RE: Brit odsouzen do vězení za neprozrazení hesla (diskuse)

[mahdi]

Das ist ganz einfach. Man braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es würde angegriffen, und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen und zu behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese Methode funktioniert in jedem Land.

Oh, that is all well and good, but, voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same way in any country.

- Herman Göring, Norimberk 18.4.1946

[mahdi]

Schvalne, zkus mi tady a ted vyjmenovat nejake svobody, ktere na takzvanem zapade (USA, Evropa vcetne CR) obcanum pribyly za 20(!) let, od odchodu Reagana a Thatherove, rekneme od roku 1990 nebo 1995? Nejaka situace, kdy si statni zvule omezila svou moc nad svymi poddanymi, nad svymi ovcany.

a k tomu bych jen dodal, svobodu ti nedava zadna instituce, svoboda se neda darovat ...

[TomboyTom]

Svoboda se dá odejmout. Svoboda se musí vybojovat.

[Dadam]

Ona demokracie není špatný nápad, ani by to nemusel být zas tak neefektivní způsob vlády, jak se tvrdí. Problém je, že lidi na to kašlou. Místo aby volili strany podle výsledků, kterých dosáhly, volí je na základě bulíků, které jim pověsí na nos na předvolebních billboardech.
Oni politici přeci musí mít svoje experty na to, aby zjistili, která forma kampaně bude nejlepší. A pokud na lid líp působí utratit miliardy (možná přeháním, čísla neznám) za předvolební kampaň, než investice do rozvoje čehokoliv, lepší hlásat "uděláme" než "udělali jsme", je něco špatně s lidem. Ten teď má přesně to, co chce.
A příklad? Nedávné referendum na Slovensku, na kterém mohli (aspoň se to tvrdilo) mimo jiné zrušit poslaneckou imunitu. Na tu umí nadávat každý, ale přišlo 20% lidí...

[mahdi]

Ono i tohle se da osrat a dam hned priklad. Ve Svycarsku, kde sou referenda bezny, se tak jednou hlasovalo o zarazeni sluzeb poskytovanych dentisou do zdravotniho pojisteni (momentalne se plati u zubare vse, a sou to i na .ch velky palky), jenze k pomerne velkymu mymu prekvapeni si to lidi neodhalasovali, lobby ktera tvrdila, ze se pak zdrazi to pojisteni vyhrala. Pritom neznam ve svym okoli jedinyho cloveka, kterej hlasoval proti.

[imro]

Ono i tohle se da osrat a dam hned priklad. Ve Svycarsku, kde sou referenda bezny, se tak jednou hlasovalo o zarazeni sluzeb poskytovanych dentisou do zdravotniho pojisteni (momentalne se plati u zubare vse, a sou to i na .ch velky palky), jenze k pomerne velkymu mymu prekvapeni si to lidi neodhalasovali, lobby ktera tvrdila, ze se pak zdrazi to pojisteni vyhrala. Pritom neznam ve svym okoli jedinyho cloveka, kterej hlasoval proti.

S prepacenim,ale prave vas priklad ukazal,ze Svajciari hlasuju zodpovedne. Drviva vacsina navstev u dentistu je sposobena nedostatocnou hygienou. Tie dalsie su sposobene estetickymi upravami. Prepacte,ale ja na mieste Svajciarov hlasujem rovnako. Ak ste si skazili vlastne zuby, tak si potom u zubara platte sami. To iste,ked chcete potom nahradne zuby. Alebo skladat sa niekomu na liecbu paradentozy. Ja sam som fajciar a ked idem na hygienu, tak si nemyslim,ze mi to ma preplacat poistovna a skladat sa na to cely stat. Keby v CR a takisto u nas na SK si mal kazdy u zubara vsetko platit sam, tak by sa ustna hygiena zvysila geometrickym radom. Naviac, akosi zabudate dodat, ze aj vdaka tomu, ze si navstevu u zubara plati kazdy svajciar sam, su prave svajciari narodom s najzdravsimi zubami na svete.

[TomboyTom]

Podle mě demokracie je docela nešťastná. Ve volbách se rozhoduje především o penězích. A volební právo mají i lidé, kteří vlastně žádné přímé peníze neodevzdávají ale svým politickým názorem (typicky levicovým, jsou zklamaní ze své nuzné existence a hází vinnu na ostatní) hlasují za progresivní danně, větší dávky a podpory apod. Je na pováženou, jestli má mít volební právo člověk neplatící přímé daně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ve volbách se rozhoduje především o penězích.

Ve volbach se rozhoduje predevsim o zakonech a svobode. Jestli lide budou platit celkove dane 30 % nebo 40 % je vcelku detail, ale jestli vas muze stat zavrit za banality na mnoho let do vezeni je mnohem dulezitejsi.

Nehlede na to, ze volby slouzi jako pojitny ventil frustrace. Pripravte velkou cast lidi o volebni pravo a za chvili tu mate nasilny odpor a terorismus.

[marek_hb]

Jestli lide budou platit celkove dane 30 % nebo 40 % je vcelku detail, ale jestli vas muze stat zavrit za banality na mnoho let do vezeni je mnohem dulezitejsi.

můžu se zeptat na které planetě žijete?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

?

[leste]

Nelíbila se mu ta nesmyslná čísla. 30 nebo 40%? Srandisto!

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vzhledem k tomu, ze celkove prijmy verejneho sektoru (vcetne zdravotniho a duchodoveho pojisteni) v CR jsou cca 1.6E12 Kc zatimco HDP CR je cca 4.5E12 Kc, Vychazi celkove prumerne zdaneni na cca 35 %.

[Mrkva]

Doporucuju vzit cloveka s prumernou mzdou, zjistit, kolik je "superhruba" mzda, zjistit, kolik z toho zamestnanci zbyde, pridat DPH, spotrebni dan a dalsi neprime dane. Pres tech 50% se dostanete.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenze to je spatny postup - superhruba mzda by nebyla cistou mzdou, kdyby bylo nulove zdaneni. Kdyby bylo nulove zdaneni, tak by mzda byla nekde mezi soucasnou superhrubou a cistou mzdou, v zavislosti na konkretni situaci na trhu prace. Cast (tezko urcit, jak velka) dani, ktere se plati ze superhrube mzdy, jde tedy na ukor zisku zamestnavatele. Pak je ale treba zahrnout i do jmenovatele pomerny dil zisku zamestnavatele.

Podoby argument plati pro DPH - nelze snadno rici, zda snizeni DPH na nulu by se projevilo snizenim cen zbozi, zvysenim mezd zamestnancu nebo zvysenim zisku podniku. Opet by to bylo nekde mezi v zavislost na konkretni situaci na trhu prace a trhu daneho zbozi. I cast penez za DPH je tedy na ukor zisku zamestnavatele.

Nehlede na to, ze by bylo treba zapocitat jeste slevy a odpocty na dani a vedet pomer spotreby v nizke a zakladni sazbe DPH (coz muze byt taky dost rozdil).

Krom toho - dane jsou nelinearni, takze dan z prumerne mzdy neni prumerna dan ze mzdy. Pokud bys vzal medianovou mzdu, vyslo by ti nejspis jeste nizsi cislo (kvuli vetsimu vlivu slev na dani).

Oproti tomu ma metodika je jasna - rika o jake casti produkce cele ekonomiky rozhoduje skrz dane a povinne odvody stat.

[Mortal]

Cast (tezko urcit, jak velka) dani, ktere se plati ze superhrube mzdy

Proc je to tezke urcit? Vypocitat 26% na socialni pojisteni a 9% na zdravotni ze superhrube mzdy mi prijde snadne.

Zamestnavatel zaplati ze zamestnancovi hrube mzdy socialni (6,5%) a zdravotni (4,5%).
Zamestnavatel zaplati ze zamestnancovi superhrube mzdy socialni (26%) a zdravotni (9%).

Ja v tom zadny rozdil nevidim, vsechno jsou to naklady zamestnavatele a vsechno jsou to penize kterych se zamestnanec ani nedoktne. Prijde mi ze dane jsou rozdelene na tolik slozek, aby se dalo lidem snaze namluvit, ze mame dane nizke a neremcali tolik pri jejich zvysovani.

sazby brat s rezervou moc si je nepamatuji a stejne se kazdou chvili meni

[Nicky726]

Protože není jasné, kolik z té části, kterou ,,platí zaměstnavatel`` jde z jeho zisku a kolik ze mzdy zaměstnance. Tvrzení, že zrušením placení té části sociální a zdravotní daně, kterou hradí zaměstnavatel, vzrostou zaměstnancům přesně o ty peníze platy, je zcela zcestné.

Obdobně je to s DPH, jakou část platí zákazník a jakou část platí prodejce, záleží na elasticitě. U zboží, které je více nezbytné, platí větší část daně zákazník, u zboží, které je nezbytné méně platí větší část prodávající strana. Přesný tvar křivek nabídky a poptávky známý není.

[Randy_Sh]

Protože není jasné, kolik z té části, kterou ,,platí zaměstnavatel`` jde z jeho zisku a kolik ze mzdy zaměstnance. Tvrzení, že zrušením placení té části sociální a zdravotní daně, kterou hradí zaměstnavatel, vzrostou zaměstnancům přesně o ty peníze platy, je zcela zcestné

Superhrubá mzda je především kamufláž, aby hloupější lidé neviděli, jak jsou daně ve skutečnosti vysoké. Co oči nevidí, srdce nebolí. V českém modelu zaměstnavatel vyplatí zaměstnanci 15k peněz hrubé mzdy, zaměstnanec zaplatí 5k peněz na daních a pojištění. Zaměstnavatel dále odvede státu dalších 5k peněz, údajně ze svého. V německém modelu zaměstnavatel vyplatí 20k a zaměstnanec na daních zaplatí 10k. Výsledek je v obou případech stejný pro všechny zúčastněné, ale český model vytváří iluzi nízkých daní.

Podstatné je, že každá koruna čisté mzdy stojí zaměstnavatele dvě koruny. Tohle není únosné. Kdyby byly daně nižší, tak by bylo levnější zboží, zlepšila by se naše konkurenceschopnost v globálním měřítku atd. Nejhorší ovšem je, že daně se zvyšují (ano, občas se některé trochu sníží), ale nikdy to nic neřeší. Státní rozpočet je stále ve schodku.

[Bilbo]

To je ale jen část daní - aneb ta část, co se aplikuje na peníze, co člověk dostane. Ve chvíli, kdy je chce za něco utratit (ať už je to za cokoliv), tak je tam ještě DPH, u některých výrobků (benzín, cigarety, alkohol a asi i další) navíc ještě spotřební daň. Tudíž ve chvíli kdy chce člověk ty peníze nějak použít, jsou tam další daně, takže reálně jsou pak ty daně ještě vyšší - někdo to počítal a vyšlo tam, že z průměrného platu je to asi tak 2/3 daně a třetina človeku "zbyde".

[Randy_Sh]

Mně tohle vysvětlovat nemusíš Já jsem reagoval na chybnou úvahu, že u superhrubé mzdy platí část odvodů zaměstnavatel "ze svého zisku", což je hloupost.

[Nicky726]

Nevěřím tomu, že pokud bude mít zaměstnavatel změnou zákona snížen za daného zaměstnace o 1000 Kč odvod třeba na sociální, dostane ten zaměstnanec přidáno 1000 Kč.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Já jsem reagoval na chybnou úvahu, že u superhrubé mzdy platí část odvodů zaměstnavatel "ze svého zisku", což je hloupost.

To neni hloupost, to je vcelku prirozeny dusledek standardniho ekonomickeho modelu zalozeneho na krivce nabidky a poptavky. Samozrejme, cast toho nakladu take muze ovlivnit spotrebitelske ceny.

[Randy_Sh]

Vezměme ještě jednou zjednodušený model - 20k je superhrubá mzda, 15k hrubá a 10k čistá. Aby zaměstnanec mohl dostat 10k čistého, musí svou prací zaměstnavateli vydělat přinejmenším 20k, nikoliv 15k. Tohle je jádro problému - firmu zajímá celkový náklad (tj. superhrubá mzda), zaměstnance čistá mzda a stát celkové odvody. Jestli jde celá superhrubá mzda rovnou zaměstnanci jako v Německu, nebo jestli je tam česká klička, to není podstatné. Je to jen zastírání reality.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Joste, s tim souhlasim, ale to je neco jineho, nez o cem pisu ja. O hrube mzde se nezminuju, ta je pro tyto ucely irelevantni. Ja pisu o tom, ze kdyby v zminovanem pripade (naklady zamestnavatele 20k, cista mzda 10k) doslo ke zmene dani treba na 2k, tak by vysledek (po ustaleni trhu prace na nove rovnovazne hodnote) nebyl naklady zamestnavatele 20k a cista mzda 18k, ani naklady zamestnavatele 12k a cista mzda 10k, ale nekde mezi.

[Randy_Sh]

S tím souhlasím. Mně se prostě nelíbí, že stát neúnosným způsobem zdaňuje občany. A vůbec nejhorší je, že za tyto obrovské peníze poskytuje nepříliš kvalitní služby. To je cesta do záhuby a tam také Západ směřuje.

[Luboš Doležel (Doli)]

Přesně tak. Nepřijde mi, že by polovina* reálně odvedené práce v této zemi byla pro stát, ale přitom se na tu práci odvádí polovina vydělaných peněz...

*) zjednodušení

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nepřijde mi, že by polovina* reálně odvedené práce v této zemi byla pro stát

No, vzhledem k tomu, ze cca 40 % z prijmu verejnych rozpoctu jsou odvody na zdravotni a socialni, ktere jsou skoro cele redistribuovane poskytovatelum zdravotni pece a ruznym duchodcum. Takze abys ferove srovnal, tak bud do 'realne prace odvedene pro stat' musis zahrnout veskere zdravotni sluzby a veskerou produkci spotrebovanou duchodci, nebo tuto castku naopak vyjmout s porovnavane casti penez.

ale přitom se na tu práci odvádí polovina vydělaných peněz...

Jenze ta polovina to bude prave jen v pripade, kdyz beres jen penize vydelane zamestnanci a zanedbas penize vydelane podnikama. Pri zahrnuti techto vydelku to bude zhruba tech 35 %.

[Mortal]

Kdyz si chce majitel firmy zisk prevest na svuj osobni ucet tak to co uz bylo jednou zdaneno dani z prijmu pravnickych osob musi byt znova zdaneno dani z prijmu fyzickych osob, ne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

U akciovky to bude zdaneno pouze srazkovou dani (15 %), u srocka nevim. Rozhodne z toho nebude platit socialni a zdravotni.

Nehlede na to, ze nezanedbatelna cast z toho zisku podniku nebude prevedena na ucet majitele, ale bude reinvestovana. Tim take zvetsi majetek majitele, aniz by to bylo znovu zdaneno dani z prijmu fyzickych osob.

[belisarivs]

Nepřijde mi, že by polovina* reálně odvedené práce v této zemi byla pro stát

No, vzhledem k tomu, ze cca 40 % z prijmu verejnych rozpoctu jsou odvody na zdravotni a socialni, ktere jsou skoro cele redistribuovane poskytovatelum zdravotni pece a ruznym duchodcum. Takze abys ferove srovnal, tak bud do 'realne prace odvedene pro stat' musis zahrnout veskere zdravotni sluzby a veskerou produkci spotrebovanou duchodci, nebo tuto castku naopak vyjmout s porovnavane casti penez.

Ano. Duchodci taky casto stoji za prd. Nevrli, nevychovani a plna huba kecu, jak jsou ti mladi zkazeni. Lide kolem 80-90 let a vys jsou super, ale ti mladsi duchodci jim casto nesahaji ani po kotniky.

Nevim cim to je. Asi tim, ze ti strasi jeste zazili slusnou spolecnost, zatimco ti mladsi vyrustali v totalite. Jinak si to neumim vysvetlit.

[sigma]

Protože není jasné, kolik z té části, kterou ,,platí zaměstnavatel`` jde z jeho zisku a kolik ze mzdy zaměstnance.

To je úplně jedno.

Jsem v situaci, kdy bych měl práci pro zaměstnance. Situace na trhu práce je taková, že za požadovanou práci chce zaměstnanec do ruky 15000 Kč / měsíc (tj. "čistého", nějaké daně jsou zaměstnanci v této situaci u prdele, jeho zajímá, co si za svou práci bude moci reálně koupit). Moje starost, jako zaměstnavatele, je spočítat si, že abych toho člověka zaplatil, musím vydělat dejme tomu 30000 Kč / měsíc (příklad). Ani jednoho z nás de-facto nezajímá, jestli je evidentní 50% zdanění (veškerá "pojištění" zde považujme za zdanění) účetně rozpočteno na "ze mzdy" a "ze zisku". Podle tohoto schématu uvažuje naprostá většina malých firem.

A pro zajímavost si spočítejte, kolik z těch 15 000 Kč zůstane nakonec v ruce třeba truhláři, kterému je můj zaměstnanec obratem zaplatí za nějakou práci.

Tvrzení, že zrušením placení té části sociální a zdravotní daně, kterou hradí zaměstnavatel, vzrostou zaměstnancům přesně o ty peníze platy, je zcela zcestné.

To je tvrzení mimoběžné s tím, co jsem uvedl výše. Tady jde o to, aby zaměstnanec jasně viděl, že já musím vydělat 30000 aby on mohl dostat 15000. Což neznamená, že při nižším zdanění by celá "ušetřená" částka připadla jemu, protože taková změna nějakým způsobem pohne s celým trhem práce.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To je úplně jedno.

To je klicove pro urceni toho, z jake casti je ta dan je zdanenim zamestnance, nebo zdanenim zamestnavatele.

Moje starost, jako zaměstnavatele, je spočítat si, že abych toho člověka zaplatil, musím vydělat dejme tomu 30000 Kč / měsíc (příklad).

A taky musim vydelat na dalsi nedanove naklady spojene se zamestnancem - naklady na kancelare a jejich vybaveni, naklady na pracovni vybaveni a zajisteni bezpecnosti prace a dalsi. Takze celkove naklady na zamestnance budou urcite vetsi nez mzdy a danove naklady. Stejne ale jako je zamestnanci vcelku jedno, jake jsou nedanove naklady zamestnavatele na zamestnance, tak mu muze byt vcelku jedno, jake jsou danove naklady zamestnavatele na zamestnance.

[sigma]

A taky musim vydelat na dalsi nedanove naklady spojene se zamestnancem - naklady na kancelare a jejich vybaveni, naklady na pracovni vybaveni a zajisteni bezpecnosti prace a dalsi.

Jenže tyhle náklady můžu jako zaměstnavatel silně ovlivnit. V mém konkrétním případě jsou diferenciální (pro prohazovače os marginální ) náklady na zaměstnance ve srovnání s daňovými náklady naprosto zanedbatelné.

Stejne ale jako je zamestnanci vcelku jedno, jake jsou nedanove naklady zamestnavatele na zamestnance, tak mu muze byt vcelku jedno, jake jsou danove naklady zamestnavatele na zamestnance.

Ne. Sice kolik platí firma na dani ze zisku (jestli nějakou platí), zaměstnanec taky neví. Teorie toho, co jde "ze zisku" vs. "ze mzdy" je zajímavá, ale to by to rozčlenění muselo být založeno na reálném základě, a ne na účetním rozdělení na základě legislativy. Vždyť ta část daňe "ze zisku" se vypočítává na základě výše mzdy, ne zisku!

Prostě význam toho, že část daně vypočítávané na základě mzdy zaměstnanec "vidí" a část "nevidí", mi naprosto uniká a vidím ho jen jako mlžení a zesložitění systému.

Taky může veškeré daně sakumprásk "platit zaměstnavatel", a bude na světě krásně, ne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Teorie toho, co jde "ze zisku" vs. "ze mzdy" je zajímavá, ale to by to rozčlenění muselo být založeno na reálném základě, a ne na účetním rozdělení na základě legislativy.

Se soucasnem ucetnim rozdelenim (legislativni 'hruba mzda') to take moc nesouvisi. Nevim, proc to tu porad nekteri lide zminuji a pletou do toho.

Vždyť ta část daňe "ze zisku" se vypočítává na základě výše mzdy, ne zisku!

No a? Dan se obecne muze vypocitavat na zaklade ruznych parametru - zisku, obratu, odvedenych mezd, poctu vypusteneho CO_2 ... To nutne nemusi souviset s tim, koho ta dan skutecne zdanuje.

Taky může veškeré daně sakumprásk "platit zaměstnavatel", a bude na světě krásně, ne?

No a o tom take pisu - je nesmyslne rict, ze vsechny zakonne odvody jsou zdanenim zamestnance, stejne tak je nesmyslne rict, ze vsechny zakonne odvody jsou zdanenim zamestnavatele. Takova deklarace na realite nic nezmeni. Jedine smysluplne porovnani je s tim, jakou by zamestnanec mel mzdu, kdyby dane a odvody byly nulove.

[sigma]

Nevim, proc to tu porad nekteri lide zminuji a pletou do toho.

Protože jiní zase pořád zmiňují, že tzv. "zavedení superhrubé mzdy" byl snad nějaký zločin. Přitom to v podstatě znamená jen to, že zaměstnanec na výpisu vidí [čistá mzda + kompletní daňové náklady zaměstnavatele vypočítávané z výše mzdy].

Pak mi zatím nikdo neobjasnil, jaký mělo smysl rozdělovat určitou část plateb (ZP, SP) na 2 části. Čemu by ublížil jednodušší výpočet - z tzv. "superhrubé mzdy".

No a? Dan se obecne muze vypocitavat na zaklade ruznych parametru - zisku, obratu, odvedenych mezd, poctu vypusteneho CO_2 ... To nutne nemusi souviset s tim, koho ta dan skutecne zdanuje.

Asi mám nějakou pokřivenou logiku. Ale když chce stát vybírat nějaký odvod, jehož výše se počítá na základě mzdy konkrétního zaměstnance, pak se to naprosto v ničem neliší od daně (nebo tzv. pojištění) z příjmu. Takže je to daň z příjmu, ale jenom tomu říkáme jinak...

Daň vypočítávaná ze zisku právnické osoby se nazývá "daň ze zisku právnické osoby" atd ... A daň z příjmu najednou budeme vybírat složitě nadvakrát. Proboha proč? Možná to tak vzniklo historicky, to nevím. Ale ta složitost podle mě nepřinášela / nepřináší nic, čím by ji bylo možné ospravedlnit.

Takova deklarace na realite nic nezmeni. Jedine smysluplne porovnani je s tim, jakou by zamestnanec mel mzdu, kdyby dane a odvody byly nulove.

To KDYBY v ekonomickém systému nelze nijak zjistit. Můžeme odhadovat, ale nejsme schopni spolehlivě určit ani možnou chybu odhadu. Můžeme udělat experiment, ale ten už bude probíhat za jiných podmínek než původní referenční situace, tj. bude nevypovídající. Navíc musíte uvažovat, jakou by měl REÁLNOU mzdu (jejíž výpočet je hodně na vodě), protože mít odvody = 0 by znamenalo i změnu v cenách a pravděpodobně i v měnovém kurzu. Absolutní výše příjmu v tak imaginárních jednotkách, jako fiat money, není v čase srovnatelná.

[pavlix]

V podstatě obojí bylo ze stejného důvodu, tzn ochcat hloupé daňové poplatníky.

Prvně přišlo vynalezeno skryté danění, o kterém zaměstnanec nevěděl (pokud si to aktivně nezjistil). Superhrubá mzda bylo něco, co se tajilo.

Později bylo potřeba zvýšit daňovou zátěž, aniž by si to lidi uměli spočítat. Tudíž se nechala stejná procenta, ale počítala se z výrazně vyšší částky, tedy superhrubé mzdy.

Navíc současný systém počítá s procentuálním zdaněním, kdy některá procenta jsou z jiného základu než jiná. Takže to není systém typu... dostaneš 20000, dáš 15% finančnímu, 10% zdravotnímu, 10% sociálce, 5% krizovné, tedy přenecháš 40%, zůstane ti 60%.

To by každý věděl, kdy se daně zvýšily a snížily.

Systém je postaven tak, že 95% obyvatelstva (procenta cucám z prstu) není vůbec schopno z částky superhrubé, hrubé nebo čisté mzdy, vypočítat daňovou zátěž.

Používá se matematika, kterou umí jenom zlomek lidí v zemi, k maskování skutečného zdanění... kde by šlo použít matematiku, které (skoro) všichni rozumí, to znamená pouze jednoúrovňová aplikace procet proti jednomu jedinému základu, popřípadě aplikace jednoduchých zlomků. Jednoduché operace sčítání/odčítání by pak doplnily rovné zdanění o sociální politiku.

Ale na druhou stranu tenhle způsob vedl k vynalezení pojmu "daňová kalkulačka".

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pak mi zatím nikdo neobjasnil, jaký mělo smysl rozdělovat určitou část plateb (ZP, SP) na 2 části. Čemu by ublížil jednodušší výpočet - z tzv. "superhrubé mzdy".

Ze statickeho pohledu mas pravdu, je to uplne jedno. Z dynamickeho pohledu (kdyz se meni vyse sazeb) je v tom rozdil - protoze je smluvne fixovana administrativni hruba mzda, tak parlament muze urcit, jak se kratkodobe projevi zmena sazby (zda spis poklesem cistych mezd, nebo poklesem zisku podniku). Dlouhodobe to asi nebude mit vliv, ale u mezd je pomerne velka setrvacnost. Pokud by se provadeli vetsi zmeny v tech sazbach, tak bude pro ekonomiku mensi sok, kdyz se cast udela na jedne strane a cast na druhe, nez kdyby se udelala ciste na jedne strane.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Proc je to tezke urcit?

Protoze cast tech dani nejsou dane zamestnance, ale dane zamestnavatele. Zda jde o dan zamestnance nebo zamestnavatele urcuju podle toho, kdo by ty penize mel, kdyby ta dan nebyla.

Proste mame tri kolonky - cistou mzdu zamestnancu, cisty zisk podniku a dane. Mrkva (a ty) ve vypoctu zahrnul velkou cast dani (skoro vsechny az na dan z prijmu pravickych osob) k zamestnancum, Tim mu vychazi vysoke zdaneni zamestnancu, ale zaroven by mu vyslo (kdyby to spocital) nizke zdaneni podniku (v podstate jenom cca 20 %). Kdyby ty danove naklady rozdelil jinak, vysla by mu jina cisla. Protoze to rozdeleni danovych nakladu tak, jak ho udelal, je vicemene arbitrarni, je vysledek toho vypoctu nicnerikajici cislo. Kdyby vzal v potaz prijmy obou skupin dohromady, tak mu vyjde to cislo, ktere vyslo mne (35 %).

[Gilhad]

Vezmeme si na pomoc jednoduchy priklad - spacham firmu, ktera bude hracum nejake hry prodavat herni zlato (goldy) za skutecne penize - pravidla jsou jednoducha, kazdy zamestnanec musi za mesic ve hre natezit 1M goldu, jeho mzda bude 10.000 kc za mesic a muze pracovat z domova. (Situace na trhu je dobra, co zamestnanci natezi ja snadno obratem ruky prodam). Firma ma 10 zamestnancu.

zamestnanci natezi 1M, x10 lidi = 10M goldu
zamestnanec dostava 10.000, x 10 lidi = 100.000 na mzdach
stat z dani dostava taky 10.000, x 10 lidi = 100.000 na danich

cili pokud ja prodam ty goldy za 200.000, tak akorat pokryju vsechny naklady (mzdy a dane) firma nevydela ani netrati.

Ted prijmu dalsiho zamestnance, aniz by se co menilo:

zamestnanci natezi 1M, x11 lidi = 11M goldu
zamestnanec dostava 10.000, x 11 lidi = 110.000 na mzdach
stat z dani dostava taky 10.000, x 11 lidi = 110.000 na danich
Ja prodam ty goldy za 220.000, tak akorat pokryju vsechny naklady (mzdy a dane) firma nevydela ani netrati.
firma neplati zadnou dan (neb nema zadny zisk), veskere dane zatim pochazi z platu zamestnancu. Rekni mi, kde tady plati zamestnavatel dane a proc podle tebe plati pokazde jinou dan, pokud trvas na tom, ze ty dane jsou jaksi dohromady

pokud ja naopak prodam ty goldy za 300.000, pokryju naklady a firma vydela 100.000 (a zaplati 20% dan, firme zbyde 80.000 cisty zisk) - zamestnanci dostanou uplne stejne (at uz firma prosperuje nebo ne, oni maji smlouvu na svou praci, ne na zisk firmy). Firme se vede pri stejnem poctu lidi lepe, ma vetsi zisk, prirustek ktereho se dani prave 20% - kde tu vidis nejaky podil zamestnancu? Ti maji porad stejnou smlouvu a porad dostavaji na ruku stejne.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kdyby dane odvody za zamestnance klesly treba na polovinu, tak bys zamestnancum pridal, nebo si rozdil nechal, nebo snizil prodejni cenu herniho zlata? To by ukazalo, kdo vlastne dan skutecne plati (kdo kvuli ni prichazi o penize).

[Gilhad]

Kdyby odvody za zamestnance klesly, tak by rozpocet firmy kdy se jeste vyplati vysel jinak a pri najimani zamestnancu byl ochoten jit s platem prislusne vys.

Jak by se te vec dotknula uz stavajicich smluv je vec jina (co je psano to je dano), ale rozhodne bych jim stejne pridal, protoze jinak by odesli do jine firmy, ktera by pocitala nova mista s novym vzorcem. Stejne jako pokud by se odvody za zamestnance zdvojnasobily tak by se bud musely smlouvy se zamestnanci prepsat (=snizit jim prislusne plat), nebo by sli vsichni pryc, protoze by jinak nebylo z ceho je platit.

Ostatne prvni vec, kterou by odbory ve velkem podniku udelaly by bylo, ze by zacaly pozadovat ten rozdil pro zamestnance, protoze by se presne o ten rozdil snizila platba pojistneho a tudiz by zamestnanci v duchodu/nemoci dostavali o tolik min a tak by to museli kompenzovat ze sveho.

Kazda firma v podstate musi balancovat prijem s tim, kolik ji stoji zamestnanci (kolik na ne musi vydat aby chodili do prace) a kolik ji stoji provoz firmy (kolik na ni musi vydat, aby se ji vyplatilo provozovat). Pokud zbydou nejake penize, tak je veci jednani, v jakem pomeru se rozdeli mezi zamestnance a mezi firmu, pokud by se penize nedostavaly, firma v dlouhodobem horizontu konci. Protoze nejde vsechno podchytit predem, musi si firma delat nejakou rezervu kdyz penize jsou, aby mela z ceho platit, kdyz docasne nejsou, takze okamzite zvyseni prijmu se na zamestnace nikdy neprevede v plne vysi, stejne jako se na ne nemuze prevest pokles - oboji kvuli stavajicim smlouvam. Pokud by se smlouvy uzaviraly jen na mesic, tak by pri zmene pravidel dostali zamestnanci pridano hned pristi mesic, nebo by se jim ubralo hned pristi mesic. Protoze smlouvy jsou na delsi dobu (at urcitou ci neurcitou), tak se ta zmena do nich nepromitne okamzite a firma s tim musi pocitat.

[Gilhad]

Problem je v tom, ze smlouvy zneji na mzdu hrubou. Kdyby mohly byt smlouvy uzavirany na superhrubou mzdu, pak by se jakekoli zmeny dani zamestnance do jeho platu promitly okamzite a presne v te vysi, na kterou by znely. Ale donedavna bylo zakazane byt jen uvadet na vyplatnich paskach superhrubou mzdu. Pokud by mzdove zakony umoznily smlouvy znejici na superhrubou mzdu, verim, ze by takoveto smlouvy nasledne byly take uzavirany - firma na tom nic netrati (teda nova firma - stavajici firma by do takoveto zmeny sla az kdyz by byla nucena, kvuli nakladum spojenym s timto prechodem. Ono nejde jen o konverzi ucetniho programu a navazujiciho SW ale i o skoleni ucetnich, zpracovani metodiky, vyreseni soubezneho jeti smluv podle stareho a noveho rezimu nebo prevod vsech stavajicich na novy rezim a spoustu dalsich vicenakladu, namahy a preskolovani. Dinosauri nereaguji svizne nikdy.)

Ale byt ja firma, ktera si muze vybrat, tak pisu smlouvy na superhrubou mzdu ihned, protoze me to vyjde financne stejne, zamestnanci budou videt hned kolik je platim a pokud dojde k jakymkoli zmenam tarifu, tak s tim budu mit min starosti. Pokud si stat utahne opasek a snizi dane, tak dostanou zamestnanci (volici) vic a ja na tom netratim, pokud bude stat nenazranejsi, tak to zamestnanci (volici) pociti na vlastni kapse rovnou a nebudu muset to obchazet a delat ochcavky na to, aby se firma nepolozila kvuli jejich danim.

[Martin Mareš]

To ale moc neříká o daňovém zatížení většiny lidí, ne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Danove zatizeni jednotlivych lidi je z duvodu, ktere zminuju vyse v diskusi, prakticky neurcitelne. Rozumne se da zjistit jen jako agregatni velicina.

[marek_hb]

zkuste se zeptat někoho s lopatou v ruce - například, nebo někoho za pokladnou v hypáči co ho zajímá víc -> daně, nebo to, jestli mu někdo pod záminkou "kinderfekalporno" blokuje nějaký stránky

[tomboytom-deviant]

Samozřejmě že daně, jestli náhodou nepřijde nějaký pan Kalousek, a nezruší všemožné výjimky v daňovém zákoně. Což může znamenat pro člověka u lopaty nebo v hypáči tu čest konečně začít platit daně jako ostatní ;)

[phr]

No a co vlastne bylo to otroctvi ?

[xkesh]

No a co vlastne bylo to otroctvi ?

Nechte laskavě tohle téma tam, kam patří: mezi tou vytěsněnou realitu zlatého věku liberalismu a individualismu. O tomhle se mezi slušnými amerikanofilními liberály nemluví. Kromě toho, všichni slušní liberální lidé vědí, že otroci nejsou lidi, ale věci. A nad věci je pravý liberál vysoko povznesen, proto každý ví, že věci (a realita vůbec) omezují svobodu.

[Sinuhet]

Kdybyste, tak jako pan JiK, sledoval prislusne vzdelavaci relace, tak byste vedel, ze za otroctvi muze vlada a regulace. Ale to komunista nikdy nemuze pochopit, na to proste intelektualne nema.

[JS]

Rad bych vedel, ktera zeme se nejvic blizi modelovemu prikladu, jak by to podle vas melo vypadat. Ja tedy takovou neznam, a protoze ji neznam, musim usoudit, ze vase ideje nefunguji.

[Ajoj]

demokracia by nemala moc navrch ani aj keby na to nekašľali, pretože aj tie výsledky sa dajú interpretovať rôzne.

Vlani sme mali (SR) jeden z najvyšších, ak nie najvyšší, rast HDP v EÚ. Dobre sa to predáva, problémom je, že ak si nad to nesadneš na hodinku-dve, nemusí ťa napadnúť znížiť hodnotu HDP o výšku deficitu a jeho rast za daný rok. A vo tom to je, fakty sú druhoradé, prvoradá je interpretácia a s tým spojený marketing politickej strany.

No a potom ešte aj spôsob interpretácie. Môžeš mať aj stokrát pravdu, pokiaľ sa neoholíš a kraťase nevymeniš aspoň za dlhé nohavice a neprestaneš sa zakoktávať, máš smolu.

Demokracia bola fajn myšlienka v dobe, keď väčšina ľudí nevedela prečítať noviny a rádio bolo pekelný aparát. V súčasnosti by mala byť spojená s tvrdou (auto)cenzúrou všetkých médií, ktorá by spočívala najmä v treste smrti za používanie "údajne", "pravdepodobne", "z hodnoverných zdrojov", "z kuloárov" atď.

[xkesh]

systemu, kde byla moc statu a statni zvule velmi omezena, ve prospech individualismu svobodne zijich obcanu kteri maji pravo hledat stesti a spolupracovat ci souperit mezi sebou, jenze se obavam, ze to jiz nebude mozne. Uz proto, ze tehdy mel kazdy zodpovednost za sebe,

Čím to je, že tihle novodobí hlasatelé této utopické ideje při pohledu do dějin i současnosti úplně vytěsní skutečnost, že se tento bájný individualismus ve skutečnosti nikdy (anebo alespoň ne nadlouho) neodehrává mezi osobami fyzickými, ale toliko mezi osobami právnickými (korporacemi), které si v rámci práva "hledat štěstí a spolupracovat či soupeřit mezi sebou" pořizují velice rychle všichni ti "individualisticky svobodně" žijící občané. Uvnitř těchto korporací pak budují doslova hierarchické a často přímo totalitní struktury připomínající bojové jednotky (ostatně moderní management není dědicem hospodaření vlastníkům majetku, nýbrž původně vojenských metod).

Volání po omezení moci státu pak nikdy není ve prospěch jednotlivých občanů, ale ve prospěch těchto korporací. To je ostatně cíl tzv. "liberálů", kteří volají po oslabení státu: všechnu moc bohatým firmám! Neboť pozor, jediným skutečným individualistou, který má podle nich právo na toto označení (a tedy právo hledat štěstí a spolupracovat či soupeřit), je ten, kdo na to peníze. Kdo je nemá, není ani občanem, ani individalistou. A čím jich má kdo víc, tím je individualističtější a občanštější a tím víc práv a moci mu náleží.

Ostatně o konec výše oplakávaného věku se nezasloužili žádní socialisti, ale právě zmíněné korporace. A všechna omezení osobní svobody, které se dnes dějí (a dít budou), jsou v podstatě v zájmu podpory jejich byznysu pod heslem: Kdo kazí byznys tím, že nekupuje a nekonzumuje, patří za mříže! Jen proto je nutné totalitní špehování, presumpce viny a další moderní vymoženosti. Protože tyto právnické osoby (zpravidla naprosto oproštěné od jakýchkoliv individualistů a tedy osobní odpovědnosti individua) potřebují, aby pokud přímo moc státu nepřevezmou, aby stát konal v jejich prospěch.

Neboť zkuste vyjmenovat, co můžou takové národní i nadnárodní korporace získat tím, že se bude společnost skládat ze svéprávných individualistických jedinců? Co můžou získat tím, že budou tito jedinci skutečně svobodní?

Ten kdo se staral především sám o sebe, byl starými Řeky zván "idiotem".

[jozka]

+1

[jenicek]

To by mě zajímalo jestli xkesh někdy nějakou korporaci viděl zevnitř nebo si jen tak pokellerovsku cintá dojmy a průjmy?

[xkesh]

A mě by zajímalo, o jakých individualistech je asi tak výše řeč. Jediní skuteční individualisti jsou asi bezdomovci a nezaměstnaní... a to ještě otázka, nakolik svobodní. Tak nevím. Všichni ostatní tak či onak spolupracují. Chtě nechtě.

[jenicek]

No jo, to když někdo nechápe, že individualismus není vůbec v rozporu s dobrovolnou spoluprací, to pak nemá jakákoli argumentace smysl. Ale chápu, že odpověď na mou otázku zní "ne, ale viděl jsem zlotřilou korporaci na obrázku"

[xkesh]

No jo, to když někdo nechápe, že individualismus není vůbec v rozporu s dobrovolnou spoluprací, to pak nemá jakákoli argumentace smysl.

A co teprve když někdo nechápe, že naprostá většina spolupráce nemá s dobrovolností nic společného. To jsou takoví liberálové, kteří si uloží jako výchozí premisu coby nejvyšší svobodu člověka svobodu chcípnout hlady neboli považují člověka za duch vznášející se nad vodami, který si všechno všecičko včetně tělesných potřeb může svobodně volit.

Ale chápu, že odpověď na mou otázku zní "ne, ale viděl jsem zlotřilou korporaci na obrázku"

Což jste se zase netrefil. A pokud máte námitky k mojí charakteristice, tak do toho, zkuste svojí (myšlení bolí, ale někdy s tím budete muset začít... ledaže... pardon, nechci omezovat vaši výsostnou svobodu zůstat myšlením zcela nedotčen, to by byl zase ten totalitní nátlak )

[Jan Jílek]

...ten, kdo na to peníze. Kdo je nemá, není ani občanem, ani individalistou. A čím jich má kdo víc, tím je individualističtější a občanštější a tím víc práv a moci mu náleží....

Ještě, že o občanství a individualitě, nerozhoduje xkesh a jemu podobní. Nemám peníze, tedy ne tolik, co koroporace, ale přesto mám za to, že jsem občanem a individualistou. Bez ohledu na výše uvedenou levicovou propagandu.

[xkesh]

Nemám peníze, tedy ne tolik, co koroporace, ale přesto mám za to, že jsem občanem a individualistou.

No, pokud si vzpomínám, už zde o této ochotě českých socek považovat se za bohaté a plnoprávné občany, kteří jsou s to ovlivnit, jaké zákony bude nebo nebude tato země mít a kdo jí bude vládnout, i když si s nimi politici ve skutečnosti vytírají prdel, byla řeč. Což funguje tím líp, čím více socek tato iluze postihuje (poznáte je podle toho, že žijou z ruky do huby a prohlašují se za pravičáky a kapitalisty). Jeden z pozoruhodných českých fenoménů.

[Jan Jílek]

i když si s nimi politici ve skutečnosti vytírají prdel, byla řeč.

Pokud si s vámi někdo vytírá prdel, tak vás lituji, pokud jde o mne nemyslím, že by si se mnou někdo prdel vytíral. Vy žijete v komunistických iluzích, ale to je váš problém. Navíc nežiji z ruky do huby. A i kdyby, tak to nemá co ze svobodou a individualismem dělat. Máte popleteníé pojmy. To že se nekdo snaží si prdel vytírat ještě neznamená, že mu to projde.

[krotitel populismu]

tyhle strany pouze rikaji ze jsou pravicove ale rozhodne pravicovou politiku nedeklaruji a ani neprosazuji, jeden priklad:

Volebni program ODS 2010 ohledne podnikani

[Jan Jílek]

Bohatí a plnoprávní občané, tohle velmi často používáte, ale představa o tom co je bohatství je u každého individuální. Takže ti lidé se navzdory "moudrému xkeshovi" zcela oprávněně za bohaté a plnoprávné považují. Ti co mají mindrák, ti se vidí jako omezeni a bezprávní. Bohužel a pak hlásají tyhle hesla vypovídající o jejich mindrácích nikoliv o skutečném stavu světa a společnosti.

[tomboytom-deviant]

Dobrá demagogie. Asi si neuvědomujete, že nějaká, docela podstatná část lidí v ČR je "chudá" k vůli levicovému experimentování s ekonomií a trhem. Jak by na tom byli krásně naši venkované pracující v zemědělství, kdyby nebylo společné zemědělské politiky EU.

Jak by na tom byli lépe lidé, kdyby nebyla minimální mzda (další jakože dobrá věc kterou vymysleli levičáci). Levičáci systematicky drží slabší soc. skupiny v šachu, demotivují je na sobě pracovat, ničí tím celé rodiny, decimují celé soc. vrstvy a rozkládají společnost.

A prosím neargumentujte mi prosím levicovými zlořády jako ODS a TOP09.Děkuji.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jak by na tom byli lépe lidé, kdyby nebyla minimální mzda

Hmm, jak? Empiricke ekonomicke studie ukazuji [*], ze elasticita poptavky po low-cost praci je velmi mala, takze zvyseni minimalni mzdy sice trochu snizi mnozstvi pracovnich mist, ale celkove mnozstvi penez vyplacenych na takovych mzdach vzroste.

[*] Zminovano v Samuelson a Nordhaus: Economics.

[tomboytom-deviant]

A kde se berou ty peníze, kterými zaměstnavatel z vůle levice musí přeplácen práci? Že by z jeho zisku? Nebo z vyšší ceny výrobku, služby a pod.? Takže přeceňování práce na úkor schopných lidí s kupní silou je nějaké bingo, o které je dobře usilovat?

Výsledek minimální mzdy je takový, že je menší počet pracovních míst, lidé se neučí pracovat a jsou dlouhodobě nezaměstnaní (mohli by přece pracovat za 30 kč/h a dorovnat to ze svých úspor) a schopní lidé s kupní silou jsou nuceni transferovat své prostředky skrze vyšší cenu na minimální mzdu.

To je výhra.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To je výhra.

Jiste, pokud by trzni cena takove prace byla pod minimalnimi rozumnymi zivotnimi naklady, pak (v danem segmentu trhu) krivka nabidky na trhu prace by vyjadrovala zejmena to, jak by lide prestali doufat v moznost si rozumne vydelat legalni praci a zacali misto toho se zivit zlocinnosti. Rust zlocinnosti je pak externalita, kterou zanedbame.

[xkesh]

A kde se berou ty peníze, kterými zaměstnavatel z vůle levice musí přeplácen práci? Že by z jeho zisku? Nebo z vyšší ceny výrobku, služby a pod.? Takže přeceňování práce na úkor schopných lidí s kupní silou

Ano, máte pravdu, ideální zaměstnanec je bezprizorní bezdomovec pracující pouze za stravu nezbytně nutnou k udržení se naživu. Všechno ostatní je přeplácení. Proto je zájmem zaměstnavatelů, aby takových lidí bylo co nejvíc, protože čím víc jich bude, tím méně budou schopní lidé s kupní silou doplácet... ehm, jací lidé s kupní silou, sorry, kdepak asi jsou, kam se ti čerchmanti schovali? Tak já se tu můžu strhat, jak co nejlevněji vyrábět, mám naprosto minimální pracovní náklady (nedávám žádnou výplatu, jen trochu toho žvance) a on si to stejně nikdo nejde koupit, protože prej nikdo nemá peníze!??? To se na to vyseru, jak ti zkurvení levičáci zase všechno posrali!!!

[qiRzT]

A jsme zase u toho, jak určit cenu práce...

[xkesh]

A jsme zase u toho, jak určit cenu práce...

Cenu práce teoreticky můžete nechat určit trh... kdyby neexistovaly skutečnosti jako je lakota, hrabivost, vydírání, korupce... které tuto cenu v konkrétním místě a v konkrétním čase deformují. V neomezeném čase a neomezeno místem (tedy jaksi mimo realitu) by to fungovat mohlo a všichni by pracovali za tolik, za kolik by chtěli, a všichni by platili za práci tolik, kolik by chtěli.

V praxi cenu práce určuje společenská dohoda, zvyk, prostě v dané společnosti je zvykem určitou práci oceňovat tak a tak. Kromě těch vyšších mzdových položek, kde je převážná část mzdy jen oceněním dosažené pozice, se také přihlíží i k tomu, jakou hodnotu zaměstnanec vyprodukuje, kolik toho nasoustruží a nechce se platit o moc víc. A v civilizované společnosti je (aspoň dokud trvale nezvítězí neoliberální svazáci) zvykem neplatit za práci méně, než je potřeba k tomu, aby se pracovník mohl aktivně zapojovat do života společnosti.

K čemuž by mimo jiné měl sloužit institut minimální mzdy, který neříká nic jiného, než že platit zaměstnanci méně je v této společnosti považováno za nemravné (a nepřímo, že takový zaměstnavatel je špatným podnikatelem, protože pokud není lakomá svině, která nechce platit z principu, je zřejmě jeho podnikání a organizace práce tak neproduktivní, že jeho výnosy nepokryjí ani náklady nutné na obnovu potřebné pracovní síly).

Minimální mzda je vlastně taková pobídka pro podnikatele, aby podnikali efektivněji. K čemuž vás pouhé snižování nákladů na mzdy při stejné odvedené práci díky možnosti vydírání (ber nebo chcípni) rozhodně nenutí. Nehledě na to, že minimální mzda zajišťuje i to, aby existovala aspoň nějaká kupní síla, aby vůbec někdo kupoval to, čím podnikatel vydělává. Totéž jsou různé sociální dávky, důchody atd. atd. A nakonec i daně.

Nízké mzdy, nízké sociální dávky a nízké daně by v uzavřené ekonomice vedly k jednomu: nejdřív zvyšování bohatství bohatých a chudnutí chudých, a pak ve spirále chudnutí i těch bohatých (od nichž by si nikdo nic nemohl koupit), ale spíš k něčemu jako je revoluce a opětovné přerozdělení.

V otevřené globalizované ekonomice je tu ještě možnost vyrábět tam, kde jsou chudí, a prodávat tam, kde jsou (ještě) bohatí, dokud se jako dnes, nezačne díky tomuto systému v původně bohatých místech hromadit relativní chudina a tedy snižovat odbyt, což opět nastolí otázku opětovného přerozdělení bohatství směrem dolů. Tohle lze různě oddalovat berličkami a fiktivními hodnotami finančního letadla a přeléváním kapitálu sem tam, ale problém zůstane.

[qiRzT]

V celku souhlasím s tím, že civilizovaná společnost by se měla postarat o ty, co to z nějakého důvodu sami nezvládnou. Proč ale tohle mají mít na starosti zaměstnavatelé?

[sigma]

Minimální mzda je vlastně taková pobídka pro podnikatele, aby podnikali efektivněji. K čemuž vás pouhé snižování nákladů na mzdy při stejné odvedené práci díky možnosti vydírání (ber nebo chcípni) rozhodně nenutí.

A nebo v důsledku této "pobídky" podnikatel uváží, že to tu fakt nemá cenu a bude vyrábět jinde, resp. výrobu "outsourcuje" (v tomto případě nepůjde o nic hi-tech).

A zbyde tu co? No nějaký počet nezaměstnaných. A myslíte, že pro ně jako vzniknou nová pracovní místa u nějakého schopnějšího, lepšího, podnikatele? Ne. Protože to by tu ten schopnější už dávno podnikal a toho neschopného převálcoval. Jsem ale ochoten uznat, že nezaměstnaný může být někdy pro všechny strany lepší stav než "mizerně zaměstnaný".

Ono se nesmí uvažovat jen nějaký "konvergentní" stav, kam by to ideálně dospělo. Ale i to, že během konvergence se jedna budou měnit podmínky, ale hlavně že dojde k "překmitům", které po zobrazení do reality mohou znamenat dokonce ztráty na životech. Každý, kdo uvažuje o podobných ekonomických modelech, by měl povinně absolvovat předmět typu Teorie řízení.

[xkesh]

A prosím neargumentujte mi prosím levicovými zlořády jako ODS a TOP09.Děkuji.

Už jsem to tu hodněkrát psal: Je fascinující, jak se v mysli pravicového svazáka politické proudy, které deklarují a prosazují pravicovou politiku, musí zákonitě proměnit v "levicové zlořády", protože to, co by si takový poblouzněnec představoval jako žádoucí ideál, nemá s pravicí ani ideově ani prakticky co dělat. A považovat se za levičáka je už úplně out, takže nezbývá než obrana psych(opat)ická: kdo chce to co já, je pravičák, kdo ne, je levicový zlořád. Bravo. Takhle nějak si představuju atmosféru 50. let, akorát naruby.

[qiRzT]

Jednou jsem se tady v diskusi dozvěděl, že se pravice vylučuje s demokracií. Takže ony strany nejsou demokratické? Naše současná vláda není demokratická? Nebo jak to je?

[xkesh]

Jednou jsem se tady v diskusi dozvěděl, že se pravice vylučuje s demokracií. Takže ony strany nejsou demokratické? Naše současná vláda není demokratická? Nebo jak to je?

Například TOP09 ukazuje trend k ideální pravicové straně, jejímž základem je namísto široké členské základny, kteří by demokraticky politiku ovlivňovali zdola a pletli se tak vrcholným orgánům strany do rozhodování z pozice běžných občanů, promyšlená ideologická reklamní kampaň soustředěná kolem silného vůdce, mediálního maskota a několika málo zástupců těch nejbohatších. Málo členů, velký politický vliv. "Strana jako firma", to je tuším heslo jednoho kdysi čelného politika ODS, a kterápak firma je řízena demokraticky a kterépak firmě jde o demokratickou společnost?

Současná vláda pomalu ale jistě pracuje na tom, aby se ve společnosti ještě více rozevřely nůžky mezi chudými a bohatými a tudíž co možná nejvíc těch chudých ztratilo jakýkoliv vliv na věci veřejné (ne tu další trikovou stranu, ale republiku). A vliv není jen záležitost voleb jednou za pár let (leckdo z ODS by volby raději zrušil, jako již zmíněný někdejší vrchní pomahač a chránič), ale toho, jakým způsobem můžete prosazovat ve společnosti svoje bytostné zájmy.

Politika, která vede k nerovnováze ve společnosti tím, že posiluje silné a oslabuje slabé, demokratická není. Je to ale politika veskrze a autenticky pravicová.

[Mortal]

A prosím neargumentujte mi prosím levicovými zlořády jako ODS a TOP09.Děkuji.

Už jsem to tu hodněkrát psal: Je fascinující, jak se v mysli pravicového svazáka politické proudy, které deklarují a prosazují pravicovou politiku, musí zákonitě proměnit v "levicové zlořády"

Jen malou technickou opravu: tyhle strany pouze rikaji ze jsou pravicove ale rozhodne pravicovou politiku nedeklaruji a ani neprosazuji, jeden priklad:

Volebni program ODS 2010 ohledne podnikani

Umožníme jednoroční daňové prázdniny pro řemeslné živnosti a drobné služby, pokud živnostník vytvoří aspoň jedno nové pracovní místo na minimálně dva roky a zároveň tento živnostník nepobírá sociální dávky. Daňové prázdniny bude možné využít v průběhu 4 let.

Ted si predstavte, ze jste zivnostnik co dlouha leta dre, poti pot a krev, plati poctive dane a stat ho za to odmeni tim, ze tomu zivnostnikovi co se objevi hned vedle nej da danove prazdniny. Jak mu ma pak konkurovat?

Presne program levicovych stran, jednu skupinu obyvatel zvyhodnit na ukor jine, za tohle by se ve svem programu nemuseli stydet ani komunisti.

[mmn]

Presne program levicovych stran, jednu skupinu obyvatel zvyhodnit na ukor jine, za tohle by se ve svem programu nemuseli stydet ani komunisti.

Na tom není nic levicového. A levicovým to nebude učiněno jen tím, že takové věci dělají strany, které o sobě hlásají, že jsou levicové, přitom s levicí nemají mnoho společného.

[eie]

To by mě zajímalo, jak se člověk dopracuje k takové zahořklosti... Alkohol? Drogy? Psychická porucha? Nebo jen obyčejná krize středního věku?

[xkesh]

To by mě zajímalo, jak se člověk dopracuje k takové zahořklosti... Alkohol? Drogy? Psychická porucha? Nebo jen obyčejná krize středního věku?

Zahořklost vidíte konkrétně v čem? V kritice utopistických blábolů? Zkuste vyplodit aspoň nějakou myšlenku, to vám třeba pomůže.

[qiRzT]

Nevím sice, jak to myslel eie, ale na mě to působí jako kdyby člověk měl být kus hadru, se kterým si kdo chce jak chce mává... Určitě ne moc pozitivní pohled na svět.

[xkesh]

Nevím sice, jak to myslel eie, ale na mě to působí jako kdyby člověk měl být kus hadru, se kterým si kdo chce jak chce mává... Určitě ne moc pozitivní pohled na svět.

Jasně, ti bez "pozitivního pohledu na svět" by se měly rovnou někam zavírat, ne?

Když se nad tím skutečně zamyslíte, tak celý život už od narození s člověkem kdosi a cosi jak chce mává. Můžete se tvářit, že nic takového ve správném (liberálním) světě existovat nemůže (nebylo, být nemá, nebude), jako v tom utopickém blábolu, na který reaguju, což vy asi považujete za "pozitivní pohled na svět".

Anebo můžete přemýšlet o tom, jakou má co příčinu a jestli by se s tou příčinou nedalo něco dělat. Já budu raději na svět pohlížet takto negativně, s dovolením (i bez ).

[qiRzT]

Jasně, ti bez "pozitivního pohledu na svět" by se měly rovnou někam zavírat, ne?

Proč? Jejich věc, ne?

Když se nad tím skutečně zamyslíte, tak celý život už od narození s člověkem kdosi a cosi jak chce mává.

O tom nepochybuju. Příčin je mnoho, s některými se něco dělat dá, s některými moc ne. Ale odmítat svobodu a individualismus jedince s tím, že jinak se vlády ujmou zlé korporace, je hodně negatviní pohled. Ale to už je starost každého jedince.

[xkesh]

Ale odmítat svobodu a individualismus jedince s tím, že jinak se vlády ujmou zlé korporace, je hodně negatviní pohled.

To si to raději přečtěte ještě jednou. Pointa je právě v tom, že to, co se propaguje pod hesly o svobodě a individualismu prostě fakticky není vůbec zaměřeno na svobodu a individuální blahobyt člověka jako jedince. Korporace nejsou zlé (nevím, kde jste to sebral, asi vám to nějak straší v podvědomí), korporace mají svůj vlastní zájem, který není totožný se svobodou a blahobytem kohokoliv kromě korporace, a hlavně korporace vůbec nehrají na odpovědnost člověka jako jedince.

Ale to už je starost každého jedince.

Člověk prostě neexistuje jako "jedinec", člověk existuje v sociální interakci. Jediný "jedinec" je někdo na pustém ostrově, tam si může svobodně provozovat svůj individualismus a nikdo ho nebude socialisticky utlačovat - hle, ideál těchto tzv. liberálů?

[Nicky726]

Ale to už je starost každého jedince.

Člověk prostě neexistuje jako "jedinec", člověk existuje v sociální interakci. Jediný "jedinec" je někdo na pustém ostrově, tam si může svobodně provozovat svůj individualismus a nikdo ho nebude socialisticky utlačovat - hle, ideál těchto tzv. liberálů?

Proto taky jsou dva termíny: jedinec a jednotlivec. Jedinec to je Stirnerův Der Einzige, jenže ten opravdu musí být na tom svém pustém ostrově, jedinec může být prostě jen jediný. Jednotlivec je pak člověk v kontextu společnosti, člověk jako součást společnosti.

[qiRzT]

Tak tedy jednotlivec.

Co se tedy propaguje pod svobodou a individualismem? Já bych řekl, že svoboda, individuailismus a osobní zodpovědnost. Nebo snad to, že člověk bude muset sloužit korporacím a dávat jim peníze, které ta korporace použije, jak se jí zlíbí?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

chvalne, zkus mi tady a ted vyjmenovat nejake svobody, ktere na takzvanem zapade (USA, Evropa vcetne CR) obcanum pribyly za 20(!) let, od odchodu Reagana a Thatherove, rekneme od roku 1990 nebo 1995?

Tak treba dekriminalizace homosexualnich aktivit v USA? Viz rozsudek ustavniho soudu http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_v._Texas z roku 2003, oproti rozsudku http://en.wikipedia.org/wiki/Bowers_v._Hardwick z roku 1986.

[jozka]

Obavam se, ze tohle Faun zrovna slyset nechtel

Ja bych jako priklad dal treba svobodu podnikani u nas. Jedna byvala sportovkyne, sefujici velke sportovni akci objednavala sluzby, i kdyz uz vedela, ze to nebude moci zaplatit. K tomu, aby se o to policie prestala zajimat, stacilo do protokolu uvest, ze s myslela, ze to za ni nekdo zatahne. To je panecku vymozenost!

[tomboytom-deviant]

Něco důležitějšího, než to, že se Patrick a Robert žijící v Texasu mohou beztrestně navzájem uspokojovat tam nemáte?

[xm]

Jestli vám naprosto základní osobní svoboda nepřijde jako důležitá, pak jste ubožák a na liberála si jen navenek hrajete (btw. to říkám jako heterosexuál, takže mě z nějaké předpojatosti obvinit nemůžete).

[tomboytom-deviant]

Co je důležité, a co ne se určitě objektivně tvrdit nedá, ale omezování osobní svobody skrze vysoké daně a přerozdělování pociťují stovky milionů lidí v sociálních ekonomikách, zatímco tuhle (právem) obhájenou osobní svodu pocítilo dejme tomu 4% Američanů.

Uvádět to jako úspěch západní civilizace v obhajování osobních svobod mi nepřijde směrodatné.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ale omezování osobní svobody skrze vysoké daně a přerozdělování pociťují stovky milionů lidí v sociálních ekonomikách, zatímco tuhle (právem) obhájenou osobní svodu pocítilo dejme tomu 4% Američanů.

Takze kdyby se v CR k moci dostal diktator, jehoz tajne sluzby umuci a popravi sto tisic politickych odpurcu (jen 1 % populace, protoze vetsina holt vzdycky drzi hubu a krok), a pritom snizi dane na polovinu, tak by to byl pokrok v oblasti lidske svobody?

[tomboytom-deviant]

Vás příklad je absurdní a pokrok by rozhodně neznamenal.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Hmm, takze kdyz je clovek popraven za politicky odpor, tak je to vetsi zasah do svobody obcanu, nez kdyz je popraven za homosexualni styk?

Samozrejme v zminovanem pripade z Texasu uz zakony netrestaly homosexualni styk smrti, ale jeste pred 60 lety za to dost drasticke tresty byly [1] [2]. To je prave problem s tak kratkym casovym meritkem, na ktere se ptala puvodni otazka. Socialni zmeny, ktere zpusobuji zvysovani svobody, jsou dlouhodobe a ne skokove. Takze kdyz ukazu na pripad, ktery v danem obdobi je na zacatku vyvoje, tak to vypada, ze se skoro nic nedeje, a kdyz ukazu na pripad, ktery je na konci toho vyvoje, tak to vypada, ze uz skoro o nic nejde.

[1] A koneckocnu, ona oslavovana svobodna USA v dobe otcu zakladatelu takove zakony mela.

[2] A koneckocnu nemusime ty priklady hrotit do extremu, onen diktator ty odpurce nemusel zabit, mohl je treba jen zavrit na par let do vezeni. Stejne jako pred relativne nedavnou dobou zapadni staty zaviraly za homosexualni styk.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kdo objektivne posoudi, co je jak dulezite? Treba pro Turinga, ktery se kvuli trestu za homosexualni aktivity zabil, to dulezite bylo.

Myslim, ze to je nejkriklavejsi pripad bezduvodneho zasahovani statu do soukromi a svobody lidi. Vetsina ostatnich takovych zasahu se aspon castecne maskuje nejakym verejnym zajmem, ale v tomto pripade je ta nesmyslnost evidentni.

[tomboytom-deviant]

Nejkřiklavější příklad omezování osobních svobod jsou daně. U nás např. sociální a zdravotní daň.

[mmn]

Myslím, že v gulagu pracující daně neplatili, byli to tudíž svobodní občané.

[Jendа]

No to by mě zajímalo, jak jsi došel k tomu, že z

Nejkřiklavější příklad omezování osobních svobod jsou daně.

vyplývá

Žádné jiné omezování osobních svobod než daně neexistuje.

.

[Nicky726]

Jestli on předřečník nechce v nadsázce ukázat, že ty daně nejsou zas tak závažným omezováním osobních svobod. Nu, ale možná mu něco podsouvám...

[Jendа]

Jestli on předřečník nechce v nadsázce ukázat, že ty daně nejsou zas tak závažným omezováním osobních svobod.

V tom nejsme ve při. Ostatně daně jsou potřeba, stát nemůže fungovat ze vzduchu. Ale pak by měl napsat „myslím si, že třeba takové X je mnohem horší omezování osobních svobod než daně“.

[Nicky726]

A neříká to vlastně? Interpretací jeho věty je ,,Nucená práce v gulazích je mnohem horší omezování osobních svobod než daně, (ale odpůrci daní jiné problémy přehlížejí, proto používá ke zdůraznění nadsázku.)``

[Jendа]

Jenže já jsem tomboytomův komentář interpretoval jako že daně jsou nejkřiklavější z toho, co je v ČR.

[Nicky726]

Ok. I tak by tu myslím byly věci...

[pavlix]

V tom nejsme vepři.

:)

[Jendа]

Odposlechnuto v diskuzích na D-F.

[humus]

Cely statni system je postaven na honbe za penezi!!! Dulezite veci pro stat != dulezite veci pro obcany. Co ve skutecnosti potrebujeme? - mit co jist, kde bydlet a zdravotni peci. (samozrejme se najdou dalsi veci jako ciste zivotni prostredi a podobne.)

Momentalni stav - skoro z kazde politicke novinky se mi dela blivno. Je mi jedno kdo je u moci, jestli cerni, cerveni, zluti, ... vsichni na nas stejne serou a jdou za osobnim ziskem.

Volebni program stran != skutecne zamery.

Pravo != spravedlnost

Nebudme naivni.

Jsem uz moc znechucen... a tvrzeni mel jsi volit nekoho jineho != vyreseni nasich kazdodenich zivotnich problemu.

[tomboytom-deviant]

Potřebujeme hlavně peníze. Za ty si koupíme jídlo, bydlení a zdravotní péči.

[JiK]

Potřebujeme hlavně peníze. Za ty si koupíme jídlo, bydlení a zdravotní péči.

to by vam stat musel nejake vydelane penize nechat, pak byste si za svoje koupil to, co potrebujete a nebyl nucen platit sluzby a veci, o kterych prerozdelovaci urednik rozhodl, ze jsou pro vas dobre, chtene ci potrebne.

Na druhou stranu proc by vam je mel nechavat? Na co jsou nevolnikum ci otrokum penize, o ty je preci postarano, postara se o ne jejich pan...

[Heron]

Potřebujeme hlavně peníze. Za ty si koupíme jídlo, bydlení a zdravotní péči.

Ehm? Tak potřebujeme peníze nebo to jídlo a bydlení a péči? Já teda peníze nejím. Peníze vůbec nejsou potřeba.

[tomboytom-deviant]

No ve Star Treku taková společnost funguje, hezky se na to dívá.

[xxx]

Ve Startreku, jak pravi jeden stary vtip, taky nejsou cikani. Ale berte tenhle prispevek jen jak nejapny zert.

[pc2005]

Ve Startreku mají přece syntetizátory jídla a tvrdou UI. Jsou tedy za technologickou signularitou (tipoval bych ) a problémy peněz je nechávají chladnými.

[Trained.Monkey]

Moc jsem ten clanek nesledoval, ale rekl bych ze on sel sedet za neco jineho. A mit v bananistanu podobne 'totalitni' system, jako je v Anglii, tak se raduju.

[Mrkva]

Tak to byste řekl špatně...

Drage was convicted of failing to disclose an encryption key in September. He was sentenced at Preston Crown Court on Monday.

...

He was formally asked to disclose his password but failed to do so, which is an offence under the Regulation of Investigatory Powers Act 2000, police said.

[koffr]

výborný blog!