Tresty a odměny - zápisek o výchově (diskuse)

Diskuse byla administrátory uzamčena.

[kavol]

Nevím, jestli ten člověk má děti, ale za sebe musím říct, že děti v šesti letech mají dost rozumu na to, aby chápaly, proč se mají učit, proč mají něco dělat, proč něco dělat nemají.

vskutku? - já ani ve svém věku spoustu takových věcí nechápu, resp. nedokážu posoudit komplet do důsledku, takže prostě něco zkusím, a čas ukáže

proč se mají učit, když Brad Pitt (doufám, že je stále ještě in ) školu opustil a vydělává miliony?

Samozřejmě, že to nemůžeme nechat zajít do extremu, kde je přirozeným důsledkem poškození zdraví nebo hůř...

fajn, takže děti se svobodně rozhodly, že si ty zuby prostě čistit nebudou (neboť v rámci zjišťování informací na Internetu přišly nejen na to, jak vypadají zkažené zuby, ale také jak vypadají zubní protézy, že ty je nikdy bolet nebudou, a jsou krásné, bílé, pravidelné, a tudíž mnohem víc sexy než ty jejich zažloutlé křiváčky)

co teď, jak to "nenecháš zajít do extrému, kde je přirozeným důsledkem poškození zdraví"?

[Martin]

Asi na to odpovím otázkou - proč to takhle nenecháš dojít sám a nenecháš si dát protézu?

A k té první části, já taky samozřejmě neznám všechny důsledky svého jednání, nějak se rozhodnu a uvidím, ale to děláme všichni. Jen se nesmíme bát se rozhodnout a tím se to člověk učí a učí se nést i zodpovědnost za své rozhodnutí - i když jsou někdy špatná.

[kavol]

Asi na to odpovím otázkou - proč to takhle nenecháš dojít sám a nenecháš si dát protézu?

to mi nijak neodpovídá, nerozumím, proč otáčíš řeč na mě, když se ptám, jak ty hodláš řešit to svoje "nemůžeme" - to přeci vůbec nesouvisí s tím, kolik já mám nebo nemám vyměněných zubů (jak víš, že nemám, když říkáš "nenecháš"?)

A k té první části, já taky samozřejmě neznám všechny důsledky svého jednání, nějak se rozhodnu a uvidím, ale to děláme všichni. Jen se nesmíme bát se rozhodnout a tím se to člověk učí a učí se nést i zodpovědnost za své rozhodnutí - i když jsou někdy špatná.

blablabla ... dozvím se tedy, proč by se měly učit?

[Martin]

Ale já nijak neotáčím řeč, odpověď v tom, proč to dělat nebudou je v tom, proč to neděláme ani my ostatní. Kdyby to bylo tak výhodné, tak máme v hubě všichni keramiku. Ale není.

S učením je to stejné. Proč se učíš? Proč se chceš něco naučit? Každého motivuje něco jiného. Když ti napíšu, že se chtějí učit, aby se něco dozvěděli, že se učí i proto, že paní učitelka je pochválila, jak mají velký přehled, že si nepřipadají hloupě, atd. Tahle část je těžce individuální. Každý se učí z nějakého důvodu, nebo ne, ale ten důvod si musí najít sám, v případě dětí jim pomoct ten důvod najít, proč je to pro ně výhodné a oni se s tím ztotožní. Samozřejmě, že s obecným nařízením uč se, protože to je tak dobře se nikdo neztotožní.

[kavol]

Ale já nijak neotáčím řeč,

aha, tak jak bys to tedy nazval, když já se tě zeptám, co bys dělal v nějaké modelové situaci, a ty místo abys mi odpověděl, se zeptáš "proč ty něco"?

odpověď v tom, proč to dělat nebudou je v tom, proč to neděláme ani my ostatní.

bullshit

jednak předpokládáš, že každý je stejný (má stejnou motivaci), což neplatí(*), a jednak předpokládáš, že "to neděláme", což taky neplatí, lidí se zkaženou (a spravenou) hubou je na každým kroku tucet

(*) když už tedy mermomocí chceš mluvit o mě, tak já mám vyjímečně nízkou kazivost, a netoužím být sexy jako Brad Pitt - to první pro zbytek populace rozhodně neplatí (jinak by to nebylo "vyjímečně", že ), a u toho druhého, hm, tady se do nějakých odhadů četnosti pouštět nebudu, ale co jsem četl (...), děti si velmi rády hledají vzory tohoto typu

Kdyby to bylo tak výhodné, tak máme v hubě všichni keramiku. Ale není.

jaktože není?

- zatím jsi tu otázku nedokázal zodpovědět ani ty tady, jak ti mám tedy věřit, že šestileté dítě má dost rozumu na to, aby si kvůli té odpovědi (co nám tu stále chybí!) poctivě čistilo zuby?

S učením je to stejné. Proč se učíš? Proč se chceš něco naučit? Každého motivuje něco jiného. Když ti napíšu, že se chtějí učit, aby se něco dozvěděli,

pokud někdo takovouto motivaci má, tak se to ovšem typicky neshoduje s látkou probíranou ve škole

že se učí i proto, že paní učitelka je pochválila,

hm, není celý tento blog o tom, že toto je špatná motivace?

jak mají velký přehled, že si nepřipadají hloupě, atd.

pokud jsem měl možnost pozorovat, tak toto ovšem platí převážně pro poznatky typu, co měla Britney včera k snídani (takže viz výše)

Tahle část je těžce individuální. Každý se učí z nějakého důvodu, nebo ne, ale ten důvod si musí najít sám, v případě dětí jim pomoct ten důvod najít, proč je to pro ně výhodné a oni se s tím ztotožní. Samozřejmě, že s obecným nařízením uč se, protože to je tak dobře se nikdo neztotožní.

takže další blabla

když byla řeč o psech, připomíná mi to kydy těch salonních intelektuálů, co mají představu, že stačí říci "Bobínku prosímtě nekousej do toho pejska, když přestaneš, tak tě pochválím", namísto chytnout za krk a vytřepat

[Martin]

OK. Kolik máš dětí?
Je rozdíl mezi odměnou a pochvalou.

Naše děti mají různé zájmy a často se shodují s probíranou látkou, Je to o práci ve škole, ale hlavně o práci doma. Bez věnování se dětem to nejde. A stojí dost času a úsilí.

Jestli čekáš, že ti napíšu jednou větou univerzální radu, jak vychovat správné dítě, tak jsi naivní. Můžu říct, jak to podle mě obecně funguje a co je podle mě dobře, případně, co zabralo u nás. A zkusit to zobecnit i na základě nějaké literatury a zkušenosti s jinými dětmi. Třeba z táborů.

[Martin]

Jo, zapomněl jsem ještě na jednu důležitou věc - pro každého znamená "Dobře vychované dítě" něco úplně jiného.

[Jendа]

Jestli čekáš, že ti napíšu jednou větou univerzální radu, jak vychovat správné dítě, tak jsi naivní.

Stačilo by odpovědět na tu jednu otázku.

[kavol]

děkuji ti náčelníku ...

jo a abych nebyl jak kolega, tak zatím dvě (a toho psa)

[Martin]

Myslíš na tu s protézou? Ale já jsem na ni odpověděl, akorát, že vy chcete slyšet něco jiného.;) Tu odpověď si musíte každý najít u sebe.
Je špatné nečistit si zuby a dostat protézu?
Proč je to špatné?

Chci říct, pokud tobě to nepříjde špatné, těžko budeš přesvědčovat dítě, nebo kohokoli jiného, že to nemá chtít. Takže způsob, jak to dítě přesvědčit je nejdřív přijít na to, proč já to nechci a nedělám. A dojdeš k tomu, jak mu to vysvětlit a následně podle konkrétního dítěte ho k tomu i motivovat.

Nemůžu ti na obecný nekonkrétní dítě odpovědět konkrétně. To musíš udělat sám.

[xxxxxxxxxxx]

Většina z vás tyhle všechny procesy nechápe a chápat nebude. Protože vidíte jenom jeden dílek v mozajce a přehlížíte téměř všichni celek. Ale v podstatě, jednoduše řešeno, jde o genocidu páchanou na lidstvu. Pro tento dílek v mozajce si najděte co to znamená juvenilní justice. Stejně to většině nedojde, protože většině lidí je odmalička vymejván mozek... Většina lidí jsou stádo a silní jedinci jsou stádem přitlačeni ke zdi...

[David Indra]

+1

[kapo]

Ok, ale to mám čekat, až dítěti bude 6? Do té doby s ním mám zacházet jak? Ve 3 letech prostě nechápe žádné důsledky. Vidí pouze přímou souvislost (a to kolikrát jen, když mu ji explicitně řeknu). Tam v okamžiku, kdy mu dám na výběr, se rozhodne pro to aktuálně příjemnější.

A když si to ještě dáte do kombinace s děckem, které je extrémně paličaté, je to celkem problém.

Tělesným trestům se taky bráním, ale když si o to vyloženě říká, proč mu nevyhovět? :).

[Martin]

Ale i ve třech letech chápe důsledky. A pokud je nechápe, je potřeba mu je přiblížit. Jen je potřeba jim dát příležitost. Děti jsou neuvěřitelně chytré a někdy je pro ně výhodné "dělat blbý" :). Já takhle na tu připomínku nedokážu konkrétně odpovědět, navíc nemám návod na všechno :)
Ale obecně, někdy je potřeba ty děti nechat, ať si rozbijou hubu, aby věděly, kde je limit a samy se tím "potrestají"

Tělesný trest je podle mě selhání. Je to chvíle kdy dojdou argumenty, na druhou stranu jsou okamžiky, kdy už jsem taky nevěděl kudy dál...
Ono je totiž docela zajímavý, když se třeba mlátí sourozenci, tam vlítnout, každého seřezat, že se k sobě nechovají hezky. Takže na jednu stranu člověk říká, že je špatné někoho mlátit, na druhou stranu je zmlátí :)

[kapo]

Jo, ten poslední případ je fajnej :). Snažím se to dělat stylem, že v nás má vidět, jak se problémy řeší. Oko za oko tady nefunguje k vytouženému cíli.

Druhá věc ale je, že ty mrňata prostě zkouší, co rodiče vydrží. Jaké jim stanoví mantinely. Moc dobře netuším, jak dítěti nastavit mantinely bez zákazů a příkazů. Ono totiž ne vždy si namele hubu, když to udělá podle sebe.

Jak například dosáhnout toho, aby se malej oblékl a šel na společnou procházku, když si prostě postavil hlavu? Pokud se na procházku po půl hodině vykašleme, tak mu jen ukážeme, že si vydupe, co chce. Pokud ho donutíme násilím, tak to taky není dobře.

Hodně to totiž souvisí s náturou dítěte. Sami jsme to poznali. První je tvrdohlavěj paličák. Druhý se zatím vyvíjí úplně jinak, je hodnej, přizpůsobivej. Je vidět obrovský rozdíl od úplného začátku.

[Martin]

S oblékáním to mám zařízené tak, že řeknu, že se za, dejme tomu, dvacet minut odchází a jak bude kdo oblečený, tak se jde. Pro malé dítě to je tak, že mu ukážu hodiny a kde bude ručička. Co pět minut připomínám, že se čas blíží. S nikým se nedohaduju, že se má strojit, jen opakuju, že každý půjde tak, co má na sobě. A myslím to naprosto vážně. Už jsme odcházeli do zimy i v tričku a punčocháčích...:)Následoval rychlý návrat, rychlé strojení atd. Je samo potřeba na tohle mít čas a s takovou akcí trochu počítat :)
Moje holky taky kolikrát nechtějí nikam jít, pak to řešíme tak, že starší může klidně zůstat doma. Většinou sama být nechce a jde. U těch menších je to horší, ale ruku na srdce - není pro ty mrňata procházka prostě opravdu opruz? Ono je fajn se na to někdy podívat i jejich očima ;)

Co se týče mantinelů, tak je podle mě strašně důležité, aby byly jasné, za jasných pravidel a neměnné - bez výjimky. Jak jednou člověk ustoupí, tak těžko se to obhajuje příště.

[Chulda]

Jenže tohle je zrovna situace, kdy prcek svým vzdorem narazí, ale co v případě, že nenarazí? Např. můj prcek velmi rád rozlejvá vodu. Na dřevěné podlaze (je na to choulostivá), v postýlce (leží celou noc v mokrém) apod. Tady pak co?

BTW, jednou jsem s prckem (necelé 2 roky) vylezl ven v bačkůrkách. Bylo mu to fuk.

[kavol]

Např. můj prcek velmi rád rozlejvá vodu. Na dřevěné podlaze (je na to choulostivá)

ano, přesně, to je to, co by mě nejvíc zajímalo

jak děcku ublíží (aby si mohlo říct, že to nemá dělat) zničená podlaha, když ho za to nepotrestáme?

vždyť je mu to úplně jedno; vlastně naopak, parkety jak horská dráha jsou přece sranda!

[Martin]

Já samozřejmě nemám odpověď na všechno, ale když to rozleje, co se pak děje?
Kolikrát jste mu vysvětlovali nejen, že se to nemá, ale proč se to nemá?(zničená podlaha, stojí to peníze a úsilí a ty peníze pak chybí třeba na to, aby se koupila čokoláda nebo hračka). U takhle malých děti funguje dost i zvýšený hlas a opravdu rozlobený obličej. Je dobré jim to i říct, že jste fakt naštvaný. A další moment je, ať si to po sobě uklidí. Si pamatuju, že holka takhle v kuchyni taky vylívala vodu jako, že strašná zábava, dostala hadr a hodinu jsem tam s ní seděl a opakoval jí, že teď to musí uklidit - měl jsem z toho nervy dost na dranc, ale nakonec to uklidila (byl to ten přirozený důsledek), protože proč by maminka/tatínek měli utíkat a hned za ním utírat? (samo, že bych asi utřel tu dřevěnou podlahu tak, aby nedošlo ke zničení, ale trošku tam nechal, aby tam zůstala nějaká "práce") A další možnost je nabídnout alternativu - může si jít tedy vylévat vodu do vany, na zahradu atd. Je to dost individuální, co z toho zvolit.

[Chulda]

Nechci odpověď na všechno, ale tvé popsané situace jsou relativně specifické tím, že problém pro dítě okamžitě nastane a tak to jsou ty jednodušší.

Ale např. malé děti (určitě 1-3 roky) ještě nevnímají čas a tak nastává problém se všemi situacemi, kdy problém nastane až po čase (onemocní, nebude už mít hračku nebo hračku až zítra apod.)

To samé závislost 2 jevů. Rozumí, že potřebuji peníze na koupi, ale už nerozumí konstrukci, kdy zničení věci bude stát peníze a pak nebudou peníze na nákup hračky.

U starších dětí už je to o něčem jiném.

Tvoje situace v kuchyni byla jednodušší - asi nic jiného v kuchyni udělat nemohla. Ale i tam bych se musel uchýlit k násilným metodám (zabránit v jiné zábavě, zabránit v odejití, zabránit ve vztekání v paneláku atd).

Jinak nabídnutí alternativy ani naučení uklízet nepoučí dítě, že něco nemá dělat. Neboli je hezké, že uklidí rozbitou vázu, ale já nechci, aby rozbil všechny vázy.

[Martin]

No, nevím, ale u nás toprostě funguje u všech od mala a to mám děti 3,5,8 let. To základní je, že děti chtějí dělat věci správně. Pokud chtějí denně rozbíjet vázy, je něco špatně a tohle už je jen ventilac.
V té kuchyni jsem samozřejmě taky musel bránit odchodu, ale bylo to spíš pasivní. Když odchází, vracím zpět. A když se vzteká, tak jí nechám. A to jsme taky v paneláku, ale ustoupit pak znamená prohrát. Ale nejen ten moment, dlouhodobě.
Další věcí je, že děti musí vědět od mala, že co říkám, myslím vážně. Nevyhrožuju planě. To je podle mě dost důležité. Např. když dítě řve v autobuse a já pohrozím, že když nepřestane, tak vystoupíme a jdeme domů pěšky a nevystoupíme, co si z toho vezme? Pak moje děti vědí nemusí řešit, jestli to opravdu udělám a nebo to bude ta výjimak, kdy to neudělám, protože se mi to vlastně nechce splnit.

[kavol]

Když odchází, vracím zpět.

aha, takže násilí používáš ... jak je to o té vodě a víně?

[Martin]

Dobře, jestli je vracení zpět násilí, tak ano. Podle mě chytnout dítě v pase a postavit na místo násilí není.

[kavol]

Dobře, jestli je vracení zpět násilí, tak ano. Podle mě chytnout dítě v pase a postavit na místo násilí není.

a co to tedy je? domluva? pochopení (ze strany dítěte) proč to má udělat, přesunutí zodpovědnosti na dítě, rozhodnutí jeho samého?

[Martin]

Je to trvání na tom, že jestli něco udělám špatně, je potřeba najít způsob jak to napravit a ne od toho utéct.

[kavol]

Je to trvání na ...

ke keterému vůbec nevyužíváš fyzickou převahu

jasně ...

[Martin]

A tady naše diskuze končí. Evidentně nechápeš, nebo nechceš pochopit, co ti vysvětluju. Máme v tomhle prostě jiný pohled na svět, takže nemá cenu v tom nijak pokračovat.

[kavol]

LOL, takže sám nedokážeš něco vysvětlit dospělému člověku, ale budeš nás tu poučovat, jak máme vše vysvětlit dítěti pomalu od narození ... já se bavím

nicméně mrzí mě, že nemám tu moc chytit tě za pás a vracet před monitor tak dlouho, dokud si tu vodu neutřeš, ehm, tedy dokud nepochopíš, jaký jsi pokrytec

[Martin]

Pobavils. Já vás nepoučuju. Já jsem jen nabídnul jiný pohled, který ty neakceptuješ. Nevím kolik ti je a kolik máš svých dětí, ale pokud nerozumíš tomu, že je rozdíl mezi pohlavkem a trváním na oprávněném požadavku, který vede k získání pocitu zodpovědnosti za to co dělám a zároveň získat sebevědomí na tom, že když něco zkazím, tak to můžu napravit, pak je těžké diskutovat. Pokud nechceš chápat to, že je mnohem lepší vysvětlovat a nechat konat přirozené důsledky, uznat právo dítěte na omyl (a zároveň povinnost na nápravu), co tedy ode mne čekáš? Je těžké se o tom bavit s někým, kdo má pocit, že donutit někoho pasivním odporem k nápravě je stejné jako ho seřezat. A krom toho - já tě nepotřebuji a ani nechci přesvědčit - pro mě za mě si svoje děti vychovávej třeba klečením v rohu - je mi to fuk.

[kavol]

Nevím kolik ti je

irelevantní

a kolik máš svých dětí,

již zodpovězeno

ale pokud nerozumíš tomu, že je rozdíl mezi pohlavkem a trváním na oprávněném požadavku, který vede k získání pocitu zodpovědnosti za to co dělám a zároveň získat sebevědomí na tom, že když něco zkazím, tak to můžu napravit, pak je těžké diskutovat.

nevím, co je trvání na oprávněném požadavku, atd., ale pokud se stále bavíme o "chytnout dítě v pase a postavit na místo", tak nějak nevidím, kde jsem řekl, že je to totéž, co pohlavek

tvrdím pouze, že je to násilí

pokud máš definici "násilí == pohlavek", "cokoli_jiného_než_pohlavek ∉ násilí", no tak to je opravdu těžký ...

Pokud nechceš chápat to, že je mnohem lepší vysvětlovat a nechat konat přirozené důsledky,

přirozený důsledek rozlité vody je mokrá podlaha

nemožnost odejít z místnosti není přirozený důsledek, ale trest

uznat právo dítěte na omyl (a zároveň povinnost na nápravu), co tedy ode mne čekáš?

čekal bych, že když už ti to tady říká nejméně druhý člověk (předřečník: "uchýlit k násilným metodám ... zabránit v odejití"), tak se zamyslíš nad svým náhledem na věc, namísto toho, abys hledal chybu v ostatních ("nechceš chápat")

Je těžké se o tom bavit s někým, kdo má pocit, že donutit někoho pasivním odporem k nápravě je stejné jako ho seřezat.

a) [Citation needed]

b) za pasivní odpor by se možná ještě tak dalo považovat, s velkým přimhouřením obou očí (!), kdybys třeba zamknul dveře, ale určitě ne "Když odchází, vracím zpět."

A krom toho - já tě nepotřebuji a ani nechci přesvědčit - pro mě za mě si svoje děti vychovávej třeba klečením v rohu - je mi to fuk.

kdyby ti to bylo fuk, tak bys předně nenapsal ten blog

[Martin]

Už se dost motáme v kruhu a osobně myslím, že už bylo řečeno vše. Tak jen ve zkratce k některým bodům.

kdyby ti to bylo fuk, tak bys předně nenapsal ten blog

Ale mně to fuk je, já jsem se nad tím akorát podivoval a dal ke zvážení jiné možnosti, protože u první holky jsme taky dost používali fyzické tresty a ve finále to nikam nevedlo. Často to končilo jen tím, že jsem sice prosadil, co chci, ale nebylo to žádné dlouhodobé řešení. Demonstrace síly a pozice. Nic víc.

čekal bych, že když už ti to tady říká nejméně druhý člověk (předřečník: "uchýlit k násilným metodám ... zabránit v odejití"), tak se zamyslíš nad svým náhledem na věc, namísto toho, abys hledal chybu v ostatních ("nechceš chápat")

Nad čím se mám zamýšlet? Že mi tady dva lidi, co uznávají fyzické tresty říkají, že chytnout v pase a vrátit na místo je násilí? Já vám to neberu. Podle mě to tak není. Podle vás je. A u toho klidně může zůstat.

přirozený důsledek rozlité vody je mokrá podlaha
nemožnost odejít z místnosti není přirozený důsledek, ale trest

Tohle je asi jen zase věc definice, co je trest a co je důsledek. Pro mě je trest, že se nebude dívat na televizi, dostane na prdel,...protože rozlil vodu. Důsledek je, že to uklidí. Televize nemá žádný vztah k té podlaze, úklid ano.

Rozumím tomu, že třeba nevíš, jak to vyřešit nebo máš pocit, že to jinak nejde. Ale já ti neumím a nedám univerzální radu. Já jsem nabídnul jen možnost, jak to řešit, jak to řeším já, co mi funguje. A pokud tě to zaujme, tak si k tomu najít literaturu atd. Jestli máš pocit, že jediné, co funguje je, dát na zadek, zakázat televizi, nebo cokoli jiného, tak to klidně tak dělej. Já mám prostě zkušenost, že to jde i jinak.

[Martin]

Ono totiž jsou dvě věci: Rozlije vodu, dostane pohlavek, vynadáno, že tohle se nedělá a za trest neuvidí pohádku, maminka běží uklidit rozlitou vodu A Rozlije vodu, dostane vysvětlení, že se to může stát, ale je potřeba teď po sobě uklidit a napravit to. A trvat na nápravě.

[Jardík]

To proto, že ho jako malýho otrávíš rtuťí, hliníkem a arašídovým olejem, co narvou do vakcín. Necháš mu to vpíchnou přímo do oběhu a zmrzačíš mu kus mozku. Nejlépe před druhým rokem, kdy dítě nemá ještě pořádně vyvinutý imunitní systém. Vakcína v té době nemá žádný účinej, ale přesto mu jí přece necháš píchnout, protože stát ti tvrdí opak. A pak má dítě vymitej mozek, jsou potlačené jeho schopnosti, stane se z něho autista, nebo rovnou umře.

Pak následují roky ve školce a škole, kde mu vnucují názory učitelů jako pravdy (např. že Země vznikla před miliardy led, že se člověk vyvynul z opice, že vesmír vznikl ze singularity velkým třeskem (když je singularita, není ani čas, ani prostor, nemohlo tedy dojít k velkému třesku)) a když jejich pravdy nenapíšete do testu, nedej bože jim budete říkat své pravdy, tak máte za 5, protože jen učitel může mít pravdu. Během té doby je vám vnucován systém peněz, vnucována myšlenka, že cílem všeho je zisk a podobné moderní sračky, jejichž cílem je zničení veškeré dobré populace a její nahrazení poslušnými roboty ovčany.

[jj]

Ty si ve skutečnosti ze všech tady jen utahuješ, že ano?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Bud tak, nebo je Jardik ukazkovy priklad Crank magnetismu.

[Jendа]

To proto, že ho jako malýho otrávíš rtuťí, hliníkem a arašídovým olejem, co narvou do vakcín. Necháš mu to vpíchnou přímo do oběhu a zmrzačíš mu kus mozku. Nejlépe před druhým rokem, kdy dítě nemá ještě pořádně vyvinutý imunitní systém. Vakcína v té době nemá žádný účinej, ale přesto mu jí přece necháš píchnout, protože stát ti tvrdí opak. A pak má dítě vymitej mozek, jsou potlačené jeho schopnosti, stane se z něho autista, nebo rovnou umře.

Pak by mohl být vidět značný pokles mentálních schopností dětí od doby, kdy se tyto vakcíny začaly používat. Je?

[kavol]

Pak by mohl být vidět značný pokles mentálních schopností dětí od doby, kdy se tyto vakcíny začaly používat. Je?

hmmmm ... někteří tvrdí, že ano

někteří z těch některý říkají, že za to může úroveň vzdělávání, zpasivnění zábavy a přijímání informací (resp. v po slední době "infotainment") vlivem TV a Internetu, atd.; jiní někteří z těch některých to ale dávají do souvislosti i s vakcinací - potíž ovšem je, že v záplavě těch jiných možných vysvětlení se těžko prokazuje korelace zrovna s tímto, i když nakrásně nějakou věrohodnou koincidenci najdou

spíše ale než o "poklesu mentálních schopností" by bylo zajímavější bavit se o těch "poruchách autistického spektra"(*) či jak se ty problémy správně souhrnně nazývají(**), tam panuje dosti široká shoda na tom, že jejich prudký nárůst s vakcinací souvisí (data například říkají že v USA je to větší problém a zároveň se tam do dětí toho píchá více), dokonce se také kdesi po netu válel dokument, který natočila nějaká slovenská televize, ale do vysílání se z politických důvodů nedostal, kde o tomto mluví nějakej potentát, jméno si nepamatuju, ale vpodstatě největší propagátor očkování a velký zvíře ve státním očkovacím programu, a vyjadřuje se v tom smyslu, že by sice rád viděl co nejvíc lidí naočkovanejch, ale že je zhnusen z toho, že to doktoři neposuzujou individuálně a očkujou paušálně i u jedinců, kde to ani podle něj, velkého zastánce očkování, není vhodné

a další věc, o které by bylo záhodno se v této souvislosti bavit, je nárůst alergií a astmatu ... opět, vysvětlení je více, nedostatečná populace mikroorganismy při porodu (roste podíl císařských řezů), snaha držet děti ve sterilním prostředí, dědičnost (stačí jeden z rodičů, tzn. mísí-li se alergici-nealergici, vznikají pouze potenciální alergici, tím roste jejich podíl), atd., ale opět je poměrně jednomyslně velká váha přikládána i zásahům do imunitního systému v prvých letech života

von Jardík ze sebe sice dělá magora, ale předhazuje nám porůznu věci, které opravdu stojí za zamyšlení a bližší průzkum ...

(*) ono totiž ti autisti často mají mentální schopnosti výtečné, zcela mimo chápání normálního smrtelníka, jen jaksi bohužel trošku mimo tu standardní populaci a co je vhodné k vlastnímu přežití

(**) jak touto formulací naznačuju, fakt nejsem na toto odborník, nehodlám zabíhat do nějakých vědeckých detailů a vůbec netoužím být vláčen bahnem za to, že jsem se vyjádřil nepřesně (aniž by mi bylo vysvětleno, jak to tedy mám říkat správně), jako u nedávného flejmu o sshd.service, prezentuju zde pouze co jsem si (polo)laicky(***) odnesl z čehosi, co bych mohl honosně nazvat metaanalýzou různých zdrojů, ať už odborných posvěcených nějakou oficiální autoritou nebo obecných, zabývajících se spíše širšími společenskými souvislostmi (včetně témat jako přelidnění nebo korupce)

(***) zas abych ze sebe nedělal úplného negramota ... tak například přečetl jsem si skripta o astmatu, a od té doby se vždy v lékárně dobře bavím tím, jak mi kladou na srdce, jak je důležité si při pravidelném braní Symbicortu řádně vyplachovat hrdlo, aniž by řekli skutečný důvod proč (hm, to je ostatně pěkný námět k tomuto blogu, jak přesvědčit dítě o nutnosti tohoto úkonu, když jeho racionální zdůvodnění není k dispozici )

[Jendа]

Já asi budu muset skončit s tím, že nemám dostatečné vzdělání o tomto kvalifikovaně diskutovat. A studovat něco takového jenom s Internetem je dost složité, protože člověk může skončit na nějakém Orgonetu/Osud.cz nebo naopak na stránkách výrobce vakcín a když o tom nic neví, tak těžko zjistí, jestli jsou to nesmysly.

spíše ale než o "poklesu mentálních schopností" by bylo zajímavější bavit se o těch "poruchách autistického spektra"(*) či jak se ty problémy správně souhrnně nazývají(**), tam panuje dosti široká shoda na tom, že jejich prudký nárůst s vakcinací souvisí (data například říkají že v USA je to větší problém a zároveň se tam do dětí toho píchá více)

Částečně to může souviset taky s tím, že v USA dítě není nevychovaný spratek, nýbrž hyperaktivní a musí se léčit psychofarmaky.

von Jardík ze sebe sice dělá magora, ale předhazuje nám porůznu věci, které opravdu stojí za zamyšlení a bližší průzkum ...

Jak si můžeš všimnout z mých komentářů pod Jardíkovými blogposty, tak se přesně na toto snažím už delší dobu upozornit.

tak například přečetl jsem si skripta o astmatu, a od té doby se vždy v lékárně dobře bavím tím, jak mi kladou na srdce, jak je důležité si při pravidelném braní Symbicortu řádně vyplachovat hrdlo, aniž by řekli skutečný důvod proč

No tak mě nenapínej a řekni. Souvisí to se side-effect Mild throat irritation o kterém se píše na Wikipedii?

[kavol]

Já asi budu muset skončit s tím, že nemám dostatečné vzdělání o tomto kvalifikovaně diskutovat. A studovat něco takového jenom s Internetem je dost složité, protože člověk může skončit na nějakém Orgonetu/Osud.cz nebo naopak na stránkách výrobce vakcín a když o tom nic neví, tak těžko zjistí, jestli jsou to nesmysly.

myslímže vůbec není od věci snažit se v tom mírně zorientovat, život máme jen jeden (tedy ... pokud věříš aspoň tomuto ), takže je vhodné pokoušet se chovat co nejzdravěji, k čemuž jaksi patří umět si tipnout, která doporučení lze brát alespoň zčásti vážně

notabene když má člověk potom rozhodovat o zdraví někoho jiného (svých dětí)

neříkám, že je třeba stát se odborníkem na biochemii apod., ale spíše tak nějak obecně, jestli to info z jedné či druhé strany potvrzuje někdo nezávisle a ne jenom samé odkazy kruhem zpět na tutéž výchozí studii apod.

Částečně to může souviset taky s tím, že v USA dítě není nevychovaný spratek, nýbrž hyperaktivní a musí se léčit psychofarmaky.

nemohu vyloučit, nicméně mezi ADHD a autismem zdaleka není 100% překryv

No tak mě nenapínej a řekni. Souvisí to se side-effect Mild throat irritation o kterém se píše na Wikipedii?

huh, z popisu na Wikipedii se mi nezdá, že by to bylo zcela relevantní ... jde o to, že kortikoidy (kam budesonid patří) mohou přispět ke vzniku rakoviny

na druhou stranu, když to užívat nebudu, tak čistě statisticky, neléčený astmatik dožije o deset let méně(*) než léčený (samozřejmě víme co je statistika platná ve vztahu ke konkrétnímu jedinci ...)

(*) číslo jsem si zapamatoval z těch skript, která jsem četl asi v roce 2007, nevím, tehdy tuším dva roky stará, aktuální poznatky se mohou lišit

[dementni.lojzik]

bavit se o těch "poruchách autistického spektra" [...] tam panuje dosti široká shoda na tom, že jejich prudký nárůst s vakcinací souvisí

a jakze ta "siroka shoda" vypada? Napr. podle wikipedie takto:

Parents may first become aware of autistic symptoms in their child around the time of a routine vaccination. This has led to unsupported theories blaming vaccine "overload", a vaccine preservative, or the MMR vaccine for causing autism.[8] The latter theory was supported by a litigation-funded study that has since been shown to have been "an elaborate fraud".[57] Although these theories lack convincing scientific evidence and are biologically implausible,[8] parental concern about a potential vaccine link with autism has led to lower rates of childhood immunizations, outbreaks of previously controlled childhood diseases in some countries, and the preventable deaths of several children.[58][59]

[kavol]

"... nebo naopak na stránkách výrobce vakcín a když o tom nic neví, tak těžko zjistí, jestli jsou to nesmysly."

takže za prvé, protože se ukázalo, že jedna studie nebyla zrovna tip-ťop, tak z toho plyne, že nemohou platit obdobné závěry? - to je brilantní logika, tak já si udělám studii o tom, že citron dělá dobře na kurděje, ale vynechám kontrolní vzorek a jánevímco se tomu ještě vytýká, počkáme, až někdo rozebere všechny moje chyby, a pak budeme tvrdit, že mezi citronem a kurdějema není žádná souvislost?

za druhé, ty protistudie (viz odkazy, ne samotný text wiki), to je taky perla nad perlu - protože se někde přestalo očkovat MMR, a nárůst autismu pokračoval, tak z toho vyvodíme, že to s MMR nesouviselo, přestože očkování samotné nepřestalo, jen se vyměnily vakcíny, a ty nové sice čistě náhodou mají spoustu vlastností podobných, ale to nám jaksi nevadí, prostě už to není konkrétně MMR, tak MMR s autismem vůbec nemohla souviset ...

[dementni.lojzik]

že jedna studie nebyla zrovna tip-ťop, tak z toho plyne, že nemohou platit obdobné závěry? - to je brilantní logika

brilatni logika je podsouvat mi neco, co jsem nenapsal a dokonce ani nenaznacoval. Zkus si znova precist, na co jsem reagoval. Pro jistotu ti ale znova zopakuju: reagoval jsem na tvrzeni, ze je panuje siroka shoda na tom, ze je souvislot mezi autismem a ockovanim. Mezi alternativnimi rodici mozna siroka shoda je, ale urcite ne mezi odbornou verejnosti (a pokud nejaka "siroka shoda" mezi odborniky je, tak spis na tom, ze zadna souvislot tam neni)

[kavol]

že jedna studie nebyla zrovna tip-ťop, tak z toho plyne, že nemohou platit obdobné závěry? - to je brilantní logika

brilatni logika je podsouvat mi neco, co jsem nenapsal a dokonce ani nenaznacoval.

reagoval jsem na to, co jsi citoval, a dovolil jsem si to dát do kontextu s Jendovými obavami, tedy jediný vztah k tvému výroku to mělo zamyšlení nad tím, kde tu shodu hledáš ... taky si to zkus znova přečíst :-p

Pro jistotu ti ale znova zopakuju: reagoval jsem na tvrzeni, ze je panuje siroka shoda na tom, ze je souvislot mezi autismem a ockovanim. Mezi alternativnimi rodici mozna siroka shoda je, ale urcite ne mezi odbornou verejnosti (a pokud nejaka "siroka shoda" mezi odborniky je, tak spis na tom, ze zadna souvislot tam neni)

myslel jsem pochopitelně shodu mezi těmi, co to neberou dogmaticky a vůbec o tom nějak přemýšlí, nikoli odbornou veřejnost dětských lékařů fungujících stylem "je to tak, říkal nám to na školení ten přesvědčivý pán z Baxteru" apod.

nemám samozřejmě po ruce žádnou anketu, ale vskutku jsem nabyl dojmu, že ze skupiny lidí, co se o tuto problematiku zajímají, jsou ti, co je vakcinace živí, jediní, kdo tuto souvislost popírají (a to ještě dokonce ani ne všichni!), takže ano, já to jako širokou shodu vidím (viz např. a např., existenci těchto ale "vyvážená" wikipedie nezmiňuje, ani nic podobného, pokud dobře vidím)

ad "alternativní rodiče", nálepkuješ hezky, hned jsem si vybavil příslušnou pasáž z tohoto článku

[dementni.lojzik]

myslel jsem pochopitelně shodu mezi těmi, co to neberou dogmaticky a vůbec o tom nějak přemýšlí

to pak jo, pak je ale otazka, nakolik je ta siroka shoda relevatni k objektivni realite (zavery ruznych lidovych myslitelu jsou casto mylne)

ad "alternativní rodiče", nálepkuješ hezky

nenalepkuju. Neni zadna diskuze o tom, ze podstatna vetsina rodicu ockovani neodmita a dal ockovani je u nas povinne, takze rodice odmitajici ockovani nebo majici silne pochybnosti o stavajicim systemu (kde je prave ta siroka shoda na souvislosti mezi autismem a ockovani) a zadajici alternativu, jsou alternativni. Klidne si tam minoritni rodice (bude to znit lip? co treba abnormalni?) nebo co chces. Ze v tom vidis napelkovani a co si vlastne pod tou nalepkou predstavujes je ciste tvuj problem.

[kavol]

to pak jo, pak je ale otazka, nakolik je ta siroka shoda relevatni k objektivni realite

mno, kdybychom to věděli, tak bychom si mohli jásat

jelikož to ale nevíme, tak bych si dovolil se utěšovat tím, že nejsem sám, kdo "se nechal zblbnout" (přičemž ovšem jde o zcela jinou formu "stádnosti", nežli následují-li tupé ovce svého pastýře)

(zavery ruznych lidovych myslitelu jsou casto mylne)

pokud se ohrazuješ, že "nenálepkuješ", pak vskutku nechápu, co máš zase s "lidovými mysliteli" - ti jaksi nepublikují v Journal of toxicology and environmental health (první link v předchozím komentáři) a podobných

pozn. tím, kde je to publikováno, nedokládám správnost, pouze popírám "lidovost"

ad "alternativní rodiče", nálepkuješ hezky

nenalepkuju. Neni zadna diskuze o tom, ze podstatna vetsina rodicu ockovani neodmita a dal ockovani je u nas povinne, takze rodice odmitajici ockovani nebo majici silne pochybnosti o stavajicim systemu (kde je prave ta siroka shoda na souvislosti mezi autismem a ockovani) a zadajici alternativu, jsou alternativni. Klidne si tam minoritni rodice (bude to znit lip? co treba abnormalni?) nebo co chces.

viz výše, opravdu mě nezajímá skupina lidí, kteří na tuto problematiku žádný (vlastní) názor nemají

pěkná hra se slovíčky, ale podle logiky, kterou jsi právě předvedl, by vlastně žádná "majorita" neexistovala, neboť každý je alternativní - my všichni tady na tom portále jsme alternativní, neboť normální (co dělá většina) je na tento web nechodit ... atd.

Ze v tom vidis napelkovani

já že v tom vidím? - a proč jsi tedy použil zrovna toto slovo?

a co si vlastne pod tou nalepkou predstavujes je ciste tvuj problem.

kéž by, bohužel je to problém celospolečenský ... já se tomu nebráním jako nějak globálně, vymezování skupin na základě nějaké společné vlastnosti zjednodušuje komunikaci, ale pak je třeba jednak dávat pozor, jaké konotace si to nese, a jednak musí to dávat nějaký smysl, což zrovna mám-li věřit výše uvedenému výkladu, tak vyčlenit skupinu pouhým "opak většiny" je jaksi silně nepostačující (vedlo by to defacto na tautologii "shodnou se na tom ti, co se na tom shodnou")

[coques]

zaujimavá debata o vakcinovaní, má to dve časti

http://video.tyzden.sk/redakcia/2014/01/24/pod-lampou1-ukrajina-kam-kracas-moze-ockovanie-skodit/

[peponissimo]

Největší stádium pranoidního dementa je, když si o sobě myslí, jak rozumí fyzice a dokáže zaujatě tvrdit něco, co nikdo (natožpak on) vědět prostě nemůže.

[odin]

Zacinam mit pocit, ze existence lidi, jako jsi ty, je dukazem neblahych dusledku rezignace naseho druhu na prirozeny vyber.

[JS1]

A kdo na nej rezignoval?

[Rover623]

Nechci se vyjadřovat k výchově dětí, to je asi výsada každého rodiče jak to dělá a kecat mu do toho mi přijde přinejmenším neslušné a to i za předpokladu, že bych na to měl několik titulů. Nakonec oni ti lidé co do toho kecaj bydlí u vás doma aby věděli jak se věci mají, pochybuji.

Ale k věci, psa nemůžete vychovávat tak, že když nepřijde na zavolání, tak po něm něco hodíte, to nefunguje. Pes je sice smečkové zvíře, ale jistá analogie s výchovou dětí tam je. Aby vás pes poslechl musíte v něm vypěstovat úctu ke své osobě, že já jsem "šéf" a když se něco řekne tak se to udělá a pokud ne, tak přijdou následky. Fyzickým trestem si obvykle vymůžu provedení úkolu z pozice síly a vymáhat si něco z pozice síly (jak nás dějiny učí) je značně kontraproduktivní, každý se dřív či později postaví na odpor.

[Martin]

S tím psem to byla malinko nadsázka....jinak bych si dovolil oponovat v tom, že v dětech nechci pěstovat úctu, mohlo by se stát, že začnou uctívat někoho jiného (šéfa nějaké party?), ale chci, aby se naučily respektu a to ve smyslu, že já respektuji je a oni mě a každý máme svoje práva a hranice, ale každý máme taky svoje povinnosti (vzhledem ke svému věku a schopnostem).

[kavol]

Aby vás pes poslechl musíte v něm vypěstovat úctu ke své osobě, že já jsem "šéf" a když se něco řekne tak se to udělá a pokud ne, tak přijdou následky.

poslyšte Kefalín, a ty následky si představujete jak?

[Rover623]

Nevím, já jen cvičím psa a když prostě něco nesplní, nedostane pamlsek. Myslím, že i dítě by mělo být seznámeno s tím, že má určité povinnosti a v případě jejich neplnění si ponese následky samo. Prostě styl "Neuděláš, nedostaneš". Osobně jsem spíš toho názoru, že dnešním hlavním problémem je nedůslednost rodičů, případně majitelů (pokud jde o zvíře)

[Martin]

Přesně. Liberální výychova, jak jí chápu je neznamená, že si může dělat, co chce, ale v rámci pravidel se samostatně rozhodnout, budu respektovat jeho názory, ale to neznamená, že si může dělat, co chce atp.

[kavol]

Nevím, já jen cvičím psa a když prostě něco nesplní, nedostane pamlsek.

aha, oukej

teď mi ovšem ještě chybí, jak ten pes přijde na to, že když udělá, tak dostane(*), no a hlavně (ovšem to je silně odlišné plemeno od plemene, a v rámci toho jedinec od jedince) proč by vůbec o ten pamlsek měl stát (experimentálně prokázáno např. že sexuální pud může být silnější než sebezáchova a jedinec - samec - je při vhodné stimulaci hárajícími fenami schopen ignorovat potravu až do úplného vyhladovění)

(*) a propos, tak naokraj, to mu opravdu dáváš za každé splnění příkazu?

Myslím, že i dítě by mělo být seznámeno s tím, že má určité povinnosti a v případě jejich neplnění si ponese následky samo.

na tom tady asi panuje všeobecná shoda, spor je snad právě jen o ty následky ...

Osobně jsem spíš toho názoru, že dnešním hlavním problémem je nedůslednost rodičů, případně majitelů (pokud jde o zvíře)

v principu bychom se mohli i shodnout, jen by asi mohla být dlouhá debata o tom, co je tou nedůsledností míněno (viz výše, já rozhodně psovi za každé splnění povelu pamlsek nedávám)

[Jendа]

jak ten pes přijde na to, že když udělá, tak dostane(*)

To popisoval Skinner, ne? Pes dělá náhodné úkony a tak časem udělá i ten, za který dostane pamlsek .

[JS1]

Deti sice nemam, ale prijde mi jako omyl vyvozovat nejake zavery z vlastnich (a jeste nedospelych) deti. U jinych deti to muze byt jinak, muze to dokonce byt jinak i v dospelosti.

Krome toho, celou tu vec lze obratit a rict: Pokud je diteti 6, ma dost rozumu na to zeptat se, proc se neco tak dela.

Ten clanek kritizuje urcity extrem, ale liberalni vychova je zase jiny extrem. Ja bych treba u sebe byl za to, kdyby me rodice dokazali vychovat mene liberalne (i kdyz je fakt, ze jsem byval dost vztekly, takze proste jim v jejich dobrote nezbylo nez povolit); ta disciplina mi ted obcas chybi. Mozna je to geneticky, tezko rict, ale mozna bych si na to zvykl a v nekterych ohledech fungoval lepe.

Bohuzel je to takova iluze, ze si lidska hlava dokaze vse racionalne vysvetlit a pak to proste udelat - ta moje to v mnoha pripadech nedokaze ani dnes, a to jsem urcite moudrejsi, nez kdyz mi bylo 6.

[pavel]

To je otázka, jestli jsi moudřejší, než ti bylo šest. Já si spíše myslím, že jsi pouze nasál (bylo ti vnuceno) více informací. Ještě teď si pamatuji na nevinné otázky týkající se například smrti nebo víry - otázky, které si teď nepoložíš a které tě zajímaly v šeti letech. Otázky, na které není odpověď a ze kterých se rodičům rosí čelo. Dodnes si myslím, že s rostoucími vědomosti mizí schopnost abstrakce myšlení. Čím více vědomostí, tím více se z člověka stává "stroj" a mizí schopnosti jiné - kreativita, představivost...

[JS1]

Dodnes si myslím, že s rostoucími vědomosti mizí schopnost abstrakce myšlení. Čím více vědomostí, tím více se z člověka stává "stroj" a mizí schopnosti jiné - kreativita, představivost...

Rekl bych, ze u me je to obracene, ale jak se rika - YMMV.

[Jardík]

Jestli svým dětem říkaž, že si mají čistit zuby tou chemickou zbraní, kterou je fluorid sodný, tak jsi podle mě ubožák. Flurid sodný je sračka, co v zubních pastách nemá co dělat, bohužel jí tam většina výrobců cpe na základě pochybných studiích. A jaká že je to sračka? Dokonce i na obalech těch past ti to píšou. Akorát u "nepolykat" ti zapomenou napsat i "vstřebává se pod jazykem". Je to taky přísada sarinu. Když jeden nejmenovaný převratitel států odpálil sarin v Sýrii a sváděl to na Assada, tak se všude psalo "objednali si chemickou zbraň a tu pak odpálily" a kdo četl dál, než titulek, tak zjistil, že si objednali fluorid sodný. Okamžitě to bylo spojováno se sarinem, protože přece nevyráběli zubní pasty.

Zuby si nečistím zubní pastou dobrých 10 let. Čistím pouze kartáčkem namočeným ve vodě (ze studny, né v tom chlorovým sráči). Stav zubů se mi nezhoršil. Od doby, co si nečistím zuby chemickou zbraní jsem nebyl u zubaře a žádný zub mě nebolel a nemám kaz. Za školních let, kdy mě škola vnucovala chodit k zubaři na pravidelné školní prohlídky se pořád něco zubařce nelíbilo a vrtala zub za zubem, asi aby se mohla přiživit. A jestli mi zuby za 10 let vypadaj ... tak vypadaj. Lepší, než bejt vymatlanej jako zbytek lidsta, protože dobrovolně hltaj chemickou zbraň a ničej svoje mozky.

[Jendа]

Pozor, voda se používá jako solvent při výrobě yperitu.

[Odin]

Uz mas praci?

[Jardík]

To psal falešnej Jardík. Ale je divný, že má stejný problémy a myslí jako já. Jestli mě nešpiclujou, vědi, co chcu říct a píšou to za mě.

[Jendа]

NSA outsourcing

[Marv-CZ]

Ono záleží na konkrétním díti. Dělat závěry podle toho, že něco funguje u tvých dětí je naprosto zcestné. Třeba s těmi zuby. Dceři se udělal kaz. Celkem si s tím vytrpěla a u zubaře řvala, že pomalu utekli všichni pacienti. A výsledek? Pokud ji nehlídáme, tak se na čištění zubů stejně vykašle.

[Martin]

Já jsem nechtěl, aby to vyznělo jako univerzální návod. Zuby byl příklad, co u nás takhle zabral. Jasně, že to je individuální, ale chtěl jsem říct, že metoda trestů, odměn, příkazů a zákazů nefunguje nebo vychová jedince, který se neumí rozhodnout, podléhá názorům jiných atp.

[Miloslav Ponkrác]

Protože existuje jeden Einstein, tak všichni lidé na světě mohou získat Nobelovu cenu za fyziku. Všech 6 miliard, nebo kolik jich na světě je.

To jenom, abych uvedl stejně statisticky významný vzorek (1 případ) a generalizoval to na celé lidstvo, jako to autor udělal v článku.

Jen pro informaci, já osobně jsem klidně na základní škole vysvětlil učitelce, že jsem neudělal úkol. Když to bylo asi po dvacáté, rodiče byli zváni do školy a učitel s nimi řešil co dál. Já jsem s tím opravdu problém neměl. Jsem zvědav, co byste dělal na místě mých rodičů.

Pro Vaši další informaci, holky vyspívají o něco rychleji a dříve než kluci. Jen tak z náznaku, že „řvala“ obvykle patří ženskému pohlaví.

Nedokáži si dost dobře představit, že byste měl problémové dítě.

Co si neuvědomují černobíle vidící zastánci „ani facka, ani zákazy“ je to, že existuje takový drobnost zvaná láska. Jako dítě jsem perfektně cítil, kdo mě má rád a kdo nemá rád. Ta výchova, včetně sem tam pár ran na zadek probíhala a vnímal jsem jí jako dítě v tomto kontextu.

Nejsme si moc jistý, co vyroste z generace, která nesmí zažít žádné bebí. Nesmí dostat na zadek. Nesmí si rozbít koleno (to by snad řešil soud, sociálka, osm lékařů, šest znaleckých posudků). Když někoho opustí kluk/holka v pubertě, řeší se to psychofarmaky. Kdyby měli dnešní děti vnímat autoritu, tak by natolik porušilo jejich osobnost, že by se snad zbořila galaxie a vesmír zanikl. Na druhé straně juvenilní justice. Mnoho dětí vyrůstající se svobodnými matkami. Už ve škole se zasívají nesváry mezi rodiče a děti a učí se bonzovat rodiče na děti. A pokud sexuální výchova bude pokračovat stejným progresem jako dosud, už v první třídě budou v rámci školy sledovat tvrdé péčko v HD rozlišení přímo ve třídě jako součást vyučování.

[David Indra]

Jen pro informaci, já osobně jsem klidně na základní škole vysvětlil učitelce, že jsem neudělal úkol. Když to bylo asi po dvacáté, rodiče byli zváni do školy a učitel s nimi řešil co dál. Já jsem s tím opravdu problém neměl. Jsem zvědav, co byste dělal na místě mých rodičů.

Můžu se zeptat, co udělali rodiče?

[Miloslav Ponkrác]

Mě by spíš zajímalo, co by udělal autor zápisku. Silně by mě to zajímalo.

[Miloslav Ponkrác]

Ale jinak, abyste dostal odpověď, dostal jsem vynadáno co se do mě vejde.

A po celou základku a střední školu se to se mnou vezlo. „Ponkráci, nikdo by si na vysvědčení nezasloužil jedničku tak jako vy, ale jinak vás nedonutíme, takže máte za dva.“ Učitelé mi to dávali sežrat, a se samými jedničkami ve všech známkách a s průměrem 1 mi dávali o stupeň horší známku na vízo.

Když jsem se hlásil na vysokou školu, tehdy ještě za totality, spočítali mi průměr, a řekli mi oficiálně, že podle průměru nejspíše ani neudělám přijímačky.

Já jsem na přijímačky šel, a byl jsem jeden z nejlepších.

A už jsem si pamatoval, že jsem byl lempl. A že se to nevyplácí.

[patentovy zakon]

Já jsem s tím opravdu problém neměl. Jsem zvědav, co byste dělal na místě mých rodičů.

rodičia napíšu úlohu za dieťa:)... potom mu zaplatia niekoho, kto mu napíše "bakalárku" alebo "diplomovku"

[Martin]

Bude to zase obecně, i když se to spoustě lidí nelíbí. Takže za prvé záleží, kolik ti bylo. V patnácti bych to neřešil, protože to už je Tvůj problém. Ale zároveň říkám, že pokud se rodiče patnáct let chovají nějak, těžko se to najednou mění na něco jiného. Chci tím říct, že podle mě je ta výchova prostě je kontinuální proces.

Pokud by ti bylo míň, třeba osm, devět, řešil bych to tak, že omezíme tvoje práva, když neplníš svoje povinnosti. Zkrátka, nejdřív úkoly, pak zábava a každodenní kontrola, když nejsi schopný se sám připravit do školy.

[Odin]

Vite, ono na vychovu neexistuje univerzalne spravny recept. Kazdy, at sve potomky vychovava tak, jak uzna za vhodne. Pokud se vsak dotycny rodic snazi az prilis, prekombinuje to a dopadne to zpravidla spatne. Nez vymyslet spatne a prekombinovane vychovne systemy, je lepsi brat vychovu tak nejak prirozene.

[JS1]

Loki by to napsal lip - nezapomnel by zduraznit, ze jde o neblahy dusledek socialniho statu..

[Miloslav Ponkrác]

Pokud dítě cítí lásku, a není deprimované (= jsou uspokojeny jeho přirozené potřeby nejenom materiální), pak se dá leccos.

Ale když sledujete poslední rady ve výchově, tak trend je jasný. Vyrobit děti, kterým chybí láska a jistota směrem k rodičům. Vyrobit deprimované děti. Rozeštvat děti proti rodičům, mohutně je odebírat, vyrobit společnost, která na děti nebude mít čas. A kdyby je, nedejbože, snad chtěl někdo vychovávat, a připravit pro život, tak alespoň autorita nemusí být, poslušnost nesmí být a cokoli chtít po dětech je ničení jejich osobnosti.

A nahrazovat to pozlátky typu „nikdy dítě neplácnout přes zadek“, udělat z nich malé dospělé s veškerými pravomocemi, což dětská duše nezvládne.

Dítě nemůže cítit bezpečí, když necítí autoritu, a když ve všem rozhoduje. V tom případě máte předčasného dospělého, a dítě v této roli neumí, není na ní připraveno a ani příroda s tím nepočítá. Tato role mu není přirozená, a je pak agresivní až vyroste. A podvědomí si pamatuje.

[Martin]

Co si představuješ pod tím, že dítě má věškerou pravomoc??
A dítě se cítí bezpečně jen když cítí autoritu? To snad ani nemyslíš vážně? Není to spíš potřeba rodiče, aby měl dojem, že to má pod kontrolou? Možná si to jen pleteš s respektem. Aby se dítě cítilo bezpečně, tak potřebuje jasná pravidla, stabilní pravidla a potřebuje cítit, že ho někdo respektuje jako osobu (=ale to neznamená, že si může dělat, co chce!)

Naopak z něj podle mě vyroset agresivní jedinec, pokud mu nedáte šanci se rozhodovat. A ani se to pak nenaučí. Já neříkám, že se má rozhodovat ve všem, ale mám zkušenost od jiných ordičů, že si pak dítě ani neumí rozhodnout jaké si má vzít oblečení, když ví, jak venku je. Je zvyklé, že za něj ve všem rozhodují rodiče, protože proč tím obtěžovat dítě, nehledě na to, že rodiče to přeci vědí nejlíp.

A měl bys vidět, jak funguje mnohem líp, když dáš možnost dítěti se rozhodnout např., že si úkol může udělat samo někdy od teď do sedmi večer, než když ho v ten jeden okamžik nařídíš. A když ho neudělá do sedmi? Není pohádka, protože místo toho je potřeba udělat úkol.

[Agent]

Já sem taky párkrát pěkně dostal, často mi nařizovali co si vzít na sebe a dnes vidím, že měli pravdu. Zajímavý, že dnes se rozhodnout umím sám, názory mám často dost odlišný od rodičů. Zkrátka nelze to generalizovat. Ty máš kliku, že tě děti poslouchaji, ale jen podle sebe a svých dětí nemůžeš soudit ostatní.

Když vidím kam vede ta dnešní pravdoláskařská výchova, tak se mi chce blejt. Děti fackují učitele a nic se jim nestane. Maximálně je jim domlouváno... Kdyby dal učitel facku dítěti, tak ho zavřou. Tak se ptám, co je horší? Dát facku dítěti nebo se nechat fackovat od dítěte?

[Martin]

Ale tenhle způsob výchovy neříká, že děti si můžou dělat,co chtějí. To je naprosté nepochopení. Je to jen jiný způsob, jak jim ukázat, co je správné, jak je to naučit, umět se rozhodnout v daných situacích samostatně. Rozhodně nesouhlasím s tím, že si můžou dělat, co chtějí a můžou se chovat ke každému bezohledně.

Trochu víc je to rozepsané třeba i tady

[vencour]

V principu je nutné naučit kohokoliv počítat s následky. A nezapomínat na to, co jsme vlastně chtěli v konečném výsledku. Pravděpodobně mít pořádného svéprávného a odpovědného člověka. Výchova, vzpomínky na rodiče a okolí, by se neměly moc lišit od ostatních zkušeností aniž by to bylo nějak vysvětleno. Tj. člověk je jako stavba, potřebuje soudržnost, ucelenost, aby odolal náporu světa a srovnal se s ním.

[MarekMalevič]

Já jsem velmi rád, že mě rodiče trestali fyzickými tresty. Velice to zefektivňuje ostatní součásti výchovy a výchova je klíčová pro budoucí život člověka. A neexistuje jediný důvod, proč by měli být fyzické tresty automaticky špatné. Na západ od hranic se zakazováním fyzických trestů a uvolňováním výchovy (=převádění odpovědnosti za výchovu na stát) výrazně narostla kriminalita, protože samotné dítě si nevybuduje charakter. Potřebuje dát mantinely a vést.

Vždycky mě dojímá, když vidím hysterické bezradné rodiče, jak si nevědí rady s malým dítětem, které si s nimi dělá co chce. Dítě samozřejmě ví, že mu nic nehrozí, dítě není blbé. Následkem je vadný charakter, neúcta k rodičům a autoritám obecně, rozmazlenost, tendence manipulovat. Druhotnými následky jsou pozdější potíže něčemu se dobře naučit, najít si práci, vydržet v práci, zodpovědně se starat o rodinu, rozvod(y) a rozpadající se vztahy (protože i vztah potřebuje velmi mnoho sebezapření a disciplíny, která člověku není přirozená).

Zpět k hysterickému dítěti - já mám zatím 4 děti a toto by si ke mě nikdy nedovolili, stejně jako bych si to já nedovolil ke svým rodičům a stejně jako by si to mí rodiče nedovolili ke svým rodičům. Protože mé děti vědí, že mojí zodpovědností je je co nejlépe vychovat. A k tomu patří i případné velmi efektivní fyzické tresty (ano, málo lidí umí fyzické tresty dobře používat a používá místo toho v konečné hysterii ke zlosti a někdy ke zranění vedoucí mlácení hlava nehlava). Mé děti vědí, že je mám rád a že to k tomu patří. Když si to zaslouží (a že si občas pořádně zaslouží), přijde trest. Je dobré mít jasné zásady. Rozhodně bych dítě neuhodil do hlavy nebo podobně někam v záchvatu vzteku. Trest musí být včas, má hodně bolet max. několik vteřin, ale bez následků. Nemá být pokořením a ubytím osobnosti. Trest má osobnost rozvíjet, musí být krátký, jasně zdůvodněný a dítě pak musí vědět, že je věc vyřízena a jede se s čistým papírem.

Nevěřím v důchodový systém. Děti vychovávám k tomu, že až budu starý já a moje žena, postarají se o nás. Stejně jako se my budeme muset postarat o naše rodiče. To chce mít disciplinované děti, které mají hluboký vztah ke svým rodičům. Já rozhodně nebudu z těch, co skončí v důchoďáku. Na rozdíl od mnoha lidí, kteří tak nějak nechají svého jedináčka aby se sám vychovával. Jedináčka protože kvalitní výchova více dětí je prostě moc nepohodlná a náročná. A ona opravdu je, zvlášť pokud ze sebe rodič dělá psychology a zavrhuje fyzické tresty. A navíc od výchovy a rodiny společnost odrazuje. Kdo by chtěl hodně dětí, když všude vidí uřvané spratky a navíc, jak vidím u svých známých, už vlastně ani lidé nevědí, jak vychovávat děti. Raději prostě nevychovávají. Vždyť mají přeci důchodové pojištění, postará se stát ))) (to je takový nesmysl, že je těžko uvěřitelné, že někdo, kdo umí počítat, tomu může věřit)

Všem velice přeji, aby se o ně ve stáří dobře postarali jejich děti. Jejich volba začíná vaší investicí do výchovy.

Na závěr pro Jardíka - všechno není tak zlé jak to vypadá. Respektive jsou východiska a jsou věci, které mají smysl. Měj se dobře.

[Martin]

Limity a mantinely se dají nastavit i bez fyzických trestů. Nerozumím tomu, proč je to spojováno jen s tím, že někdo dostane na prdel.

Nemá být pokořením a ubytím osobnosti.

Což podle mě fyzický trest nesplňuje. Dokonce jsem viděl takovou hezkou poučku, že rodiče he nevychovali dobře, protože ho mlátili, ale i přesto, že ho mlátili.

Ale jinak s tím souhlasím, kde nejsou mantinely, kde nejsou pravidla, přichází jen chaos.

[kapo]

Já tyhle názory chápu a beru. Ale přijde mi, že všechny začínají, až má dítě 3 a více let, kdy si už je schopno spoustu věcí uvědomit. Zkuste fyzické tresty používat na jednoroční dítě, které pořád řve, nechce se nechat ani obléct a pořád se vzpouzí. Ono ani nechápe, že dostalo na prdel, protože se vzpouzí. Já bych fakt rád věděl, kdy a jak s tím začít. Teď už tohle řešit nemusím, protože už je dost velký na to, aby si tyto věci uvědomil a máme dost práce s tím, abychom své dřívější chyby ve výchově napravili. A u druhého, který ještě nemá ani 2 měsíce, se tohle zřejmě opakovat nebude - od začátku je úplně pohodovej.

Ještě k tomu našemu prvnímu: Když byl malinkej a vzpouzel se, tak plesknutí přes zadek bylo jediné, co aspoň na chvíli přerušilo jeho hysterčení. Ale co se nestalo: vyložil si to zřejmě tak, že pokud chce něčeho dosáhnout, tak toho dotyčného prostě flákne. Takže začalo období, kdy se na nás každej díval přes prsty, protože nás prcek všechny mlátil, kdykoliv se mu něco nelíbilo. Viděl to doma, jako prostředek řešení problémů, tak to i aplikoval. Jak byste toto pak řešil Vy? To chcete soutěžit kdo dá větší ránu a víc vydrží? Jaký příklad si z toho to dítě může vzít? Známí mají zase prcka, který si z naflákání na zadek nic nedělá. A ještě se jim pohledem vysmívá.

Mimochodem - přestal mlátit ostatní, když jsme přestali mlátit my jeho a pořád mu opakovali, že bít ostatní je špatné, že se to nědělá.

[Aleš Kapica]

Když řve dítě malé dítě, které si není schopno samo zajistit své potřeby, tak to není nikdy z plezíru. To je situace, kdy je třeba zjistit příčinu křiku a teprve pak jednat.

V otázce tělesných trestů a výchovy vůbec mám shodný názor s Markem Malevičem. Dítě musí chápat smysl trestu a porozumět svému provinění což začne zhruba o roce a půl.

Také forma trestu se časem mění. Když byl kluk hodně malý a chtěl si něco vyvztekat, tak byl obvykle odeslán někam stranou ať se vyhuláká někde jinde. Brzy pochopil že to nikam nevede. Pak začalo období, kdy ho bylo třeba sem tam usměrnit plesknutím přes zadek.

Došlo i na pohlavek. Seděli jsme u stolu a točil mě tím jak dělal při jídle hovadiny. Tak mu povídám se smrtelně vážnou tváří: "Víš, že se malé děti nemají bít do hlavy?" Nezafungoval a už ho měl. Později, když kupř. dělal na procházce skopičárny, k jeho usměrnění už postačilo pouze to, že jsem ho odmítnul vést při tom za ruku.

Občas, když se spolu kočkujem, mu vrazím zaťatou pěst pod nos se slovy: "Čuchni! Tohle je ta otcovská ruka trestající a milující, pamatuj si to!" Je to legrace, ale se zcela vážnou podstatou. Na každý pád ovšem docela efektivní, protože období tělesných trestů v naší rodině končívá kolem pěti let. Pak je to již založeno na tom, že své jednání koriguje ne proto, že by mu hrozil tělesný trest, ale proto že nás má rád.

[Martin]

Pak je to již založeno na tom, že své jednání koriguje ne proto, že by mu hrozil tělesný trest, ale proto že nás má rád.

Osobně budu mnohem radši, když bude korigovat své jednání, protože je to tak správné a ne proto, že mě má rád ;)

[Aleš Kapica]

Co je správné a co ne, je občas velmi diskutabilní a záleží na úhlu pohledu.

[Martin]

Jo, s tím sohlasím. Definice toho, co je "správně" je komplikovaná, ale to dítě by se nakonec mělo řídit svým vlastním pocitem a ne to dělat proto, že má někoho rádo resp. dělá to proto, aby někomu udělalo radost. Protože se pak může stát, že si najde někoho jiného, koho bude mít rádo a udělá mu, co mu na očích uvidí, typicky nějaká parta a její kápo.

[Aleš Kapica]

Jenže tady už se bavíme o dalším stádiu výchovy. Co je a není správné začne dítě samo rozlišovat až v průběhu školní docházky a v té době už vliv rodiče velice rychle klesá.

Abych byl konkrétní - dítě není schopno zavčas rozpoznat, že je některá učitelka kráva s předsudky, takže se jí, stejně jako všem ostatním v jejich přáních snaží vyhovět. Jenom nechápe, proč mu paní učitelka pořád říká, že vypadá jak holčička a má se jít ostříhat. Má poslechnout paní učitelku, když se mu navíc i spolučáci ze třídy posmívají že vypadá jak holka?

Přesně to je situace, kdy je rozhodující právě to koho má víc rád - rozuměj kdo má na něj větší vliv. Bude-li to učitelka, nebo někdo ze spolužáků co se mu posmívají že vypadá jak holka, tak se bude chtít nechat ostříhat. Budu-li to já, začne se ptát: "Proč to vlastně ta paní učitelka říká?"

Na mě pak je, abych mu objasnil co jsou to předsudky a upozornil ho na to, že spolužáci, co se mu takhle posmívají asi nebudou zrovna nejlepší kamarádi.

Co je a není správné se učíme celý život, ale v průběhu dětství se nastavují ty základní morální etalony ze kterých vycházíme. A k tomu patří mj. i to vědět, kdy nestačí domluva a musí nastoupit fyzický trest.

[Martin]

V tomhle se asi úplně neshodnem :)

Já nechci, aby to dítě poslouchalo ani spolužáky, ani paní učitelku. Dokonce, i když to zní trochu jako protimluv, ani mě. Chci, aby mělo svojí hlavu. To znamená, že si rozhodne samo, jestli chce ty vlasy mít nebo ne. A s tím si nést následky, ať už jsou jakékoli. Aby si zvážilo, jestli stojí za to, aby paní učitelka říkala, že vypadá jako holka nebo ne. Samozřejmě, že i tohle se musí naučit a je to dost těžké. Ani spousta dospělých to neumí. Ale začíná to, podle mě, od malý rozhodnutí typu "vezmu si modrou čepici nebo červenou". Zároveň je samozřejmě dobré si vysvětlit proč se tak kdo chová a jaká je na to nejlepší reakce.
Základy morálky se samozřejmě nastavují zejména u malých dětí a podle mě hlavně sledováním toho, jak se v kterých situacích chovají rodiče. A pak je to hodně o tom, že mluvit, mluvit, mluvit, vysvětlovat, ukazovat atd atd. Když je něco špatné/dobré tak i to dítě chce vědět proč a nejen, že to tak je. Samotná informace moc nepomáhá, protože aby jí ten člověk přijal za svou, musí se s tím ztotožnit.

[Aleš Kapica]

Ale jo, v zásadě se shodnem. Lišíme se pouze v tom, jakými prostředky do příslušného stavu dospět. Modely výchovy se liší rodina od rodiny, dítě od dítěte. Taky to není jenom o tobě, ale i o partnerce, takže stejně je konečný "produkt" výsledkem určitého kompromisu. O jeho kvalitě pak rozhodně čas.

Neznám tvé zkušenosti s dětmi a jejich výchovou. Kolem mne jich pár prošlo. Darebákem z nich není ani jeden a všichni se dnes ke mě stále hlásí, což mi pochopitelně jisté zadostiučinění přináší. Ovšem na závěry ohledně výchovy vlastního dítěte mi přijde přeci jen trochu brzo, ač už má deset.

Pokud jde o výchovné metody mých kamarádů a známých, tak se snažím jim do toho nekecat i když se mi některé věci hrubě nelíbí a jsem přesvědčen, že se jim v budoucnu vymstí. Je to zajímavé jak operativně jsou schopny některé děcka měnit své chování. Když kámošův syn cítí nablízku přítomnost přítomnost tatínka, je na zabití. Ale když je bez něj, tak je v pohodě. Opravdu nevím, jestli tím demonstruje "Hele koukejte co mi u taťky všechno projde!", nebo jestli je to tím, že bez něj má obavu, že by mohl narazit. Každopádně když není kámoš nablízku, jde všechno bez smlouvání ale když naopak je, tak nechá fungovat jenom Quida a sám se schová za tatínka.

[Martin]

Jo, tak člověk s věkem dětí taky nabývá zkušenosti. A mění i strategii :). Ale čím dál víc se mi osvědčuje, že děti mají na víc než se zdá :)A důvěra v jejich schopnosti se mi pak v dobrém vrací.

Kamarádům taky neradím. Nenechám si tedy od jejich dětí líbit stejné věci jako od svých, pokud dělají něco, co si myslím, že by neměly a rodiče nejsou na blízku, tak zásahnu "po svém", ale jinak je to samozřejmě jejich věc a potencionálně velmi výbušná záležitost i ve vztazích mezi dospělými.

[kapo]

Problém je, že u nás nic z toho prostě nefungovalo. Malej prostě řval a řval. Zkoušeli jsme i zavírat do pokojíčku, ať se vyvzteká. Švagrová tohle udělala a za 5 minut ticho a hodnej. My? Řval tam skoro hodinu a vůbec to nevypadalo, že by chtěl přestat. A to i opakovaně.

Buď děláme něco špatně, nebo je ten náš capart jen hodně tvrdohlavej a prostě z toho musí vyrůst.

[Aleš Kapica]

Jestliže nepřestane ani po hodině, tak je evidentní, že bude problém někde jinde. Kámošův syn takhle prořval skoro tři roky, než přišli na to, že ho trápil chronický zánět středního ucha.

[JS1]

Na západ od hranic se zakazováním fyzických trestů a uvolňováním výchovy (=převádění odpovědnosti za výchovu na stát) výrazně narostla kriminalita, protože samotné dítě si nevybuduje charakter.

To by asi chtelo nejak podlozit - pokud ja vim, tak na Zapade kriminalita za poslednich 60 let temer vytrvale klesa ci stagnuje, vyjimkou je snad USA, kde ovsem dost mozna narust kriminality v 70. letech souvisi s otravou olovem, a v soucasnosti tam nastava narust spis veznu nez kriminality.

Nevěřím v důchodový systém. .. Já rozhodně nebudu z těch, co skončí v důchoďáku.

Vzdyt duchodovy system se nevylucuje s postaranim se o vlastni rodice. Oboji je IMHO znamkou civilizovane spolecnosti.

[JS1]

A mimochodem - dost mozna prave ten ubytek fyzickych trestu souvisi prave s mensi prijatelnosti nasili ve spolecnosti, coz muze byt i pricina poklesu kriminality.

[patentovy zakon]

s mensi prijatelnosti nasili ve spolecnosti

Menšia prijateľnosť násilia? Práve naopak - v spoločnosti napriek všetkým tým veľkohubým proklamáciám o vzájomnej tolerancii, porozumení a ľudských vzťahoch vládne kult násilia. Surové pouličné bitky aj za bieleho dňa na verejnom mieste - nedávno som z takej vytiahla jedného nášho žiaka, mlátili ho na striedačku členovia tlupy rovesníkov z druhej školy a jeho spolužiaci (ktorí tam v hlúčku nečinne postávali) sa na to pozerali a niektorí jednotlivci škodoradostne povzbudzovali tých, čo ho päsťami mlátili po hlave. Aj predo mnou boli vulgárni a drzí. Udržať na uzde stádo nespratných deciek v školách vyžaduje naozaj nadľudské úsilie. Už aj na tých "výberových"- a dokonca aj na ZUŠ, dnes som stretla majiteľku jednej takej súkromnej umeleckej,človek by predpokladal, že to maľovanie na ne musí pôsobiť terapeuticky a že ak tam decká chodia, budú z tých citlivejších - ale aj tam je to už ako vo výbehu šeliem. A tie deti, ktoré majú doma akú takú normálnu výchovu ťažko odolávajú tej väčšine výchovne zanedbaných.

[JS1]

Mluvim v kontextu poslednich nekolika desetileti (od svetove valky). U nas se to mozna tak neprojevilo, asi i diky divokemu kapitalismu 90. let.

Presto si myslim, ze to lide tak nejak tusi - vedi, ze to jde jinak, a nechce se jim zbytecne umirat nebo se nechat zranit.

I komunisticky rezim se snazil ucinit treba valku prijatelnou daleko vic, nez se to dela dnes. Vojenske prehlidky, pohranicni straz, povinna vojenska sluzba.. To vsechno bylo soucasti te mentality.

[patentovy zakon]

I komunisticky rezim se snazil ucinit treba valku prijatelnou daleko vic, nez se to dela dnes. Vojenske prehlidky, pohranicni straz, povinna vojenska sluzba.. To vsechno bylo soucasti te mentality.

Ja si myslím, že naša socialistická čsl. armáda mala veľmi ďaleko k takémuto bojovému nadšeniu:). Možno som spomínala, že jeden kamarát, čo slúžil niekde na vašej záp. hranici s niektorými ďalšími spolupohraničníkmi chodili na pivo do nemeckej pohraničnej obce... Ten by nikoho nezastrelil. Ale aj prv, za I. svetovej alebo Slovenského štátu boli Slováci tak ako Taliani (predpokladám, že aj Česi:)) známi svojou nespoľahlivosťou - veľmi sa im umierať za nejaké cudzie záujmy nechcelo (ale gtz vyrukuje zas s tými letcami vyznamenanými železným krížom:). Slováci a Česi sa zmobilizovali vždy len na chvíľu- napr. v 68., keď v kasárňach, kde namiesto nich mali prísť Rusi, upchali komíny...ale to bolo všetko.:)

Hrubosť a agresivita určite rastie, vy to možno vzhľadom na to, že sa asi pohybujete v homogénnej skupine dosť odlišnej od bežnej väčšiny tak nevnímate...No a ja som zase dnes bola pod vplyvom najnovších zážitkov z práce:). Už som vychladla.Bude to ale chcieť nejaké tvrdé resocializačné metódy...

[vencour]

Trest a odměna jsou jen konkrétní příklady toho, že následky jsou a najdou si nás. Stejně tak výchova je hlavně příprava na život, tj. je dobře se ničemu obecně nevyhýbat, přesto ale o detailech mluvit až s dorůstajícím věkem. Příprava na život po všech stránkách i v celé paletě pocitů a dojmů. Občas malého inspiruje to, co říkám nebo dělám a občas něco opačného. Ale především dítě sbírá zkušenosti a může o nich mluvit a vyznat se v nich za pomoci rodičů.

[patentovy zakon]

k základom rodičovskej výchovy trocha teórie z wikipédie:)