Allah^2 (diskuse)

[marek_hb]

buď v klidu - tohle Ti nikdo z nich nevysvětlí - můžeš sem cpát kolik chceš videí, svědectví, článků a podobně a stejně si budou mlet svoji...

[vaclav]

Ó díky Ti, spasiteli ! Konečně blog, který se dá číst !

Po těch třech kravinách, které tu vytapetoval někdo před tebou, a které tu týden leží pořád nahoře, je toto úplný balzám na nervy.

[frdrx]

Příloha:

• Jesus_fucking_Christ.jpg (19452 bytů)

...

[JiK]

Rekl bych, ze za tohle Te nikdo zabit nezkusi, internetovy hrdino. Zesmesnovat krestany neni risk. Joo, to kdybys nakreslil nejake podobne vkusne karikatury proroka, rozstrileli by te jeho poslove miru samopalem.

[frdrx]

To nevím, ale asi by se se mnou někteří moji muslimští kamarádi přestali kamarádit, stejně jako se se mnou už přestali kamarádit mnozí moji křesťanští kamarádi. Smrtí mi zatím vyhrožoval jenom jeden člověk, a to byl skinhead, ale ten byl tak blbej, že by spíš omylem trefil do hlavy sebe než by dokázal trefit mě.

[Darth Phantom]

to byl skinhead, ale ten byl tak blbej, že by spíš omylem trefil do hlavy sebe

Nebyl to Faun?

[frdrx]

Spíš JiK.

[M_train]

Toho odhaduji, že během pobytu v zemi nekonečné svobody a demokracie přidal dalších 50 kg ke své původní stovce.

[Matlák]

Příloha:

• mohamed.jpg (38544 bytů)

Pravda, připomíná mi to tenhle obrázek. Kolem něho byl tuším humbuk. I když křesťanských fundamentalistů je taky dost, nebudeme si nalhávat že je to v principu jiné náboženství. Je to jen o lidech.

BTW. Nemá moc smysl se takhle rozhořčovat a sám nic nedělat - pokud chcete, můžete jít a zabíjet muslimy ihned, stačí se přihlásit do téměř libovolné západní armády. Bohužel ještě chvíli asi na jaderné zbraně asi nedojde (ani na jedné straně).

[frdrx]

Příloha:

• muhammad.jpg (207580 bytů)

Zabíjet je půjdu až začnou ohrožovat Brdy.

[xkucf03]

K vyhrocení situace by vůbec nemuselo dojít, kdyby západní země nepřijímaly přistěhovalce a zároveň neútočily všude možně po světě. Jako ČR máme ještě možnost neopakovat jejich chyby – přistěhovalců máme relativně málo, nemusíme přijímat další, a rovněž se můžeme nezapojovat do válek ve světě.

[frdrx]

Větší vinu bych dal tomu zapojování se do mnohdy ilegálních a amorálních válek než tomu, že máme přistěhovalce. Zranitelní vůči teroristickým útokům bychom byli i bez nich.

[Odin]

Obavam se, ze zranitelnost s nepritelem uvnitr je vetsi nez zranitelnost s nepritelem venku.

[Sten]

Já bych vykázal Iry. Ti mají v EU na svědomí stokrát víc útoků než nějací islámisté.

[xkucf03]

Zajimalo by mne, kolik procent muslimu v Evrope s temi vrahy sympatizuje. Urazili preci proroka. Kolik z nich s tim souhlasi, drzi jim palce a podporuje je?

Stačí si vzpomenout na přelom let 2005/2006, kdy se po smrti v trafostanici dvou mladíků ze severní Afriky (utíkali před policií) rozhořely (doslova) nepokoje. Násilí nemělo na svědomí pár vyšinutých magorů, ale byla to masová záležitost. Ostatně auta se ve velkém množství ve Francii zapalují dodnes.

[⧠ A = 0]

Problém Francie je, že generuje ghetta a v ghettech se špatně integruje. Nejlépe se integruje tehdy, když jsou přistěhovalci roztroušeni mezi „majoritu“.

Není ghetto, není problém.

[xkucf03]

Jestli máš fungující návod, jak „negenerovat ghetta“ a začlenit tyhle lidi do společnosti, tak se nech najmout jako poradce – věřím, že by tě tyhle země bohatě zaplatily

[odin]

Podle mne je chyba uz vubec v tom, ze se stat snazi lidi nejak nekam integrovat. Poradaji se ruzne konference, delaji se ruzne dotovane programy, atd. Jediny zpusob, jak tuto situaci efektivne resit, imho je to, aby stat prehodnotil imigracni politiku, zredukoval socialni davky kvuli snizeni motivace migrace zvenku, meril kazdemu stejnym metrem.

[Matlák]

meril kazdemu stejnym metrem.

Přesně tak. Tyhle integrační snahy mi připadají, jako by byly tak nějak "z nudy", vím třeba o známé která bydlela v Belgii čtvrt roku zadarmo v "imigračním programu". Pak se vrátila sem, ale tam měla nejen dost dávek na bydlení, ale i něco málo k jídlu a všechno platil stát. Motivace imigrace je blbost. K čemu to vede? Stejně si pak budeme o těch co žijí "na dávkách" říkat že jsou tak trochu üntermenchen, nebudeme je brát vážně dokud nám nezačnou zapalovat naše auta.

A proč by zdravý občan západní společnosti měl platit ze svých daní bydlení a "minimální stravu" někomu kdo mu pak před barákem zapálí auto? Rád bych se zastánce takových programů na tohle zeptal.

[Odin]

Je to smutne. Je to dalsim dukazem toho, jak je statni aparat neefektivni, amoralni, tezkopadny a tragikomicky.

[⧠ A = 0]

Ty jsi fakt mimo. Integrace se samozřejmě týká i těch, kteří žádné dávky nepobírají. Taky by mě zajímalo, kde se rozdávají ty sociální dávky imigrantům (ne azylantům), kteří v zemi nepracují/nepracovali.

[odin]

Mimo jsi ty. Asi mas problem s pochopenim daneho textu a podsouvas veci, ktere jsem nenapsal. Jestli bydlis v Helsinkach, tak mas jiste sve zkusenosti, promin jestli jsem se te tim dotkl.

[⧠ A = 0]

Jestli máš fungující návod, jak „negenerovat ghetta“ a začlenit tyhle lidi do společnosti, tak se nech najmout jako poradce – věřím, že by tě tyhle země bohatě zaplatily

Já ho nemám, ale asi by se vymyslet / okoukat dal. Ve Finsku žije přistěhovalců poměrně dost, ale ghetta tu nejsou. Jediné, co mě momentálně napadá, jsou kvalitní a všeobecně dostupné školky a školy, které mají na úspěšnou integraci zásadní vliv. Jazykové kursy apod. samozřejmě také budou mít vliv.

[JS1]

+1

Ono drtivou vetsinu socialnich problemu uz nekde nekdo v minulosti vyresil, akorat lidem to casto prijde intuitivne divne (a mensina z nich na tom tak ci onak profituje - u nas treba exekutori) a tak o tom nechteji slyset.

[marek_hb]

Rekapitulace z Francie za poslední dny (zdroj idnes):

20.12.2014 - V sobotu pobodal muž ve jménu radikálního islámu na policejní stanici na předměstí Tours tři policisty a sám byl zastřelen.

21.12.2014 - V neděli večer pak údajně duševně nemocný muž najel v Dijonu na chodce, 13 jich zranil a policie ho zatkla.

22.12.2014 - Při poslední z akcí v pondělí večer zranil deset lidí na vánočním tržišti v Nantes další údajně duševně chorý automobilista. Jeden ze zraněných dnes zemřel. Útočník se sám pak pobodal nožem, ale přežil a bude vyslechnut.

31.12.2014 – Jako každý rok, gangy muslimských imigrantů podpálili 940 aut.

07.01.2015 – útok na Charlie Hebdo – 12 mrtvých novinářů a policajtů

08.01.2015 – V Montrouge a Malakoffu postřelen metař a zastřelena policistka – žena!

08.01.2015 - ve Villefranche-sur-Saone nedaleko Lyonu vybuchla ve čtvrtek ráno bomba. Nikdo nebyl zraněn.

09. 01. 2015 - útočník v Paříži přepadl košer obchod, zabil 4 lidi a drží rukojmí

Do toho navrhuje multikulti sluníčko Šádí Shannáh (politik ze strany Zelených) povolit registraci Ústředí muslimských obcí v ČR na druhý stupeň ....

já pořád jen čekám kdy budou třeba v saudský arábii hořet auta na protest proti těmhle prasečinám, nebo kdy vyběhnou ti umírnění muslimové do ulic a budou pálit vlajky ISIL a tak podobně ...

[Miriam]

A to nevíš, co dělá ISIS, hádal bych, že minimálně několik desítek tisíc lidí si za poslední dny můžeš přičíst. Ještě byl útok v Čečensku. No prostě toho bylo víc.

[marek_hb]

tak kurva sluníčka, jde jste? jak mi tohle vysvětlíte?????

[Petas]

Rekl bych, ze to bude nekde mezi 35% a 85%.

Ty jsi kokot, fakt že jo...

[backinabag]

Proc? Mozna trochu nadhodnocene, realne bych to videl na 25%.

[Petas]

Je to naprosto vycucané z prstu a ještě je to rozsah poloviny spektra

[backinabag]

V tom rozsahu se pohybuje vetsina vysledku ruznych pruzkumu.

[Petas]

a jakou to má potom hodnotu?

[backinabag]

Vysledky ruznych pruzkumu v muslimskem svete svedci o tom, ze podpora debilnich a nebezpecnych nazoru je skandalne vysoka.

[⧠ A = 0]

To, že většina lidí jsou tupci, platí všude, nejen v muslimském světě.

[Petas]

takže zase nic... vymyšlené podklady pro xenofobii pomáhají tvořit další xenofobii a tak pořád dokola. Kak kulturně bohaté a vyspělé, podejte si s nimi ruce.

[Sten]

16 % Francouzů? Muslimů jsou tam ale jen 4 %. Tak kdo to tam sakra podporuje?

[Ivan]

Vcera rikali v televizi, ze jich je 6M (z celkovych 66M) 9%.

[Miriam]

A stejně je to počet lidí, kteří se k víře přihlásili při posledním sčítání. Takže jsou lidi, kteří se nepřihlásili a lidi, kteří se narodili.

[Sten]

Kolem 9 % by měli být ti, kdo se tak identifikují, kolem 4 % praktikující (tj. chodí každý pátek do mešit a modlí se pětkrát denně). I kdyby s tím souhlasilo všech 9 %, kdo dělá těch zbylých sedm procentních bodů?

[Sten]

Mimochodem pokud nevíš, co se tam děje, tak si o tom napřed něco zjisti. Mají tam hodně dlouhou a bohatou historii toho, jak se vzájemně vyvražďují a vypalují si domy.

[odin]

Je to smutne, co se ted deje. Jasne to ukazuje rozdily mezi lidmi a kulturami a take to, ze snaha o integraci nekolika rozdilnych kultur v jednom prostoru proste nefunguje. Nastal cas, aby eurosocialisticky svaz, pred tim nez se rozpadne, prehodnotil imigracni politiku a system socialnich davek a dotaci tak, aby zeme eurosvazu jiz nadale nebyly pro dane lidi atraktivni a oni tak meli mensi motivaci do naseho zivotniho prostoru migrovat. Evropa ma krestanskou tradici a tu je treba zachovat a podporovat. Vzdyt i vetsina slusnych ateistu, mezi ktere patrim, intuitivne vyznava a ridi se podle krestanskeho systemu hodnot.

[frdrx]

Ne, křesťanství je stejné zlo jako islám nebo židovství. Žádnou křesťanskou tradici není dobré podporovat ani zachovávat. Evropa by se měla odstřihnout od středověku a nechat všechna náboženství umřít.

[Odin]

Zadne nabozenstvi neni zlo, i kdyz samozrejme nektera nabozenstvi jsou tolerantnejsi a jina mene. Zlo jsou az skutky, ktere jsou pachany lidmi ve jmenu daneho nabozenstvi. O nabozenstvi je podle mne treba uvazovat v kulturnich konotacich. Kultura krestanska a muslimska je velice odlisna a ja netvrdim, ze je nektera obecne horsi. At si ziji podle sveho, ale ve svem prostoru. Krestanstvi ma u nas tradici, ze ktere vychazi nase spolecnost, i kdyz je z velke casti ateisticka, a tuto tradici je treba ve spolecnosti zachovat. At si zde ziji, ale at si uvedomi, ze majorita zije jinak a ze v tomto prostoru budou jako kultura vzdy az na druhe koleji.

Jinak, ja obecne uznavam, ze krestanstvi take neni dokonale. Krestane se v minulosti dopousteli mnoha spatnych veci. Sam jsem ateista. Ale rozhodne je mi krestanska moralka a tradice blizsi nez islamske hodnoty a pravo saria.

[frdrx]

Nesouhlasím s ničím co píšeš. Všechna náboženství jsou zlo. Žádné křesťanské tradice si nevážím a křesťanství nepovažuju za nic přínosného. Rozhodně to není nic, z čeho by vycházela naše společnost. Naopak, je to něco co naši společnost pokřivuje. Je to pouze historické břemeno, kterého by bylo dobré zbavit.

[Odin]

Jak prosim krestanstvi pokrivuje soucasnou ceskou spolecnost? A to nechci trollovat, opravdu mne zajima vas nazor.

Ja sam to neberu nijak dogmaticky. Jsem pro interupce, euthanasii i rozvody. Sam jsem bohuzel rozvedeny. Na druhou stranu vnimam svou rodinu jako stred sveho sveta a snazim se ctit desatero. Dokonce chodim i na pulnocni msi a obcas prispivam na cirkevni charitu. Take si ale myslim, ze stat musi byt striktne sekularni a napr. platy duchovnich by si imho mela zajistovat sama cirkev a nezatezovat tim danoveho poplatnika.

[frdrx]

Tak náboženství je snůška starověkých mýtů kterými se církevní představitelé snaží vymývat mozky. Dokonce s tím začínají v předškolním věku. Křesťanství dělá z lidí zabedněné xenofobní ovce sloužící svým vyčůraným pastýřům jako je třeba Duka. Stačí?

[Odin]

Jisteze se to snazi prezentovat, je to jejich zivobyti a trh si to zada. Ja jsem mel na mysli spise krestanskou moralku a tradice: rodina, pratele, monogamie, ziti podle zasad desatera (az na viru v jednoho boha), milosrdenstvi. Neprijde mi to jako spatne zasady, ktere by svazovaly nasi spolecnosti.

[frdrx]

Nic z toho nemá s křesťanstvím vůbec nic společného a nikdo ho nepotřebuje k tomu, aby se choval dobře.

[Odin]

To jiste nepotrebuje, ale je treba si uvedomit, ze dany system hodnot vychazi z krestanske tradice, ktera zde byla dlouho pritomna.

[frdrx]

Ale to vůbec není pravda. Chovají se snad lidé v jiných částech světa nějak hůř?

[xkucf03]

V některých částech světa tě popraví za pornografii, kritiku vlády, homosexualitu atd.

[frdrx]

Není tomu vůbec dávno, a popravili by mě za to i v Evropě.

[xkucf03]

Křesťanství je o pár set let napřed. Tak buď rád, že žiješ v křesťanské civilizaci/kultuře a ne islámské.

[frdrx]

Není. A není vůbec pravda, že žiju v křesťanské civilizaci. Křesťanství je jenom náboženství, které někteří vyznávají -- ti co nepochopili, že už není středověk. Naše civilizace a kultura je o vzdělání, vědě, technologii a umění, ne o náboženství.

[Odin]

Rozhodne v nasi civilizaci prameni spousta dulezitych veci z krestanstvi, to je neoddiskutovatelne. Stale nechapu, proc je takovy problem to prijmout? I kdyz nesouhlasim s chovanim cirkve jako instituce, mohu si prece vzit z krestanstvi to dobre, i kdyz neverim v zadneho boha, ne? Nevidim na tom nic spatneho.

[frdrx]

Ne. Mnohem víc toho pramení z osvícenství, z humanismu, z vědy a z umění než z náboženství, které je pouze závanem starověku a je zodpovědné převážně jenom za dobu temna.

[ghibulo]

Ideologie ve svém jádru za zlo často vůbec nemůžou - spíš se stávají kladivem v rukách skutečných zločinců. Ti většinou použijou to, co je pro jejich záměr nejblíž po ruce - může to být tebou tepané náboženství stejně dobře, jako třeba ateistickej komunismus - kterej měl humanismu/vědy/umění plnou hubu. Některá kladiva jdou ale na zmíněný účel pěkně do ruky - třeba islám a jiné musí vrah pro svůj účel trochu víc opracovat - třeba to křesťanství.

[frdrx]

Nelze se všech věcí zbavit naráz. Komunismus, stejně jako křesťanství je omyl. Nicméně budíš ke cti konunismu, že aspoň nestojí na nadpřirozených postavičkách. I tak je ale jeho kritika zdrcující a myslím, že nemá budoucnost, stejně jako křesťanství.

[xkucf03]

Komunismus měl nějaké cíle a nedokázal je naplnit – a protože je příliš materialistický, dá se to celkem dobře měřit – a lidi se z toto pohledu dobře neměli. Dá se tedy říct, že komunismus selhal.

Ale dá se totéž říct o křesťanství? Má nějaké cíle, které by nesplnilo nebo nemohlo splnit? Jelikož se tady pohybuješ v duchovní nemateriální rovině, tak se to moc měřit nedá a vždycky je tu prostor pro různé výklady. Za selhání by se dalo považovat snad jen to, že by v něj lidé přestali věřit. Ale to je taková definice kruhem…

[frdrx]

Souhlas, komunismus selhal. Křesťanství je ale špatné už z principu, protože to je náboženství. Nemůže existovat bez lží, pověr a manipulace.

[ghibulo]

Je to už trochu offtopic, ale dosud se nikomu nepovedlo objektivně dokázat, že Bůh je nebo není, takže nezbývá než víra v tu nebo onu hypotézu. Ty jsi evidentně 'věřící' v tu druhou a protože nemáš přesvědčivé argumenty na podložení své verze, tak tu druhou alespoň vehementě označuješ za lži a manipulace. Lidem, kteří věří té druhé hypotéze, ovšem také připadáš jako oběť lží a manipulace. V obou táborech mohou existovat lidé, kteří kdyby se dostali k moci, tak by ty druhé upálili, ukřižovali, zavřeli do koncentráků... a to s pocitem, že to dělají pro 'Pravdu'. Naštěstí tu moc již nemají a tak jim nezbývá, než zůstat jen u velkých slov na internetových diskuzích

[frdrx]

Objektivně, neexistuje absolutně žádný důkaz ani indicie, že bozi existují nebo kdy existovali. Na druhou stranu máme velmi dobře podložené teorie o tom jak všechno co známe vzniklo zcela přirozenou cestou bez potřeby do nich zahrnovat bohy. A ne, nejsem věřící v nic a myslím, že mám velmi přesvědčivé argumenty. Samozřejmě, pobožné zabedněnce argumenty nezajímají.

[⧠ A = 0]

Ty jsi kosmolog? Těch teorií je více, a to je právě ten problém. Kromě toho, žádná z těch „exaktních“ teorií neříká nic o tom, proč to vzniklo a co tomu dalo ten impuls. A už vůbec není jasné, proč platí takové fysikální zákony, jaké platí.

[frdrx]

Ne, ale vím dobře, že žádná kosmologická teorie nemá jako součást žádného boha. Jasné to není, ale na to se přijde.

[⧠ A = 0]

Tvá víra v to, že se na to přijde, indikuje nedostatek kritického uvažování

Ne, vážně, fyzika je neskutečný bordel a míra mávání rukama je v ní neuvěřitelně velká. A třeba to, že jakžtakž fungují třeba poruchové rozvoje, které jsou matematicky „úplně špatně“, to je skoro zázrak.

[frdrx]

Jaká víra? Jenom tipuju, že se na to přijde. A když se na to nepřijde, tak nevadí, protože na s tím nic nestojí ani nepadá.

Fyzika rozhodně není neskutečný bordel, nebo jsem aspoň nenarazil na fyzika, který by ji jako bordel prezentoval.

[Darth Phantom]

ale dosud se nikomu nepovedlo objektivně dokázat, že Bůh je nebo není, takže nezbývá než víra v tu nebo onu hypotézu.

Dokazovat, zda Bůh je či není, je asi něco jako dokazovat objektivně existenci yettiho, vodníka nebo Rusalky - každý o nich už někdy něco slyšel, ale nikdo nikdy se s nimi nesetkal.

A zásadně nesouhlasím s tím, že je ateismus nějaký druh "víry". Ateismus je přirozený stav. Jako ateista se narodí každý. Kdežto kterékoli náboženství je nepřirozené iracionální hnutí mysli - takto bych to nějak asi řekl. Nade vší pochybnost nelze prokázat existenci/neexistenci ledasčeho, nejenom Boha nebo bohů. Dělat kvůli tomu z ateistů nějaký druh "věřících" je zcestné a zavádějící.

[ghibulo]

Pokud srovnáváte dokazatelnost Boha s dokazatelností vodníků a Rusalky, pouze tím ukazujete, že Vaše znalosti o tématu náboženství nepřekročily úroveň leporela přibližující katechismus malým dětem .

Je zřejmé, že modely představující Boha jako jakousi postavu, stejně jako my omezenou prostorem a časem, jsou dobré jen pro prostší lidi. V samotné bibli se Bůh představuje "Jsem, kterýž jsem" a doplňuje to vysvětlováním, že ho nelze zobrazit - nejen kamenem nebo kovem, ale ani větrem nebo ohněm... takže jde spíše o vědomí (něco bez konkrétního tvaru) vlastního bytí.

V hinduismu - konkrétně škole advaita-vedanta se dozvíte, že toto vědomí bytí poznáte nejlépe, když budete hledat své vlastní - takže ne mikroskop, ale spíš meditace. Lidé, kteří to zkusí, po poměrně krátké době dojdou k pravému opaku toho co říkáte - ne ateismus, ale vědomí existence skutečného JÁ, které je za celým tímhle světem (podobně jako je člověk za svým snem, který prožívá ve spánku) je přirozený a původní stav... Bohužel to objeví pouze pro sebe, ne pro druhé - takže zůstává víra tím počátečním impulzem, která je ovšem na rozdíl od 'víry ve vodníky' stále přesvědčivěji podporována dalšími osobními zkušenostmi.

[Darth Phantom]

Je pravda, že jsem to s tím přirovnáním trochu přehnal. Samozřejmě si nemyslím a netrvám na tom, že bůh musí být nutně nějaká postava. V křesťanství to tak není oproti třeba tomu antickému "pohanství", kde bohové měli lidské tváře a postavy. Bůh je v křesťanství spíš nějaký abstraktní pojem. Stejně tak i připouštím, že to není bezpodmínečně nutné vědět, jak vypadá Bůh k tomu, aby někdo věřil. Může jít i o soubor nějakých dejmu tomu nějakých životních postojů nebo hodnot.

Nicméně ať je bůh cokoliv, ať už postava či cokoli jiného, pořád trvám na tom, že jeho prokazatelnost je na úrovni Hejkala.

[xkucf03]

Může jít i o soubor nějakých dejmu tomu nějakých životních postojů nebo hodnot.

vs.

Nicméně ať je bůh cokoliv, ať už postava či cokoli jiného, pořád trvám na tom, že jeho prokazatelnost je na úrovni Hejkala.

Soubor postojů a hodnot přece existovat může, ne?

Ale hlavně: k čemu dokazovat existenci či neexistenci? Kdyby se prokázala existence, tak nařídíš lidem chodit do kostela? A kdyby neexistence, tak jim to zakážeš? Ve svobodné zemi by se po důkazu (ať už kladném či záporném) nic nezměnilo, lidi by si stále mohli věřit, čemu chtějí, a chodit kam chtějí. Tak proč po tom vůbec pátrat a o nějaký důkaz se snažit?

[Darth Phantom]

tak nařídíš lidem chodit do kostela? A kdyby neexistence, tak jim to zakážeš?

To nevím, proč si sklouznul do nějaké roviny zakazování/nezakazování. Já nikomu nic zakazovat ani přikazovat nechci. Když je někdo blázen, ať je třeba jehovista.

Tak proč po tom vůbec pátrat a o nějaký důkaz se snažit?

Třeba kvůli důvěryhodnosti? Pokud někomu něco předkládám k "uvěření" měl bych pro to mít nějakou oporu a nějaký "uchopitelný" nebo uvěřitelný důkaz.

[ghibulo]

K tomu, aby šlo mluvit o ne/existenci Boha, je důležité si uvědomit, kdo jsme my. Přemýšlel jste někdy o tom, kdo jste? Vím, že to zní jako divná otázka - ale pokud bychom se shodli na definici, že já jsem jen to, co už nelze oddělit (když mi uříznou ruku - pořád to budu já, jen bez ruky => ruka není součástí mého já), co zůstane? Člověk se ztotožňuje bezmyšlenkovitě nejen se svým tělem, ale třeba i se svými pocity, nebo myšlenkami... to všechno jsou ale jen věci které přichází - odchází - mění se... co zůstává, co je to 'já'?

[Darth Phantom]

Hmm. Snad bychom se mohli shodnout na tom, že jsme oba jedinci druhu Homo sapiens. Druhu, který prochází nějakou evolucí, nějakým vývojem. Nepopírám, že různé náboženské představy provázejí člověka už od dávných dob, kdy se stal "sapiens". Lidé se sváří, zabíjejí se a válčí kvůli různým druhům náboženství. Jedni si myslí, že to jejich náboženství je lepší, než náboženství druhých. Kdo ví, jak to bude třeba za dalších 2000 let, pokud bude lidstvo ještě existovat. Věda dělá své a za tisíc let si třeba už nikdo na nějakého boha ani nevzpomene.

když mi uříznou ruku - pořád to budu já, jen bez ruky

Tak to nepochybně, já jako já bych se cítil i bez nohy.

[ghibulo]

Hmm. Snad bychom se mohli shodnout na tom, že jsme oba jedinci druhu Homo sapiens. Druhu, který prochází nějakou evolucí, nějakým vývojem ...

Neshodnem ... nejsem žádnej jedinec druhu Homo Sapiens, byť ten vak kůže, svalů a tuků tak někteří nazývají, já s ním nemám nic společného ... jen ten svůj vidím trochu z jiného úhlu, než ty které se pohybují kolem něho

[Darth Phantom]

jen ten svůj vidím trochu z jiného úhlu, než ty které se pohybují kolem něho

To už jsem zpozoroval... . Zajímavé. Tak to budete asi Edward Scissorhands, když tady porád koketujete s tou bezrukostí

[xkucf03]

Ateismus je přirozený stav. Jako ateista se narodí každý.

Nesouhlasím. Podle mého je výchozí/přirozený stav agnosticismus. Až později člověk uvěří v existenci či neexistenci nebo ani jedno.

[Darth Phantom]

Nebo tak . Ty jsi samozřejmě trochu odlišný, Machu. Pro tebe to může být agnosticismus, to připouštím

[frdrx]

Tak to nesouhlasíš s definicí slova ateismus (absence teismu). Jelikož se nikdo nerodí pobožný, všichni se rodí ateisty. Agnosticismus je nadbytečný termín, který si vymysleli pánbíčkáři, aby ve věci udělali zmatek.

[backinabag]

Agnostik je imho ten, komu to je jedno, nikdy nad tim nepremyslel.

Nesmime taky zapomenout na ignostiky jako jsem ja. Tzn. ze nejprve je treba konkretne definovat co to je "buh". Stavim se k tomu tak, ze nejdrive je potreba postulovat nejakou konkretni hypotezu vcetne duvodu proc by mohla platit a idealne navrhnout experiment, ktery ji dokaze vyvratit.

[kyknos]

agnosticismus je urcita forma ateismu (neverim v boha a je mi to u prdele)

[xkucf03]

Spíš je to třístavová logika: true / false / null ( = nevím, nedefinováno).

[kyknos]

neveřit v něco zahrnuje jak nevědět, ignorovat, vědět opak či věřit v opak

veřit je silný výraz

[xkucf03]

A jak bys potom chtěl nazývat ty, kdo jsou přesvědčeni o neexistenci (tzn. věří v ni)?

[kyknos]

někdo pro to tuším užívá termín "silný ateismus"

ja pro to neužívám nic, neb nikoho takového neznám, má (a v mém okolí je to podobné) nevíra v bohy úzce souvisí s vědeckým myšlením a tam pro víru (jakoukoliv, tedy i v neexistenci) není místo

[patentovy zakon]

tvoja veda sa tiež neraz zvrháva v slepú vieru... mali ste v Prahe jednu návštevu nedávno... vy vedci

[kyknos]

veda s virou nema nic spolecneho, ale to by sis musel neco nastudovat, abys to pochopil

[patentovy zakon]

aj iní, študovanejší od Teba, si myslia opak, ale to by si si musel niečo naštudovať

[kyknos]

opravdu netuším, kdo študovanější popírá popperovskou vědu, možná nějaký islámský teolog s pěti doktoráty ze saudských univerzit?

[MIRIAM X]

Nejsme schopni dokázat nadřazenost vědy (při poznávání reality), jestliže ji hodnotíme jako pokus ověřovat teorie indukcí. A právě tak nemůžeme dokázat její nadřazenost, když ji hodnotíme jako pokus o falzifikaci teorií pomocí dedukce.

[kyknos]

Nadřazenost nad čím? Věda funguje, nic lepšího ještě nikdo nevymyslel

[frdrx]

Agnostik je ateista, který si od pánbíčkářů nechal nakukat, že ateismus je něco jiného než ve skutečnosti.

[pavlix]

A nebo je ateista agnostik, který si od pámbíčkářů nechal nakukat, že je agnosticismus něco jiného?

[frdrx]

Ne. Ateismus je jasně definovaný pojem (absence poboženosti). Agnosticismus je novější, matoucí a zcela postrdatelné slovo.

[backinabag]

Srovnatelne to rozhodne neni, coz plati i pro ruzne astrologie, homeopatie, lidove povery (cerna kocka pres cestu).

Ale myslim ze trochu chapu tu myslenku cos rozvedl nize. Myslim ze vedomi veda nedokaze vysvetlit, je to uplne mimo oblast zkoumani vedy. A v podstate verim v to, ze lide maji neco jako dusi.

[kyknos]

vedomi neni mimo oblast vedy, prc by melo byt? to je zcela v kompetenci biologie/neurologie etc.

[ghibulo]

Představ si, že bychom se rozhodli naprogramovat robota s vědomím...

• udělat kostru, servomotory místo svalů - no problém
• senzory - snímače světla, zvuku, teploty... v poho
• udělat nějakej program, kterej to rozpohybuje... ok

ale teď to vědomí... dejme tomu vědomí nějaké bolesti. Můžeš do toho programu přihodit subrutinu, která se spustí, když teplota nějakého místa překročí nějakou teplotu ... robot začne vyluzovat pískací zvuky - to je ale všechno jen napodobenina cítící bytosti, která tu bolest opravdu pociťuje. Kam posílat ty informace, které by mělo to umělé 'vědomí' registrovat jako bolest? Kde vůbec máš to 'umělé vědomí'... pořád je a vždycky to bude jen hromada šroubků, jedniček a nul.

[kyknos]

samozrejme, vedomi musi mit nejakou implementaci v hw, nemuzes si ulozit neco do pocitacove pameti a predstavovat si, ze o tom ten pocitac ci robot vi (uvedomuje si, ma vedomi)

ale ta implementace zjevne existuje, protoze ja vedomi mam, a ty asi take, a driv nebo pozdeji bude odhalena

pokud ji pochopime v mozku, treba ji budeme umet implementovat i v pocitaci (ale dost mozna to muze znamenat, ze ten pocitac budeme muset postavit ze stejnych soucastek jako mozek)

pokud ta implementace neexistuje (pochopitelna vedou), je to pro me dukaz duse a boha :D

a na to odmitam pristoupit driv, nez vycerpam vsechny ostatni moznosti :D

[frdrx]

Proč by věda nedokázala vysvětlit vědomí? Co je na něm tak nevysvětlitelného?

[kyknos]

no zatim je to mimo moznosti soucasne vedy, ale to je imho problem docasny, nikoliv principialni

netusime, jak mozek funguje a tohle je zrovna ta nejobtiznejsi cast

[backinabag]

Tohle je odpoved i pro kyknose.

Souvisi to s hard problem of consciousness. Vedomi chapu jako jakesi okno do okolniho sveta. (Zaroven to je v jistem smyslu to jedine co existuje.) Veda popisuje co se deje "venku", ale nedokaze popsat samotne okno. Vedomi je subjektivni, objektivni veda ho nedokaze ani definovat, natoz vysvetlit jak vznika atd.

[kyknos]

zatim, pred sto lety veda nedokazala vysvetlit, ani jak vznika kopie dna...

principielne v tom problem neni

[backinabag]

Principalni problem je, ze veda jednoduse nema jazyk pro popis vedomi a tedy subjektivnich pocitu, jako je napriklad strach. Veda dokaze popsat takzvane neural correlate strachu, tzn. co se deje v mozku. Ale at je ten popis libovolne presny, neni to popis subjektivniho pocitu, tahle informace tam nebude obsazena.

[frdrx]

To jsou nějaký filozofický pindy. Zrovna v otázkách týkajících se vědomí věda v posledních pár desetiletích uhání dopředu mílovými kroky.

[kyknos]

filosoficky pindy to jsou, ale ty milove kroky jsou fantas :)

nemame moc poneti, jak vubec funguje mozek, a to ani u jednoduchych bezobratlych, kde ten mozek ma par bunek

o cloveku nevime v podstate nic

tohle je asi nejzaostalejsi oblast biologie, ktera stale ceka na nejakeho toho Darwina, Mendela nebo Pasteura

[frdrx]

Není to vůbec fantas. Sice toho pořád dost nevíme, ale nové poznatky o tom jak funguje mozek se sypou furt.

[kyknos]

ano sypou, situace je asi takovahle:

s technologii 19. stoleti zkoumame moderni pocitac... vime ze tam beha elektrina... kdyz zkratujeme tohle, mozna to chcipne a mozna jen vypadne obraz, kdyz zkratujeme tamhle to, vypadne zvuk, kdyz vyndame tenhle kus, tak to vetsinou chcipne, ale nekdy ne, a pak se ztrati nejaka data... ale ne vsechna, takze o tom jak funguje pamet vime porad prd...

[frdrx]

No jo, líp to halt zatím neumíme. Nejsme ale tak blbí, abychom si mysleli, že ten počítač je dílo nějakého boha.

[Bluebear]

Vždyť s Kyknosem vůbec nejste ve sporu Shodujete se v tom, co víceméně uznávám i já, že vyšší funkce mozku, jako vědomí, nedokážeme zatím(!) pochopit, protože ještě nemáme dost informací a dost možná, jak bylo naneseno výše, budeme potřebovat vybudovat nové terminologie a nové mentální a matematické nástroje, ale udělat se to dá. Asi to bude hodně práce, ale není na tom nic magického.

(Nelze ovšem vyloučit možné, že úloha, byť řešitelná, je mimo duševní možnosti lidstva jako celku, tzn. ani největší vědecký tým s nejchytřejšími mozky z ní nedokáže pochopit dost velký kus, aby se na něm dalo stavět. Docela se bojím, že to tak je, ale doufám, že se mýlím.)

[frdrx]

Jo, souhlas.

[backinabag]

Spatne se to vysvetluje, zkusim to z nekolika uhlu:

1.

Vedomi lze podle tebe predpokladam simulovat na pocitaci, napriklad simulaci mozku. (Pokud ne, tak to samo o sobe je celkem prelomvy zaver, ktery implikuje, ze na vedomi je neco vyjimecneho.)

Predstav si, ze simulujes strach na pocitaci. To znamena, ze strach lze simulovat i na Turingove stroji, treba pomoci tuzky a papiru. Myslis, ze ta simulovana bytost citi bolest jenom v momente kdyz pises na papir nebo porad? Muzes popsanim papiru nekoho mucit, melo by to byt protizakonne?

2.

Obsah vedomi je v podstate to jedine, cim si muzeme byt 100% jisti. Napriklad vim na 100%, ze ted slysim zvuk, ktery oznacuju za tikot hodin. To plati bez ohledu na to, jestli jsem zrovna ve snu, jestli to je halucinace, atd. Kdezto jakekoliv tvrzeni o vnejsim svete je pouze predpoklad, vzdycky se muzes najednou probudit z Matrixu nebo tak neco. Pokud to reknu vic abstraktne, obsah tveho vedomi se teoreticky muze uplne libovolne menit v case, treba tak, ze se najednou prevtelis do hada. Ale protoze se to nedeje, nase vedomi se v case vzdy vyvijelo podle urcitych pravidel, predpokladame, ze se to nestane.

3.

Tohle neni dukaz niceho, spis pro zamysleni. Vadilo by ti, kdyby te nekdo teleportoval tak, ze by vytvoril kopii (nebo treba 100 kopii) a znicil original?

[ghibulo]

Krásně vyjádřeno ... ti co 'věří', že vědomí je vlastnost hmoty mají fakt silnou víru

[⧠ A = 0]

Skoro souhlas, až na tu změnu vědomí v čase. Neexistuje způsob, jak zjistit, že tvé libovolné vzpomínky ti (tvému vědomí) byly vštípeny před malým okamžikem. Můžeme si být jisti pouze vnímáním v současnosti.

[backinabag]

V podstate to vidim podobne... minulost chapu jako takovy mentalni model / predstavu.

[Bluebear]

Sice ses neptal mne, ale nikdy neodolám dobrému flejmu.

Vedomi lze podle tebe predpokladam simulovat na pocitaci, napriklad simulaci mozku.

Domnívám se, že v zásadě ano, ale ta otázka je zavádějící. Na počítačích dnešní doby to asi nejde; a kdo ví, jak by vypadal počítač, který to dokáže - možná by nám připadal sám živý a tím pádem by ho mnoho lidí označilo za další mozek.

Řekněme, že věřím, že vědomí lze implementovat pouze za pomoci standardní hmoty (tzn. ne exotická hmota ani nic dosud neobjeveného) za použití pouze těch fyzikálních zákonů, které známe.

Predstav si, ze simulujes strach na pocitaci. To znamena, ze strach lze simulovat i na Turingove stroji, treba pomoci tuzky a papiru.

Ano. Viz též xkcd "A bunch of rocks".

Myslis, ze ta simulovana bytost citi bolest jenom v momente kdyz pises na papir nebo porad?

Zjednodušeně řečeno ano, jen v době, kdy probíhá simulace - pokud simulace neprobíhá, simulační čas stojí. Ale není to příliš vědecké vyjádření, protože nelze dost dobře porovnávat součinnost dvou jevů, které se odehrávají každý v jiném vesmíru.

Muzes popsanim papiru nekoho mucit

Rozhodně ano. Už jsem četl mnoho knih, které ve mně vzbuzovaly touhu vzít si život, nebo ho vzít autorovi. A ne vždy proto, že by byly špatné, naopak, některé právě proto, že zprostředkovávaly pocity až příliš dobře.

melo by to byt protizakonne?

Záleží na tom, jakou používáš morálku. V aktuálním vesmíru je velmi těžké udělat cokoliv, aniž bys někomu ublížil.

Obsah vedomi je v podstate to jedine, cim si muzeme byt 100% jisti.

To nesouhlasím. Člověk má pocit, že si je jistý svým vědomím, ale je to pocit tak falešný jako máloco. Zkus si přesně uvědomit, co máš ve vědomí právě teď, v rozsahu jedné milisekundy. Nedokážeš to, už proto ne, že jakmile nad tím začneš přemýšlet, obsah tvého vědomí se samozřejmě změní. Co jsi měl ve vědomí před hodinou, poslední noc během spánku, před rokem? Když tě něco napadne, dokážeš protrasovat řetěz asociací k primárnímu podnětu, který to spustil? Existoval vůbec nějaký primární podnět? Máš z něčeho strach nebo tě naopak něco vzrušuje (ať už sexuálně nebo jinak) - dokážeš zjistit, proč přesně? Dokážeš popsat, jak je cítit strach nebo nadšení?

Vadilo by ti, kdyby te nekdo teleportoval tak, ze by vytvoril kopii (nebo treba 100 kopii) a znicil original?

Ne, pokud by to udělal tak, aby originál netrpěl, ideálně atomicky. Pak by si nikdo ani nevšiml, že se něco stalo.

[backinabag]

Ano. Viz též xkcd "A bunch of rocks".

Ruzni lide muzou kodovat stav toho pocitace ruzne, takze jedno rozmisteni kamenu simuluje obrovske mnozstvi vesmiru. Stejne tak rozmisteni zrnek pisku v te pousti.

To nesouhlasím. Člověk má pocit, že si je jistý svým vědomím, ale je to pocit tak falešný jako máloco. Zkus si přesně uvědomit, co máš ve vědomí právě teď, v rozsahu jedné milisekundy. Nedokážeš to, už proto ne, že jakmile nad tím začneš přemýšlet, obsah tvého vědomí se samozřejmě změní. Co jsi měl ve vědomí před hodinou, poslední noc během spánku, před rokem? Když tě něco napadne, dokážeš protrasovat řetěz asociací k primárnímu podnětu, který to spustil? Existoval vůbec nějaký primární podnět? Máš z něčeho strach nebo tě naopak něco vzrušuje (ať už sexuálně nebo jinak) - dokážeš zjistit, proč přesně? Dokážeš popsat, jak je cítit strach nebo nadšení?

Abych to upresnil, myslel jsem soucasny stav vedomi a ve smyslu ze existence aktualnich vjemu, pocitu je nesporna.

Ne, pokud by to udělal tak, aby originál netrpěl, ideálně atomicky. Pak by si nikdo ani nevšiml, že se něco stalo.

Takze by ti to predpokladam nevadilo ani v pripade, ze by se zadne kopie nevytvarely?

[Bluebear]

Ruzni lide muzou kodovat stav toho pocitace ruzne, takze jedno rozmisteni kamenu simuluje obrovske mnozstvi vesmiru. Stejne tak rozmisteni zrnek pisku v te pousti.

Jistě. Pro praktické účely má samozřejmě smysl uvažovat jen ty, se kterými je možné nějak interagovat.

Abych to upresnil, myslel jsem soucasny stav vedomi a ve smyslu ze existence aktualnich vjemu, pocitu je nesporna.

Ano, ale to proto, že jsme si to tak zadefinovali ve filozofických základech fyziky jako vědy. Dle Hegela et al. je existence definovaná jako vnímatelnost (ať už přímo nebo přes nějaký další jev, třeba přístroj) a pocity (vjemy, qualia) jsou z definice vnímatelné, tedy existují - ale neříká to nic o světě. Jak by řekl Lu-Tze, "je to pravda, ale cigáro z toho neutočíš".

Takze by ti to predpokladam nevadilo ani v pripade, ze by se zadne kopie nevytvarely?

Vadilo protože mám některé plány a myšlenky, které bych rád zkusil uvést do praxe, než zakukám, což bych nemohl, kdybych přestal existovat (i.e. zakukal). Pokud existuje přesná kopie, tak je to OK, protože tytéž plány a myšlenky, jakož i motivaci je provést, má tato kopie a tudíž se nic nestalo. Není-li žádná kopie, nejsou ani ty plány a myšlenky, ani nikdo, kdo by je provedl. Rozdíl je přesně takový jako mezi jedničkou a nulou. Ferstehen Sie?

[ghibulo]

Vadilo protože mám některé plány a myšlenky...

Jestli ti dobře rozumím, tak tvrdíš, že pokud by učinili tvojí kopii a tebe zabili, tak bys vlastně nic nepoznal, možná bys jen zaregistroval, že jsi změnil stanoviště?

Kdyby tě ovšem zapomněli zabít, tak bys zůstal na svém místě a tu kopii bys vnímal jako někoho, kdo se ti děsně podobá, s tím, že by se tato podobnost postupně zmenšovala s každým dalším rozdílným vjemem.

To mi ale přijde jako rospor - protože pokud 100% kopií tvého těla zkopíruju i tvé vědomí, měl bys spíš přejít do jakéhosi zvláštního stavu, ve kterém budeš vnímat pomocí obou těl a obě budeš ovládat.

[Bluebear]

Jestli ti dobře rozumím, tak tvrdíš, že pokud by učinili tvojí kopii a tebe zabili, tak bys vlastně nic nepoznal, možná bys jen zaregistroval, že jsi změnil stanoviště?

Ano.

Kdyby tě ovšem zapomněli zabít, tak bys zůstal na svém místě a tu kopii bys vnímal jako někoho, kdo se ti děsně podobá, s tím, že by se tato podobnost postupně zmenšovala s každým dalším rozdílným vjemem.

Ano, obě instance by to viděly takto, jen s rozdílem počátečního místa (samozřejmě by se postupně rozcházely).

protože pokud 100% kopií tvého těla zkopíruju i tvé vědomí, měl bys spíš přejít do jakéhosi zvláštního stavu, ve kterém budeš vnímat pomocí obou těl a obě budeš ovládat.

To ne, není důvod, aby se stalo něco takhle podivného. Byly by to dva nezávislé organismy, každý s vlastním odděleným nervovým systémem, nemohly by řídit jedna druhou. Na začátku by to možná vypadalo, jako kdyby je řídilo jedno vědomí, kvůli té podobnosti - téměř stejné věci by je napadaly v téměř stejnou chvíli - ale to by byla jen iluze. Kdyby se kopie hned po "teleportu" ocitla v úplně jiném prostředí než originál, budou se chovat velmi odlišně, protože budou reagovat na velmi odlišné okolí. (Lze důvodně tvrdit, že originál by se na místě kopie choval velmi podobně, ale nejde to dokázat.)

[ghibulo]

Chápu ... to je konzistentní, nějak mi na chvíli nedocvaklo, že se chápeš jako biologickej robot, pro kterého jeho vlastní existence má cenu pouze v tom, aby existoval někdo jemu dostatečně podobnej.

Když to dovedu kousek dál - nechal bych tu kopii i tebe žít řekněme 10 sekund po kterých bych tě popravil... to by ti vlastně nemělo až zas tak moc vadit, protože bys existoval dál v podstatě v zanedbatelné rozlišitelnosti, že?

[Bluebear]

Když to dovedu kousek dál - nechal bych tu kopii i tebe žít řekněme 10 sekund po kterých bych tě popravil... to by ti vlastně nemělo až zas tak moc vadit, protože bys existoval dál v podstatě v zanedbatelné rozlišitelnosti, že?

Tak by to bylo, kdybych byl čistý Vulkanec. V praxi mám v mozku kromě neokortexu, který ví, o co jde, a zůstal by v klidu, ještě archikortex, který je od toho, aby řídil low-level tělesné funkce a tudíž si nedovede představit, že existence může být na těle nezávislá, a ten by začal šílet strachy, vylítly by hladiny nouzových hormonů a tudíž by těch 10 vteřin bylo poněkud hnusných.

Viz film Dokonalý trik (The Prestige).

(Navíc by se tím poněkud rozsyncal stav těch dvou instancí, sice ne moc, ale hypoteticky je možné, že v tom krátkém zlomku času v extrémním stresu daném těmi hormony dostane stará verze výtečný nápad, který přijde vniveč, protože bude zničena. Ale to samo o sobě bych asi riskl, pravděpodobnost je malá.)

[frdrx]

Filozofie je mi protivná.

[backinabag]

Ok.

[kyknos]

Vedomi lze podle tebe predpokladam simulovat na pocitaci, napriklad simulaci mozku.

to se imho, mluvime-li o soucasnem klasickem pocitaci, urcite neda

vedomi by melo stejne jako jine jevy mit nejaky jasny fyzikalni podklad, byt dnes zcela neznamy

az bude znamy, bude mozne zcela objektivne stanovit mnozstvi a stav vedomi treba u pacienta, zvirete, ai stroje...

a ten stroj, aby mel vedomi, bude muset mit implementovan hw poskytujici ten fyzikalni zaklad vedomi

(dnes napriklad existuji hypotezy o tom, ze vedomi je zalozeno na urcitych specialnich kvantovych stavech nekde na mikrotubulech, ale to je jen takova strelba naslepo, o mozku toho vime prilis malo)

vsechno ostatni mi prijde jako magicke mysleni

[backinabag]

Myslim ze ve skutecnosti tam "magie" je, ze pro pochopeni je potreba oprostit se od klasickeho vedeckeho pohledu. Veskere vedecke experimenty jsou pozorovane prostrednictvim vedomi. Pokud se chcem zabyvat vedomim samotnym, tak je potreba jiny pristup.

[kyknos]

non sequitur

to je magicke mysleni

[backinabag]

Podle tebe, ja to povazuju za naprosto racionalni, kriticke mysleni.

[kyknos]

co je racionalniho na tom, ze existuje jakesi vedomi, ktere nema jasne meritelny fyzikalni podklad?

proc takova vyjimka?

[ghibulo]

To je jako bys řekl - co je racionálního na tom, že oko, které sleduje všechny okolní předměty nemůže vidět samo sebe... proč taková výjimka?

[kyknos]

dobrý příměr - racionálního na tom totiž není nic, oko sebe samo vidět může, stačí k tomu taková primitivní věc jako zrcadlo

(a nebo ani to ne, například parazity či jiné vady ve sklivci můžeš vidět i bez pomůcky)

[ghibulo]

Příměr je jen příměr - aby vystihl, co jsem chtěl (asi trochu neobratně) naznačit, tak se musí trvat na tom, že obraz oka nebo vady oka, není oko samotné.

[kyknos]

pak obraz knihy také není kniha samotná

[ghibulo]

jasně že není... ale o to nejde - pointa měla být, že je pro subjekt podstatný rozdíl, jestli pozoruje nějaký z okolních objektů, nebo sebe sám. Oko může sebe vidět jen pomocí nějakého odrazu, přímo nikoliv; dálkový světla vidíš jen u druhých aut, u svého můžeš registrovat jen projevy dálkových světel; pokud chceš něco vidět, je třeba si na to posvítit - jen na samotné světlo to není potřeba - to uvidíš i ve tmě ... a vědomí jakožto pozorovatel okolního dění je také subjektem, který si uvědomuje okolní objekty - proto se domnívám, že nemusí být nutně iracionální podobná výjimka.

[kyknos]

já ten podstatný rozdíl nevidím... je to technická komplikace, ale žádný principiální rozdíl

navíc není třeba sledovat stejný objekt, stačí sledovat objekt stejného typu... pro studium anatomie oka je také praktičtější kravské oko na preparační misce...

světlo ve tmě? pokud ti nepůjde přímo do oko tak neuvidíš, bez nějaké dopadové plochy nebo atmosféry, ve které se bude rozptylovat...

[ghibulo]

Já ti (i z tvých předchozích komentů) rozumím, jak to myslíš a proč to vidíš jen jako technickou komplikaci.

Sám ale chápu vědomí trochu jinak... ne jako nějakou energii skrytou v organizované hmotě, ale spíš jako něco na hmotě nezávislé. Všechno od velkého třesku probíhá deterministicky - takže žádná svobodná vůle... prostě zákonitě jako pohyb koulí na kulečníku po nárazu tága. Součástí tohoto pohybu koulí jsou třeba i procesy v tvém či mém mozku a celou tuhle podívanou sleduje vědomí více či méně ztotožněné z tou či onou organizovanou formou. Možná by se to dalo přirovnat dobře ke snu - spíš, ve svém snu jsi třeba pes, chytí tě nějakej bláznivej vědec, otevře ti lebku a bude tam hledat tvé psí vědomí... které ovšem nemá šanci najít, protože ty (ač se uvědumeješ jako pes) ve skutečnosti spíš ve své posteli. Jediné co může najít jsou znaky toho, co si jako ten pes uvědomuješ - bolest, radost, intenzivní myšlenku...

Z mého pohledu tedy v tomto vesmíru alias snu můžeš možná prozkoumat a přeměřit všechno, kromě toho vědomí, které je za tím vším.

[kyknos]

na deterministický vesmír nevěřím... samozřejmě nemám tajné poznatky o fyzice abych to dokázal, ale je to zcela racionální úvaha:

1) pokud je vesmír deterministický, jakákoliv moje vůle a intelektuální úsilí je předem dáno včetně výsledků, je tedy jedno, o co se budu snažit, kam se budu v úvahách ubírat, je to jen iluze...

2) pokud vesmír není deterministický, je výhodné/správné si to o něm i myslet

takze pro vsechny prakticke ucely, je vhodne svou vuli a myslenky napnout k vesmiru nedeterministickemu a tim se ridim :)

také neverim na vedomi (ani nic jineho) mimo prirodu a fyziku (uz proto ze prirodu definuju jako vsechno co existuje). ale ano, myslim si, ze mechanismus vedomi stoji na principech o nichz zatim netuseime nic, nebo jen velmi malo a mlhave, neumim si predstavit, ze by vedomi bylo fyzicky tvoreno nejakou elektrinou behajici na neuronove siti

[ghibulo]

Chápu... také jsem to takto míval, pak mě ale silně oslovily věci kolem taoistického konceptu wu-wej, vyzkoušel jsem to a zjistil, že mi to začíná nádherně fungovat... njn, každej máme svou cestu...

[JS1]

Jeste je jedna moznost - determinismus vesmiru a svobodna vule cloveka spolu vubec nesouvisi. At uz je vesmir deterministicky nebo ne, lze na nem postavit (z praktickeho hlediska) system jak deterministicky (napr. pocitac postaveny nad nedeterministickym chovanim atomu), tak nedeterministicky (napr. pseudohahodny generator). Proste determinismus zavisi na tom, co je pozorovatel schopen o systemu rict, a zda dovede predpovedet jeho chovani, nikoli na systemu samotnem.

[kyknos]

pseudonahodny generator je deterministicky system

pokud je vesmir deterministicky, znamenato, ze nic nedeterministickeho v nem existovat nemuze

[xkucf03]

A co když je jen nepopsatelně složitý, takže od toho lidé abstrahují a prohlásí to za náhodu?

[kyknos]

a?

[JS1]

pseudonahodny generator je deterministicky system

Zalezi na definici. Pokud potrebujes pocitac nebo mozek vetsi nez vesmir na to, abys to determinoval? Pro prakticke ucely povazujeme treba ruletu nebo hod kostkou take za nedeterministicke jevy, i v deterministickem vesmiru.

Navic, troufam si tvrdit, ze napriklad z hlediska jednoho procesu v operacnim systemu neni pseudonahodny generator deterministicky. Jeden proces diky izolaci nemuze vedet, zda ten generator nepouziva jeste nekdo jiny. Pritom jde o zcela deterministicky system.

Tvoje definice determinismu je uplne k nicemu, protoze vzdycky muzeme postulovat dostatecne slozity deterministicky algoritmus za tim vesmirem, ktery nam pripada nedeterministicky. Muzeme zkratka u takove definice vse prohlasit za deterministicke a na vecech to nic nezmeni.

V podstate tenhle posledni argument (ale i ty ostatni jsou prevzate od nej) je Dennettovo "so what?". Je-li vesmir nedeterministicky, co to prakticky znamena pro existenci svobodne vule? Kdyz se poradne zamyslis, vyjde ti uplne totez jako kdyby byl deterministicky.

[kyknos]

to je uplne jedno, ty to nemusis determinovat dopredu, dulezita je ta moznost volit dalsi vyvoj, ktera v deterministickem systemu zakonite chybi (je uplne jedno zda o tom vis nebo ne)

[JS1]

Problem tvoji uvahy je v tom, ze ta moznost volit dalsi vyvoj chybi i v systemu, ktery deterministicky sice striktne vzato neni, ale prakticky ano.

Jinak receno, pokud prakticky nedokazu predpovedet nejakou posloupnost udalosti, nemuzu se pokouset "volit dalsi vyvoj", at uz jsou ty udalosti deterministicke nebo ne.

Jeste jinak se na to muzes divat: Fakt, zda je vesmir nedeterministicky nebo ne, nijak neovlivnuje algoritmus, ktery pro to rozhodovani pouzivas. A tvoje svobodna vule je dana tim algoritmem. (Napr. kdyz hrajes RPG, tvoje svobodne rozhodovani neovlivnuje, zda hazite kostkou, nebo pouzivate ruletu, nebo pouzivate pseudonahodny generator s nejakou predem danou nasadou.)

[kyknos]

Jinak receno, pokud prakticky nedokazu predpovedet nejakou posloupnost udalosti, nemuzu se pokouset "volit dalsi vyvoj", at uz jsou ty udalosti deterministicke nebo ne.

non sequitur, na tohle ani neni potreba nikdo zivy, natoz aby neco vedel

Fakt, zda je vesmir nedeterministicky nebo ne, nijak neovlivnuje algoritmus, ktery pro to rozhodovani pouzivas.

a v lese, na ktery se nikdo nediva, nejsou stromy?

A tvoje svobodna vule je dana tim algoritmem.

ne, svobodna vule je dana moznosti volby (faktickou, nikoliv to zda ziju v nejake iluzi, tim ci onim smerem)

kdyz hrajes RPG

hral si nekdy? :)

[JS1]

ne, svobodna vule je dana moznosti volby (faktickou, nikoliv to zda ziju v nejake iluzi, tim ci onim smerem)

Nevim, co to je "fakticka svoboda volby". Je treba kinoautomat takova svoboda? Podle me je podstatne, co si o tom mysli ten muj algoritmus (na zaklade toho co vi o svete).

hral si nekdy?

Hral, ale fakt je, ze s nasadou k PRNG misto kostek jsem to nikdy nezkousel. Nicmene mam za to, ze bych mel uplne stejny pocit, pokud jde o svobodu cinit rozhodnuti v hernim svete.

I kdyz bych hral pocitacovou hru, ktera je cela postavena na PRNG, a tudiz vlastne deterministicka, stale budu mit moznost delat svobodna rozhodnuti (tudiz hra se bude vyvijet jinak, kdyz udelam jine rozhodnuti). Z toho je videt, ze determinismus a svobodna vule navzajem nesouvisi.

[kyknos]

Nevim, co to je "fakticka svoboda volby". Je treba kinoautomat takova svoboda? Podle me je podstatne, co si o tom mysli ten muj algoritmus (na zaklade toho co vi o svete).

nevim, co je kinoautomat

svoboda volby je tehdy, pokud ani hypoteticky externi pozorovatel s kompletnimi informacemi o soucasnem stavu systemu a nekonecnou vypocetni kapacitou nemuze predpovedet dalsi vyvoj

nebo pokud system rozkopirujeme a pokazde se muze vyvijet jinak

Hral, ale fakt je, ze s nasadou k PRNG misto kostek jsem to nikdy nezkousel. Nicmene mam za to, ze bych mel uplne stejny pocit, pokud jde o svobodu cinit rozhodnuti v hernim svete.

pominu-li zasadni psychologicky rozdil mezi pocity "zkurvil jsem si to sam" a "ten generator je debil", pseudonahodny generator se opakuje a pocet permutaci je omezeny, nemusel bys hrat dlouho a nektere sekvence hodu by proste ani padnout nemohly, coz uz muze mit prakticky dopad

a uz vidim radu munchkinu, kteri by se snazili ty hody predpovidat, byt by to asi v praxi bylo prilis tezke :)

[ghibulo]

svoboda volby je tehdy, pokud ani hypoteticky externi pozorovatel s kompletnimi informacemi o soucasnem stavu systemu a nekonecnou vypocetni kapacitou nemuze predpovedet dalsi vyvoj

Takže svoboda volby je pro nás něco jako kondiciogram ve filmu "Jáchyme, hoď to do stroje". Když nám řeknou že ji máme, tak ji máme i když se mýlili

[kyknos]

Ehm?

[ghibulo]

Prostě mě jen zarazilo, nač definovat pojem "svobodná volba", když pro bytost které se to týká to nemá žádnej význam, neboť rozdíl (má ji x nemá ji) stejně není schopná zaregistrovat (kromě placebo efektu vycházejícího z víry, že ji má nebo nemá)

[kyknos]

rozdíl samozřejmě schopná zaregistrovat je, pokud dokážeš, že je vesmír deterministický, tak svobodnou vůli mít nemůžeš

samozřejmě nemužeš dokázat, zda ten determinismus není někde, kam jsi se ještě nedostal, ale to je ve vědě normální, vesmír může být simulace v simulaci simulace a budík může být ve skutečnosti poháněn miniaturními trpaslíčky, kteří jsou ale nedetekovatelní našimi přístroji... takových konstrukcí můžeš vymyslet nekonečno, od toho je Ocammova břitva

ale hlavně, uvažovat, že svobodnou vůli nemáš nebo že je vesmír deterministický je iracionální rozhodnutí, v podstatě si můžeš nedeterministický vesmír a svobodnou vůli zavést jako axiom a nemůžeš udělat chybu

[ghibulo]

Moc tomu asi nerozumím, takže jestli budu psát 'kraviny', tak se se mnou neunavuj ... ale:

rozdíl samozřejmě schopná zaregistrovat je,

Jak? Kde máš jistotu, že tvůj 'projev svobodné vůle' není jen důsledek příčin daných již u Big Bangu, které přinesly ovoce v podobě 'tvého' rozhodnutí?

pokud dokážeš, že je vesmír deterministický,

to mi přijde zřejmé, těžko se mi představuje opak, proto by mě spíš zajímal důkaz, že je nedeterministický.

tak svobodnou vůli mít nemůžeš

Tak to je zřejmé... nemám s tím problém.

takových konstrukcí můžeš vymyslet nekonečno, od toho je Ocammova břitva

Ocammova břitva ukazuje determinismus

ale hlavně, uvažovat, že svobodnou vůli nemáš nebo že je vesmír deterministický je iracionální rozhodnutí

Proč?

v podstatě si můžeš nedeterministický vesmír a svobodnou vůli zavést jako axiom a nemůžeš udělat chybu

Můžu... pokud platí opak, může mě to vést k zbytečným a neplodným stresům ohledně vlastních rozhodnutí.

[kyknos]

Ocammova břitva ukazuje determinismus

jak?

Proč?

pokud se rozhodujes, je nedeterministicky, pokud je deterministicky, je rozhodovani iluze

proto muzes bezpecne uprit svou vuli k nazoru, ze je nedeterministicky, pokud je nahodou deterministicky, je rozhodovani iluze a tvuj pripadny omyl byl stejne naplanovan pri velkem tresku nebo driv

Můžu... pokud platí opak, může mě to vést k zbytečným a neplodným stresům ohledně vlastních rozhodnutí.

jenze ty zbytecne stresy byly naplanovany uz pri velkem tresku a vyhnout se jim nemuzes, nejsou tvoje chyba, jen tvoje role ve filmu, ktery psal nekdo jiny

[ghibulo]

jak?

Děj, u kterého není zřejmá příčina, aby člověk hledal jako jehlu v kupce sena. Pokud něco takového objevíme, je nejpřímější uvažovat, že jsme tuto příčinu zatím neobjevili, než dělat rozsáhlé kosmologické závěry.

... pokud je nahodou deterministicky, je rozhodovani iluze a tvuj pripadny omyl byl stejne naplanovan pri velkem tresku nebo driv

Podle této sofistiky by v deteministickém vesmíru racionální bytost neměla šanci dojít k pravdě. Trochu to připomíná známé 'když budu věřit v Boha a on nebude existovat - nebudu zklamán, když nebudu - mohl bych litovat...'. Domnívám se, že racionální rozhodnutí by nemělo být poměřováno především minimalizací ztráty v případě omylu, jako spíš na harmonizací zkušeností, pozorování a úvah.

vyhnout se jim nemuzes, nejsou tvoje chyba, jen tvoje role ve filmu, ktery psal nekdo jiny

O to nejde, že 'nejsou moje chyba' ... nejde o 'žádné provinění' jde o to, že i v deterministickém systému se bytosti rozvíjí a opouští své chybné teorie.

[kyknos]

Děj, u kterého není zřejmá příčina, aby člověk hledal jako jehlu v kupce sena. Pokud něco takového objevíme, je nejpřímější uvažovat, že jsme tuto příčinu zatím neobjevili, než dělat rozsáhlé kosmologické závěry.

kvantovy svet je plny takovych jevu (projde foton tudy nebo jinudy...)

Podle této sofistiky by v deteministickém vesmíru racionální bytost neměla šanci dojít k pravdě. Trochu to připomíná známé 'když budu věřit v Boha a on nebude existovat - nebudu zklamán, když nebudu - mohl bych litovat...'. Domnívám se, že racionální rozhodnutí by nemělo být poměřováno především minimalizací ztráty v případě omylu, jako spíš na harmonizací zkušeností, pozorování a úvah.

v deterministickem svete samozrejme sanci ma, ale ta sance je bud nula nebo jedna a nelze menit

O to nejde, že 'nejsou moje chyba' ... nejde o 'žádné provinění' jde o to, že i v deterministickém systému se bytosti rozvíjí a opouští své chybné teorie.

ale nemohou to ovlivnit, tedy, pokud se napriklad na zaklade toho prispevku nekdo rozhodne povazovat vesmir za nedeterministicky, bud udelal spravne rozhodnuti, nebo nemel na vybranou, tedy, spravne rozhodnuti je snazit se povazovat za nedeterministicky, pokud je deterministicky, tak mi to vesmir (mozna) nedovoli, pokud dovoli, tak to clovek stejne udelat musel

[ghibulo]

kvantovy svet je plny takovych jevu (projde foton tudy nebo jinudy...)

souhlas... akorát já si z toho dělám závěr, že tento svět ještě neznám dost dobře, abych zaregistroval příčiny (dle mého je to nejpřímější vysvětlení), kdežto ty z toho děláš závěr nedeterminismu.

v deterministickem svete samozrejme sanci ma, ale ta sance je bud nula nebo jedna a nelze menit

Souhlasím, ale pokud by bylo racionálním rozhodnutím to co jsi prezentoval (pro jistotu postavím axiom nedeterminismu - tím neudělám chybu) - tak jen nula.

ale nemohou to ovlivnit, tedy, pokud se napriklad na zaklade toho prispevku nekdo rozhodne povazovat vesmir za nedeterministicky, bud udelal spravne rozhodnuti, nebo nemel na vybranou, tedy, spravne rozhodnuti je snazit se povazovat za nedeterministicky, pokud je deterministicky, tak mi to vesmir (mozna) nedovoli, pokud dovoli, tak to clovek stejne udelat musel

pozoruji svou úlohu v tomto deterministickém vesmíru... pěkný film... můj hrdina už prohlédl, že není konatel a pomalu nachází klid v uvědomění, že pravé poznání je nad všechna 'rozhodnutí'.

[kyknos]

souhlas... akorát já si z toho dělám závěr, že tento svět ještě neznám dost dobře, abych zaregistroval příčiny (dle mého je to nejpřímější vysvětlení), kdežto ty z toho děláš závěr nedeterminismu.

jednak mam pocit ze to je z hlediska occamovy britvy nyni ta jednodusi moznost a snad i nejcastejsi interpretace (ale nejsem fyzik, jsem biolog)

a druhak jak jsme vysvetloval to povazuji za jediny prakticky uzitecny zaver (ostatne uz flegr na metodologii vedy rikaval, ze veda nehleda pravdu, nybrz prakticke modely, pravdu hleda nabozenstvi nebo filozofie)

Souhlasím, ale pokud by bylo racionálním rozhodnutím to co jsi prezentoval (pro jistotu postavím axiom nedeterminismu - tím neudělám chybu) - tak jen nula.

ano, ale s tim dnes uz nic nenadelame, bylo o tom rozhodnuto kdysi davno a dnes si jen prehravame film, tudiz ma soucasna snaha presvedcit nekoho je uz jen takove divadlo... o vysledku bylo rozhodnuto v dobe, kdy jsem neexistoval

pozoruji svou úlohu v tomto deterministickém vesmíru... pěkný film... můj hrdina už prohlédl, že není konatel a pomalu nachází klid v uvědomění, že pravé poznání je nad všechna 'rozhodnutí'.

inu soucasti budoucnosti deterministickeho vesmiru muze byt epizoda, kdy lide, po zjisteni determinismu, ztrati vuli cokoliv delat :) ale i to samo je proste dano od pocatku vesmiru :) navic si myslim, ze to postihne maximalne tak par intelektualu, vetsina lidi o takovych vecech nepremysli

[JS1]

nevim, co je kinoautomat

Pribeh, ktery ti da sice na vyber, podle toho vyberu nastanou odlisne situace, ale ty se nakonec (po urcite dobe) zase spoji ve stejny vysledek.

svoboda volby je tehdy, pokud ani hypoteticky externi pozorovatel s kompletnimi informacemi o soucasnem stavu systemu a nekonecnou vypocetni kapacitou nemuze predpovedet dalsi vyvoj

nebo pokud system rozkopirujeme a pokazde se muze vyvijet jinak

Proc ti tak zalezi na techto hypotetickych scenarich? Pokud uznavas vedu, jiste chapes, ze nelze dokazat neexistenci takoveho pozorovatele. A nakonec stejne uznavas (nebo si prejes), ze svobodu volby mas. Proc tedy odmitas moznost, ze jsou to zkratka nesouvisejici veci?

nemusel bys hrat dlouho a nektere sekvence hodu by proste ani padnout nemohly, coz uz muze mit prakticky dopad

Pokud je to dobry generator, tak to prakticky dopad mit nebude, ja to jako hrac nepoznam a na moje rozhodovani to nebude mit vliv. Dokonce i kdyz to bude nedeterministicky generator tak nektere sekvence neprijdou. Nevim, proc by me melo trapit, ze kdyby se zacala hrat ta stejna hra, naprosto by se opakovala. Ja ji podruhe (stejnou) hrat uz nebudu.

[kyknos]

Pribeh, ktery ti da sice na vyber, podle toho vyberu nastanou odlisne situace, ale ty se nakonec (po urcite dobe) zase spoji ve stejny vysledek.

to se ale v chaotickem systemu nestane

Proc ti tak zalezi na techto hypotetickych scenarich? Pokud uznavas vedu, jiste chapes, ze nelze dokazat neexistenci takoveho pozorovatele.

ve vede nelze dokazat nic (a ani to neni potreba)... pouze jsem ti definoval, co za svobodnou vuli a nedeterministicky vesmir povazuji ostatne tohle je spis filozofie (dokud nebudeme skutecne resit tu fyziku) a filozofie neni (prirodni, popperovska) veda

jinak predpokladam, ze v pripade ze vesmir je deterministicky, jakmile obsahneme celou fyziku, dozvime se to (samozrejme opet s vyuzitim ocammovy britvy, tedy odmitnutim hypotezy, ze to nekdo naraficil, aby nam deterministicky pripadal)

A nakonec stejne uznavas (nebo si prejes), ze svobodu volby mas.

preji,a le predevsim jsem dosel k racionalnimu zaveru, ze je vyhodne se podle toho chovat

Proc tedy odmitas moznost, ze jsou to zkratka nesouvisejici veci?

protoze.. nejsou?

[backinabag]

Veskera fyzika je zalozena zakonitostech, odpozorovanych prostrednictvim vedomi. Kdyz pada jablko ze stromu, vidim ze ma konstantni zrychleni. Kdyz dopadne, slysim po urcite prodleve zvuk. Fyzikalni zakony v podstate popisuji patterny toho co vnimame skrz vedomi. Kdyby zadne takove patterny neexistovaly, neexistovala by fyzika.

Nebo jinak. Aktualnim obsahem meho vedomi si muzu byt 100% jisty (napr. ze ted neco vidim atd.). To se neda rict o fyzikalnich zakonech.

[pavlix]

vidim ze ma konstantni zrychleni

To já jednak okem nerozliším a jednak to ani neodpovídá tomu, co znám z fyziky, a že toho moc není.

[backinabag]

To já jednak okem nerozliším a jednak to ani neodpovídá tomu, co znám z fyziky, a že toho moc není.

Chvili jsem premyslel jestli ma cenu do zavorek psat neco jako "za predpokladu nuloveho treni", ale predpokladal jsem ze pro pochopeni pointy to staci takhle. Dobre, okem to nerozlisis, ale muzes to zmerit nejakym pristrojem a pak se podivat na namereny vysledek.

[pavlix]

Nebo si můžu natáhnout struny a pustit přes ně kuličku kutálet se z kopce, protože vnímat rytmus je daleko jednodušší, já vím. Jedná se tedy o cílené experimenty, nikoli o nějaké náhodné pozorování.

[kyknos]

to jiste, ale stejne tak jako tvoje vedomi o svetle je subjektivni (ale muzes si jim byt jisty - tim vedomim, nikoliv tim svetlem), zname uz fyzikalni podstatu svetla a biologickou podstatu jeho vnimani a jsme schopni objektivne zjistit zda nekde svetlo je ci ne a jake ma vlastnosti

totez by melo platit pro vedomi samotne, jakmile zjistime, ze vsude tam (a prave tam), kde je vedomi je fyzikalne meritelny jev X, budeme moci objektivne merit vedomi stejne jako nyni svetlo (tam kde napocitame fotony prislusne vlnove delky), a pripadne jeho dalsi vlastnosti (tak jako muzeme zjistovat vlastnosti fotonu mnohem presneji nez pouhyma ocima)

[backinabag]

zname uz fyzikalni podstatu svetla a biologickou podstatu jeho vnimani a jsme schopni objektivne zjistit zda nekde svetlo je ci ne a jake ma vlastnosti

Rekl bych to jinak, mame fyzikalni teorii, ktera dokaze predpovidat to co budem videt a slyset, pokud budem provadet experimenty se svetlem.

totez by melo platit pro vedomi samotne, jakmile zjistime, ze vsude tam (a prave tam), kde je vedomi je fyzikalne meritelny jev X, budeme moci objektivne merit vedomi stejne jako nyni svetlo (tam kde napocitame fotony prislusne vlnove delky), a pripadne jeho dalsi vlastnosti (tak jako muzeme zjistovat vlastnosti fotonu mnohem presneji nez pouhyma ocima)

Co kdyz v mozku nic zajimaveho nenamerime? Resp. co kdyz to dopadne tak, ze vysledek experimentu bude, ze kdyz je atom v mozku v tehle pozici, tak citis bolest, kdyz ho trochu posunes, budes citit radost?

Jenom pro upresneni strucne vysvetleni jak chapu vedomi, ale nechci moc zabredavat do diskuze, protoze vim ze tyhle diskuze nikam nevedou, obe strany se nechapou a omilaji ty same argumenty v ruznych formach dokola :) 1. Vedomi definuji jako moje soucasne vjemy, pocity, myslenky, atd. Nebranim se jine definici, ktera nebude subjektivni ale objektivni (umozni urcit, zda je dana hmota vedoma), staci navrhnout. 2. Stav fyzikalnich castic v mem mozku ma vliv na obsah vedomi. 3. Verim v hypotezu, ze vedomi ma schopnost ovlivnovat fyzikalni castice v mozku. Protoze jinak bych o techhle vecech nikdy nezacal premyslet. To by melo byt experimentalne overitelne, napriklad muzem zjistit, ze kvantove jevy v mozku nejsou nahodne.

[kyknos]

Co kdyz v mozku nic zajimaveho nenamerime?

Vsadím se o svůj vlastní mozek, že toho zajímavého naměříme moc :)

Resp. co kdyz to dopadne tak, ze vysledek experimentu bude, ze kdyz je atom v mozku v tehle pozici, tak citis bolest, kdyz ho trochu posunes, budes citit radost?

To je celkem nezajímavý experiment, kde jsou centra takových funkcí zhruba víme, takže informaci o radosti či bolesti umíme zhruba měřit (nebo to půjde v blízké budoucnosti, nevím jak daleko konkrétně jsme).

Podstatné z hlediska vědomí je, jak se změní ta informace o radosti či bolesti, kterou může mít i běžný počítač například v nějaké hře typu sims (postavička ve hře se raduje či trpí) ve skutečné vědomí radosti či bolesti (to kdyby počítač měl, tak bude hraní sims neetické morální zvěrstvo). To mohou být principiálně dva odlišné systémy, kdy ten systém, který generuje vědomí, si jen vezme danu informaci z té části systému, která by asi mohla být implementovatelná na normálním počítači, a promění ji v součást toho skutečného vědomí.

A protože takové generování vědomí bude určitě fyziologicky a evolučně něco stát, je možno předpokládat, že bude mít i nějakou praktickou funkci (krom vědomí samého, které by mohlo samo o sobě být zbytné - zvířata i lidé by bez této praktické funkce mohly fungovat jako nevědomé stroje/zombie). Například bych si něco vsadil na skutečnost, že stroj bez vědomí bude mít jen omezené inteligenční schopnosti, že umělá inteligence na úrovni člověka prostě není algoritmizovatelná na konvenčním počítači a vědomí vyžaduje. Když si zaspekuluji ještě více, může být vědomí tím, co dokáže implementovat svobodnou vůli.

[kyknos]

ad ta svobodná vule a nahodne kvantove jevy... pokud by ty kvantove jevy co povazujeme za zcela nahodne a nejde je zvenku ovlivnovat byly projevem stejneho jevu, ktery ma zasadni ulohu v mechanismu vedomi, mohly by ty nahody skutecne byt nenahodne a projevem vule toho vedomi... tim by se vyresil problem, kdy nekteri odpurci svobodne vule rikaji, mozek se ma moznost chovat bud deterministicky nebo nahodne a nic z toho svobodna vule neni

[Bluebear]

ad ta svobodná vule a nahodne kvantove jevy... pokud by ty kvantove jevy co povazujeme za zcela nahodne a nejde je zvenku ovlivnovat byly projevem stejneho jevu, ktery ma zasadni ulohu v mechanismu vedomi, mohly by ty nahody skutecne byt nenahodne a projevem vule toho vedomi...

Nevěřil jsem, že to někdy řeknu (Kyknosovi ), ale tohle je velmi elegantní hypotéza. Intuitivně si sice myslím, že to tak není, ale elegantní to je.

[kyknos]

ty jsi intuitivne uz tisickrat po smrti, bohuzel ta tvoje intuice nejak nefunguje

a pamet take ne, tuhle teorii neslysis poprve, ovsem naposledy jsi byl zurive proti, dostal se do argumentacni nouze a pak prohlasil, ze vedomi nemas :D

[backinabag]

Prekvapuje me ze alespon na neco mame stejny pohled

[Bluebear]

Veskera fyzika je zalozena zakonitostech, odpozorovanych prostrednictvim vedomi. Kdyz pada jablko ze stromu, vidim ze ma konstantni zrychleni. Kdyz dopadne, slysim po urcite prodleve zvuk. Fyzikalni zakony v podstate popisuji patterny toho co vnimame skrz vedomi.

Tak to není. Začátkem fyzikální úvahy nebo objevu samozřejmě je soubor pozorování prostřednictvím vědomí, ale pak následují dva další kroky: vytvoření hypotézy, která nesmí být v rozporu s ničím, co kdykoli v minulosti pozorovali jiní, a poté ověření hypotézy experimentem. To znamená, že fyzikální teorie musí být koherentní nejen mezi sebou navzájem, ale i pozorování všech fyziků musí být spolu koherentní.

Naopak to, co soudí lidský mozek (a tedy jeho vědomí), je mnohdy špatně a experiment ukáže, že se mýlí - to jsou všechny zrakové a smyslové klamy, zdánlivé matematické paradoxy.

Kdyby zadne takove patterny neexistovaly, neexistovala by fyzika.

Nebo jinak. Aktualnim obsahem meho vedomi si muzu byt 100% jisty (napr. ze ted neco vidim atd.).

Nestalo se ti nikdy, že sis byl stoprocentně jistý něčím, co se pak ukázalo, že není skutečné? Pokud jde o vidění, tak mně se ikskrát stalo, že jsem viděl něco jiného, než co tam ve skutečnosti bylo (jak ukázal experiment, například i ten, že jsem šel blíž, změnil podmínky osvětlení a podobně).

Pokud jde o "aktuální obsah tvého vědomí", tak tím si jsi jistý jen proto, že sis ho nejdřív intuitivně sám zadefinoval jako "to, co si myslím, že mám ve vědomí". Samozřejmě, že pak to, v rámci tvé hlavy, stoprocentně platí, ale to proto, že je to tautologie.

Lidé s poruchami mozku mohou být stoprocentně přesvědčeni o věcech, které jsou zcela zjevně chybné, a přestože třeba i intelektuálně vědí, že to nemůže být pravda, přesto se intuitivně chovají tak, jako by byl svět deformovaný jejich poruchou. Viz případy, kdy člověk není schopen vnímat (ani si představit!) levou či pravou polovinu všech věcí - a pokud se na to pekelně nesoustředí a nepomůže si nějakým nástrojem (tužka, papír, otočit, najednou něco zmizí, něco se objeví), bude přesvědčen, že vidí všechno správně a nic mu nechybí!

Lidský mozek se, pokud jde o hodnocení vlastní integrity, chová přesně v souladu s Murphyho zákonem automatické kontroly chyb: "Je-li vše v pořádku, kontrola hlásí OK. Je-li něco rozbité, kontrola hlásí OK." (Není se ani moc čemu divit, protože člověk svůj mozek opravit sám nemůže a tudíž kontroly integrity evolučně neměly nikdy žádný smysl.)

[backinabag]

4.

Prileti sem technologicky vyspeli mimozemstani naprosto odlisni od nas a budou nas zkoumat. Prijdou na to, ze bolest je pro nas neprijemna? Kdyz provedou experiment "utrhnuti ruky za ziva," budou to vnimat ve smyslu: "kdyz mu dam input 1010110101, bude output 111001110".

[JS1]

Ten "hard problem of consciousness" je jenom iluze. To co ovsem neni iluze je nas neprijemny pocit, ktery vyplyva z toho, ze vetsina lidi neni ochotna chladnokrevne analyticky (v podstate psychopaticky) analyzovat moralku. Takze kdybychom hypoteticky postavili robota, ktery bude mit vedomi, a bude nam to ta vec do oci tvrdit, a ve vsech testech vedomi bude nerozeznatelny od lidi, radeji budeme nadale predstirat, ze vedomi nema, nez abychom mu priznali nejaka prava. Takze ten "hard problem" je spis v tom, ze chce verit v tu iluzi vlastni jedinecnosti.

[pavlix]

A nebo budeme tvrdit, že vědomí má jen na základě toho, že získá schopnost ho imitovat.

[Bluebear]

A nebo budeme tvrdit, že vědomí má jen na základě toho, že získá schopnost ho imitovat.

Pokud bude ta imitace natolik dobrá, že ji nedokážeme odlišit od skutečného vědomí, tak z čistě praktického hlediska nezbývá než ji uznat za pravou. Filozoficky je to samozřejmě ošemetné, ale v reálném životě bude třeba se s tím nějak popasovat. Co jiného? Ta simulace bude samozřejmě tvrdit, že myslí a cítí (protože kdyby to nedělala, tak to bude špatná simulace) a bude kategoricky protestovat, případně se i fyzicky bránit, proti tomu, aby s ní někdo zacházel jako s věcí.

Viz též Determining the real Pinkie.

[ghibulo]

Z tohoto hlediska si člověk může být jistý jenom sám sebou... protože všichni okolo něho mohou být jen 'simulace'.

[Bluebear]

Z tohoto hlediska si člověk může být jistý jenom sám sebou... protože všichni okolo něho mohou být jen 'simulace'.

Ano, ale to je pro praktické účely poměrně... nepraktická filozofie.

[ghibulo]

Minimálně to drsně potvrzuje tvou obavu, kterou jsi vyjádřil výše... že to je mimo schopnosti lidstva, protože jak řešit úkol, u kterého kontrolu výsledku může provést pouze výsledný produkt a ne tvůrce?

[backinabag]

To co ovsem neni iluze je nas neprijemny pocit, ktery vyplyva z toho, ze vetsina lidi neni ochotna chladnokrevne analyticky (v podstate psychopaticky) analyzovat moralku.

To naprosto souhlasim (ale s vedomim to souvisi okrajove). Moralka neni nic jineho nez vrozeny / nauceny pocit, ze je neco spatne nebo dobre. Pokud nekdo takove pocity nema, tak v podstate nema racionalni duvod, proc se chovat moralne (za situace, kdy to pro nej neni vyhodne, vetsinou to vyhodne je).

Ted nevim jak se k tomu stavis ty, je ok "mucit" roboty nebo ne? Jinymy slovy, jsou nektere stavy RAMky a registru procesoru neeticke?

Takze ten "hard problem" je spis v tom, ze chce verit v tu iluzi vlastni jedinecnosti.

O tom to neni.

[JS1]

Jinymy slovy, jsou nektere stavy RAMky a registru procesoru neeticke?

Ja myslim, ze ano (myslim si to asi od precteni Lemovy Kyberiady). A jelikoz mam prave takove simulacni hry dost v oblibe, desim se okamziku, kdy to prijde.

[backinabag]

RAMka muze byt implementovana i na papire, jako polohy zrnek pisku, polohy atomu, atd. Ten simulacni program muze svuj stav ruzne kodovat, takze libovolny stav dostatecne velke RAMky je v podstate simulovana lidska bytost. Nevim, myslenka ze stav RAMky je neeticky mi prijde jako naprosty nesmysl...

[JS1]

Jenze ten omyl prave vyplyva z tveho konsekvenkcialistickeho (pokud se nepletu) chapani etiky. Dulezity je i umysl, s jakym nekdo ten stav vyvolal. Pokud bychom treba skutecne zili v simulaci, a treba zemetreseni zpusobi spoustu mrtvych, neni to nutne nemoralni akt nejake vyssi bytosti, ktera tu simulaci spustila. Pokud by ovsem ta bytost vyvolala umele zemetreseni pro svoje vlastni poteseni, uz by to nemoralni bylo. Takze samotny stav te simulace sam o sobe nic o moralnosti nerika; rozhodujici je jeho interpretace (je to podobny paradox jako treba u DeCSS zakodovanem v prvocisle).

[Ondrej Santiago Zajicek]

Takze ten "hard problem" je spis v tom, ze chce verit v tu iluzi vlastni jedinecnosti.

+1

[Bluebear]

Ad pochopení vědomí: sice se o něm psaly filozofické traktáty už dlouho, ale v posledních pár letech se do toho obuli neurovědci a neurochirurgové. Nevím, jestli to činí jejich odpovědi relevantnějšími, ale rozhodně je to zajímavé. Mezi nejznámější patří Antonio Damasio (ale není jediný).

http://en.wikipedia.org/wiki/Damasio's_theory_of_consciousness

Self Comes to Mind: Constructing the Conscious Brain (zajímavé, ale IMO hrozně rozvleklé)

Stačí mrknout na Amazon na tuhle knihu a okamžitě to doporučí deset dalších knih od jiných autorů, někteří jsou rovněž neurovědci - například:

The Self Illusion: How the Social Brain Creates Identity (nečetl jsem, ale ten název je správně provokativní)

[Petr Tomášek]

Nic z toho nemá s křesťanstvím vůbec nic společného

lež

[frdrx]

Nikoli.

[pavlix]

+1

Je zvláštní, jak ke křesťanství vždycky patří to dobré (morálka, rodina, ...), zatímco to zlé (vraždy, krádeže, otroctví, ...) jsou vinou jednotlivců. Osobně si myslím, že by člověk měl být v tomto ohledu alespoň konzistentní a buď připustit, že jsou pozitivní i negativní jevy věcí jednotlivců, nebo připustit stejnou míru vlivu náboženství pro obojí. Tahle selekce značně zavání. Ignorace předkřesťanského světa zavání rovněž.

[Darth Phantom]

Tahle selekce značně zavání. Ignorace předkřesťanského světa zavání rovněž.

S tím souhlasím a je dobře, že to tu zaznělo. Neméně podstatný vliv na stav dnešní naší civilizace má antické období Říma a Řecka, označované církví za "pohanské". To bylo období polyteistické, nikde po žádném křesťanství nebyly ani památky (až na sklonku starověku ve 4. stol.). Katolický výklad dějin, že vše dobré zařídila církev a křesťanství neuznávám. Vliv "pohanského" období je neméně silný.

[pavlix]

S tím souhlasím a je dobře, že to tu zaznělo.

To je snad poprvé, co tě vidím mě chválit :).

[Sten]

Českou společnost asi nijak, protože tu moc křesťanů už není, ale třeba polské Bůh má přednost před pacientem ukazuje, že to problém být může. (Na druhou stranu, žádné náboženství samo nic nepropaguje, vždy jsou to lidé. A stejně jako mají různé názory, mají i různé výklady své víry.)

[frdrx]

Na to jak málo tu je křesťanů si klerikální mafie dokázala zařídit církevní "restituce" a má nepoměrně silné slovo v politice i v médiích.

[Sten]

Nevím, že by si je dokázali nějak dobře zařídit, když je mají dvacet let po ostatních a ještě dostanou jen část toho, co jim bylo ukradeno

[frdrx]

Nic jim nebylo "ukradeno". Dostanou mnohem víc než si zaslouží (nic).

[Odin]

Vim, ze spousta lidi ma obavu z cirkevniho vlastnictvi nekterych cennych kulturnich pamatek, ale na druhou stranu, pokud cirkev dane predmety prokazatelne vlastnila, ma svate pravo na jejich vraceni. Majetek cirkve je treba vyporadat a provest absolutni odluku od statu.

[Odin]

Kazdy soudny clovek podle mne souhlasi s restituci majetku zabaveneho komunisty fyzickym osobam. Stejne tak to musi platit i pro cirkev. Majetek zabaveny pred unorem 48 je jiste vec jina, ale i tady bude treba toto jednou otevrit a dane pripady revidovat.

[frdrx]

Církve všechno co měly získaly podvodem, a už jenom proto by neměly mít nárok vůbec na nic.

[Odin]

S tim nesouhlasim. Podle mne cirkev mela naprostou vetsinu majetku zcela legalne. Ale od toho bude soud, aby pripadne spory rozsoudil.

[frdrx]

Každá církev získala prostředky a moc díky tomu, že lhala (o tom, že existují bozi, o tom, že existuje posmrtný život, o tom, že se dá koupit místo v nebi apod.), a tedy podvodem.

[Odin]

Toto je treba chapat jinak. Cirkev rikala jen to, co lide poptavali. Zajistovala take spoustu sluzeb jako byla sprava panstvi, vzdelavani, pece o chude, spitalni cinnost, umelecka cinnost, atd. Suplovala take svym zpusobem smirci soudce, poskytovala rady do zivota a duchovni utechu. Spoustu majetku dostala cirkev darem od lidi i od samotnych feudalu.

Ja nerikam, ze cirkevni restituce tak, jak jsou v planu, jsou v poradku. Je treba dusledne prokazovat skutecne tehdejsi vlastnictvi. Take je silene, ze si stat na financni kompenzaci pujcuje penize a ze jeste x desetileti bude platit duchovni. Na druhou stranu toto vyporadani je potreba provest.

[frdrx]

Ne. Církev prostě lhala. Co lidé poptávali je úplně jedno. Lidé, minimálně ti chudí, rozhodně nepoptávali to, aby je církev udržovala v chudobě, například. Každá církev je zločinná organizace.

[Odin]

Jak cirkev udrzovala lidi v chudobe? Lide byvali a jsou chudi podle sveho puvodu a vlastnim pricinenim. Spousta radu naopak chudym pomahala. Staci se jen podivat, kolik vzniklo spitalu po evrope.

[frdrx]

Například kolaborovala se šlechtou.

Lide byvali a jsou chudi podle sveho puvodu a vlastnim pricinenim.

To absolutně není pravda. Lidé vždy byli vždy chudí převážně protože se chudí narodili, a platí to i dneska.

Spousta radu naopak chudym pomahala.

Málo. Spíš na nich ty řády vydělávaly.

Staci se jen podivat, kolik vzniklo spitalu po evrope.

No to je teda pomoc. Není to nic jiného než co dělala "matka Tereza".

[Matlák]

Tohle už je trochu moc. Podle mě je nesmysl už snaha se dívat na tehdejší poměry dnešníma očima. Vzdělanost je to podstatné. Vzdělanost přichází s blahobytem. Když se člověk musí lopotit aby se najedl, těžko bude číst či psát nějaké knihy. V tomhle církev posloužila - uživila ty kteří vědomosti uchovávali a zpracovávali. V té "době temna" byl v tomhle islám ještě lepší než křesťanství.

Je jednoduché to teď odsoudit - jenže dnes už téměř nikdo nemusí pracovat aby přežil. Žijeme v blahobytu, takovém o jakém si většina lidí v sedmém století našeho letopočtu (BTW jinými slovy po Kristu, minimálně to nám tady zůstalo z křesťanství) mohla nechat jenom zdát.

Právě bláznění z blahobytu vede k těm myšlenkám, jako je komunismus, rušení peněz, potřeba integrace všech "menšinových kultur" do naší společnosti aby se nic neztratilo nebo naopak rušení všeho starého náboženství "world-wide" a dokonce i ochrana biologických druhů ohrožených vyhynutím. Všechny tyhle myšlenky jsou dobré, pokud je má v hlavách jen malá část lidí a vlastně tím nemůže chod společnosti ovlivnit. Jakmile nastane blahobyt, spousta lidí má najednou čas se hrabat v knihách a blábolit v kavárnách, protestovat v demonstracích a horším případě hlasovat v parlamentech. Možná je to nějaký systém negativní zpětné vazby, když máme moc blahobytu, vytvoříme si téměř automaticky něco co nás opět, dřív nebo později dostane do bídy.

[frdrx]

Trochu moc? Proč? Jak to myslíš? Čeho je moc?

Křesťanství odsuzuji, stejně jako islám, jakožto ideologii založenou na lži určenou k ovládání mas. Nic z toho na čem jakékoli náboženství stojí není pravda.

[Bluebear]

Církev prostě lhala. Co lidé poptávali je úplně jedno. Lidé, minimálně ti chudí, rozhodně nepoptávali to, aby je církev udržovala v chudobě, například.

Ano, ale ty lži jsou to, co lidé chtěli a chtějí, aby se nezbláznili z reality. Normální člověk potřebuje barevný, světlý paraván, který zakryje hrozný, temný, beznadějný vesmír. A je ochoten zaplatit docela dost, aby ho měl. I chudí lidé ze svého mála - i když nepochybuji o tom, že ti bohatí si přikradli u těch chudých, aby měli na své, luxusnější paravány. Ale chudí dostali svou dávku nadějných, konejšivých lží v kostele taky. Bez nich by nepřežili.

Ano, církev - alespoň některé odnože - si z toho udělala velice výnosný kšeft, ale to Hollywood taky. Lze se přít o tom, kde je čára, která říká, co už je nemravný zisk, ale poptávka po této službě je velmi reálná a je to služba, která doslova zachraňuje životy. Kdekdo už by se houpal na konopném špagátě, kdyby se nemohl opřít o vylhanou naději.

[frdrx]

Každá církev je z definice náboženská organizace, a každé náboženství je podvod, protože žádní bozi nebyli prokázáni. Víc netřeba dodávat.

[Bluebear]

a každé náboženství je podvod, protože žádní bozi nebyli prokázáni

I když s tebou víceméně souhlasím, je z vědeckého hlediska nekorektní říkat "je to podvod, protože nebyli prokázáni". V budoucnu mohou, teoreticky, prokázáni být (co všechno se pokládalo za nemožné a neexistující, než to někdo udělal nebo našel). Řekněme, že církve leckdy provozují podezřelé obchody na základě nepodložených tvrzení.

Ale, bez ohledu na to, zda bohové existují čili nic, fakt je, že běžný mozek potřebuje své dávky klamu. Málokdo snese pohled na skutečnou, bezútěšnou realitu bez naděje. Iluze, pokud bez ní člověk nemůže žít, je třeba pokládat za nezbytnou.

[frdrx]

Myslím, že je v pořádku to říkat. Je to stejné jako u homeopatik. Ta jsou zrovna takový podvod.

Klamů a zdrojů naděje se dá najít dost i bez náboženství.

[xkucf03]

Takhle to zní hrozně negativně… Pro hodně lidí to může být metoda, jak pochopit/přijmout složitý svět kolem nich.

Správný přístup asi je, smířit se s tím, že některé věci jsou nepoznatelné, nedefinovatelné, NULL. Ale to zjevně není pro každého – někteří chtějí znát odpovědi – byť zkreslené a extrémně zjednodušené.

Když nebudou chodit do kostela, budou chodit k „panu doktorovi“, k „terapeutovi“, k „životnímu kouči“ atd. kteří na to jdou sice „vědecky“ ale ten člověk si to nemá jak ověřit – on opět musí jen věřit, že mu ten „vědec“ říká pravdu a myslí to s ním dobře (kromě toho, že od něj bere peníze).

BTW: úryvek z jedné poradny:

Co se týká mužů, líbí se mi právě takoví jemnější, nemám ráda takové ty chlapáky, co pořád rozkazují - asi bychom se zabili :-)). Zřejmě ti jemnější jsou takový můj ideální doplněk. Jinak ohledně vztahů - hlavně partnerských - přijde mi, že na to vůbec nemám "talent". Pokud by to šlo nějak určit, ještě bych ráda poprosila, zda jsou pro mě vhodné mléčné výrobky a maso. Maso téměř nejím, mléčné výrobky mám zase naopak ráda. Co by mi ze stravy tak nejvíce prospělo?

Co bys jí poradil?

Někteří nechtějí nést odpovědnost, rozhodovat se, sami vymýšlet, co budou dělat… chtějí to slyšet od někoho jiného. Když se něco nepovede, tak aspoň nemají pocit, že je to jejich chyba, protože dodrželi všechny rady – byl to zásah nějaké vyšší moci a oni se s tím musí smířit.

V takovém případě mi přijdou lepší tradiční náboženství, než nějací novodobí manipulátoři. Náboženství má propracovanou filosofii a léty prověřený etický systém, promítá se do něj historická zkušenost té které civilizace.

Jsem si dobře vědom toho, že náboženství se dá krásně zneužít k manipulaci a zotročování lidí. Ale myslet si, že něčemu prospěješ, když lidem sebereš náboženství, je hodně naivní. Lidé s určitým způsobem uvažování se upnou k něčemu jinému a to bude zpravidla horší než tradiční náboženství.

Další věc je, že náboženství nemusíš jen nekriticky přijímat, můžeš ho brát jako pomůcku k přemýšlení o světě, myšlenkový proces, metodu. Podobně funguje sci-fi, kde se řeší složité etické problémy v hypotetickém světě, nebo různé psychologické hry typu Krokodýlí řeka.

[frdrx]

Doufám, že náboženství se dá zbavit bez náhrady bez toho, aby prázdné místo po něm zaplácli nějací jiní manipulátoři. Co jsou vůbec církevní představitelé jiného než moderní manipulátoři?

[JS1]

O tom, zda to takhle plati, se v soucasnosti mezi ateisty dost diskutuje. Nekteri ateiste k tomu pristoupili prakticky a poradaji nenabozenske "bohosluzby" (dychanky, kde se lide z dane komunity sejdou, zazpivaji si, poslechnou si prednasku na nejake tema, a podobne). Mozna to neni az tak od veci.

[frdrx]

To je úplně normální sociální vyžití.

[JS1]

Socialni vyziti to je, ale jestli je to dnes v takove forme u ateistu normalni, o tom si troufam pochybovat. Jde o to, ze tenhle aspekt nabozenstvi mozna ateistum prave chybi.

[frdrx]

Větina lidí co znám jsou ateisté a nemám důvod si myslet, že by jim něco chybělo co se týče sociálního vyžití.

[KS]

protože žádní bozi nebyli prokázáni

Tady bych byl trochu opatrný. Je potřeba zůstat u kritiky konkrétních náboženství a negeneralizovat. Obecný filozofický teismus a deismus není ve sporu s exaktní vědou a je zcela neškodný. Problémem je třeba křesťanství, které učí, že přišel bůh na Zemi, konal zázraky, měl následnovníky kteří konali zázraky... V momentě kdy někdo tvrdí, že bůh zasahuje do našich životů nebo nařizuje jak se máme chovat bychom měli být na pozoru, protože očividně se nic takového neděje.

[frdrx]

Podle mě ve sporu je, a to silně.

[⧠ A = 0]

V čem konkrétně?

[frdrx]

Protože jde o víru v existenci jedné či více nadpřirozených postaviček, která indikuje nedostatečně vyvinuté kritické uvažování.

[⧠ A = 0]

To nemá nic společného s žádnými postavičkami. Stejně tak tvá implikace týkající se kritického uvažování je vadná.

[frdrx]

To není pravda, má. Bozi jsou nadpřirozené postavičky nebo minimálně duchové a ta implikace je správná.

[Odin]

Vyklad boha neni prece striktne vazan na existenci nadprirozene postavy. Ja boha chapu jako sadu principu a zakonitosti. Jedina vyjimka je odin, on a valhalla jsou samozrejme skutecni.

[Darth Phantom]

Udej souřadnice Valhally. Ty už di taky do prdky se svými teoriemi i s Odinem. Mimochodem, kdo tě propíchne kopím na smrtelném loži aby ses dostal do Valhally? Víš prd, ani Eddu si určitě nečet

[Odin]

Budu si psat, co budu chtit a je mi lhostejne, zda ti to vadi. Do prdky posilej sve rodice treba za to, jak spatne te vychovali.

[frdrx]

I když svoje náboženství redukuješ na víru v nějakou nadpřirozené sílu, nejspíš věříš i tomu, že tuto sílu někdo někdy objevil nebo dokázal využít, a jsme zpátky o pohádek a pohádkových postav.

[backinabag]

Jakych principu a zakonitosti?

[pavel]

Vidim, ze svoje tvrzeni mas podlozene vseobecnym prehledem vc. svetovych nabozenstvi, hlubokymi znalostmi a zkusenostmi. Chapes polozene otazky a v odpovedich neuhybas. Kriticke mysleni vyzadujes nejen u ostatnich, ale i u sebe. Uvedomujes si, nakolik se tve postoje opiraji jen o viru a jak moc jsi ovlivnen ideologii.

[frdrx]

Žádné mé postoje se neopírají o žádnou víru a nejsem pod vlivem žádné ideologie.

[xkucf03]

Viz #51 – jak se na to díváš v souvislosti s tím, že církev získávala majetek v době, kdy nebyla standardním účastníkem trhu a neměla stejné podmínky jako všichni ostatní?

[Odin]

Je to problem, to je pravda. Cirkev byla v podstate soucasti statniho zrizeni a mela na dane sluzby v podstate garantovany monopol. Ale co s tim? Tenkrat byla soucasti cirkve drtiva vetsina lidi. Byl tedy za techto podminek ziskany majetek ziskan legitimne? Komu to tedy vlastne patri? Kdyz tak o tom premyslim, uznavam, ze cirkevni majetkove vyrovnani urcite nemuze byt idealni, ale pokud chceme striktne sekularni stat, tak je nutne jej provest, i kdyz to nebude dokonale. Dale si myslim, ze majetku bude lepe v rukach cirkve nez v rukach statu. Nejlepsi asi bude vztahnout danou restituci na majetek, ktery byl zabaven komunisty (pripadne dle dekretu prezidenta benese). Proste vzit seznam daneho majetku, pokud je k dispozici, a uvest vlastnictvi do legitimniho stavu.

[Sten]

Stát nemá pravomoc rozhodovat o vyvlastnění bez náhrady. Bez ohledu na to, jestli si to někdo zaslouží nebo ne.

[xkucf03]

co jim bylo ukradeno

Je právě sporné, zda to patřilo jim. Kolik toho církev sama vytvořila případně dostala jako (dobrovolný!) dar? A kolik toho získala díky nestandardním podmínkám – z části napojení na stát a z části paralelní struktura, která má podobné pravomoci jako stát. Takže je otázka, zda ten majetek nepatří spíš národu než církvi. Dokud byla církev propojená se státem, tak to bylo tak nějak jedno. Ale pokud bude církev zcela samostatná (nebo spíš napojená na zahraniční subjekty),hraje to dost velkou roli.

[Jardík]

Začni třeba neslavením Vánoc, Velikonoc, Mikuláše, apod. Choď místo toho třeba sbírat papírové modly do práce. Já budu radši někde jinde, s druhými, třeba v kostele na mši, poděkuji Ježíši, pomodlím se, zaspívám si koledy...

[frdrx]

Proč bych neslavil konec roku nebo svátky jara, když je to po tisíciletí dobrá příležitost dát si s rodinou nebo přáteli pár skleniček a případně spáchat nějaký ten hřích?

[Nono]

Víánoce i Velikonoce jsou skutečně evropská tradice, ale poněkud starší než křesťanství

[vlastikroot]

+1 objektivni pohled na vec

[Grunt]

vyznava a ridi se podle krestanskeho systemu hodnot.

Jo, jo. Tak nějak to říkal i ten chlápek v televizi jak strašně islám ohrožuje náš tradiční systém hodnot nebo tak něco. Jak přesně to bylo? Nepamatuje si to někdo?

[Nono]

islám nebo křesťanství to je z deště pod okap

pokud bych měl volit, beru spíš ten islám, tam jsou aspoň benefity jako 4 manželky

[xkucf03]

Což při poměru můžu a žen ve společnosti přibližně 1:1 vede k tomu, že část mužů nebude mít žádnou a půjdou místo toho dělat terorismus nebo jiné blbosti.

[Jardík]

Nevím, proč všechno hází na islamisty. Ti, co to udělali, nebyli žádní islamisti. Ty vraždící maniaci žádní islamisti nejsou, i když si tak třeba říkaj. A ty prasárny, co dělají, k tomu je dokopaly USA.

[Sten]

Ti, co to udělali, byli zcela jistě islamisté. Byli i muslimové. Ale stejně tak byli Francouzi a muži.

[Odin]

Byli Francouzi? Jedna vec je prislusnost dle obcanstvi a druha vec je opravdova geneticka prislusnost k historickemu narodu. A toto neplati jen pro francouze, ale i pro cechy, nemce, atd.

[xkucf03]

Francie je AFAIK specifická v tom, že nerozlišuje mezi národností a státní příslušností – kdo má občanství, ten je „Francouz“. Nicméně já bych je za Francouze nepovažoval.

[Odin]

+1 ja take ne.

[patentovy zakon]

No to je zaujímavé, lebo aj Masaryk chápal národ v politickom zmysle - ako občanov, lojálnych so štátom, ktorý pokladajú za svoj. Preto sa tých niekoľko rokov na začiatku existencie ČSR(kým to def.neukončila kríza) toľko investovalo do vyrovnávania rozdielov medzi jednotlivými časťami republiky a spol. vrstvami. Keby dobrú myšlienku neprekazili rôzne vonkajšie a vnútorné okolnosti (aj korupcia a politikárčenie) , možno by sa taká predstava aj mohla uskutočniť. Po Viedenskej arbitráži, keď územie so slovenskými Madarmi pripadlo Maďarsku, nakoniec Maďari začali ľutovať za ČSR : Minden drága vissza Prága! Podobná je vlastne aj idea európskeho občianstva - ale problém asi bude, že do nej zasahujú záujmy globálnej korporatokracie a všelijakých záujmových skupín, ktoré ju používajú iba ako frázu, a EU sa tiež snaží príliš rýchlo a bez splnenia podmienok (ako sa to ešte požadovalo v prípade Slovenska) vytvoriť tú "jednotnú Európu" - bez Ruska, samozrejme, ale zato napr. s Ukrajinou! A to bude prúser a povedie to k jej rozpadu.

[xkucf03]

ako občanov, lojálnych so štátom, ktorý pokladajú za svoj

Obávám se, že nevyhovují ani této definici.

Naprosté minimum přistěhovalců se chce stát Francouzem, Němcem atd.¹ Pak je tu početná skupina ekonomických přistěhovalců, kteří se chtějí přiživit na bohatší zemi – ti budou předstírat loajalitu, dokud budou dostávat slušně zaplaceno (slušně podle jejich měřítek, což se může v čase měnit). A pak tu jsou bojovníci za svatou válku, kteří svůj postoj dávají více či méně najevo (nemusí to být vidět vůbec nebo se to může projevovat střílením a vybuchováním), kteří chtějí ovládnout další území a prosadit na něm svoje právo. Jak prohlašují jejich vůdci:

wombs of our women will give us victory

tzn. nechtějí ovládnout nová území (jen) mečem, ale tím, že se na nich rozmnoží – potom tam půjde snadno prosadit jejich právo a rozšířit jejich stát².

Vzhledem k tomu, že socialistická EU jde ekonomicky do háje, nebudou mít její státy na úplatky přistěhovalcům a zaplacená „loajalita“ začne velice rychle mizet a i ti „umírnění“ se přidají. A do toho budou někteří jako kolovrátek mlít o utlačování přistěhovalců, nerovných podmínkách a pozitivní diskriminaci – dokud i jim nějaký džihádista nepodřízne krk za jejich šatník, jídelníček, sexuální orientaci, požívání alkoholu, sledování porna, kreslení komixů atd. aneb na každého se něco najde.

idea európskeho občianstva

Ve smyslu: podobně zcestná? To asi ano. Nic jako evropský národ nikdy neexistovalo a pokud se to někdo bude lidem snažit shora vnutit a prohlásit je za „evropské občany“, tak to leda špatně dopadne.

Jak se říká, tolerance nespočívá v tom, tvrdit, že jsme všichni stejní, ale v respektování toho, že jsme každý jiný. Brit je něco jiného než Francouz, Čech je něco jiného než Němec. Tak to prostě je. Ale není to důvod, proč by se měli nesnášet nebo spolu bojovat.

_{[1] To fungovalo možná tak v USA v dobách, kdy byly ekonomicky úspěšné a byly i nějakou morální autoritou – to se s nimi někdo mohl chtít identifikovat a být jejich součástí
[2] tahle myšlenka je samozřejmě mnohem starší než ten současný „IS“}

[patentovy zakon]

Neviem, či sa dá Európe hovoriť "socialistická". Ekonomická a životná úroveň Európanov v bývalých koloniálnych veľmociach by zďaleka nemohla byť dnes taká vysoká, keby to nebolo na úkor ich kolónií a domínií. Teraz sme my takými domíniami - zdroj lacnej pracovnej sily. Keby koloniálne veľmoci vrátane alebo na prvom mieste s USA nevyvolávali vojnové konflikty pod zámienkou vývozu západnej demokracie, ale s cieľom ovládnuť zdroje, aby si mohli udržiavať svoju spotrebu (lebo inak by pociťovali ich rozmaznaní obyvatelia frustráciu, napätie a hrozil by možno vnútorný rozvrat), teda keby si neriešili svoje problémy na úkor ostatných, ľudia z tých zničených oblastí by z nich neutekali do tých vyspelých krajín za vidinou lepšieho života, alebo prosto len len preto, aby sa zachránili ... Keď potom skončia v tých ghetách a v porovnaní so štandardom v tej vyspelej krajine skončia na spodku spol. rebríčka bez veľkej nádeje to zmeniť, čo iné to v nich môže vzbudzovať ako nespokojnosť/závisť/nenávisť. Ocitnú sa v takom hodnotovom medzipriestore - ich pôvodná kultúra, z ktorej vyšli, už nie je celkom ich a z tej novej si (i vďaka napr. sťaženému prístupu k vzdelaniu, k tej kultúre) osvoja akurát ten povrch - vlastne ide o tú ttzv. kult. anómiu, keď staré už neplatí a nové ešte neexistuje. A potom príde nejaký vierozvestca a ponúkne jednoduché riešenie. Ako hovoria naši Cigáni v chudobných osadách: "Bude opčanská válka" ). Zatiaľ by ale s tými sekerami veľa nezmohli...

Či si to ten "vyspelý" svet uznať, alebo nie, kto seje vietor, žne búrku... a zodpovednosť za budúcnosť sveta je na tých, ktorí nezodpovedne v mene svojich záujmov vyvážajú doň svoju predstavu o tom, ako by mal fungovať. Neviem, aké je rozumné riešenie v danej situácii - ale rozhodne treba prestať s takým falošným bojom za demokraciu, ako to predviedol ten "humoristický" časopis v Paríži a následná teatrálna demonštrácia obrany európskych hodnôt, na ktorej si teraz prihrievajú polievku rôzne politické zoskupenia. A ešte tým ospravedlnia posilnenie "bezpečnostných zložiek" a "obranyschopnosti" pred vonkajším a vnútorným nepriateľom. Je iba otázka, kto každý bude ten nepriateľ a pre koho.

[patentovy zakon]

na ČT avizovali český dokument o podtatranskom kňazovi Kufovi, ktorý vybudoval farmu/útočisko pre krminálnikov, bezdomovcov a iné stratené duše a snaží sa obrátiť Cigánov z podtatranských osád ... myslím, že sa to oplatí vidieť a zamyslieť sa

[Sten]

Jak definujete genetickou příslušnost k národu? Ve Francii je mix galských, iberských, germánských, berberských, arabských, normanských, maďarských a mnoha dalších genů.

[Petr Tomášek]

Ovšem pouze to, že to byli islamisté a muslimové stojí v přímém kauzálním vztahu k tomu, co spáchali...

[Sten]

Jak to víte?

[Petr Tomášek]

1) fakt, že to ti teroristi sami takhle vidí, 2) occhamova břitva.

[Petr Tomášek]

A ty prasárny, co dělají, k tomu je dokopaly USA.

Aneb jak se z toho vylhat, že je islám z velké části násilné náboženství. Jasně, za všechno můžou USA, tak šup jardíku zpátky do Bohnic...

[MIRIAM X]

nackove vsech zemi spojte lidstvo skonci cim driv tim lip v prdeli

[MIRIAM X]

se

[MIRIAM X]

..ru na to

[jozka]

Ono nejde ani tak o to, ze by za vsechen islamsky teror mohly USA, NATO.... jde spis o to, ze byly casy, kdy si sve magory drzeli pod krekem sami a za sve. Za to, ze se z Afghanu stalo semeniste ozbrojencu muzeme podekovat Breznevovi (i kdyz ten uz v te dobe podle nekterych zprav nerozhodoval ani o sve stolici), za to ze Irak se zmenil z relativne sekularni zeme v trvale bojiste Bushovi mladsimu, za to, ze se Lybie zmenila z filtru vicemene zadrzujiciho magory a uprchliky ze subsaharske Afriky Sarkozimu a za Islamsky stat muzeme podekovat Obamovi. Protoze ti vsichni svymi nepromyslenymi zasahy vytvorili z relativne stabilnich (jakkoliv s nasim pojeti prava neslucitelnymi) regionu hotovou Salusu Secundus. Otazkou kolik z toho byla hloupost a kolik umysl.

[Sten]

Irák a Írán byly před revolucemi velmi evropské země, dokonce byly i sekulární, což v té době byla v Evropě spíš výjimka.

[Agent]

+1000 Chtěl jsem napsat něco podobného. V minulosti udělali vládci naší usaeuroatlant. civilizace věci, které minimálně podpořili, či přímo zapříčinili to, co se teď děje. To, že (extrémní) islamisté nenávidí cokoliv neislámského je známá věc a odnesou to pak všichni, tedy i ti, kteří do nich v minulosti nijak nevrtali.

[Anonymous]

Drobná odbočka na téma křesťanství a pár poznámek pro pěkný flejm:

• katolicismus ≠ křesťanství
• pravoslaví ≠ křesťanství
• luteránství, kalivinismus a ostatní protestatismus ≠ křesťanství

A co tedy křesťanství vlastně je ? K tomu se snažilo dobrat dost "fundamentalistů" a extremistů, z českých jmenujme Petra Chelčického, ze zahraničních pak Lva Nikolajeviče Tolstého. Jádrem je kázání na hoře (L 6,29 a okolí, svobodný Kralický překlad ):

20. Blahoslavení chudí, nebo vaše jest království Boží.
21 Blahoslavení, kteříž nyní lačníte, nebo nasyceni budete. Blahoslavení, kteříž nyní plačete, nebo smáti se budete.
22 Blahoslavení budete, když vás nenáviděti budou lidé, a když vás vyobcují, a haněti budou, a vyvrhou jméno vaše jakožto zlé, pro Syna člověka.
23 Radujte se v ten den a veselte se, nebo aj, odplata vaše mnohá jest v nebesích. Takť jsou zajisté činívali prorokům otcové jejich.
24 Ale běda vám bohatým, nebo vy již máte potěšení své.
25 Běda vám, kteříž jste nasyceni, nebo lačněti budete. Běda vám, kteříž se nyní smějete, nebo kvíliti a plakati budete.
26 Běda vám, když by dobře o vás mluvili všickni lidé; nebo tak jsou činívali falešným prorokům otcové jejich.
27 Ale vámť pravím, kteříž slyšíte: Milujte nepřátely vaše, dobře čiňte těm, kteříž vás nenávidí,
28 Dobrořečte těm, kteříž vás proklínají, a modlte se za ty, kteříž vám bezpráví činí.
29 A udeřil-li by tebe kdo v líce jedno, nasaď mu i druhého, a tomu, kterýž tobě odjímá plášť, také i sukně nebraň.
30 Každému pak prosícímu tebe dej, a od toho, jenž béře tvé věci, zase nežádej.
31 A jakž chcete, aby vám lidé činili, i vy jim též podobně čiňte.
32 Nebo jestliže milujete ty, kteříž vás milují, jakou míti budete milost? Nebo i hříšníci milují ty, od nichž milováni bývají.
33 A budete-li dobře činiti těm, kteříž vám dobře činí, jakou máte milost? Však i hříšníci totéž činí.
34 A budete-li půjčovati těm, od kterýchž se nadějete zase vzíti, jakou máte milost? Však i hříšníci hříšníkům půjčují, aby tolikéž zase vzali.
35 Protož milujte nepřátely vaše, a dobře čiňte, a půjčujte, nic se odtud nenadějíce, a budeť odplata vaše mnohá, a bbudete synové Nejvyššího. Nebo on dobrotivý jest i k nevděčným a zlým.
36 Protož buďte emilosrdní, jako i Otec váš milosrdný jest.
37 Nesuďte, ea nebudete souzeni. Nepotupujte, a nebudete potupeni. Odpouštějte, a budeť vám odpuštěno.
38 Dávejte, a budeť vám dáno. Míru dobrou, enatlačenou, a natřesenou, a osutou dadíť v lůno vaše; atouž zajisté měrou, kterouž měříte, bude vám odměřeno.

Takže - co se týče křesťanů - situace má jednoduché řešení: odpustit si militantní řičení a hysterické výlevy a tiše nastavit druhou tvář. A přitom milovat své nepřátele. Protože kdyby příslušní teroristi poznali v praxi křesťanskou lásku, nezbyl by žádný důvod k vzájemné nenávisti a i kdyby třeba Korán nepustili, vybrali by si z jeho obsahu to dobré, čím nás mohou obohatit. Toto je pravé křesťanství (tedy alespoň jak ho pochopili výše uvedení a jak ho chápu i já).

[frdrx]

Křesťanství je tak jako tak náboženství a jako takové si zaslouží vymizet.

[Bluebear]

Zničíš-li náboženství (nevím jak), zničíš lidstvo. Strháš papírové stěny, které si lidé pečlivě nastavěli všude kolem sebe, aby neviděli realitu, a drtivá většina se zblázní či spáchá sebevraždu.

Tím nechci říci, že je to nutně špatný nápad (koneckonců zničení lidstva má mnoho pozitiv, navíc by to byl velmi lovecraftovský konec civilizace), jen na to upozorňuju.

[X423]

aha, utekl...

[frdrx]

Ne. Lidstvo bez náboženství si může jedině polepšit.

[Piškot]

Viz příklad v Rusku, případně je libo kulturní revoluci ? Kam se hrabe Inkvizice. Náboženství nahradí pouze jiná Ideologie pro masy.

[frdrx]

Tam nešlo o nahrazení náboženství ale o změnu celého režimu. Vůbec ty příklad nelze použít. Náboženství nenahrazuje žádná ideologie. Nahrazuje ho rozum, aspoň u většiny populace.

[pavlix]

NáboženstNáboženství nenahrazuje žádná ideologie. Nahrazuje ho rozum, aspoň u většiny populace. ví nenahrazuje žádná ideologie. Nahrazuje ho rozum, aspoň u většiny populace.

Nevím, jak chceš náboženství (obecněji víru) nahrazovat rozumem. Jsou lidi, kteří tíhnou spíše k rozumnému uvažování a jsou lidi, kteří se od něj často a rádi odklánějí. Ale víra a rozum nejsou dvě záměnné věci, plní úplně jiné úlohy. Nebo můžeš brát náboženství ve smyslu organizované víry a lidé, kteří tíhnou spíše ke stádovitosti těžkou budou na ústup víry reagovat tak, že začnou přemýšlet vlastní hlavou.

[frdrx]

Máš pravdu, ale náboženství není řešení. Málokterá kravina je horší než náboženství. Myslím, že většina pobožných lidí by se bez náboženství stala normálními nepobožnými lidmi a že bylo by to zlepšení.

[pavlix]

Máš pravdu, ale náboženství není řešení. Málokterá kravina je horší než náboženství.

O tom se nepřu. Ale osobně nevidím jako řešení ani život bez víry.

Myslím, že většina pobožných lidí by se bez náboženství stala normálními nepobožnými lidmi a že bylo by to zlepšení.

Tvou víru bych chtěl mít :).

Já osobně považuju za nebezpečné hlavně organizované náboženství, které sjednocuje lidi určité víry proti ostatním. Ve chvíli, kdy se taková víra někde stane většinovou, tak to odskáče menšina, která k té víře nepatří, kdyby nic jiného tak sociálním tlakem k jejich začlenění a proti jejich samostatné existenci.

[frdrx]

Život bez víry je řešení problému zvaného náboženství.

Myslím, tedy se domnívám. Nevěřím. Jinak souhlas.

[pavlix]

Život bez víry je řešení problému zvaného náboženství.

Tak až se tím budeš řídit, tak řekni, rád si poslechnu tak unikátní osobnost.

[frdrx]

Samozřejmě se tím řídím stejně jako plno mých známých.

[pavlix]

Obávám se, že lžeš, vzhledem k tomu, že jsi o kousek výše projevil velmi silnou víru. Pochybuju, že jsi se za těch pár minut tolik změnil.

[frdrx]

Nemáš pravdu. Žádnou vírou netrpím. Jsi zmatený.

[pavlix]

Z tohoto komentáře bych řekl, že vírou značně zaslepenou, ale už toho nechme. Víra je každého osobní věc, nemám nejmenší důvod se ti do ní míchat, pokud to nikomu neubližuje.

[frdrx]

Pleteš si pojmy. Opakuju, že žádnou vírou netrpím.

[backinabag]

Myslis, ze existuje duvod chovat moralne i kdyz to neni vyhodne? (Vyhodnosti je myslen napriklad i dobry pocit kdyz pomuzes ostatnim.) Spousta lidi, kteri o sobe tvrdi ze v nic neveri, veri v nejake moralni zasady.

[pavlix]

Pleteš si pojmy, frdrx žádnou vírou netrpí, ani vírou ve vlastní bezpodmínečnou racionálnost :D.

[frdrx]

Správně.

[frdrx]

Morální zásady se buď dodržují nebo nedodržují. Není to otázka víry.

[backinabag]

Ok, ale jaka je tvoje odpoved na otazku vyse?

[frdrx]

Ano z důvodu svědomí.

[backinabag]

Takze aby ses necitil provinile, to beru, ale to radim do kategorie "je to pro me vyhodne".

Rekneme ze jsem v situaci, kdy muzu ukrast 10 milionu a vyhodnotil jsem to tak, ze to je pro me vyhodne, tzn. ze nebudu mit pocit viny (nejak si to racionalizuju nebo jsem psychopat), zaroven je riziko odhaleni minimalni a proste "expected value" je pozitivni. Predpokladam ze souhlasis ze je zcela racionalni a pochopitelne rozhodnuti tech 10m ukrast?

[frdrx]

Já bych je třeba neukradl, protože bych se nechtěl bát, že mě dostanou, a protože by mě hryzalo svědomí.

[vlastikroot]

+1 Svedomi funguje i u nevericich lidi. Pokud je ve spolecnosti standardem, ze jsou na sebe lidi hodny (treba i jen kvuli preziti, prirodnim podminkam), tak je ten "komparator vyhodnosti" nastavenej hodne na tu stranu dobra. A to i u lidi, co o tom vubec nepremysli a jednaji emocionalne.

[backinabag]

Chapu. Nekdo jiny by je zase ukradl, protoze nema pocit viny ani iracionalniho strachu. Co situace, kde je pro tebe vyhodne jednat nemoralne (vyhodne = prijemne pocity prevazi nad neprijemnymi jako je pocit viny nebo strach)?

[frdrx]

Spekulovat můžem donekonečna. Abych něco ukrad, musel bych mít silnou motivaci někomu např. zaplatit léčbu nebo zachránit život. Podle mě by Ti většina lidí odpověděla stejně bez ohledu na to jestli jsou postiženi náboženstvím nebo ne.

[backinabag]

Spousta lidi nema velky pocit viny po kradezi (proto je spousta zlodeju). Shodnem se tedy na tom, ze z jejich pohledu je jejich chovani rozumne (za predpokladu, ze je pro ne vyhodne, takze napr. minimalni riziko odhaleni atd.)?

[frdrx]

Na tom se asi můžeme shodnout.

[xkucf03]

+1

Muselo by se v první řadě změnit myšlení lidí a pohled na svět. Jinak dojde jen k tomu, že se ti lidé přikloní k jinému (zatím ne tolik prozkoumanému) manipulátorovi či autoritě – což bude často mnohem horší než nějaký ten farář nebo rabín (kteří mohou být i užiteční), než tradiční náboženství (která jsou pro společnost dobře známá a celkem se ví, co od nich čekat).

[frdrx]

Skoro nic není horší než farář nebo rabín.

[vlastikroot]

S tim nesouhlasim. Ackoliv jsem ultra ateista, tak prave s fararem se da bavit o duchovnich vecech opravdu, ne pres tichou postu jako u jeho ovecek. Casto to byvaji opravdu hodni a inteligentni lide, kteri cloveku pomuzou/poradi. Nevim proc, ale ortodoxni verici mi prijdou mnohem horsi a zlejsi, nez kdejaky predstavitel cirkve. U ovecek se pochopeni mych myslenek nedockam, jen odsouzeni za to, ze neverim.

[JS1]

Na tom neco bude, i kdyz s tim nemam osobni zkusenost. Podle vyzkumu je pomerne mnoho knezich ve skutecnosti ateistu, akorat s tim nemohou prilis udelat vzhledem k pozici, jakou zastavaji. (A odpovida to i tomu, k cemu muze dojit, pokud se rozhodnou pro "coming out".)

[vlastikroot]

Zrovna krestanstvi ma hodne ruznych podob a myslim si, ze hodne ateistu v nekterem smyslu jsou i krestani. A je hodne lidi, co se sami nazyvaji krestany a pritom vesele a vedome porusuji jeho zakladni principy.

[frdrx]

A všechny mají společné to, že stojí na náboženských blábolech a snaží se jimi vymývat mozky dětem, takže si zaslouží odsuzování.

[jozka]

Jenze oni tu lrestanskou lasku poznali. Jen se to dnes nedela ohnem a mecem jako za kataru, ale drony a kvery. Jinak se nezmenilo nic.

[patriarcha Eliaš]

Jedno celosvětove naboženstvi

[Tereza]

nesmyslmá hysterie s tím islámem - většinu teroristických útoků mají na svědomí křestané, ale o tom se v televizi tolik nemluví

[Petr Tomášek]

[citation needed]

[Bluebear]

Co by se asi tak muselo stat, aby se zapad probral, a reagoval jinak nez jen instagramem, hashtagy a ostrou letakovou kampani?

To sice nevím, ale brzy se to dozvíme. Velmi brzy. Myslím, že ani nebudeme muset pít tajemné čaje dlouhověkosti (i když já je třeba pít budu, neb mi chutnají), abychom se toho dožili.

Jednou prostě číše přeteče, protože lidé jsou jen lidé a stres se kumuluje. Zatímco politikové budou dál mektat o nutnosti se chápat a tolerovat, někde se sebere obrovská banda zuřících antimuslimů a vrhnou se na každého, kdo vypadá jako muslim, a nastane takové wash and go, pouštění žilou a klánie-porubanie, že to Evropa naposledy zažila za středověku. Budou hořet celá města a po ulicích poteče krev potoky. Nejdřív zemřou ti slušní - právě ti, co prodávají kebaby a nikdy by nešli vraždit, protože ty lidi denně potkávají ve svém krámě a znají je. Pak už budou umírat všichni. Čím později se to stane, tím víc té krve bude. Nejhorší možný scénář je, že v té době budou mít agresivní muslimové reálnou volební sílu a politici jim půjdou na ruku - pak to bude mančaft "vládní síly + teroristé" na jedné straně a všichni ostatní (včetně zběhlých vládních sil a přeživších slušných muslimů) na straně druhé.

Dávám tomu tak pět let - možná deset, ať nežeru.

Zajimalo by mne, kolik procent muslimu v Evrope s temi vrahy sympatizuje. Urazili preci proroka. Kolik z nich s tim souhlasi, drzi jim palce a podporuje je? Uprimne, v soukromi, v nejuzsim kruhu rodiny? Rekl bych, ze to bude nekde mezi 35% a 85%.

Souhlasím s tvým odhadem. Nebude to asi plně uvědomělá podpora, ani úplné schvalování ale takové nevyslovené "tedy, tohle je tedy masakr, to je hnus, to přehnali, ale... ono, marná sláva, Prorok je Prorok, jsou to nepřátelé Boží, a Bůh se musí poslouchat, já bych sice tak krvavý nebyl, já jsem slušný člověk, ale vzato kolem a kolem, ti kluci mají víceméně trochu pravdu..." A až bude obcházet Al-Kaida s kasičkou - samozřejmě ne ozbrojený týpek, ale nějaká sličná dívka, zahalená až po oči, a něžným hlasem požádá o příspěvek na těžce zkoušené bojovníky za víru, tak kdekdo něco dá.

Jeste zajimavejsi otazka je, kolik je uz moc? Muze spolecnost jednat a branit se, kdyz nejakou odpornou ideologii podporuje KOLIK procent jejich clenu? Muzem nekoho trestat, kdyz treba 5% podporuje vrahy? nebo 25% nebo 75%? Bylo by spravne to zakazat a cleny a podporovatele deportovat? Postrilet?

Myslím, že to je spíše akademická otázka. V době, kdy to praskne a začnou lynčpárty, už to nebude integrovaná společnost, ale davy lidí šílených strachem a nenávistí na obou stranách.

[X423]

Neutekl jsi z psychiatrické léčebny? :)

[Bluebear]

Neutekl, normálně mě pustili. Víš, jak je na psychině málo míst?

[Nono]

možná to chtělo doléčit :)

[Nono]

No, jestli přijde průser, bude to pravděpodobně kvůli podobným paranoidním kryptonáckům... já si du dát kebab a pokochat se tančícími arabkami.

[Bluebear]

já si du dát kebab a pokochat se tančícími arabkami.

Vždyť si dej, a pokochej se. Jedno i druhé je fajn.

Nebezpečí nespočívá ani v kebabech, ani v Arabech per se, ale v tom, že se postupně nahromadilo příliš mnoho vraždících psychopatů muslimského vyznání. Myslím, že je to tím, že Alláh, tedy vlastně bůh Abrahamův, JHVH, je vraždící stvůra (nesouvisí to s tím, jestli existuje nebo ne, nebezpečnost je už v tom memu) a logicky přitahuje lidi stejně smýšlející. Kdyby nebylo islámu, psychopati by se hromadili někde jinde, možná by nebyli tak koncentrovaní, ale možná ano, jen pod vlajkou jiné barvy. Určité procento lidí prostě baví vraždit a jsou plní nenávisti.

Hmm, paranoidní kryptonácek, to mám další přezdívku do sbírky. Už mě nazvali agresivním komunistou, mužským šovinistou, a kdosi pravil, že by ze mě byl dobrý Žid

[Nono]

jsi nacek, protoze ti vadi arabsti vrazdici psychopati vice nez ti pravoslavni (jsi rus, pokud vim), katolicti ci ateisticti

arabskeho/islamskeho terorismu je podle statistik 6%

[Bluebear]

jsi rus, pokud vim

Nejsem rus, ba ani šváb, dosvědčí ti, kteří mě viděli. Jsem člověk, sice mě to moc netěší, ale co nadělám.

jsi nacek, protoze ti vadi arabsti vrazdici psychopati vice nez ti pravoslavni

Mně vadí také, pouze jsem se držel tématu, kterým byli islámští teroristé. Rozpínavost Ruska je jiný problém, také závažný.

Nevšiml(a) sis, že jsem ve svém předchozím příspěvku plival na JHVH ve všech jeho podobách? Křesťanství, islám a judaismus uctívají všichni stejného superdémona, kterého kdysi našel Eliáš někde v poušti, hledaje svého Boha, a ze všech těch milionů démonů si vybral zrovna toho nejkrvelačnějšího. (Vzhledem k tomu, že poté Eliáš ráčil pozabíjet asi 400 proroků jiných věr, tak možná prostě vrána k vráně sedla).

[xkucf03]

Taky to tak vidím, bohužel.

Občas je odhalen nějaký soukromý muniční sklad, je vidět, že se lidé už připravují – tipuji, že v zemích jako Německo nebo Francie takových tajných skladů bude dost a jednou lidi ty zbraně vytáhnou a bude to, jak píšeš.

Přitom k vyhrocení situace vůbec nemuselo dojít, kdyby politici nebalamutili lidi, jak je bezva se vzájemně obohacovat, a neprosazovali multikulturalismus. Další chybou je agrese Američanů (a jejich přisluhovačů) ve světě.

[Nono]

multikulturalismus je naprosto v poradku... je to cele jen hysterie...

naprosta vetsina teroristickych utoku nema s islamem nic spolecneho

a tohle je take produkt arabskeho pristehovalectvi...

prijde mi super

[Bluebear]

Přitom k vyhrocení situace vůbec nemuselo dojít, kdyby politici nebalamutili lidi, jak je bezva se vzájemně obohacovat, a neprosazovali multikulturalismus.

Nevím... snad, ale osobně mi připadá, že je to prostě nevyhnutelné. Lidé v Evropě a v Americe se prostě už dlouho důkladně nespráskali a frustrace sílí. Paradoxně nám možná tady škodí naše vzdělanost a rozvinutost vědy, protože narušuje ten paraván nevědomosti a lží, který chrání naši opičí část, aby nezešílela hrůzou... a čím dál více lidí tuší hrůzu, která se za ním skrývá.

Připadá mi, že jediná naděje pro technologickou civilizaci, jakou jsme, je dostat vědu do takové úrovně, že dokáže překonat smrt. Protože strach ze smrti, pokus nějak řešit beznadějnost života, je právě to, co pohání všechno to lidské šílenství, náboženství i války. A muselo by se to podařit dřív, než dojde k dalšímu obrovskému konfliktu, který už asi druh Homo Sapiens nepřežije (nebo pokud ano, tak sletí zpátky do doby kamenné).

Bohužel myslím, že naše šance v tomto nejsou nijak dobré.

Další chybou je agrese Američanů (a jejich přisluhovačů) ve světě.

To je bohužel víceméně konstanta. Impéria se budou vždy chovat stejně, protože získávat zdroje agresí na méně vyspělém sousedovi (a tím šetřit zdroje vlastní) je z krátkodobého pohledu logické a efektivní. Kdyby to neudělal Američan, udělá to s velkou radostí Rus (jak vidíme), a když ne Rus, tak Číňan.

[Nono]

jestli k tomu vyhroceni dojde, bude to jako pres kopirak totez co ve tricatych letech, jen ted pujde o jiny semitsky kmen

prinejhorsim to take dopadne jako pres kopirak stejne, ovsem doufam, ze tentokrat nakopeme nacistickym zmrdum a dalsim monokulti sracum prdel rychleji a efektivneji

[Bluebear]

doufam, ze tentokrat nakopeme nacistickym zmrdum a dalsim monokulti sracum prdel rychleji a efektivneji

Kdo přesně jsou "my"? Pokud tvoje "my" nejsou muslimští teroristé, tak to budete mít docela těžké, protože na jedné straně vás budou třískat ortodoxní machometáni a na druhé straně "monokulti náckové".

[Nono]

ještě jsme tu my, multikulturní evropané, nejsilnější civilizace galaxie... multikultrurní tísíce let, přinejmenším od dob křížení s neandrtálcí... evropa stojí a padá s multikulturalismem, od nej se odviji cela jeji sila

nackove i ortodoxni machometani jiz na prdel dostali nekolikrat a podle potreby dostanete znovu

[jozka]

multikultrurní tísíce let, přinejmenším od dob křížení s neandrtálcí... evropa stojí a padá s multikulturalismem, od nej se odviji cela jeji sila

Miluju ironii a cerny humor.

[Nono]

to není ironie

[Nono]

jestli si bluebeare myslis, ze mate sanci zrevidovat vysledek druhe svetove valky, tak se zatracene pletes...

[kyknos]

Bluebear není zákonně zlý, jen zmateně zlý, možná dokonce "strongly chaotic neutral", což tedy v dračáku nebylo, jen v originále :)

[JS1]

a neprosazovali multikulturalismus

Co presne je na multikulturalismu spatne? Ja si totiz nejsem jisty, zda vis, co to vubec znamena.

[PepaSFI]

v zásadě s Bluebearem souhlasím, jen si myslím že s tou podporou a schvalováním to bude trošku jinak. Musíme si uvědomit že jde o fanatiky neštítící se ničeho a ti jejich "umírnění" to dobře vědí. Když mě potká předvolební nadhaněč a já ho s jeho agitkama pošlu tam kam slunce nesvítí, co se asi tak stane? Celkem prd. Jednou mě takhle na přesilovce ODS (7 agitátorů, 5 diváků) jeden obvinil že jsem komunista, na což jsem pokrčil rameny a řek mu že k volbám nechodím právě kvůli takovým velkým hubám a kráčel dál. Ale co může dělat takový umírněný prodavač kebabu když přijde svatý bojovník? Když bude vykřikovat že kdo nebojuje ve svaté válce je hříšník a nepřítel Islámu? A takový svatý bojovník, nebo spíš agitátor přijde spíš než ta "sličná" v hadru zamotaná dívka s pokladničkou. Teď jsem si vzpomněl na krásnou scénku ze seriálu Vlak dětství a naděje a kupodivu se mi ji povedlo najít http://youtu.be/ObBP8OxNPLI

[prodavač kebabu]

zatím se tu jako největší fanatik projevuje Bluebear

[patentovy zakon]

prvý krát v živote som si cestou z práce kúpila kebab...

[Flavianus]

Oni muslimové byli jaksi na obou stranách toho průseru, ale xenofobové a náckové mají jasno. Také mám zbraň, ale proti nacistům, bude-li třeba. Takže vám ty počty nějak nesedí.

[Odin]

Ten, kdo je proti multikult, je automaticky nacistou? Obavam se, ze o nacismu toto vubec neni, tim spise, ze nacismus je mrtva ideologie.

[xkucf03]

+1

[JS1]

No, hlavne, ze jsi se postavil na tu spravnou stranu. A rovnou do role obeti - prestoze nemuslimove tvori ve francouzske spolecnosti drtivou vetsinu, a jeste vetsi vetsinu mezi politickou a ekonomickou elitou. Akorat je trochu zvlastni, ze se zastavas zrovna tech mirumilovnych Francouzu, co spoluvynalezli EU, a citujes zrovna pruzkum ruske statni agentury, ale co uz, kdyz je treba ohnout pater..

Ty mocenske elity jiste potesi, ze spis nez o ne, zajimas se o nejake zoufalce jeste vetsi nez jsi sam.

[patentovy zakon]

mna celkom tesia nazory dost podstatnej vacsiny diskutujucih na niektorych slovenskych forach... zda sa, ze to velkolepe divadlo v hlavnych ulohach s europskymi politickymi hviezdami nebude mat taky uspech, ako sa myslelo...

[psio]

+1
No vidis jak se ti rozjasni mysl, kdyz vynechas ty zatracene prasky …