[dad]

sem myslel podle nadpisu, ze je to vyzva sycakovi ...

[dad]

rad bych jeste upozornil na ten casovy udaj u meho predchoziho prispevku !!

[Jendа]

Takže bychom měli doktory v nemocnicích přikovat ke zdi, dát jim na nohu kouli a každému přiřadit týpka, který mu bude držet pistoli u hlavy s tím, že když nebude operovat, odpráskne ho?

[trekker.dk]

To nikdo neříká.

Jenže to, co doktoři předvádějí, to není nic jiného než vydírání (taky za to už je na Engelse podáno nejedno trestní oznámení, ale z toho bohužel nic nebude.) A když ustoupíme těmhle vyděračům tak kdo bude příště? Pekaři přestanou péct rohlíky, pokud nedostanou třikrát tolik peněz? Elektrikáři nám vypnou elektriku? Ajťáci vypnou internet?

O to lepší jsou požadavky na to, že zvýšení mzdy musí být dáno tarifem a rozhodně ne jako osobní ohodnocení. Přece nelze odměňovat podle toho, jak doktor pracuje.

Btw. všimni si, že doktoři řvou, že nejsou peníze. Peníze nejsou proto, že zdravotnictví je nesmyslně vedená černá díra, kde celý systém je postavený na hlavu a nikdy nemůže fungovat rozumně. Jenže když někdo navrhne změnu, jsou doktoři ti první, kdo křičí, že ne.

Takže co s tím? Ať táhnou; ve státním bohužel funguje to, že jediná hybná síla změny je průser a české zdravotnictví změny potřebuje jako sůl. A druhá věc je, že milí doktoři hodně rychle zjistí, že v Německu o ně zase tolik nestojí a už vůbec ne o takové, co neumí ani zbla německy. Se zase s prosíkem vrátí.

[xxx]

Nejhorsi na tom systemu mi prijde to, ze tok penez neridi pacient, ale pojistovna tim s kym uzavira smlouvu. Proti tomu by meli lekari bojovat. Druhou zabou na prameni je pak jejich system atestaci. Tyhle dve veci jim brani odejit za lepsim v ramci CR.

[Luk]

Ajťáci vypnou internet?

To už jsem kdysi navrhoval, tehdy v souvislosti s protesty silničních dopravců. Ovšem také by nebylo od věci, kdyby významné procento ajťáků dalo výpověď, třeba pod heslem „Náš exodus, váš (blue screen of) exitus“. Zvlášť pokud by dali výpověď ti, kdo se starají například o datové schránky, to by bylo teprve ono. Ještě zbývá vymyslet nějaké požadavky - třeba zvýšení mezd o 60 %, a hezky všechno do tarifu (škoda, že už nejsem zaměstnanec, ledaže bych před takovou akcí ještě někam nastoupil)

[pc2005]

Zvlášť pokud by dali výpověď ti, kdo se starají například o datové schránky, to by bylo teprve ono

[černý humor] Imho by se to na kvalitě DS neprojevilo . [/černý humor]

[belisarivs]

<tmave cerny humot>Nebo treba v pozitivnim slova smyslu.</tmave cerny humot>

[Martin Doucha]

Proč chtějí zvýšení tarifem a ne osobním ohodnocením? Protože osobní ohodnocení není nároková složka platu a šéf ho může měnit naprosto libovolně z jakéhokoliv důvodu (i bezdůvodně). Lékaři neberou mzdu, ale plat jako ostatní státní zaměstnanci, takže v rámci standardní pracovní doby prostě nejde zvýšení nárokových složek nějak vázat na výkonnost.

Zdravotnictví je černá díla hlavně kvůli obrovským tunelům, se kterými nemocniční doktoři nemají nic společného. Zatím jsem ale neviděl ministra, který by ty tunely zkusil ucpat (leda tak ještě větší hromadou peněz, ale to moc dobře nefunguje). Pokud už vůbec ministři zdravotnictví něco dělali, tak zkoušeli sebrat peníze z míst, kde jsou potřeba, aby jich mohli víc nacpat do tunelů.

[Luk]

Lékaři neberou mzdu, ale plat jako ostatní státní zaměstnanci, takže v rámci standardní pracovní doby prostě nejde zvýšení nárokových složek nějak vázat na výkonnost.

Tohle netýká zdaleka všech lékařů, nýbrž prakticky jen ve státních nemocnicích a některých městských. Nemocnice v majetku krajů, soukromníků a některých měst jsou obchodní společnosti a mzda je v nich určena dohodou zaměstnavatele a zaměstnance (samozřejmě s uplatněním kolektivní smlouvy atd.).

[r0b0t]

A po kom by prosímtě ti pekaři a elektrikáři ty peníze asi chtěli, hm? Chápeš rozdíl mezi soukromou a státní sférou? Myslíš, že by lekáři prováděli takováhle alotria, kdyby zdravotnictví fungovalo na tržních principech (jako například v USA)?

Co takhle vyměnit tu nenávist k lekářům za nenávist k těm, kteří tenhle problém způsobili?

[blb]

Přesnější by bylo: kdyby zdravotnictví ne-fungovalo na tržních principech (jako například v USA).

A kdo nevěří, ať tam běží. ;)

[bambas]

Kriste nadmutej! Samozrejme, ze lekari za soucasne problemy nemuzou. Muzou za to pojistovny a prerozdelovani penez na hromadky. Nicmene ten prispevek byl spise o tom, ze lekari akorat krici: CHCEME CHCEME, ale nikdo neprijde s nejakym konstruktivnim napadem, popripade odmitaji konzultaci a disputaci s ministerstvem zdravotnictvi a pojistovnama, aby se zapracovalo na systemu, ktery bude prechodne fungovat a vsichni budou spokojeny. jestli umi jen kricet a brat si pacianty jako rukojmi, tak to at jdou pekne do hajzlu! Jejich vykriky nejso vic nez psi lejno.

[r0b0t]

Psí lejna vidím hlavně v tvé reakci. Je snad prací lékařů vymýšlet a zpracovávat reformu zdravotnictví? Zřejmě po absolvování atestace nemají nově nabytý volný čas věnovat rodině, ale studiu ekonomie a práv, aby tu reformu mohli správně připravit, že? A že lékaři odmítají diskusi s ministerstvem? S tím ministerstvem, které půl roku jejich současou formu protestu bagatelizovalo? S tím ministerstvem, které tenhle problém začalo řešit až v letošním lednu?

[bambas]

Kriste nadmutej! Jaky, ze zaclo ministerstvo resit az letos v lednu? Vzdyt to je nesmysl. Kazdy ministr zdravotnictvi, ktery se pokusil o nejakou reformu, ktera by prinesla ovoce, byl "odejet". Proc? No protoze by to prece uz pojistovanm tolik nesypalo....

[r0b0t]

Ano, ministerstvo zdravotnictví skutečně začalo brát akci Děkujeme odcházíme vážně až v lednu. A jak prosím lékaři můžou za to, že je ministerstvo v područí zdravotních pojišťoven?

[bambas]

Navic nerikam, ze by meli delat jejich praci, ale uz se to tahne nejak dlouho, tak by snad mohli podebatovat a najit nejaky reseni.

[r0b0t]

Milý bambasi, lékaři samozřejmě plánované reformy zdravotnictví připomínkují.

[bambas]

Ano, pripominkuji, to nezpochybnuji. Jenze se nakonec ukazalo, ze dosti z nich jde jen o penize. Coz byl puvodne z tech asi 20 bodu, ktere predkladali ministerstvu v ramci akce Dekujeme, odchazime az nekde na 6. miste. Pokud se jim prachy nabidly, s tim, ze cast (asi 1/4) pujde, sestram, tak se jim to nelibilo, nejradeji by pro sebe vsechno. Nekteri zachovali tvar, kdyz nektere nemocnice nabidly lekarum k platu az 15-20 tisic navic a penize odmitlo, s tim, ze o penize jim nejde. Ze jim jde hlavne o neunosny pocet prescasu. Jenze prescasy jsou jen jejich problem anechapu, co s tim ma ministerstvo spolecneho. Pri nastupu podepisovali nejakou smlouvu se zamestavatelem, kde bud maji zakotvene, kolik prescasu maximalne mohou delat (ze zakona je to max. 40 hodin mesicne - nicmene lekari maji vice - tusim, ze na to maji i vyjimku) a jak jsou za to hodnoceni. To, ze s tim souhlasili a podepsali, je jejich problem a ministerstvo, ani lide za to nenesou zadnou zodpovednost. Pokud to ovsem ve smlouve nemaji a jsou domluveni se zamestnavatelem domluveni "per huba", je to zase jen jejich problem a hloupost. V tomto pripade bohuzel placou na spatnem hrobe.
Posledni dobou mi neni uplne jasne o co jim vlastne jde. Zadne prozatimni reseni neni pro ne dost dobre. A nemohou cekat, ze 20 let trvajici problem zakurveneho ceskeho zdravotnictvi se vyressi behem par mesicu. reformy jsou na roky a neprojevi se hned. Navic reformy ve zdravotnictvi je snad ta nejhorsi a nejnepopularnejsi prace, kterou ministr muze dostat. Je tedy potreba, aby probihala smysluplna komunikace mezi ministerstvem, pojistovnami a kapacitami mezi lekari. A nejen kopat kolem sebe nohama, jak to jedna strana predvadi. A ustoupit ve vsech pozadavcich jim take nelze. Proc, to chape i pes...

[trekker.dk]

A po kom by prosímtě ti pekaři a elektrikáři ty peníze asi chtěli, hm? Chápeš rozdíl mezi soukromou a státní sférou?

Ano chápu a v tomhle případě žádný není. Chtěli by je po svém zaměstnavateli, což je ve státním stát a v soukromém ne.

[Sinuhet]

Mate recht. Doufam, ze vlada co nejdrive postavi moznost podani vypovedi zamestnancem mimo zakon a tez znemozni jeho svobodne vyjednavani o podminkach, za kterych se necha zamestnat.

[Tutor]

Nikoliv. Kultivovaný zaměstnanec, není -li spokojen s pracovními podmínkami, podává výpověď a odchází jinam.

Zaměstnanec pochybných mracvů, není-li spokojen s pracovními podmínkami, podává výpověď a chce se nechat zaměstat znovu. Protože tento příklad reálně ze zjevných důvodů nemůže fungovat, je třeba tuto akci provést v dostatečně velkém počtu v součinnosti s ostatními a podpořit dostatečně bulvárními a medializovanými hesly.

Z tohoto důvodu, bychom měli popřát prostestujícím doktorům šťastnou cestu na západ, vžďyť tam na ně čekají s otevřenou náručí, a najmout si lékaře z východu, kteří budou za práci vděční.

Má-li zaměstnanec svobodu podat výpověď, má zaměstnavatel svobodu nepřijmout zaměstatnce zpět. Požadavky na přijetí zpět všech a nebo nikoho jasně demonstrují, že se nejedná o podání výpovědi, ale o vydírání skrze výpověď.

[melkors]

Hmmmm ... Sdelte, prosim, duvod, proc by lekar z vychodu mel jit pracovat k nam, kdyz muze jit pracovat za vetsi penize o par set kilometru dal na zapad.

Vasi ctenou myslenku bych fidel spis jako variaci na oblibebe rceni "Za branou je zastup zajemcu o praci". Jenze za branou najednou neni nikdo

[Dalibor Smolík]

Sdelte, prosim, duvod, proc by lekar z vychodu mel jit pracovat k nam, kdyz muze jit pracovat za vetsi penize o par set kilometru dal na zapad.
Racionální důvod asi není, ale přece jen české prostředí je pro ukrajinského lékaře mnohem bližší, než to německé. Není vyloučeno, že po pár letech "aklimatizace" bude pokračovat v cestě na západ ..

[Tutor]

Například u slovenského lékaře je důvod zjevný. Lepší podmínky, stejný jazyk. Pak jsou tu národy jako Ukrajinci, kde kromě lepších podmínek je přece jenom jistá jazyková příbuiznost a snadnější ovládnutí češtiny.

Nakonec v česku již dnes pracuje celá řada doktorů z východu, jihu, dokonce i někteří z afriky. (proč pracují zde a né v německu se ptejte jich) Jejich schopnosti, znalosti a pracovní morálka jsou podle hodnocení vynikající, plně srovnatelné s našimi lékaři.

[Miloslav Ponkrác]

Hmmmm ... Sdelte, prosim, duvod, proc by lekar z vychodu mel jit pracovat k nam, kdyz muze jit pracovat za vetsi penize o par set kilometru dal na zapad.

Puntičkář by řekl, že západ absorbuje jen konečné množství lékařů a že také všichni lékaři ucházející se o práci na západě neuspějí nejsen z tohoto důvodu.

Každopádně jakékoli námitky vycházející z principu nekonečna – například nekonečné množství přijatých lékařů na západě, nebo nekonečný ekonomický („udržitelný“ – ještě větší hovadina) růst – jsou koncepty, které v realitě nenacházejí příliš odezvy.

Stejně tak se můžete ptát, proč třeba by v Česku existovaly nějaké uklízečky, když každá bude chtít dělat ředitelku banky.

[Sinuhet]

Hmm, nevedel jsem, ze takove jednani je moralne zvracene.

OK, tedy kdyz podam vypoved, tak je prisne zakazano jednat o znovuzamestnani za novych podminek. Plati ten zakaz navzdy, nebo je nejaka karanteni lhuta, dejme tomu 10 let, po jejimz uplynuti lze opet vejit v jednani o uzavreni nove smlouvy? Co kdyz mi po podani vypovedi zamestnavatel sam nabidne lepsi podmiky, mam ho znechucene odmitnout? Je mozne, aniz by dotycny uvalil hanbu na cely svuj rod, prijit za zamestnavatelem s tim, ze pokud se nedohodneme na XY, tak podam vypoved? Nebo je vypoved naproste tabu, lze ji jen predat vedoucimu v neoznacene zalepene obalce a dal o ni nesmi padnout ani slovo?

A plati stejne zasady i pro zamestnavatele? Nebo muzu zcela bez rozpaku zamestnancum hrozit vypovedi, pripadne jim ji i dat, a pak se s nima domlouvat na novych podminkach?

Prominte, ze se tak blbe ptam, ale tahle cast kodexu konservativni moralky je pro me uplnou novinkou a nerad bych se nekde dopustil fau pax.

[melkors]

Hezky receno!

[Randy_Sh]

OK, tedy kdyz podam vypoved, tak je prisne zakazano jednat o znovuzamestnani za novych podminek. Plati ten zakaz navzdy, nebo je nejaka karanteni lhuta, dejme tomu 10 let, po jejimz uplynuti lze opet vejit v jednani o uzavreni nove smlouvy? Co kdyz mi po podani vypovedi zamestnavatel sam nabidne lepsi podmiky, mam ho znechucene odmitnout? Je mozne, aniz by dotycny uvalil hanbu na cely svuj rod, prijit za zamestnavatelem s tim, ze pokud se nedohodneme na XY, tak podam vypoved? Nebo je vypoved naproste tabu, lze ji jen predat vedoucimu v neoznacene zalepene obalce a dal o ni nesmi padnout ani slovo?

Všechny tyto věci jsou OK, ale všimněte si, že na opětovné přijetí do práce není právní nárok. Zaměstnanec se na tom může se zaměstnavatelem dohodnout, ale také nemusí. Lékaři požadují věc, která nemá oporu v zákoně. Jinak řečeno - když v rámci vyjednávání o platu dám výpověď, tak musím počítat s tím, že ji zaměstnavatel přijme. Nebo ještě jinak - vyhrožuji jen hrozbami, které jsem schopen splnit.

[Jendа]

všimněte si, že na opětovné přijetí do práce není právní nárok

To tu asi všichni víme.

Já to prostě nechápu :-/. No tak nemocnice ty výpovědi (všechny nebo některé) přijme, (všechny nebo některé) lékaře, kteří tu výpověď dali, vyhodí a už znova nezaměstná a v čem je tedy ten problém?

[Randy_Sh]

Problém je v tom, že lékaři po ministrovi požadují garanci, že se všichni mohou vrátit. Tohle ministr nemůže garantovat.

[Jendа]

No tak to ministr garantovat nebude. To je zhruba na úrovni, kdybych po ministrovi požadoval, no, teď nevím, prostě něco. Tak to ministr odmítne.

[Randy_Sh]

Jenže když to ministr odmítne, tak lékaři "odejdou". Bohužel mi chování odborářů připomíná rozmazlené fracky a ne dospělé lidi.

[Jendа]

Jenže když to ministr odmítne, tak lékaři "odejdou".

No to je blbý. Přitom by člověk čekal, že pokud pak bude v nemocnicích nedostatek lékařů, nemocnice je rádi přijmou tak jako tak - ať už ministr řekne ano, ne nebo si dá na hlavu chobotnici.

Bohužel mi chování odborářů připomíná rozmazlené fracky a ne dospělé lidi.

No alespoň v něčem se shodneme :).

[Sinuhet]

1. Podle prisne konservativniho vykladu muzou pozadovat co chteji, treba modre z nebe, exkluzivni slapku do kazde ordinace, nebo garanci navratu. Bud se na podminkach se zamestnavatelem dohodnou, nebo ne, ale zamestnavatel na ne nema zadny narok, je to ciste svobodna vule zucastnenych stran, jestli budou spolupracovat.
2. Z pozadavku na ministrem garantovany navrat ustoupili.

[Randy_Sh]

Požadovat mohou opravdu ledacos, ale neměli by být překvapeni, když s některými požadavky narazí.

[Sešívaný]

Jde o tu masovost. Že zaměstnanec sám, nezávisle na ostatních, podá výpověď a potom jedná o novém kontraktu, je v pořádku. Pokud to však plánovitě a organizovaně udělá společně s kolegy za účelem likvidace zaměstnavatele, tak se jedná o obyčejné vydírání. Zajímavé by bylo, kdyby se podobné praktiky staly běžnými, protože podobným způsobem mohou zaměstnanci "sundat" zaměstnavatele a jeho zákazniky prakticky v každém oboru. Strojvůdci a řidiči autobusů si řeknou, že chtějí dvojnásobné platy a pokud to nedostanou, tak bude celá republika chodit pěšky. Pekaři přestanou péct pod heslem "ať si každý peče housky a chleba doma, když nám nepřidají" atd.

Tím nechci říct, že doktoři nejsou podhodnocení, ale tato forma je opravdu dosti nešťastná a k ničemu jinému než vyhrocení situace vést nemohla. Vláda jim jednoduše přidat nemůže už kvůli kontextu doby, kdy v soukromé i státní sféře platy klesají, a taky kvůli tomu, že by to vytvořilo nebezpečný precedens "stačí podat dostatek výpovědí a můžete si říct, o co chcete". Na druhé straně doktoři už jsou tak zatvrzelí, že jsou ochotní jít až do krve a kdyby jim dal někdo povel, tak snad půjdou i na barikády. Stačí se podívat na FB stránku D-O. Navzájem se tam povzbuzují v bojové náladě a pláčou nad tím, že je většina občanů nechápe.

[melkors]

Aha, takze vypoved se podat muze, ale nesmi se podat hromadne, natoz organizovane, zvlast kdyz to muze ohrozit chudacka zamestnavatele. Jo, a nesmi se o tom mluvit.

[Sešívaný]

Aha, takze vypoved se podat muze, ale nesmi se podat hromadne, natoz organizovane

Jde vidět, že ti to pálí

[Jendа]

Nedávno mi tu někdo vysvětloval, že povinná výpovědní lhůta je tu právě jako ochrana proti tomuto typu DoS útoku.

[JS]

V americke firme, kde jsem zamestnany, meli jeden cas (v 90. letech) skutecne politiku, ze pokud nekdo z firmy odesel, tak uz se nemohl vratit. Proste to byl "zradce" a basta. Pak tuhle ptakovinu ovsem zrusili.

Za dobu jeji existence meli zavedena i jina zajimava opatreni. Napr. verejne cislovali zamestnance, v jakem poradi je vyhodi, pokud dojde k propousteni. Nebo meli eru, kdy nebylo mozne nikoho hodnotit pozitivne. Nebo takova Six Sigma - kazdy rok propustite nejhorsich 10% zamestnancu.

Asi holt existuji ruzne manazerske vynalezy, ktere se opakuji s zeleznou pravidelnosti (socialne bystrejsim ctenarum netreba pripominat, ze to moralce muzstva prilis nepridava).

Takze, shrnuto, ja uz se konzervativni "moralce" ani moc nedivim.

[belisarivs]

a už vůbec ne o takové, co neumí ani zbla německy

Tohle tvrzeni bych cekal od pitomcu diskutujicich na iDesu, ne od tebe.

Musi ti prece byt jasne, ze doktori toho behem studia museli pobrat kvanta a nejaka nemcina, kterou kterou se dost mozna i na te skole ucili, pro ne nebude vetsi problem.

Nevidim duvod proc by doktor behem par dni nemel pochytit zakladni slovicka, za par mesicu se rozumne domluvit, za rok se domluvit uplne v pohode a za par let k nerozeznani od rodileho nemce.

[vulgární Nick]

Ano, všichni Němci čekají na doktory, co umějí základní slovíčka, ale za pár let se jistě naučí šprechtit jako Turci... Německo se nám změnilo, už nestačí umět jenom Hände hoch!

[belisarivs]

Tenhle vylev jsem vubec nepohopil.

[vulgární Nick]

Nikdo není dokonalý.

[Dalibor Smolík]

Tak to je nás nedokonalých víc.

[Sešívaný]

Já bych ty jejich jazykové schopnosti nepřeceňoval. Jazyková vybavenost je oproti západním zemím (např. Švédsko) pořád hodně špatná a to i na školách, kde je jazyk mnohem důležitější a vyučuje se i ve vyšších ročnících. Navíc jazyk není jen o tom být inteligentní a schopný se něco naučit. Znám lidi, co jsou hodně inteligentní a cizí jazyk se prostě nenaučí. Taky už neplatí nějaká inteligenční výlučnost mediků. Někde jsem četl, že průměrné IQ českých studentů medicíny kleslo za posledních 15 let ze 127 na 108, což už je prakticky průměr.

[Saljack]

A IQ vypovídá o čem?

[Sešívaný]

O leččems a taky o ničem

[vencour]

Pokud má člověk motivaci a musí, tak zvládne víc, než když se může flákat. Budou-li potřebovat jazyk, tak ho zvládnou, už teď zvládli složitější věci na škole, že?

[belisarivs]

Presne tak.

Nemyslim si, ze by byli takove paka, ze by nedali jeden jazyk, ktery se minimalne na stredni jeste ucili (pochopitelne, pokud jim je 40 let, tak je tohle irelevantni).

[kralyk z abclinuxu]

Lol, chlapi, vy jste naprostí lunatici
Už jste někdy makali v zahraničí v jazyce, ve kterým byste si třeba nebyli tak jistí v kramflecích?
Bydlim na koleji s medikama, a tak vím, že předmět 'ošetřovatelství' není tak úplně lehkej ani v češtině, natož v cizím jazyce. Afaik naprostá většina lékařů umí přinejlepším trošku anglicky, ale to nestačí. Bejt doktor, to znamená komunikovat s pacientem. Opravdu bych chtěl vidět, jak se takovej průměrnej českej lékař jentak hala-bala během pár měsíců naučí anglicky/německy/atd. na takové úrovni, aby přesvědčil zahraniční nemocnici, aby ho vzala místo rodáka.

Vono nestačí jen tak nějaký "Gutten Tag, was tut dir weh?"

[vencour]

Ok, když se chcete domluvit, tak se domluvíte. Navíc tam asi doktor bude mít sestru, takže další pomocník na komunikaci?

Během posledního měsíce jsem čet blogpost o tom, jak jsou Češi cimprlich na drobnosti a maj malé sebevědomí (nejen) co do jazyků. Chyby dělaj všichni a domluvit se chtěj taky zpravidla všichni. Teď jsem ho nenašel (lupa/root/dsl?), i v kmentářích se lidi shodli, že je cesta k nalezení společného tématu a dohody. I když napůl německy a anglicky, při dobré vůli se domluví.

[Randy_Sh]

Lidé se většinou nějak domluví. Jen nevím, jestli je taková domluva přípustná v situacích, které nám tady barvitě vykreslil jeden z diskutujících (rychlé rozhodování, když jde o život a o vteřiny).

[vencour]

Ok, latinu snad maj medici pořád, na té by se shodnout mohli. A je po problému?

[vulgární Nick]

Vy jste hlava! Určíte prostě lékařům, jak mají mluvit...

Kolego, latinská je terminologie. Latinsky se spolu typicky nebaví ani lékaři, natož aby se latinsky bavili lékaři s pacienty.

Mimochodem, právníci se taky mají bavit latinsky? Latinu mají. Jak se latinsky řekne: "Pane soudce, ten rozvod je její vina, smazala mi všechno porno."?

[vencour]

Umí latinsky nebo ne? Jestli jde o krk a nemají jinou jednoznačnou věc, jak se dohodnout, lze i takto improvizovat.

Právníci jsou někdy ve stresu a v časové tísni?

[kralyk z abclinuxu]

Umí latinsky nebo ne?

Neumí latinksy!
Lol, už toho fantazírování fakt nechte
Znají lékařské odborné termíny, které jsou v latině. Jako například "pharyngitis" = bolení v krku. Ale komunikovat v latině doktoři neumí. A už vůbec to neumí pacienti.

[vulgární Nick]

Není nad dobrou jazykovou improvizaci třeba při operaci mozku. :)))

[Jendа]

Umí latinsky nebo ne?

Ne. Jenom vědí, že kotník se latinsky řekne… no… nějak. Komunikovat podle mě neumí.

[trekker.dk]

Opravu bych nechtěl být u toho, kdyby tým doktorů/sester musel začít komunikovat improvizovaně (a polovinu času tak trávit vzpomínáním na slovíčka), kdyby šlo o krk. To fakt ne.

A když jsme u toho - o krk nemusí jít jenom když pacient někde leží, ale i když před tebou stojí a na něco si stěžuje. Když mu nerozumíš dobře, máš dost velkou šanci na chybnou diagnózu.

[pc2005]

Když mu nerozumíš dobře, máš dost velkou šanci na chybnou diagnózu.

Jo to je v zásadě stejný jako techsupport . Já bych rozhodně v latině programovat nechtěl .

[Jendа]

This paper describes a Perl module -- Lingua::Romana::Perligata -- that makes it possible to write Perl programs in Latin.

Lingua::Romana::Perligata

[pc2005]

Perl nezklamal .

[vencour]

Znam relativně dobře dva doktory, oba považuju za Mistry svého oboru, věřím, že by se domluvili anglicky i latinsky. Že by výjimka?

Když nerozumíš, tak máš objekt zkoumání před sebou ... tady to bolí? Tady? Vyšetříme, uvidíme. Základní slovíčka jsou znalost střední školy, proč by medik neměl znát ještě další?

[vulgární Nick]

oba považuju za Mistry svého oboru ... Že by výjimka?

Odpověděl jste si sám; mistři obvykle bývají dost výjimeční...

Když nerozumíš, tak máš objekt zkoumání před sebou ... tady to bolí? Tady? Vyšetříme, uvidíme. Základní slovíčka jsou znalost střední školy, proč by medik neměl znát ještě další?

Čekám, kdy prozradíte, že si děláte legraci...

[vencour]

Legraci? Proč? Pokud maj na západě nouzi o doktory, někomu dát šanci musí.

[vulgární Nick]

A co teprv, až budou mít takovou nouzi o lékaře, že začnou nabírat i doktory práv... Doktor jako doktor, latinsky taky uměj, takže žádnej problém.

[kralyk z abclinuxu]

+1
Vždyť von si ten JUDr tu anatomii taky dodělá. Když se chce, všechno jde.

[vulgární Nick]

A navíc - když ti doktoři práv budou Mistry v oboru.

[trekker.dk]

Hele, úplně jednouše. Začátek kariéry českého lékaře v Německu je kurz němčiny. Z toho už na první pohled vyplývá, že zaměstnavatelům tam zjevně nestačí základní slovíčka. A jsem docela pevně přesvědčen, že pokud po tom kurzu doktor nezvládne němčinu na komunikativní úrovni, tak zase jede domů.

Nouze o doktory je věc jedna, ale doktor který se nedomluví s pacientem, je doktor k ničemu. A doktor k ničemu je horší než žádný doktor.

[vencour]

Tak tři to jsou, latiníci. Prý v Praze byl/je gympl s latinou.

[=^..^= AmigaPower®]

Iudex divortium culpae omnes delere me porn.

[kotyz]

nevim co znamena ta prvni pulka, ale podle ty druhy to bude jedno z tvejch typickejch zivotnich mouder. tipnu si: kocka mi omylem smazala vsechno porno?

[kralyk z abclinuxu]

Google translate: "Soudce bodem oddělení všech závad se snaží zničit mě porno."

[Jendа]

Gutten Tag, was tut dir weh?

No to bys tomu dal (pokud bys zrovna nebyl pediatr).

[vencour]

Pokud se nepletu, je tam "Ihnen".

[Randy_Sh]

Mně ještě 40 není a z němčiny jsem maturoval. Nicméně dnes německy neumím skoro nic a představa, že bych měl začínat s němčinou téměř od začátku, by mě vůbec nelákala.

[xhombre]

Pokud má člověk motivaci skutečně zvládne mnohé, ale zapomínáte na dvě věci. První je to, že pokud ten jazyk nezvládnou doktoři alespoň na úrovni průměrného rodilého mluvčího tak asi nebude v Německu extra zájem je zaměstnat. A za druhé jakou motivaci má zaměstnavatel zaměstnat někoho kdo se k předchozímu zaměstnavateli zachoval jako doktoři a u něhož není záruka, že toto nezopakuje i u něho.

[trekker.dk]

Ty jsi komik. Doktor se potřebuje rozumně domluvit hned, jinak bude úplně k ničemu.

A druhá věc - předpokládáš, že výpovědi dali jenom ti schopní a ochotní/schopní se učit. Uvědom si, kolik líných doktorů bolíto, ke kterým nikdo nechce chodit a nechodí, pokud nemusí, státní nemocnice zaměstnávají.

[belisarivs]

Ty jsi komik.

Prosim, takhle ne.

Doktor se potřebuje rozumně domluvit hned, jinak bude úplně k ničemu.

Ale to ja chapu. Vsak taky nerikam, ze jenom prijde tak ho uz poslou za pacientama.

A druhá věc - předpokládáš, že výpovědi dali jenom ti schopní a ochotní/schopní se učit.

To mas pravdu. Ja mel asi stesti na dobre doktory a taky jsem mohl nahlednout, co museli vsechno zvladnout. Takze moje mineni o nich je vysoke. Coz, uznavam, nemusi odpovidat realite.

[Herr Arzt]

Ty jsi komik. Prosim, takhle ne.

Ty jsi nějak přecitlivělý, že si takhle musíš bránit svou důstojnost. Smysl pro humor jak Němec, možná by ses tam chytil

[trekker.dk]

Prosim, takhle ne.

Copak máš za problém? Když jsi mě přirovnal k pitomcům na idnesu, tak to bylo v pořádku, ale urážka opačným směrem už je špatně?

Vsak taky nerikam, ze jenom prijde tak ho uz poslou za pacientama.

Nezdá se mi, že by ho nechali jenom tak sedět v nemocnici.

[belisarivs]

Když jsi mě přirovnal k pitomcům na idnesu, tak to bylo v pořádku, ale urážka opačným směrem už je špatně?

Ale ja te k nim neprirovnal. Ja rikam, ze bych to cekal od nich, ne od tebe prave proto, ze je mam za pitomce, ale tebe ne.

[trekker.dk]

Jo, to je něco podobného, jako když někomu řekneš, že o jeho inteligenci by se dalo s úspěchem pochybovat, a pak se prohlásíš za slušňáka, protože jsi mu neřekl, že je blbec.

[belisarivs]

Nikoliv.

Ja jenom vyjadril sve prekvapeni. Nemel jsem potrebu to nejak zaobalovat.

Kdybych si myslel, ze jsi blbec, napisu to. Uz jenom proto, ze mi defakto nehrozi zadny postih krome toho, ze na me budes nasrany a vynadas mi, coz se takhle snasi pomerne snadno.

[belisarivs]

Vsak taky nerikam, ze jenom prijde tak ho uz poslou za pacientama.

Nezdá se mi, že by ho nechali jenom tak sedět v nemocnici.

To je jasne. Proste by ho poslali na nejaky kurz a bylo by.

Je ovsem otazka jestli po nasich doktorech natolik touzi aby neco takoveho podstupovali (a i kdyby, urcite si budou dost vybirat a nakonec vyzmou jenom zlomek z nich). Ale treba Rakusane vypadali docela natesene.

[blb]

Doktor se potřebuje rozumně domluvit hned, jinak bude úplně k ničemu.

Předpokládám, že nemáte zkušenost s tím, že by Vás nějaký zaměstnavatel v zahraničí chtěl, jinak byste věděl, že Vám klidně pár měsíců intenzivní nalejvárny zaplatí (a že na nich dokáží s lidmi zázraky) a tu chvíli si počká.

A druhá věc - předpokládáš, že výpovědi dali jenom ti schopní...

Ten předpoklad není asi úplně od věci. Ti mají mnohem více kakat při zdi, držet ústa a krok.

Když Vás koupí nová firma a stojí to za starou bačkoru, časem zůstanou hlavně ti, co nemají na to, aby se chytili jinde.

[trekker.dk]

Předpokládám, že nemáte zkušenost s tím, že by Vás nějaký zaměstnavatel v zahraničí chtěl, jinak byste věděl, že Vám klidně pár měsíců intenzivní nalejvárny zaplatí

Předpokládám, že jsi nečetl #277

Ten předpoklad není asi úplně od věci. Ti mají mnohem více kakat při zdi, držet ústa a krok.

Zjevně jsi nečetl ani jiné části téhle diskuze...

[bambas]

O tom prece ten prispevek nebyl. Byl uplne o necem jinem. Byl o tom, ze si berou pacienty jako rukojmi.

[w4rr10r]

Myslím, že už u nás byl případ smrti z toho důvodu, že lékař Pákistánec si s pacientem Čechem nerozuměl, kvůli tomu neprovedl správnou diagnózu... a světe, div se, pacient to nepřežil.

[Dalibor Smolík]

Ten Pakistánec, kdyby léčil malé dítě, by to měl stejné, jako kdyby česky dobře uměl. Jinými slovy: celá skupina lékařů (pediatři) není schopna se s pacientem rozumně domluvit. A přesto léčí ..

[xhombre]

Ano pediatři na to mají specializaci. Také náklady na určení diagnózy u malého dítěte asi budou jiné než u dospělého. Pokud dítě brečí protože má zlomený prst diagnostikovat to může trvat řádově mnohem déle než když dospělý pacient řekne: "Upadl jsem a bolí mě prst." Pokud doktor pacientovi nerozumí jen se to komplikuje a prodražuje. Bude tedy zájem takového doktora zaměstnat?

[tomboytom-deviant]

Teda chlape, pod to se podepisuju ;) !!!

[Jack Hokus]

Dobrý večer,

myslím si, že tato akce je užitečná v tom, že upozornila na problém způsobem, který nelze jen tak zamést pod koberec a to je třeba. Naše zdravotnictví je jako celek v dost špatném stavu, ale nikdo se nepokusil tu situaci nějak řešit.

Myslím opravdu řešit, ne vyždímat další peníze z lidí. Jednotlivé vlády si tento problém a mnohé další, přehazují jako horký brambor, do jeho řešení nikomu nechce. Proč taky, když k tomu odpovědné činitele nic netlačí. A promiňte mi tu zprofanovanou frázi "vůle lidu" teprve ne.

Pokud jde o další profese o nichž jste mluvil, tak by se měly ozvat taky a hodně důrazně. Chtělo by to nějakou společnou protestní akci, třeba pod názvem Děkujeme nezaplatíme. Protože všechny tyto politické veletoče se nakonec zaplatí z peněženek nás všech, bez ohledu na profesi.

Petr Štrajt

[Luk]

Naše zdravotnictví je jako celek v dost špatném stavu, ale nikdo se nepokusil tu situaci nějak řešit.

Ale pokusil, ale dost ministrů už na tom pohořelo. Vždycky, když se začali o něco snažit, byli smeteni. Jednou byl tlak z jedné strany, jindy zase z jiné. Mimochodem, zhruba rok měl Lékařský odborový klub svého ministra (Davida Ratha) a jediné, co tento ministr udělal, bylo zvýšení plateb za státní pojištěnce (čímž sice v systému přibyly peníze, ale za cenu většího zadlužení státu). Systémové změny neudělal žádné - i když na druhou stranu, vzhledem k tomu, o čem tehdy hovořil, jsem docela rád, protože uvažovaná centralizace řízení nemocnice (ministerstvo mělo stanovovat rozpočty hospodářských středisek v nemocnicích!) by nadělala mnohem víc škody než užitku.

Celá ta léta situace využívaly různé skupiny, které si tu a tam k něčemu pomohly. Za všech ministrů si výrazně polepšily farmaceutické firmy (i za Ratha - za něj nejvíc Zentiva, kterou vůči ministerstvu tehdy zastupovala vždy Rathova milenka Renata Horká), někdy si pomohli zubaři, někdy provozovatelé dopravní služby apod. Žádné systémové změny ale nikdy neprošly, ať už jakékoli, lepší či horší. Ale znovu opakuji, nebyla to až tak vina ministrů, spíše vedení různých politických stran, protože právě tam ministři pravidelně naráželi.

[vencour]

Považuju také tuto situaci za přínosnou v tom, že může ukázat a připomenout, jak se na vše kašle a řeší záplatováním. Což vede k chudnutí většiny lidí. Takže když nějaký cech je proti, na zbytek té většiny toho zbude ještě míň.

[blb]

Máte pravdu, špatně platíme celou řadu dalších profesí (ať už veřejné služby, jak jste jmenoval; nebo třeba ve službách a výrobě). A přitom řešení je nasnadě: To se nemůžeme všichni věnovat kšeftu jako slušní lidé?

[Janosik]

Keby mal kazdy okrem mna kseft, zacnem chodit po zboji... :-P

[podlesh]

A zboj není kšeft?

[Luboš Doležel (Doli)]

To se nemůžeme všichni věnovat kšeftu jako slušní lidé?

No, doktoři by mohli jako bokovku sem tam prodat nějaký ten orgán...

[vulgární Nick]

V Albánii a Kosovu se to prej osvědčilo. :)

[A]

Kde su casy Nemocnice na kraji mesta? Dnes su lekari nie pre pacientov ale pre zarobok a pacienti su pre nich iba body ktore im poistovna preplati - ak nepreplati pacient pre nich neexistuje... A tiez poistovne - zarabaju zo statnych penazi - z nasich penazi si tvoria svoj zisk. A v nemocniciach nemaju ani na toaletak...

[manasekp]

trochu me neni jasne na co nadavas, bud rad ze je v nasi zemi aspon takova mira svobody ze nikdo nemuze byt nucen k praci. Lekari svobodne podali vypoved ze sveho zamestnani, v souladu se zakonem. Ano, system ma chyby ale lepsi zatim nebyl vynalezen.

[Dalibor Smolík]

Jedna věc je, že se některý lékař rozhodne pracovat v zahraničí, jiná věc je, že někteří politici (odboráři) sbírají body na systematickém štvaní celé skupiny profesionálů.

[JS]

Pokud jsou doktori az tak nesvepravni, proc vam tak zalezi na tom, aby vas lecili?

Samozrejme, tyhle stiznosti na vydirani jsou jen urazena jesitnost - kdyby skutecne lidem nevadilo, ze lekari odejdou, tak to nebudou nazyvat "vydiranim".

[Randy_Sh]

Ve skutečnosti chce odejít jen velmi málo lékařů a většina jen vydírá. Kdybych já chtěl odejít, tak prostě dám výpověď a za dva měsíce odcházím. Nenajímal bych si PR agenturu a už rozhodně bych nepožadoval garanci, že se můžu vrátit. Zrovna tohle je věc, která nemá oporu v zákoně.

[vulgární Nick]

a už rozhodně bych nepožadoval garanci, že se můžu vrátit

Já bych to klidně požadoval. Ovšem neznám blbce, co by mi to slíbil. :)

[xhombre]

+1, těch pár schopných uživit se i v zahraničí ať si klidně odejde, ale ona většina doktorů na to prostě nemá. Ne každý profesionál je schopný se uživit v zahraničí.

[Dalibor Smolík]

Ale oni ti doktoři svéprávní jsou. Jedna věc se musí nechat: jejich akce rozproudila diskuzi ve veřejnosti ohledně nutnosti reformy zdravotnictví, o které se stále jen mluví a nic nedělá. Jiná věc je, že pokusy o reformy ztroskotaly právě na nezájmu lékařů.
Prvek, který kritizuji (a nejen já) jsou právě ty politické body odborářů, kteří se zviditelní. A je úplně jedno, v jaké situaci a komu to slouží. Je to prostě jejich "práce". Nic proti odborářům, potřeba jsou, ale je dobré, když tenhle fakt ohledně lékařů někdo řekne nahlas.

[Sešívaný]

Doktoři mi opravdu někdy přijdou nesvéprávní. Velká část z nich má očividně problém s tím rozlišit, že výpověď je pracovněprávní akt, který má své důsledky, a ne nějaká protestní petice, pod kterou se podepíšu, ale nemá to žádné právní důsledky. Jinak si totiž nedokážu vysvětlit ty jejich požadavky, aby všechny přijali zpět. Když se ohánění svobodou podat výpověď, tak by sakra měli respektovat svobodu vedení nemocnic rozhodnout, které z nich přijmou zpět a které ne.

[melkors]

Ale zajiste! Uvedomuji si to.

A Vy si uvedomujete, ze lekari nesmi stavkovat? A uvedomujete si, ze demonstrace, petice a podobne uz mnohokrat vyzkouseli a k nicemu to nevedlo? Ostatne i akce DO zacala mit ohlas az v okamzku, kdy se ukazalo, ze na rade mist dojde k (minialne docasnemu) zhrouceni lekarske pece ... Do te doby byla cela akce ignorovana nebo bagatelizovana - schvalne si najdete vyroky ministra Hegera z rijna a listopadu lonskeho roku.

[jozka]

Ono se taky zapomina, jak to cele odstartovalo. Takze ciste pro pripomenuti:

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jaromir-drabek.php?itemid=10682

Ty nasledne veci ze strany odboraru uz byly jen reakci.

[Sešívaný]

On si někdo dovolil navrhnout odměňování na základě odvedené práce? To je ale heretik

[jozka]

Na zaklade hodnoceni nadrizeneho, coz neni totez.

[Tutor]

Aha. A kdo jiny než nadřízený by měl hodnotit výkon pracovníka

[decumanus]

Třeba pacienti.

[Zett]

Ano přesně tak by to mělo být.

1. Já jako pacient si vyberu podle doporučení či zkušeností doktora který mně bude léčit či operovat.

2. Zaplatím za provedený výkon.

3. Protože jsem pojištěn povinně a třeba i dobrovolně dojdu si na pojišťovnu a s ní si účet vyřídím....

Dobří doktoři budou mít dost pacientů a vydělají, špatní budou mít smůlu.

Pojištovna samozřejmě neproplatí účty pacientům kteří si zjevně sebepoškozují zdraví tj. alkoholici, feťáci apod.... Povinná složka pojištění pokryje standardní péči která se dohodne mezi lékařem, pojišťovnou a státem. Dobrovolné připojištění pokryje pacientem požadovaný nadstandard.

Vidí v tom někdo problém?

Z.

[Mrkva]

Jo.

Pojištovna samozřejmě neproplatí účty pacientům kteří si zjevně sebepoškozují zdraví

Pak přidáme koho? Provozovatele rizikových sportů? Lidi co mají pasivní zaměstnání? Lidi co mají stresující povolání? Dovolím si tvrdit, že každý člověk dělá něco, co poškozuje jeho zdraví :)

[Zett]

Pokud vím na provozování rizikových sportů existuje jiné pojištění.

Pokud např. uzavíráš cestovní pojištění také se tě ptají zdali budeš provozovat nějaké "extrémní" sporty. Pokud ano, připlatíš si. Opět v tom nevidím problém.

Je na pacientovi/zákazníkovi aby si vyjednal podmínky s pojišťovnou. Tak bych to viděl já. A není jedna pojišťovna.

Souhlasím s tím, že každý si nějak sebepoškozuje zdraví. Například já neustálým civěním na monitor. Nicméně právě proto si u své pojišťovny vyjednám připojištění na zvýšené riziko poškození zraku. Jedny brýle za dva roky by se mohlo zvládnout zaplatit ze standardu, nemyslíš?

Z.

[Jendа]

Pokud vím na provozování rizikových sportů existuje jiné pojištění.

Jako tady (v ČR) a teď? O ničem takovém nevím, nic takového nemám a když jsem si rozbil ruku kvůli nezvládnutému sportu ;), tak mě v nemocnici normálně ošetřili.

Je na pacientovi/zákazníkovi aby si vyjednal podmínky s pojišťovnou. Tak bych to viděl já. A není jedna pojišťovna.

Jenže ty jsi psal něco o povinné složce (tj. zdravotní péče hrazená z daní, jako je to teď), která právě selektivně pokryje jen vybrané úkony. A já se ptal, jak chceš určit, které úkony by se měly z daní platit, které ne a proč.

Jedny brýle za dva roky by se mohlo zvládnout zaplatit ze standardu, nemyslíš?

No a to je právě ten problém, proč brýle ještě jo (asi proto, že je potřebuješ ty :) a něco jiného už ne.

[Zett]

Asi seš blbě pojištěnej chlape... Dnes existuje např. rizikové životní pojištění. Nicméně asi jsi mně nepochopil. Celý systém by se musel podle mého návrhu dost změnit a zřejmě i pojišťovny by nabízely v budoucnu i jiná pojištění.

Ano povinná složka zajistí každému základní standardní péči. To aby se ti nestalo to co se ti dnes může stát v USA. Nemáš pojištění? Chcípni...

Navíc jsem výše uvedl, že standardy by společně měly určit pojišťovny, doktoři a stát. Možná právě ty brýle potřebuješ ty. Byl to jen příklad toho že levná standardní pomůcka by neměl být problém. Stejně tak kolečkové křeslo když přijdeš o nohy. Ovšem pokud budeš připojištěný a budeš mít správnou smlouvu není problém mít křeslo elektrické...

Z.

[Jendа]

Asi seš blbě pojištěnej chlape...

Proč si to myslíš?

To aby se ti nestalo to co se ti dnes může stát v USA. Nemáš pojištění? Chcípni...

Nemáš pojištění && zlomil sis ten obratel při sportování? Chcípni…

[Zett]

Asi seš blbě pojištěnej chlape...

Proč si to myslíš?

To aby se ti nestalo to co se ti dnes může stát v USA. Nemáš pojištění? Chcípni...

Nemáš pojištění && zlomil sis ten obratel při sportování? Chcípni…

Pořád mi tu podsouváš, že tě nikdo neošetří když si zlomíš obratel při sportování. To jsem ale neřekl. Základní ošetření by jsi dostal. Pokud ale budeš chtít lepší, tak se samozřejmě připojistíš a mělo by být možné se připojistit na konkrétnější nemoci, zranění atp.

Pokud nemáš jiný návrh jak toto řešit tak tímto diskuzi s tebou na toto téma končím protože jsi zatím nic konstruktivního nenavrhl a pořád nechceš pochopit to co ti sděluji. Po 105 to tu vysvětlovat nebudu, možná uděláš lépe když si to od začátku znova a pomalu přečteš.

Z.

[kavol]

... a pořád nechceš pochopit to co ti sděluji.

mno, mně spíš připadá, že ty po 105 nechceš pochopit, že to, co kolegovi sděluješ, je blbina ...

[Zett]

Konkrétně?

[Jendа]

To nemá cenu, já jedu domů.

Diskuze pokračuje níže. Ostatní tam už řekli všechno, co jsem chtěl říct, za mě.

[Mrkva]

Tak já jsem krátkozraký - genetika, ale to civění na monitor tomu taky moc neprospívá. Ale brýle jsou zrovna docela laciné, kvalitní obruby kolem 2k (vydrží klidně i 5 let), skla kolem pětistovky (pojišťovna tuším přispívá jednou za dva roky 200Kč).

Jenže, pak dojde na něco nákladnějšího (léčba rakoviny, operace) a pojišťovna se bude snažit se z povinnosti to zaplatit vykroutit.

I z tohohle důvodu jsem přece jen ve svých názorech trochu nekonzistentní a rozhodně bych byl pro stávající systém základní péče zdarma (ok, hrazené v rámci pojištění, já vím). Ale určitě bych byl pro možnost připlatit si za nadstandardní péči. Jedna nemocnice tady nabízí tuším za 100 nebo 200Kč denně nadstandardní pokoj, jednolůžko, bez omezení návštěvních hodin, připojení k internetu, televize, lednička. U zubařů běžně funguje připlácení za lepší zákroky (bílé plomby a podobně). To je podle mě cesta jak dostat do zdravotnictví víc peněz.

[xhombre]

Ten příklad se zubaři je dobrý. Při preventivní kontrole vám doktor opakovaně řekne máte vysoký krevní tlak a cholesterol dělejte s tím to a to. Vy na to z vysoka kašlete, tak si buď připlatíte na pojištění nebo nedostanete odpovídající péči. Jednoduché a spravedlivé. Sportujete a doktor Vám sdělí, že to přeháníte? Buď Vás to živí a nebo baví natolik, že si připlatíte nebo zvolíte jiný sport, jinou intenzitu.

[Mrkva]

Ale zubař mi poskytne základní ošetření zdarma. Stejně jako by měl lékař. Pacient by si mohl připlatit třeba za odlehčenou dlahu, dražší lék s lehčími vedlejšími účinky atp. Ale nemělo by dojít k situaci, kdy "nedostanete odpovídající péči" - tedy kdy vás doktor pošle se zlomenou rukou domů s tím, že vám říkal, že na tom kole jezdit nemáte.

P.S.: Vysoký krevní tlak je poměrně ze značné části dán geneticky a škodlivost cholesterolu je dodnes diskutabilní. Nicméně, i kdyby... To pak rovnou můžeme dělat vyšetření na genetické dispozice k různým chorobám s tím, že ti u kterých se něco takového objeví budou platit víc. I když jsem toho názoru, že lidé by si měli platit jen za to, co spotřebují, situace kdy necháme lidi chcípat před nemocnicemi protože nemají prachy na léčbu mi přijde horší.

[xhombre]

Základní ošetření by bylo v ceně základního pojištění. Takže běžné nemoci by byli bez problémů. Pokud by doktor určil, že nějaké onemocnění je důsledkem nesprávného životního stylu a doporučil by nějakou preventivní léčbu a tu by pacient nedodržoval (dieta, nekouření atp.) pak by měl onen pacient na výběr buď si připlatit nebo mít smůlu. V případě např. genetické dispozice a dodržování léčby by pacient hradil jen základní pojištění

Dle mého názoru pokud by byla pravidla nastavena i poměrně volně přineslo by to do systému buď více prostředků nebo více úspor.

[Jendа]

Pojištovna samozřejmě neproplatí účty pacientům kteří si zjevně sebepoškozují zdraví tj. alkoholici, feťáci apod....

Vidí v tom někdo problém?

To budeme ten flame opakovat, nebo si to najdeš? Ve zkratce: kdo určí, jaké „sebepoškozování“ se z veřejného pojištění ještě platí a jaké už ne? A jak se zjistí, která „sebepoškozování“ ten který pacient praktikuje, když to často určit nejde?

[Zett]

Flame chceš zřejmě ty.

Myslím, že ošetřující doktor případně doktoři či konzilium včetně pojišťovny dokáží poměrně přesně určit zdali jsi feťák nebo alkoholik případně s nějakou tou recidivou. Jiné sebepoškozování např. poškození zraku popsané v mé reakci na předchozího diskutujícího je asi jiná kategorie. To samé platí o sedavém zaměstnání atp. niucméně každý by měl v maximální možné míře tomuto předcházet.

Co se týče např. obezity jeden můj známý doktor, který tyto lidi léčí, vždycky říkal, že jediné co jim pomůže je nežrat, ale to jim říct nemůže a už vůbec je k tomu nedonutí. Pojišťovna a proplácení účtů za případné potíže způsobené obezitou by to snad vyřešilo.

Z.

[Jendа]

Flame chceš zřejmě ty.

S tématem, které už několikrát skončilo flamem, jsi tu začal ty.

Myslím, že ošetřující doktor případně doktoři či konzilium včetně pojišťovny dokáží poměrně přesně určit zdali jsi feťák nebo alkoholik případně s nějakou tou recidivou.

Ano, tohle poznají, spoustu ostatních věcí už ne.

Jiné sebepoškozování např. poškození zraku popsané v mé reakci na předchozího diskutujícího je asi jiná kategorie. To samé platí o sedavém zaměstnání atp.

Proč?

niucméně každý by měl v maximální možné míře tomuto předcházet.

No tak to je jaksi v našem zájmu už teď .

Co se týče např. obezity jeden můj známý doktor, který tyto lidi léčí, vždycky říkal, že jediné co jim pomůže je nežrat, ale to jim říct nemůže a už vůbec je k tomu nedonutí. Pojišťovna a proplácení účtů za případné potíže způsobené obezitou by to snad vyřešilo.

Takže: Drogy, extrémní sporty (definuj), obezita: neošetřovat z veřejného; Poškození zraku, sedavé zaměstnání: ošetřovat z veřejného. Co život ve městě (smog), na severu ČR (uhelné elektrárny), na venkově (alergie a horší dostupnost ZSRP → vyšší náklady na léčení v případě zástavy srdce), ježdění autem (riziko nehod), MHD (riziko chycení kapénkové infekce od spolucestujícího) a na kole (riziko pádu) a proč?

[Zett]

Jmenuj souvisejíci věci které nepoznají. Chci alespoň jeden příklad.

Protože potom nebudeš moct pracovat u počítače, nebudou pokrývači kteří by mohli spadnout ze střechy, nebudou skladníci na které by mohla spadnout bedna... Všichni budou sedět na prdeli protože jinak by náhodou mohli podstoupit nějaké riziko a i to sezení je vlastně riskantní. A hlavně léčebné výlohy na brýle jsou řádově jiné než opakované léčebné výlohy na feťáka.

Každý člověk má svůj vlastní rozum a tak se podle něj taky připojistí. Jsem zedník? Jaká rizika mi přináší moje zaměstnání? Můžu spadnout z lešení. Lešení může spadnout na mně... Takže je jasné, že se připojistím např. na zlomeniny a podobné úrazy. Jsem připojištěný? Ano! Hurá nemusím nosit obyč sádru ale dostanu "plastovou". Místo nerezového šroubo do nohy dostanu titanový a pojišťovna to cálne protože její služby si platím zase já. Nejsem připojištěný? Budu ošetřen. Dostanu sádru a šroub z nerezu.

Nevím jestli to jenom děláš nebo to opravdu nechápeš. Princip je stejný jako u každého životního pojištění. Já mám například pojištění léčebných výloh, riziko některých nemocí, nějakou invaliditu atd.. Když se něco stane kdo myslíš že mi uhradí pobyt v nemocnici? Nákup případných zdravotních pomůcek?

Ošetřujme všechno, ale jen v rámci standardu. Evidentní sebepoškozování zdraví však ne. Evidentně se to snažíš zahnat k absurditám což bohužel vede jen k tomu, že se s tebou nedá rozumně diskutovat.

[Jendа]

Ošetřujme všechno, ale jen v rámci standardu. Evidentní sebepoškozování zdraví však ne. Evidentně se to snažíš zahnat k absurditám což bohužel vede jen k tomu, že se s tebou nedá rozumně diskutovat.

Problém je v tom, že jsi nedefinoval evidentní sebepoškozování zdraví. Někdo pod tím vidí jenom užívání drog, někdo pod tím vidí i moc/málo sportu, někdo pod tím může vidět vysedávání před obrazovkou nebo vyrábění knedlíků z těsta (revma).

[Jirka P.]

Nebo přechozená chřipka nebo angína, požívání sebraných hub... Zajímalo by mne, jestli to je "evidentní sebepoškozování" podle Z. nebo není.

[Zett]

Pánové. Pořád asi nechápete co se vám snažím sdělit. Není možné exaktně určit co je a co není evidentní sebepoškozování zdraví. K tomu určení by tu byli doktoři, konzilia, pojišťovny, případně nějaký státní orgán. Jasné? Zkrátka ti kteří by tu vaši péči především platili.

Myslím že feťák nebo alkoholik s recidivou je naprosto jasný případ.

V této věci jsem myslím domluvil. Pokud jste to ani tak nepochopili tak je to prostě smůla. Lépe vám to vysvětlit nedokážu.

Z.

[CET]

No, opravdu ze sebe delate blbce. Sebeposkozovani je to tehdy, pokud to delate vedome. Berete drogy a vite o riziku = zamerne. Prechazis chripku, aniz bys to konzultoval s lekarem = zamerne. Pijes alkohol ve velkym mnozstvim, ikdyz uz jsi byl na leceni a doktor ti doporucil prestat = zamerne. Sbiras nejedle houby (ala drogy) = zamerne.

Delas sport a stane se ti nehoda = nezamerne. Delas rizikovy sport, kdyz hrozi vzdy riziko nehody = zamerne (pripojisti se).

Proste, kdyz budete premyslet, tak to mozna pochopite.

A kdyby to takhle fungovalo a byli byste opravdu tak tupi, ze byste nedokazali sami zjistit, co je sebeposkozovani a co nehoda, tak by vam to urcite radi doktori nebo pojistovaci agenti vysvetlili.

[jozka]

A ted jen tak z legrace, co je to rizikovy sport?

[kralyk z abclinuxu]

Tak například u lyžování se afaik rozlišuje, kdy jsi se zranil na značené sjezdovce a kdy jsi vyjel mimo do divočiny a tam si něco udělal. V druhém případě se na tebe pojišťovna vykašle, pokud samozřejmě nemáš pojištění navíc...

[jozka]

Co rafting? Nebo fotbal?

[kralyk z abclinuxu]

Proč se ptáš mě? Já jen dal příklad s lyžováním. Rafting - tam už tolik nevím, ale existují místa, která jsou klasifikována jako nebezpečná/extrémní (v Norsku jsme se známími například měli na kánoích/raftech na některé úseky řek zákaz (= silné nedoporučení), ale to je jediná zkušenost).
Fotbal snad nebude rizikový vůbec, předpokládám.

[jozka]

Ptam se proto, ze se tady s terminy "alkoholik" a "rizikove sporty" zongluje jako s necim jasnym, nemennym a nekontroverznim. Ten rafting jsem tam konkretne daval proto, ze jej spousta pojistoven jako rizikovy nebere (bez ohledu na mista), navic se to meni i v case, a ten fotbal proto, ze obecne se za rizikovy vubec nepovazuje, pritom vykonnostni vesnicky fotbal je snad nejkrvavejsi sport u nas a neni to jen poctem tech, kdoz ho hraji. To same u drog. Heroin? Alkohol? Cigarety? Kava? Caj? Kolik je v poradku a kolik ne?

Neni to vubec tak kristalove jasne a probehlo tu (a nejen tu) uz spousta flejmu, ale vzdcky se najde nekdo, kdo ma absolutne jasno (tim ted nemyslim tebe).

[kralyk z abclinuxu]

Ok, souhlasím

[=^..^= AmigaPower®]

Taky šachy jsou rizikový, může ti od přemejšlení explodovat hlava...

[kralyk z abclinuxu]

Jj, to je fakt, nebo u nich můžeš usnout a vypíchnout si oko o krále

[pc2005]

Fotbal snad nebude rizikový vůbec, předpokládám.

To říkej těm několika fotbalistům, co jim explodovalo srdce :-/.

[jozka]

Jako pohadka hezky. Ve skutecnosti pojistovna neproplati to, co se je nehodi do kramu.

[Zett]

Od toho existuje smlouva kterou ty s pojišťovnou uzavřeš.

Z.

[jozka]

Vidim, ze dneska budou pohadky na pokracovani. Takovy rovnocenny vztah pojistovna vs. pacient byl popsan nedavno (tusim) v Cernych ovcich. A v rodine uz takovou zkusenost mam taky.

[Zett]

Ano, takto se může bavit do nekonečna. Spor by měl rozhodnout soud. Je soud nezávislý?

Jenže to pak nevyřešíte a neuskutečníte nic. Zamyslete se jestli je současný stav lepší než to co novrhuji. Pokud Vám to nevyhovuje navrhněte něco jiného. Diskutujme o tom, dělejme kompromisy. Cest existuje spousta, ale musíme se domluvit kterou půjdeme dál.

Z.

[jozka]

Nejde o soud. Jde o pripad, kdy pani (cizinka) mela komercni pojisteni a pri potizich ji osetrili ve spitale. Pojistovna cast odmitla proplatit s tim, ze to nebylo nutne. Po nejakych tahanicich nakonec pojistovna zaplatila i ten zbytek a smlouvu ji vypovedela. Pribeh pokracovani nema, pani (nastesti pro pojistovnu) pote umrela.

Ano, muzeme diskutovat, muzeme hledat. Jen by mne zajimalo proc se musime cpat do modelu, ktere se ukazaly jako mene funkcni a drazsi.

[pc2005]

Po nejakych tahanicich nakonec pojistovna zaplatila i ten zbytek a smlouvu ji vypovedela.

LOL WTF? Když je povinné pojištění, neměla by být povinná "smlouva"? Něco shnilého ve státě českém.

[jozka]

Vitej v realite a to nejen ceske. Takhle funguje komercni zdravotni pojisteni vsude.

[pc2005]

Na druhou stranu, by mě zajímalo co by pak stát dělal, kdybych to nechal být (byl bez pojištění).

[jozka]

Tipuju, ze se zridi jedna statni, takova "konsolidacni" pojistovna, ktera bude sbirat tyhle pripady (malo platici/moc inkasujici). Samozrejme bude mit bilanci na draka, coz bude pro modre svazaky dalsi dukaz, ze stat neumi hospodarit.

[frEon]

a co na to rikaji patologove?

[jozka]

Vykon pracovnika je prosim co? U ucitele, u doktora, u hasice...

Ja jenom abych byl v obraze

[belisarivs]

U hasice bych to videl tak, ze by byl nejaky statem placeny referencni pracovnik, ktery by se bavil palenim soukromeho majetku a ten hasic by to hasil. Jeho uspesnost by se pak odrazela ve mzde.

A jak testovat doktora, to az po 10. hodine.

[Sešívaný]

Ale zajiste! Uvedomuji si to.

Podle kladených požadavků a vyjádření jejich představitelů si toho očividně nejsou/nebyli zcela vědomi.

A Vy si uvedomujete, ze lekari nesmi stavkovat? A uvedomujete si, ze demonstrace, petice a podobne uz mnohokrat vyzkouseli a k nicemu to nevedlo? Ostatne i akce DO zacala mit ohlas az v okamzku, kdy se ukazalo, ze na rade mist dojde k (minialne docasnemu) zhrouceni lekarske pece ... Do te doby byla cela akce ignorovana nebo bagatelizovana - schvalne si najdete vyroky ministra Hegera z rijna a listopadu lonskeho roku.

Zato tato akce situaci ve zdravotnictví opravdu pomohla... Zajímavé je, že ani LOK, ani ČLK se do prací na reformě zdravotnictví za ty roky nikdy konstruktivně nezapojily. V tomto kontextu mi řeči, že akce D-O má za cíl také prosazení reforem, přijdou jenom zástěrka, aby se nemohlo říct, že jim jde jenom o peníze.

[Tutor]

pokud mě paměť neklame, do reforem zdravotnictví se v minulosti už několikrát zapojili... destruktivně

[Jendа]

Když se ohánění svobodou podat výpověď, tak by sakra měli respektovat svobodu vedení nemocnic rozhodnout, které z nich přijmou zpět a které ne.

A ony nemocnice tuto svobodu nemají?

[Tutor]

Za současné situace nikoli. Hlavní požadavek lékařských odborů je papírová dohoda, že budou přijati zpět všichni (kdo o to budou stát) bez vyjímky. Pokud lékaři budou trvat na tomto požadavku, pak nemocnice nemohou vzít zpět ty lékaře, o které stojí, ale pouze všechny lékaře, nebo žádného lékaře.

[Jendа]

Pokud lékaři budou trvat na tomto požadavku, pak nemocnice nemohou vzít zpět ty lékaře, o které stojí, ale pouze všechny lékaře, nebo žádného lékaře.

Proč? Kdo jim v tom brání?

[Hrabosh]

To je stejné, jako když bude skupina lidí svobodně chodit po přechodu pro chodce pořád dokola tam a zpátky. Taky budeš sedět hodinu v autě s tím, že si rád, že můžou svobodně přecházet silnici?

[manasekp]

rikam ze system ma chyby. ale tato varianta(hodinu sedet a cekat nebo to objet) me pripada mnohem mene nebezpecna(blbym urednikem zneuzitelna) nez narizeni ze chodec musi na prechodu udrzovat minimalni rychlost 4km/h a nesmi ho v jednom smeru vyuzit vice nez jednou v intervalu 10 minut.

[Hrabosh]

Nikdo (a já už vůbec ne) nevolám po takovém nařízení. Ale když budu v tom autě sedět, tak to budu od těch lidí vnímat jako nátlak a ne jako svobodné přecházení vozovky.

[kralyk z abclinuxu]

Lekari svobodne podali vypoved ze sveho zamestnani, v souladu se zakonem.

To jo, ale teď budou kňourat (a odboráři s nima), aby je nemocnice zase přijali zpátky. A přitom na tom místě už třeba je někdo novej - spousta novejch doktorů je rádo za místo.
A to už v souladu se zákonem rozhodně není...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

knourat je v rozporu se zakonem? Tak moc snad jeste svobodu slova neomezili.

[manasekp]

natlak odboru lekaru aby nemocnice prijaly vsechny zpatky je pochopitelne zcela debilni a nemuze(ani by nemel) uspet.

[Mrkva]

Souhlas, zvlášť v situaci, kdy několik známých/příbuzných dost těžce doplatilo na neschopnost lékařů. Např:
Příbuzný - "zlatý stafylokok" - ani nedostal antibiotika, nepřežil.
Kamarádka - bolest hlavy, "diagnostikována migréna", za pár hodin převezena v mnohem horším stavu do nemocnice, vyléčena (pravděpodobně meningokok). Následky se táhly několik let.
Kamarád - nedokázal pohnout dvěma, prsty na ruce, nafasoval analgetika bez jakéhokoliv vyšetření. Další den nevstal z postele - ochrnutí nohou a jedné ruky. Následky dodnes (už to tak 4 roky budou).
A hádejte co, ve všech případech z toho doktor vyšel s čistým štítem. Já vím, že generalizovat se nemá, ale pokud budu řidič a způsobím nehodu, jdu si sednout. Pokud budu zapojovat rozvody a někoho špatně zapojená zásuvka zabije, jdu si sednout. Pokud kvůli špatnému spravování firemní sítě přijde firma o data, jdu na pracák (a možná budu i platit škodu). A v těchto případech nic - a ze svého okolí neznám případ, kdy by lékař pochybil a nesl za to odpovědnost. Ano, lékaři jsou nepostradatelní. Ale stejně tak jsou nepostradatelní lidé, kteří jim vyrobí nástroje, jídlo, elektřinu...
Ať táhnou! Mají na to právo. A už se těším, až budou desítky (a možná i stovky) lékařů škemrat o odvolání výpovědi.

[blb]

a možná budu i platit škodu

Do výše 4,5 násobku mzdy. Není to taková trága. Krom toho, bystě mel být pojištěn na zodpovědenost za způsobenou škodu. ;)

Obecně. Není to dokonalé, ale po dlouhodobějších zkušenostech venku (tedy hlavně za Louží)... Buďme ještě rádi. Např. dědeček nám málem nepřežil operaci (a rekonvalescence žádná legrace), protože se zdálo levnější nedělat před ní test na srážlivost krve.

[Mrkva]

No, známá málem nepřežila trhání mandlí. A pochybení, které jen díky štěstí neskončilo průšvihem bylo taky dost. Tátu s bolestí v zádech po pádu nechali nějakou půl hodinu stát/sedět v čekárně i když v ordinaci nikdo nebyl a sestra akorát s doktorem nezávazně konverzovala. Zlomený obratel. Ten doktor samozřejmě děkuje a odchází.

[blb]

Ano, chyby vždycky budou. Fór je v tom, že zatímco v ČR (Evropě obecně) spíše narazité na osobní selhání konkrténích jednotlivců, za Louží krom toho narazíte na zásadní selhání systémové, protože je to nastavené na vydělávání, Vaše zdraví (život) je v druhotný, vedlejší efekt.

Např. cílem prodejců automobilů není Vás co nejlépe dostat z bodu A do bodu B, ale dostat peníze z Vašeho účtu na svůj (pro názornost zde nebudu rozebírat, že v reálu se kolem aut vydělává na následném servisu více, než na úvodní prodeji). Když Vám prodá pro Vás vhodný vůz, fajn, ale není to pro něj nutně klíčové. To je samozřejmě v pořádku a ničemu to nevadí (u těch aut), protože když nejde o život, jde o h***o.

[Randy_Sh]

Fór je v tom, že zatímco v ČR (Evropě obecně) spíše narazité na osobní selhání konkrténích jednotlivců, za Louží krom toho narazíte na zásadní selhání systémové, protože je to nastavené na vydělávání, Vaše zdraví (život) je v druhotný, vedlejší efekt.

Tohle je v ČR také. Nevím, jaké máte představy, ale v ČR existují limity pro proplácení péče. Když zařízení limit vyčerpá, pojišťovna mu v daném roce další výkony neproplatí.

[JS]

Nepochopil jste to. On mluvil o vydelavani, vy o limitech. Realne limity, kolik je zdroju, vzdy existuji. Je ovsem otazka, zda se pouziji na leceni nebo stavbu letnich vilek pro management zdravotnich firem.

[Randy_Sh]

V praxi to vyjde nastejno. V USA pacientovi neprovedou vyšetření nebo zvolí méně kvalitní léčbu, protože by je to stálo peníze navíc a tím by se jim snížil zisk. V ČR pacientovi neprovedou vyšetření nebo zvolí méně kvalitní léčbu, protože by je to stálo peníze navíc a to by jim pojišťovna nemusela proplatit. Kde je rozdíl?

[blb]

Kde je rozdíl?

Třeba v tom, že za tím Atlantikem na to narazíte od 1. ledna do 31. prosince libovolného kalendářního roku jako standardní politiku ke všem pacientům/zákazníkům.

Nehledě na to, že i když nakonec ten nezbytný úkon někdo vykoná, ještě se Vám může stát, že ač máte na zdravotní pojistku, pojišťovna to prostě neuzná a máte i za relativně malou věc bez dlouhého pobytu v nemocnici na krku flastr $10-20k. (Můžete se zkusit soudit, ale oni pojišťovna má nemalou smečku dobře placených právníků; a Vy další dluh, za nemocnici... Takže hodně štěstí).

Čím dříve u nás náš vzor na věčné časy a nikdy jinak, tím lépe.

-----

Jinak, pár lékařů ve svém okolí mám. I v nemocnici jsem v ČR nějaký čas dělal. Můj dojem je, že spíše poskytnou péči a pak se budou handrkovat s pojišťovnou (nebo v případě nemocnice zřizovatelem), ale o zraví pacienta jim opravdu jde.

[Randy_Sh]

Tak to jsem hned klidnější, že v ČR dostanu kvalitní péči, pokud onemocním během první poloviny roku Ale vážně - myslím, že zdravotní systém v USA je špatný a nejspíš horší než v ČR. Nicméně tady to také není růžové a všichni dobře víme, že ústavní deklarace špičkové péče pro všechny občany je jenom cár papíru. V konečném důsledku by mě také čekal nákladný soud s pojišťovnou.

[blb]

Ale vážně - myslím, že zdravotní systém v USA je špatný a nejspíš horší než v ČR.

Tak. A to je podle mě podstatné. Ano, zdravotnictví v ČR není zcela optimální, ale považuji za klíčové, abychom vděli, kde nehledat inspiraci, když s tím budeme chtít něco dělat.

A pravdou je, mohlo by to být o dost horší. Právě čas za mořem mě naučil vážit si alespoň toho, co máme.

-----

Nehledě na to, že celý americký korporacionalismus a kultura dog eat dog je ve Státech ještě jakž takž funkční, protože je tam strašně zažraný evangelikalismus, jenž lidem dává jakés takés mravní povědomí a nastavuje mantinely. S oblibou se mluví o bolševickém pustošení národa (i když já osobně si myslím, že kořeny jsou hlubší, stačí se podívat na nacistickou okupaci; také to s námi neměli až tak těžké, abychom si uvědomili, že tohle nezačalo až bolševikem, byť tomu pak jistě nepomohl). Já se bojím snahy naroubovat tam alespoň trochu funkční systém do naší, zcela odlišné kultury (která mj. to morální povědomí a mantinely celkem postrádá). A opravdu jsou tací, co se o to snaží.

[blb]

Nevím, jaké máte představy.

Má maličkost má hlavně praktické zkušenosti obého a s klidným svědomím prohlásí: nebe a dudy. A také jeden z důvodů proč s rodinou již i jinak zajímavé nabádky za louži ne, e.

[r0b0t]

Ano, spousta lidí v tomhle státě doplácí na neschopnost lékařů. A řešením tedy má být to, že nastupující absolvent lékařské fakulty dostane sedmnáct tisíc hrubého s tím, že když bude šest let makat jako šroub a ve volném čase studovat na atestace, tak se mu plat zvedne na dvaadvacet? Můžeš mi to nějak rozvést? Já v tom logiku nevidím...

[Mrkva]

Netvrdím, že to je řešení. Tvrdím, že pokud lékaři nenesou za svoji práci prakticky žádnou odpovědnost tak si přidat nezaslouží. Ano, jsem pro to, aby lékaři dostali přidáno, ale za dvou podmínek: lékař bude nést plnou odpovědnost; alespoň polovina platu bude za odvedený výkon a ne tarifně (ono je hezké, tvrdit, že lékař je v práci 12h denně, ale fakt, že z těch 12 6h flirtuj se sestrami protože nemá pacienty se už tak moc nezdůrazňuje). Také bych ocenil, aby pokud se zvýší příjem lékařů se také zlepšili jejich služby. Viz výše - netvrdím, že chyba se nemůže stát, ale tohle je prostě příšerné. A pak tu jsou různé drobnosti jako fakt, že mnozí lékaři se k pacientům chovají jako k odpadu (i když tohle elitářství pochází asi už ze škol). Dost těchto situací by skutečně vyřešil "tržnější" model, ale to jim zase nevyhovuje z toho důvodu, že by to odnesla spousta fušérů - a troufám si tvrdit, že těch bude v odborech většina.

[JS]

mnozí lékaři se k pacientům chovají jako k odpadu (i když tohle elitářství pochází asi už ze škol)

Elitarstvi mate v sobe taky, stejne jako vetsina mladych lidi.

[vencour]

Ad trávení "veolného času", na to odpovim protipříkladem: kolik studentů dokáže studovat a makat v jednom kuse? Tak proč by neměl doktor bejt jinej, pokecat s tim, koho vidí furt a nemůže se tomu vyhnout? Jestli jsou doktoři 250h měsíčně v práci, asi nejsou tak svěží a v pohodě, i když tak vypadaj.

Plná odpovědnost za výkony? No fajn, jak to zajistíte? Subjektivním hodnocením?

[melkors]

Co mi to jen pripomina ... jo, aha, komentare ke skolstvi.

Jenze porad narazime na to, kde vzit kvalitni nahradu levne pracovni sily, ze jo.

[r0b0t]

Milý mrkvo, lékař ale přece nese plnou odpovědnost (de iure) už teď. Přestože nemocniční lékař typicky tráví téměř polovinu pracovní doby kreativním vyplňováním dokumentace tak, aby ho nezavřeli, často stačí podat žalobu a pár let se tahat po soudech. S trochou štěstí narazíte na soudního znalce, který mu nebude krýt záda. Protože chyby prostě dělají všichni. Mimochodem - jaký je podle tebe adekvátní plat pro člověka, jehož jediné pochybení může vést ke smrti jiného člověka, k několika letům ve vězení, k několikamilionovému odškodnění, ke ztrátě licence a nutnosti hledat si zaměstnání v úplně jiném oboru? A co se úrovně služeb týče - zkus si popovídat s někým, kdo má osobní zkušenost například se zdravotnictvím ve Velké Británii nebo USA.

[Mrkva]

jaký je podle tebe adekvátní plat pro člověka, jehož jediné pochybení může vést ke smrti jiného člověka, k několika letům ve vězení, k několikamilionovému odškodnění, ke ztrátě licence a nutnosti hledat si zaměstnání v úplně jiném oboru?

takoví profesionální řidiči moc nedostávají :)

[r0b0t]

Takže riziko přímé zodpovědnosti za způsobenou újmu je stejné u profesionálních řidičů jako u lékařů? Každopádně mají větší plat než lékaři... U výše platu je také potřeba brát v úvahu nabídku na trhu práce, která u lékařské profese bude o vždy o řád nižší než u řidičů.

[otasomil]

Muj kolega z prace by Vam vysvetlil jak za socialicmu mohl umrit pac nebyl zrovna penicilin.

A vubec nema tuseni ze dnes je to stejne az horsi. Akorat holt farmaka jsou, ale pojistovna je neproplaci ci lekar nema smlouvu s dodavatelem potrebneho preparatu.

[r0b0t]

Co je to za blábol? Pokud farmaka jsou, ale pojišťovna je neproplácí či lékař nemá smlouvu s dodavatelem, tak si je holt koupím sám. Nebo je snad lepší ušetřit pár tisíc a zdechnout?

[otasomil]

Farmaka pouze na predpis .... Jedine ze se obratite na cerny trh.

[r0b0t]

Nebo na jinou nemocnici.

[Jendа]

Q: Za co sedíš? A: Ale, používal jsem BitCoin

Hmm. By mě zajímalo, co všechno jsou náhražky tuzemských peněz. Dostal jsem totiž dárkovou poukázku do jednoho obchodu.

[Mrkva]

Řekl bych, že se tím myslí různé alternativní měny. Což mě mimochodem štve, čekal bych, že ve svobodné zemi můžu směňovat cokoliv za cokoliv... Navíc, když člověk slyší o desítkách alternativních měn třeba v USA...

[JS]

Paradox je, ze jako zastance svobody (predpokladam - at uz je to cokoli) byste spis mel fandit systemu, kde muze vlastni menu vydavat kdokoli, a ne jen stat (resp. centralni banka). Jenze to je prave problem vas pravicaku obecne, ze tenhle paradox nechapete, totiz abychom byli skutecne svobodni, musime nejakou svobodu nekomu omezit.

[Mrkva]

byste spis mel fandit systemu, kde muze vlastni menu vydavat kdokoli, a ne jen stat (resp. centralni banka).

No, proč ne? Když někdo chce, ať si tiskne peníze třeba na suchary.

[kralyk z abclinuxu]

Na několika místech v Německu (nebo to bylo Švýcarsko?) to tak je a funguje to celkem dobře. Lokální měna se to myslim jmenuje. Byl o tom kdysi článek v Respektu...

[ftdolton]

Na těchto a podobných výkřicích mě vždy fascinuje, že si nikdo, ale opravdu nikdo, nepoloží otázku: Kam jsme to za 21 let budování kapitalismu dotáhli?

[=^..^= AmigaPower®]

do světa, do evropy, do prdele...

[belisarivs]

Protoze to je naprosto nesmyslna otazka.

Jestli to tu komunisti 42 let ruinovali, tak je zjevne, ze davat do kopy se to bude podstatne delsi dobu.

Znarodneni podniku bylo jednoduche. Majiteli oznamili, ze uz majitelem neni a na jeho misto dosadili nekoho sveho. Ale jak provest opak, kdyz puvodni majitel uz nezije, rodina se zivi maximalne v druzstve, protoze deti nemohly studovat vysokou skolu .... ?

To je jako s hrnkem. Romlaceny je hned, ale jak dlouho se bude davat do kupy?

[vulgární Nick]

Je odporná lež, že to tu komunisti 40 let ruinovali. Správně to je: komunisti to tu už 60 let ruinují.

Nebo jaká podle vás byla učiněna akce, aby byli komunisti odstaveni? Kdo byl potrestán? To jako že se tady zacinkalo a komunisti sami zalezli zpátky do děr a tam umřeli?

[abc]

Je odporná lež, že to tu komunisti 40 let ruinovali. Správně to je: komunisti to tu už 60 let ruinují.

Naprostej souhlas, uplne mne ta naivita nekterych diskutujicich sokuje - to ten komunismus prevlecenej do modra nebo oranzova kolem sebe nevidej?

[Dalibor Smolík]

To je jako s hrnkem. Romlaceny je hned, ale jak dlouho se bude davat do kupy?
Jeden ekonom po revoluci v souvislosti s privatizací prohlásil: Udělat bramborový salát z brambor není až takový problém, to zvládne každá kuchařka. Ale jak udělat z toho salátu zase brambory? . Faktem je, že privatizaci v takovém rozsahu nikdo v historii neprováděl a pokud se něco nepovedlo - po bitvě je každý generálem. I přes obrovské úniky finančních prostředků v její realizaci proběhla privatizace většiny odvětví velmi rychle. Bolavým místem pochopitelně bylo bankovnictví.

[melkors]

Ja to vidim tak, ze jeste za sto let budou za ten bordel moct komunisti. Hlavne, ze je na co se vymlouvat ... Rozhodne za nic nemuze neschopnost, lenost, zlodejna a podobne sQele vlastnosti. Fujtajbl!

[belisarivs]

Rozhodne za nic nemuze neschopnost, lenost, zlodejna a podobne sQele vlastnosti.

To tam mam napsano kde, prosim?

[ftdolton]

Nesouhlasím. Navíc se bavíme každý o jiném levelu. Dobře, rozvedu svůj názor. 42:21=2 Máme tedy za sebou přesně polovinu doby, po kterou to tady "komunisti vedli do prdele". Takže se ptám: - v čem je fronta na banány a mandarinky lepší, nebo horší než fronta před pracákem a sociálkou? - je rozumné a správné školy, které založili a postavili komunisti zavírat? - je nutno dovážet bezmála polovinu spotřeby potravin a pěstovat žlutou hrůzu? Jinak, já tu dobu pamatuju. Byla práce, doprava, jídlo, rekreace, bydlení ...... Nám se zachtělo místo Š120 a Žigulů Golfů, Pažoutů, Pašáků ..., zachtělo se nám banánů denně na krámě, japonských barevných televizí a walkmanů. Ale tak nějak jsme počítali, že nebudeme muset nic ze stávajících "jistot" - a ony to byly jistoty, obětovat. Tak to máme - jen ty fronty se vyměnily.

[belisarivs]

čem je fronta na banány a mandarinky lepší, nebo horší než fronta před pracákem a sociálkou

Opominas fakt, ze tu za komunistu byla prezamestnanost, kazdy mel zivot dopredu nalajnovany a taky ze nebyl problem poslat vedce myt zachody. Ted si kazdy hleda praci jakou chce a na jakou se citi. Se vsemi pro a proti. Jake mela prezamestnanost vyhody (krome vyssich vydaju, takze diky tomu sli komunisti do kopru rychleji) mi zustava zahadnou.

Spis ja bych se mohl zeptat, o co je horsi nebo lepsi fronta na pracaku nez pracovni tabory a okupace.

je rozumné a správné školy, které založili a postavili komunisti zavírat?

Pokud o ne neni zajem a jsou zbytecne, tak proc ne?

je nutno dovážet bezmála polovinu spotřeby potravin a pěstovat žlutou hrůzu?

Jiste ze ne, ale zemedelci se rozhodli takto, tak je to jejich vec. A kdyz uz jsme u toho, tak tady si nadavejte na system dotaci, kde francouzsky zemedelec vyvazi pod cenou, protoze mu to zalepi stat. To je socialismus, ne kapitalismus.

Jinak, já tu dobu pamatuju.

Spis bych to videl na selektivni pamet.

Byla práce, doprava, jídlo, rekreace, bydlení

A taky okupace, vyjezdni dolozky, zadratovane hranice (asi proto, aby nam ten raj na Zemi ten zaostaly Zapad nerozkradl, ze jo?), tisice mrtvych, desetitisice znicenych zivotu (no jo, ono je prece normalni, ze deti politicky nespolehliveho pustime leda na ucnak, ze jo?), zbytecny tezky prumysl (nekdo musel do SSSR vyvazet stroje a zbrojit pro ryze utocnou valku, ze ano), zaostavani ve vyvoji, rust skryteho dluhu (ten ma tu vyhodu, ze ho mene inteligentni lide nevnimaji a pak porvavaji jak za komunistu nebyl dluh, byl, jako krava) a nakonec bankrot (ktery ovsem zase nekteri mene inteligentni lide nevnimaji takze nad vydobytky socialismu neuvazuji ve svetle toho, ze zbankrotoval). Proste raj na zemi.

Ale tak nějak jsme počítali, že nebudeme muset nic ze stávajících "jistot" - a ony to byly jistoty, obětovat.

Jistoty ceho? Minimalni odpovednosti za sebe sama. Inu, i tohle je pro nektere, ehm, lidi spise vyhoda. Drzet hubu a krok a mam sve jiste. Hlavne ze je pivo, vepro knedlo zelo, Balaton a jistoty, ty jsou vubec to hlavni. Bez toho clovek ani nevi co delat.

[belisarivs]

Tykal jsem, protoze to tu je zvykem. Nicmene v pripade zajmu muzu vykat. Omlouvam se.

[ftdolton]

Netřeba se omlouvat. To je O.K. Jsme přeci všichni odboráři, tykáme si a zdravíme se "Čest práci"! Pozor, VTIP!!! S tou selektivní pamětí máš samozřejmě velký kus pravdy. Tak to funguje, alespoň u většiny z nás, jinak by se člověk taky mohl rychle a snadno dostat k Chocholouškovi. Já vůbec neomlouvám špatnosti, které se děly - kriminály, popravy, dráty .... Jen mám takový pocit, že obdobné věci se děly a dějí v určité míře a podobě vždy a všude. Taky vidím jeden velký rozdíl mezi socialismem (totalitou, diktaturou proletariátu ...) a dnešním režimem (kapitalismem, tržním hospodářstvím ...). Před Listopadem bylo běžně používáno přímé donucení (diktatura ...), dnes je vše ponecháno jen na nepřímém - ekonomickém donucení. V konečném důsledku je to ale horší. A jen poslední poznámka: my lidi máme tendenci posuzovat věci nejen z vlastního úzkého (osobního) pohledu, ale hlavně v rozsahu svých vědomých životů, což je nějakých 50-60 let. Jenže takovéhle procesy probíhají ve větších časových obdobích a mají velký časový přesah jak zpátky, tak i dopředu, do budoucna. Prostě nebereme na zřetel ten čvrtý rozměr.

[Luk]

Spis ja bych se mohl zeptat, o co je horsi nebo lepsi fronta na pracaku nez pracovni tabory a okupace.

I kdybychom zůstali jen u těch front, tak nebyly jen na banány a mandarinky, ale také třeba na toaletní papír, moučkový cukr, maso, lednice nebo jiné běžné a potřebné věci. O zdravotnictví darmo mluvit. Objížděly se lékárny, aby člověk sehnal obyčejný lék. Lékaře si člověk vybrat nemohl, byla rajonizace a šmitec - když přišel jinam, prostě nebyl ošetřen. Někdy ani nebyl vpuštěn vrátným do budovy nemocnice. A například návštěvy v nemocnici byly dvakrát týdně hodinu, u dětí do 6 let byly zakázány úplně.

Pokud o ne neni zajem a jsou zbytecne, tak proc ne?

Špatné je, když se ruší školy, o které zájem je. Nebo když se naopak staví nové školy jen proto, aby si hejtman postavil další svůj pomník v řadě.

Jiste ze ne, ale zemedelci se rozhodli takto, tak je to jejich vec. A kdyz uz jsme u toho, tak tady si nadavejte na system dotaci, kde francouzsky zemedelec vyvazi pod cenou, protoze mu to zalepi stat. To je socialismus, ne kapitalismus.

Hlavní problém je v deformaci, která v EU platí. Ano, věděli jsme o ní již před vstupem a naši politici nebyli dost důslední v tom, aby ji eliminovali nebo zmírnili.

Spis bych to videl na selektivni pamet.

Lidský mozek funguje tak, že vytěsňuje špatné vzpomínky a ponechává dobré. Proto se ve stáří s takovou radostí vzpomíná na vojnu nebo na jiné časově vzdálené události.

A taky okupace, vyjezdni dolozky, zadratovane hranice (asi proto, aby nam ten raj na Zemi ten zaostaly Zapad nerozkradl, ze jo?), tisice mrtvych, desetitisice znicenych zivotu (no jo, ono je prece normalni, ze deti politicky nespolehliveho pustime leda na ucnak, ze jo?), zbytecny tezky prumysl (nekdo musel do SSSR vyvazet stroje a zbrojit pro ryze utocnou valku, ze ano), zaostavani ve vyvoji, rust skryteho dluhu (ten ma tu vyhodu, ze ho mene inteligentni lide nevnimaji a pak porvavaji jak za komunistu nebyl dluh, byl, jako krava) a nakonec bankrot (ktery ovsem zase nekteri mene inteligentni lide nevnimaji takze nad vydobytky socialismu neuvazuji ve svetle toho, ze zbankrotoval). Proste raj na zemi.

Ony nebyly pro každého ani ty předtím zmiňované věci (práce, doprava, jídlo, rekreace, bydlení). Předně záleželo na tom, kdo byl jak "uvědomělý". Kdo se "správně" angažoval, měl se docela dobře. Kdo angažovaný nebyl, neměl to sice většinou kruté, ale ani si nežil dobře. No a ten, kdo například projevil nějakou formou nesouhlas s režimem, tvrdě na to doplácel.

[kavol]

A například návštěvy v nemocnici byly dvakrát týdně hodinu, u dětí do 6 let byly zakázány úplně.

žili jsme ve stejným státě? - za mnou rodiče do nemocnice normálně mohli ...

[Dalibor Smolík]

Návštěvy ve středu a v neděli, jinak nic. A to mi bylo asi devět ..

[kavol]

nezdůraznil jsem, že reaguju na "u dětí do 6 let byly zakázány úplně", omezení návštěvních hodin nezpochybňuju (a dnes není? - už jsem to dlouho neřešil, ale cirka před osmy lety vím, že jsme nemohli za babičkou přijít kdy jsme chtěli ...)

[Luk]

Skutečně to tak bylo. Že se to občas porušovalo (hlavně pokud tam měl člověk známé), byla věc jiná, ale oficiálně byly návštěvy u dětí do 6 let opravdu zakázány. A u starších platí to, co říká Dalibor Smolík, tedy že se chodilo jen ve středu a v neděli.

[kavol]

jo, takže ty známé tam měli rodiče všech dětí na našem předškoláckém pokoji, ok, to dává smysl

[Luk]

To netvrdím. Tvrdím, že oficiálně byly takové návštěvy zakázané. U nás tehdy primář LDN také umožňoval návštěvy komukoli, kdykoli a na jakkoli dlouho. Ale bylo to na jeho triko a proti předpisům. Kdyby přišla kontrola, býval by měl problémy.

[vain]

Souhlas, ať zvedne ruku ten, kdo viděl nějakého lékaře jezdit ve Favoritu. Vidím to jen u naší sousedky, která je "chudák" lékařka. Sama žije v dvougeneračním baráku a dceři koupila k narozeninám auto... Je to kamarádka, já ji to přeji, ale až tak špatně placená asi nebude.

[JS]

No a? Vzdyt dovolit si auto muze dnes prakticky kazdy. A Favoritu uz dnes na silnicich moc neni. Vase zavist je mi k smichu.

[vain]

Není závist. Je poukázání na to, že asi trojnásobek dosavadního platu nepotřebují.

[kavol]

... trojnásobek dosavadního platu ...

ty, poslyš, a na tohle jsi přišel jak?

já jsem teda neslyšel o tom, že by toužili dostat za měsíc víc peněz (třikrát víc?) než teď mají, nýbrž o tom, že ten plat, který teď mají(*), chtějí mít za normální pracovní dobu, a ne včetně 200 h přesčasů ...

(*) a tady bych si dovolil připomenout, jak je to s těmi průměry, vzpomeňme na každoroční články o průměrném platu v ČR a pod nimi komentáře o uklízečkách na ostravsku apod.

[Dalibor Smolík]

ty, poslyš, a na tohle jsi přišel jak?
Já třeba tady

[melkors]

Aha, takze trojnasobek 16000 je pro lekare strasne moc ... No cement!

[Dalibor Smolík]

Lékař má běžně plat 16000? Aha, moje chyba. Někde jsem něco opomněl sledovat.

[vulgární Nick]

Naivita neodchází vždy s věkem. Někdy věk odchází sám. :) Nesmíte věřit všemu, co kdo plácne. ;)

[Dalibor Smolík]

Však já také nevěřím. Jen jsem jemně a slušně naznačil, že dotyčný argument byl blbost

[kavol]

Lékař má běžně plat 16000? Aha, moje chyba. Někde jsem něco opomněl sledovat.

mno, nějak nechápu tento trapný pokus o sarkasmus nebo co to má být, když se to píše přímo v tebou odkazovaném článku ...

Ovšem podle zjištění Respektu dostane chirurg po šesti letech praxe 16 tisíc hrubého a po atestaci o pouhé 2 tisíce víc.

[Dalibor Smolík]

Nebyl to až takový sarkasmus. Nelze taky všemu věřit, co se napíše - ale to neznamená, že si to člověk nepřečte a neudělá svůj názor.

[kavol]

dobře, jak poznám, že větě "Chtějí, aby jejich platy dosáhly až trojnásobku současných." věřit mám, a větě "Ovšem podle zjištění Respektu dostane chirurg po šesti letech praxe 16 tisíc hrubého a po atestaci o pouhé 2 tisíce víc." věřit nemám?

[Dalibor Smolík]

Odkaz na Respekt se týkal jen částky, ostatní je "originál" . No, věřit se nemusí ničemu, v každém případě ale jde o dva různé zdroje.

[vulgární Nick]

Tak podle zjištění Respektu... :))) A co Květy pro ženy, co zjistily ty? :))

[melkors]

Kdyz na neco odkazuji, tak si to alespon prectu, abych nebyl za vola

[vulgární Nick]

Našel jsem (bohužel ne na dekujeme-odchazime.cz), že plat začínajícího lékaře (tj. lékaře, který ještě de facto nemůže vykonávat svou práci) má být 26000 čistého. Lékař se specializací 51000 Kč čistého. (Jedná se jen o základní platy.)

Zdá se, že v blázinci lékařů neubude, naopak tam asi nějací přibydou - jako pacienti. 26 tisíc čistého základního platu pro lékaře bez atestace je úlet (i s ní by byl).

(Pokud to dá soukromník, je mi to jedno, jsou to jeho prachy.)

[otasomil]

Auto je velmi spatne prirovnani pac luxusni audi A8 jete sezenete ve skvelem stavu za cenu nove fabie az octavie.

Dvougeneracni barak ma kdekdo co stavel za socialismu - tehdy bezny standard to byl.

Ve svem okoli mam nekolik znamych jez maji postaven dum,  1 - 2 deti, auto. Vsichni maximalne SS s maturitou a vekem do 40 let.

 

 

[Azzuro]

Auto je velmi spatne prirovnani pac luxusni audi A8 jete sezenete ve skvelem stavu za cenu nove fabie az octavie.

Tak zrovna auto mě přijde jako dobré přirovnání. Nejde tak ani o pořízení vozu, jako o cenu, za jakou se provozuje (údržba, servis, palivo apod.) A zrovna u A8, kterou dobře znám a znám i ceny za "malé" opravy. Zkuste si jí nabourat a zajeďte si ji nechat opravit, možná vám na to půlroční výplata stačit nebude.

[vain]

Auto je velmi spatne prirovnani pac luxusni audi A8 jete sezenete ve skvelem stavu za cenu nove fabie az octavie.

Ano, ale nekupuješ je jako dárky pro své dcery, nebo ano (zrovna Fabie a Octavie jsou předražené šroty - ale to je mimo téma).

Dvougeneracni barak ma kdekdo co stavel za socialismu - tehdy bezny standard to byl.

Souhlas, nic proti.

Ve svem okoli mam nekolik znamych jez maji postaven dum,  1 - 2 deti, auto. Vsichni maximalne SS s maturitou a vekem do 40 let.

Ale předpokládám, že na to mají dvě výplaty, ona v něm žije sama - jen ona sama.

Nevím, jakou má výplatní pásku, ale nic strašného, aby chtěli lékaři přidat tolik, to podle mě nebude. Kdyby chtěli pár tisíc neřeknu, (to chtěli i učitelé a dostali je a to jsou z mého pohledu flákači), ale několikanásobek? Výsměch.

[whistleblower]

Učitelia - flákači... tak to by som vás chcela vidieť na mieste toho učiteľa, keď má naučiť niečo 3O člennú skupinu ignorantov, ktorí si do školy naozaj prídu len zjesť desiatu a vyfajčiť na záchode nejakú tú marišku, aby sa im lepšie spalo. Nemôže si brať dovolenku mimo prázdnin, na prázdniny jej zase má málo, má toľko administratívnej práce popri učení a príprave naň, oprave testov a písomiek, pedagogických dozorov cez prestávky a pod., že nemá zďaleka len 8 hodinovú prac. dobu. Je kontrolovaný zhora, zdola, nemá žiadnu ochranu, ako napr. policajti. Očakáva sa, že bude učiť do smrti ( viď dôchodkový vek)), kým udrží tú kriedu a ... U vás učiteľom trochu zvýšili minule platy- ale vraj ich zas idú znižovať? Ak ide o výhody, je učiteľ na konci.. ak o zodpovednosť, na začiatku radu. za čo všetko on nemôže ! Choďte učiť namiesto tých flákačov, zlepšite kvalitu vzdelávania !

[CET]

Hmmm, tchyne jezdila ve starej Skode Rapid 130 (http://de.wikipedia.org/wiki/%C5%A0koda_Rapid_130) v dost dezolatnim stavu, ze jsem se v tom bal jezdit i ja. Tu mela ale jenom od svyho "manzela", kterej sam mel nejakej novej Renault nebo tak neco. Jezdila by v tom i dal, ale koupili jsme ji bouranyho Matize a kdyz jsme odesli delat do zahranici (a koupili si tady novy auto), tak jsme ji dali pak Felicii Combi (tu ted vymenila za Aurise, protoze Felicie byla moc dlouha). Z jejiho platu by si to tezko kupovala, ikdyz samozrejme neco nasetrenyho ma, ale neni jako jiny debilove, ktery si akorat vezmou pujcky a pak blbe cumi a jdou pro podporu, kdyz nemuzou splacet.

Samozrejme jsou doktori, ktery berou malo a makaj dobre, stejne jako jsou doktori, ktery berou hodne a delaj hovno. A stejne tak jsou doktori, ktery delaj hovno a staci jim to malo, co maji (nebo prave proto delaj hodne) a tak jsou i doktori, ktery si svuj vysokej plat zaslouzi. Bohuzel vyse platu neni obvykle zavisla na tom, jak ten doktor pracuje, ale spis jestli si to dokaze vydupat.

Kdyby stat prestal regulovat pres VZP zdravotnictvi, tak by se ukazalo. Dobry doktori by meli plno i za vysoky poplatky a spatny doktori by zavreli kram. Jenze to by si museli lidi sami priplacet a to socialna slabsi vetsina prece nedovoli.

[vulgární Nick]

Jen pár bodů, co mě napadlo...

1) S těmi pekaři jsem to taky srovnával. Je to jak za bolševiků - já jsem horník, kdo je víc? Nechápu, proč mají lékaři pocit výjimečnosti. Je programátor víc nebo míň než lékař? Co když dělá programy pro lékaře?

2) Mají právo odejít. Jen způsob odcházení je velmi hnusný a věřím, že se jim vrátí. To je jako by hasiči protestovali s hesly typu We are fired, you are burning (viz Náš exodus, váš exitus).

3) Drtivá většina lékařů stejně nikam neodejde. Pokud ministr bude posera a přistoupí na jejich požadavky (což je pravděpodobné), je to jasné, a pokud v sobě náhodou najde kus chlapa, tak stejně většina nemá kam jít. Ony ty jejich zkazky o báječných nabídkách práce v Německu jsou spíše zbožným přáním, než realitou. Ty, kteří přeci jen odejdou, jistě doplní třeba Slováci, které beru spíše za své, ne za cizince, takže mi to nevadí.

4) Požadavky lékařů na prachy a zároveň zajištění udržení místa jsou úlet. To se to pak stávkuje. :) Někteří se ovšem přepočítali a už místo nich mají náhradu. Aspoň uvidíme, jestli na ně čekají v tom Německu, nebo jestli doplní řady na pracáku (mimochodem - dali výpověď, takže nemají nárok na podporu v nezaměstnanosti).

5) Mladý lékař má malý plat. No, to je tedy překvapení... Když jsem nastupoval já, nechtějte vědět, kolik jsem bral. Nastupující lékař je v danou dobu v podstatě k ničemu, takže je pro nemocnici spíše přítěží - do doby, než bude moci vykonávat práci sám. Stejně tak absolventi práv - ti často na začátku kariéry dělají snad dokonce zadarmo...

6) Chápu, že chtějí vyšší plat. To já taky, a neznám nikoho, kdo by nechtěl.

7) Žvásty o tom, že zvýšení jejich platu provede jimi požadovanou reformu, jsou opravdu vtipné. Teď jim třeba dají dvě giga - a co potom?

[chrono]

To, že nie si lekár (a závidíš im), ale nie je ich chyba.

[vulgární Nick]

Já jim nezávidím, jak jste na to přišel?

[r0b0t]

ad 1: Lékaři mají v rukou naše zdraví potažmo životy. Jediné další profese, o kterých to lze tvrdit jsou hasiči a částečně policisté. Rozdíl je v tom, že na hasiče ani policistu nemusíte mít nadprůměrné IQ a 10 let studovat.

ad 2: Nejedná se o způsob odcházení, ale o způsob protestu. Lékaři už od začátku trvdí, že odejít nechtějí a že to dělají právě proto, aby neodcházeli. Pokud v tom nevidíš logiku, tak si zkus zjistit, kolik absolventů lékařských fakult ročně odejde do zahraničí.

ad 3: Báječné nabídky práce v Německu (Švédsku, Portugalsku, Velké Británii, ...) opravdu jsou. Problém je samozřejmě zvládnutí jazyka; i když například v tom Portugalsku s radostí zaplatí i tlumočníka do angličtiny. A lékař nemusí odcházet do zahraničí - nemalá část lékařů odchází pracovat pro farmaceutické firmy.

ad 4: Nejedná se o stávku.

ad 5: Když jsi nastupoval do práce, měl jsi za sebou také deset let studia? A také máš tak "úžasný" výhled na kariérní postup jako lékař? Nastupující lékař rozhodně k ničemu není, naopak ho všichni využívají ke službám, které ti starší nechtějí sloužit -- vánoce, víkendy, noční. A co se týče absolventů práv - oni taky budou po šesti letech brát pouhých dvaadvacet tisíc?

ad 6: Tak alespoň něco chápeš. :)

ad 7: Tyhle žvásty jsem neslyšel. Nebyl by nějaký odkaz?

[Jendа]

Lékaři mají v rukou naše zdraví potažmo životy. Jediné další profese, o kterých to lze tvrdit jsou hasiči a částečně policisté.

A co třeba architekti, řidiči, piloti, opraváři výtahů…?

[r0b0t]

Architekty neberu, to už spíš stavební inženýr. Na opraváře výtahů a řidiče jsem pravda zapomněl. Nicméně jejich práce je o dost méně náročná než lékařská profese.

[Luk]

Architekty neberu, to už spíš stavební inženýr.

Rozdělení "architekt vs. stavební inženýr" je spíše filosofické, jak kdo sám nahlíží na svoji práci (umění vs. technika). Z hlediska obtížnosti a odpovědnosti je to prakticky jedno, protože záleží na tom, o jakou konkrétní práci jde.

Na opraváře výtahů a řidiče jsem pravda zapomněl. Nicméně jejich práce je o dost méně náročná než lékařská profese.

U opravářů výtahů (a stejně tak automechaniků, stavebních dělníků apod.) je sice práce méně náročná, ale například o řidičích, strojvůdcích a zejména pilotech se to říct nedá. Podobně třeba u leteckých dispečerů nebo u výpravčích. Musí se často rozhodovat velmi rychle a jediná chyba může stát spoustu životů.

[r0b0t]

Jak často dělají kritická rozhodnutí tebou zmiňovaní a jak často lékaři?

[Mrkva]

Troufám si tvrdit, že častěji než lékaři. Teda alespoň někteří.

[r0b0t]

Je třeba si uvědomit, že se tu bavíme o doktorech pracujících v nemocnicích. Ti už z principu dostávají jen vážnější případy. Navíc jejich rozhodování je o řád náročnější než u řidičů a to kvůli počtu možností, které musí zvážit.

[Luk]

Je třeba si uvědomit, že se tu bavíme o doktorech pracujících v nemocnicích. Ti už z principu dostávají jen vážnější případy.

"Doktor v nemocnici" je velmi široký pojem. Zahrnuje na jedné straně lékaře na ARO, kteří se musí rozhodovat v sekundách, na druhé i mnoho lékařů, kteří vůbec nepřijdou s pacientem do styku a jejich práce nemá na zdraví kohokoliv žádný vliv.

Navíc jejich rozhodování je o řád náročnější než u řidičů a to kvůli počtu možností, které musí zvážit.

Už jsem to zmínil. Nelze vzít libovolného lékaře a přirovnávat k libovolnému řidiči.

[r0b0t]

Velice rád bych se dozvěděl, který nemocniční lékař vůbec nepřijde do styku s pacientem a jehož práce nemá na zdraví kohokoliv žádný vliv. :)

A já jsem to taky zmínil. Stačí se podívat, které obory jsou nejnespokojenější: interna, chirurgie, ...

[Luk]

Velice rád bych se dozvěděl, který nemocniční lékař vůbec nepřijde do styku s pacientem a jehož práce nemá na zdraví kohokoliv žádný vliv. :)

Jsou to například lékaři, kteří dělají administrativní práci (takovou, k níž je ovšem potřeba lékařské vzdělání). Kupříkladu může být v nemocnici lékař, který je "nemocničním protějškem" revizních lékařů pojišťoven.

Stačí se podívat, které obory jsou nejnespokojenější: interna, chirurgie, ...

To jsou obory, které jsou velmi obecné, jsou téměř v každé nemocnici a pracuje v nich nejvíc lékařů. V každém z nich jsou ale u různých podoborů a u rolí lékařů v nich velké rozdíly v náročnosti.

[pc2005]

Velice rád bych se dozvěděl, který nemocniční lékař vůbec nepřijde do styku s pacientem a jehož práce nemá na zdraví kohokoliv žádný vliv. :)

Patolog...

[Luk]

U patologa to obecně neplatí. Patologové nejen pitvají zemřelé, ale často zkoumají například odebrané vzorky tkáně a na základě jejich zjištění se pak určuje léčba. Ale jsou samozřejmě patologové, kteří dělají jen pitvy zemřelých.

[pc2005]

Hmm ale to už má mezičlánek, imho. Jinak i v seriálech jsou doktoři, který neoperujou, třeba zrovna Cuddyová v Houseovi.

[pc2005]

Jj letecký dispečer imho pro každé naváděné letadlo (viz ten seriál o leteckých katastrofách na ČT1).

[Sešívaný]

Nechci, aby to vyznělo cynicky, ale možná se byste se neměl tak často dívat na Chicago Hope, The Surgeons apod. Běžný pracovní den drtivé většiny doktorů není opravdu o tom, že dělají kritická rozhodnutí v několika sekundách, která rozhodují o životě a smrti pacienta. Ano, je to náročná práce, kde může chyba vést až ke smrti pacienta, ale takových profesí je více, i když třeba nejsou tak náročné na vzdělání.

Nijak nezpochybňuji podhodnocení doktorů, akorát se mi nelíbí budování kultu výlučnosti a nadřazenosti nad ostatními profesemi. Nejsou jediní, kdo má v rukou životy lidí, a taky nejsou jediní v této republice, jejichž práce je podhodnocená. Znám lidi s VŠ titulem, jejichž plat je 15 tisíc Kč a ani nemají možnost placených přesčasů, takže s takovou částkou opravdu musí vyžít.

[Luk]

Nechci, aby to vyznělo cynicky, ale možná se byste se neměl tak často dívat na Chicago Hope, The Surgeons apod. Běžný pracovní den drtivé většiny doktorů není opravdu o tom, že dělají kritická rozhodnutí v několika sekundách, která rozhodují o životě a smrti pacienta. Ano, je to náročná práce, kde může chyba vést až ke smrti pacienta, ale takových profesí je více, i když třeba nejsou tak náročné na vzdělání.

Když už se o tom hovoří - dost času jsem pracovně strávil na JIP a proto docela dobře vím, jaký tam je režim. Nejméně 99 % času je tam naprostý klid a není třeba řešit nic urgentního. A když už, tak to není v sekundách. Skutečně vážnou situaci (nutnost resuscitace) jsem viděl jen jednou. Ve všech případech, kdy se něco muselo řešit, to navíc zjevně nebylo o rozhodování, protože lékaři i sestry přesně vědí, jak se v dané situaci zachovat, spíš je to o souhře týmu, aby dobře fungoval.

[Dalibor Smolík]

Ono to někde uvádělo, že příběhy z dr. House jsou sesbírané od různých doktorů z různých nemocnic, přičemž jeden lékař takovou situaci, která je v příběhu popisovaná, zažije maximálně párkrát za život.

[kavol]

Znám lidi s VŠ titulem, jejichž plat je 15 tisíc Kč a ani nemají možnost placených přesčasů, takže s takovou částkou opravdu musí vyžít.

potíž u těch doktorů je v tom, že ty přesčasy nejsou jenom taková bonusová možnost pro pár rozežraných, co jim nestačí živořit s platem 15 kKč měsíčně, kterou si zvolí jak chtějí

až tě bude v pondělí večer vyšetřovat zombie po celovíkendové službě, tj. na konci 72 h směny, a budeš se klepat, aby něco nezanedbala a neměls' celoživotní následky, tak možná ty svoje kydy o Chicago Hope a jak je super mít možnost přesčasů přehodnotíš ...

[Sešívaný]

A pán je demagog, když tak mistrně vytrhává věci z kontextu a člověku dává do úst něco, co nikdy neřekl. Můj komentář měl dvě části:

• první reagovala na komentáře, které popisovaly doktory jako profesi, kde člověk neustále řeší věci v časovém presu a rozhoduje o životě a smrti pacientů, aby tím navodily pocit, že se jedná o profesi, která je něco víc než ostatní. Tam patřila má poznámka o Chicago Hope.
• druhá byla o tom, že nesouhlasím s názory, které dělají z lékařů vyjímečné. Že v Německu vydělávají víc, si může stěžovat člověk z každé profese.

O tom, že lékaři musí povinně sloužit dlouhé služby, jsem se vůbec nebavil. Akce D-O se o nic takového ani nesnaží řešit (ač se možná dozvíte opak). Zvýšení mezd totiž k okamžitému nárustu počtu doktorů v nemocnicích nevede. Ba naopak. Pokud se s vládou nedohodnou, tak bude v nemocnicích ještě méně doktorů a ti budou ještě unavenější.

[kavol]

A pán je demagog,

ano, pán Sešívaný je demagog, a proto na něj reaguju, neb demagogy bytostně nesnáším

když tak mistrně vytrhává věci z kontextu

nic nevytrhávám, prostě se bavím jen o jedné větě, která předchozí doplňovala, ale nijak na tom nezávisela

je nějaká povinnost reagovat na všechny tvoje zblitky najednou?

a člověku dává do úst něco, co nikdy neřekl.

prosím přesnou citaci a odkaz kde a co?

Můj komentář měl dvě části:

všiml jsem si, a vůbec mě to žíly netrhá, reagoval jsem jen na tu jednu větu, protože podle mě je značně podpásová

O tom, že lékaři musí povinně sloužit dlouhé služby, jsem se vůbec nebavil.

ano, a to je právě ta demagogie - řekl jsi A ale neřekl jsi B

zmínil jsi přesčasy, ale tak, jako kdyby to byla kdovíjaká výhoda - tak jsem doplnil, jak je to ve skutečnosti

Akce D-O se o nic takového ani nesnaží řešit (ač se možná dozvíte opak). Zvýšení mezd totiž k okamžitému nárustu počtu doktorů v nemocnicích nevede.

aha, takže řešení, které nefunguje okamžitě, není řešení, a kdo jej prosazuje, tak se "nic takového nesnaží řešit"?

zvýšení mezd možná nepovede k okamžitému nárůstu počtu doktorů (i když teda nevím, proč by nemělo), nicméně je tu jistý předpoklad, že alespoň zabrání některým "odchodům za lepším"

no, a pokud máme mluvit o tom, oč se akce D-O snaží, tak samozřejmě ruku v ruce s navýšením platů mělo jít i navýšení počtu míst, aby ti nově motivovaní ubrali práci těm přetíženým

Ba naopak. Pokud se s vládou nedohodnou, tak bude v nemocnicích ještě méně doktorů a ti budou ještě unavenější.

to je ovšem scénář, když ta akce nevyjde - čili žádný argument pro "Akce D-O se o nic takového ani nesnaží řešit"

[Luk]

To záleží na řadě faktorů. Například řidič (ať už náklaďáku, tramvaje, autobusu, taxi...) jezdící po Praze nebo po počátečním úseku D1 dělá kritická rozhodnutí několikrát denně, řidič rozvážející rohlíky z maloměstské pekárny do okolí či vozící zeminu za stavby na skládku jen zřídka. Lékař sloužící například u záchranné služby nebo na JIP dělá taková rozhodnutí také velmi často, naproti tomu lékař na rehabilitačním oddělení nebo na diabetologii velmi zřídka. Podobné je to u dalších povolání.

[Jendа]

Vymyslet dostatečně stabilní konstrukci nebo posoudit statiku domu narušeného povodní může být docela složité. Naopak práce hasiče, kterého přímo zmiňuješ, může být co do intelektuální náročnosti relativně jednoduchá.

[r0b0t]

Na rozdíl od doktora na to má statik tolik času, kolik potřebuje.

[Luk]

Pokud se rozhoduje o statice budovy narušené např. povodněmi nebo výbuchem, tak toho času být moc nemusí.

[Randy_Sh]

ad 2: Nejedná se o způsob odcházení, ale o způsob protestu. Lékaři už od začátku trvdí, že odejít nechtějí a že to dělají právě proto, aby neodcházeli. Pokud v tom nevidíš logiku, tak si zkus zjistit, kolik absolventů lékařských fakult ročně odejde do zahraničí.

Mám v tom trochu zmatek. Takže oni odcházejí, aby vlastně odejít nemuseli? Dávají výpověď, aby ji vlastně nemuseli dát? Neměli si najmout lepší PR agenturu a vymyslet něco chytřejšího?

[melkors]

Poradte

Na petice a demonstrace kaka hafinek, stavkovat lekari ze zakona nesmi. Co jeste zbyva, aby si toho vubec nekdo vsiml?

[Randy_Sh]

Pokud vím, tak stávkovat můžou, ale musí být zajištěna péče o pacienty. Je to poněkud šalamounské, ale zjevně by taková stávka vypadala stejně, jak to bude vypadat po 1. březnu, tj. jen základní péče o akutní a neodkladné případy.

[vulgární Nick]

Neměli si najmout lepší PR agenturu a vymyslet něco chytřejšího?

A teď jste v pytli. Řeknou: "Z těch platů?" :))

[vulgární Nick]

ad 1) Pekař má naše životy v rukou stějně jako lékař. Teda kromě toho jednoho Inda, co už asi padesát let nejedl. :) Když se nasere sysadmin, tak si doktoři, policisté ani hasiči moc neškrtnou. Takže je sysadmin nejdůležitější?

ad 2) Promiňte, ale to jsou hrozné blbosti. Nedávno jsem si na iDnes četl příběh ženské, které už nebavil manžel, tak si našla milence. Řekla to nakonec svému muži - a víte proč to udělala? Prý aby manželovi pomohla! :) Takže řeči, že lékaři to dělají jen pro nás, pro plebs, jsou dost mimo mísu, myslím si já.

ad 3) Např. v Německu jsou nabídky práce pro lékaře, ale z toho, co vím, jde hlavně o obvoďáky někde na vesnici. A ani těchto nabídek není moc.

Troufám si říct, že zvládnutí jazyka je pro lékaře stejně podstatné, jako pro naše vojenské piloty (kdo pamatuje?). ;) Ten tlumočník je dost legrační, to jako bude český lékař sedět na židli, přijde pacient, řekne "stomach" a tlumočník to lékaři přeloží? To snad ne. :) Anglicky možná lékaři často umějí (minimálně na základní úrovni), německy méně, ale byli by se možná ochotni učit, ale švédsky nebo portugalsky? Ale jděte...

Lékař může odejít, ale zůstat lékařem - např. si otevřít soukromou praxi.

ad 4) Omlouvám se, to jsem napsal omylem, chtěl jsem napsat "protestuje". Nikde jinde v této diskuzi jsem tento výraz nepoužil.

ad 5) Ne.

Pokud vás chápu správně, vidíte vztah mezi délkou studia a platem. Takže pokud budu patnáct let studovat dějiny Maroka, budu mít plat tak sto dvacet tisíc? Asi ne, že...

Lékaři, s atestací a nějakou praxí, obecně rozhodně nemají špatné platy, pokud vím.

Mimochodem, vezmeme-li průměrného programátora, kolik podle vás bere? I ty advokáty si nesmíte představovat podle Ally McBeal. Dost možná většina z nich smolí a kontroluje smlouvy někde ve výrobnách...

Nastupující lékař je možná dobrý na služby v "blbej čas", ale těžko hned půjde operovat závažné nebo zajímavé případy. Ani nesmí. Jinými slovy - začínající lékař nemůže nahradit zkušeného. I ten programátor zpravidla začíná úkoly, které by možná zvládla lepší sekretářka.

ad 7) Byl, ale nebudu ho hledat. Vsadím se, že když se dnes podíváte na zprávy, něco na toto téma tam bude.

[Jendа]

Když se nasere sysadmin, tak si doktoři, policisté ani hasiči moc neškrtnou. Takže je sysadmin nejdůležitější?

Cožpak nevíš, že nejdůležitější je matematik? Bez něj by žádná moderní technologie nebyla . Snad o tom bylo i xkcd.

[r0b0t]

ad 1: S touhle logikou má naše životy v rukou kdokoliv, kdo je fyzicky schopen vraždy. Na rozdíl od příkladů výše uvedených (opravář, pilot, řidič), je ale pracovní náplní lékaře nakládat s naším životem.

ad 2: Ujišťuji vás, že lékařům se na současném zdravotnictví v ČR nelíbí mnohem více věcí než jen platy. A patří k nim i odchod deseti procent absolventů LF ročně do zahraničí. Odchod jejich kolegů a snížená kvalita péče způsobená přepracovaností a špatně nastaveným systémem jim taky zrovna úsměv na tváři nevyloudí. Proti svým nadřízeným jít sice můžou, ale jediný reálný výsledek je ukončení jejich pracovního poměru. Takže co jim vlastně zbývá za možnosti?

ad 3: Z toho co vím já nabízejí místa i kliniky v malých a středních městech. Švédsky už se spousta mediků učí. Hádejte proč. :) A předkladatele nabízeli jen v tom Protugalsku a to z portugalštiny do angličtiny.

ad 5: Chápete mne špatně. Vidím vztah mezi náklady ušlé příležitosti a nabídkou na trhu práce. Lékaři zaměstnaní v nemocnicích se mají opravdu pod psa. Pokud si zařídí ambulanci, jsou v pohodě. O platu programátorů i právníků mám celkem přehled, jenže zásadní rozdíl je v tom, že lékaři nejsou oceňovaní trhem, ale ministerskými tabulkami. Tudíž špičkový lékař má stejný plat jako podprůměrný. To se v IT ani v právničině zas tak často nevidí, že?

[sigma]

jenže zásadní rozdíl je v tom, že lékaři nejsou oceňovaní trhem, ale ministerskými tabulkami.

Ne tak v soukromých nemocnicích. A myslím, že v těch transformovaných na a.s. ve vlastnictví Kraje též ne. S jednou nemocnicí, co je v soukromém vlastnictví už asi 15 let mám několik osobních zkušeností a funguje to tam velmi dobře. I mnoho dalších lidí si tuto ve srovnání s blízkou krajskou nemocnicí chválí. Zejména co se týče přístupu zaměstnanců k pacientovi.

Jen taková poznámka. S ostatním celkem souhlas.

[=^..^= AmigaPower®]

Pěkně shrnuto!

[sidik]

Copak, já nemám nic proti tomu, aby dostali přidáno. Ale nejdřív tomu musí odpovídat stav zdravotnictví, tzn nesmí se stát, že jdu do nemocnice s pitomou kýlou a bojím se, jestli to vůbec přežiju.

A vadí mi způsob, jakým si lékaři o ty peníze říkají. Ale což, však máme demokracii, tak ať jdou. Ovšem vydírat stát a požadovat nějaké záruky, jako například navrácení původního místa, za to bych je stavěl ke zdi.

Já když dám v práci výpověď, s tím, že jinde mi dají víc (ale chci mít záruku, že kdyby ne, tak se vrátím a chci tu mít svoje původní místo připravené), tak se mi šéf vysměje. A ta pakáž odborářská má drzost něco takového požadovat. IMO měly být odbory zrušeny a zakázány. Nepřinášejí nic dobrého pro zaměstnance ani pro zaměstnavatele (ten je navíc musí platit, aniž by z jejich činnosti měl zisk).

[belisarivs]

Me by hlavne zajimalo, zda podal vypoved nekdo z odboraru. Hadam, ze ne. To se jim to taky pekne zvani, ale riziko at podstupuji jini.

[zruda]

Copak, já nemám nic proti tomu, aby dostali přidáno. Ale nejdřív tomu musí odpovídat stav zdravotnictví, tzn nesmí se stát, že jdu do nemocnice s pitomou kýlou a bojím se, jestli to vůbec přežiju.

Diagnostikoval sis kýlu sám? Právě na Silvestra se nám teď stalo, že jeden kamarád spadnul na sjezdovce a vypadalo to na vyhozené rameno. Chtěli jsme to nahodit, ale nikdo si netroufnul. Naštěstí. Protože to nebylo vyhozené rameno. Takže sebediagnostika je někdy nanic

[Dalibor Smolík]

Operaci kýly jsem absolvoval předloni ve vojenské nemocnici, já si stěžovat za sebe nemohu, ale soused (starší pán) na pokoji byl na prázdné kapačce celou noc, pomohl až kravál, který jsem tam udělal já.

[melkors]

Ciste pro info: Prazdnou kapacku ma snad na starosti sestra. A sestry, resp. jejich asociace, jsou proti akci DO.

[sidik]

Nn, diagnózu provedl lékař ale po zkušenostech lidí kolem jsem se rozhodl operaci odmítnout a najít si jinou nemocnici. Takovou, ve které při operaci kýly nepřijdu o ledvinu nebo třeba ucho :)

[Marv-CZ]

… jdu do nemocnice s pitomou kýlou a bojím se, jestli to vůbec přežiju.

Za to zdravotní systém nemůže, že seš posera

[CET]

Taky nad doktorama premyslim. Mimochodem, ten napis "Nas exodus, vas exitus" a straseni rodicek, ze se nebude nikdo starat o jejich deti v inkubatorech, neni to vlastne vydirani pod pohruzkou zabiti?

Proste ja si to prekladam jako "Dejte nam prachy, nebo vas zabijeme". A dokazu si predstavit, ze by to same mohli udelat i dalsi:

Piloti v prubehu letu oznami, ze chteji zvysit dvojnasobne plat. Pokud jim do 30 minut zamestnavatel nevyhovi, tak berou padak a opousti letadlo s pasazerama a ridit ho mohou treba letusky nebo nejaky hrdina z cestujicich.

Presne jak uz nekdo popsal, hasici muzou udelat to samy.

A opravdu nevidim rozdil mezi tim, kdyby doktori nebo kdokoliv jiny vzal zbran a vyhrozoval zabitim nekomu jinemu.

Mimochodem, ted jsem to nasel a opravdu mi to pripada, ze porusili zakon.

Sb. 40/2009, par. 175 Vydirani

(1) Kdo jineho nasilim, pohruzkou nasili nebo pohruzkou jine tezke ujmy nuti, aby neco konal, opominul nebo trpel, bude potrestan odnetim svobody na sest mesicu az ctyri leta nebo penezitym trestem.

(2) Odnetim svobody na dve leta az osm let bude pachatel potrestan,

a) spacha-li cin uvedeny v odstavci 1 jako clen organizovane skupiny,

b) spacha-li takovy cin nejmene se dvema osobami,

(3) Odnetim svobody na pet az dvanact let bude pachatel potrestan,

a) zpusobi-li takovym cinem tezkou ujmu na zdravi,

(4) Odnetim svobody na osm az sestnact let bude pachatel potrestan, zpusobi-li cinem uvedenym v odstavci 1 smrt.

(5) Priprava je trestna.

Vtipnej je odst. (5), uz samotna priprava je trestna.

Ikdyz se mi zda, ze by se dal pouzit i par. 177 Utisk.

(1) Kdo jineho nuti, zneuzivaje jeho tisne nebo zavislosti, aby neco konal, opominul nebo trpel, bude potrestan odnetim svobody az na jeden rok nebo zakazem cinnosti.

(2) Odnetim svobody na sest mesicu az tri leta bude pachatel potrestan,

a) zpusobi-li cinem uvedenym v odstavci 1 znacnou skodu, nebo

b) spacha-li takovy cin v umyslu ziskat pro sebe nebo pro jineho znacny prospech.

(3) Odnetim svobody na jeden rok az pet let nebo penezitym trestem bude pachatel potrestan,

a) zpusobi-li cinem uvedenym v odstavci 1 skodu velkeho rozsahu, nebo

b) spacha-li takovy cin v umyslu ziskat pro sebe nebo pro jineho prospech velkeho rozsahu.

Nemel by nekdo chut to predat na policii? Muzeme v CR podavat trestni oznameni ala "lid CR na neznameho pachatele"?

[CET]

Jeste link na PDF s tim zakonem.

http://aplikace.mvcr.cz/sbirka-zakonu/ViewFile.aspx?type=c&id=5405

Nebo pres google hledat "vydirani zabiti" (bez uvozovek).

[Dalibor Smolík]

Mimochodem, ten napis "Nas exodus, vas exitus" a straseni rodicek, ze se nebude nikdo starat o jejich deti v inkubatorech, neni to vlastne vydirani pod pohruzkou zabiti?
Tohle celé považuji za naprostou zrůdnost. Vydírání nejtěžšího kalibru - a navíc je adresováno veřejnosti, nikoliv politikům. Mělo vyvolat strach mezi obyvatelstvem, aby ze strachu lékaře podpořili. A odborářští bossové se chechtají a získávají body (jak jsem psal dříve).
A psal jsem dříve také: nechť lékař, který se cítí na práci v zahraničí, odejde. Je demokracie, volný pohyb lidí, tohle jsme přece chtěli. Musíme počítat s tím, že kde je lepší nabídka, tam se jde. Zákon trhu. Někdy bohudík, jindy bohužel. Ale brutální nátlaková akce je úplně něco jiného.

[CET]

Ha, nejsem sam.

Moravské zrůdy doktorské - Petr Pokorný - http://petrpokorny.blog.idnes.cz/c/176520/Moravske-zrudy-doktorske.html

Mimochodem, delali tu akci opravdu doktori? Nebyli to spis odborari nebo vedouci lekarske komory? Podle mych zdroju napr. v Ceskych Budejovicich nic takoveho nebylo.

A druhe mimochodem, u tchyne probehlo zvyseni platu asi takhle. Starosta nebo nejaka jina pakaz z vedeni mesta slavnostne oznamilo pridani platu 500kc. Bez slavnosti pak zdravotni zarizeni zrusilo osobni ohodnoceni ca. 2000-3000kc. Super zvyseni za velke slavy.

[Dalibor Smolík]

Bez slavnosti pak zdravotni zarizeni zrusilo osobni ohodnoceni ca. 2000-3000kc. Super zvyseni za velke slavy.
Jako u Šimka a Grossmana: "Nechci tu slevu zadarmo"

[Dag]

Mimochodem, ten napis "Nas exodus, vas exitus" a straseni rodicek, ze se nebude nikdo starat o jejich deti v inkubatorech, neni to vlastne vydirani pod pohruzkou zabiti?

To heslo je odporné, o tom žádná. Ale jinak sotva. Pokud systém na svůj odchod upozorním, je to něco jiného než neposkytnout pomoc. To je zase absurdní.

[kavol]

spousta důležitého tu již byla řečena, nicméně jedna věc mi tu chybí, tak s chutí do toho: Amigo, seš fakt megačůrák!

[=^..^= AmigaPower®]

Tak to bych chtěl hlouběji vysvětlit, protože jestli z tebe nevypadnou nějaký konstruktivní a (mnou) pochopitelný důvody, budu tady muset napsat jednu megaopoměnou věc a to tu, že ty jsi permanentně vysící mikro nanočůráček...

[kavol]

sorry, to nejde, kdybych ti vysvětloval něco hlouběji, tak nejenže ti natrhnu prdel, ale taky ti vytlačím z hlavy zbytky mozkopivního moku, a to bys nepřežil :-p

[=^..^= AmigaPower®]

Tak jsme si pěkně, věcně podiskutovali o prdelích, místo o doktorech. Tak to je fajn, přesně proto jsem ten zápisek napsal...

[jozka]

Čim je doktor tak jedinečnej, že si může dovolit nás vydírat?

Po vikendove zkusenosti ti reknu jedno... na tu odpoved musis prijit sam, jak se rika "syty hladovemu neveri"

[vulgární Nick]

Sytý? To jsme zas u těch pekařů. ;)

[Bubak]

Ono to nejspis dopadne tak, ze odejdou ty nejschopnejsi. Zustanou ti co se boji podat vypoved, protoze by je nikdo nevzal zpatky.

A je docela zajimave sledovat jak se vsichni zabarvili do oranzova.

[Robotics]

Hele, do oranžova, do modra, do červena, ..... Většina z vás volí furt ty stejné. Už od doby sametovýho podvodu tam sedí furt ti stejný. Tak se proberte a nevolte je.

[Dalibor Smolík]

Máme jiné? Podívejte se na Johna. Vynikající novinář, tepal do všech nešvarů. V té politice je nějak rozpačitý. Soukolí ho semele a zapadne do celostátního průměru.

[abc]

V té politice je nějak rozpačitý

Jak jemne napsano - bud je John blbej, vedenej nebo navedenej. Ale rozpacitej ?

[Dalibor Smolík]

[Jendа]

Podívejte se na Johna. Vynikající novinář, tepal do všech nešvarů. V té politice je nějak rozpačitý. Soukolí ho semele a zapadne do celostátního průměru.

Mohl by třeba udělat nějakou reportáž o ABL pro Na vlastní oči .

[abc]

Mohl by třeba udělat nějakou reportáž o ABL

Mohl????????????????

[Marv-CZ]

Zdravotní systém se převedl na soukromé zdravotní pojišťovny a vyřešilo to něco? Ne. Jak po takovém ukázce mohou někteří jedinci tvrdit, že důchodový systém zachrání přechod na soukromé pojišťovny.

[petznaku]

víš co? udělej si medicínu a běž za těch pár šušňů ty 24ky dělat sám když seš tak chytrej. ještě k tomu furt poslouchej, jak se všechny problémy zdravotnictví "řeší" a až po dvaceti letech zase jen uvidíš jak všechny slibovaný prachy mizí v Xkrát nadhodnocenej tendrech, tak si někomu nadávej do zmrdů. Neříkám, že se mi PR kampaň exodus->exitus líbí, ale je to spíš hloupost než "vydírání". Měli se sebrat, vypadnout a neříct ani popel a hulváty nechat třeba pochcípat..

[=^..^= AmigaPower®]

Ohhh, pardón, nevěděl jsem, že jsi živořící lékař. Já si žádnou medicínu dělat nebudu, doktor je práce jako každá jiná (za práci nabízím tolik a tolik, ber nebo jdi do pajči - běžná praxe!), nebudu se tady s nikym přetahovat vo to, že obsluha hovnocucu je důležitější, protože by nám všude tekly sračky, svůj názor na to sem popsal dost jasně i pro slabší jedince (polodementní opice z ábíčka©), nepotřebuju doktorát, doktorů je jako sraček, až ty vyděrači odtáhnou - ruskojazyčný přitáhnou.

© Petr Tomeš

[petznaku]

pak se nesnaž hodnotit něco, čemu zjevně moc nerozumíš a nemáš ani tu špetku empatie aby ses na ten problém dokázal podívat z jiné, než své perspektivy. pak by ti možná došlo, že oni to tvoje "za práci nabízím tolik a tolik, ber nebo jdi do pajči - běžná praxe!" nechtěli udělat celá léta kvůli tomu aby ty si měl zdravotní péči. A že se teď po jednom PR cítíš vydíranej? Myslíš že oni se vydíraní necítí? A vůbec, já se cítím vydíranej skoro každej den tím hlupákovem kolem mne. A má jako bejt? Svět se ze mne neposere a z tebe taky ne

[whistleblower]

Neviem, ako je to u vás, ale tu absolventi vraj aby po škole vôbec mohli získať nejakú prax dokonca musia za ňu zaplatiť,a robia aj zadarmo. Dosť ma zaráža tá vlna nenávisti, čo sa zdvihla proti lekárom. Myslím, že zase ide o tú náhradnú obeť, na ktorej si teraz davy nespokojných vybijú hnev. Pritom taký protest by mal byť príležitosťou na riešenie problémy, kam miznú peniaze určené na zdravotníctvo . Vi´d. u nás prípad vakcíny proti prasačej chrípke.Niekto sa nabalil a ani lekári, ani pacienti z toho nič nemajú.

[Randy_Sh]

Dosť ma zaráža tá vlna nenávisti, čo sa zdvihla proti lekárom. Myslím, že zase ide o tú náhradnú obeť, na ktorej si teraz davy nespokojných vybijú hnev. Pritom taký protest by mal byť príležitosťou na riešenie problémy, kam miznú peniaze určené na zdravotníctvo .

Za negativní reakci veřejnosti si lékaři mohou sami. Většinu jejich požadavků považuji za správné a legitimní, ale celá ta nátlaková PR akce je neuvěřitelně zpackaná. Když straší občany smrtí, tak musí počítat s negativní reakcí. Chování pana Kubka je těžko uvěřitelné. Pamatuji, že na podzim nemluvil o ničem jiném než o penězích. Nedávno otočil a začal tvrdit, že D-O je primárně o boji proti korupci, což je zjevná lež. Vrcholem bylo jeho vystoupení v TV. Přirovnávat lékaře k chartistům a vyhrožovat občanům, to už je moc.

[kralyk z abclinuxu]

+1
Navíc většina z nich si odchod do zahraničí představuje jak Hurvínek válku.

[kralyk z abclinuxu]

btw

(ty vole! až do 21.12.2012 jen čínský polivky)

to je dobré to půjde do /dev/ky...

[dad]

vlastne jsem ocekaval, ze minimalne JS tróchu rozvine tu diskuzi, proc je lekar v jine spolecenske pozici nez pekar, delnik nebo inzenyr.

My vsichni, kteri jsme starsi si pamatujeme tu scenku z filnu doktor Zivago (tedy my prazaci jsme rikali dr. podvizivago, ale to je vedlejsi) - tedy tu scenku, kdy ta delnicka trida vtrhne do doktorova bytu a vyhazujic zarizeni bytu oknem vola jeden revolucionar - 'na co potrebuje doktor tolik knih?'

Ano, drive kdyz jeste knihy,filmy transportovaly nejake myslenky to bylo asi jednodussi se orientovat v tech zakladnich zivotnich otazkach. I kdyz v tom filmu nikdo nevyslovil nejakou hotovou definici, tak clovek odchazel z kina s takovym divnym pocitem, ze to neni nejak spravne, aby schopny lekar delal ridice tramvaje.

[gtz]

Oni odejdou a za měsíc budou stát na pracáku a budou chtít práci. Venku chtějí jen odborníky a jestli si myslí, že najdou místa ať jdou. Ale dal bych jim k úhradě celé jejich studia a veškeré atestace.

BINGO

kolik doktorů by odešlo

?? 100-ka ?

[gtz]

Studium jak bylo někde psané stojí kolem 450 000.- , Atestace bych jim nechal jako bonus k odchodu ....

[kralyk z abclinuxu]

Ale dal bych jim k úhradě celé jejich studia a veškeré atestace.

Co to je za blbost?

[=^..^= AmigaPower®]

Jaká blbost pane kapitalisto? Mimochodem, neni vám trapný studovat za státní prachy? Fuj, to je přece tak socialistycký!!! Možná bych se nebál ani slov Komunistycký, a Maxisticko-Leninský!!!

[vulgární Nick]

Mimochodem, neni vám trapný studovat za státní prachy? Fuj, to je přece tak socialistycký!!!

Jo, je nám trapně. A stejně tak je nám trapně platit "socialistycký" daně a další odvody.

Ha! Mám nápad! Nebudeme platit "socialistycký" daně a odvody a budeme si studium platit sami. Veřejnost bude nadšena, konečně nás, samé velkotovárníky, nebude muset na studiích dotovat. :)))

[=^..^= AmigaPower®]

Já bych byl jedině pro chceš mít synka inženýra? tak si naspoř půl mega na jeho školu, zaručíš mu tim lukrativní příjem... (možná) ...a to se vyplatí Tutovka!

[Dalibor Smolík]

No, já platím daně do státního rozpočtu od roku 1978. Ještě jsem si z něho nevzal příliš. Proč bych nemohl mít třeba i já synka inženýra? Vždyť jsem si to zaplatil.

[=^..^= AmigaPower®]

No vidíte jak vám to politicky pálí soudruhu Smolíku! Já si zas zaplatil zdravotní a sociální péči!

[Dalibor Smolík]

Amígo, chtělo by to přidat!
Zdravotní a sociální péči jsem si zaplatil v odvodech pro PSSZ a VZP. To, o čem jsem mluvil, jsou daně. Ty se odvádějí jinam.

[=^..^= AmigaPower®]

Já hlupák myslel že státu do kasičky, tedy vlastně jako nám všem k veřejnýmu užitku a běhu státu jako takovýho. Kam se to teda odvádí? Snad né na soukromej kapitalistickej sektor? To by bylo nesoudružský...

[Dalibor Smolík]

Ano, tak by to mělo být a do určité míry to tak je. Vybrané daně (včetně spotřebních daní a DPH) se přerozdělují pro potřeby veřejnosti (armáda, policie, školy atd.) Na soukromý kapitalistický sektor jestli něco jde? Snad zprostředkovaně - dotace do zemědělství, na opravu silnic, po kterých jezdí kamiony soukromých firem (ty zase platí mýtné), atd. Kapitalistický sektor, pokud je zdravý, by se měl uživit sám a naopak by měl dotovat státní rozpočet odvedenými daněmi.
Jak je to v každé zemi v reálu, je věc jiná, někde se daří udržet finanční kázeň na uzdě, jinde ne ..

[whistleblower]

Chceš mať zo svojho tupého synka inžiniera ? Tak si ušetri na školné a on nám potom postaví dom alebo most.

[gtz]

Ti všichni studovali z našich peněz a znám pár lidí co jsou doktoři a mají i druhou školu pro magistry v lékárně. Kdyby to bylo jak na západě, když musíš platit školné dle školy kde studuješ pak by z těch lidí neodešel nikdo. Ale my je necháme zadarmo vystudovat, udělat atestace a oni si pak nás berou jako rukojmí.

Ty znáš chudého doktora?

[Largo]

"Ti všichni studovali z našich peněz"

vy ste študovali z akých?

obľúbená fráza 70-tych rokov m.s.

[vulgární Nick]

Jsem obchodník a prodávám propisky. Před deseti lety jsem někomu prodal propisku levně za pět korun. Jenže on, potvora, s ní teď píše někde v Itálii. A to je přece nespravedlivé, musí s ní psát tady, protože já to tak chci. A je mi jedno, že jsme se na tom nikdy nedohodli.

Jestli vás lidé oslovují Magore!, vůbec se jim nedivím.

[Marv-CZ]

No přesnější by bylo: "Před x lety jsem někomu věnoval Parkera za několik set tisíc, protože jsem čekal, že za to se mnou uzavře výhodný obchod a on si ho vzal, ale obchod udělal s konkurencí, která mu nedala nic." Ale na výsledku to samozřejmě nic nemění.

[vulgární Nick]

Podstatné na tom je, že se shodneme, že je to chyba prodávajícího, nikoli kupujícího.

[gtz]

Neoslovují mne magore pane, jen jsem chtěl napsat jak by to mělo být. Otázka je proč tomu tak není. Nic jiného, všechno bylo jen nadsázka. Pravda je to, že Ti lidé si pacienty berou jako rukojmí. A když jim vláda cukne tak za měsíc přijdou, že chtějí to a to. Ne kdepak ať táhnou a stejně se s pláčem vrátí

[vulgární Nick]

jen jsem chtěl napsat jak by to mělo být.

Ne, vy jste napsal, jak by to podle vás mělo být.

[gtz]

A proč by to tak nemělo být když je to možné jinde? Systém mi něco dal, tak mu také musím něco vrátit. (chci být doktorem/právníkem tak zaplatím za školné to a to, i když jsem chudý a dobře se učím tak mohu využít stipendium. prostě školné by se mělo odvíjet dle školy kde se studuje. )Jde mi o to jak jsem někde dole proč vláda bude uhýbat? Když jim jednou ucukne co se může stát zítra/pozítří? Kdo přijde další? popeláři/policisté/hasiči?

[Dag]

Kdo přijde další? popeláři/policisté/hasiči? Třeba ti. V našem systému se smí člověk domáhat výhod všemi legitimními prostředky, což je například stávka. Dle vcelku světově (krom totalitních zemí) uznávané listiny svobod si člověk smí vybrat zemi, kde bude žít, pokud s tim ta země souhlasí.

Člověk smí opustit zemi která do něj investovala i podnik, který třeba investoval do jeho školení. Není doživotním vazalem a má právo se dožadovat zlepšení svých podmínek, opět všemi legitimními prostředky. Jiná situace je, pokud sepíše závazek odpracovat v podniku, zemi... Pokud nic nepodepsal, tak smí.

Odchází obchodníci do jiných zemí s přívětivějšími daněmi (i s penězi co "patří sem"), odchází IT vystudovaný za "naše peníze"... takovou "zradou na národu a vlasti" je i trávení dovolené (tedy podpora země utrácením na dovolené) mimo rodnou hroudu. O nákupu nečeského zboží ani nemluvím.

Student vystudoval nejen za peníze státu, ale i za peníze rodičů. Měl by tedy doživotně žít podle podmínek nastavených rodiči?

"Bohaté" doktory znám, mají bohaté rodiče co je podporují a většinou desítky hodin přesčasů. Když vezmete dvě práce nejednou, budete také "bohatý". Další jsou ti, co místo léčení prodávají léky - rozdíl v odměně zásadní.

[whistleblower]

školné by se mělo odvíjet dle školy, kde se studuje. )

a) od nákladov na štúdium alebo b) od momentálnej ,,použiteľnosti" študenta v danej spoločnosti ?

Ak od b), kto vytvorí objektívnu kategorizáciu povolaní podľa spoločenskej prínosnosti ? Bude sa brať do úvahy kritérium, či je na trhu práce práve žiadané, alebo dlhodobý prínos? Ako dopadnú napr. astronómovia alebo povedzme choreografi?

Ja si myslím, že nadaní a usilovní by mali študovať bez školného. So štipendiom.

[Largo]

"Ale my je necháme zadarmo vystudovat....."

zo zasadnutia UV KSČ

[jekub]

tož, jebáku nedojený, už jste se všech těch "z našich peněz" zeptal, jestli je chtějí vrátit? pokud ne, mluvte laskavě za sebe a požadujte pouze částku vámi placenou (pokud vůbec) na toho kterého doktora/fyzika/ajťáka/pekaře/tesaře (ano, i učňák jde z "vašich" peněz), kteří odešli do zahraničí. třeba se na vás někdo složí.

[gtz]

Copak víte jakou školu a kde jsem studoval? Kdybych to měl brát doslova tak od roku 1982 jsem jistě odvedl nemalou částku do státního rozpočtu ze svých daní. A po revoluci odvádím ještě více a mám z toho howno.

[jekub]

Nevím a ani mě to nezajímá. Píšu snad někde o vaší škole? Ptám se, jestli jste si jistý, že všichni, kteří přispívali a přispívají do státního rozpočtu (čímž i na vzdělaní dr. voštěpů) chtějí, aby peníze byly vráceny. Minimálně já ne, proto nemluvte o tom, kolik by měl kdo vracet. Dejte se (chceme vráti peníze za vzdělávání) dohromady: Je nás tolik a tolik, na daních - z toho na odházející doktory - jsme zaplatili tolik a tolik, takže požadujeme tolik zpět. A i kdyby vám to klaplo, stejně z toho budete mít howno. Takže proč by doktoři (obecně lidé, kterí konzumovali vzdělání v kokotlince) měli podle vás něco platit. Syndrom sousedovic kozy?

[gtz]

Jak jsem psal někde výše, celý tento systém na něco takového není připraven a psal jsem to jako nadsázku. Nic jiného. Ale proč by u nás nemohlo být to co existuje v ostatních zemích normálně. A to platba za školy dle toho kde studujete a jak studujete. Jak je hodně obvyklým případem i chudí lidé mohou studovat (stipendium a ostatn vládní programy) a bylo by zaručeno to, že ten člověk, který něco takového vystuduje rád zůstane u svého oboru.

Jde mi vlastně o jednu podstatnou věc, do jaké míry se vláda nechá tlačit do kouta těmito lidmi. Co když jim vláda peníze dá a oni za měsíc přijdou, že mají zase málo? Co když místo nich přijde někdo další nepostradatelný? policisté? hasiči?

[=^..^= AmigaPower®]

školu si platíš ze svýho šmudlo?

[latina]

šmudlo?

Jak je videt na slovni zasobe, zpusobu vyjadrovani a uz i na nove ideologii, prevychova se dari.

[whistleblower]

Keď už hovoríte o tom, kto za čo vyštudoval, rada by som pripomenula, že učni mali kedysi na rozdiel napr. od gymnazistov všetko zadarmo(čo bolo nespravodlivé)- ubytovanie, stravu, cestovné, pracovný odev, pomôcky + mali aj iné výhody. Dostávali vreckové; to bolo OK, keď už mali prax v prevádzke. A práve títo sa najviac vždy pohoršovali, ako financujú zo svojich daní vysokoškolákov, ak nevyužili príležitosť ľahko sa dostať k ,,vyššiemu vzdelaniu". Mohli za rok zmaturovať ako robotnícke kádre na internátnej škole ,,s plnou penziou" a bez prijímačiek ísť na takmer každú VŠ, pričom ich pri prijímaní uprednostnili, takže zabrali miesta gymnazistom, ktorí šli namiesto nich do výroby. Popri štúdiu potom títo internátni maturanti brali štipendium vo výške platu. A navyše mali po škole zabezpečené fleky - čo už bol v 80. rokoch dosť veľký problém. Chuderky susedove kozy,asi im neostane nič iné, len podochnúť.

[whistleblower]

P.S. Na medicínu ísť bez prijímačiek nemohli, aspoň v tomto prípade sa strana a vláda chytila za nos

[melkors]

Na MFF UK jsem se s nikym takovym nesetkal Asi neatraktivni skola ...

[whistleblower]

na matfyz asi nešli, ale dnes sú z nich aj generálni riaditelia významných inštitúcií))

[Dag]

Několik drobností:

Jedná se o částku maximálně dvou miliard. Jen záhadné další prodražení tunelu Blanka vyjde na deset. Je zajímavé si srovnat mediální bouři kolem částky za lékaře, a drobné odfrknutí nad mizením mnohem větších částek. Media to podporují, lid to žere. Konečně má nepřítele co mu ujídé z talíře, tentokrát doktory.

Otázka vydírání jde obrátit. Lékař studuje šest let a další roky potřebuje na atestace, pak začne konečně vydělávat a to, pokud nedělá masivně přesčasy, málo. A má smůlu, on může žádat, ale když přitlačí, je vydíraný tím, že jako lékař má povinnost léčit, tedy do práce musí, tak co?

Když zastávkovali železničáři, vláda pod tlakem možných ekonomických škod sklapla kufry a šáhla do šrajtofle. Když vyhrožovali stávkou doktoři, tehdejší vláda se jim vysmála - vy léčit musíte, chachááá.

Vzpoura lékařů, o čem se taktně mlčí, je i proti zneužívání lékařů jako levné pracovní síly během astestací a také proti mocným tunelů v systému, kde opět v tichosti mizí miliardy v podivných zakázkách.

[bambas]

Ono mozna ani nejde o tu castku, ale o ten zpusob, kterym jednaji. Jak je mozne, ze platove pozadavky muze prosadit jenm skupina zamestnancu, ktera ma moc a prostredky si brat spoluobcany za rukojmi? Vydira stat a spoluobcany tim, ze ohrozuje zdravotni peci. To je dost nemoralni. A jako doktori slozili nejaky slib. A ten je s timto v rozporu. V tom pripade at odevzdaji diplom.

[JS]

Dosadte si "clen vlady" misto "doktor" ve vasi predchozi uvaze, a snad vam dojde to, co uz je davno jasne nekterym diskutujicim zde.

[bambas]

Tak samozrejme. Jenze to bysme museli zmenit statni zrizeni a ne statokracii,j akou mam ted...

[melkors]

Ja toho take v zivote nasliboval ... asi jako kazdy.

Muzete ocitovat, jaky slib doktori slozili? A kde je v nem dano, ze maji po absolutoriu delat nevolniky? Etc, etc, etc ... viz 13 duvodu k odchodu

[bambas]

Treba tento?
http://www.euromedicine.eu/cze/clanky/detail/64/

[melkors]

O tom nevolnictvi tam nic nenachazim ... Ba dokonce ani o tom, ze lekar nemuze podat vypoved a jit, kam chce - treba do zahranici, kdyz se mu bude chtit

[Dag]

Peníze si můžou zařídit i jiné skupiny. Třeba ty, která mají moc rozhodovat kam peníze půjdou, které mají možnost "vydírat" ekonomicky a další.

Když zastávkují popeláři, hrozí z odpadků epidemie, když eletrikáři, může dojít k výpadku proudu na důležitých místech a mnoha úmrtím... na řešení problému lékařů bylo mnoho času. Ten čas vláda vyplýtvala na stvožení mediálního obrazu vyděračských doktorů, což se jí sice podařilo, ale...

Onen slib. Ten slib znamená, že pokud budete ležet na zemi, lékař udělá vše proto, aby vás zachránil. Konkrétní pomoc. Těžko si ho vykládat tak, že si třeba v noci najdu doktora, zazvonim a řeknu: Hele, jsi doktor a já mám kuří oko, tak koukej makat, něco jsi slíbil, ne? Opravdu těžko si vykládat jako porušení slibu výpověď zaměstnavateli. To by skutečně pak šlo říct: a budeš tady zadarmo a 24 hodin denně a žádný kecy, slíbil jsi. To je pakárna. :))))

Jinak ovšem. Každý si na prosazení svého hledá možnosti, místo kde může zasáhnout a stát se důležitým. Tenhle svět přeje těm, co se perou (tedy bojují a rozdávají rány), umí se prodat (okecat svoji důležitost) etc... Najděte mi, kde poctivou prací a pomáháním kde to jde docílíte, že si vás všimnou a začnou vám cpát peníze, protože si je zasloužíte. Já ho nějak nevidím. Za úspěchem jednoho většinou (krom vyjímek) leží na zemi někdo, kdo prohrál. A úspěch přeci obdivujeme, nebo ne?

[whistleblower]

Media to podporují, lid to žere. Konečně má nepřítele co mu ujídé z talíře, tentokrát doktory.

tak veru)

[bambas]

Jedinym resenim je privatizace zdravotnictvi. At doktori odejdou a zalozi si soukrome ordinace. Chapu, ze bohuzel soucasny system zdravotniho pojisteni toto znacne znemoznuje, ale jak rikam, privatizace a tenhle problem se vyresi sam.

[jozka]

Ano, to udajne rikal uz Stalin, net celoveka, net problema

[bambas]

Tak jsem to zrovna nemyslel :)

[jozka]

Jenze tak by to dopadlo

[bambas]

Proc myslite?

[Dalibor Smolík]

Klasické katastrofické scénáře levicových pragmatiků.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zadne umele scenare nejsou ani treba, staci se podivat na stav zdravotnictvi v USA.

[Dalibor Smolík]

Není třeba kopírovat zdravotnictví v USA, které má nějakou historickou tradici a je jiné než v Evropě. Stačí zdokonalit a zefektivnit systém pojištění.

[JS]

Není třeba kopírovat zdravotnictví v USA

My vime ze to neni treba, ale vlada (a spousta jejich pravicovych podporovatelu) to nevi!

[jozka]

Kdepak Dalibore, realita zemi, kde to uz funguje.

P.S. Uz sis zjistil neco o tom beztridnim nacismu?

[Dalibor Smolík]

P.S. Uz sis zjistil neco o tom beztridnim nacismu?
Nojo, vezmu si to jako domácí úkol

[Herr Königstiger]

Tak jak, naučeno?

[Dalibor Smolík]

Nojo, přijímám porážku a akceptuji reparát.

[Herr Königstiger]

Tak kdy fešáku?

[Dalibor Smolík]

Tak ty nedáš pokoj!

[Dag]

Který problém? Není lepší péče o movitějšího pacienta (a nebo zbytečné zákroky na movitém pacientovi) proti onomu slibu?

Ostatně, i když je to možná divné, stačí se podívat na rozdíl mezi léčbou lidí a zvířat (tedy u zvířat tržní) pokud znáte obé, vidítě hned pro a proti. Ale vyřešený problém?

[JS]

Syty hladovemu neveri.

[Dalibor Smolík]

Článek píše především o mladých lékařích a je jasné, že hodně mladých lékařů zakládají rodiny a hodily by se lepší peníze, co bychom si namlouvali.
Vzpomínám na doby, kdy jsem byl krátce po škole a měl jsem bývalé spolužáky ze základy taky pozdější lékaře. Plat jsme měli všichni stejný, nástupní byl 1800 Kčs a žádné prémie ..
To už je dneska pasé. Vzpomínat na to, co bylo před x lety je irelevantní. Jen je dobré si uvědomit, že mladý člověk, který ještě nic nedokázal, to nemá nikde a v žádném režimu na růžích ustláno. Své lepší si musí každý v potu tváře vydobýt sám.
Tím nijak nesnižuji práci lékařů ani požadavek slušného a spravedlivého ohodnocení v rámci optimálně probíhajících reforem zdravotnictví,

[dad]

ja uz mam pane kolego delsi dobu pocit, ze vy ty dobre minene rady mladsi generaci myslite vazne ...

[Dalibor Smolík]

Jaképak rady, jen reaguji na odkazovaný článek - týkal se právě mladých lékařů.

[melkors]

Ale jiste, take jsem nastupoval za podobny plat. Jenze prumerny plat v te dobe byl neco kolem 1200 Kcs ...

[Dalibor Smolík]

To teda nebyl. V roce 1978 byl průměrný plat 2537 Kčs.

[Andrej]

Já bych to s tím vydíráním (a jeho případnými následky) rozhodně neviděl nikterak černě.

Když jsem byl poměrně nedávno v nemocnici, všiml jsem si, že mnoho lékařů pochází z Ukrajiny, Balkánu a jiných zemí, ve kterých jsou platy lékařů mnohem nižší a celková životní úroveň je tam mnohem horší. Tito lékaři se naučili skvěle česky, pravděpodobně také vystudovali zdejší školy a úspěšně tu pracují. A troufám si tvrdit, že jsou tu poměrně spokojení. Proto se hromadného odchodu českých lékařů příliš neobávám. Když odejdou, přijdou jiní. Nikdo není nenahraditelný.

Kromě toho je třeba položit si několik zajímavých otázek:

1. Požadavky na jazykové znalosti jsou v západních zemích velmi přísné, chce-li tam cizinec pracovat jako lékař. Opravdu mají všichni ti lékaři hrozící odchodem tak dobrou jazykovou kvalifikaci, aby mohli ihned začít pracovat v zahraničí? Někteří z nich budou asi velmi nemile překvapeni...
2. V mnoha západních zemích přijmou české lékaře (kteří ovšem mají požadovanou jazykovou kvalifikaci!) prakticky ihned. A tento stav trvá už několik let. Jak je tedy možné, že slavný exodus lékařů neprobíhal postupně a už dávno neskončil? Není náhodou celá tato aféra tak trochu vykonstruovaná a vynucená odbory?
3. Za posledních deset let jsem slyšel bezpočet historek o úplatnosti některých lékařů a o krásných dovolených v Thajsku, které financují farmaceutické firmy. Není na tom náhodou něco pravdy? Co kdyby lékařští odboráři napřed dali do držky těm svým kolegům, kteří takto okrádají systém zdravotnictví (a tím i odčerpávají peníze použitelné třeba na platy), a teprve potom plánovali ohrožování pacientů?

Lékařští odboráři své profesi často přisuzují některé údajně výjimečné vlastnosti, které však po podrobnějším rozboru zas tak výjimečné nejsou. Ze všech argumentů, které uvádějí na stránkách propagujících jejich akci, považuji pouze jeden za skutečně opodstatněný. Nad těmi ostatními bych se možná trochu pozastavil a okomentoval je z mého pohledu:

1. Lékařství je vysoce kvalifikovaná profese a studim medicíny je velmi náročné. Taková profese by měla být dobře placená.
   Při vší úctě, páni lékaři, zkuste si vystudovat informatiku na MFF UK. V jakém ohledu je medicínské vzdělání tak skvělé a unikátní, že by měl stát garantovat nějaké příjmy po jeho absolvování? K medicíně mám hluboký respekt, stejně jako k mnoha jiným exaktním vědám, a nehodlám nijak polemizovat o tom, zda je či není náročnější než můj obor, tedy informatika. Položme si však otázku, zda například soukromý lékař vydělává méně než informatik pracující v soukromém sektoru. Troufám si tvrdit, že ne. Podle mých informací to vyjde přibližně nastejno. A co kdybych teď já, informatik pracující v neziskové oblasti (školství/věda), začal vykřikovat, že chci vydalávat alespoň N tisíc korun měsíčně, jinak se prostě seberu a půjdu pryč? Ano, bylo by to velmi hloupé. A argumenty lékařských odborů nejsou o nic méně hloupé. Jistě, já bych svými případnými protesty nezmohl vůbec nic, protože narozdíl od lékařů nenesu přímou a bezprostřední odpovědnost za životy lidí a nemám tedy čím vyhrožovat. Kdbych chtěl odjet do zahraničí, už bych to dávno udělal. Mám papíry na tři cizí jazyky. Můžu klidně někam odjet za lepší prací, když se mi zlíbí. Ale nechci. Mám rád místo, kde žiju. Peníze jsou pro mě pouhý prostředek, nikoliv cíl. Snažím se dělat práci, kterou dělám, co nejlépe. A ani mě nenapadne vyvyšovat své vzdělání nebo svou profesi nad jiné. Proč vlastně lékaři v tichosti nezvednou prdel a neodjedou, když je to do zahraničí tak táhne??? Proč kolem toho dělají takový povyk?
2. Lékař se musí neustále vzdělávat. Není myslitelné, aby používal dvacet let staré postupy. Zatímco ostatní ve volném čase odpočívají, lékař musí neustále studovat.
   Panečku, to je tedy argument! Představte si, že by informatik používal technologie z roku 1990. Čím je medicína tak výlučná? Může snad projektant, který navrhuje auta, tunely nebo budovy, používat dvacet (neby třeba jen pět) let staré postupy? To asi těžko! Každá kvalifikovaná profese vyžaduje průběžné doplňování znalostí. A to doplňování znalostí se (světe div se!) děje nejčastěji ve volném čase.
3. Lékaři mohou v důsledku extrémně dlouhých přesčasů chybovat a vystavit se tak stíhání.
   I tento do nebe volající nesmysl je jedním z argumentů použitých v celé kampani. Nevěřil bych tomu, kdybych to na vlastní oči nečetl. A co pacient, doprdele??? Není náhodou na prvním místě pacient, který je bezprostředně ohrožený na životě? Ne, jasně že ne! Odbory především zajímá, zda pak nebude chybující lékař vystaven postihu. To se mi snad zdá. Položme si otázku, proč vlastně mají lékaři extrémně dlouhé služby. Že by jich byl nedostatek? Ale kdepak! Absolventů lékařských fakult, kteří hledají místo, je naopak nadbytek... Jenže lékaři mají (narozdíl od informatiků, kupříkladu) tu velkou výhodu, že jsou placení od hodiny. Odslouží dvojnásobek ... dostanou dvojnásobek. A v tom je celý problém toho současného systému. Představte si, že by byl takovým způsobem motivovaný k práci například řidič autobusu. Z toho jde strach! Okamžitě vás napadne, jak by mohli dopadnout cestující. Nicméně v případě lékařů se (kupodivu) takové průšvihy jako směny delší než 16 hodin klidně tolerují. Nechápu, jak je to možné. Lékař by měl mít nějakou obdobu autobusáckého tachografu a zákaz sloužit déle než 8 hodin v průběhu 24 hodin.

[Luk]

Lékařství je vysoce kvalifikovaná profese a studim medicíny je velmi náročné. Taková profese by měla být dobře placená.

Nemohu nevzpomenout: „...jednak bych prosil pana bakaláře, já jsem slušný, oslovuji vás akademickým titulem, tak byste mohl, jestli nevíte, tak jsem doktor medicíny...“ (link) nebo „Já jsem lékař, dlouho jsem studoval.“ (link)

[Dag]

Co jseš takovej vyděšenej? Ale mám jít k doktorovi a když si představim, že on je třeba takovej doktor jako já inženýr!

[jozka]

Ty si delas legraci, ale ona uz tady legrace prestava:

http://zpravy.idnes.cz/top-09-nabizi-deset-svych-poslancu-lekaru-na-pomoc-v-krizi-peq-/domaci.asp?c=A110210_145101_domaci_jw

[Dag]

Srovnávat ovšem plat informatika a lékař je úsměvné. Který informatik začne po šesti letech studia na 17 500? Po atestacích, tedy šesti let studia a dalším studiu a přísných zkouškách, tedy odpovídalo by to zkušenému a praxí ověřenému informatikovi) je na 23 000 hrubého? A maximum možného 38 tisíc (zdroj MPSV tarifní platy) Že vy jste četl nějaké noviny bájící o příjmech lékařů?

Zajímavé otázky co máte: 1), 2) spekulace mimo, přijmou, nepřijmou, proběhl, proběhne... tohle je oblíbené zlomyslné pošťuchování medií. 3) To my připomíná známý vtip. "vy zase mlátíte černochy", Logika nezasloužíte si odpovídající plat, protože někteří jiní ve vašem oboru nejsou poctiví. Ufff. Argumenty 1) A? Lékař dlouho (nejdéle ze všech) a náročně studuje - měl by mít odpovídající plat. Kontra příklady (lepší by byl asi absolvent Matematické analýzy někde v ústavu či na škole), nic na věci nemění. To je logika: Hlavně aby sousedovi netloustla koza, když ta má je hubená. 2) Souhlasím s Vámi. 3) Ano, přesčasy u lékaře nejsou vhodné. BTW, ono je lepší být placený za hodinu? Zkusil, jsem obé, vše má své výhody.

Ona ta hysterická reakce na lékaře u nás má asi takový mytologický podtext. Lékař v bílém plášti je takový archetyp šamana. Sami lékaři na to upozorňovali, mluvilo se hodně o tom, že lékaři někdy podlehnou roli čaroděje, který jim lid občas přišije. A najednou ten čaroděj řekne: Dejte mi slušnej plat, nebo jdu čarovat jinam. Tohle přeci šamani nedělají, lid se cítí podveden, novináři mají pěnu u úst...

[Dalibor Smolík]

Lékař v bílém plášti je takový archetyp šamana.
Jednou jsem něco náhodou dělal v příkazové řádce v Linuxu a přes rameno mi koukala na monitor kamarádka. Ta prohlásila, že jsem šaman. A to jsem jen laik- učedník. . A pak, že ajťáci - profici nejsou kouzelníci.

[dad]

presto jeste porad nikdo neodpovedel amigovi proc:

lekar != elektrikar

[Dalibor Smolík]

Vy jste ještě nebyl na elektroléčbě?

[dad]

+1, pane kolegu, takovy 'hidden' humor bych od vas necekal.

Jinak ano, elektrolecbu jsem podstoupil, kdyz jsem marodil s tenisovym loktem. Byl jsem po te session vzdycky tak hotovy, ze jsem si musel dat k obedu husu a pote 2 hodiny odpocivat na zasklenem balkone.

Otazka: co jsem si dal pote k svacine?

[Dalibor Smolík]

Já jsem měl zánět šlach, elektroléčba docela pomohla. A svačina? Obvyklý chleba se salámem a rajče

[whistleblower]

a pote 2 hodiny odpocivat na zasklenem balkone.

vy ste ale kapitalista!!!)))

[Dalibor Smolík]

také "hidden humor"

[Dag]

Přiznejme si, nejeden lékař má zasklený balkon!!! A ještě remcá!!!

[Andrej]

Srovnávat ovšem plat informatika a lékař je úsměvné.

Není. Jasně jsem psal o rozdílu mezi soukromou a veřejnou sférou.

Který informatik začne po šesti letech studia na 17 500?

Co třeba ten, který nepracuje v soukromém sektoru?

Jinak s vámi souhlasím, že spousta historek o příjmech lékařů ve veřejných nemocnicích (soukromé nechme raději stranou) spadá do oblasti bájí.

Ale já se ptám, proč ten čaroděj neřval v době, kdy kriminálník (pardon, ministr financí) Sobotka rozhazoval, kde se dalo, přestože ekonomika rekordně rostla. Proč ten čaroděj v té době nic neřekl? Proč nechtěl v té době zvýšení platu? Ne, v té době držel čaroděj hubu a krok, protože jeho sociálnědemokratičtí odborářští bossové si to přece s břichatým Jirkou a plešatým Bóžou nemohou rozházet. Jenže teď, když je třeba dělat reformy, šetřit a vypořádat se s následky hospodářské krize, se najednou čaroděj ozývá. Čím to je? To fakt nechápu.

[dad]

...si to přece s břichatým Jirkou ...

diky, ja to sice nejak tusil, ze za to vsechno muze Paroubek, ale neodvazil jsem se to napsat.

[Andrej]

Kde jsem tvrdil, že „za všechno“ může ... nějaká konkrétní jedna osoba? Nic takového jsem neřekl.

Paroubek v době rekordního ekonomického růstu rekordně rozhazoval, místo aby šetřil a snažil se odstraňovat dluhy — jak ty ekonomické, tak i ty technologické, tedy například opravit poškozené silnice.

A při tomto extrémním rozhazování kupodivu lékařské odbory mlčely...

[Dag]

Lékařské odbory se nepostavili proti špatnému stavu silnic? No, to je ale na pováženou :))))

Sorry, odbory se mají starat o maximální výhody pro své lidi. Vyvažovat snahy (stejně legitimní), získat co největší výhody pro sebe.

[Andrej]

Tak proč se ty odbory nepostaraly o prosperitu lékařů v době, kdy ekonomika rekordně rostla? To je stále tatáž (a stále nezodpovězená) otázka.

[Dag]

Lékaři s žádostí o zvýšení platů, o prošetření penězovodů ve zdravotnictví.... přicházeli pravidelně a pravidelně se nechali upokojit slibem, že už brzy.

Ve chvíli, kdy se dozvěděli, že už teď, ale ne zvýšení, ale snížení, tak toho bylo moc. A nespokojených lékařů se chytli odbory. Ovšem klídek, oni odcházejí i tak.

Jo, doktoři neví jak se to dělá, když se sníží plat. Tohle jsou jinčí čímani! a snižuje se jim z proklatě vyššího základu.

[jozka]

Ale já se ptám, proč ten čaroděj neřval v době...

Protoze zacali rvat, az kdyz nasi Modri Khmerove prisli s fantastickym planem jak usetrit a neprozrat budoucnost. Do te doby vicemene drzeli hubu a krok bez ohledu na to, kdo tam byl. Jedna kapka je vzdycky ta posledni.

[Dalibor Smolík]

Jožko, ještě jednou a v klidu si přečti svůj příspěvek a popřemýšlej o pověstné špičce nosu, na který si někteří lidé vidí.

[jozka]

Povidej, Dalibore, prehanej, ja jsem pri patku extremne natvrdly

[Dalibor Smolík]

Trochu off topic, není to o lékařích, ale přesto doporučuji si přečíst tohle.. To, že nepatříme mezi nejzadluženější země, je naše štěstí a výhoda. Mohu vyčítat vládě různé neefektivní kroky ve snaze zachovat aspoň trochu zadluženost na uzdě, ale určitě bych se těmto snahám nevysmíval. Abychom nedopadli jako ten chlap, co padá z 20. patra domu. Letí kolem desátého patra a říká si: "stále ještě je to dobrý .."

[jozka]

Ano, mas pravdu, je to off-topic.

[Dalibor Smolík]

Já vím, moc se to nehodí do krámu

[jozka]

Ne, ale rec byla o necem jinem.

A o tom, proc je setreni nejlepsi zacit tarifni upravou mezd a kolik se tim usetri se i tady vedlo dost debat a nerad bych je opakoval. Pokud si je nepamatujes, muzes si je dohledat.

[Dalibor Smolík]

To je trochu jinak - když se měla dělat reforma zdravotnictví, tak byli lékaři proti. Vše mohlo proběhnout dříve a mnohem klidněji. Takže nejde o poslední kapku, ale je to snaha některých politických kruhů využít lékaře pro politický nátlak a pád vlády. Kdo tohle nevidí, je naivní. Proto jsem tak reagoval. Jinak samozřejmě ty debaty dohledat umím, myslím si, že my tady to nevyřešíme.

[blb]

Takže nejde o poslední kapku, ale je to snaha některých politických kruhů využít lékaře pro politický nátlak a pád vlády. Kdo tohle nevidí, je naivní.

Myslím, že toto je špatně napřažená paranoia. Každý, kdo právě spadl z Marsu a chtěl by iniciovat pád vládního spolku, by podle mě věděl, že je nesmysl vyrábět obrovský tlak zvenčí (a riskovat, že se mi stmelí), když stačí relativně malý žďuchanec zevnitř. Zejména díky VV je samorozkladný potenciál kabinetu docela slušný (i když i mezi ODS a TOP09 by nebylo až tak pracné vrazit klín).

Jinými slovy. Akce může být politická, ale když už, tak by spíše představitelným cílem mohlo být honění bodů, než rozpad vlády.

Že lékařům a nejen jim už také delší dobu může docházet trpělivost... to mi přijde celkem představitelné. Přece jenom tady také žiji a pracuji.

[Dalibor Smolík]

Zejména díky VV je samorozkladný potenciál kabinetu docela slušný
Jo, uznávám, že na tomhle něco je ..

[jozka]

Chronologie udalosti sice tvou teorii vyvraci, ale nac se zabyvat fakty, presvedceni je dulezitejsi, vid?

To, co spustilo celou tuhle taskarici nebylo zadne spiknuti proti vlade. To si vlada navarila sama svym hloupym a ideologickym pristupem. Drabek a spol svymi predstavami o statni sprave a Heger mylnym dojmem, ze jsou to jen plane kecy. Podcenil kolektivni nasrani vlivne mensiny pritlacene ke zdi.

[Dag]

Teorie spiknutí Ilumináti? Paroubek?

když se měla dělat reforma zdravotnictví, tak byli lékaři proti Nebyli proti reformě, ale proti navrhované reformě. Tedy "lékaři"... to kdo? Jejich odbory, MUDr odvedle, nebo... kdo?

Samozřejmě, že lékaři (ty co znám) viděli věci trochu jinak, než jak to vypadlalo a vypadá zvenčí.

Ministři přicházeli a zase rychle odcházeli, praví a leví, žádná změna. Vlastně ano. Pojišťovny, farmaceutické firmy, manageri bohatli. Státní zakázky, šmelení s budovami... A lékaři to brali většinou asi takhle. A bral přesčasy (viz odkazované). A nebo odešli do ciziny. A pak se naštvali, když ze slibů zvýšení mělo být snížení. Spiklence bych za tím nehledal, dokonce si myslím, že jsou i negativní události, za které (sic!) nemůže Paroubek! Je to stěží představitelné, ale možné. :))

[Dalibor Smolík]

Nojo .. spiknutí .. to samozřejmě asi ne. Prostě normální politický boj. Píšu "pouze", ale myslím tím, že nic víc a nic míň. Faktem je, že do reformy se nechtělo nikomu (nebo uvažuji nahlas - opozice v parlamentu řadu projektů blokovala, ať už byla ve vládě pravice nebo levice).
Jedno je pozitivní: lékaři skutečně mohou odejít do ciziny. Dnes máme tuhle možnost - a kapacity, které se cítí nedoceněny, mohou tuhle možnost využít. Ať se pak ukáže, jaká kapacita ten lékař vlastně je. Nevadí mi ani tolik, že někdo ten odchod "zorganizoval". Ostatně náplní práce odborářů je právě tohle . Nepovažuji však za šťastnou formu, kterou se záležitost prezentuje veřejnosti. "Náš exodus, váš exitus". Veřejnost v podstatě za situaci nemůže a lékaři si ji berou jako rukojmí pro lobbování.
Jinak k těm platům: Je nutné si uvědomit, jaká je celková životní úroveň v ČR (není špatná, ale stále tvoří zlomek úrovně v Německu nebo Rakousku) a tudíž i životní úroveň lékařů je asi ve stejném poměru k těm německým a rakouským, jako je ostatní většinová společnost. I z tohoto důvodu se mi tato akce nelíbí. Na druhou stranu ale chápu, že lékař, který vymetá různé přesčasy a záskoky, není adekvátně ohodnocen nebo se tak cítí, se snaží poohlédnout po nějaké alternativě. Jestliže budou v jiné zemi jeho znalosti a schopnosti náležitě ohodnoceny, tak jedině plus pro něj. Bránit bychom mu neměli.

[kavol]

Veřejnost v podstatě za situaci nemůže

to je otázkou, nakolik věříš ve svobodné volby ...

a lékaři si ji berou jako rukojmí pro lobbování.

já se tedy jako rukojmí, resp. že by si mě tak lékaři brali, necítím

rozhodně nevnímám situaci, ani ono zatracované heslo o exitu, jako "dejte nám výkupné nebo zabijeme rukojmí", nýbrž spíše jako "když to nebudete řešit, špatně dopadnete" - dost podstatný rozdíl v tom, "na čí straně hřiště je míč", abych tak řekl

[Dag]

Způsob prezentace akce je zoufalý. Firma co dělala doktorům PR, by zasluhovala nějakou anticenu. Zbytek zařídili noviny, kde novináři nejsou příliš akci nakloněni a tady si můžou víc psát co si myslí.

Životní úroveň u nás je vyšší než na většině míst téhle planety, ale nižší než třeba v Něměcku. Ovšem zatímco některé profese jsou u nás placeny na úrovni Něměcka, jiné na úrovni postatně nižší a je divné, že vysoce kvalifikovaní lidé na zodpovědném místě dostávají pouze průměrný plat v dané zemi. Nevím, ale tuším, že lékař v rozvojové zemi má nadprůměrný příjem v oné zemi, i když v přepočtu bere méně než je naše životní minimum.

Lékaři jsou citlivá věc, jejich stávka - to jde viditělně do tuhého. Ale ty výklady obecným ohrožením, to je ptákovina. Pilot může také stávkovat, také tim může ohrozit někoho, kdo nutně musí letět. A pochopitelně by nebylo košér, kdyby vyhlásil stávku ve zduchu, vyskočil padákem a ahoj. Lékař má své poslání, tedy má o hodně menší možnost se něčeho domoci. A podle toho se s nim zacházelo. Ona zase není špatné vidět, že vždycky všechno poukazem na potřeby vlasti, národa, HDP... nejde okecat (zejména když jinde se vesele hýří).

Ono je tady možná něco pozitivního. Lékaři odcházejí už léta. Tiše jsme o ně přicházeli, investice do vzdělání v háji, přeci jedn inteligentnější část národa jde šířit své geny jinam... Osobně si myslim, že předevšim by bylo dobré pochopit, že se s zdravotnictvím něco udělat musí.

Ty emoce kolem toho jsou zajímavé. Teda ona je to spíš hysterie, z lidí se vyvalilo strašné nenávisti. beze srandy si myslím, že prostě lékaře nebereme jako lidi, máme od nich nějaká nereálná očekávání. Trochu mi to připomíná jednoho našeho známého rozumbradu, co mluvíval do rádia a tenkrát se mluvilo o platech učitelů, kde je to vnímání obdobné. Ten dobrý muž pravil, že učitelé mají mít málo, protože učit, to je vznešné poslání, které nelze snižovat velkým platem. A než se mi podařilo zavřít hubu otevřenou úžasem nad touhle pitomostí, tak to vygradoval tím, že on sám pochopil, že není hoden té cti být učitelem a proto neučí. :) Skromný muž to jistě je, odešel na podřadné místo s velkým platem a z něj hájí čest svého bývalého povolání, které chrání před platem velkým a dojatě slzí. Úžasné! :)

[Dag]

Všichni očekávají, že když potkají lékaře, tak on je připravený je léčit. Zadarmo a hned. Počítají že pedagog kdykoliv bude připravený poradit v oboru. Ostaně mě, neb jsem pomáhající profese, klidně volají v jedenáct večer, v neděli. Zároveň se nějak mlčky předpokládá, že pokud je někdfo "pomáhající" (takových profesí je víc), tak prostě osobní volno, peníze.., to ho nezajímá.

Zeptat se na něco právníka bez šrajtofle v ruce, to nikoho ani nenapadne.

[Dalibor Smolík]

Taky to tak cítím. Nějak jsme v tom byli vychováváni celá desetiletí: zdravotnictví je zadarmo. (Stačí otevřít nějakou starší knihu s politickým kontextem). Za právníky se platilo i za bolševika. Takže nikomu to nepříjde divné. Je nutné si uvědomit, že investice do vlastního zdraví je jednou z nejlepších investicí vůbec. A rozhodně to není zadarmo. To nám se jen někdo pokoušel něco namluvit ..

[whistleblower]

Teda ona je to spíš hysterie, z lidí se vyvalilo strašné nenávisti

To je na tom to odporné... a vôbec to nenapĺňa človeka optimizmom do budúcnosti. Je na tom vidieť tú súdržnosť spoločnosti a ochotu urobiť niečo nielen pre seba.Smutné. ..Tak to radšej zas prepnem.

[Dalibor Smolík]

Ovšem zatímco některé profese jsou u nás placeny na úrovni Něměcka, jiné na úrovni postatně nižší a je divné, že vysoce kvalifikovaní lidé na zodpovědném místě dostávají pouze průměrný plat v dané zemi. Nevím, ale tuším, že lékař v rozvojové zemi má nadprůměrný příjem v oné zemi, i když v přepočtu bere méně než je naše životní minimum.
U toho srovnání s Německem: důležité je vědět, zda jde o zaměstnance soukromé firmy nebo veřejného sektoru. Soukromá cizí firma klidně může zaplatit českého experta stejně dobře, jako německého kolegu. A pak není divu, že třeba programátor u firmy XY bere sto tisíc měsíčně (je to příklad), zatímco jiný schopný pracovník ve veřejném sektoru několikrát méně ..
U té rozvojovky je důležitá struktura společnosti: Jestliže většina lidí pracuje s krumpáčem, ti méně šťastní se jen perou o hrstu rýže, pak takový lékař má mnohonásobně větší plat než zbytek společnosti ..je to tím, že tam neexistuje střední třída, kam v podstatě lékař patří.
U nás naopak bylo znát rovnostářství. Právník, lékař, referent, nástrojář: Plat něco kolem dvou tisíc měsíčně. Všichni plus mínus pět stovek. Z těchto poměrů jsme se ve veřejném sektoru nevyhrabali, u soukromých firem jen někde.

[Randy_Sh]

Ovšem zatímco některé profese jsou u nás placeny na úrovni Něměcka, jiné na úrovni postatně nižší

Profesí, které jsou v Česku placené stejně jako v Německu, bude zatraceně málo. Drtivá většina lidí dělá za podstatně menší peníze než Němci, takže zrovna tento argument lékařů mi přijde hodně mimo mísu. Další věc, kterou si většina z nich neuvědomuje, je fakt, že v Německu nemají náš trik se superhrubou mzdou. Takže pokud jim v Německu nabízejí 4 000 Euro hrubého, tak z toho bude méně než 2 000 čistého, což není tak úplně oslnivé.

[Dalibor Smolík]

Ale ty výklady obecným ohrožením, to je ptákovina.
Z dnešního idnes:
Sobotka se ve svém projevu věnoval i hrozbě odchodu téměř čtyř tisícovek lékařů z nemocnic, se kterými vyjednává ministr zdravotnictví Leoš Heger z TOP 09. "Není možné, aby zůstal ve funkci předseda vlády, který ohrozí životy občanů," řekl mimo jiné ve svém vystoupení Sobotka.
Hrozba obecným ohrožením je dneska docela cool

[blb]

jaká je celková životní úroveň v ČR (není špatná, ale stále tvoří zlomek úrovně v Německu nebo Rakousku) a tudíž i životní úroveň lékařů je asi ve stejném poměru k těm německým a rakouským

Co možná někoho dráždí, a já to chápu (i když z toho sám profituji), je vnitřní nepoměr v rámci ČR. Protože sem tam s přesunem ven koketuji, trochu jsem zkoumal trh práce a třeba v SW vývoji si popravdě kdekoliv mimo ČR (Prahu) většina z nás příjmově pohorší (poměr příjem/životní náklady) a někdy i dost podstatně (i když pořád je to důstojný život). A sice jsme v IT často dost přeplacení, nicméně ještě nejsme na špici potravinového řetězce. Takže životní úroveň v ČR a třeba SRN je jedna věc pro lékaře nebo dělníka a úplně jiná pro SW vývojáře nebo obchoďáka.

[Dalibor Smolík]

Ale já se ptám, proč ten čaroděj neřval v době, kdy kriminálník (pardon, ministr financí) Sobotka rozhazoval
Jak to mluvíte o našem nejoblíbenějším politikovi?

[Andrej]

WTF??? Tak tohle jsem netušil. Pak už se opravdu nedivím ničemu. Neměl by ten člověk sedět? Neměl by být aspoň souzený za nějaké nedodržování povinností při správě cizího majetku (nebo jak se ten čin jmenuje)? Ale možná jsem k němu nespravedlivý, protože populistické rozhazování samozřejmě tenkrát nebylo činem jednoho člověka. Porodné, pastelkovné, ochlastovné a další nesmysly tenkrát vymýšlelo víc lidí.

[Dalibor Smolík]

populistické rozhazování samozřejmě tenkrát nebylo činem jednoho člověka.
Abychom byli spravedliví: bylo to činem jiného člověka, ne Sobotky. Člověka, který rozhodoval v ČSSD o všem. Když pozoruji adepta na nového předsedu strany, Michala Haška, zdá se, že občas mluví rozumně. No uvidíme.

[Andrej]

A? Lékař dlouho (nejdéle ze všech) a náročně studuje - měl by mít odpovídající plat.

Ano. Měl by mít plat, který odpovídá vysokoškolskému vzdělání. Tohle nijak nezpochybňuji. Ale proč by mu měl takový plat garantovat stát? Informatikovi taktéž stát žádný plat negarantuje. Jakékoliv polemiky o tom, že je studium medicíny něčím náročnější než jiné studium, jsou pouhé hypotézy, které zkrátka zásadně odmítám. Vzájemně neporovnatelné obory se dají těžko nějak uspořádat podle obtížnosti.

Kontra příklady (lepší by byl asi absolvent Matematické analýzy někde v ústavu či na škole), nic na věci nemění.

Smím se zeptat, čím je například matematická analýza na MFF UK náročnější než informatika na MFF UK? Žádné objektivní uspořádání typu snazší / náročnější mezi těmito obory nevidím. A ani s medicínou bych to rozhodně nechtěl srovnávat. V takovém srovnání je příliš mnoho nejasností a příliš mnoho ryze subjektivních kritérií.

[Dag]

Máte pravdu, objektivní srovnání není. Ale medicína je náročná, svědčí o tom i to, že v době kdy MFF byla malá a studovala jí moje žena (teoretická fyzika), považovali za VŠ pouze mediky .

Náročnější jsem netvrdil. Náročné a nic moc za to.

Pokud je informati placený státem, snaží se domoci svého ne státu, Není jich málo. Pokud je placený soukromým subjektem - totéž - na soukromníkovi. Pravděpodobně stejnými argumenty, Tedy kvalifikací, potřebností.

[whistleblower]

keď študovala vaša manželka, MFF bola ešte pokrivená komunistickou ideológiu, to ešte neboli ozajstné vedy, len pár marx -leninských poučiek - tá matika a fyzika))))

[Dag]

Oni nafoukaný nebrali ani ČVUT :))), kde sice marxlenizmus strašil, ale jinak umět museli.

[whistleblower]

Keď čítam túto debatu o drzosti českých lekárov, ktorí nechcú viac byť rukojemníkmi mašinérie, požierajúcej peniaze občanov na zdravotníctvo, jasne vidím ten moderný odideologizovaný exaktný prístup k analýze spoločenských javov)). Slováci, Ukrajinci, Balkánci, ktorí majú doma ešte horšie podmienky a nedovolajú sa ich zmeny, odídu do Čiech, kde sú v porovnaní s nimi relatívne spokojní(mimochodom, aj tu u nás hromadne lekári podali výpovede, i keď neorganizovane, a kým prišli Ukrajinci, niekoľko mesiacov boli odborné ambulancie prázdne)).Možno obiehanie lekárov okolo zemegule je ten správny liek na choroby zdravotníctva).Podobne ako sťahovanie plechových hangárov na výrobu súčastiek do kdečoho.

[whistleblower]

lékaři někdy podlehnou roli čaroděje, který jim lid občas přišije

Majú okrem čarovného prútika hrnček var! a obrúsok prestri sa! a somára z ktorého padajú zlaté dukáty , vraví si nahnevaný ľud. A stále nemajú dosť.))

[kavol]

když si někdo nevidí ani na špičku nosu, je to s ním pak těžký ...

V mnoha západních zemích přijmou české lékaře (kteří ovšem mají požadovanou jazykovou kvalifikaci!) prakticky ihned. A tento stav trvá už několik let. Jak je tedy možné, že slavný exodus lékařů neprobíhal postupně a už dávno neskončil?

Kdbych chtěl odjet do zahraničí, už bych to dávno udělal. Mám papíry na tři cizí jazyky. Můžu klidně někam odjet za lepší prací, když se mi zlíbí. Ale nechci. Mám rád místo, kde žiju. Peníze jsou pro mě pouhý prostředek, nikoliv cíl. Snažím se dělat práci, kterou dělám, co nejlépe.

jo, takže ty to tady můžeš mít rád a snažit se tu zůstat, ale lékaři ne, ti už měli být dávno v trapu

zbytek nesmyslů raděj nehodlám komentovat, většina tu již dávno padla

[Andrej]

Viditelně jsi vůbec nepochopil pointu a celý tvůj komentář tedy nedává smysl. Vkládáš mi do úst ptákoviny, které jsem ani neřekl, ani nenaznačil.

[kavol]

Vkládáš mi do úst ptákoviny, které jsem ani neřekl, ani nenaznačil.

tak tohlento chce teda pořádnou hroší kůži říct o přesné citaci z tvého předchozího příspěvku tohle ... nestydět se takhle otevřeně lhát, přestože si kdokoliv může realitu snadno ověřit odrolováním o kousek vejš, to je teda síla

[trekker.dk]

Vzhledem k tomu, kolik lidí tohle píše, by ses měl zamyslet, jestli bys neměl trochu zapracovat na chápání psaného textu... máš v téhle oblasti docela rezervy.

[kavol]

kdyby mi to napsal někdo, kdo nezastává podobný názor jako kolega, na kterého reaguju, tak bych si možná i zamyslel, takhle mi to připadá pouze jako výpad ad hominem okořeněný argumentem davem tam, kde končí argumenty rozumné ...

nicméně dal bych ti šanci, tak mi tedy laskavě vysvětli, kde jsem udělal tu velkou chybu, jakého zásadního nepochopení jsem se dopustil, kde mě tlačítko "Citace" zradilo a vložilo z prvního příspěvku něco, co v něm není?

[Dag]

Něco pro malé počtáře, aneb trocha souvislostí a poměření:

Lékaři: válka pro 2 mld

Porodné: vláda ušetří až 1,5 mld

Sociální dávky všechny: ber kde ber, ušetříme 11, ne-li 20 mld

Tunel Blanka: 35 mld. Má-li pravdu tenhle pán na konci článku, v Kuala Lumpur postavili nesmírně náročný a 2x delší tunel za 10 mld.

Pokud bychom stavěli jen 2x dráže než v Kuala Lumpur, zbylo by nám 25 mld,z čehož by se dalo výrazně umořit státní dluh, nebo se vyfláknout na omezování přídavků, přidat lékařům a ještě by nám hodně zbylo. A to je jen jedna stavbička. Neprůhledně bylo zadáno 2006--2010 zakázek za 276 mld.

Je to jako bychom se doma koupali v pravém šampaňském a jezdili taxikem hrát golf, pozlatili kliky a pak nutili rodinu jíst rukama, protože příbory jsou drahý a musíme šetřit. A hned nato si zavolali aurotaxi a jeli na party do opery.

[Dalibor Smolík]

Pokud bychom stavěli jen 2x dráže než v Kuala Lumpur, zbylo by nám 25 mld
Na tohle měla moje babička pořekadlo: "Kdyby byly v řiti ryby, nebylo by rybníka, strčili by prst do řiti, vytáhli by kapříka".
U nás se prostě levněji stavět nemůže, protože český národ je úplatný a korupce nebývale kvete. S tím nebude a nechce nikdo nic dělat, protože hrabou všichni, kdo se dostane k lisu. Nalevo, napravo, vsjo ravno .. Takže tento argument bohužel je málo účinný
Musíme tudíž pracovat s materiálem (i tím lidským), který máme. A tak se musíme handrkovat i o ty dvě miliardy, které jsou jen drobečkem na stole určeném pro vyvolené. A sáhnout si na to nenechají, kteří na to veřejně poukážou, stihne občas náhlé úmrtí.
Proč to u nás nemůže fungovat, jako např. v Německu, Kanadě, Švédsku ..těžko říci. I tak si ale myslím, že boj proti korupci (byť je neúčinný), se vést musí .. a není podstatné, zda je člověk pravicového nebo levicového smýšlení.

[Dag]

Právě si myslím, že součástí toho boje, co snad jednou k něčemu povede, je neustále poukazování na velké krádeže, nenechat se umně rozdělit na skupinky, co se perou o ty drobky a zbytek nevidí.

Pokud to necháme být s tím že takovej je holt svět, my..., nebudu i nadále v prdeli ryby, ale zato tam budeme my.

[kralyk z abclinuxu]

Hmm, ač se mi přístup některých lékařů, respektive odborářů nelíbí, musím v tomhle s Dagem souhlasit.

Ono ve výsledku nám šetření nepomůže, když co ušetříme, někdo rozkrade...

[Dalibor Smolík]

ale ano, Dag má pravdu, jen bych rád znal páky pro lepší odhalování korupce. Je jasné, že je to důraz na dodržování stávajících zákonů (nové leckdy není nutné přijímat), jen se musí najít politická vůle tak učinit.

[Dag]

Kdyby na každou kauzu reagoval národ takovým způsobem, jako na požadavky lékařů, těžko by to šlo ignorovat. Jenže to bychom nesměli hned přejít do boje mezi sebou, jestli za to můžou socani nebo modráci, jestli víc krade ten či onen, ale zůstat u jedné kauzy a padni komu padni žádat vysvětlení, nápravu. Otravovat, buzerovat, každej jak umí. Kdo na tom má, založit spolek a rejpat.

Hlavně nesežrat to vrtění psem. Nenechat se rozhádat jestli jsou horší v pravo nebo vlevo, jestli se má ušetřit pár drobnejch raději na matkách, důchodcích, nemocných. Jestli za to může krize, cikáni, lékaři nebo Paroubek. Jsou tady konkrétní podivnosti v nákupech, stavbách. za ty má někdo zodpovědnost. A jeho strana za něj. Ono už se něco mění, ty neprovařenější figury musely alespoň vypadnout ze hry. To je málo, ale alespoň něco.

V jeden moment začali z vlády prchat lidi (je to už pár let) šuškalo se, že prostě ztratili nervy a podlehli dojmu, že teď už to praskne (podvody) a budou padat tresty. Ale ono ne, kdo neutekl, ten vyhrál další bonus.

[kralyk z abclinuxu]

+1
Tohle by měli pochopit především takoví ti jako dad, jožka, xkesh, Jílek, Jik, atd...

[dad]

Jilek a Jik je OK, ale co tam delaj ty 3 prvni jmena?

[kralyk z abclinuxu]

Přesně to, co ta druhá dvě jména. Kdyžtak si přečti ještě jednou Dagův příspěvek.
A kdybych měl být ještě trochu přísnější, musel bych tam zařadit ještě Dalibora Smolíka, JS a sebe

[Ocimum basilicum]

To se nesmíte zlobit, jakmile už vás mají ve škatulce, přilepí na ni příslušnou etiketu a strčí vás do šuplíku. Ať v tom není bordel a je jasno, kdo je kdo. Marně budete vysvětlovat, že nejste drcený kmín, ale pepř černý.

[kralyk z abclinuxu]

O jaký škatulce to mluvíš?

[Ocimum basilicum]

O jaký škatulce to mluvíš?

O virtuální.

[jozka]

U nás se prostě levněji stavět nemůže, protože český národ je úplatný a korupce nebývale kvete.

Tenhle narod je uplatny uplne stejne jako kterykoliv jiny. Jen se tu systematicky dela vsechno proto, aby se korupce postihnout nedala. A bude se to delat tak dlouho, dokud tu bude dost Daliboru, ktery budou tvrdit, ze sice se krade, ale setrit se musi, to ze je dulezitejsi.

[Dalibor Smolík]

Tady mi podsouváš něco jiného. Já tvrdím, že tu není politická vůle skutečně něco s korupcí a rozkrádání udělat. A při řešení dílčích záležitostí je nutné s tímto faktorem počítat. To vůbec neznamená, že by se nemělo s tímhle jevem něco dělat. Když to jde v jiných zemích, že.

[jozka]

Podsouvam? Ani omylem. Ty tvrdis ze Pavel sice krade, ale ma dobry umysly. Ja tuhle hru nehraju. Me sere Petr i Pavel, pokud krade. Me nezajima jak se jmenuje.

Takze za svuj uivot i netovy (uz relativne dlouhy) zivot jsem byl zasuplikovan uz vselijak, od modraska po rudyho...

[Dalibor Smolík]

Jožko, tak ještě jednou - už je mi jasné, že to není tvoje chyba, žes mě nepochopil. Nevyjádřil jsem se přesně, zkusím to ještě jednou:
Předně: každá krádež, tunel apod. by měla být vyšetřena a viník potrestán. Absolutně nerezignuji na jakýkoliv podlý trestný čin.
Je však otázkou zda je to v lidských silách v době transformace ekonomiky, monitorovat a postihnout všechny tyto činy, které transformaci doprovázely. Ta transformace byla (a dosud je) jednorázovým aktem, který se nebude v takovém rozsahu opakovat.
Počátkem 90. let se mohlo jít jinou cestou - například přísným prokazováním původu peněz, což by bylo zajsté správná věc. Kam by tato přísná dikce vedla? Všichni víme, že 90 % peněz, které se v ekonomice objevily, nebyly moc čisté. Tyto peníze by se při přísné kontrole vůbec do ekonomiky nedostaly nebo by se nějak "praly" přes cizinu, apod., privatizace by se protáhla na 20 let a stále bychom přešlapovali na místě .. Tak nevím, co je lepší: udělat radiální řez (s určitými finančními oběťmi) nebo nechat status quo bez vyhlídek do budoucnosti .. Tak to prostě vidím. Ovšem stále je třeba podvody a tunely odhalovat a viníky trestat. Na tom se nic nemění. (To, že jich mnoho zůstane nepotrestaných, je také nad slunce jasné ..)

[kralyk z abclinuxu]

Trochu bych se vložil do debaty... souhlasím, že není možné postihnout 100% všech zpronevěr a špinavých peněz, nicméně pokud jich naopad postihneme příliš málo ve jménu transformace/růstu ekonomiky (což se imho děje), pak nás nakonec položí. A to nejen ekonomicky, ale i morálně (což jde ruku v ruce)... Když se dnes podíváš na naši společnost, tak nějaká politická morálka či chuť k zodpovědnosti jsou u bodu mrazu...

[Dag]

Přesně! Ta transformace by se protáhla. Ale kolik generací bude trvat, než se obnoví (obnoví-li se) důvěra ve vládu, zákony, spravedlnost... a to tady po 89 bylo, ale bylo promrhané. A jak na rozkradené miliardy a na morální devastaci doplácíme i přímo ekonomicky? Nevim, ale řekl bych že moc a moc.

Copak by ti lidé neinvestovali i bez onoho "zhasnutí"?

Je to stejné jako s onou transformací - vyrábění brambor z guláše. Zpětně obnovit funční tržní hospodářství je jistě fuška. Zpětně obnovit funční demokracii, právo, důvěru... ještě horší.

[Dalibor Smolík]

Ale kolik generací bude trvat, než se obnoví (obnoví-li se) důvěra ve vládu, zákony, spravedlnost...
To je pravda. Vidím to tak na dvě, tři generace. V zemích, kde demokracie byla kontinuální a masivní transformace probíhat nemusela, jsou ve výhodě. Ale ani tam to není ideální ..
Copak by ti lidé neinvestovali i bez onoho "zhasnutí"?
Asi ano, ale oklikou, prostřednictvím zahraničních firem (do kterých by nějak rozpustili nečisté peníze), české firmy by nevznikaly. Je pravdou, že dnes jich také moc není .. alespoň v 90. letech nějaké byly.

[jkb]

rad bych se vmisil do teto diskuze a nejdrive mi dovolte poznamku k Vasemu tvrzeni nekde vyse, ze se krade v kazdem narode, state.

Myslim si, ze tomu tak neni. Jeden znamy, (ktery mimochodem zakladal v Nemecku tamni filialu Informixu) zacal v 90.letech podnikat v oblasti software v Cechach. Po letech jsem se ho ptal, jak jdou obchody. Rekl mi, ze do toho sel s naivitou cestneho obchodnika, jak se to naucil v Nemecku. Ale dnes vidi, ze takhle to v Cechach nefunguje, a ze nyni bude take krast, lhat a podvadet. Hruza.

Rada podnikatelu v Nemecku se na me tehdy obratila s prosbou o kontakty a informace ohledne Ceska. Zucastnil jsem se proto nekolika zasedani prumyslove komory ve Stuttgartu (skupina vychodni Evropa, CZ, PL,HU). Skoro vzdy se objevil nekdo, kdo si v diskuzi stezoval, ze ho v Cechach nejak okradli. Ale ne nejakou penezenku. Ukradli zbozi i s nakladakem. Ale udelal to cesky jednatel (tenkrat musela mit zahranicni firma ceskeho jednatele) a jeste se zapadni firme vysmal.

Kdyz jsem o tom mluvil s pribuznymi, tak jsem s hruzou zjistil, ze maji jeste pro nekoho takoveho pochopeni, ba dokonce obdiv. Chapali ten kapitalismus jako soutez nekoho vysachovat, oklamat a ze cestne jednani je neco naivniho, hloupeho. Dodnes jsem nemohl pribuznym vysvetlit, ze neco takoveho se obrati nakonec proti nim. Ze v systemu, kde je dulezitejsi mit zname nez podavat vykon , uz prece 40 let zili a mohli by vedet , kam to vede.

[Dag]

ze se krade v kazdem narode, state. To jsem neříkal já, ale to je vcelku jedno.

Po 89 jsem mluvil s několik obchodníky ze západu, kteří si stěžovali, že podmínky u nás se zhoršily (sic!). že bolševickým kádrům stačilo jako úplatek propisovačka, dnes že si na úřadě rovnou řeknou o procenta, mají ceny za "zařízení" a ne malé. Takže se jim tady investice prodraží a musí účtovat vyšší ceny. Tenkrát jsem tohle nechtěl slyšel, zacpával si uši, říkal si že kecají, nebo že možné někde někdo a toho brzy vyhodí... No, už si to tady u nás dnes tak moc růžově nemaluju.

[Dalibor Smolík]

Chapali ten kapitalismus jako soutez nekoho vysachovat, oklamat a ze cestne jednani je neco naivniho, hloupeho.
To je přesně ono - když tady v ekonomických diskuzích "obhajuji" kapitalismus, vypadá to, že obhajuji právě ten systém leváren, co u nás funguje, což vyvolává negativní reakce Ale tak tomu není. Takový kapitalismus neobhajuji a nikdy nemíním obhajovat. Ale poctivé podnikání, konkurenční boj (férový), snahu něco pozitivního vytvořit. Jo - a také díky svým cestám po světě vím, jak to vypadá jinde. To se prostě nedá s podmínkami v Česku vůbec srovnávat.

[Dag]

Předpokládám Dalibore že pamatuješ co znamenalo za bolševika: šikovnej = věděl kde koho uplatit, měl známý, věděl kde co ukrást. Rozumnej = uředník, policajt... co za úplatek zavřel oči nad čímkoliv. Debil, idiot, vůl... = ten co nectěl vyrábět zmetky, krást, úředník co nenechal uplalatit, policajt co když Tě chytnul namol za volentem se nenechal podmáznout...

A teď to určitě lepší není, spíš nové podmínky to ještě "vylepšily".

Krátké vzplanutí morálky v 89 bylo rychle umláceno zhora.

[Dalibor Smolík]

Je to tak. Říkalo se "kdo nekrade, okrádá svoji rodinu". Máme velmi dobré přátele v Německu, v Porůří. Bavíme se spolu velmi otevřeně, na téma války, Hitlera apod., jak na to dnes všechno Němci nahlížejí. A také na téma tunelování, úplatky.
Oni potvrzují, že v Německu je tenhle problém také. Ale snaží se to řešit. Co je však pozoruhodné: obrovský rozdíl mezi bývalým NDR a Západem. Východ Německa je katastrofální, korupce horší než u nás a navíc tam čekají peníze od svých bohatších bratrů (my takové bratry nemáme, což je podle nich pro nás paradoxně výhoda), tady z toho je vidět, že tyhle jevy byly všude, kde vládl bolševik. Je úžasné, co stačil za 40 let v lidech vypěstovat za vlastnosti ..
Ano, bude to ještě dlouho trvat, než trochu srovnáme krok s civilizovanými zeměmi. Ale když to jde jinde, jsem přesvědčen, že to půjde u nás také. Je třeba, aby nebyli lidé lhostejní. Jestliže jsem tvrdil, že v době privatizace se lecčemus nedalo při transformaci zabránit, nemusí to platit dnes. Máme již v dnes mít podstatě téměř standardní ekonomiku.

[blb]

tady z toho je vidět, že tyhle jevy byly všude, kde vládl bolševik. Je úžasné, co stačil za 40 let v lidech vypěstovat za vlastnosti

Je to populární, ale trochu laciné... a taky se tím tak trochu zbavujeme zodpovědnosti a omlouváme se sami před sebou: my nic, to ten zlý bolševik. Realita je taková, že bolševik tomu určitě nepomohl, ale jistojistě měl na čem stavět. A morální profil národa stál za starou bačkoru než se toho tady chopil.

[Dalibor Smolík]

omlouváme se sami před sebou: my nic, to ten zlý bolševik
Nechtěl jsem otevírat pověstnou pandořinu skříňku, udělal jste to za mě: také máte trochu pocit, že jako národ stojíme za starou bačkoru? Źe patříme k divokému Východu, lidem, kde morálka a lidské hodnoty nic neznamenají? Žijeme v zemi, kde se někteří zahraniční podnikatelé těžko orientují a jsou zklamáni? No, nechtěl jsem to takhle napsat. Ale něco na tom bude. Zvlášť, když má člověk s čím srovnávat ..
Říká se, že politiky má země takové, jaký je sám národ. A ti naši politici (bez ohledu na jejich stranickost) tomu odpovídají. .
Jak z toho ven? Každý bychom měli začít sami u sebe. Nic jiného nepomůže.

[blb]

Jak z toho ven? Každý bychom měli začít sami u sebe. Nic jiného nepomůže.

Jistě, každý si musíme šáhnout do svědomí. A těžko lze očekávat obrodu jinak, než zdola. Slušnost nám nikdo nenařídí, na to budeme muset přijít sami.

Ale máme i kolektivní problémy. Jedním z nich je (a tady nám dost škodí Hradní Strašidlo) je neschopnost sebereflexe.

Dokud to bude to "malé, ale naše" zaprděné teplo Kotlinky a nedokožeme se vyrovnat se svou minulostí, ale i reálným významem současným. Tj. že jsme národ "zparchantělý" (ať už tomu pomohl bolševik, Němec, Habsburk... a hlavně my sami) a žádní mistři světa, na které svět v naději ve svou spásu očekává a ke kterým vzhlíží... tak se sotva pohneme z místa.

[Dalibor Smolík]

Asi jste pochopil, co jsem chtěl říci. Fakt je, že jako národ jsme byli schopni přežít i v tvrdém prostředí německého živlu (na rozdíl od např. lužických Srbů), takže ta naše národní povaha asi vyplývá z těchto podmínek a zřejmě umožnila nám přežít
To Hradní Strašidlo až tolik nekritizuji. Nechci se pouštět do rozborů privatizace apod., to by bylo na romány, ale již jen jeho provokativní výroky ohledně biopaliv a globálního oteplování splnily svůj účel - otevřely diskuzi na světové úrovni a zdaleka se neukázaly jako zcela nesmyslné. Ale dobře - V.K. není předmětem naší úvahy. A navíc jeho úloha vzhledem ke končícímu 2. období prezidentování značně slábne.
Každopádně se musíme zbavit pocitu, že jsme "pupek světa", musíme se podívat na mapu. Je nás 10 milionů, což je v jen v evropském měřítku kapka v moři.

[blb]

Nechci se pouštět do rozborů privatizace apod.

To já raději také ne. Ale (a o to zde běželo) schopnost kriticky pohlédnout na sebe sama (ať už osobně nebo jako "národ"), v tomhle nám opravdu prokázal a prokazuje medvědí službu.

Fakt je, že jako národ jsme byli schopni přežít i v tvrdém prostředí německého živlu (na rozdíl od např. lužických Srbů), takže ta naše národní povaha asi vyplývá z těchto podmínek a zřejmě umožnila nám přežít.

Ano, z hlediska schopnosti přežít na tom vůbec nejsme špatně. Bohužel někdy za cenu problematických kompromusů... a tam už se blížíme k jádru pudla.

I když také by šlo debatovat, jestli je lepší být živý zbabělec a nebo mrtvý geroj.

Jinak, křivili jsme si charakter, ale já mám pro "německý živel" slabost. I když to pro nás namonze byl zrovna Rakušák.

Takoví Marie Terezie a Josef II. vůbec nebyli až tak špatní vládcové pro naše země a nejsem si jistý, jestli z vlastních zásob bychom se tady měli s našincem stejně dobře stejně brzy. Možné to je, ale nakonec i za ty Rakušáky můžeme být rádi... když si uvědomíme, že jinde klidně ještě v 19. století nevolničili.

Michodem, osobně se domnívám, že právě vyrovnání se s realitou německých vlivů, sdílené minulosti, vzájemné pochopení a usmíření neodlučitelně patří k procesu "odparchantění". Když nic jiného jako známka toho, že se na sebe dokážeme podívat s potřebným odstupem.

[Dag]

Já se do VJ také nechci pouštět, ale bohužel si myslím, že s tématem souvisí. Jako by byl reprezentant některých, v národě podle mého přerostlýc,h vlastností. Vlastnosti většinou nejsou dobré a zlé, jsou je někdy nefunkční, kontraproduktivní.

Přednost zisku před ohledy na druhé, ale třeba i životní prostředí, kulturu... dokonce i dlouhodobý zisk a vydávání tohoto přístupu za ctnost - mytologický tvor, co chtíc svůj okamžitý prospěch vždy dobro vykoná (bych parafrazoval Fausta :). Pocit vlastní vyjímečnosti (svět na mne, nás hledí) a naslouchá s otevřenou hubou co říkáme a zírá co děláme (zatímco oni o nás neví a když si všimnou, tak se smějou) - Ideálním ztvárněním je milý poťapta Jára Cimrman. Absence smyslu pro poctivost spojená s pohoršováním nad nepoctivostí druhých - Babinský byl prorok. Vztah nadřízený - podřízený stavěný na snaze seřvat a zničit podřízeného, vyjebat napálit zničit nadřízeného - asi jako oficíři a Švejk.

K tomu se u nás vyskytují úžasní lidé, kteří byli a jsou stateční, bojující proti neřádstvu, poctiví, slušní... Je jich mraky, ale jsou to přesně ti, kterých si nevážíme, kteří nám lezou na nervy, snažíme se je někam odsunout, pošpinit.

Bojíme se skutečné velikosti, raději si na ni hrajem před zrcadlem.

[Dag]

Oprava, ne VJ ale VK :)

[melkors]

Oook? A ja myslel, ze to je zkratka z Velky Jesita ...

[blb]

Děkuji. Podle mě jste to velmi pěkně vystihl a popsal.

[Dalibor Smolík]

nejsem si jistý, jestli z vlastních zásob bychom se tady měli s našincem stejně dobře stejně brzy
Nevím, jestli bychom na to, co je "našinec", neměli nahlížet trochu víc shora. Česká kotlina je malá, ale řekněme, že středoevropský prostor je o něco větší a přitom kultura je to stejná. Uvědomil jsem si to při procházce bavorskými městy, jak je historie svázaná s tou naší. Bavorsko, Rakousko, Slovinsko, Polsko .. to jsou nám blízké země, i když je jazyk rozdílný. Takže Josef II - by z tohoto pohledu našinec byl. Ano, Němci nás v historii ovlivňovali, jsou větší - ale my jsme je zpětně ovlivňovali také. Vše to bylo a je propojené.

[Dalibor Smolík]

Nezmínil jsem Slovensko, to považuji za samozřejmost

[blb]

Já myslím, že mezi námi by asi nemuselo být sporu. Ale zkuste "v hospodě" označit rakouského habsburského mocnáře za "našince".

Tady se dostáváme k dalšímu problému. Podle mě máme mindrák (přebíjený o to hlasitějším hulákáním, jací jsme mistři světa), který nam brání uvědomit si spolešné dědictví (středo)evropského prostoru (napříč tzv. národy) a také nám brání se integrovat do větších celků, protože se o sebe strašně bojíme (o jakousi svou identitu, kterou bez těch širších souvislostí ani nemůžeme pochopit).

A ano. Já si myslím, že Josef II. byl skutečně náš. Stejně tak jako nemá cenu vyhánět třeba Kafku nebo Freuda, jenom proto, že jejich mateřský jazyk nebyla čestina.

[Dag]

A co Mahler? Náš Čech? nebo Němec? Nebo Žid? Stejně jako Kafka.

Meziválečná Praha. Tam se scházel Kafka s Haškem, Rilke s Langerem a Čapkem. Pohádali se a zůstali přátelé. I ten V. Klíma tam patřil. A tohle téké neumíme- toleramci.

[Dalibor Smolík]

Sigmund Freud .. rodák z Příboru

[Dag]

No jistě. Intelektuální elita nebyla, o jak překvapivé, vázaná hranicemi potenciálního Česka. Kůůůrňa je to pakárna, kolik je rozdílů mezi Čechem a Rakušákem? Krom uměle vytvořemé řeči? Žádnej! Rakušák Novacek se Čechovi Millerovi nápadně podobá. :¨

[whistleblower]

A Franz Liszt sa údajne cítil byť ... no, keď nie Slovákom, lebo ešte sme ešte ako Slováci neexistovali, tak aspoň jeho materčina bola slovenčina.Trochu sa podobá na starého Jánošíka (Paľa Bielika).

[vencour]

Jestli geroj nebo služebníček, zrovna na to se hodí zřejmě imaginární rozhovor Prezidenta Beneše s arcibiskupem Kašparem aneb o tom, zda je to selhání člověka nebo funkce, kdo za co odpovídá.

Já to tam nezahrnul jen tak pro nic za nic a jen tak pro nic za nic mne to neštve, že nikoho s vysokou veřejnou hodností/funkcí nevidim takhle vystupovat v současnosti

[blb]

No, kromě toho, že na tyhle militaristické fantasmagorie (které spíše svědčí o tom nedobrém v nás, co jsme tu přetřásali; a také nepochopení svého významu, místa a role) moc nejsem. Tak s takovými texty bacha, abyste se nedostal do rozporu se zákonem. Konkrétně 292/2004 Sb. :)

[vencour]

Joooo, je to TEN zákon ... no, tak co, přinejhoršim se to třeba rozmázne a bude se mluvit u soudu k věci, o vlastizradě, pravomocích a tak.

[whistleblower]

Zamiešam sa ešte do toho...

Mňa nesmierne, prepáčte, serie,keď niekto tvrdí, že sme všetci za toho boľševika ( čo je ďalšie klišé, z ktorého mám koprívku) kradli a uplácali! Pretože niektorí sme boli z ich hľadiska tak blbí, že sme verili, že je to nemorálne! Ja tomu verím dodnes a tak ma hnevá, keď niekto takto paušalizuje. Ľudia, čo vyznávali tie heslá ako "kdo nekrade, okrádá svoji rodinu", kam patrili aj všetci tí špekulanti, ktorí si vedeli pokútne ,,vybaviť" všelijaké výhody úplatkami a podobnými spôsobmi,mohli byť ukradnutí mne. Asi preto som ich bližšie ani nepoznala.Mám preto pocit, že bolo dosť čestných. A aj kvôli nim sa proti tej paušalizácii, ako boľševik všetkým pokrivil charaktery, ohradzujem.

[Dag]

Všichni jsme nějak úplatný. Ale u nás se to bere jako normální. Jinde také berou, ale když to praskne - tak je to hukot . Račte si povšimnout, z jakých věcí mají malér. To by u nás snad nebyl ani námět na článek, taková banalita co...

[Dag]

Ten článek v odkazu je fakt poučnej. I ti, kterým nebylo, ano nebylo nic trestného prokázáno sklapli kufry a peníze vrátili. Žádný kecy o politických tlacích, manipulace medii, závisti...

[whistleblower]

Všichni jsme nějak úplatný

Nesúhlasím. Ešte nenastala taká krajná situácia, aby som niečo také urobila, vzala alebo dala. Jednoducho sa to nerobí.Vždy ma rozčuľovalo, že mnohí to pokladajú za normálne - kdežto nezískavať výhody úplatkami, službičkami za nenormálne. Aj úlisnosť a lichotenie za účelom získania výhod je odporná. Opice ískajú vodcom... ľudia často tiež. Ponižujúce.( V hist. boli také situácie, keď som ochotná uznať, že to slúžilo aj dobrej veci, napr.prípad Gizi Fleischmannová...i keď na druhej strane, kto nemal na úplatky, šiel do transportu s 1000 ľuďmi namiesto toho, kto na nemal.)

[Dag]

ǔplatek je různý, zavidím Vám, že jste se nikdy neušpinila, ani trochu... po pravdě moc nevěřím. Můj život je série výhazovů, předčasně skončených karier, od zdš až po dnešní dnešek. Všechno pro neochotu ke kompromisům s přesvědčením. A přitom těch vroubků od ďábla mám... ach ouvej. Neubráníme se, leda v jeskyni. Hezky vzdáleni od špatného světa. Ale tam jsem dobrý leda jako potrava pro červy po smrti....

Mezi lidmi... jsme lidmi.

[whistleblower]

Viem, že neveríte. Neviem, či ste zažili v práci pocit, že máte lepru.Od môjho nástupu do reálneho života som si naň veľmi rýchlo zvykla).Nie len váš život je séria odchodov z rôznych zamestnaní.Na rozdiel od vás som bola dosť dlho slobodná(než som emigrovala na tú dobu už dosť početné MD).Takže som to mala asi uľahčené. Kompromisy musí človek robiť- ale sú hranice. Nakoniec som skončila v tejto Bohom zabudnutej okalite s patinou ešte z Rakúsko-Uhorska, na internáte, ktorý mal jednu výhodu - musela som si odkrútiť službu(proti všetkým možným predpisom s oveľa väčším počtom zverencov, než bolo prípustné, v zmenách, ktorých dĺžka a striedanie neboli prípustné, v podmienkach, ktoré neboli vždy prípustné - mali sme totiž internátne priestory dosť provizórne), ale moje podstatné zásady nič neohrozovalo.Prvé máje som prečkala na MD, alebo som bola práve oslobodená pre pokročilý stav )od účasti.Dnes počúvam, aká som naivná a blbá, ako v tom neviem chodiť. Nechcem.

[Dag]

To nebyl útok na Vás! Podívejte, když sháním peníze na projekt pro potřebné. Mám je odmítnout pro podivný původ peněz dárce? Mám zůstat morálně čistý a nechat trpět? Mám odmítnout reklamu na web, která umožní nevidomým dětem prožít úžasný týden mimo ústav, protože propaguje nevěrohodnou firmu? A tak dál...

Opět se vracim do doby před lety. Mohu obětovat dejme tomu sebe na své "přílišné" morální požadavky. Ale smím obětovat druhé? S tím pracuje každá totalita, totalita peněz. OK zůstanu na dně ale čistý, ale mám tahat na to dno i jiné? (syndrom charta)

Určitě čim dál od velké civilizace je to lehčí. Ale právě v těch velkých aglomeracích je pomoc nejvíc potřebná. A tady... poraďte!

[whistleblower]

Ja to neberiem osobne.Okrem toho porušujem zákaz fajčenia na verejných priestranstvách). Pravdupovediac,nemám ani veľmi príležitosť niečo prekračovať(pešo rýchlosť zásadne neprekračujem a nie som vodič a majiteľ auta)a aj prvé máje zrušili. Občas sa ulejem zo školy a idem si dať vyoperovť nejakú zbytočnú vec, čo mi rastie na hlave už asi desať rokov( myslím, že to boli rohy)).

Mám je odmítnout pro podivný původ peněz dárce?

No, to by som musela poznať všetky okolnosti - položiť to na váhu a zistiť, čo preváži.Mám tiež nejedenu morálnu dielmu, lebo nič nie je nikdy úplne jednoduché a čierne alebo biele, tiež musím zvažovať všetky súvislosti a robiť aj kompromisy.Nežijem sama na pustom ostrove a nejde len o to, aby som ja mala čisté svedomie.To by ste ma nepochopili, keby ste si to tak vykladali.

Ale právě v těch velkých aglomeracích je pomoc nejvíc potřebná.

O tom by sa dalo polemizovať.Dnes nikde nefungujú veľké rodiny,čo by si pomáhali. Zúfalá je situácia starých ľudí na vidieku. Deti sú v tých aglomeráciách, domovy a penzióny finančne nedostupné a kapacitne nedostačujúce.Tam kde je koncentrácia nezamestnanosti, je množstvo detí, ktoré by zavčasu potrebovali pomoc- inak budú reprodukovať len chudobu a s ňou spojené handicapy.Sme iba taká okrajová štvrť veľkého mesta.Na tých projektoch pre projekt sa preleje do súkromných vreciek množstvo peňazí a projekty na dobré veci sú odmietnuté.Kým sa nezmení atmosféra a morálne vedomie ( a to som teda veľký skeptik, že to pôjde bez tvrdého ponaučenia nás všetkých), ostáva len ten kompromis... menšie zlo. Ale je to hrozné.

[Dag]

menšie zlo. Ale je to hrozné. Ale v tom žïjem. Nyvybral som si svet.

Mám pomoci, při přijetí ústupku, nebo zústat čistým a nechat být? Moje častě dilema.

[whistleblower]

Pozrite, ja (by) som tiež chlapcovi, ktorý má otca alkoholika, čo im predal strechu nad hlavou a matku, čo ich malých opustila, poradila, aby šiel v lete na tú brigádu do Talianska a v zime brigádoval doma načierno a nepriznával príjem. Zo sociálnych dávok sa žiť celý rok nedá a on má na starosti ešte postihnutého mladšieho brata a musí platiť byt, ktorý má v prenájme. Už aj tak obdivuhodné, že to zvládol a šiel aj na maturitu.Teraz je smutný,má starosti s bratom, ktorý medzitým skončil internátnu školu, neviem, akú má poruchu, ale dosť sa to podobá v istých smeroch autizmu.A potom máme ešte jednu žiačku, čo sa po niekoľkých rokoch vrátila do školy napriek tomu že je z osady z dosť vzdialenej obce, že má dve deti, ich otec neplatí, vzali jej soc. dávky,lebo chodí na denné štúdium - má indiv. plán ( večerné resp. externé nemáme). Doma majú teraz veľké problémy. Otec jej študoval diaľkovo na VŠ- asi musel zanechať štúdium, nemali na školné.Je veľmi šikovná. Bola by škoda, keby nezmaturovala.Mohla by robiť asistentku učiteľky v škole, mohla by potom ešte študovať. Po pôvode peňazí na tieto dve veci od sponzora by som radšej nepátrala...

[kavol]

ǔplatek je různý, zavidím Vám, že jste se nikdy neušpinila, ani trochu... po pravdě moc nevěřím.

já se teda nechci nějak to, ale jestli to nebude jak s jedním kolegou, kterej se tu onehdá chlubil, jak jezdí podle předpisů ... a když se vo tom mluvilo trošku dýl, tak se přišlo na to, že akorát neví, co všecko porušuje, takže si myslí, že nic neporušuje ...

[Dag]

Tak tohle je klasika! Já se ptám: a fakt jezdíš 30. 20 na usecích rovných silnic? No to samozřejmě ne!

[kavol]

Všichni jsme nějak úplatný

Nesúhlasím.

kuk

[whistleblower]

propadáte mi niekdy ako naši žiaci... podvádza alebo samozrejme nie je pripravený a argumentuje, že preco by na to mal doplatit, ked ani DRUHÍ nemajú úlohu a opisujú

[kavol]

nějak jsem nepochopil pointu

já neříkám, že vy zase bijete černochy

jen jsem nabídl (odkázal) humorný pohled na starou známou pravdu, kterou kolega zmiňuje, neb mi přijde dosti směšné snažit se ji popírat

[whistleblower]

nějak jsem nepochopil pointu

Teraz je taká doba, že ľuďom nezáleží na tom akým spôsobom sa dostanú k výhode, napr. u našich žiakov k známke, ktorá vôbec neodráža ich úsilie a ani zďaleka vedomosti( tie zúfalo chýbajú)). Kto sa snaží učiť a napísať písomku alebo nebodaj domácu úlohu, vynaložiť na to čas a úsilie, je z pohľadu tej väčšiny, ktorá chce len dobrú známku, idiot.Navyše ten ,,idiot" má v konečnom dôsledku horšiu známky, lebo nepodvádzal.Všetci sa mu smejú.A potom, keď tie malé zárodky budúcich podvodníkov nachytáte na hruškách(čo nie je problém, lebo ani veľmi neskrývajú, že vám kašlú na nejaké pravidlá), ukážu prstom aj na tých, ktorým sa predtým smiali a zahrnú ich do toho VŠETCI opisujú, NIKTO NEMÁ DOMÁCU ÚLOHU...ani ONI nič nevedia!Veď prečo by mali dostať 5 len sami.

[whistleblower]

jen jsem nabídl (odkázal) humorný pohled na starou známou pravdu, kterou kolega zmiňuje, neb mi přijde dosti směšné snažit se ji popírat

Tak som si pracne domyslela,o čom ten film je, lebo ten prekladač mi to preložil so svojím typickým anglickým humorom.Keď čítam,že sa všetci strkajú do jedného vreca s tými, čo si spokojne lochnili v minulom režime a rýchlo a úspešne sa prispôsobili novému(sociálni darwinisti),stúpa mi trochu adrenalín.To nebolo tým abstraktným boľševikom, na ktorého sa to teraz všetko váľa.Na krátku dobu v tom 68. a potom v 89. akoby sa na chvíľu ľuďom vrátila túžba po spravodlivosti, náprave... a potom to rýchlo vyprchalo a bolo po predsavzatiach. To nadšenie vždy ako keby na chvíľu to horšie medzi ľuďmi potlačilo,ale potom sa to zase vyvalilo.

Tí čo ,,neokrádali svoju rodinu" by sa nemali trepať do jedného šuplíka s takými, čo ich filozofiu nevyznávali a nevyznávajú.Vždy sa mi vybavia konkrétni ľudia, voči ktorým by bolo nespravodlivé, keby sa akokoľvek s nimi spájali.Žiadni prominentní disidenti.Obyčajní slušní ľudia. Zdá sa, že nikto neverí, že sú(a ak, tak sú iste neschopní alebo cvoci.)

[kavol]

Tak som si pracne domyslela,o čom ten film je, lebo ten prekladač mi to preložil so svojím typickým anglickým humorom.

překlad "o čem" je na houby

kdysi to běželo na ČT2 s titulkama, nějaký VHS kopie se mezi lidma najdou - když nelze koukat v originále (DVD rip se po netu válí na každým rohu)

Keď čítam,že sa všetci strkajú do jedného vreca s tými, čo si spokojne lochnili v minulom režime a rýchlo a úspešne sa prispôsobili novému(sociálni darwinisti),stúpa mi trochu adrenalín.To nebolo tým abstraktným boľševikom, na ktorého sa to teraz všetko váľa.

lidi rádi vidí jednoduchá "řešení"

copak to není krásné říct "můžou za to bolševici" a zbavit se veškeré osobní odpovědnosti, vždyť to zní tak jasně a úderně ...

Tí čo ,,neokrádali svoju rodinu" by sa nemali trepať do jedného šuplíka s takými, čo ich filozofiu nevyznávali a nevyznávajú.Vždy sa mi vybavia konkrétni ľudia, voči ktorým by bolo nespravodlivé, keby sa akokoľvek s nimi spájali.Žiadni prominentní disidenti.Obyčajní slušní ľudia. Zdá sa, že nikto neverí, že sú(a ak, tak sú iste neschopní alebo cvoci.)

to je ovšem zcela jiný problém

já jsem reagoval na "Všichni jsme nějak úplatný - Nesúhlasím."

na nic jinýho

já nesouhlasím s tím nesouhlasem - úplatný jsme fakt všichni, i ti, kdo si myslí, že nejsou ... třeba jen měli v životě štěstí, že po nich nikdo nic nechtěl tak moc, aby mu to stálo za tak velký náklady, tak z toho zatím vyšli se ctí, anebo si to neuvědomujou a různý formy úplatku berou jako normální

to není ukazování na druhé, jak je v poho, že já jsem špatný když oni jsou taky špatní, to je konstatování lidské přirozenosti ... a jak píše Dag, ono se špatně odolává nátlaku, když si tím člověk nekurví život jen sám sobě, ale pro svoji "čestnost" si bere jiné de facto jako rukojmí (když je řeč o bolševikovi, co takhle typicky "podepiš nebo tvoje děti nejdou studovat"?)

[whistleblower]

já nesouhlasím s tím nesouhlasem -

Toto je na dlhú a vášnivú debatu.Ja si o sebe nemyslím, že som nesebecká, alebo inak : že som od prirodzenosti neúplatná.Veď aj tie všelijaké príručky na to, ako byť ,,šťastný a úspešný" radia, aby ste vedeli kde a kedy utrúsiť lichôtku,pochváliť (i málo zaslúžene... t.j. trošku milosrdne klamať a pod.). Človek je slabý a občas neodolá...nechá si vnútiť nejakú malú pomoc a tak pod., i keď vie, že nepochádza z púhej náklonnosti, ochoty, ale že je vypočítavá a bude vyžadovať protislužbu.Porušenie nejakého pravidla, uprednostnenie. Tak o tom hovorím. Na tieto situácie má niekto vyvinutý čuch a má k nim vypestovaný odpor. Neviem presne, ako sa taký odpor vypestuje, asi aj výchovou, vzormi.A tiež naopak.. Aj tá bezškrupulóznosť je výsledkom osobných vzorov a aj zámerného vedenia od raného detstva. Ak je okolie choré, atmosféra korupčná, všade nespravodlivosť a k tomu rozpor medzi oficiálnymi tvrdeniami ( akú máme krásnu demokraciu!), čo čakať od ľudí, ktorí v tom vyrastajú a žijú.

Dnes sme mali s kolegyňou takú debatu. Bola síce o inom, než o úplatnosti,ale v podstate smerovala presne k tomu, že sú ľudia, ktorí sa zbytočne nepotrebujú trápiť nepraktickými otázkami, či je nejaký vesmírny poriadok, ktorý máme zároveň v sebe a niektorí(napr. maliari) potom majú schopnosť vidieť to isté, čo Hubblov teleskop a dávno predtým, než sa na Zem dostane dôkaz, že to ozaj existuje). Mali pritom 5 z matiky, sú ekonomicky negramotní a neprispôsobiví.A to napätie v tej ich tvorbe vychádza z toho, že sú jednou nohou v tom ,,praktickom" svete, ktorý ich zväzuje tými protivesmírnymi pravidlami, ktoré nenávidia a občas im i tak musia podľahnúť, lebo inak sa v tom svete existovať nedá. Najlepšie je tým, ktorým časť osobnosti, umožňujúca tieto vhľady chýba. Sú spokojní so svetom aj so sebou.Aj tie úplatky a korupciu berú ako svoju šikovnosť a schopnosť precikať iných.-).

[Dag]

Možná je člověk neúplatný. Člověk co neprodá výhodu pro sebe, své dítě, rodiče za nic. Přileji oleje do ohně. Je to dobře? Když už je někdo z mých blízkých v nemocnoci. Mám hrdě odmítnout uplácet a získávat konexe? Sice jsi chcípl, ale já se neušpinil.

To není na Vás, to jen pláču nad stavem světa.

[whistleblower]

Mala som pred pár rokmi skúsenosť s blízkym človekom v nemocnici, o ktorého sa ani neobzreli, rovnako ako o tých, ktorí možno niečo vložili do kasičky, videla som to, nestarali sa rovnako o všetkých.Poznáte to, málo personálu, málo peňazí na potrebné veci, musíte si doniesť lieky, stravu, všetky zdravotnícke pomôcky a sestra sa šetrí a nejde s pacientom ani na záchod. Chodievala som každý deň po práci a stav bol vždy katastrofálny. Okrem toho pán primár nepokladal za potrebné poslať pacientku na CT ( ono sa neskôr ukázalo, že v tom čase o. i. prekonala asi aj srdcový infarkt a neprišli na to). Pán primár bol nevrlý pijan vyradený z nemocnice vo väčšom meste.To čo som mu povedala ho aspoň prinútilo poslať pacientku na CT.Až doma po dlhšom čase sa jej stav oveľa zlepšil a stabilizoval. Niekedy sa stačí nedať. Ale je fakt, že tam o. i. bola jedna sestrička, ktorú poznám od detstva a tá sa trochu starala. Aj ostatné ma tam nechali aj mimo návštev, lebo som sa nedala odbiť a o.i. som netajila, čo si myslím o tej starostlivosti. Inak, poznám dobre riaditeľku( vtedy ek. šéfku), ale za ňou by som nebola šla.( Na inom oddelení bola milá mladá primárka, tá nám venovala čas a rady nezištne.)

[whistleblower]

Ako som minule zistila, niektoré úplatky u lekára sa medzičasom zlegalizovali. Napr. poplatok za výhodné poradie nie je nič iné len legalizovaný úplatok, podľa mňa. Problém to však nerieši. Zvýhodní to trochu pacienta, ktorý má na to posunutie v poradovníku peniaze. Ale len čo sa vytratíte,po tom ako ste im dali niečo do vrecka, tým, čo necítia tú zodpovednosť vnútorne, aj tak sa vám na toho vášho pacienta vykašlú.

[whistleblower]

kuk

ten google prekladač ma zas rozosmeje

[whistleblower]

Musíme tudíž pracovat s materiálem (i tím lidským), který máme

... Vy ste boli u nás na porade? ))

...Všetci vieme, kde je problém, ale tiež to,že ak by sme si povedali dosť, odteraz si povieme pravdu a nič než pravdu a odmietli ten materiál, všetkými desiatimi po ňom siahnu tí, ktorí tie škrupule nemajú a my ostaneme bez ,,práce. Tí druhí sa budú tváriť, že sa z toho odpadu dá vyrobiť výrobok navonok deklarovanej kvality - aj keď v skutočnosti z toho chybného materiálu budú zas len nepoužiteľné nepodarky.No keby sme si všetci povedali, že to už takto ďalej nejde a vyvinuli by sme tlak na všetkých tých odborníkov, čo to celé nezodpovedne riadia,aby zdvihli zadky zo svojich pohodlných sedačiek a od svojich korýtok, a buď niečo naozaj prospešné vymysleli, alebo odtiahli a už sa nevracali, možno by sa niečo pohlo. Museli by riešiť problém od základu, teda od seba.

Problém školstva a zdravotníctva je podobný.Z verejných peňazí sa ku konečnému cieľovému adresátovi dostane len malý zlomok.Cestou si z nich uchmatnú všelijaké ,,podnikateľské" skupiny. Egypt a Tunis)) nie je tak ďaleko, ako sa zdá.

[blb]

"Kdyby byly v řiti ryby, nebylo by rybníka, strčili by prst do řiti, vytáhli by kapříka"

Máte tam chybku a rozbilo Vám to rytmus říkačky:

Kdyby byly v řiti ryby,
nebylo by rybníka,
strčil bys prst do prdele,
vytáhl bys kapříka

Tohle není o kdyby, ale o tom, že naše vládní garnitura nemá morální právo "šetřit" na skupinách obyvatel a způsobem, jakým prý zachraňuje zemi před bankrotem.

[Dag]

Ještě jak se dá ušetřit pár korun za cenu velkých finančních problému v rodinách, co pečují o postižené. A na co těch 2,8 mld, resp asi 1,6 mld půjde? Komu do kapsy? Co umožní financovat?

[whistleblower]

Reálně tedy státní rozpočet ušetří jen 1,6 miliard korun,

Je ústavná starostlivosť lacnejšia? Druhá otázka : Aká kvalitná je starostlivosť o postihnuté deti v ústavoch s celoročným pobytom a ako sa to odrazí v živote tých detí (a aj na ich rodičoch - pretože odložiť dieťa, i postihnuté, znamená doživotné výčitky svedomia)? Tretia otázka : Je dosť kvalifikovaného personálu pre tieto ústavy, ktorý je ochotný za mimoriadne nízke platy v sociálnej sfére odísť často do zastrčených kútov, kde sú tieto ústavy a nezištne sa venovať tejto službe ? ( Alebo tam budú pracovať miestni, ktorí sú radi, že vôbec majú nejakú prácu a keď iná nie je, sú spokojní aj s touto.)

[Dag]

Pokud děti skončí v ústavech a to se v mnoha případech stane, doplatí na to nejen děti a rodiče nefinančeně, ale i finančně stát. Pak se neušetří vůbec, ale naopak se náklady silně zvýší.

[whistleblower]

Pre nás ,,zdola" je prirodzené, že tieto ,,úsporné opatrenia" vnímame cez konkrétne osudy konkrétnych ľudí, ktorých sa to týka. Niekto minule spomínal teórie o vplyve veľkosti skupín (soc.vzdialenosti)na vnímanie iných ľudských bytostí...Ten sociálny nadhľad ,,spoločenských reformátorov" je taký vysoký, že za tými rozhodnutiami nevidia konkrétnych ľudí,len také farebné panáčiky z demografických(ekonomických) grafov.Pri nutnosti vykazovania spoločenských úspor sa nedá očakávať, že by sporili na sebe.A vzápätí tie vykázané úspory zmiznú v ich čiernej diere. Dlhodobé skúsenosti.Tí, čo dnes odsudzujú lekárov za ich protest, si ešte spomenú,keď sa ocitnú v situácii demografického panáčika.

[blb]

Tunel Blanka: 35 mld.

Pak je tu nesmyslně naplánované a realizované prodloužení metra A do motola za 50 mld. a již dokončené na konečnou stanici Syslí (které ovšem dává hluboký smysl z pohledu vlastníků přilehlých pozemků, kterým jsme je hezky zhodnotili) za ~15 mld. (Plus samozřejmě příslušné průběžné náklady na provoz.)

[Dag]

A když si odhadneme kolik takových je...

Oněch donekonečna probíraných, bolestnýchb škrtů za 10 -- 20 mld je trapárna. Stejně jako požadavky lékařů (kteří je navíc chtějí platit z peněz rezortu zabráněním plýtvání).

Ale konečně se ví kdo třeba za Blanku může. není to Bém, který smluvy podepsal a nyní to současné vedení co závazky převazalo, je to nějaký úředník, co v případě nejhorším zapalatí trojnásobek svého platu.

Což mi připomíná kamaráda, co pracoval ve financích v jednom silně placené obvodu prahy : "nebojíš se že tě zavřou? Na to jsou krátký, já jsem v tomhle lepší. No bacha, a co když to zůstane na tobě? Leda by to dobře zaplatili, pak to vezmu."

[whistleblower]

ešte musím podotknúť, kým to vypnem... okrem toho,že sa mi ozval dnes človek, Č, o kt. som mala už trochu obavy,či je OK,a kvôli ktorému by som sa urazila, že všetci sú nejako ,,úplatní"( vy ste pán Veľký Dag) dostali od neho na vianoce poviedku)... som rada , že sú ľudia, ktorí rozmýšľajú ako bvy, kavolalebo ten pán, čo písal pod prezývkou blb... a očividne to s tým nickom veľmi preháňa)))

[Dag]

Ono všichni jsme úplatní je samozřejmě přehnané. Spíš jsem tím chtěl upozornit, že časti i člověk čestný se dostává do situací kdy volí menší zlo, že může přehlédnout zakrytější formu úplatku. Že nejsme rozdělení na zlé a dobré, ale všichni jsem někde mezi. (krom pár vyjímek).

[whistleblower]

tak ešte pred druhou fázou spánku k tomu odhadu...(zas nespím, niečo som si v počítači prestavila, neviem čo a pre zmenu mi to nenačíta obrázok so zadaním, ktorý musím vložiť do tej sprostej práce, niečo s irfan view? nejaké pluginy to pýta ...)

odhad mojej sestry dnes, koľko ľudí sa priživuje na chudobných Slovákoch v SR... tých špekulantov, čo žijú z našej nechuti čítať ich drobným písmom pridané odstavce k všeelijakým tým zmluvám o poskytovaní služieb, o povinnostiach nás, zákazníkov, klientov a pod. .... ten odhad je 100 000 ... potom sú tu ešte tí, čo žijú zavinene aj nezavinene zo soc. podpôr... a takmer na ich úrovni potom my, čo ráno vstávame do roboty

naštval ma mobilný operátor, vyúčtovali mi na základe sms, čo mi poslali a ja som ju ani nečítala, nejakú službu, ktorú som nechcela a neobjednala so ju .. stálo ma to nejakých 11 eur navyše, ale aj tak tam zajtra idem aj s písomným protestom proti ich praktikám- čítam na internete , že to urobili mnohým z tých, čo ráno vstávajú do práce

okrem toho vznikla nejaká iniciatíva proti byrokratizácii (v školstve)... mák tohoplné zuby, tak sa asi zapojím

[whistleblower]

ja viem, že to znie flamovo, ale do troch dní ( necelých) musím odovzdať jednu prácu a poslala mi ju recenzentka späť kvôli ,,formálnym chybám", najväčšie sú tie, že som pc šimpanz a tak prosím o pomoc, musela som to uložiť / textovú časť/ do pdf a mám k tomu prezentáciu v power pointe a tú mám vložiť do prílohy tej práce, ale keď to urobím, nespustím ju, len sa tam okopíruje úvodný obrázok prezentácie... musím ísť spať, s tými form. chybami som sa s...ala celú noc a dnes by som to mala opraviť... tak ked niekto má pedag. talent, mohol by mi povedať, kde je pes zakopaný?( Windows, viem, neodpustiteľné)

[Dalibor Smolík]

S tím mám špatné zkušenosti, převedení do pdf přes OpenOffice se mi nepodařilo bez rozházení dokumentu. Řešením je doplněk pro MS Office na převádění do pdf, bohužel. Nedovedu si ale představit, jak přikládat powerpointový soubor .. možná snad obrázky z prezentace "vyexportovat" a samostatně vložit na konec dokumentu ..

[whistleblower]

ďakujem,písala mi práve( tá recenzentka ) a aj môj konzultant,keď som mu poslala jej pripomeky, tak vôbec nevdel , čo tá osoba odo mňa chce, čo mi on radil, to ona zamietla( mám tam formálne chyby, podľa nej, napr. že čestné vyhlásenie nemá byť tak roztiahnuté, ale to mi nenapísala hneď)). Nemám to vkladať, nedá sa to ( ale vo worde to šlo!), mám to len spolu zazipovať!!!!!!!!Čo je mali)))Ma a švihne, ak mi zas napíše, že aj prezentácia mala byť v PDF, lebo zatiaľ sa nevyjadrila, či ju nechať v power pointe).Cenú noc! som kvôli nej hľadala opičími metódami ako zlúčiť nezlučiteľné)) a tiez neexistujúce ďalšie formálne chyb, ktoré nepomenovala.Vďaka za ochotu. Ešte idem spať a potom jej to zbalím))).