Střelné zbraně mezi civilisty

5.10.2017 19:49 | Přečteno: 2330× | Zivot a tak

Je jasné, že teď, po masakru v Las Vegas se tady v USA zase bude řešit regulace zbraní mezi civilisty, mezi občany.

Je to téma na zajímavou debatu, jen je příliš ideologické, příliš zpolitizované, a někteří lidé z obou táborů k tomu přistupují nekriticky, jako k náboženství. Místní levičáci volají po zákonném zákazu, omezení, zabavování, dozoru, a tvrdému vymáhání. Prý to vyřeší problém. Je zajímavé, že stejní lidé jsou proti zákonnému zákazu drog, omezení a tvrdému vymáhání drogových deliktů, prý by to nic nevyřešilo. Stejní lidé jsou proti tvrdému vymáhání existujících imigračních a drogových zákonů, prý by to nic nevyřešilo. Ale u zbraní to prý fungovat bude, čestné pionýrské. Není v tom tak trochu rozpor?

Druhý tábor je zas zaťatý až do morku kostí a požaduje povolení mít v soukromých ruhou třeba tanky, granáty, nebo ruční protiletadlový komplet.

Ale zkusme tu debatu otevřít, slyšel jsem docela zajímavý argument. Vezmeme-li všechna ta nešťastná masová střílení lidí šílenci, krininalniky a psychopaty, bude to v USA řekněme 500-1000 lidí lidí ročně. Někdo udává násobky, ale to tam počítá každý případ, kdy někdo zastřelí víc jak 3 lidi, třeba při loupeži. Na každý pad, 1000 lidí ročně, to je dost. To číslo roste, za sto let je to možná 50 tisíc mrtvých.

Nikdo to nezlehčuje, a rozhodně bych nechtěl vysvětlovat matce, manželce nebo děcku jediného z nich, proč je jejich příbuzný mrtev. Rozhodně bych nechtěl, aby mezi nima byl můj blizky....treba moje dcera nebo manželka. 50 tisic mrtvych je velke cislo.

Jenže, vezměte si stejných 100 let v zemích, kde nějaký "výrobce pokroku" dokázal prosadit odzbrojení obcanu...Jak se asi cítily miliony civilistů, které nechala vyhladit jejich vlastní vláda, jejich vlastní politik, desítky miliónů nevinných v Sovětském Svazu, desetimiliony v Čině, dohromady stamilióny obětí soudruhu Stalina, Hitlera, Mao, Pol-Pota a jiných vizionářů, bojujících "ocelovou pěstí" za "lepší zítřky", a zpravidla proti vlastním občanům?

Ty stamilióny neozbrojených civilistů, jedoucích jednosměrnými vlaky do Osvětimi nebo do Gulagu si Vás soucit nezaslouží? Neměli mít šanci? Nemyslíte, že si Židé při cestě do plynových komor nevzpomeli, že mít tak každý stý v kapse alespoň hloupou pistolí, dopadlo by to jako ve varšavském ghetu a vzali by pár esesáků s sebou? Ze židovští muži necítili povinnost chránit své dcery, manželky a matky před vrahy z SS? Ze rodiny v SSSR neměly chuť vrahům z NKVD udělat něco víc, než zacákat jim boty krví svých dětí?

Myslíte, že v USA by se to stát nemohlo? Ale mohlo, mohlo, moc a totalita je jako heroin. Politici jsou všude stejné mocichtive ludry, které fyzicky rajcuje moc, krev, peníze a násilí. Chtějí vždy víc a víc. Svobodu lidem berou, nedávají. Jen obava z ozbrojených občanů, kteří by vojsku a policici znechutili zásahy proti lidu natolik, že by mohlo dojít ke vzpouře, jsou důvodem, proč se to nestalo. Za celých sto let.

Ze strany civilistů není důležité [ani možné] vyhrát, a vlastní policii nebo armádu vojensky porazit, a proto civilisté nepotřebují třeba neviditelné bombardéry nebo jaderné zbraně. Jen je dobré "jim" připomenout, že "oni" na násilí nemají 100% monopol, a i občan může občas kousnout zpět, a nikdo nechce být policista nebo voják, zabitý ve službě při boji proti vlastním občanům. Proto jsou důležité výkonné vojenské zbraně mezi lidem. Proto si ve Švýcarsku nebo USA nikdy vláda vůči svým lidem nedovolila to, co vlády v Německu nebo SSSR. Vláda nemusí hrát poctivě a čestně, nemusí hrát podle pravidel. Jak by asi dopadl neozbrojený, pasivní a plně legitimní odpor [jako třeba takový Gandhi] třeba v roce 1951 ve stalinském SSSR? Pročpak se asi nikdo podobný nedostal do učebnic, ale spíš do masového hrobu?

Summa sumarum, tam, kde se vláda bojí občanů, panuje svoboda. Tam, kde se občané bojí vlády, panuje totalita. Vláda, která odzbrojuje občany, se totiž chystá provádět něco tak hrozného, že by se ozbrojení občané vzbouřili.

       

Komentáře

[kverulant]

Místní levičáci volají po zákonném zákazu, omezení, zabavování, dozoru, a tvrdému vymáhání. Prý to vyřeší problém. Je zajímavé, že stejní lidé jsou proti zákonnému zákazu drog, omezení a tvrdému vymáhání drogových deliktů, prý by to nic nevyřešilo. Stejní lidé jsou proti tvrdému vymáhání existujících imigračních a drogových zákonů, prý by to nic nevyřešilo. Ale u zbraní to prý fungovat bude, čestné pionýrské. Není v tom tak trochu rozpor?

Není. Nevím, čemu říkáte místní levičáci, ale nikdo snad vyjma nějakých trolů na twittru nenavrhuje úplný a absolutní zákaz zbraní od nože výš s trestama natvrdo, když vám v kapse najdou tupou rybičku, což by byl ekvivalent přístupu k drogám. A ani u těch drog dekriminalizace neznamená, že podnikatelé budou moci píchat herák děckám do žil před školama.

Proto si ve Švýcarsku nebo USA nikdy vláda vůči svým lidem nedovolila to, co vlády v Německu nebo SSSR.

Tak buď neznáte historii USA, nebo máte velice umně omezenou definici vlastního občana. Nejspíše to bude obojí, jak už to u lidí vašeho politického vyznání bývá.

[JiK]

Proto si ve Švýcarsku nebo USA nikdy vláda vůči svým lidem nedovolila to, co vlády v Německu nebo SSSR.

Tak buď neznáte historii USA, nebo máte velice umně omezenou definici vlastního občana. Nejspíše to bude obojí, jak už to u lidí vašeho politického vyznání bývá.

Rad se poucim, kdy v poslednich 100 letech proslo vlade USA vyhlazeni, vyvrazdeni 1/10 vsech vlastnich obcanu, jako se to stalo v narodne socialistickem Nemecku nebo komunistickem SSSR. Vy jste zjevne odbornik, takove ja respektuji, takze nebudete mit problem rict, kdy, v poslednich 100 letech vlada USA vyvrazdila, nebo aspon zkusila vyvrazdit 10-25 milionu americkych obcanu, svych volicu. Nebo jste se zmylil?

[kverulant]

Ano pane JiKu, a mezi 14. únorem 1935 a 21. květnem 1935 Německá vláda nenachcala do piva ani milionu svých vlastních árijských voličů. Čili z toho vyplývá, že fašistický režim byl stát do pohůdky a zákaz zbraní je skvělá a funkční věc.

[JS1]

Hezky jsi to posunul, ale obcane USA maji na svedomi treba genocidu Indianu. To ale nebyli obcane, takze se to.. nepocita? Samozrejme, pokud si nastavis dostatecne ostra kriteria, tak ti z toho vypadne jakekoli zverstvo.

[Ivorne]

Měl by sis ujasnit, co se vlastně snažíš říct. Protože jestli se nesnažíš říct, že války s indiány byly vpodstatě to samé jako holokaust, tak by sis měl dát sakra pozor, aby tak tvé příspěvky nedaly snadno interpretovat. Nemám problém ti kdyžtak stručně vysvětlit, v čem spočívá ten propastný rozdíl mezi těmi dvěma incidenty.

[JS1]

To mi tedy rekni, v cem ten rozdil spociva.

[fujky]

> války s indiány

napr. trail of tears

[archen]

To by me taky zajimalo jakej je tady fundamentalni rozdil, za obema stoji snaha dominance, zbaveni se nejake skupiny/skupin, aby bud vubec neexistovaly, nebo zustaly alespon oslabene, plus zabaveni vseho hmotneho co to jde, vse ve stylu ucel sveti prostredky. Taky se necham poucit.

[petr]

Levicaci nic nemaj a chteli by mit, tudiz chteji logicky zakazat vsechno co by jim pak mohlo jejich kradeze skomplikovat. Jsem za moznost mit zbrane, protoze i kdyz se zbrane zakazou, tak se daji sehnat nacerno, tudiz kriminalnici budou mit vyhodu. Kdyz se podivame na tech treba 1000 mrtvych ve statech zpusobenymi silenci, tak je to jenom jeden z 325.365 lidi, tudiz je to nejake 0.00030734713% a to je myslim minimalni ztrata ve srovnani s tim ze nebudu moct ochranit sebe nebo svou rodinu pred 2 vetrelci na svem pozemku. Z pohledu zle vlady ktera chce mit totalitu a moznosti se branit se zbrani - v tomhle nejsem naivni, ta demokracie neni az tak demokraticka - treba zabaveni majetku financnim uradem, treba neopravnena vysetrovaci vazba za kterou dostanete par korun odskodneho bez ohledu na to ze vam to znici rodinu, majetek atd., legalnich zpusobu jak se zbavit nepohodlnych je mnoho.

[Agent]

Já jsem proti automatickým zbraním. U nás, myslím, jsou zakázané, nevim jak v Americe, ale na co potřebuje civilista samopal? Takže zbraně ano, ale ne automatické.

[Käyttäjä 11133]

Na ochranu před vládním establishmentem...

[Grunt]

Proti tankům a odstřelovačům v obrněncích? Hodně štěstí. To doufám že se na zbrojáky fasujou minimálně přenosné protitankové raketové komplety středního dosahu s pasivním samonaváděcím zařízením…

[Sten]

Plně automatické zbraně jsou zakázány i ve Spojených státech

[Randy_Sh]

Plně automatické zbraně jsou zakázány i ve Spojených státech

Opět to není tak úplně pravda. Jedná se o takzvané Title II weapons, které sice nejsou běžně v prodeji, ale je možné je získat na zvláštního povolení (schvaluje ATF, odevzdání otisků prstů atd.) a zaplacení speciálního poplatku 200 dolarů.

[Blaazen]

Střelec z Las Vegas si poloautomatické zbraně sám předělal na automatické, prý to není složité, součástky si objednal na internetu.

[Agent]

Aha. Ono je otázka, kdyby ta možnost nebyla, tak by si třeba vyrobil nejakou podomácku výbušninu. Kdo chce mermomocí spáchat masakr, způsob si najde.

[xkucf03]

U bohatších lidí nebo na samotách by se to hodilo na ochranu vlastního majetku. Pokud ti na pozemek pronikne tlupa lupičů nebo barbarů, tak se jen s pistolemi neubráníš – nebo leda za cenu vlastních ztrát – třeba padne pár členů rodiny nebo zaměstnanců.

Samozřejmě, pokud máš doma jen televizi, jízdní kolo a zlaté řetízky po babičce, tak na tebe nikdo takový nájezd pořádat nebude a samopal nepotřebuješ.

[archen]

Samozřejmě, pokud máš doma jen televizi, jízdní kolo a zlaté řetízky po babičce, tak na tebe nikdo takový nájezd pořádat nebude a samopal nepotřebuješ.

No to by ses divil, staci se podivat na historii kriminalnich pripadu i jen v Ceske republice a zjistis, ze get killed for nothing no problem.

[jk]

Nesmysl. Staci se podivat na vykradacky chalup. Potulna banda tam vleze kvuli cypriu z elektrickych kabelu.

Otec si kvuli tomu vloni poridil zbrojak. Jsem vazne zvedavy, jak bude bystre reagovat, kdyz bude mit tu smulu, ze mu ctyri pobudove rozstipou nekdy opulnoci dvere sekyrou.

[Sten]

Zkuste se proti zabavení majetku nebo vyšetřovací vazbě bránit s puškou v ruce. Co myslíte, couvne vláda, nebo vás zastřelí?

[Agent]

Tak záleží kdo bude mít větší palebnou sílu...

[Grunt]

Spíš větší zdroje. Pokud se do něčeho vládní organizace pustí, rozhodně neopustí místo protože má zrovna nepřítel větší palebnou převahu. Nebo jsem ještě o takovém případu neslyšel.

[xkucf03]

Když už dojde na konkrétní akci, tak souhlasím, že vláda/policie jen tak necouvne.

Ale ozbrojenost nebo naopak bezbrannost občanů ovlivní dlouhodobé postoje vlády, strategii a to, co si vláda k lidem dovolí. On je dost velký rozdíl, jestli politici stojí před hrozbou a) masivní letákové kampaně, zásahu rajčetem nebo zkaženým vejcem a fňukání na sociálních sítích nebo b) zastřelení, vyhození z okna nebo zavěšení za krk na lampu. V případě b) si prostě některé zákony nebo opatření nedovolí přijmout.

[Grunt]

Můj názor je že tohle prostě do 21.století nepatří. Většinou to končí jen krvavou vleklou civilní válkou kde ani jedna strana není nikdy plně spokojena. Jeden příklad za všechny: Ukrajina.

[Grunt]

si prostě některé zákony nebo opatření nedovolí přijmout.

Jinak tohle mi taky přijde jako nepříliš validní argument. Když jde o politiku, není nejmenší problém odstranit nepohodlného prezidenta, nechápu proč by pro garnituru která rozkazuje armádě zrovna banda nějakých pistolníků měla představovat problém.

[xkucf03]

Jako protiargument bych spíš bral salámovou metodu – u ní se těžko odhaduje okamžik, kdy už to zašlo moc daleko a je čas na obranu s použitím násilí.

Když jde o politiku, není nejmenší problém odstranit nepohodlného prezidenta, nechápu proč by pro garnituru která rozkazuje armádě zrovna banda nějakých pistolníků měla představovat problém.

Odstranit jednoho člověka je jednorázová akce. Ale bojovat dlouhodobě s „pistolníky“ na celém území je o dost těžší – budou ti umírat policajti/vojáci, jejich rodiny začnou pátrat po tom, proč se to děje a za co vlastně bojují… ostatní příslušníci ozbrojených složek se začnou ptát sami sebe, jestli to má smysl, jestli stojí na správné straně…

[number j]

> Ale bojovat dlouhodobě s „pistolníky“ na celém území je o dost těžší – budou ti umírat policajti/vojáci, jejich rodiny začnou pátrat po tom, proč se to děje a za co vlastně bojují… ostatní příslušníci ozbrojených složek se začnou ptát sami sebe, jestli to má smysl, jestli stojí na správné straně…

Bylo by dobre zjistit si, jak se dnes bojuje:
1.) ve vojenskych operacich se pouzivaji kontraktori
2.) drony...
3.) kyberneticka a medialni valka
4.) zname Flint Water Crisis? proc by se nemohlo nemohlo naaahodou stat ve meste vzbourencu

[Grunt]

Ale bojovat dlouhodobě s „pistolníky“ na celém území je o dost těžší – budou ti umírat policajti/vojáci, jejich rodiny začnou pátrat po tom, proč se to děje a za co vlastně bojují…

Myslíš třeba ty boje s „pistolníky“ v Afghánistánu, Iráku, Sýrii, atd. Dneska bohužel existuje jedno moderní universální slovíčko – terorista. Stačí označit a nikdo po ničem pátrat nebude. A vojáci přece odjakživa padali za vlast, u toho nikdy nebylo potřeba dlouhosháhle pátrat.

[Jendа]

Fakta:
počet zlikvidovaných českou vládou (kontrolní hlášení, zajišťovací příkazy, neoprávněná vazba, exekuční a jiné mafie) ... hodně
regulace pro získání zbraně v ČR ... mírné

Z tohoto tvůj model odvodí, že dochází k atentátům na politiky. To ovšem neodpovídá realitě. Jak přijde? (osobně mě to taky docela překvapuje, hlavně u posledních zajišťovacích příkazů se to přímo dotklo i vysoce postavených lidí, nechápu, že někdo z nich nevyužil třeba nějaké známé u mafie a na GFŘ nekleknul)

[xkucf03]

To mi taky přijde zvláštní. Vždyť odstranění zkorumpovaného politika nebo úředníka by mělo vyjít levněji než platit vysokou pokutu nebo přijít a roky budovanou firmu, ne?

[Dalibor Smolík]

Nemám nic proti tomu mít zbraň na vlastní obranu (ale taky by neměla jít koupit jako houska na krámu, povolení by mělo mít nějaká pravidla), podle okolností a prostředí pistole nebo puška, ale těžký kulomet už je asi mimo mísu .. takže všeho s mírou.

[Grunt]

Nemám nic proti tomu mít zbraň na vlastní obranu

Přesně naopak. V rukách myslivců, vojáků a všelijakých složek má střelná zbraň alespoň nějaký účel (i když se o něm dá polemizovat), ale v střelná zbraň v rukou civilisty/občana žádný účel nemá. A tak si ho začne vymýšlet. Proti čemu byste se tak chtěl jako civilista bránit se zbraní v ruce?

[fujky]

obrana pred menecennosti kvuli malemu pindikovi

[Grunt]

Obávám se že to bude u nás asi ten nejčastější případ obrany střelnou zbraní.

[VM]

Přesně naopak. V rukách myslivců, vojáků a všelijakých složek má střelná zbraň alespoň nějaký účel (i když se o něm dá polemizovat), ale v střelná zbraň v rukou civilisty/občana žádný účel nemá. A tak si ho začne vymýšlet. Proti čemu byste se tak chtěl jako civilista bránit se zbraní v ruce?

Jasně, civil má čestnou občanskou povinnost nechat se poslušně zabít nebo oloupit, kdykoliv se o to někdo pokusí, ne? Pak se mrtvolou možná začne zabývat policie a možná to neodloží, a to plebsu musí stačit ke štěstí. Nebo jak jste to myslel?

[Grunt]

Nesouhlasím se zápiskem. Klasická JiKovká rádoby manipulace. Odsouzeno jako žvást.

[Pravák Bob]

Asi byste si měl zjistit jak je to se zbraněmi ve Švýcarsku...

[Sten]

V Sovětském svazu, v Číně i v Kambodže byla občanská válka, kdy proti komunistickému státu stály miliony občanů ozbrojených nejen puškami, ale i těžkými zbraněmi a tanky. Nevšiml jsem si, že by to těm obětem nějak zabránilo.

[Petr Tomášek]

nekriticky, jako k náboženství

z tohoto tvého výroku je zřejmé, že o náboženství víš hovno.

[Sten]

To údajné odzbrojování civilistů v totalitách je ukázka neznalosti historie. V Německu nemohli mít civilisté zbraně na základě Versaillské smlouvy, nacisté naopak částečně vlastnictví zbraní povolili. Za první republiky byly zbraně jen na povolení (na základě ještě rakouského Zbrojního patentu, který razantně omezoval i chladné zbraně podobně, jako je to dnes v Británii), poté, co přestal být vymáhán, vznikly Lidové milice.

[trekker.dk]

Teda nemám tušení, z čeho je historie udělaná, ale ohýbáte ji tak, že už měla dávno prasknout.

[Sten]

Další neznalý. Zbrojní patent si snad dokážete najít sám. Co se týče těch nacistů: https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_gun_control_theory

[Randy_Sh]

To údajné odzbrojování civilistů v totalitách je ukázka neznalosti historie. V Německu nemohli mít civilisté zbraně na základě Versaillské smlouvy, nacisté naopak částečně vlastnictví zbraní povolili.

Ne tak docela. Soukromé vlastnictví zbraní bylo zakázáno v roce 1919, ale povoleno v roce 1928, tedy ještě před nástupem nacistů.

Za první republiky byly zbraně jen na povolení (na základě ještě rakouského Zbrojního patentu, který razantně omezoval i chladné zbraně podobně, jako je to dnes v Británii), poté, co přestal být vymáhán, vznikly Lidové milice.

Zkuste si najít pojem "zákonná délka". Třeba zde.

Kromě recepce jiných legislativních předpisů převzalo Československo po svém vzniku také původní císařský zbrojní patent č. 223 říšského zákona ze dne 24. října 1852, kde bylo mj. stanovena tzv. zákonná délka krátké palné zbraně, jež činila 180 mm, resp. sedm vídeňských palců. Krátké palné zbraně s menší celkovou délkou podléhaly povolovacímu řízení. Nad uvedenou míru nemusel kupující žádat o povolení policejní ředitelství. S ministerským nařízením č. 148/1875 říšského zákona, jež zavádělo v monarchii metrickou soustavu, došlo k přepočtu z původně uváděných sedmi palců.

Takže jste poskytnul dvě tvrzení, přičemž obě jsou nepravdivá.

[JS1]

Ja strelne zbrane rad nemam, a jsem pro omezeni zbrani. (V podstate bych byl pro uplny zakaz, ale to je dost nerealisticke.) Jak uz je u tebe zvykem, tvoje prezentace pozice odpurcu je tak trochu strawman.

Ja se na to divam takhle: Jediny jakztakz dobry protiargument na povoleni zbrani je ten, ze "kdo bude chtit, opatri si je nelegalne". Jenze tenhle argument bude platit na jakekoli urovni zakazu. At zbrane jakkoli omezime, vzdy bude platit, ze kdo chce jednat nelegalne bude mit vyhodu. (Proto mame pravni system, abychom prave tuhle vyhodu aspon trochu zvratili v nevyhodu.)

Takze tenhle argument nefunguje, pokud relativne srovnavame ruzne urovne povolenych zbrani, napriklad tu kde jsou automaticke zbrane povolene nebo nejsou. V obou pripadech lze argumentovat, zcela shodne, ze si pripadny protivnik muze nelegalne opatrit lepsi zbran. Ten argument totiz nestoji na absolutni sile tech zbrani, ale na relativnim srovnani.

Kdezto hlavni argument odpurcu, totiz, ze silnejsi zbrane zpusobuji horsi nasledky nehod nebo lidskych selhani, stoji a pada s absolutni silou zbrani.

Ergo, racionalni by bylo zakazat zbrane maximalne. To je z ruznych duvodu nerealne a asi i nezadouci.

(Na okraj, ze stejneho duvodu jsem i pro uplny zakaz a omezeni jadernych zbrani na mezinarodni urovni.)

Konecne, argument s tim, ze vlada se nejak boji obcanu, kteri "maji" zbrane, je nesmyslny, jak teoreticky tak empiricky. Nekrvave revoluce probehly vzdy na zaklade moralni prevahy, kterou bylo mozne udrzet jen diky zdrzeni se nasili.

Svym zpusobem jde o paradoxni zpusob argumentace, protoze argumenty "kdo bude chtit, opatri si je nelegalne" a "vlada se boji vic obcanu, pokud maji zbrane" jsou navzajem v rozporu.

Ten prvni totiz implicitne tvrdi, ze vzajemna eskalace ve zbrojeni vzdy nastava, a ten druhy, ze vlada ma z te eskalace obavu a tedy nebude eskalovat.

Vlastne mi to cele pripomina klasicky omyl inzenyru, kteri maji predstavu, ze technologicka reseni nejak "trumfnou" reseni socialni (pravni). Neni tomu tak - technologie nemuze nahradit moralni argumentaci.

[Randy_Sh]

At zbrane jakkoli omezime, vzdy bude platit, ze kdo chce jednat nelegalne bude mit vyhodu. (Proto mame pravni system, abychom prave tuhle vyhodu aspon trochu zvratili v nevyhodu.)

Když zbraně zakážeme, tak je budou mít pouze kriminálníci (a policie), zatímco slušní občané budou proti zločincům bezmocní. Policie sice chrání občany jako celek, ale nemůže garantovat bezpečí jednoho každého občana. To je technicky nemožné.

Neni tomu tak - technologie nemuze nahradit moralni argumentaci.

Moje morální argumentace je jasná - občan má právo bránit život, zdraví a majetek sebe i ostatních. Nelze požadovat, aby se nechal bez odporu zabít (znásilnit, zmlátit, okrást) a teprve potom to řešil prostřednictvím policie a justice. To je nemorální. A aby byla obrana efektivní, je vhodné mít palnou zbraň.

[JS1]

Nechapu, proc jsi tenhle prispevek napsal - vubec nereagujes na me argumenty. Misto toho opakujes neco, s cim bud v podstate implicitne souhlasim, nebo explicitne nesouhlasim (a vysvetluji proc).

[Randy_Sh]

Nechapu, proc jsi tenhle prispevek napsal - vubec nereagujes na me argumenty. Misto toho opakujes neco, s cim bud v podstate implicitne souhlasim, nebo explicitne nesouhlasim (a vysvetluji proc).

Jen jsem upřesnil nebo rozšířil některá tvrzení.

[Grunt]

zatímco slušní občané budou proti zločincům bezmocní

Katanty, šurikeny a další spousta chladných, ale smrtelných zbraní u nás není zákaz vlastnit či nosit u sebe (když jsme u toho, tak taková minaturní kuše z moderních materiálů v rukách zkušeného střelce umí být mnohdy smrtelnější než pistole v rukách běžného občana). Má-li někdo opravdu neutuchající potřebu se neustále proti něčemu bránit, měl v první řadě absolvovat kurz sebeobrany, ne si koupit nové fáro, brýle, žvýkačky a zařídit si zbrojní průkaz.

[Randy_Sh]

Katanty, šurikeny a další spousta chladných, ale smrtelných zbraní u nás není zákaz vlastnit či nosit u sebe (když jsme u toho, tak taková minaturní kuše z moderních materiálů v rukách zkušeného střelce umí být mnohdy smrtelnější než pistole v rukách běžného občana). Má-li někdo opravdu neutuchající potřebu se neustále proti něčemu bránit, měl v první řadě absolvovat kurz sebeobrany, ne si koupit nové fáro, brýle, žvýkačky a zařídit si zbrojní průkaz.

Já bych proti tomu nebyl. Ale nejdřív bych tyto hi-tech vymoženosti zavedl u policie a armády. Teprve kdyby se osvědčily v rukou vycvičených profesionálů, tak bych to začal propagovat i pro občany.

[PepaSFI]

plácáš jedno přes druhý beze smyslu. Chtěl bych tě vidět jak kráčíš večerním městem s metrovou šavlí u pasu nebo se šurikenem bráníš třeba ve výtahu, nemluvě o tom že co platí dnes, zítra už tak být nemusí. Jsou tady kolem země kde můžeš mít velký problém i s kapesním nožíkem nebo s tak typicky sebeobranným prostředkem jako je pepřák nebo teleskop.

A taky je potřeba srovnávat srovnatelné, běžného občana s běžným občanem a zkušeného střelce se zkušeným střelcem. Miniaturní kuše v rukou běžného bude úplně na hovno páč ji ani nedokáže nabít a v rukou zkušeného bude taky na hovno protože tyhle věci jsou účinný leda v komiksu. Pistole nebude v rukách běžného občana protože k jejímu držení je potřeba aspoň nějaký výcvik, v současné době dost náročný. Vlastně mnohonásobně náročnější než byl na vojně.

[Grunt]

Celá pointa je v tom že lidi nezajímá jak se bránit. Lidi zajímá jak se s co nejmenším úsilím dostat k co nejúčinnější a nejsmrtelnější zbrani, protože to mají v hlavě zpřeházené protože to je dneska cool. Nejen že si neuvědomují odpovědnost kterou to sebou nese, ale oni si ji ani uvědomovat nechtějí. Ač se to nemusí zdát, zrovna Česká republika je v různých žebříčcích bezpečnosti a míru (dokonce před Japonskem!!!) a byl bych nerad když by se to mělo měnit kvůli tomu že nějací kovbojové by si tu rádi hráli na Divoký západ, protože to vidí v televizi.

Chtěl bych tě vidět jak kráčíš večerním městem s metrovou šavlí u pasu nebo se šurikenem bráníš třeba ve výtahu

A chtěl bych vidět jak v tom výtahu taháš z kabelky pušku, nabíjíš a bráníš se. Člověk s patřičným výcvikem by tě zpacifikoval ani by si tu kabelku neotevřel. A o tom to taky je. Máš-li patřičnou průpravu, měj si i tu zbraň (to už je to poslední), ne to rozdávat každému mentálovi co žije v iluzi že když má majetek musí mu z toho nutně jebat a musí mít v ruce střelnou zbraň se zbrojním průkazem.

[PepaSFI]

no a zas plácáš blbosti levicový intelektuále. Lidi nezajímá nejsmrtelnější zbraň, což je mimochodem jazyková pitomost. Zbraně zajímají jen málo lidí a kdyby skutečně chtěli, můžou si snadno koupit spoustu zbraní i bez zbrojáku. Pro upřesnění dodám že mám skutečně na mysli palné zbraně. Ale protože nějak lidi s derringerem pod pazuchou nevídám, asi to tak žhavé není.

Taky nikdo nevolá po nějakém rozdávání zbraní kdejakému mentálovi jak obvykle levicoví intelektuálové s oblibou argumentují. jde o přesně opačnou věc, o předpis EU o regulaci zbraní takovým způsobem že bys měl problém i s tím nožíkem, s rezavou vzduchovkou po dědovi a asi by došlo i na muzea, sbírky a vojenskohistorické kluby.

[Grunt]

Tož netuším čím argumentují levicoví intelektuálové, ale já takhle argumentuju protože to vidím kolem sebe. Lidi nejsou ochotní učit se výcviku s chladnými zbraněmi, sebeobraně, ale ekvivalentní čas na střelnici a při vyřizování zbrojního průkazu jim nečiní nejmenší problém.

[Grunt]

tyhle věci jsou účinný leda v komiksu

OK. Když to říkáš…

[Randy_Sh]

Svym zpusobem jde o paradoxni zpusob argumentace, protoze argumenty "kdo bude chtit, opatri si je nelegalne" a "vlada se boji vic obcanu, pokud maji zbrane" jsou navzajem v rozporu. Ten prvni totiz implicitne tvrdi, ze vzajemna eskalace ve zbrojeni vzdy nastava,

Myslím, že jste si to špatně vyložil. Když zbraně zakážeme, slušní občané si je pokoutně moc obstarávat nebudou, protože se nechtějí dostat do křížku se zákonem. Zločinec si zbraň obstará, protože porušování zákonů je jeho "živnost" a zbraň je jeho "pracovním nástrojem".

[Grunt]

Zločinec si zbraň obstará, protože porušování zákonů je jeho "živnost" a zbraň je jeho "pracovním nástrojem".

Jenže tohle je bludný kruh. I dostupnost ilegálně obstaraných zbraní stoupá s tím jaká je poptávka po těch legálně držených. Zbrojovky prostě potřebují odbyt a pokud roste výroba, roste i koncentrace střelných zbraní mez zločinci (někam ty přebytky musí). Proto velmi nerad vidím to číslo zvyšujících se zbrojních průkazů v naší populaci a držitelů zbraní. Ono se dá dost dobře odhadnout, že ono společně s ním roste i to procento nelegálně držených střelných zbraní. A obávám se že ty budou mít větší využití než jen střelnice a střelecké kluby.

[Randy_Sh]

Jenže tohle je bludný kruh. I dostupnost ilegálně obstaraných zbraní stoupá s tím jaká je poptávka po těch legálně držených.

To jsou opět velmi teoretické úvahy. Podívejte se třeba do Mexika. Tamní zbraňové zákony jsou velmi restriktivní. Povolení k nošení je pro běžného smrtelníka prakticky nedostupné. Je možné si pořídit zbraň na obranu domu, ale povoleny jsou jen málo výkonné zbraně (pistole do ráže .380 ACP a revolvery do .38 Special). Přesto tam dlouhodobě probíhá krvavá drogová války, kde jsou gangsteři vyzbrojeni podstatně výkonnějšími zbraněmi, které prokazatelně nepocházejí z legálního trhu.

[JiK]

Nejen Mexiko, třeba i Brazílie, Chicago, New York City, tam všude najdeme velmi restriktivní zákony o zbraních, postavené proti vlastním, zákony dodržujícim civilistům, a rozhodne to nezaridilo bezpečí a klid.

[Käyttäjä 11133]

UK.

[petr]

Zkusme modelovou situaci: jste doma a na zahrade se k vasemu domu blizi chlap s puskou. Upozornite ho ze je na cizim pozemku a chlap zacne po vas strilet. V pripade ze jsou zbrane jenom u policie a armady, co udelate? Volate na policii a zatim vas chlapek zastreli jenom proto ze ho rano podvedla zena s vasim sousedem a on si spletl popisne cislo. V pripade ze mate u sebe zbran, mate sanci.

[JS1]

Ja tomu argumentu rozumim, ale to je jen jedna z moznych situaci. Moje argumentace zohlednuje ruzne situace.

Je mozne, ze povolime strelne zbrane. Pak bude nekdo moci argumentovat, ze se k domu blizi chlapik s raketometem (protoze jako zlocinec si je klidne obstara), a s obycejnou pistoli nemate sanci. Proto bych meli dovolit i raketomety.

To je ten problem. Ja nerozporuji ten argument, ja rikam, celkem jasne, ze proste ho lze pouzit i pro raketomety, i pro tanky, i pro jaderne zbrane. Ten argument nevysvetluje, kde bychom meli stanovit tu legalni hranici, jenom rika, ze ta hranice je problematicka.

Zatimco argument odpurcu je argumentem proti konkretni pozici te hranice - cim silnejsi zbrane, tim silnejsi je ten argument.

Proste klicovy problem je v chapani te eskalace. Ja myslim, ze dovolit zbrane mozny konflikt eskaluje. Zastanci prava na zbrane ten pocit mozne eskalace zrejme nemaji, prestoze paradoxne, eskalovat chteji, prave touhou vlastnit zbrane.

[Randy_Sh]

Pak bude nekdo moci argumentovat, ze se k domu blizi chlapik s raketometem (protoze jako zlocinec si je klidne obstara), a s obycejnou pistoli nemate sanci. Proto bych meli dovolit i raketomety.

Tohle je imaginace, která nemá oporu v realitě. Zločinci si (až na extrémní výjimky) raketomety neobstarávají a občané nikde na světě nepožadují právo legálně vlastnit raketomet. To je jen vaše představa.

Ja myslim, ze dovolit zbrane mozny konflikt eskaluje.

Takové případy jistě najdeme, ale stejně tak najdeme opačné, kdy vlastnictví zbraně konflikt naopak deeskaluje. Např. banda násilníků se chystá někoho napadnout. Když bude oběť neozbrojená, skončí přinejmenším okradená, ale klidně i zbitá, znásilněná či mrtvá. Ovšem ozbrojená potenciální oběť vytáhne zbraň a útočníci nejspíš utečou. Drtivá většina "použití" zbraně ve skutečnosti spočívá v jejím nepoužití, max. ve výstražném výstřelu. Trestnému činu je zabráněno a nikomu se nic nestalo.

[JS1]

Tohle je imaginace, která nemá oporu v realitě. Zločinci si (až na extrémní výjimky) raketomety neobstarávají a občané nikde na světě nepožadují právo legálně vlastnit raketomet.

Je to samozrejme trochu nadsazka. Ale obecne zlocinci si vzdy nelegalne budou opatrovat o neco lepsi zbrane. Bez ohledu na to, jake zbrane povolis. Pokud povolis vsechny mene ucinne zbrane nez raketomet (coz pochopitelne nikde tak neni), jsem si jisty, ze si zlocinci budou chtit opatrit i ten.

Zase, nereagujes (bohuzel) na jadro moji argumentace.

Takové případy jistě najdeme, ale stejně tak najdeme opačné, kdy vlastnictví zbraně konflikt naopak deeskaluje.

Bohuzel, tato moznost se nejak neprojevuje v empirickych statistikach. Aspon co ja vim.

[JiK]

Hele JS1, ta tva de-eskalace konfliktu tvrdym odzbrojenim civilistu, kdy uz nikdo nebude delat zle skutky se zbrani, se nejak neprojevila v mistech, kde ji zavedli, proc?

V Chicagu nebo New York City jsou prisne protizbranove zakony, a kriminalita je tam obrovska a rostouci. Dobra, reknes, ze zli lide, kteri nemiluji socialni spravedlnost, a rasovou diverzitu, si tam vozi zbrane trebas z poklidne, bezpecne a provincni Zapadni Virginie, ne?

Ale proc to teda nevypada jako mirumilovna a bezkonflitni spolecnost treba v Brazilii, kde je skoro nemozne mit zbran jako civilista, a kde nutna obrana neni dostatecny duvod k tomu aby Ti statni urednik milosrdne povolil mit zbrojni prukaz? Presto je tam rocne 60 tisic vrazd, z toho 40 tisic strelnou zbrani. Nemuze za to ten socialismus, co tam poslednich 15 let pokrokove budovali?

V UK poslednich 10 let stale pritvrzuji v restrikcich a buzeracich proti vlastnim lidem, a kriminalita, prekvapive, roste. Dokonce i bolsevici z The Guardian si toho vsimli: Crime rise is biggest in a decade, ONS figures show. Cim ono to bude? Ze by tve teorie z brozurky svedku jehovovych, kde tygr hladi ovecky, narazili na betovou zed reality?

Proc asi volici v posledni dekade ukazuji fakace tradicnim socialne demokratickym stranam? Nebude to tim, ze je unesli jurodivi marxisticti extremiste, kteri bojuji vic za prava pateho pohlavi a extraspecialni zachody, za prava ilegalu a neprizpusobivych mensin, nez za sve tradicni volice, za plat a dovolenou obycejneho Helmuta nebo Pierra, co dela ve fabrice na neco, a nehodla se stydet za to, ze je bily muz, Francouz, Holandan, nebo Rakusak, ma rad zbrane, svou zemi a svou rodinu, a nehodla se o plody sve prace delit s nenazranym severoafricanem, co mu odmenou za socialni stat na silvestra osahava dceru na namesti u nich doma, i kdyz mu experti tveho razeni vysvetluji, ze by mel...klidne pokracujte v marginalizaci tradicnich volicu levice, to je vase plne pravo, posmivejte se jim, opovrhujte jimi, ad libitum, ale nedivte se, kdyz se na Vas potom vykaslou.

[JS1]

Myslim, ze hledas prilis spojitosti tam, kde neni jasne, zda jsou. Kriminalita existuje a jeji mira se meni z mnoha ruznych duvodu, strelne zbrane je jen jeden z nich. Neni asi trivialni jejich efekt odfiltrovat, zvlast pokud treba srovnavas zcela rozdilne staty.

Ja mam o myslence, ze vic a lepsich strelnych zbrani nas ucini (jako spolecnost) bezpecnejsi znacne pochybnosti. (To same si analogicky myslim i o jadernych zbranich.) Vyjadril jsem je a zduvodnil, a nemam pocit, ze by nejaka statistika explicitne vyvracela moji domnenku. Mozna ji nejaka statistika explicitne potvrzuje, ale nevim o tom.

[Grunt]

JiKu, můžu se zeptat oč ti vlastně jde?

[trekker.dk]

Možná byste měl zkusit použít to, co máte na krku, na víc než ochranu před deštěm padajícím do dýchacích trubic. Víte, co je to raketomet? K čemu se používá? A jakou šanci na úspěch a vlastní přežití bude mít zločinec, který se ho proti vám pokusí použít, aby vás mohl přepadnout a okrást?

[sad]

A co všechno bys lidem ještě zakázal?

[JS1]

Mym cilem neni lidem nic zakazovat. Ale podle vseho trvat na moznosti vlastnit zbrane, protoze je maji (nebo mohou mit) ostatni, je ve svem dusledku mene bezpecne. To byl taky muj argument.

[sad]

Aha, promiň. Zřejmě jsem špatně pochopil tento výrok:

Ja strelne zbrane rad nemam, a jsem pro omezeni zbrani. (V podstate bych byl pro uplny zakaz, ale to je dost nerealisticke.)

Člověk by měl mít právo vlastnit pistoli kvůli ochraně sebe a svých blízkých. A jak už psal někde Orwell, zákaz držení zbraní je znakem totality. Vivat EU!

Mimochodem Filip (ten komunista z KSČM) někde, řekl, že ochranu ČR by po vystoupení z NATO měly zajistit Rusko a Čína. NATO je sice úplně k hovnu, kdyby k něčemu došlo, tak by se na nás vykašlali, ale pořád lepší než Rusko.

A v případě, že by se někde objevili zelení mužici, je dobře, že jsou lidé ozbrojení, a ne odzbrojení.

[Grunt]

A v případě, že by se někde objevili zelení mužici, je dobře, že jsou lidé ozbrojení, a ne odzbrojení.

Dobré k čemu? K udržení stanného práva po co nejdelší dobu?

[JS1]

Ano, pochopil jsi muj vyrok spatne. Nechci nikomu nic zakazovat, jde o muj nazor, a doufam, ze se lide nad tim racionalne zamysli a rozhodnou se spolecne, ze zbrane by mely byt ilegalni.

Ale klidne si, jestli chces, porid zbran z iracionalni obavy pred mymi zakazy.

A na zelene muziky mame mit armadu, ne ozbrojene civilisty.

[sad]

Žádnou zbraň nepotřebuji, ale chci mít právo ji vlastnit.

[Grunt]

Proč nejdeš do armády, k policii nebo do nějakého mysliveckého sboru?

[Bystroushaak]

Protože nechce dělat vojáka, policajta, nebo myslivce?

[Käyttäjä 11133]

Proč nejdeš do armády, k policii

Buzerovat lidi a ještě k tomu navíc za směšnou almužnu?

[Pavel Kuneš]

Asi tak nějak. Nepotřebuji šukat chlapy do prdele, ale chci mít právo to dělat. (resp. přeji komukoli jinému, ať si tohle právo užívá)

[JS1]

To je spatny primer - homosexualove nezpusobuji nehody, ktere ohrozuji jine lidi ve spolecnosti.

Jak rikam, jsem pro zakaz zbrani ze stejneho duvodu, jako jsem pro omezeni jaderne proliferace mezi staty - kvuli vzajemne eskalaci to zadnou situaci realne neresi a jenom to zvysuje riziko, ze nekdo omylem tu spoust opravdu stiskne.

Ostatne, jak se tu argumentuje, ze v realne situaci treba sileneho strelce by mohl ozbrojeny civilista nejak pomoci - zajimalo by me, jestli by skutecne nekdo tady byl ochotny to udelat a pustit se s nim do boje. Mne totiz pripada, ze tam jeste jedno dodatecne riziko, ktere uz nekdo zminil - ze si policie splete toho braniciho civilistu s tim samotnym utocnikem (a ono se to v praxi muze stat i bez strelby - v USA nedavno privolana policie zastrelila zenu, ktera ji privolala, ze mela pocit, ze nekoho prepadli).

A predstava, ze nejaky civilista bude chranit zemi pred "zelenymi muziky" je z rise fantazie. Vetsina lidi na to proste nema odvahu. Mozna bych to uveril nekomu, kdo se zkusil zucastnit nejakeho realneho nenasilneho protestu nebo stavky.

[Randy_Sh]

Ostatne, jak se tu argumentuje, ze v realne situaci treba sileneho strelce by mohl ozbrojeny civilista nejak pomoci - zajimalo by me, jestli by skutecne nekdo tady byl ochotny to udelat a pustit se s nim do boje

Jaká je alternativa? Buď se pustím do boje, nebo budu čekat, až mě zabije. Kterou možnost si vyberete? Všimněte si, že se zbraní mám volbu a vždy se můžu chovat, jako bych zbraň neměl. Opačně to nejde.

Mne totiz pripada, ze tam jeste jedno dodatecne riziko, ktere uz nekdo zminil - ze si policie splete toho braniciho civilistu s tim samotnym utocnikem

Opět - jaká je alternativa? Nedělat nic a čekat, až mě útočník zastřelí? Nebo jít do rizika, že mě možná zastřelí policie, až dorazí? Kterou možnosti byste si vybral?

[sad]

A co třeba šíření ideologie, která omezuje lidská práva a v určitých případech může lidi zradikalizovat tak, že začnou vraždit ostatní lidi. Takovou ideologii bys také zakázal, anebo lidská práva a svoboda mají vyšší prioritu?

Pokud se nepletu, tak po tom útočníkovi v Brodě někdo hodil židli, čímž mohli někteří lidé utéct. Kdyby měl pistoli, tak by ho zastřelil.

Nevšiml jsem si, že bychom v ČR měli nějaké problémy se zbraněmi. Myslím, že náš systém je dobrý, dostatečně přísný. Zřejmě prosazuješ zákaz zbraní jen kvůli tomu, že to říká socialistická EU. Takže si v zajetí své ideologie.

A co třeba nože a pepřové spreje?

[JS1]

Sireni takovych ideologii uz zakazane je ze zakona, a nerozumim tomu tvemu "nebo" - zakazuji se prave kvuli ochrane lidskych prav. Ale ne ze bych s tim uplne souhlasil, jsem spis zastance uplne svobody slova.

Porad, prestoze uz to pisu asi po pate, jsi nepochopil (a vlastne si troufam rict, ze nikdo z mych odpurcu zde) muj hlavni protiargument proti zbranim, kterym je problem vzajemne eskalace. V pripade ideologii nic takoveho neni. Ostatni lide nepotrebuji nasilnou ideologii na to, aby mohli nesouhlasit s jinou nasilnou ideologii.

Co se tyce tech ruznych hypotetickych scenaru, ze nejaky civilista nekoho zastreli - v zajmu vseobecne bezpecnosti, docela rad bych videl na tohle tema nejakou statistiku. Na moji otazku, jestli by se tady nekdo do takove reakce pustil (pokud by mel alternativu treba utect, bez te alternativy to nema smysl) zatim nikdo neodpovedel.

[Randy_Sh]

muj hlavni protiargument proti zbranim, kterym je problem vzajemne eskalace.

Já jen připomínám, že to je pouze teoretický argument, který se v praxi nepotvrdil.

Co se tyce tech ruznych hypotetickych scenaru, ze nejaky civilista nekoho zastreli - v zajmu vseobecne bezpecnosti, docela rad bych videl na tohle tema nejakou statistiku.

Odkaz jsem již poskytnul. V USA se odhadují minimálně desítky tisíc obranného použití zbraně každý rok. Přičemž většina použití je vlastně pouhá hrozba zbraní, kdy se nikomu nic nestane. Je to paradox, že právě palná zbraň umožňuje vyřešit obrannou situaci bez zranění obránce i útočníka.

Na moji otazku, jestli by se tady nekdo do takove reakce pustil (pokud by mel alternativu treba utect, bez te alternativy to nema smysl) zatim nikdo neodpovedel.

Za sebe doufám, že ano. Ale jak jistě chápete, je to pouze teoretická úvaha, která se ověří pouze v praxi. Opakuji, že člověk se zbraní si může vybrat, jestli bude bojovat ne. Člověk beze zbraně tuto volbu nemá.

[JS1]

Já jen připomínám, že to je pouze teoretický argument, který se v praxi nepotvrdil.

Oprav me jestli pletu (vnimam politiku dost okrajove), ale neprobiha ted v CR diskuse o vetsi legalizaci dalsich zbrani? Nepotvrzuje se to tim ted?

[Randy_Sh]

Oprav me jestli pletu (vnimam politiku dost okrajove), ale neprobiha ted v CR diskuse o vetsi legalizaci dalsich zbrani? Nepotvrzuje se to tim ted?

Nic takového se neděje. Pouze by se měl přijmout ústavní dodatek, který by aspoň trochu ochránil práva držitelů zbraní. Rozhodně nejde o to, aby se umožnil přístup ke zbraní pro více lidí, nebo aby se rozšířil seznam povolených druhů zbraní. Současný český zákon představuje asi nejlepší kompromis a není nutné na něm nic měnit.

[sad]

Porad, prestoze uz to pisu asi po pate, jsi nepochopil (a vlastne si troufam rict, ze nikdo z mych odpurcu zde) muj hlavni protiargument proti zbranim, kterym je problem vzajemne eskalace.

Myslel jsem, že tu řešíme pistole, a ne atomovky.

Ve vyspělé společnosti by neměly šanci se uchytit ideologie porušující lidská práva, tudíž by žádné zákazy ani nebyly nutné. Bohužel Evropa se svou migrační politikou k žádné vyspělé společnosti nemíří, ba naopak.

[xkucf03]

muj hlavni protiargument proti zbranim, kterym je problem vzajemne eskalace.

To si právě nemyslím, viz ta patová situace a fakt, že mnoho konfliktů se zbraněmi nelze vyhrát resp. i vítěz utrpí ztráty. Ani výrazně silnější zbraň ti nezaručuje, že vyvázneš bez úhony a dokonce ani to, že zvítězíš.¹ Velká část útočníků (nejspíš většina), hraje na to, že se oběť nebude nijak bránit a jim bude stačit pohrozit a získají snadno to, co chtějí², aniž by museli skutečně s někým bojovat. Pokud ale reálně hrozí, že ho oběť střelí pistolí, bodne nožem, nebo třeba jen postříká sprejem a šlápne mu na krk, tak mu to nebude stát za to. A i kdyby měl samopal, nezaručuje mu to prakticky nic – sice napáchá škody, ale může ho zabít kdokoli i s malou pistolí.

V pripade ideologii nic takoveho neni.

Co když např. riziko islámské okupace povede k posílení radikálních stran (a jejich ideologií), které by jinak živořily na okraji zájmu?

_{[1] tady hraje roli i to, že většina lidí je dobrá a zločinci budou globálně vždy v menšině – takže i když někomu ublíží, cestou z místa činu bude potkávat slušné občany, kteří můžou být vyzbrojeni a můžou ho zlikvidovat
[2] např. majetek, kvůli kterému by museli chodit do práce X dní, měsíců…}

[Grunt]

Opravdu přirovnáváš chování jaderných velmocí na pokraji jaderné války k zlodějčkům bez dokončeného základního vzdělaní? Možná se mi to jen zdá…

[Randy_Sh]

Ale obecne zlocinci si vzdy nelegalne budou opatrovat o neco lepsi zbrane.

Takto jednoduše to opět nefunguje. Puška je sice mnohem přesnější a účinnější než pistole, ale zároveň je větší, těžší a nedá se nosit skrytě. Takže nakonec většinou skončíte u té pistole, nic lepšího nevymyslíte. Navzdory mediální pozornosti zaměřené na "útočné" pušky je v USA drtivá většina vražd spáchána krátkými zbraněmi. Pušky dělají jen jednotky procent.

Bohuzel, tato moznost se nejak neprojevuje v empirickych statistikach. Aspon co ja vim.

Tak to víte špatně. V USA se počet zbraní hlavu od roku 1968 zdvojnásobil. Kriminalita sice od konce 60. do poloviny 90. let stoupala, ale poté začala výrazně klesat na úroveň začátku 60 let. Divné, že? Neměla by naopak růst, když přibylo zbraní? Nemají to nějak špatně spočítané?

[JS1]

Myslim si, ze pokles kriminality v tom obdobi je predevsim dany ustupem od olovnateho benzinu. Legalni dostupnost zbrani za faktor ve zlocinnosti povazuji, ale je asi mene vyznamny nez jine faktory (treba prave olovnaty benzin nebo neschopnost policie).

[Randy_Sh]

Myslim si, ze pokles kriminality v tom obdobi je predevsim dany ustupem od olovnateho benzinu.

V minulém příspěvku píšete o statistikách, teď už jen prezentujete své dohady. Fakta jsou jasná - počet zbraní se v USA zdvojnásobil, zatímco kriminalita klesla na polovinu. O příčinách se můžeme dohadovat, ale je vše. Je možné s určitou nepřesností zjistit, proč někdo spáchá zločin, ale je v podstatě nemožné zjistit, proč ho nespáchá.

Legalni dostupnost zbrani za faktor ve zlocinnosti povazuji, ale je asi mene vyznamny nez jine faktory (treba prave olovnaty benzin nebo neschopnost policie).

Teď je ještě otázka, jaký faktor to je. A nemusíme ani chodit do USA, podívejme se do ČR. Jak vidíte, počet legálně držených zbraní v ČR roste, zatímco kriminalita klesá. Další divná věc, že?

[Grunt]

Takové případy jistě najdeme, ale stejně tak najdeme opačné, kdy vlastnictví zbraně konflikt naopak deeskaluje. Např. banda násilníků se chystá někoho napadnout. Když bude oběť neozbrojená, skončí přinejmenším okradená, ale klidně i zbitá, znásilněná či mrtvá. Ovšem ozbrojená potenciální oběť vytáhne zbraň a útočníci nejspíš utečou. Drtivá většina "použití" zbraně ve skutečnosti spočívá v jejím nepoužití, max. ve výstražném výstřelu. Trestnému činu je zabráněno a nikomu se nic nestalo.

Úžasná pohádka. Už zbývá jen zatleskat a stáhnout oponu. Dle této logiky by tedy země s největší koncentrací střelných zbraní mezi běžnou populací měly být jedny z nejbezpečnějších na světě. Který zloděj by se vůbec o něco pokoušel když potenciálně může mít u sebe střelnou zbraň kdokoliv? Realita: Místo toho tam mají téměř obrok nějaké rabování a nepokoje.

[Randy_Sh]

Dle této logiky by tedy země s největší koncentrací střelných zbraní mezi běžnou populací měly být jedny z nejbezpečnějších na světě.

To jsem nikdy netvrdil. Jen poukazuji na fakta, že kriminalita v USA v posledních 20 letech výrazně klesla, zatímco počet zbraní roste. A také je zajímavé, že právě v 90. letech se v USA začalo povolovat skryté nošení. Otázka tedy není, jestli jsou USA nejbezpečnější zemí světa, ale jestli liberalizace zbraňových zákonů situaci v USA zlepšila nebo zhoršila. A jak vidíme ze statistik, oproti předpokladům salonnních levičáků se nic hrozného nestalo a USA jsou bezpečnější než před 50 lety.

Který zloděj by se vůbec o něco pokoušel když potenciálně může mít u sebe střelnou zbraň kdokoliv?

Někteří lidé jsou hloupější než prvoci. Podívejte se na tento případ. Vy byste spáchal vraždu (tj. vysoký trest a vysoká pravděpodobnost dopadení) kvůli pár desítkám tisíc korun? Stejný výnos docílíte krádežemi v obchodech, přičemž trestem bude nejspíš podmínka. Podstatný je celkový dopad. Např. v USA mají lupiči podstatně nižší ochotu vlézt do domu, který je obydlen, než v Británii. Důvod je jasný.

[Grunt]

a USA jsou bezpečnější než před 50 lety.

Salonnní levičák by však poukázal na to že i tak jsou na špici násilí mezi běžnou populací mnohdy trumfující různé Africké džamáhíríje. Ale pokrok to je.

[PepaSFI]

tak a teď si ještě najdi kdo tam v tom násilí výrazně převažuje. Nápověda: začíná to na A, obvyklejší označení na Č, ovšem je i názor že je potřeba pro určitou skupinu, kvůli odlišení použít výraz na N.

[Grunt]

a ty žiješ v iluzi že Slovan je něco svatého? Přesně naopak, to je negr s bílou pletí a kořalou v ruce. Pro ty platí stejná pravidla.

[PepaSFI]

zrovna dnes jsem v práci říkal že jsem si myslel že už jsem viděl dost a jen tak něco mě nepřekvapí. Mýlil jsem se, překvapili mě. A přijdu domů, zapnu kompítač a můj ty světe kulatej, tady taky!

[Grunt]

Jo, jo. Překvapení to já mám plný kufr.

[PepaSFI]

jen abys věděl jak je laťka nastavená, překvapil mě člověk co se snažil zastrčit kabel do zásuvky kam to očividně nemohlo jít. Když to nešlo, bušil do toho pěstí. A druhý, ten si způsobil úraz tím že si na nohu vlastnoručně položil dvoutunový železo.

[Grunt]

A byl to negr nebo Slovan?

[Randy_Sh]

Salonnní levičák by však poukázal na to že i tak jsou na špici násilí mezi běžnou populací mnohdy trumfující různé Africké džamáhíríje. Ale pokrok to je.

Opravdu? Obtěžoval jste se si své výmysly ověřit fakty? Zkuste si nastudovat tento přehled. Všimněte si, že USA mají pod 5 vražd na 100 tisíc obyvatel ročně. To vypadá jako docela velké číslo, např. většina evropských zemí má 1 až 2. A všimněte si, že třeba Litva má 6. Čekal byste, že se v Litvě vraždí víc než v USA? Další věc je, že bílí Američané mají úroveň vražd podobnou jako Evropané, bohužel statistiku výrazně navyšují příslušníci jisté diskriminované menšiny. Dobrá zpráva je, že se vraždí převážně mezi sebou. V USA je tedy v podstatě stejně bezpečno jako v Evropě, jen je potřeba se vyhýbat problémovým lokalitám a lidem.

[Grunt]

V USA je tedy v podstatě stejně bezpečno jako v Evropě, jen je potřeba se vyhýbat problémovým lokalitám a lidem.

Nádherný výplod s překvapivým závěrem. JiKu? Jako bych tě slyšel…

[Randy_Sh]

Nádherný výplod s překvapivým závěrem. JiKu? Jako bych tě slyšel…

Všimněte si tady:

Overall the total crime rate of the United States is higher than developed countries, specifically Europe, with South American countries and Russia being the exceptions. Some types of reported property crime in the U.S. survey as lower than in Germany or Canada, yet the homicide rate in the United States is substantially higher as is the prison population.

Jak už bylo řečeno, kriminalita v USA se příliš neliší od evropské, s výjimkou vražd. Které ovšem provozují hlavně příslušníci utlačované menšiny mezi sebou. Úroveň kriminality se může výrazně lišit nejen podle států a měst, ale v rámci jednoho města. Některé čtvrtě jsou velmi bezpečné, jiné naopak velmi nebezpečné. Těm je potřeba se vyhnout.

tolik slov a pritom by stacilo napsat: ja (randy_sh) chci rasovou segregaci!

[Jendа]

Jo, a když napíšu „Některé silnice jsou pro cyklisty velmi bezpečné, jiné naopak velmi nebezpečné. Těm je potřeba se vyhnout.“, tak chci segregaci podle dopravních prostředků a měli byste mě zavrhnout!

[Randy_Sh]

tolik slov a pritom by stacilo napsat: ja (randy_sh) chci rasovou segregaci!

To jsem si dovolil hodně, když jsem konstatoval fakta, která jsou známá z veřejně dostupných zdrojů.

nasleduje klasicka apologetika: ja nejsem rasista, ja jenom pisu "fakta"

[Randy_Sh]

nasleduje klasicka apologetika: ja nejsem rasista, ja jenom pisu "fakta"

Které moje tvrzení konkrétně rozporujete?

jejich syntezu

[Randy_Sh]

jejich syntezu

Takže moje fakta už nezpochybňujete? Mám pocit, že jak jste je dal do uvozovek, tak to mělo znamenat, že je překrucuji. A tou syntézou myslíte co? Že jsem doporučil vyhýbat se nebezpečným oblastem?

* pro stromy nevidet les

[muž]

LGBTQ?

[Chulda]

modelová situace - jak rychle se dostanete domů pro zbraň? Nebo běžně chodíte po zahradě s pistolí u pasu?

Mě se na této úžasné argumentaci líbí, jak zastánci zbraní předpokládají, že násilník či budoucí pachatel je obvykle na tolik hloupý, že jim zavčasu a z velké dálky avizuje, že mu chce ublížit. Že bude mít dost času, vytáhnout zbraň z pouzdra a připravit ke střelbě nebo doběhnout do trezoru.

BTW, co byste udělal v případě těch pitomců cajtů z Plzně, jak si vyšlápli na toho řidiče? Neprokázali se plackou, zablokovali cestu, měli pistoli v ruce - podle vaší logiky už byste měli správně střílet.

[Randy_Sh]

modelová situace - jak rychle se dostanete domů pro zbraň? Nebo běžně chodíte po zahradě s pistolí u pasu?

Tyto situace nelze řešit absolutně, ale jako porovnání s jinými alternativami. Když se testuje nový lék, tak se podává jen části pacientů a druhá část dostane placebo, abychom měli srovnání. Stejně tak je nutné porovnat vaši modelovou situaci s alternativou, že žádnou zbraň nemáte.

Mě se na této úžasné argumentaci líbí, jak zastánci zbraní předpokládají, že násilník či budoucí pachatel je obvykle na tolik hloupý, že jim zavčasu a z velké dálky avizuje, že mu chce ublížit.

V mnoha případech to tak je. Třeba vás v noci probudí hluk, jak se lupič snaží dostat do domu.

Že bude mít dost času, vytáhnout zbraň z pouzdra a připravit ke střelbě nebo doběhnout do trezoru.

Opět porovnejte tuto situaci s alternativou, že žádnou zbraň nemáte. S zbraní máte volbu, beze zbraně ne.

BTW, co byste udělal v případě těch pitomců cajtů z Plzně, jak si vyšlápli na toho řidiče? Neprokázali se plackou, zablokovali cestu, měli pistoli v ruce - podle vaší logiky už byste měli správně střílet.

Spíš bych se zeptal, jestli by si v USA policisté takovou hovadinu vůbec dovolili. Právě vědomí, že ostatní mohou být také ozbrojeni, nutí lidi ke slušnějšímu chování.

[Grunt]

Právě vědomí, že ostatní mohou být také ozbrojeni, nutí lidi ke slušnějšímu chování

Až na to že je to přesně naopak. Klíčové slovo: Nigga moment.

[Randy_Sh]

Až na to že je to přesně naopak. Klíčové slovo: Nigga moment.

Rozlišujte, prosím, mezi utkvělými teoretickými představami a realitou, která je podložená fakty. Přesně tohle říkali odpůrci zbraní, když se v 80. a 90. letech zaváděly zákony o skrytém nošení. Z ulic se stanou bojové zóny. Lidé se budou střílet kvůli malicherným sporům na ulici nebo v dopravní zácpě. Lupiči nebudou riskovat, že je potenciální oběť ozbrojená, takže člověka bez výstrahy střelí zezadu a potom oloupí atd. Nic z toho se nestalo a kriminalita naopak klesla.

[Chulda]

Když jsme teda u faktů, tak kriminalita klesla kvůli skrytému nošení zbraní nebo pro opětovné dopadení kriminální po amnestii? Předpokládám, že se bavíme o naši zemi.

[Randy_Sh]

Když jsme teda u faktů, tak kriminalita klesla kvůli skrytému nošení zbraní nebo pro opětovné dopadení kriminální po amnestii? Předpokládám, že se bavíme o naši zemi.

Platí to pro ČR i USA. O příčinách poklesu můžeme spekulovat, každopádně nedošlo k nárůstu, kterým odpůrci strašili.

[Chulda]

Tyto situace nelze řešit absolutně, ale jako porovnání s jinými alternativami. Když se testuje nový lék, tak se podává jen části pacientů a druhá část dostane placebo, abychom měli srovnání. Stejně tak je nutné porovnat vaši modelovou situaci s alternativou, že žádnou zbraň nemáte.

Dejme tomu, ale problém je, že se obvykle popisuje situace vhodná pro střelnou zbraň. Je to jako porovnávat podání léku za ideálních podmínek ideálnímu pacientovi s placebem.

V mnoha případech to tak je. Třeba vás v noci probudí hluk, jak se lupič snaží dostat do domu.

Dobře, a kolik takových případů je v porovnání s ostatními?
BTW, když je hluk, tak lupič si jistý, že tam nejste anebo je tak dobrý, že to dělá bez hluku. Jste doma a dělá hluk, to je spíše smažka, který ale radši vyloupí auto, než dům/byt. Až tak vymaštěnej taky není. Anebo shoda náhod. Pak těch případů je vzácně, však se taky o nich každý den nepíše, že? Ale je to IMHO.

Opět porovnejte tuto situaci s alternativou, že žádnou zbraň nemáte. S zbraní máte volbu, beze zbraně ne.

Ale co? Ideální modelovou situaci nebo situaci ze života? Jak často ste se střetl s cizím chlapem se zbraní v ruce? Já párkrát - vše nimrodi. A teď ta modelová situace - přes vaši zahradu prochází chlápek s loveckou flintou.

Myslivci mohou vstoupit na oplocený pozemek s výslovným souhlasem majitele - jde si pro souhlas nebo vás chce přepadnout? Bojíte se o život nebo počkáte až přijde dříve?

V té uvedené modelové situaci - chlápek na vás střílí. Z jaké dálky? Jestli z velké, jedná se spíše o nějakého magora/pomatení smyslů. OK, možná dává smysl se rozeběhnout domů pro zbraň.

Je-li to z blízka, z pozice výhodnější pro útočníka (přirozenější scénář), tak pravděpodobně nedoběhnete nikam.

Pokud stále žiju, tak uteču abych unikl z dosahu (tj. pryč, ne do domu, ale třeba za dům). Na 90% u sebe mám mobil, takže zavolám pomoc.
Běžet do domu, kde mám rodinu, organizovat jejich schování a vysvětlování, zatímco si běžím pro zbraň - ehm...

Spíš bych se zeptal, jestli by si v USA policisté takovou hovadinu vůbec dovolili. Právě vědomí, že ostatní mohou být také ozbrojeni, nutí lidi ke slušnějšímu chování.

Vzhledem k tomu, že tam maj docela dost excesů na téma "zastřelený neozbrojený", tak bych řekl, že oni jsou o level dál (nejen že se chovaj hovadsky, ale i střílej)

[Randy_Sh]

Dejme tomu, ale problém je, že se obvykle popisuje situace vhodná pro střelnou zbraň.

Vezměte libovolnou situaci a "přehrajte" si ji pro ozbrojenou a neozbrojenou potenciální oběť.

Myslivci mohou vstoupit na oplocený pozemek s výslovným souhlasem majitele - jde si pro souhlas nebo vás chce přepadnout? Bojíte se o život nebo počkáte až přijde dříve?

Vy pořád vycházíte z předpokladu, že ozbrojení občané jsou buď totální vystrašenci nebo naopak psychopati, kteří se třesou na to, aby si mohli střelit. Když uvidím myslivce, tak se s ním normálně domluvím.

[Chulda]

A podle jakého scénáře? Všechno co čtu, je za ideálních podmínek pro střelce, které si obvykle násilník nevybere.
A teď mi řekněte, k čemu vám bude zbraň za špatných podmínek?
IMHO je to jen placebo, nic více. Protože nevěřím, že lidi sekaj na zahradě trávu s kvérem po ruce a nebo s ním choděj v noci na WC. Stejně tak nevěřím, že pokud máte domácí zvíře/-ata a/nebo děti, tak při šramotu nejdříve sáhnete po zbrani. A nakonec si nemyslím, že většina zločinců je natolik pitomá, že pokus o přepadení provedou 10 a více m před obětí.

Opravdu?? A to ste zjistil z mé otázky, co budete dělat?! Já nemám zbraně, takže netuším uvažování lidí, kteří se ozbrojili kvůli svému bezpečí a proto se ptám.

Ne, já vycházím z předpokladu, že tady nejsou přestřelky na denním pořádku, že lidi nejsou připraveni předpokládat nebezpečí a obvykle nemají obavu o svůj život, pokud někde vidí neznámého člověka.
Jenže pokud si lidi pořizují zbraň pro svoji bezpečnost, tak to asi vidí jinak, ne? Ale to u6 já nevím, takže odpovědět musí oni.
Jdou si pro zbraň, když jim někdo zazvoní u dveří? Netuším. Jsou podle mě vystrašenci/psychopati? No, až na výjimky (samota u lesa) nevidím důvod, proč si pořizovat pistoli pro obranu, takže si myslím, že jo.

BTW, jak poznáte myslivce? Uniformu maj jen pro slavnostní události, jinak ji IMHO nemusí mít. Takže vidíte jen muže ze zalomenou(?) puškou, nic více. A já se jen ptám vzhledem k té nesmyslné modelové situaci, kterou tu uvedl někdo jiný.

[Randy_Sh]

A teď mi řekněte, k čemu vám bude zbraň za špatných podmínek?

Já netvrdím, že zbraň vám garantuje 100% bezpečnosti. Jistě najdeme spoustu příkladů, kdy vám bude k ničemu. Ale přinejmenším vám dává možnosti, které s holýma rukama nemáte.

Stejně tak nevěřím, že pokud máte domácí zvíře/-ata a/nebo děti, tak při šramotu nejdříve sáhnete po zbrani.

Funguje to trochu jinak. V noci vás vzbudí šramot. Chvíli posloucháte, a když vyhodnotíte, že nejde o děti nebo psa, tak vezmete zbraň a jdete se podívat. Možná zbraň nebudete potřebovat, možná ano. Opět porovnejme s alternativou, že zbraň nemáte. Potom se můžete jen modlit, aby policie přijela co nejdřív. Deset minut se je velmi dlouhá doba.

Ne, já vycházím z předpokladu, že tady nejsou přestřelky na denním pořádku, že lidi nejsou připraveni předpokládat nebezpečí a obvykle nemají obavu o svůj život, pokud někde vidí neznámého člověka.

Přesně tak. Ani já defaultně nepředpokládám, že mě někdo chce zabít. Na druhé straně je dobré být připraven. Zbraň je něco jakou bezpečnostní pás nebo airbag. Ještě nikdy jsem je nepotřeboval a doufám, že ani potřebovat nebudu. Ale nikdy nevím, kdy se budou hodit.

[Chulda]

Já netvrdím, že zbraň vám garantuje 100% bezpečnosti. Jistě najdeme spoustu příkladů, kdy vám bude k ničemu. Ale přinejmenším vám dává možnosti, které s holýma rukama nemáte.

Třeba střelit se do nohy

Funguje to trochu jinak. V noci vás vzbudí šramot. Chvíli posloucháte, a když vyhodnotíte, že nejde o děti nebo psa, tak vezmete zbraň a jdete se podívat. Možná zbraň nebudete potřebovat, možná ano. Opět porovnejme s alternativou, že zbraň nemáte. Potom se můžete jen modlit, aby policie přijela co nejdřív. Deset minut se je velmi dlouhá doba.

No, mám oboje, takže funguje to tak, že zkontroluji, zda děti spí a pak jdu zjebat psa, co tam dělá za bordel (pere se s hračkou/dečkou/oblečením). Předpokládám, že pes by reagoval na vetřelce jinak. To je o tom, co člověk předpokládá/očekává, jaká je jeho zkušenost.
Předpokládat pokaždé násilníka = musím vzít pistoli, tak mi hrábne nebo se něco špatného stane, protože zrovna domky u silnice - tam furt něco praská, skřípe, vrže, obvykle vlivem změny teplot nebo venkovního provozu.
Jinak v mém okolí (místně nebo společensky) se kradlo - venku, když majitelé byli doma nebo vevnitř, když byli pryč. Jednou byli okradeni ve spánku, jednou lupič utekl při odhalení v noci. Není mi známo žádné násilné loupežné přepadení. A proto mám psa a ne pistoli.
A vzhledem k statistikám - opravdu nechápu důvod pro tak masové rozšíření střelné zbraně.
Nevím, zkusil jsem si představit ten scénář a furt to nedávám.

Přesně tak. Ani já defaultně nepředpokládám, že mě někdo chce zabít. Na druhé straně je dobré být připraven. Zbraň je něco jakou bezpečnostní pás nebo airbag. Ještě nikdy jsem je nepotřeboval a doufám, že ani potřebovat nebudu. Ale nikdy nevím, kdy se budou hodit.

Špatné přirovnání - airbag nebo bezpečnostní pás se v drtivé většině spustí/funguje za jistých vnějších podmínek (jsou na to nastavené) a ne na uvážení člověka.
Chápu, že je to myšleno jako pojistka. Jenže pistole, není to samé co pojistka s předvídatelným chováním nezávislém na uživateli.
Navíc, když to uživatel vyhodnotí chybně - viz vidím cizího člověka, asi myslivce, tak se s ním v klidu domluvím, tak je to majiteli k prdu.

[Randy_Sh]

Nevím, zkusil jsem si představit ten scénář a furt to nedávám.

Představovat si můžete naprosto cokoliv, ale velkou váhu to nemá. Důležitá jsou fakta. V USA jsou ročně minimálně desítky tisíc použití zbraně při obraně. Možná je jich podstatně víc, studie se liší. Každopádně tyto desítky tisíc případů jsou rozporu s vašimi představami, ale to není chyba těch případů.

Špatné přirovnání - airbag nebo bezpečnostní pás se v drtivé většině spustí/funguje za jistých vnějších podmínek (jsou na to nastavené) a ne na uvážení člověka.

O to nejde. Jde o to, že airbagy a pásy jsou věci, které nezbytně nepotřebujete. Přitom za ně musíte platit a člověka omezují. Přesto se může hodit je mít. Se zbraní je to stejné.

[Chulda]

Představovat si můžete naprosto cokoliv, ale velkou váhu to nemá. Důležitá jsou fakta. V USA jsou ročně minimálně desítky tisíc použití zbraně při obraně. Možná je jich podstatně víc, studie se liší. Každopádně tyto desítky tisíc případů jsou rozporu s vašimi představami, ale to není chyba těch případů.

Mě je USA u zadku, tam jsou o dost jiné podmínky, které ospravedlňují ozbrojení lidí a s námi maj společného jen to, že se jedná o civilizovanou zemi.
Já řeším ČR a nechápu, proč u nás se lidi ozbrojují. Jak si někde sám uvedl - klesá zločinnost a přesto počet lidí se zbrojákem roste...

Řeknu to jinak - pokud mám doma rodinu, tak v noci po domě nikdy nepůjdu s pistolí v ruce. Pravděpodobnost zloděje je zkrátka velmi nízká ve srovnání s jinými možnostmi, které by mohly skončit tragicky.

O to nejde. Jde o to, že airbagy a pásy jsou věci, které nezbytně nepotřebujete. Přitom za ně musíte platit a člověka omezují. Přesto se může hodit je mít. Se zbraní je to stejné.

To je o ničem, ve snaze obhájit svoje vytvoříte takovýhle nesmysl - pásy nepotřebujete a ještě omezují člověka. Nakonec silnice taky nepotřebujeme a ještě omezují řidiče, ne?

[Bystroushaak]

Já řeším ČR a nechápu, proč u nás se lidi ozbrojují. Jak si někde sám uvedl - klesá zločinnost a přesto počet lidí se zbrojákem roste...

Já vím, že korelace neimplikuje kauzalitu, ale stejně :)

[Chulda]

Takže lidé by se měli cítit bezpečněji a příští rok bude minimum nových žádostí, ne?

[Randy_Sh]

Jak si někde sám uvedl - klesá zločinnost a přesto počet lidí se zbrojákem roste...

Počet držitelů ZP v ČR prudce rostl do roku 2000. Od této doby se příliš nemění a osciluje kolem 300 tisíc. A mimochodem - kdyby rostla kriminalita, tak by bylo v pořádku, kdyby rostl počet držitelů ZP? Neříkal byste něco ve smyslu, že lidé se ozbrojují, kriminalita roste, tak by se to ozbrojování mělo zatrhnout?

To je o ničem, ve snaze obhájit svoje vytvoříte takovýhle nesmysl - pásy nepotřebujete a ještě omezují člověka.

Ještě jednou - zbraň je jako pás nebo airbag. Stojí to peníze a přináší určitá omezení. Doufám, že nic z toho nebudu potřebovat. Ale možná se někdy dostanu do situace, že se mi to bude velmi hodit.

> Důležitá jsou fakta. V USA jsou ročně minimálně desítky tisíc použití zbraně při obraně.

vite, bylo by dobre nejaka fakta mit. jenze to se NRA nehodi do kramu

https://www.apa.org/science/about/psa/2013/02/gun-violence.aspx

[Randy_Sh]

vite, bylo by dobre nejaka fakta mit. jenze to se NRA nehodi do kramu

Co přesně máte za problém s těmi fakty? Že mít doma zbraň zvyšuje riziko smrti? Kdyby to byla pravda, tak je to nakonec problém těch lidí, co se tak rozhodli a ostatním do toho nic není. Další věc je, že jsem před časem četl rozbor této studie. Ta čísla v podstatě platí, ovšem pouze pro domácnosti, kde je kromě zbraně přítomen také kriminálník, dealer nebo uživatel drog. Potom riziko smrti opravdu roste. Obecně statistiky v USA příliš nerozlišují mezi legálně a nelegálně drženými zbraněmi.

vidim, fanousek war on drugs. vite, ze war on drugs splnuje definici terorismu do posledniho pismene?

[Randy_Sh]

vidim, fanousek war on drugs. vite, ze war on drugs splnuje definici terorismu do posledniho pismene?

Absolutně ne. Pro začátek bych legalizoval přinejmenším marihuanu, což se v USA začíná dít.

velice rad bych souhlasil, ale jak to vypada ve skutecnosti?

na doj sedi jeff sessions. to je aktivni proponent war on drugs vcetne marihuany a chova se podle toho. mezitim je obrovsky problem s opioidy zcasti posilovany farmaceutickym prumyslem (predepisuji se na pain management a kdyz predpis skonci, zustane zavislak)

[Randy_Sh]

A jestli chcete jeden mimořádně nepravděpodobný scénář, doporučuji tento případ. Řekl byste, že jeden člověk s pětiranným kapesním revolverem může zastavit čtyři teroristy ozbrojené ručními granáty a útočnými puškami? Já bych tomu také nevěřil, ale opravdu se to stalo.

[Chulda]

Jižní Afrika, kde je jedna z největších zločinností vůbec, se bude uvádět jako příklad, proč mít zbraň v ČR? To jako vážně?! Pro info - v roce 1992 měli vůbec nejvíce vražd v historii JAR.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:South_African_murder_rate.png

Posun letního času prý zabránil atentátu v Izraeli a přesto bych to nezaváděl jako prostředek proti terorrismu.

Ale zpátky k věci - ano, jeden ozbrojený muž, který nebyl vystaven přímému útoku, mohl střílet a zahnat útočníky. Kolik je takových případů u nás? A kolik je naopak případů neúmyslného zabití nebo zranění způsobeného střelnou zbraní? Snažím se porovnat klady a zápory.

[Randy_Sh]

Ale zpátky k věci - ano, jeden ozbrojený muž, který nebyl vystaven přímému útoku, mohl střílet a zahnat útočníky.

Jak definujete, že člověk není vystaven přímému útoku? On byl v tom kostele, na který zaútočili teroristé. A uvedl jsem to jako příklad scénáře, který vy si údajně nedovedete představit.

Kolik je takových případů u nás? A kolik je naopak případů neúmyslného zabití nebo zranění způsobeného střelnou zbraní? Snažím se porovnat klady a zápory.

Popravdě nevím, nakolik policie ČR vede takové statistiky. Např. u nás je takový "pěkný" zvyk, že napadený, který ublíží útočníkovi, je obviněn a poslán k soudu. Tam je sice osvobozen, ale v policejní statistice se to neprojeví. Policista má vyřešeno, když je podána obžaloba. Další věc je, že použití zbraně (rozuměj výstřel, i když třeba jen do vzduchu) by se mělo oznámit policii, ale nevím, nakolik to lidé dělají a v jaké statistice je to vedeno. A "použití" zbraně ve smyslu hrozby se nemusí oznamovat a takové případy se ve statistice neobjeví vůbec.

[xkucf03]

Snažím se porovnat klady a zápory.

To považuji za irelevantní, nepodstatné. Můžeme se o tom klidně bavit, ale jen tak pro zajímavost bokem – na výsledek to nemá vliv.

Považuji za nemorální, aby stát omezoval¹ občana, který neškodí ostatním. Občan má být potrestán za to, že (pokud) něco provedl – nikoli preventivně za to, že něco mohl provést. Když někdo např. cítí potřebu mít doma samopal na ochranu rodiny a majetku, tak ať ho má.

_{[1] něco mu zakazoval, zabavoval mu věci nebo ho dokonce trestal}

[Grunt]

Když někdo např. cítí potřebu mít doma samopal na ochranu rodiny a majetku, tak ať ho má.

Jenže u nás je na palici to (čti ve světě i v EU nezvyklé), že naprostá majorita zbrojních průkazů (241,229 v roce 2016) byla vydána pod skuinou E, tedy k ochraně života, zdraví nebo majetku. Na co u nás potřebuje 241,299 lidí zbrojní průkaz k ochraně života, zdraví nebo majetku? Tohle prostě není opodstatněné. Tohle nikdo nepotřebuje. A to nepočítám 240 000 oprávnění ke skrytému nošení zbraně.

[Randy_Sh]

naprostá majorita zbrojních průkazů (241,229 v roce 2016) byla vydána pod skuinou E, tedy k ochraně života, zdraví nebo majetku

Opět vám unikl jeden detail. Jeden ZP může mít více skupin. Ostatních skupin bylo vydáno dohromady 400 tisíc, takže rozhodně není pravda, že E tvoří "naprostou majoritu".

Na co u nás potřebuje 241,299 lidí zbrojní průkaz k ochraně života, zdraví nebo majetku? Tohle prostě není opodstatněné.

S čím přesně máte problém? S tím číslem? Jaké číslo by podle vás bylo opodstatněné? 100 tisíc? 50 tisíc? Kdo by určil, který člověk má nárok a který ne? A podle jakých kritérií? Nebo snad myslíte, že za současného stavu by ZP neměl dostat nikdo? A za jakého stavu tedy ano? Až kriminalita stoupne na dvojnásobek? Trojnásobek?

Tohle nikdo nepotřebuje.

Věcí, které "nikdo nepotřebuje", najdeme spoustu. Např. k čemu někdo potřebuje vozidlo, které jede rychleji než 130 km/h? Nebo k čemu potřebujete mít na zahradě bazén?

[Käyttäjä 11133]

Např. k čemu někdo potřebuje vozidlo, které jede rychleji než 130 km/h?

Na Německý Autobahn?

[Randy_Sh]

Na Německý Autobahn?

Pokud vím, tak neomezená rychlost není v Německu všude. Stotřicítkou se to taky dá zvládnout. Ale mohla by se zavést speciální výjimka. Pokud by byl soudruh dostatečně prověřený a věrohodně prokázal, že opravdu potřebuje jezdit po německém Autobahnu, tak si mohl silnější vozidlo zakoupit.

[PepaSFI]

k čemu potřebujou lidi ty Linuxy? To nemá opodstatnění, dyť mají ty skvělý vindousy. Beztak s tím akorát pirátujou ty virusy.

NRA Says Mass Shootings Just The Unfortunate Price Of Protecting People’s Freedom To Commit Mass Shootings

http://www.theonion.com/article/nra-says-mass-shootings-just-unfortunate-price-pro-57094

[PepaSFI]

to s myslivcem je přirovnání od člověka který o zbraních nic neví a hlavně nechce vědět. Myslivec když se pohybuje mezi lidma a vůbec mimo oblast lovu jednak bude mít zbraň na řemeni přes rameno a hlavně musí mít zbraň ve stavu vylučujícím výstřel. Brokovnice otevřená, neboli zlomená, kulovnice musí mít vytažený závěr. Pro člověka který by sám zbraň měl, snadno rozpoznatelný stav. Pokud bude mít pušku v ruce, v pozici připravené ke střelbě, je to nebezpečná situace.

[Chulda]

Ne, palné zbraně nejsou moje hobby.

Vy na dálku u muže s flintou poznáte, v jakém je stavu? Sice zlomená, ale že taky není nabitá? Jsem laik - vytažený závěr nedovoluje rychle nabít? (vytažený závěr není to samé co demontovaný nebo se mýlím?)

Já jen komentoval IMO debilní modelovou situaci, kde chybí podstatné údaje (vzdálenost, světlo, odkud přichází), nic více a na tom se má demonstrovat vhodnost mít vlastní zbraň.

[PepaSFI]

brokovnice nezavřená nejde nabít, ty patrony tam moc nedrží a vypadly by při zavěšení na řemen. U kulovnice si teď nejsem jistý jestli ten závěr je jen vytažený nebo vyjmutý. Na vojně se malorážka na škodnou na letišti nosila s vyjmutým závěrem.

[Chulda]

já myslel zlomenou brokovnici přes rameno nebo přes loket. Jasně že na popruhu přes rameno není moc co řešit.

https://tpwd.texas.gov/education/hunter-education/online-course/hunting-safety/safe-carries

[nway]

Jen dotaz s ohledem na všechny zakazovače a nemám rád-ce. Vše co vám nesedí, nevoní nebo prostě nějak vadí či nevyhovuje vyřešíte jejich zákazem?

O čem je zbraň především? O zabíjení přece. A kdo zabíjí doopravdy? Zbraň nebo člověk? Proboha přestaňte být naivní a přiznejte si to. Zbraně nejsou nebezpečné. Chápu, že jejich přítomnost navyšuje strach. Ale když vás někdo přepadne, nebudete mít nic a útočník železnou tyč, tak to v konečném důsledku vyjde nastejno. Je po vás. Zakážete kovové tyče? Nebo raději všechny tyče? A kde se zastavíte?

A zločinů se zbraní na civilistech je pořád méně než utopených a o silnici zbytečno se zmiňovat. Snad se nepletu. A u nás je legální dohled nad držiteli více než dostatečný. Včetně úsilí pro jejich získání. Všas si zkuste získat zbrojí průkaz. Nikdo neříká, že si potom musíte pořídit zbraň. Zdejší osazenstvo jistě nemá hluboko do kapsy.

Prosím nejdříve uvažujte a teprve potom vynášejte soudy a rozhodnutí. To platí i o volbách. Prosím zkuste si uvědomit, co skutečně znamená a obnáší reálný význam "svoboda". Možná se vám trochu uleví od těch zákazů . Díky.

[Grunt]

Včetně úsilí pro jejich získání. Všas si zkuste získat zbrojí průkaz.

Asi ne dostatečně, protože nejen že skupina E (zbrojní průkaz k ochraně života, zdraví nebo majetku) má největší zastoupení ze všech (u nás!), dokonce mírně roste. Viz.

[Randy_Sh]

Asi ne dostatečně, protože nejen že skupina E (zbrojní průkaz k ochraně života, zdraví nebo majetku) má největší zastoupení ze všech (u nás!), dokonce mírně roste. Viz.

Jak jste si asi všimnul, počet držitelů ZP dlouhodobě stagnuje již od roku 2000 kolem 300 tisíc držitelů. Éčko v posledních letech mírně roste, ale to je důsledek migrační krize.

> zbraně nezabíjejí, zabíjejí lidé

zííív

Auta sama o sobě (většinou) nezabíjejí, ale i tak máme pravidla silničního provozu. Mimoto auta se snaží málokdo zakázat, protože narozdíl od zbraní slouží k něčemu jinému, než násilí.

[PepaSFI]

estli by se teda neměl zakázat biatlon. Dyť oni tam veřejně za jásotu davu popravujou terče.

moderni biatlon vznikl ve vojenskem prostredi a je to fakticky simulace/trenink boje

zkuste si poslechnout, co rika noam chomsky o sportu, hlavne profesionalnim. je to nekonvencni a na prvni pohled to muze pripominat konspiracni teorie. ve skutecnosti jde o to, jake chovani se tim normalizuje. je to zajimavy namet k zamysleni

[JS1]

Vše co vám nesedí, nevoní nebo prostě nějak vadí či nevyhovuje vyřešíte jejich zákazem?

To je strawman, uz jsem to napsal vyse sadovi. Naopak, lide jako ty by meli zacit poslouchat protistranu, protoze nevite, co chce a proc. Mozna by stacilo znovu si precist moje prispevky..

[nway]

Tož jinak. Pokud je tvé přání ve smyslu ať jsou zbraně ilegální, pak mé přání je zcela opačné. Ať jsou legální a dostupné. A zároveň si přeji aby společnost byla schopná účinně postihovat všechny, kteří se proviní zločinem se zbraní i bez ní. Skutečnou prevenci bych raději nechal rozumným lidem a občas i rozumným rodičům. Jen ne svazovým socialistickým uhnijním osnovám.

[JS1]

U jadernych zbrani si to myslis take, ze by mely byt legalni a dostupne? (Myslim zemim.) A ze by se o prevenci jejich pouziti mely postarat ty staty, co jsou rozumne?

[nway]

Ach jo člověče. Většina lidí má legálně svou zbraň, rozuměj pistoli nebo pušku na svou obranu. Kulovnici nebo brokovnici na lov dejme tomu. A samozřejmě na sportovní klání. Ostatně jinde než na střelnici si legálně nevystřelíš. Žij a nech žít. Jsem přesvědčen, že majoritě zbraně nevadí a dokonce se jich ani nebojí. To jen díky šířené hrůze malé skupiny bojácných dobroserů zbabělců se vedou tyto zbytečné diskuze. Má platit. Zlobíš? Tak tady máš přes držku a hotovo.

S jadernými zbraněmi je to stejné. Dokud si ovčani nechají kydat hnůj ve volbách na hlavu, pořád se budou mít čeho bát. Za sebe hlasuji pro osobní ruční zbraně a proti jaderným zbraním obecně.

A končím. Vše ostatní je jen miliarda zbytečných slov a velrybám to stejně nepomůže. Hezký den přátelé.

[JS1]

A netrapi te, ze si muze utocnik ilegalne opatrit nejakou lepsi zbran, a pak se pred nim tou legalni neubranis?

Pokud te to netrapi, pak zjevne nejsi zastancem toho argumentu, ktery jsem nadnesl, a castecne se shodneme. A pak nevidim duvod pro ty emoce.

[PepaSFI]

jenže to není soutěž. Střelec s kalašnikovem který kráčí ulicí a popravuje lidi na potkání může být zneškodněn srandovní pistolkou ráže .22. Co to je lepší zbraň?

[jozka]

Klasika. Zakazovat nic nechci. Oponenti by se meli (sami a radi) prizpusobit tomu, co chci ja (a mne podobni)

Musim konstatovat, ze podobne zdurele ego se vidi malokdy.

[JS1]

Ja tohle nechapu. Vyjadrit svuj nazor znamena, ze te nejak utiskuji? Co se to stalo s lidmi? To je "mentalita obeti".

Je zcela zjevne, ze jsem pro to to rozhodnout demokraticky (moje demokraticka orientace je vseobecne znama). Takze kdyz se mnou bude vetsina lidi souhlasit (coz asi u vsech zbrani nebude, ale od jistych zbrani asi bude), tak je mozne to zakazat. To prece neni zadny utlak.

[jozka]

Ja vim, ze nechapes, uz jsem si vsiml, ze mas jakysi svuj myslenkovy svet a co presahuje ze sveta realneho, to nemilosrdne ignorujes. Krasne to je videt v tehle debate (ne, ze by to bylo jindy jine). Randy ti snasi pod nos argumenty, statistiky a ty co? Napises, ze to je tim, ze oponenti odmitaji pochopit tve predstavy.

Mimochodem, tohle je celkem jednoduche. Randyho reseni dava volbu zbran mit/nemit. Tve reseni je striktni. Zbran nemit. To neni mentalita obeti, to je tvoje neschopnost prijmout skutecnost, ze nekdo ma jiny nazor (a ten podle tebe ma protoze neposloucha prostistranu a tudiz nevi co chce).

[JS1]

V tomhle pripade jsem se na statistiky trochu dival, a prisly mi dost nepresvedcive. Treba ten pokles kriminality o kterem mluvi JiK zaznamenaly vsechny vyspele zeme. Videl jsem ruzne statistiky, treba ze celkovy pocet zbrani v USA mezi lidmi sice roste, ale pocet domacnosti vlastnicich zbran klesa. Atd. Nemam pocit, ze z tech statistik plyne neco smysluplneho na jednu ci druhou stranu. Bohuzel momentalne nemam cas ani naladu snazit se to nejak rozplest - zda se, ze je to dost divoke tema.

Jinak ano, Randyho reseni je lepsi z hlediska jednotlivce. Jenze spolecnost je vic nez suma jednotlivcu. Lide ve spolecnosti se mohou kolektivne demokraticky domluvit, ze neco zakazi. Nevidim v tom velky problem, pokud je to demokraticke rozhodnuti.

A duvod, proc si myslim, ze me neposlouchaji je v tom, ze nereaguji na muj argument. Trochu se tomu priblizil nekdo v diskusi, kdo tvrdil, ze na kalasnikov je lepsi mit pistoli nez hole ruce. To je decentni protiargument k tomu, co jsem napsal.

Pro nekoho, kdo chce porusit zakon, bude vzdycky mit moznost poridit si lepsi zbran. Takze jestli neci pozadavek legalne vlastnit zbran je dan obavou z toho, ze utocnik na tom bude lepe, tezko si tim pomuze, protoze utocnik na tom vzdy bude lepe. Jde mi o to, ze to proste neni dobry duvod, proc zbran mit. A proto zastavam nazor, ze by bylo nejlepsi je legalne vubec nemit.

Paradoxne treba, nway chape tuto argumentaci kdyz se bavime o jadernych zbranich, ale v pripade normalnich zbrani s ni nesouhlasi. Docela rad bych vedel proc, ale bohuzel uz se nechce ucastnit diskuse.

Konecne: Obhajci zbrani soucasne argumentuji, ze vyssi pocet zbrani "nevede k zadnym bezpecnostnim rizikum" a "je potencialni hrozbou pro ostatni". Jak je mozne toto soucasne tvrdit? Kazda vec, ktera je pro nekoho hrozbou, musi predstavovat i bezpecnostni riziko. Technologie (v tomto pripade zbrani) proste nema moralku, a tudiz jen povoleni zbrani neudela svet lepsi, aniz by ho vystavila i riziku.

[Randy_Sh]

Lide ve spolecnosti se mohou kolektivne demokraticky domluvit, ze neco zakazi.

Třeba homosexualitu?

Pro nekoho, kdo chce porusit zakon, bude vzdycky mit moznost poridit si lepsi zbran.

Opakuji, že tak to není. Pro přepadání lidí v parku si prostě kalašnikov nepořídíte, protože je velký, těžký a nedá se skrýt. Puškami se v USA páchá jen malá část vražd. Zločinci v USA si nepořizují samonabíjecí nebo plně automatické pušky, protože jejich potenciální oběti by mohly být ozbrojeny krátkou zbraní.

Obhajci zbrani soucasne argumentuji, ze vyssi pocet zbrani "nevede k zadnym bezpecnostnim rizikum" a "je potencialni hrozbou pro ostatni".

Kde přesně jsem třeba já tohle tvrdil?

[Grunt]

Třeba homosexualitu?

To asi těžko, ale u střených zbraní to zrovna tak funguje. Viz (EU) 2017/853.

[JS1]

Třeba homosexualitu?

Kdyby se to demokraticky odhlasovalo, nemam s tim problem. Ale pochybuji, ze se to stane.

Opakuji, že tak to není.

Mozna neni. Ale fakt je, ze jsem ten argument slysel od jednoho zastance vetsi liberalizace zbrani. Proste chce mit legalne lepsi zbrane, protoze se boji, ze si zlocinci poridi lepsi nez si muze poridit ted.

[Jendа]

Kdyby se to demokraticky odhlasovalo, nemam s tim problem. Ale pochybuji, ze se to stane.

Jenom pro ujasnění: je referendum (normálně řádně konané, nepotlačované jako v Katalánsku), kde to schválí >50 %, demokratické odhlasování?

[JS1]

Ne za vsech okolnosti. Ja obvykle pridavam podminku vratnosti, tj. lide co v nem hlasovali musi mit za beznych okolnosti moznost v nem hlasovat znovu. Ta podminka zabranuje paradoxum Russellova typu.

[Jendа]

To mě docela děsí, protože si myslím, že lidé dokážou schválit takové věci jako zákaz šifrování z čisté neznalosti. A tebe by mohl zajímat třeba brexit, neřešení globálního oteplování nebo zrušení imigrace.

[JS1]

Nejak si ten zakaz sifrovani nedokazu predstavit, co treba bankovnictvi?

Hlasovani o brexitu bylo trochu divne - predevsim chybel na stole konkretni navrh. A navic se to delalo z politickych duvodu. Skoro kazde referendum konane na prikaz shora se kona za ucelem udeleni legitimity neceho, co chce vladnouci strana beztak prosadit. Trochu vic jsem o tom napsal tady.

Co se tyce globalniho oteplovani, ani Americane nejsou podle pruzkumu proti tomu s tim neco udelat, ale proti je hlavne big oil a proto se s tim nic nedela.

Zruseni imigrace - ale prosim. Ve skutecnosti je imigrace prospesna; pokud si to nejaka spolecnost zavede, sama si tim uskodi.

Obavy nejsou na miste, ve skutecnosti lide v referendech casteji nez politici hlasuji pro zachovani statu quo.

[Jendа]

Nejak si ten zakaz sifrovani nedokazu predstavit, co treba bankovnictvi?

Asi jsem měl radši napsat key disclosure. Ale i tak -- „vy už jste někdy šifroval“ znáš? A nebo třeba tohle.

Hlasovani o brexitu bylo trochu divne - predevsim chybel na stole konkretni navrh. A navic se to delalo z politickych duvodu. Skoro kazde referendum konane na prikaz shora se kona za ucelem udeleni legitimity neceho, co chce vladnouci strana beztak prosadit.

No ale tvoje požadavky to splňuje, ne?

[JS1]

Key disclosure si pravda predstavit dokazu, ale zase, myslim si, ze debata a moznost demokraticky rozhodnout o tom je dulezitejsi nez ten vysledek. Osobne jsem priznivce kyberspace manifestu a proto jsem proti.

No ale tvoje požadavky to splňuje, ne?

Formalne ano, ale v duchu tech pozadavku to moc neni. Zamysli se nad tim - pokud se kona referendum "chcete (nejak) brexit" na zakazku vladnouci strany, pak to neni moc odlisne od voleb, kde proste zvitezi strana, ktera to ma v programu. Duvod, proc chci referenda a primou demokracii je ten, ze na ceste od programu k te implementaci je jeste cela rada "ale", a hlasovani o konkretnim navrhu zakona je mnohem ucinnejsi metodou, jak zabranit tomu, aby to zakonodarci "spatne pochopili".

[xkucf03]

Osobne jsem priznivce kyberspace manifestu a proto jsem proti.

To je v kontextu téhle diskuse dost zajímavé. Protože jestli je to ten samý, co jsem nedávno četl v 2600, tak tam v podstatě část „lidí od počítačů“ vyhlásila autonomii nebo spíš nezávislost a globální kyberprostor považují za svoje území a vlády jim nemají co mluvit do toho, co se na tomto území děje.

Jenže pokud by něco takového vyhlásili pistolníci (i třeba jen na svých pozemcích), tak bys byl proti. Proč?

[JS1]

Proc? Protoze realny svet neni kyberprostor. V realnem svete jsou omezene zdroje, nestaci jen pridat pocitace nebo disky aby vznikl novy prostor. V realnem svete lze nevratne lidi poskodit, aniz by bylo mozne je vratit zpatky. Lidi nemuzeme zazalohovat (protoze to neumime).

Vsechny tyhle veci zpusobily, ze mame moralku a dbame o jeji dodrzovani v ramci komunity. V kyberspace takove problemy neexistuji, za dvou podminek - moznosti realizovat svuj vlastni pocitac (tedy vlastnit pocitace) a navzajem komunikovat s jinymi pocitaci. Tyto podminky ovsem chrani zakony realneho sveta.

[Bystroushaak]

Proc? Protoze realny svet neni kyberprostor. V realnem svete jsou omezene zdroje, nestaci jen pridat pocitace nebo disky aby vznikl novy prostor. V realnem svete lze nevratne lidi poskodit, aniz by bylo mozne je vratit zpatky. Lidi nemuzeme zazalohovat (protoze to neumime).

Ono to není možné ani v kyberprostoru, i tam to stojí peníze, prostředky a čas, a to je všechno limitované. Taky některé věci nejdou lineárně škálovat.

[JS1]

Z lidskeho hlediska neni cena kyberprostoru podstatna.

[Dalibor Smolík]

Je nutné také vzít v úvahu možnost přenášení zvyku chování z kyberprostoru do reálného života.

[JS1]

Lide, kteri to nedokazi rozlisit, jsou psychicky nemocni a spolecnost se s nimi musi nejak vyporadat v kazdem pripade.

[xkucf03]

S tím v zásadě souhlasím, ale uvědom si, že to může fungovat i opačným směrem. Někteří lidé čekají, že to v kyberprostoru funguje jako v AFK světě a moc si všechno berou – a pak se třeba stanou obětí nějaké hry trollů a psychicky se z toho složí – počítám, že s tím bys problém měl a litoval bys takového člověka. Zatímco v opačném směru (když si někdo začne přenášet zvyky z kyberprostoru ven), tak nad tím mávneš rukou s tím, že je psychicky nemocný.

[JS1]

Takovym lidem je prave adresovan ten manifest.

[JiK]

Co kdyz si lid demokraticky, vetsinou, odhlasuje treba povoleni sifrovani nebo drzeni zbrani, a nejaky soud to potom zvrati a zakaze, s tim, ze je to nedemokraticke a protustavni? Jsi na strane demokratickeho rozhodnuti lidu, nebo na strane elitarskeho rozhodnuti soudu?

[JS1]

Pak jsem na strane demokratickeho hlasovani. Ja ustavni soud moc nemusim, myslim, ze predstavuje bezpecnostni slabinu a take je to videt, ze pokud se nejaka strana chce chopit moci, jako prvni jde po ustavnim soudu. Tak se to stalo treba v Polsku, ale bezne se to deje v USA.

[JiK]

jsem rad, ze stejne jako ja nesouhlasis se tim, aby si homosexualni lobby prosadila manzelsvi. Muzou spolu zit, to je kazdeho vec, muzou tomu rikat kamaradsoft, partnersvi, whatever, podle vkusu kazdeho z nich, ale manzelsvi je mezi muzem a zenou, jak se ukazalo v Kalifornii, kdyz si v referendu prave tohle prosadil lid kalifornie, demokratickou vetsinou. Viz Proposition 8.

Homosexualni lobby, ktera to celou dobu tlacila, a tesila se na vyhru, po porazce napred 2 dny zpochybnovala pocet hlasu, a pak se rozhodla zpochybnit pravo aby o takovych vecech rozhodoval volic, misto toho to tlaci pres soudy.

Nekteri lide jsou mentalni gymnasti, jako ted, kdyz blb Trump vyda exekutivni dekret, je to zvule, ale kdyz navzdory kongresu vladl Hussein Obama, bylo to prozirave statnictvi...

[JS1]

stejne jako ja nesouhlasis se tim, aby si homosexualni lobby prosadila manzelsvi

Neni ti to trapne? Nic takoveho jsem samozrejme nerekl a ani si to nemyslim. Vidis svet proste cernobile - ja nechci primou demokracii protoze mi to vyhovuje v konkretni otazce (jako ty, nejspis), ale proste proto, ze chci zit v takove spolecnosti, ktera je demokraticka.

Navic Cesko neni Virginie, takze si svoji homofobii strc nekam.

[xkucf03]

Já chci žít v první řadě ve společnosti, která je svobodná – ale jestli je demokratická, je mi celkem jedno – resp. ono je to spíš na škodu – a nerad bych se dostal do situace, že já budu tou menšinou, proti které budou ostatní hlasovat a omezí ji (přestože ostatním nic špatného nedělá, neškodí jim).

Otázka je, jak té svobodné společnosti dosáhnout. Ideální by byl model „benevolentní diktátor“ – ovšem tam to jaksi stojí na tom diktátorovi. Řada projektů svobodného softwaru je takto úspěšně vedena, jenže tam vstupují do hry i zásluhy (diktátor dělá nějakou reálně užitečnou práci) a taky není problém ho svrhnout nebo spíš udělat vlastní fork a zvolit si jiného diktátora. Jako politický systém by to bylo samo o sobě těžko aplikovatelné – a taky je tam pak problém s nástupcem, až původní diktátor zemře.

Demokracie je jeden z nejhorších politických systémů vůbec – k tomu už došla řada filosofů. Sama o sobě je k ničemu (nebo taky cesta do záhuby). Jenže jaké jsou další možnosti? Řešení vidím v silné ústavě, která omezí pravomoci státu vůči občanům – aby některá práva byla opravdu nezadatelná/nezrušitelná bez ohledu na aktuální politiky, volby, referenda… Výsledkem by pak byla kombinace: ústava + benevolentní diktátor + demokracie.

Může tam být i přímá demokracie, ale referenda beru spíš jako doplněk, nástroj pro rozhodování v poměrně výjimečných případech¹ a ani referendum nesmí být v rozporu s ústavou. Na jednu stranu přímou demokracii beru a mám ji rád, protože rozvíjí společnost, odpovědnost lidí, jejich přímou angažovanost – lidé se tento nástroj postupně naučí používat. Na druhou stranu je to trochu alibistický přístup ze strany politiků – když o něčem nechtějí rozhodovat, tak o tom udělají referendum a zbaví se zodpovědnosti – nakonec můžou lidem říct: my za to nemůžeme, vy sami jste to chtěli. Nicméně v zásadě jsem pro.

_{[1] což ale neznamená, že by neměly být řešeny nějak systémově, obecným zákonem}

[Josef Kufner]

Osvícený diktátor je dle historické zkušenosti funkční model. V učebnicích dějepisu je vcelku dost příkladů. Potíž je, že takového osvíceného diktátora je těžké sehnat. A i když ho seženeš, tak mu po nepříliš dlouhé době rupne v kouli a nadělá paseku.

Uspořádání lepší než demokracii máme. Říká se tomu "republika". V podstatě jde o to, že se nastaví rozumné zákony (pravidla), rozdělí se moc (aby jí nikde nebylo příliš a navzájem se to kontrolovalo) a při troše štěstí to funguje. Má to v podstatě jen jeden problém – nastavit správně pravidla. To zatím řešíme demokratickými postupy, ale jak je vidět, docela to drhne. Asi nejlepší je zvolit si skupinu rozumných lidí, kteří ta pravidla průběžně upravují. To zas ale ztroskotává na populismu, kdy politici tahají dav za nos a společnost jde do háje. Možná by nebylo od věci tu demokracii trochu přiohnout a dát vzdělaným (např. jakýkoliv VŠ titul) a společnosti přínosným lidem (např. platící nadprůměrné daně) o trochu větší vliv, třeba jen druhý hlasovací lístek.

[Grunt]

Možná by nebylo od věci tu demokracii trochu přiohnout a dát vzdělaným (např. jakýkoliv VŠ titul) a společnosti přínosným lidem (např. platící nadprůměrné daně) o trochu větší vliv, třeba jen druhý hlasovací lístek.

Přesně proti tomu jsem. Dle daní to zas by tu byl kapitalistický ráj a dle vzdělání nevím, to by asi připomínalo něco z Big Bang Theory (dodám že vzdělaní lidé nejsou ve věcech kterým nerozumí o nic kompetentnější než ti nevzdělaní, ba často to bývá naopak) Jeden člověk, jeden hlas. Zatím nic lepšího vymyšleno nebylo.

[xkucf03]

dodám že vzdělaní lidé nejsou ve věcech kterým nerozumí o nic kompetentnější než ti nevzdělaní

Jenže v demokracii to dopadá tak, že lidi volí např. herce/umělce nebo (častěji) je uznávají jako autority a řídí se jejich názorem, což je ale velice povrchní a falešné, protože herec má jen výhodu v tom, že umí mluvit před lidmi, je sympatický, známý… ale to neznamená, že by byl kompetentní rozhodovat o politice a hospodářství. To už je snad lepší naslouchat průměrnému Lojzovi/Mařce z Kolbenky/JZD než nějakému klaunovi, který dokáže oblbnout lidi a přesvědčit je o něčem, co se hodí jemu (jakožto menšině / zájmové skupině) nebo někomu, kdo ho platí, a prohlásit to za „veřejný zájem“.

Kdybys dal víc hlasů obecně vzdělaným lidem – kde podstatná část z nich je z technických oborů a nebudou diskriminovaní podle toho, jak jsou dobří v rétorice a jak jsou populární – tak by to věci IMHO prospělo.

to by asi připomínalo něco z Big Bang Theory

Big Bang Theory je jen taková karikatura autistů (byť zábavná), ale podobně postižení budou i mezi „prostým lidem“ – tzn. osoby, které nedokážou pochopit pohled někoho jiného, vcítit se do něj, chovat se přiměřeně situaci, pochopit / představit si cizí motivaci a preference, byť s nimi nemusím souhlasit, nemusí se shodovat s mým pohledem. Řada opilců nebo obecně lidí, kteří „dělají bordel“, si např. neuvědomuje, že tím někoho obtěžují nebo že se chovají nevhodně, nepřiměřeně situaci. A takových lidí je ve společnosti mnohem víc než osob typu Leonard/Sheldon.

[Grunt]

Jenže v demokracii to dopadá tak, že lidi volí např. herce/umělce nebo (častěji) je uznávají jako autority a řídí se jejich názorem, což je ale velice povrchní a falešné, protože herec má jen výhodu v tom, že umí mluvit před lidmi, je sympatický, známý… ale to neznamená, že by byl kompetentní rozhodovat o politice a hospodářství.

A politici jsou podle tebe něco jiného? Adolf Hitler také nebyl bůhví jaký vzdělanec a jak kompetentně dovedl rozhodovat Tohle má velmi jednoduché řešení: Přímou demokracii místo té zastupitelské. Jinak rozčilovat se nad tím že herci jsou společností ceněni i když vlastně dělají prd a prdu také rozumněji není potřeba. Bylo to tak vždycky a dokonce se to netýká jen západní společnosti (namátkou mě napadá třeba kabuki z Japonska). Lidi jsou ti kteří té iluzi nesmí podlehnout.

Big Bang Theory je jen taková karikatura autistů (byť zábavná), ale podobně postižení budou i mezi „prostým lidem“ – tzn. osoby, které nedokážou pochopit pohled někoho jiného, vcítit se do něj, chovat se přiměřeně situaci, pochopit / představit si cizí motivaci a preference, byť s nimi nemusím souhlasit, nemusí se shodovat s mým pohledem. Řada opilců nebo obecně lidí, kteří „dělají bordel“, si např. neuvědomuje, že tím někoho obtěžují nebo že se chovají nevhodně, nepřiměřeně situaci. A takových lidí je ve společnosti mnohem víc než osob typu Leonard/Sheldon.

To je jen taková krásná ukázka proč ne. Dobře se to ukázalo u Monťákova článku. Lidi s úzkou specializací mají pocit že jsou prdelí světa a rozumí všemu a o to zatvrzelejší jsou pokud rozhodnou o něčem co není zrovna v rozsahu jejich odbornosti i když kompetentněji by o tom rozhodl ten Franta Lojza z JZD co vysedává dennodenně na lavičce a „dělá bordel“. A když bych měl vytáhnout jeden příklad za všechny a ne že bych jako chtěl…

Navíc jak chceš o vzdělanosti či kompetentnosti? Titulem? Jakože nějaký dutý kapitalista co má titul před jménem (co si udělal za minulého režimu v rámci služby pro stranu) má nějak kompetentnější názor než starý dobrák Lojza z JZD? Podle IQ? Ne. To že má každý hlas stejnou váhu je ta nejlepší aproximace se kterou jsme byly schopni za staletí přijít, až přijde někdo s něčím lepším, určitě se to uchytí.

[xkucf03]

Jinak rozčilovat se nad tím že herci jsou společností ceněni i když vlastně dělají prd a prdu také rozumněji není potřeba.

To neříkám. Herecká profese je dost náročná a vyčerpávající, byť třeba jiným způsobem než fyzická práce, ale to neznamená, že by byli kompetentní se vyjadřovat k politice a hospodářství. Dělník má taky náročnou práci, ale když bude mluvit do politiky a ekonomiky, tak ho málokdo bude poslouchat, zatímco z herce si spousta lidí sedne na zadek. Přitom ten dělník tomu může klidně rozumět víc než herec, jen svoje názory neumí třeba tak dobře prezentovat a má hendikep v tom, že ho většina společnosti nezná a nebere ho jako nějakou autoritu.

[Grunt]

Politik zas ovládá rétoriku. Proto dělá politiku. A znovu opakuju že tak to bylo vždy. Za to může společnost.

[xkucf03]

Jenže dobrý politik by měl mít kromě té rétoriky i nějakou profesi, která v té politice dává smysl – ekonom, právník, sociolog, inženýr, odborník na nějakou oblast, které se bude věnovat (např. bude mít relevantní ministerstvo nebo bude v nějaké komisi, kde se daná oblast řeší), nebo lidi z průmyslu, kteří znají fungování větších firem, organizaci práce a lidí… Zatímco profese herce spočívá v tom, že předstírá nějaké pocity a chování podle scénáře, baví lidi nebo vyvolává jiné emoce – a to podle mne není vůbec žádná kvalifikace k tomu, aby dělal politiku – naopak je to zbraň-výhoda jak získat přízeň voličů a předběhnout v politické soutěži ty, kteří dané věci rozumí víc. Což je dost nebezpečné/škodlivé.

Za to může společnost.

To ano, nemají mu na to skočit, nemají se rozhodovat povrchně, impulzivně a na základě toho, jak kdo mluví nebo jak vystupuje.

[Grunt]

Řada opilců nebo obecně lidí, kteří „dělají bordel“, si např. neuvědomuje, že tím někoho obtěžují nebo že se chovají nevhodně, nepřiměřeně situaci.

A dodám že i ti opilci co vysedávají na lavičkách a „dělají bordel“ jsou členové společnosti stejně jako kdokoliv jiný. Nebo třeba ty. A taky tvoje zodpovědnost i když před nima budeš zavírat oči a dělat že ne. Už jen z toho důvodu že jejich hlas má naprosto stejnou váhu jako ten tvůj.

[JS1]

Osvicena diktatura tu byla 40 let.. Osviceni (stranici) meli dokonce na to skoly, a meli vetsi politicky vliv.

To je oblibeny omyl, davat do souvislosti zajmy a inteligenci, ze nejak snad ti "inteligentnejsi" maji zajmy, ktere zahrnuji i zajmy ostatnich, tech mene "inteligentnich". Demokracie je rovna predevsim proto, aby lide byli schopni hajit sve zajmy. Smyslem demokracie je, aby lide nemuseli neustale soutezit o moc, ale mohli take delat neco jineho, treba vymyslet inovace nebo si proste jen uzivat volny cas.

A vetsina ucebnic dejepisu (co si vzpominam) dost ignoruje negativni dusledky autoritarskych vlad. Historii pisi vitezove.

Republika - to je takovy pokus o kockopsa. Dat lidem moc, ale vlastne jim ji nedat. Ale aspon maji politologove o cem psat - jak je neustale nejaka "krize demokracie" a podobne.

[JS1]

Odpovim ti strucne - neni mi jasne, co chces, a ze struktury tveho prispevku mi prijde, ze to neni jasne ani tobe.

Rikas, ze se nechces stat tou mensinou - tak dobre, bude v takove situaci po tvem - a co ma pak rikat ta vetsina, na to, ze neni po jejim? Me z toho pripada, ze proste nechces kompromis, tecka. V takove situaci ti asi bude vyhovovat maloco.

[xkucf03]

Rikas, ze se nechces stat tou mensinou - tak dobre, bude v takove situaci po tvem - a co ma pak rikat ta vetsina, na to, ze neni po jejim? Me z toho pripada, ze proste nechces kompromis, tecka.

Vždyť jsem to tu psal několikrát – pokud ostatním svojí činností neškodím, tak mi do toho nemají co mluvit – stejně tak já nebudu mluvit jim do toho, co si dělají u sebe doma (nebo i jinde, když mi tím neškodí).

[JS1]

To jsi ovsem jen posunul nutnost toho kompromisu k tomu "neskodim".

[xkucf03]

Ne, to není žádný kompromis, to je obecný princip, základní morální pravidlo.

[prqek]

Pravidlo platné v kdejaké kultuře, společnosti apod. Ono neškodit není zrovna exaktní pojem. Spíš naopak - různí lidé ho chápou různě, někdy hodně různě. Kdo má rozhodovat o tom, co je to neškodit?

[Bystroushaak]

Například soudy ;)

[prqek]

Nevyhýbavá odpověď by nebyla?

[Bystroushaak]

Na tom není nic vyhýbavého. Doslova a do písmene jediný, kdo o tom může ze zákona rozhodovat jsou soudy.

[prqek]

Je to vyhýbavé, je to totiž jen další iterace.

Kdo a na základě čeho dá tm soudům tu pravomoc? Na základě čeho se ty soudy budou rozhodovat? Podle svědomí? Nebo podle zákonů? Kdo ty zákony vytvoří?

[Bystroushaak]

Proč o tom mluvíš tak podmínečně? Vždyť to v praxi funguje už stovky let. Proces je známý a můžeš si ho nastudovat.

[prqek]

Chci se konečně dozvědět co xkucf myslím tím neškodit. Těch procesů je celá řada a často se navzájem vylučují (jednou se lidi dohodnout, jindy jim to někdo přikáže, ... ). Ale snad skoro vždy platí ono xfkucfovo základní pravdilo. Ale pokud není jasné, co to je neškodit, schová se pod něj kdeco, a proto mi přijde nicneříkající.

[prqek]

Nebo ještě jinak - jsou věci, které bych já bez váhání označil za nepřípustnou ohavost a přitom jsou ve světě společnosti, které je rozhodně nepovažují za škodění, mnohdy i naopak - za přínos. Kdo má pravdu? Já? Oni? Mělo by se něco takového zakázat?

[Bystroushaak]

Promiň, že se s tebou nepouštím do filosofické diskuze na téma „kde končí svoboda jednotlivce ve společnosti“ a „skupina dosahuje konsenzu“, ale už jen z formulace dotazu mám tak nějak pochybnosti, že by jsme i jen teoreticky mohli dospět k něčemu lepšímu, než k systému vyvíjenému tvrdou praxí cca tři a půl tisíce let od dob Chamurapiho zákoníku.

Pokud se jedná o sofistikovaný nápad záměrně maskovaný za triviální otázky ze základů občanské nauky základní školy, kterými se mě jen snažíš navést do bodu v němž odhalíš svou pointu, tak k tomu asi rovnou přejdi a ušetříme si oba čas.

[prqek]

V pohodě:) Ty otázky vznikly původně jako reakce na xkucfa, ne tebe :) xkucf odmítá být přehlasovanou menšinou a jako řešení navrhuje základní morální pravdilo, které ale vůbec nic neřeší (což mu o kus výš psal JS), protože je pro jeho aplikaci je potřeba nějak stanovit, co to znamená neškodit. Může použít třeba metodu onoho Chamurapiho a nechat si to nadiktovat někým shora, nebo třeba nějaký demokratický proces, ale u toho zase hrozí ono přehlasování. Proto kladu ty otázky.

[Randy_Sh]

Mozna neni. Ale fakt je, ze jsem ten argument slysel od jednoho zastance vetsi liberalizace zbrani. Proste chce mit legalne lepsi zbrane, protoze se boji, ze si zlocinci poridi lepsi nez si muze poridit ted.

Možná byste měl ve svých prohlášeních nějak označovat, jaký druh výroku zrovna pronášíte. Celou dobu jsem měl pocit, že tu eskalaci výzbroje nám tady podáváte jako fakt, ale teprve teď vidíme, že vlastně šlo o osobní názor jednoho člověka.

[JS1]

Vzdyt to od zacatku delam, precti si muj prvni prispevek: "Jediny jakztakz dobry protiargument na povoleni zbrani je ten..."

To byl ten nazor, na ktery jsem reagoval. Od zacatku jasne pisu, co shledavam mylnym na teto argumentaci.

[JiK]

V tomhle pripade jsem se na statistiky trochu dival, a prisly mi dost nepresvedcive. Treba ten pokles kriminality o kterem mluvi JiK zaznamenaly vsechny vyspele zeme. Videl jsem ruzne statistiky, treba ze celkovy pocet zbrani v USA mezi lidmi sice roste, ale pocet domacnosti vlastnicich zbran klesa.

Predne, netvrdim to ja, ale tvou obdivovani federalni urednici, v tomto pripade pracujici pro CDC [centrum pro disease control]

Zadruhe, ja to vytahl jen proto, abych ukazal omyl lidi, kteri jako ty tvrdi, ze zbrane NUTNE eskaluji konflikty, a ze s rustem poctu zbrani mezi lidma bude vzdy RUST i pocet lidi zbranemi zabitych. Tohle jsi totiz tvrdil. Rust jednoho zpusobi rust druheho. A tvrda fakta s tim nekoresponduji, pocet zbrani vzrostl o 60%, na 1.5 strelne zbrane na osobu, a, presto, pro tebe prekvapive, pocet zabitych KLESL na polovinu. Byl tedy pozorovan rust a pokles.

Zcela opacne, nez jsi do te doby tvrdil, a dokazoval kauzualitu, ze to bude tim. Nejenze to "tim" neni, ono "to neni" vubec. Naopak, ja netvrdim, ze zbrane snizuji pocet zabitych, na kauzualitu nemam data, ale jen, po pohledu na data, konstatuji slabsi tvrzeni, ze tam je korelace, a to opacna, nez jsi tvrdil.

Koneckoncu, o kriminalite se zbrani ten blog vubec neni, je o tom, ze ucinne strelne zbrane, siroce rozsirene mezi obcany jsou fungujicim "ockovanim" proti zvuli politiku, proti koncentracnim taborum, vyhlazovacim gulagum, genocidam a transportum smrti.

Mozna i to je duvod, proc vam, socialistum, tak strasne lezi v zaludku, ale treba vam krivdim, vy preci chcete jen nase dobro, ze? Vy totiz milujete monopol na nasili, a to "vase dobro" nastolite i silou, ze?

[Grunt]

Mozna i to je duvod, proc vam, socialistum, tak strasne lezi v zaludku, ale treba vam krivdim, vy preci chcete jen nase dobro, ze? Vy totiz milujete monopol na nasili, a to "vase dobro" nastolite i silou, ze?

Máš problém, a pokud vidíš za každou zdí krvechtivého socialistu máš i halucinace. Běž se prosím léčit. Ovšem jinam než do blogů na Ábíčku. Představenstvo ti dopředu děkuje.

[JS1]

Mozna si trochu nerozumime - ja mluvim o eskalaci mnozstvi a ucinnosti zbrani. Jestli zbrane eskaluji konflikty je otazka, ja se spis ale obavam narustu nehod s nimi spojenymi. A popravde receno myslim, ze je zde nejaky mnohem silnejsi jev, ktery zpusobil pokles kriminality, a se zbranemi to moc nesouvisi.

ucinne strelne zbrane, siroce rozsirene mezi obcany jsou fungujicim "ockovanim" proti zvuli politiku

Nejsou, je to totalni nesmysl. Nasilne revoluce dopadaji daleko hur nez nenasilne. Chapu, ze si to mysleli nekdy v 18. stoleti, a chapu proc. Ale historicky slo spis o vyjimku.

Jen si treba predstav ted Katalansko, co by se stalo, kdyby tam lide zacali za nezavislost bojovat. Skoncilo by to krvave. Ale pokud nezacnou, mozna se jen mirove odpoji (coz stejne v ramci EU nedava velky smysl). Pouziti nasili jen zpusobi vic bolesti a resentimentu na obou stranach. Ale ty jsi holt konzervativne zalozeny clovek a proto si to predstavujes jinak; ja jako liberal ti moc nerozumim.

[Randy_Sh]

Jen si treba predstav ted Katalansko, co by se stalo, kdyby tam lide zacali za nezavislost bojovat. Skoncilo by to krvave.

To není tak jisté. Co by se stalo, kdyby v Katalánsku bylo nošení a držení zbraní tak rozšířené jako v USA? Jedna možnost je, že místo stovek zraněných by tam byly stovky mrtvých. Stejně tak je možné, že by naopak nebyli žádní zranění, protože by tam španělský premiér policisty na potlačení referenda neposlal. Použít proti lidem obušky a vodní děla je jedna věc, ale přestřelky ostrou municí, to je něco úplně jiného.

[JS1]

Jasne, proti pokojnym demonstrantum posle policii s gumovymi projektily, ale kdyz budou mit zbrane, tak je necha v klidu demonstrovat.. To bych tedy rad videl. V druhem pripade by samozrejme poslal rovnou armadu.

[Randy_Sh]

Jasne, proti pokojnym demonstrantum posle policii s gumovymi projektily, ale kdyz budou mit zbrane, tak je necha v klidu demonstrovat.. To bych tedy rad videl. V druhem pripade by samozrejme poslal rovnou armadu.

Opravdu si myslíte, že by libovolná vláda v EU ustála takový masakr v ulicích? Zabití desítek lidí, kteří jen chtěli vyjádřit svůj názor? Tohle může projít v nějaké banánové diktatuře, ale ne v Evropě v roce 2017.

[Jendа]

Tohle může projít v nějaké banánové diktatuře, ale ne v Evropě v roce 2017.

To jsem si říkal o rozhánění referenda (!!) taky.

[JiK]

Ono kdyby proti 10 tisicum ozbrojenych katalancu spanelsko poslalo 3 tisice policistu, kteri tam nejsou doma, taky by mohli prohrat, ze.

[xkucf03]

Takze jestli neci pozadavek legalne vlastnit zbran je dan obavou z toho, ze utocnik na tom bude lepe, tezko si tim pomuze, protoze utocnik na tom vzdy bude lepe. Jde mi o to, ze to proste neni dobry duvod, proc zbran mit. A proto zastavam nazor, ze by bylo nejlepsi je legalne vubec nemit.

1) Už se tu na několika místech psalo, že mít větší zbraň zase tak moc neznamená a i lidé se slabší zbraní tě můžou zastavit (zabít, dotáhnout před soud…).

2) Zejména ale nesouhlasím s principem této argumentace a navrženým způsobem rozhodování. Je nemorální, aby stát omezoval/trestal lidi, kteří ostatním nijak neškodí (nebo jim dokonce pomáhají a chrání je). Pokud by platila tvoje úvaha, měl bys apelovat na lidi, aby se dobrovolně vzdali vlastnictví zbraní, a oni by uznali pravdu. Ale v žádném případě bys neměl chtít, aby jim vlastnictví zbraní stát zakázal a násilím tento zákaz vymáhal. Takový stát ztrácí legitimitu, je nemorální a to vede k daleko horším důsledkům.

Při řešení podobných morálních problémů je vždy dobré se na věc podívat z druhé strany a položit si otázku: jak by se mi líbilo, kdyby se ostatní chovali ke mně tak, jak já navrhuji chovat se k nim?. Např. si představ, že provozuješ nějakou svoji oblíbenou činnost, provozuješ ji za svoje peníze, u sebe doma, u známých, případně ve veřejném prostoru, a nikomu tím neškodíš, nikoho tím neomezuješ. Jak by se ti líbilo, kdyby se jiní lidé, kteří se této činnosti neúčastní, dohodli, že ti ji zakáží a ty ji nebudeš moci vykonávat?

[prqek]

Je nemorální, aby stát omezoval/trestal lidi, kteří ostatním nijak neškodí (nebo jim dokonce pomáhají a chrání je).

Otázka jak velký je průnik mezi těmito jednotlivci a vlastníky střelných zbraní. To, že soused (nebo třeba kolemjdoucí) vlastní střelnou zbraň mi nutně pocit bezpečí nezvýsší klidně i naopak - kde mám vzít jistotu, že ten člověk onu zbraň nejen umí bezpečně a ruzumě používat, ale to dělat chce? Že správně odhadne situaci a zbraň vytáhne jen když je to opravdu potřeba? Poněkud filosofičtější je otázka, co to znamená (ne)škodit. Mnohé situace jsou jasné, ale co třeba když někdo vyvolá situaci, kdy s nějakou pravděpodobností někdo příjde k újmě? Jaká je hranice té pravděpodobnost, abychom to ještě považovali za (ne)škodění?

[Randy_Sh]

kde mám vzít jistotu, že ten člověk onu zbraň nejen umí bezpečně a ruzumě používat, ale to dělat chce? Že správně odhadne situaci a zbraň vytáhne jen když je to opravdu potřeba?

Tak si to aplikujte třeba na auta. Kde máte jistotu, že ostatní lidé budou řídit auta rozumně a bezpečně? Žádná taková jistota neexistuje. Nebo na Tor a bitcoiny. Kde máte jistotu, že někteří lidé tyto technologie nepoužijí na terorismus, obchod s drogami a dětskou pornografii?

[prqek]

Taky když vidím auto, tak to ve mě pocit bezpečí nezvětšuje. Samozřejmě, zneužít se dá snad cokoli. Proto tam taky je ta otázka, co znamená neškodit. V tom vidím jádro sporu.

[xkucf03]

Hodně lidí má např. špatný pocit z cikánů a pocit bezpečí to v nich nezvětšuje (spíš si zkontrolují mobil a peněženku). Ale asi se shodneme na tom, že zakázat (vystěhovat?) naše cikánské spoluobčany není správné. Protože cikánský občan je stejně tak občan jako já nebo ty a neměl by být preventivně trestán za něco, co neudělal resp. za chování, kterým neškodí ostatním. A stejně tak občan-pistolník by neměl být trestán/omezován kvůli tomu, že někdo jiný se zbraní mohl škodit.

[trekker.dk]

Jenže špatný pocit z cikánů je rasismus, zatímco špatný pocit z nositele zbraně je oprávněná obava o vlastní bezpečí.

[Bystroushaak]

V obou případech soudíš skupinu lidí na základě nějaké featury (barvy pleti, kultury, atributu jako třeba zbraň, nebo co já vím, tomahawk za pasem).

Každý člověk má v sobě potenciál tě zabít, i kdyby tě měl znásilnit, umlátit židlí, pobodat nožem, nebo vyhodit z okna. To že k tomu bude mít střelnou zbraň mu jen dává lepší efektivitu, ale na myšlence to vůbec nic nemění. Ostatně třeba poslední poprava v československu je docela poučná co do popisu trestného činu. A to samé se může stát kdykoliv. Lidem jebe zcela regulérně, léčebny jsou plné bláznů, kteří jsou pravidelně vypouštěni ven. Ostatně není to tak dávno, co útočnice nožem ubodala studenta přímo ve škole.

Mít strach přímo ze zbraní, či jejich nositelů, kteří musejí skládat psychotesty a mít papíry od doktorů a vynakládat nemalou námahu, aby si mohli pořídit zbraň na svojí ochranui mi v tomhle kontextu přijde naprosto iracionální. Speciálně, když jak už jsem psal, na aukru si může koupit šestiranný Smith & Wesson revolver bez zbrojního průkazu za pár desítek tisíc kdokoliv starší osmnácti let.

[Grunt]

Čistě pro zajímavost: Ty už máš zbroják hotový?

[Bystroushaak]

Ne. Chtěli jsme ho dělat v práci s několika kolegy (jeden už zbroják měl a vzal mě na střelnici si to zkusit), ale pak jsem tam skončil a papírování (potvrzení od doktora atd..) měl u sebe šéf, který mi to už nevrátil (tvrdil, že to odeslal pryč, ale bůh ví jak to bylo). Pak jsem měl najednou starosti s novou prací a zbroják byl to poslední, co mě v té době zajímalo. Teď se ale dostávám do fáze, že o tom zas začínám uvažovat. Jen teď nemám nikoho, kdo by chodil na střelnici.

[prqek]

V obou případech soudíš skupinu lidí na základě nějaké featury (barvy pleti, kultury, atributu jako třeba zbraň, nebo co já vím, tomahawk za pasem).

Zásadní rozdíl je ten, že jednou je to vrozený atribut, podruhé důsledek vlastního rozhodnutí.

Každý člověk má v sobě potenciál tě zabít, i kdyby tě měl znásilnit, umlátit židlí, pobodat nožem, nebo vyhodit z okna. To že k tomu bude mít střelnou zbraň mu jen dává lepší efektivitu, ale na myšlence to vůbec nic nemění. Ostatně třeba poslední poprava v československu je docela poučná co do popisu trestného činu. A to samé se může stát kdykoliv. Lidem jebe zcela regulérně, léčebny jsou plné bláznů, kteří jsou pravidelně vypouštěni ven. Ostatně není to tak dávno, co útočnice nožem ubodala studenta přímo ve škole.

Ano, ale otázka je, co budem ještě považovat za přijatelené riziko a co už ne (třeba právě kvůli té vyšší efektivitě). Co to znamená neškodit?

Mít strach přímo ze zbraní, či jejich nositelů, kteří musejí skládat psychotesty a mít papíry od doktorů a vynakládat nemalou námahu, aby si mohli pořídit zbraň na svojí ochranui mi v tomhle kontextu přijde naprosto iracionální. Speciálně, když jak už jsem psal, na aukru si může koupit šestiranný Smith & Wesson revolver bez zbrojního průkazu za pár desítek tisíc kdokoliv starší osmnácti let.

Právě že už jen snaha pořizovat si zbraň pro vlastní obranu v jedné z nejbezpečnějších zemí světa mi poněkud podezřelá.

[Randy_Sh]

Právě že už jen snaha pořizovat si zbraň pro vlastní obranu v jedné z nejbezpečnějších zemí světa mi poněkud podezřelá.

I v nejbezpečnější zemi světa se vraždí, znásilňuje, loupí atd. A jak už jsem řekl, policie chrání veřejný pořádek jako celek, ale nemůže garantovat bezpečnost jednotlivců. O svou bezpečnost se musí primárně postarat každý sám.

[Bystroushaak]

Zásadní rozdíl je ten, že jednou je to vrozený atribut, podruhé důsledek vlastního rozhodnutí.

Ano. Z tvé strany je to ale pokaždé to samé; odsoudíš jedince na základě nějakého skupinového atributu ještě před tím, než ho poznáš, což je minimálně krátkozraké, když už nic jiného.

Ano, ale otázka je, co budem ještě považovat za přijatelené riziko a co už ne (třeba právě kvůli té vyšší efektivitě). Co to znamená neškodit?

Já teda nevím jak ty, ale s každým, koho jsem zatím reálně v životě poznal a později zjistil, že fakt nosí zbraň, jsem se cítil bezpečnější. Často jsem to o nich nevěděl celé měsíce. Pak na to náhodou přišla řeč a překvapeně jsem koukal, že s sebou nosí zbraň. Samozřejmě, že je to jen moje bublina, ale zatím se vždycky jednalo o mimořádně zodpovědné lidi, často s rodinou už v poměrně útlém věku ala 25 let. Kupodivu se taky jednalo o různě nadprůměrně angažované lidi, co třeba o svém volném čase pořádají tábory pro děti a tak.

Osobně mi přijde, že obávat se rizika od skupiny držitelů zbrojního průkazu, kteří musí podstoupit složité kolo prokazování státu, že na to mají po všech možných stránkách, skládat zkoušky a mít za sebou filtrování instruktory, je fakt iracionální. Tihle lidé jsou většinou úplně poslední představitelé rizika, pokud tedy nepatříš ke grázlům. Pokud jo, pak tu obavu asi chápu.

Navíc střelná zbraň je hlučná a jednotlivé projektily jsou více/méně jednoznačně párovatelné s každou zbraní, která musí být ze zákona registrovaná. K páchání trestné činnosti je registrovaná střelná zbraň ten nejblbější výmysl, jaký může existovat, pokud útočníkovi alespoň trochu závisí na vlastním životě. Pokud ne, tak ale může zabíjet lidi stejně tak i autem, nebo třeba trhavinou.

Jinak, jak často máš pocit, že tě konkrétní držitel zbrojního průkazu ohrožuje?

Právě že už jen snaha pořizovat si zbraň pro vlastní obranu v jedné z nejbezpečnějších zemí světa mi poněkud podezřelá.

No a nanapadá tě, že to může mít kauzalitu? :D

Taky jak už někdo psal - v situaci, kdy jde o vteřiny policie přijíždí nejdřív do desítek minut, za předpokladu, že jí vůbec někdo má čas volat. A ani pak se do obrany lidí nijak nehrne, když jde o životy. Konec konců, policajti jsou taky jen lidi a umírat se jim vůbec nechce.

Co je na tom podezřelého btw? To že jsme jedna z nejbezpečnějších zemí světa ani zdaleka neznamená, že jsme země bezpečná.

[prqek]

Vlastnictvi zbrane neni skupinovy atribut. Je specificky pro konkretniho jedince. Rupnout hlave muze kazdemu, strilet bude jen ten se strelnou zbrani. Narozdil od jinych zbrani bude efektivni.

Koukam, ze se diskuze odchylila od toho, na co jsem puvodne reagoval. Xkucf se ohani jakymsi moralnim tvrzenim, ktere je ale platne v kdejake kulture, spolecnosti apod. Ovsem z jejiho pohledu. K tomu klicovemu, na co se IMHO velmi tezko odpovida, se nikdo poradne nevyjadril - co to znamena neskodit? Kdo a jak to rozhodne? Svymi priklady jsem hlavne chtel ukazat, ze to neni tak jednoduche, jak si mnozi mysli.

Jinak osobne jsem pocit ohrozeni nezazil, ani nikdo, koho znam. Ale totez plati pro situace, kde zbran mohla byt prinosem. Naopak jsem zazil, ci slysel o situacich, ktere by se zbrani mohly skoncit osklive.

Omlouvam se za absenci diakritiky a preklepy, pisu z mobilu.

[Bystroushaak]

Vlastnictvi zbrane neni skupinovy atribut. Je specificky pro konkretniho jedince. Rupnout hlave muze kazdemu, strilet bude jen ten se strelnou zbrani. Narozdil od jinych zbrani bude efektivni.

Vzhledem k tomu, že to používáš jako skupinový atribut a vzhledem k tomu, že vlastníci střelných zbraní tvoří skupinu větší, než některé státem uznané minority, tak ano, je to skupinový atribut.

[prqek]

Marně hledám, kde jsem to použil jako skupinový atribut. Psal jsem něco ve smyslu, že to, že soused má zbraň, můj pocit bezpečí nezvýší a může to být i naopak. Pak jsem se snažil naznačit proč.

Ale i kdyby ano, není to až tak podstatné. Podstatné je, že vlastnictví zbraně je atribut, který člověk získává na základě vlastního rozhodnutí a stejně tak se ho může zbavit. To o být cikánem neplatí. Vnímám to jako zásadní rozdíl a proto považuji srovnání s rasismem za nekorektní.

[prqek]

Krom toho ja od vlastnictví zbraně neodvozuji nějaké další atributy. Já vyjadřujíi obavu z toho, co to udělá v kombinaci se stávajícimi vlastnostmi.

[prqek]

Kauzalita? U nas je bezpecno a relativne malo zbrani mezi lidma, ne?

[Grunt]

Já dodám že zas tak bezpečno u nás není. Nejsme ani na vrcholu žebříčku v různých vloupačách (kupodivu tomu zas vévodí slavná USA přes všechny ty zbraně kterých se zločinci budou spolehlivě bát) a různých drobných krádeží, ale rozhodně ani naspodu. Spíš v té horší polovině. Ale v čem je hlavní rozdíl je že se za to nestřílíme a kupodivu ani moc nevraždíme. Prostě tu (a okolí – týká se to Slovenska i Rakouska) panuje vcelku mír.

[Randy_Sh]

Nejsme ani na vrcholu žebříčku v různých vloupačách (kupodivu tomu zas vévodí slavná USA přes všechny ty zbraně kterých se zločinci budou spolehlivě bát)

Opět nemáte pravdu. Pokolikáté už tady prezentujete nějakou fantasmagorii, kterou vydáváte za fakta? Není to příznak duševní poruchy? Majetková trestná činnost se špatně porovnává, protože v různých zemích mohou mít různé definice. Nicméně v USA je tento druh kriminality srovnatelný s Evropou nebo dokonce nižší.

According to a 2004 study by the Bureau of Justice Statistics, looking at the period from 1981 to 1999, the United States had a lower surveyed residential burglary rate in 1998 than Scotland, England, Canada, the Netherlands, and Australia. The other two countries included in the study, Sweden and Switzerland, had only slightly lower burglary rates.

[Grunt]

Tu vidím čosika iného.

[Randy_Sh]

Tu vidím čosika iného.

Děláte si legraci? Rozumíte psanému textu? Rozumíte anglickému textu? Chápete základní pojmy? Z vašeho odkazu vyplývá, že úroveň vloupání (sloupec Rate) je v USA nižší než na Novém Zélandu, Belgii, Nizozemí a Austrálii. Naopak ve Švýcarsku, Lucembursku a Švédsku je vloupání méně, ale ne o moc. V podstatě to tedy odpovídá mému původnímu příspěvku. Kde tam vidíte něco jiného? Pochopil jste, doufám, absolutní počet případů je nutné vydělit počtem obyvatel, abychom dostali vypovídající číslo?

[Grunt]

Už mlčim.

[Grunt]

Protože cikánský občan je stejně tak občan jako já nebo ty a neměl by být preventivně trestán za něco, co neudělal resp. za chování, kterým neškodí ostatním. A stejně tak občan-pistolník by neměl být trestán/omezován kvůli tomu, že někdo jiný se zbraní mohl škodit.

Jako teorie dobrá a teď ještě jednu dávku reality prosím.

[prqek]

Taky jsem pro naprostý zákaz vlastnění cikánů.

[Grunt]

Kde máte jistotu, že ostatní lidé budou řídit auta rozumně a bezpečně?

Však to je taky jeden z dalších problémů ve zmíněných státech. Ale dodám že automobily nejsou nástroje primárně určené k zabíjení (což všehovšudy nejsou ani střelné zbraně použité k loveckým či sportovním účelům) jiných lidí.

[JS1]

Např. si představ, že provozuješ nějakou svoji oblíbenou činnost, provozuješ ji za svoje peníze, u sebe doma, u známých, případně ve veřejném prostoru, a nikomu tím neškodíš

A kdyz nekdo ma pocit, ze to riziko predstavuje? Zvlast ve verejnem prostoru?

Tady se nebavime o sportovnim pouziti, ale o legalite zbrani na obranu. Je to stejne jako s auty, stejny argument slysim, ze by treba nemela byt omezena rychlost. Ale pokud nekoho bavi jezdit rychle, at to dela na okruhu, ne v normalnim provozu. To neni zadny zakaz, to je slusnost.

[Randy_Sh]

A kdyz nekdo ma pocit, ze to riziko predstavuje? Zvlast ve verejnem prostoru?

Lidé mají různé pocity. Někdo může mít pocit, že riziko ve veřejném prostoru představují Židé, Romové, muslimové, motorkáři, drogy, alkohol, [dosaďte libovolný předmět nebo skupinu lidí]. A co bychom s tím měli dělat? Zakázat něco pokaždé, když někdo bude mít špatný pocit?

Tady se nebavime o sportovnim pouziti, ale o legalite zbrani na obranu.

Rozumím tomu správně, že se zbraněmi pořízenými pro sportovní účely problém nemáte?

[JS1]

Ale to neni o pocitu, zbrane nebezpecne jsou, jsou na to navrzene, aby byly.

Se sportovnimi zbranemi problem nemam, stejne jako nemam problem s raketovym modelarstvim, napriklad. Je to pak jako kazda jina nebezpecna vec.

[xkucf03]

A jaký má tohle dělení smysl? Věci lze běžně používat i k jiným účelům, než ke kterým byly navrženy. Takže „mírovou“ věc klidně můžeš použít k zabíjení nevinných lidí a zároveň např. „ošklivou vojenskou pušku“ můžeš použít k ochraně svého domu a rodiny před zločinci.

Když tě někdo zapíchne kuchyňským nožem, tak ti není nic platné, že ta věc byla navržena k přípravě lahodných pokrmů a ne k zabíjení lidí.

[Grunt]

Nebo můžeš použít „ošklivou vojenskou pušku“ k ochraně život a zdraví. A bombardovat můžeš humanitárně a plně mírově, že? Vůbec ne oxymóron.

[Bystroushaak]

Co se ti na tom nezdá? I když vynechám, že puškou se dá odstrašovat a vyhrožovat, takže případný útočník se ti vyhne, tak skutečně může sloužit k ochraně tvého života a zdraví.

[JS1]

Nevim, proc se ptas - ja reagoval na Randyho tvrzeni, ze kdokoli muze mit jakykoli pocit. V pripade zbrani je jejich nebezpecnost objektivni fakt (protoze jsou k zabijeni navrzene) - a zda se, ze s tim souhlasis.

[Randy_Sh]

Nevim, proc se ptas - ja reagoval na Randyho tvrzeni, ze kdokoli muze mit jakykoli pocit. V pripade zbrani je jejich nebezpecnost objektivni fakt (protoze jsou k zabijeni navrzene) - a zda se, ze s tim souhlasis.

Zbraň sama o sobě nebezpečná není. Nebezpeční jsou lidé.

[Randy_Sh]

Ale to neni o pocitu, zbrane nebezpecne jsou, jsou na to navrzene, aby byly.

To je sice pravda, ale zároveň je divné, že tyto údajně nebezpečné věci zabijí méně lidí než třeba automobily, které jsou naopak navržené, aby byly bezpečné. Svět je složitý.

Se sportovnimi zbranemi problem nemam, stejne jako nemam problem s raketovym modelarstvim, napriklad. Je to pak jako kazda jina nebezpecna vec.

Takže když si koupím pistoli devítku pro sportovní účely, tak jste v pohodě. Ale když si koupím tu samou zbraň na obranu, tak už s tím máte problém. Nějak tomu nerozumím.

[JS1]

tyto údajně nebezpečné věci zabijí méně lidí než třeba automobily

To neni nic prekvapiveho a neni to dobry argument pro legalizaci.

Nějak tomu nerozumím.

Nerozumis, ano. Je to stejne jako s radioaktivnim materialem - spousta lidi s nim treba v Praze pracuje, ale to neznamena, ze si ho mohou treba brat domu.

[Randy_Sh]

To neni nic prekvapiveho a neni to dobry argument pro legalizaci.

Spíš je to jen takový podnět k zamyšlení.

Nerozumis, ano. Je to stejne jako s radioaktivnim materialem - spousta lidi s nim treba v Praze pracuje, ale to neznamena, ze si ho mohou treba brat domu.

V tom případě tomu nerozumíte vy. Držitel ZP skupiny B (sportovní účely) nemůže nosit nabitou zbraň na veřejnosti, ale má ji doma i s municí. Kdyby se rozhodl spáchat s touto zbraní nějaký zločin, tak mu v tom nic nebrání.

[Grunt]

Jediné co tu JiK dělá je že kroutí statistikama jak se mu to hodí a považuje to za argumenty. Velmi mi to připomíná diskusi s Tomešem. Jo a ještě velmi lichotivě označuje diskutéry s protiargumenty při každé příležitosti a myslí si že je tím uráží nebo co. Má-li JiK problém se socialismem, levičáctvím a trpí-li schizoidní poruchou osobnosti, měl by to řešit v jiné poradně, ne tady.

[xkucf03]

A co když se většina demokraticky rozhodne, že zakáže XY¹? Tak to taky bude v pořádku a nebude to žádný útlak, i kdyby desítky procent lidí měly držet hubu a krok a zdržet se nějakého jednání, přestože tím nikomu neškodili a provozovali si tu činnost třeba jen na svém pozemku a za svoje peníze?

_{[1] schválně nepíšu co – ať si každý dosadí dle svého}

[Randy_Sh]

A co když se většina demokraticky rozhodne, že zakáže XY¹? Tak to taky bude v pořádku a nebude to žádný útlak, i kdyby desítky procent lidí měly držet hubu a krok a zdržet se nějakého jednání, přestože tím nikomu neškodili a provozovali si tu činnost třeba jen na svém pozemku a za svoje peníze?

Pro začátek bychom mohli demokraticky zakázat šifrování, kryptoměny a Tor. Stejně je používají převážně teroristé, dealeři drog a pedofilové. Slušný občan nemá co skrývat. Takže v zájmu většího dobra celé společnosti by se mohlo vyhlásit referendum, kde by to většina nejspíš odhlasovala. Obzvlášť po mediální masírce, jak policisté nemohli včas dopadnout teroristu, protože používal šifrovanou komunikační aplikaci.

[Grunt]

Nejhorší věc na všech těch teroristech a Al-Kaidách je to že to opravdu funguje. Četl jsem že za zvyšující se počet zbraní a mírný nárust vydaných zbrojních průkazů stojí strach z islámských teroristů. I když se jich to s velkou pravděpodobností pohybuje přesně 0. Teroristy bych zakázal. Druhá věc kterou bych zakázal je argumentace teroristy…

[Randy_Sh]

Četl jsem že za zvyšující se počet zbraní

Ještě k tomu rostoucímu počtu zbraní. Je třeba si uvědomit, že se zbraněmi je to trochu jinak než třeba s mobilními telefony. Zatímco deset let starý telefon je morálně i funkčně zastaralý, deset let stará zbraň je naprosto OK. Takže když si koupíte nový telefon, starý putuje do skříně nebo elektroodpadu. Když si koupíte novou zbraň, starou si necháte. Nebo ji prodáte, ale tím z evidence nezmizí. Vyřadit zbraň z evidence není jednoduché, musí se nechat odborně zlikvidovat, což stojí peníze.

[prqek]

Jinými slovy chceš říct, že lidi jsou hloupá, tupá a snadno ovlivnitelná masa?

[Randy_Sh]

Jinými slovy chceš říct, že lidi jsou hloupá, tupá a snadno ovlivnitelná masa?

Těžko říct. Dovedu si představit, že po teroristickém útoku by zákaz šifrování mohl projít. Na druhé straně mám pocit, že naše "elity" v Bruselu jsou na tom mnohem hůř. Teroristé spáchají útoky zbraněmi odněkud z Balkánu a jediné, co "elity" vymyslí, je zákaz zbraní pro všechny.

[prqek]

Ano, tahle úvaha je dost pochybná. Ovšem tím se dostáváme k jiné víceméně filozofické otázce- koho nechat rozhodovat?

[Grunt]

třeba jen na svém pozemku a za svoje peníze?

XY = Třeba vaření pervitinu (a jiných narkotik), výroba chemických zbraní, přechovávání radioaktivní materiálů…mám pokračovat?

[Grunt]

Na okraj, ze stejneho duvodu jsem i pro uplny zakaz a omezeni jadernych zbrani na mezinarodni urovni.

Nebo bych je naopak rozdal všem menším státům. Je to jediná věc které se roztahovačné režimy jako USA nebo Putinovské Rusko bojí a co na ně očividně platí.

[⧠ A = 0]

+1

[xkucf03]

Jediny jakztakz dobry protiargument na povoleni zbrani je ten, ze "kdo bude chtit, opatri si je nelegalne".

Ne. Kromě morálky (viz níže) je hlavní praktický argument v tom, že člověk by měl mít možnost bránit svoje práva (život, zdraví, majetek) i sám – i ve chvíli, kdy není na dosah policie. A policie z principu nemůže být všude.

A zbraní může být cokoli – násada od smetáku, lahev, židle… a v neposlední řadě lidské tělo. Pokud budeš chodit do posilovny a budeš trénovat nějaké bojové umění, tak můžeš celkem snadno terorizovat svoje okolí. A to i v případě, že by stát zakázal veškeré zbraně. Výsledkem je pak pouze právo silnějšího – těch fyzicky zdatnějších a trénovaných. Oproti tomu situace se zbraněmi: např. i slabší žena se může ubránit silnějšímu násilníkovi – ať už ho bodne nožem, postříká sprejem, přetáhne obuškem nebo zastřelí. Zbraně pomáhají lidem vyrovnávat jejich reálné možnosti chránit/vymáhat svoje práva a přispívají tak k reálné rovnoprávnosti (ne jen nějaké teoretické – mrtvému není nic platné, že byl v právu).

Zbraně fungují i preventivně – stačí hrozba zbraní, není potřeba hned třeba střílet. Často stačí už jen vědomí, že by oběť mohla být ozbrojená a trestný čin by neprošel tak hladce jako sebrat dítěti lízátko. Zločinec by si sice mohl pořídit silnější zbraň, ale to mu nebude moc platné – i když bude mířit na nějakého chudáka samopalem a měl nad ním jasnou převahu, někdo jiný ho může zezadu střelit do hlavy, případně ho zastřelí jiný občan, až bude z místa činu prchat, takže se přepadení nevyplatí – slušných lidí bude vždy víc a zločinců jen malé procento, takže čím lepší distribuce zbraní mezi lidmi, tím líp.

Zbraně často vedou k patové situaci. Hezky vidět je to u jaderných zbraní, ale funguje to i u těch běžných mezi lidmi. Následky zbraní sice mohou být hrozné, ale dopadnou na obě strany – takový konflikt nelze vyhrát – resp. jediným vítězným tahem je nepoužít zbraň a ze situace nějak vycouvat. Tzn. upustit od útoku – jinak totiž sice ublížíš jedné oběti, ale ostatní tě zlikvidují.

Vlastne mi to cele pripomina klasicky omyl inzenyru, kteri maji predstavu, ze technologicka reseni nejak "trumfnou" reseni socialni (pravni). Neni tomu tak - technologie nemuze nahradit moralni argumentaci.

Když už mluvíš o morálce, tak já stavím morálku na kategorickém imperativu, na rovnosti práv občanů a na tom, že pokud neškodíš ostatním, neměl by tě stát omezovat. Např. nemůžu chtít, aby stát zakázal homosexuály, židovské vyznání nebo užívání drog, i když druhým neškodí, protože pak by někdo jiný mohl chtít, aby stát zakázal věci, které dělám já, přestože jimi nikomu neškodím.

[Grunt]

Zbraně fungují i preventivně – stačí hrozba zbraní, není potřeba hned třeba střílet. Často stačí už jen vědomí, že by oběť mohla být ozbrojená a trestný čin by neprošel tak hladce jako sebrat dítěti lízátko. Zločinec by si sice mohl pořídit silnější zbraň, ale to mu nebude moc platné – i když bude mířit na nějakého chudáka samopalem a měl nad ním jasnou převahu, někdo jiný ho může zezadu střelit do hlavy, případně ho zastřelí jiný občan, až bude z místa činu prchat, takže se přepadení nevyplatí – slušných lidí bude vždy víc a zločinců jen malé procento, takže čím lepší distribuce zbraní mezi lidmi, tím líp.

Zbraně často vedou k patové situaci. Hezky vidět je to u jaderných zbraní, ale funguje to i u těch běžných mezi lidmi. Následky zbraní sice mohou být hrozné, ale dopadnou na obě strany – takový konflikt nelze vyhrát – resp. jediným vítězným tahem je nepoužít zbraň a ze situace nějak vycouvat. Tzn. upustit od útoku – jinak totiž sice ublížíš jedné oběti, ale ostatní tě zlikvidují.

Tož jako námět na nějaký fantasy film dobré, ale to asi tak všechno. Zbraně nevedou k žádné patové situaci, ale k neustávajícím krvavým přestřelkám.

[JiK]

Myslim, ze je to zbytecne, ale presto to zkusim. Nemate pravdu, empiricka data popiraji vase hypotezy, ktere, kdyz neobstoji ve svetle reality, nejspise nejsou pravdive.

Protizbranovi aktiviste tvrdi, ze nasili se zbrani je ve spojenych statech velky a ROSTOUCI problem, primo spojeny s narustem mnozstvi zbrani v populaci. Realita to vsak vyvraci, statisticke vyzkumy federalni vlady ukazuji na POKLES nasili se zbrani, korelujici s narustem poctu zbrani mezi lidma.

Dalsi zajimavy fakt je, ze staty s velmi rozsirenym vlastnictvim zbrani NEMAJI vic vrazd nez ostatni. Opet je na to federalni statisika. Stejne tak mista, kde jsou extremne omezujici zakony pro drzeni zbrane obcany [NYC, Chicago, DC] nejsou prave prosnula svou bezpecnosti, ale prave naopak, jsou bastou nasilneho zlocinu.

Dalsim faktem je, ze pocet vraz strelnou zbrani vyrazne KLESA, na mene nez 50% za poslednich 20 let..

Chapu, ze ten pokles neopovida vasim dojmum, ovlivnenym levicovimi masmedii, ale racionalni krok, by, po zjisteni faktu, melo byt zmenit sve dojmy a teorie. Udelate to, nebo postavite svou pychu a neochotu priznat omyl nad empiricka fakta?

[Grunt]

Ok, stavím svou pýchu a přiznávám omyl na empirickými fakty. Spokojen?

[Grunt]

Jinak ať nějak argumentuju: Nebude ten pokles čirou náhodou korelovat s tím že od roku 1993 (vrchol přestřelek který už dále vláda nemohla tolerovat) se zavádějí restriktivnější pravidla v oblasti držení střelných zbraní? Hele, když se ti tak líbí ve Vermontu, proč se tam vlastně nepřestěhuješ (z Virginie je to kousek) a cpeš nám to sem?

[Randy_Sh]

Nebude ten pokles čirou náhodou korelovat s tím že od roku 1993 (vrchol přestřelek který už dále vláda nemohla tolerovat) se zavádějí restriktivnější pravidla v oblasti držení střelných zbraní?

Tak to rozhodně nebude. Ve skutečnosti právě během 90. let dochází v USA k liberalizaci zbraňových zákonů. Např. v 80. letech bylo v USA jen několik států umožňující získat povolení na skryté nošení. Dnes je jich asi 40. Pokud je pro vás porozumění psaného textu příliš obtížné, doporučuji tento animovaný gif. Legenda k barvám:

• No-issue (červená) - prakticky není šance získat povolení.
• May-issue (žlutá) - úředník může nebo také nemusí povolení vydat.
• Shall-issue (modrá) - úředník musí povolení vydat po splnění jasně daných kritérií (věk, zdraví, bezúhonnost atd.)
• Unrestricted (zelená) - povolení není potřeba.

Takže modrá a zelená je dobrá z mého pohledu, červený a žlutá je dobrá pro vás. A jak si jistě všimnete, před třiceti lety převládala červená a žlutá, zatímco dnes je to naopak.

[JS1]

Ten tvuj samotny odkaz neni presvedcivym dokladem toho, ze by vic zbrani znamenalo vetsi bezpecnost. Ten prvni neukazuje, co se stalo pred rokem 1993 - proc? Ten druhy pak diskutuje ruzne hypotezy a rozhodne neni tak jednoznacny (asi to bude tim, ze Pew je prece jen trochu objektivnejsi nez AEI).

Trochu jsem to hledal, ale zadnou rozumnou statistiku, ktera by dokladala, ze vic zbrani mezi civilisty znamena vetsi bezpecnost, jsem nenasel. Takze si necham svuj argument.

[Randy_Sh]

Zbraně nevedou k žádné patové situaci, ale k neustávajícím krvavým přestřelkám.

Nevím, jestli se mám trapně opakovat se statistikami, které to vyvracejí. Kdo nechce nebo nemůže pochopit, tak nepochopí. Ale zkusím ještě jeden poslední příklad. Vermont je jeden z mála států v USA, kde nepotřebujete povolení pro skryté nošení zbraně na veřejnosti. Co je ještě lepší, vlastnit i nosit zbraň můžete již od 16 let. Opakuji - ve Vermontu si v šestnácti koupíte pistoli, náboje, pouzdro a můžete ozbrojen vyrazit do ulic. Zcela legálně. A to nejlepší na závěr: Vermont patří mezi nejbezpečnější státy USA. Žádné neustávající krvavé přestřelky se tam nekonají. Nastudujtesi sám:

Vermont, however, stands out from the pack because it allows people as young as 16 to conceal carry without parental permission, as well as buy handguns. So a Vermont teenager aged 16 can't legally go to an R-rated movie alone or join the military, but he can buy a handgun and carry it in his jeans and be completely within the limits of the law.

Pořád nevidíte ten rozpor mezi vašimi představami a realitou?

[JS1]

Pokud by se argumenty obhajcu presunuly od "strelne zbrane vlastnene civilisty zpusobuji vetsi bezpecnost" k "strelne zbrane sice maji rizika, ale obcas se hodi, protoze policie neni vsude", byl by to z meho pohledu urcite pokrok. S tim prvnim nesouhlasim, protoze je to IMHO nesmysl, s tim druhym by se mozna souhlasit i dalo.

A jaderne zbrane sice mozna teoreticky k patove situaci vedou, v praxi ovsem dochazi k chybam a ty prave predstavuji problem. Jak uz jsem psal, patovou situaci totiz neni jen "oba mame jaderne zbrane, namirene na druheho", ale i "ani jeden z nas nema zbran".

[Randy_Sh]

Pokud by se argumenty obhajcu presunuly od "strelne zbrane vlastnene civilisty zpusobuji vetsi bezpecnost"

Nevím, jestli jsem tohle někdy tvrdil. Kriminalita je velmi komplexní problém a těžko lze vytáhnout jen jeden faktor, který ji ovlivňuje. Každopádně rozhodně není pravda, že víc zbraní znamená víc mrtvých.

> Zbraně fungují i preventivně – stačí hrozba zbraní, není potřeba hned třeba střílet.

ano, nejcastejsi pouziti zbrane je vyhrozovani napr. v ramci domaciho nasili

[Juraj]

ja patrim mezi ty starsi, kteri byli jeste na vojne. A take jsme tam absolvovali ty 'strelby' - skutecne jsme vyfasovali ostre naboje a strileli jsme na dalku na takovy ten terc. Pamatuji se na ten podivny pocit - 'jak chutna moc'. Nekteri kolegove byli uplne opili z toho bozskeho pocitu, vladnout nad nejakym zivotem. Vystrelit si, nebo dokonce zastrelit - neco, nekoho.

Musim priznat, ze mne nenapadlo, ze je dulezite mit ten samopal doma, aby se se nas obcanu socialni demokrate bali a nedovoli-li si usit na nas obcany nejake svinarny jako EET a pod.

[Ivorne]

píše se to 'nedovolili' - bez pomlčky :)

[Josef Kufner]

To záleží na tom, zda nad 'i' vynechal čárku.

[⧠ A = 0]

To není pomlčka.

[Randy_Sh]

Pamatuji se na ten podivny pocit - 'jak chutna moc'. Nekteri kolegove byli uplne opili z toho bozskeho pocitu, vladnout nad nejakym zivotem. Vystrelit si, nebo dokonce zastrelit - neco, nekoho.

Není možné, že spíš než o božský pocit z vlády nad životem šlo prostě jen o nadšení z nové hračky či zážitku? Takový ten pocit, jako když si člověk koupí nové auto nebo nový smartphone.

[PepaSFI]

ano, byl to podivný pocit. Ale "vládnout nad nějakým životem"? nad jakým? nad životem kusu papundeklu přivázaným ke kolíku? Divný pocit, jo dohukaní jsme byli jak na nás furt všichni řvali, dostali jsme do ruk kus železa, pořádně jsme nevěděli co to bude dělat, kravál to dělalo že z toho brněla hlave ještě třetí den, trefili jsme kulový, což mělo za následek další řvaní, pak krátkýma dávkama, zas řvaní, kravál a zas trefený prdlajs. Fakt božský pocit.

Existujou průzkumy že ve válkách ve skutečnosti poměrně málo lidí skutečně střílelo na lidi. Postupně to výcvikem zdokonalili, přidaly se drogy, alkohol ale pořád hodně vojáků končí u psychiatra. Není to božský pocit. Ve skutečnosti to málokdo dokáže a skoro nikdo bez následků.

[Ivorne]

Zajímavý blog. Jsem taky pro širší povolení zbraní. Existuje pro to několik argumentů a zrovna tenhle s tou obranou proti státu mi přijde dost nesmyslný. Řada lidí se snaží tomu tvému argumentu oponovat tím, že jsme přece moderní společnost a je nesmysl představa, že by najednou pan prezident úspěšně nařídil armádě začít okupovat vlatní zemi. Tenhle protiargument je ale podle mě ještě větší blbost. Jak už nastiňuješ ve tvém blogu - historie jasně ukazuje, že velké stabilní společnosti vždy dříve nebo později dojdou na rozhraní mezi tyranií a kolapsem a kolaps do chaosu ve správnou chvíli je lepší než tyranie i když ani tak to není nic příjemného. Je rozhodně rozumné zavádět co nejvíce mechanizmů, které budou bránit tomu, aby se naše společnost na tuhle hranu dostala. Ale nemyslím si, že volné držení zbraní k tomu přispívá tím, že by poskytovaly nějakou možnost ozbrojenému odporu proti potenciálně zkorumpované vládě. Ten důvod, proč vláda nemůže poslat armádu na svoje občany je ten, že to odporuje hlavní metodě používané k prohlubování lajality jednotlivých vojáků - konstantní zdůrazňování svatosti vlastenectví. Takže aby šlo armádu poslat na občany vlastního státu, musí se z populace vyčlenit nějaké podskupina, která je označena za zrádce a parazity, nebo to zaobalit tak, že lidi v těchto těžkých potřebují nad sebou pevnou ruku armády a doplnit to příkazy k velkým logistickým operacím nebo něčemu takovému. Míra ozbrojenosti obyvatelstva v tom hlavně v dnešní době hraje minimální roli. Armáda vždycky přehledem vyhraje. Jediné, kde by měla ozbrojenost obyvatelstva nějakou roli by bylo, kdyby došlo k občanské válce a armáda by byla z nějakého důvodu víceméně disfunkční. Ale v takovém případě by už nešlo o tebou zmiňovaný "odpor obyvatelstva proti vládě", šlo by o boj množiny politicky vlivných subjektů o moc a o snahu přežít. Tady ale nastupuje podle mě validní argument pro svobodné držení zbraní - je to prostě další osobní svoboda. A jako taková poskytuje lidem prostředky - například prostředek pro větší šanci na přežití v době občanské války. A hlavně tím, že se v tomhle problému zvolí cesta osobní svobody, tak se zachová precedens, že osobní svobody mají pro nás hodnotu. Postupné osekávání všelijakých svobod o které se kdekdo lecky snaží (svobody na internetu, věčné zpřísňování různých dopravních předpisů, plošný zákaz kouření v hospodách, ...) nám akorát pomalu a jistě pomáhá blíž k té zmiňované tyranii.

[nway]

Souhlasím a podepisuji v plném rozsahu.

[VM]

V diskusi zazněla spousta standardních argumentů, ale rád bych připomněl jedno co tu chybí - policie tu není primárně od toho, aby chránila bezpečí a práva občanů, ale aby prováděla trestní stíhání a udržovala stabilitu státu zevnitř. Bezpečí a práva lidí hájí, jen dokud to souvisí s těmi dvěma hlavními cíli.

Jak to vypadá, dostanou-li se práva a bezpečí lidí do konfliktu se státními zájmy jsme nedávno viděli v Katalánsku - policie mlátí obušky a střílí _zakázanými_ gumovými projektily do lidí, kteří šli zcela demokraticky vyjádřit svou vůli v referendu - sice k tématu ke kterému se občané kvůli jakémusi zákonu v referendu vyjadřovat nesmějí, ale z toho snad plyne jen to, že by výsledek nebyl právně závazný, rozhodně to neospravedlňuje masové násilí a teror proti vlastnímu obyvatelstvu, použití nezákonných prostředků, a tichý souhlas EU s těmito metodami. Také si doporučuji všimnout, že dle zákona o policii má v ČR dodnes policista možnost páchat beztrestně se zbraní v ruce jakoukoliv prasečinu, která se vejde do "důležitého služebního úkolu", asi i scénu s pošťákem z Obecné školy.

Šíleného střelce jsme tu měli naštěstí jen jednou v Uherském Brodě - říká se, že v USA jsou tak rozšíření kvůli nedostupnosti psychiatrické péče, a že ve světě je spousta zemí s masově rozšířenými zbraněmi, kde k ničemu takovému nedochází, např. Kanada (nemohu potvrdit ani vyvrátit). Každopádně jsme viděli jak to vypadá - policie chrání především svou bezpečnost a zajišťuje důkazy pro následné obvinění, běžní policisté neriskují a čekají nějakou tu hodinku na zásahovou jednotku, a lidé mezitím umírají. V USA se na zásahovku aspoň nečeká přes hodinu, ale jen minuty až desítky minut, výsledek ale bývá stejný - pokud se oběti neubrání samy, útočník většinou střílí, dokud má čím. A i proti automatické pušce se daleko lépe brání malou pistolí než holýma rukama - byť je daleko lepší utéct či nebýt vidět a do boje se vůbec nedostat. Američtí šílení střelci to vědí, a rádi proto útočí v místních bezzbraňových zónách, jako jsou kulturní představení, školy nebo kostely - tam je nízká šance, že je některá z obětí včas zastaví.

Z výše uvedeného asi vyplývá, co si myslím o snaze zakazovat palné zbraně mezi civilisty.

[JS1]

S necim bych souhlasil, s necim ne. Ale jen mi neni jasny, proc maji v USA ty "bezzbranove zony", pokud skutecne noseni zbrani zpusobuje snizeni konfliktu.

[JS1]

Ostatne, pokud jsi presvedceny, ze noseni zbrani skutecne spis zabranuje nez zpusobuje zlocinnost, muzes si to zkusit predstavit obracene.

Co pro zacatek zavest naopak zbranove zony, treba ve skolach, nemocnicich nebo kostelech? Tam bude zakon vuci zbranim liberalnejsi nez na jinych mistech. Byl bys pro takovy navrh?

[Randy_Sh]

Co pro zacatek zavest naopak zbranove zony, treba ve skolach, nemocnicich nebo kostelech? Tam bude zakon vuci zbranim liberalnejsi nez na jinych mistech. Byl bys pro takovy navrh?

Jak konkrétně by takový zákon měl vypadat?

[VM]

Myslím že něco podobného mají v Izraeli - na školním výletě musí být ozbrojený dospělý.

[Dalibor Smolík]

Šíleného střelce jsme tu měli naštěstí jen jednou v Uherském Brodě - říká se, že v USA jsou tak rozšíření kvůli nedostupnosti psychiatrické péče, a že ve světě je spousta zemí s masově rozšířenými zbraněmi, kde k ničemu takovému nedochází, např. Kanada (nemohu potvrdit ani vyvrátit)
Nebude to také tím, že Kanada má 36 mil. obyvatel, ČR 10 mil. a USA 330 mil. obyvatel? A tudíž pravděpodobnost, že se v nějaké zemi něco podobného stane, se odvíjí od počtu obyvatel? Není to jediný ukazatel, ale je také podstatný.

[Grunt]

A tudíž pravděpodobnost, že se v nějaké zemi něco podobného stane, se odvíjí od počtu obyvatel?

Já se obávám že ta pravděpodobnost incidentu docela rapidně stoupá s koncentrací střelných zbraní mezi běžnou populací, ne s populační hustotou.

[VM]

Dá-li se věřit Moorově statistice v Bowling for Columbine, tak zas tak moc ne. Případně, pokud se opravdu povede nějaký typ zbraně ohlídat, začne se používat jiný. Třeba náklaďáky, nebo podomácku vyrobené výbušniny.

[Dalibor Smolík]

Jo, náklaďáky, to je český vynález. Majitelkou patentu byla Olga Hepnarová

[Grunt]

Nemyslím si to. Spousta případů je i v Číně. Je to důsledek toho že nejsou k dispozici lepší nástroje k páchání „terorismu“ – jmenovitě střelné zbraně. Komunisti, resp. vládnoucí garnitura minulého režimu měla chorobný strach z kontrarevoluce proto kompletní ban střelných zbraní (mimo armádu a bezpečnostní složky samozřejmě), předpokládám že podobně je o to i Číně. Proto ty auta/náklaďáky. Vlastně je to takový pozitivní společenský znak. Narůstající popularita podobných útoků uvnitř EU je pouze důsledkem toho že k lepším zbraním je obtížné se dostat (docela to kazí Slováci, typicky), což je vlastně dobře.

Pro zajímavost dodám že z tohoto pohledu měl minulý režim opravdu dobré skóre, protože pokud odpočtu nějaké vyvraždění rodiny a osmašedesátý, tak Heparnová je jeden jediný případ který stojí za zmínku. Masové vystřílení přesně 0 případů.

[Bystroushaak]

Narůstající popularita podobných útoků uvnitř EU je pouze důsledkem toho že k lepším zbraním je obtížné se dostat (docela to kazí Slováci, typicky), což je vlastně dobře.

V dobe globálního darkmarketu? Nevím jak dneska, ale před pár lety jsi tam mohl objednat v podstatě cokoliv.

[Grunt]

Mě se neptej. Jedna věc je asi někde objednat, druhá to někam propašovat. Útoky na Charlie Hebdo byly provedeny znehodnocenými Vz.58 a škorpíkama ze Slovenského Kolárova. To už museli být hodně zoufalí. Klidně zkus něco objednat. Pak se můžeš podělit o zážitky.

[Randy_Sh]

Mě se neptej. Jedna věc je asi někde objednat, druhá to někam propašovat. Útoky na Charlie Hebdo byly provedeny znehodnocenými Vz.58 a škorpíkama ze Slovenského Kolárova. To už museli být hodně zoufalí. Klidně zkus něco objednat. Pak se můžeš podělit o zážitky.

Proč by měli být zoufalí? Donedávna měli na Slovensku dost špatné předpisy pro znehodnocování. Údajně znehodnocená zbraň se dala poměrně jednoduše uvést do funkčního stavu. Takže zajet na Slovensko a legálně zakoupit "znehodnocené" zbraně byl celkem rychlý a jednoduchý způsob, jak se vyzbrojit. Navíc efektivita útoku v Charlie Hebdo a Hypercacher mi nepřijde moc oslnivá. Tři teroristé zabili šestnáct lidí, tj. pět mrtvých na jednoho teroristu. S náklaďákem lze dosáhnout výrazně vyšší efektivity, když u toho člověk trochu přemýšlí.

[Grunt]

Tři teroristé zabili šestnáct lidí, tj. pět mrtvých na jednoho teroristu. S náklaďákem lze dosáhnout výrazně vyšší efektivity, když u toho člověk trochu přemýšlí.

A přesto použili VZ. 58 a Škorpion vz. 61.

[PepaSFI]

Neznám umístění té redakce ale předpokládám umístění v městském domě, možná i v patře ale to je fuk. Každopádně na takové místo se autem dost blbě zajíždí. A hlavně je potřeba si uvědomit co bylo cílem útoku. Nebylo to snažení vyřádkovat pod kolama co nejvíc lidí. Měla to být pomsta, trest, poprava, ponížení. Ne efektivita ale efektnost.

A zas je to situace kde ozbrojený člověk mohl aspoň část útočníků eliminovat nebo jim aspoň vzít jejich absolutní moc. Už by to nebyla poprava ale souboj. Ne bezcenné ovce na porážku ale protivník se kterým se musí počítat.

[Grunt]

Jak to vypadá, dostanou-li se práva a bezpečí lidí do konfliktu se státními zájmy jsme nedávno viděli v Katalánsku - policie mlátí obušky a střílí _zakázanými_ gumovými projektily do lidí, kteří šli zcela demokraticky vyjádřit svou vůli v referendu

Jenže když by protestanti vytáhli střelné zbraně, docela se obávám že je nemalá šance že by se celá situace také mohla vyvinout v přestřelku či pokus (a je dost pravděpodobné že neúspěšný a krvavý) o státní převrat. Zrovna u Polici není s obstaráváním zbraní proti ozbrojenému nepříteli moc problém.

Šíleného střelce jsme tu měli naštěstí jen jednou v Uherském Brodě

A nebude tohle právě nějak korelovat s dostupností střelných zbraní v populaci? Za minulého režimu i když lidé měli dokonce nařízenou brannou výuku střelby z palných zbraní tu podobný incidentů bylo přesně 0 (nebo alespoň o tolika já vím) za celou historii.

[Randy_Sh]

A nebude tohle právě nějak korelovat s dostupností střelných zbraní v populaci? Za minulého režimu i když lidé měli dokonce nařízenou brannou výuku střelby z palných zbraní tu podobný incidentů bylo přesně 0 (nebo alespoň o tolika já vím) za celou historii.

Zase jsme tu měli šílenou řidičku náklaďáku. Ale nevím, jestli to nějak souvisí s dostupností náklaďáků.

[Grunt]

Nejen tu. Tam kde je problém dostat se ke střelným zbraním se to zdá být preference různých šílenců. Jenže která zbraň vévodí žebříčkům asi nemusím zdůrazňovat.

[Bystroushaak]

U nás si mimochodem může koupit střelnou zbraň úplně každý, komu se zachce. Na aukru se prodávaj jak housky na krámě:

• Historické střelné zbraně do r. 1890

Za deset minut ti na toru najdu místo, kde si můžeš objednat moderní zbraň za bitcoiny. Ke dni 31.12.2015 vlastnilo zbrojní průkaz celkem 292 022 osob. Kdyby byl fakt odhodlaný, jako třeba Breivik, tak by si prostě ten průkaz udělal a útočné pušky si koupil úplně stejně i u nás, jen by nemohl střílet dávkou bez dalších úprav.

To co se stalo v Las Vegas, kdy se relativně bohatý pošuk rozhodl zabít spoustu lidí, bohužel nemá jednoduché řešení. Zákaz střelných zbraní by na tom nic nezměnil, prostě by použil papiňák s trhavinou, nebo dodávku, nebo bagr, nůž, nebo kámen na kolejích, zápalnou lahev, nebo co já vím.

Včera jsem se o tom bavil s učitelem angličtiny a těžko říct, co by reálně mohlo pomoct. Možná tomu poskytovat menší mediální pokrytí? Jednoduše zmínit, že se něco stalo a jméno střelce podrobit největší hanbě a vymazat z dějin? Tihle pošuci (minimálně Breivik) to většinou dělají tak masové právě proto, že chtěj něco sdělit. Nevím proč jim to umožňovat.

[Grunt]

U nás si mimochodem může koupit střelnou zbraň úplně každý, komu se zachce. Na aukru se prodávaj jak housky na krámě

A kolik masakrů bylo spácháno historickými střelnými zbraněmi či třeba zbraněmi z Aukra/Ebaye/aspol.?

To co se stalo v Las Vegas, kdy se relativně bohatý pošuk rozhodl zabít spoustu lidí, bohužel nemá jednoduché řešení. Zákaz střelných zbraní by na tom nic nezměnil,

Jenže ono to není absolutně žádná náhoda že se něco takového stalo zrovna v USA. V podstatě si můžou za to sami. Masakr se dá spáchat i kuchyňským nožem (i když mi není absolutně jasné jak) jenže prostě všechny statistiky hovoří vcelku jasně: Jak četnost tak smrtelnost takových incidentů roste s tím jak jsou střelné zbraně dostupné mezi běžnou populací.

prostě by použil papiňák s trhavinou, nebo dodávku, nebo bagr, nůž, nebo kámen na kolejích, zápalnou lahev, nebo co já vím.

Yup. Nevím co měl Paddock proti country, ale napadlo mě naprosto to stejné. I s podomácku vyrobenou výbušninou či syntetizovaným plynem by měl u takové masové akce větší kill count (nebo frag rate? ), ale to vyžaduje nějaké odhodlání, znalosti a dokonalé plánování. Co vyžaduje masakr s použitím zbraní? Hodně peněz a zbrojní průkaz očividně. A taky život v zemi s druhým dodatkem. Pak už jen schopnost mířit a mačkat spoušť. Všechna čest těm co jsou schopni syntetizovat Sarin a pak s ním ještě neplánovat a provést útok v metru, protože to vyžaduje znalosti a sakra přesvědčení. Tomu se dá těžko zabránit. Ale holt ostuda těm kteří nejsou schopni zabránit masovým přestřelkám, protože to zas tak složité není.

Včera jsem se o tom bavil s učitelem angličtiny a těžko říct, co by reálně mohlo pomoct.

Ono je to o kultuře. A možná budeš překvapený, ta naše není vůbec strašná. Nemyslím si že podobně narušení jedinci jdou po slávě. Většinou jde o dost nešťastné lidi a ti publicitu nepotřebují. Jenže dej jim do ruk zbraň a uvidíš co potřebují ke spáchání takového činu. A souhlasím s tebou. Nevím proč jim to umožňovat či zjednodušovat.

[Randy_Sh]

Co vyžaduje masakr s použitím zbraní? Hodně peněz a zbrojní průkaz očividně. A taky život v zemi s druhým dodatkem. Pak už jen schopnost mířit a mačkat spoušť.

A co vyžaduje masakr s použitím náklaďáku? ŘP příslušné skupiny a nechat se zaměstnat jako řidič. A trochu toho plánování - nemá smysl honit po chodníku jednotlivé lidi, je potřeba si vytipovat místo, kde bude pořádný dav.

[Grunt]

Z nějakého důvodu tam kde je to možné atentátníci nespoléhají na služby náklaďáků, ale na střelné zbraně. Čím to asi?

[Bystroushaak]

A chceš snížit počet atentátů, nebo jen počet atentátů střelnými zbraněmi? Protože pokud jen o druhý případ, tak souhlasím, že zákaz střelných zbraní by asi mohl mít nějakou účinnost.

[PepaSFI]

Omyl! Stačí umět trošku něco řídit, cokoliv, ono se to moc neliší, někde se podívat k čemu je která páčka, například do návodu který se dá najít na internetu a pak jen někde sehnat vozidlo. Třeba někde u chodníku před trafikou až si řidič skočí pro cigarety a nechá v autě klíče. Na velkou dodávku stačí normální řidičák B a dá se snadno vypůjčit. Když se něčím naloží, máme tady několikatunový objekt co se i ve městě dá snadno rozpohybovat na 100 kmh, dostane se skoro kamkoliv, vůbec nikomu nebude připadat podezřele, při troše zručnosti se s tím dá třeba sjet schodiště nebo vjet dveřma do obchoďáku. To celé se dá zvládnout za chvilku bez přípravy.

Na masakr zbraní to chce delší přípravu a větší snažení. Obvykle několik měsíců až let. A k "hromadné" zbrani se stejně nedá dostat. A není to o penězích, zbraně zas tak moc nestojí.

[Randy_Sh]

Omyl! Stačí umět trošku něco řídit, cokoliv, ono se to moc neliší, někde se podívat k čemu je která páčka, například do návodu který se dá najít na internetu a pak jen někde sehnat vozidlo. Třeba někde u chodníku před trafikou až si řidič skočí pro cigarety a nechá v autě klíče. Na velkou dodávku stačí normální řidičák B a dá se snadno vypůjčit. Když se něčím naloží, máme tady několikatunový objekt co se i ve městě dá snadno rozpohybovat na 100 kmh, dostane se skoro kamkoliv, vůbec nikomu nebude připadat podezřele, při troše zručnosti se s tím dá třeba sjet schodiště nebo vjet dveřma do obchoďáku. To celé se dá zvládnout za chvilku bez přípravy.

To jistě ano, ale když už člověk něco dělá, měl by to dělat pořádně. Studium návodu na řízení kamionu nenahradí praxi. Ukradený kamion znamená, že po něm budou pátrat. Tohle všechno může atentát zhatit. Ale když se nechám zaměstnat jako řidič, tak na mě policie nemůže, dokud nepřejedu prvního člověka. To je obrovská výhoda proti masakrům s výbušninami nebo i palnými zbraněmi.

[Bystroushaak]

A kolik masakrů bylo spácháno historickými střelnými zbraněmi či třeba zbraněmi z Aukra/Ebaye/aspol.?

No právě. Kolik? A kolik u nás legálními zbraněmi?

všechny statistiky hovoří vcelku jasně: Jak četnost tak smrtelnost takových incidentů roste s tím jak jsou střelné zbraně dostupné mezi běžnou populací.

Vážně? Co na to Švýcarsko?

Ono je to o kultuře. A možná budeš překvapený, ta naše není vůbec strašná. Nemyslím si že podobně narušení jedinci jdou po slávě. Většinou jde o dost nešťastné lidi a ti publicitu nepotřebují. Jenže dej jim do ruk zbraň a uvidíš co potřebují ke spáchání takového činu. A souhlasím s tebou. Nevím proč jim to umožňovat či zjednodušovat.

Já bych neřekl, že jdou po slávě, spíš chtějí sdělit nějakou zprávu.

[Grunt]

A kolik u nás legálními zbraněmi?

Oba dva?^[1][2]

Co na to Švýcarsko?

Švýcarsko je výjimka.

spíš chtějí sdělit nějakou zprávu

Když chceš sdělit nějakou zprávu světu, načmáráš ji někde na zeď. Když se chceš pomstít celému světu, vezmeš legálně držený samopal a jdeš vystřílet obchoďák (a nebo vyhodíš do vzduch za pomoci zemního plynu panelák který obýváš).

[JiK]

Když chceš sdělit nějakou zprávu světu, načmáráš ji někde na zeď. Když se chceš pomstít celému světu, vezmeš legálně držený samopal a jdeš vystřílet obchoďák (a nebo vyhodíš do vzduch za pomoci zemního plynu panelák který obýváš).

Je treba zakazat zemni plyn, soudruzi.

[Grunt]

Je hlavně potřeba zakázat ty tvoje kecy, soudruhu. Vyhovují-li ti zbraňové zákony v zemi kterou obýváš, tak si je vychutnávej ale do naší socialistické vlasti je nám sem prosím netahej a provokovat si běž jinam. Dík.

[PepaSFI]

tak zrovna případ v Brodu je typický. kdyby ten člověk o kterém se moc nemluví, měl u sebe zbraň, útočníka by prostě zkosil a bylo by vyřešíno s menším počtem obětí. Jenže on měl jen holý ruce a tak ho aspoň praštil židlí a s dalšíma dvěma utek.

[Grunt]

A nebo taky mohl chytnout jednu mezi oči. Kovář nebyl nějak významně ozbrojen, ale třeba v té Devínské měl u sebe sportovní Vz.58. Pochybuju že někdo u sebe nosí skrytě ekvivalent v podobě útočné pušky/samopalu.

[Randy_Sh]

A nebo taky mohl chytnout jednu mezi oči.

Tomu nerozumím. V UB byl na místě neozbrojený člověk, který vytěžil ze situace maximum a zachránil sebe a několik dalších lidí pomocí židle. Kdyby místo židle měl pistoli, je jisté, že by na tom byl nebyl hůř, ale líp. Pořád nechápu tvrzení typu, že použít zbraň v krizové situaci nedokáže každý. To je jistě pravda, ale s holýma rukama nezmůžete skoro nic a se zbraní máte přinejmenším volbu a možnost něco udělat.

ale třeba v té Devínské měl u sebe sportovní Vz.58. Pochybuju že někdo u sebe nosí skrytě ekvivalent v podobě útočné pušky/samopalu.

Pistole je proti pušce samozřejmě slabší, ale záleží na okolnostech. A každopádně je lepší jít proti pušce s pistolí než s holýma rukama.

[PepaSFI]

ten člověk se dokázal krýt a vyhodnotit situaci kterou ani policajti nezvládali, dokázal použít improvizovanou zbraň, tedy úder židlí na to aby protivníka vyřadil na dost dlouho aby stihli utéct. Co dodat? Je nějaký důvod pochybovat že by ho nedokázal vyřadit se střelnou zbraní? Kdo když ne on?

A ten slovenský případ, on kolem sebe po té prvotní akci jen chaoticky střílel. I s malou pistolí ho někdo z úkrytu mohl zneškodnit, minimálně zranit a zhoršit jeho schopnost pokračovat v útoku. je úplně jedno jestli to dostřelí dva kilometry nebo 100 metrů. Stejně se to nedá použít na víc než pár desítek metrů. V takové situaci na nějaké střelecké finesy není čas. To samé bylo tenkrát při té střílečce v Paříži kde někdo z balkonu natáčel střelce co chodil po ulici a z AK 47 zblízka popravoval ležící lidi. Kdyby měl místo mobilu pistoli, mohl ho zhasnout a byl by pokoj.

a pak by cajti sebrali jeho jako strelce nebo ho mezitim zastrelil jiny taky-ozbrojeny hrdina z lidu

[Randy_Sh]

nebo ho mezitim zastrelil jiny taky-ozbrojeny hrdina z lidu

Teoreticky to vyloučit nemůžeme, ale nevím, jestli se to někdy stalo. Každopádně je lepší jít do takového rizika, než čekat s holýma rukama na porážku jako ovce.

[deda.jabko]

se dokázal krýt a vyhodnotit situaci kterou ani policajti nezvládali,

Vzhledem k tomu, jak vypadal vstup do te hospody, policajti by tam sli, jak na porazku. Kdokoliv uvnitr mel lepsi vychozi pozici.

[PepaSFI]

ano, správně! Ten uvnitř měl lepší pozici, jenže neměl vybavení a tak udělal co mohl. Kdyby vybavení měl, jistě by udělal mnohem víc. Nechci tvrdit že by každý měl furt a všude nosit zbraň ale když je riziko že ji bude mít někdo špatný,což bude do jisté míry vždy, bylo by chybou znemožnit to těm dobrým.

[Radovan]

"Bůh stvořil lidi jako silné a slabé a teprve Samuel Colt tento nedostatek odstranil."

"Když si pro mého dědečka přišlo gestapo, muselo se k němu prostřílet, ač byl Žid a dokonce zapojený v odboji, holokaust přežil ... ti "hodní" a poslušní skončili v komorách ..."

[pirated_byte]

Ze strany civilistů není důležité [ani možné] vyhrát, a vlastní policii nebo armádu vojensky porazit, a proto civilisté nepotřebují třeba neviditelné bombardéry nebo jaderné zbraně. Jen je dobré "jim" připomenout, že "oni" na násilí nemají 100% monopol, a i občan může občas kousnout zpět, a nikdo nechce být policista nebo voják, zabitý ve službě při boji proti vlastním občanům.

Takze totalite stejne nezabranis, ale vysledek je policista, ktery se boji a radeji na tebe zacne strilet kdyz si sahnes do kapsy?

[PepaSFI]

zvláštní je že se nějak moc nevolá po omezení loveckých zbraní. Každoročně se pár zvěrobijců postřílí buď vlastnoručně nebo mezi sebou, obvykle kvůli katastrofálnímu hovadství při zacházení se zbraní a nic se neděje. Ještě si vymáhají právo střílet kdekoliv kdykoliv, táhni z lesa, my teď střílíme!

[Dušan Hokův]

No protoze lov je kratochvile mimo jine i papalasu. Preci nezakazou neco co je tak bavi.

presne, proto se dostala na stul napr. novela zakona obsahujici 30k pokutu za vstup do honitby, kterou si zeleni muzici muzou uzurpovat dle libosti

[xsubway]

Je samozřejmé zajímavé se zabývat otázkou, jestli povolení vlastnictví střelné zbraně má nějaký dopad na to, jestli dojde k jejímu zneužití. Podle mě je daleko důležitější se zabývat motivy které vedou k násilí ...

[nway]

Potkal někdo už socialsitu, zakazovače, který by hledal argumenty pro nezavedení dalšího zákazu, omezení? Prosím kde? Přijedu i na druhý konec země.

[Tonda]

jste vy v Cesky Lipe vsichni takhle hloupi a nebo je to jenom u Vas v rodine?

[nway]

Domnívám se, že takto zasažen jsem pouze samostatně.

http://www.telegraph.co.uk/news/0/one-mass-shooting-every-day-seven-facts-gun-violence-america/

[Randy_Sh]

Pěkně manipulativní článek. Např. zahrnout sebevraždy do "gun violence", na to by snad nepřišel ani sám Goebbels. Další trik je definice "mass shooting". Samo o sobě to zní hrozně, ale ve skutečnosti to definují jako událost, kdy jsou zasaženi (tj. nikoliv usmrceni) minimálně čtyři lidé. Tím pádem se do této definice vejdou přestřelky, kdy si vyřizují účty gangy příslušníků diskriminovaných menšin.

takze sebevrazda neni nasili?

btw mezi dostupnosti strelnych zbrani a uspesnymi sebevrazdami je jasna souvislost

[Randy_Sh]

takze sebevrazda neni nasili?

Je to velmi specifický případ násilí. Nicméně, jestli berete sebevraždu zastřelením jako "gun violence", tak potom musíte brát sebevraždu oběšením jako "rope violence". A představte si, že v ČR máme ročně přes 900 obětí "rope violence", což je víc, než u palných zbraní a dopravních nehod dohromady. Nemělo by se s tím něco dělat? Prodávat provazy jen řádně prověřeným osobám? Zavést provazové průkazy, k jejich vydání budou potřeba psychotesty?

[xkucf03]

A zakázat tkaničky a opasky u kalhot!

opet ignorujete, ze strelne zbrane jsou z principu spojeny s nasilim (polemizovat se da o vzduchovce uzitecne predevsim k nasili na veverkach), lana nikoliv

zaroven uspesnost sebevrazd strelnou zbrani je vyrazne vyssi nez jinymi metodami

[xkucf03]

Nějak implicitně předpokládáš, že násilí je špatné. Ale proč by mělo? Násilí (nebo hrozbu násilím) můžeš použít i pro ochranu oprávněných zájmů, dobra. Resp. běžně se tak používá.

Policie a armáda násilí používat můžou? I když připustíme, že pro ně platí nějaká výjimka u nich to „ošklivé násilí“ nevadí, tak policie nemůže být všude. Z toho pak vyplývá, že zločinci, kteří zákazu násilí nedbají, jsou zvýhodněni oproti slušným občanům, kteří zákon dodržují. Toto má být jako žádoucí stav?

A i kdybys zakázal zbraně a donutil všechny ten zákaz dodržovat, tak to neznamená eliminaci násilí – násilí lze páchat i holýma rukama a pak platí jen právo silnějšího – slabší kusy prostě mají smůlu a nevyhnutelně se stanou obětí loupeží, znásilnění atd. Toto má být jako žádoucí stav?

[deda.jabko]

můžeš použít i pro ochranu oprávněných zájmů, dobra.

Kdo bude rozhodovat, co je to opravneny zajem? Nebo to dobro?

Nabidka a poptavka?

Policie a armáda násilí používat můžou?

A treba to, ze 281 lidi v teto zemi muze urcovat pravidla, kterymi se musime ridit, a ty nemuzes, to ti nevadi?

[Randy_Sh]

Kdo bude rozhodovat, co je to opravneny zajem?

Co třeba soudy? Např. trestní zákoník v paragrafu 29 explicitně stanoví, že "čin jinak trestný, kterým někdo odvrací přímo hrozící nebo trvající útok na zájem chráněný trestním zákonem, není trestným činem."

[Grunt]

Nějak implicitně předpokládáš, že násilí je špatné.

Hele, kudy se jde tudy ven?

Násilí můžeš použít i pro ochranu oprávněných zájmů, dobra.

Třeba majetkových? To už je úchylka.

[xkucf03]

Proč? Na majetek jsi musel nějaký čas vydělávat – takže pokud tě někdo připravil o majetek, připravil tě o část života. Bystroushaak tu před časem ukazoval takový ten papír, na kterém si škrtá čtverečky podle uplynulých dní. A když ti někdo ukradne třeba jen pitomý mobil, tak si taky škrtni patřičný počet čtverečků – právě jsi o ně přišel. K tomu si škrtni ty, které strávíš na policii a chozením k soudu – o ty jsi taky přišel. Plus čas, který jsi strávil přemýšlením o tomto zločinu atd. Majetkové zločiny nejsou principiálně o nic menší zlo než útoky na život a zdraví – prostě ti někdo vzal kus života.

[Bystroushaak]

+1. Života, zdraví, času, důvery..

[Grunt]

Víš že přespřílišné lnění k majetku a vlastnictví je v některých kulturách (a náboženstvích) považována za neblahou vlastnost či dokonce hřích? Majetek snadno snadno znovu nabudeš pokud je to tvoje posedlost a koníček. Z hrobu někoho vzkřísíš už jen stěží. A jestli chceš někoho střílet za stupidní mobil, tak ti doporučuju nechat se vyšetřit.

[Jendа]

Majetek snadno snadno znovu nabudeš

Ale stojí to čas, tedy část života.

pokud je to tvoje posedlost a koníček

Především je to nutnost. Ani ty zjevně nejsi poustevník žijící bez majetku.

kdyz se tak hrnete do ekvivalence mezi majetkem a zivotem (zdravim), predpokladam, ze jedete podle tabulek hodnoty
https://www.lidovky.cz/velky-prehled-bolestneho-podivejte-se-na-ceny-nejbeznejsich-zraneni-1ip-/zpravy-domov.aspx?c=A140415_211101_ln_domov_mpr
krade mi telefon za 5k, to mu zpusobim Otřes mozku - lehký (5 026 Kč)
krade mi kolo za 20k, to mu zpusobim Zomenina klíční kosti úplná, s dislokací, tříštivá (20 102 Kč)
krade mi auto za 150k, zpusobim mu Rozdrcení obličeje (150 768 Kč)

[Grunt]

Hele já se teda nepovažuju za nějak zbožného či co, ale roky v náboženství se očividně neminuly efektem. Nebo nevím. Nemám potřebu vlastnit střelnou zbraň abych mohl se zbraní u prsou v pozoru bránit vlastní majetek.

[Jendа]

Já tu potřebu také nemám (nemám zbroják a nemám ani žádnou zbraň která by šla získat bez něj), ale reagoval jsem na něco jiného.

[PepaSFI]

nikdo nikoho nechce střílet za stupidní mobil. Jde o to aby ten co krade mobil věděl že na cizí věci se nesahá a že si to někdo nemusí nechat líbit. Vůbec nejde o nějaký mobil. jde o mnohem víc. Nemůžeš vědět jestli se spokojí s "tady máš můj mobil a příště přijď zas, budu mít novej a lepší". Stačí aby ti pro jistotu jednu plácl a můžeš být rád že přežiješ. Co když to nebude mobil ale třeba taška s firemníma dokumentama, počítač s rozdělanou prací kde jsou důvěrné informace. Žádné lpění na majetku, jen spousta potíží. Ne, netvrdím že by se za to mělo střílet ale měla by být možnost. Celkem by stačilo takového člověka vyřadit ze hry. Takové ztrátové poranění na obou rukou by mělo něco do sebe. Tihle lidi obvykle budou společnosti prospěšnější když nebudou schopni vůbec nic dělat.

[Grunt]

Jde o to aby ten co krade mobil věděl že na cizí věci se nesahá a že si to někdo nemusí nechat líbit.

Ale zloděj může taky eskalovat situaci bude-li mít podezření že stojí proti silnějšímu oponentovi. Trošičku ve smyslu téhle scény. Chceš tu nukleární holokaust? A chci vidět jak zloděje něco ty vyučuješ. Vždyť jsme národ zlodějů. To by si musel předělat mentalitu celého státu.

Ne, netvrdím že by se za to mělo střílet ale měla by být možnost.

A v tomhle se právě zásadně neshodneme. Já zastávám že by možnost někoho zastřelit za drobné krádeže (v angl. mají pro tohle výraz petty theft – snad to označuju správně) nepatří do rozvinuté země 21.století. Podobně jako třeba trest smrti (resp. capital punishment) a jiné chuťovky.

[PepaSFI]

asi jsem to napsal moc stručně. Měla by být možnost, opakuji MOŽNOST, bránit svou osobu, osobu blízkou, případně jinou, před násilným jednáním jiné osoby, za použití všech dostupných prostředků, včetně použití násilí. Ve chvíli napadení nemáš možnost soudit jestli ti ten grázl chce vzít mobil nebo svačinu nebo jestli ti vzápětí nerozmlátí hlavu nebo propíchne pajšl. Budeš řešit jen jak z toho ven. To v případě že na to budeš připravený. Nebo nebudeš řešit protože to není správné a vzápětí budeš zkopán do čtverečku protože jsi čuměl jak debil.

Takže ještě jednou stručně. Není to "zastřelit za drobnou krádež" ale "použít hrozbu nebo účinek smrtící síly pro obranu proti násilnému činu".

A nepleť si filmy s realitou. Eskalace je blbost. To jako že zloděj napadne ozbrojeného člověka s pistolí a vytáhne dvě pistole?

v pripade konfliktu je pri pouziti zbrane na obranu opravdu vyssi pravdepodobnost eskalace konfliktu a smrti nektereho ucastnika. minimalne v pennsylvanii

Branas CC, Richmond TS, Culhane DP, TenHave TR, Wiebe DJ. : Investigating the link between gun possession and gun assault. American Journal of Public Health 99(11): 2034-40, 2009.

[xkucf03]

Pro mne je drobná krádež, za kterou se nestřílí, např. dětská krádež cukrovinek nebo bezdomovcova krádež jídla v obchodě.

[Grunt]

Drobná krádež je všechno kde se nekradou miliony či nekrátí stát na dani v řádu sta milionů. Kupodivu za to se nestřílí, ale považuje se to za um s jakýmsi puncem.

[PepaSFI]

Tak, ono je potřeba si ujasnit pojmy. Grunt ve svém pacifistickém běsnění to tady prezentýruje jakoby zastánci zbraní chtěli střílet po všem co se hne. Samozřejmě že nikdo nebude běhat po obchoďáku a pálit po klukovi co šlohnul kindrvajco. Ale taky máme případy kdy mlaďoch umlátil babku kvůli pár stovkám. Když pak takový hošík vyskočí někde za křovím a začne se ohánět nožíkem nebo něčím jiným a dožadovat se peněz a podobně, měla by být k dispozici možnost ho zastavit. V krajním případě, když bude opravdu nebezpečný, i definitivně. Jo je to blbý rozhodnutí, nikdy bych to nechtěl zažít ale co s tím? je to klukovina nebo je to magor nebo fetka s absťákem co kvůli dávce někoho podřízne?

[Grunt]

Jenže tohle je taky směšné. Když vyskočí někde nějaká fetka (jakože tady na vesnici je jich asi tak pět a všechny jsou veřejně známé do pátého pokolení), stačí průplesk obuškem. Ozbrojené fetky zásadně loupí na benzínkách (větší šance že taky něco uloupí). A když se prostě začne vesnice ozbrojovat, fetka začne taky a pak teprve půjde do tuhého.

Samozřejmě že nikdo nebude běhat po obchoďáku a pálit po klukovi co šlohnul kindrvajco.

A když se někomu vkrade do chaty a šlohne fungl novou úhlopříčku? Vždyť to je ekvivalent kindrvajca pro dospělé.

[Bystroushaak]

Jenže tohle je taky směšné. Když vyskočí někde nějaká fetka (jakože tady na vesnici je jich asi tak pět a všechny jsou veřejně známé do pátého pokolení), stačí průplesk obuškem. Ozbrojené fetky zásadně loupí na benzínkách (větší šance že taky něco uloupí). A když se prostě začne vesnice ozbrojovat, fetka začne taky a pak teprve půjde do tuhého.

Ne, nepůjde. Historicky vždycky osamělí útočníci prohráli proti organizované společnosti. Jejich existence je podmíněná jen tím, že je tolerujeme, protože naše civilizace stojí do velké míry na myšlence, že lidé si zaslouží druhou šanci.

A když se někomu vkrade do chaty a šlohne fungl novou úhlopříčku? Vždyť to je ekvivalent kindrvajca pro dospělé.

Kde se bere ta potřeba obhajovat hajzly a grázly?

[Grunt]

Kde se bere ta potřeba obhajovat hajzly a grázly?

Nebere, zas na druhou stranu mám sto chutí napsat „Vám už z těch majetků velmi solidně šuká, soudruzi!“ alias pro stromy nevidíte les. Televize není majetek.

[Bystroushaak]

Nebere, zas na druhou stranu mám sto chutí napsat „Vám už z těch majetků velmi solidně šuká, soudruzi!“ alias pro stromy nevidíte les. Televize není majetek.

Zatím jsi udělal fakt špatnou práci v obhájení tohohle argumentu. A ne, „já Grunt si to tak myslím“ fakt není obhajoba. Takhle bych mohl stejně tvrdit, že tvoje babeta, bydlení, nebo tvůj život a zdraví nejsou tvůj majetek. Kde se pak zastavíme? Televize je ještě dobrá, co auto, to už ne? Nebo třeba oblečení co máš na sobě? Vždyť stojí míň než ta televize.

[Grunt]

A ne, „já Grunt si to tak myslím“ fakt není obhajoba.

Pro mě jo Mně to stačí.

[PepaSFI]

já začínám mít pocit že tady máme masochistu jehož největší touhou je být aspoň jednou týdně okraden, zmlácen, eventuelně i znásilněn a s holou zadelí pohozen do kopřiv u cesty.

[Grunt]

To je můj sen

[JiK]

tak si to okradeni/znasilneni v krovi s nekym domuv, a nevnucuj sve chute zbytku spolecnosti.

[Grunt]

Nápodobně. Trpíš-li pocitem méněcennosti z toho že si ekonomický migrant v cizí zemi a potřebuješ-li si to násilně kompenzovat, domluv si to s někým. On se nějaký masochista určitě najde. Zde na tebe nejsme též zvědaví. Stačí tak?

[xkucf03]

stačí průplesk obuškem

Problém je v tom, že ve „vyspělých západních demokraciích“ máš často ten obušek zakázaný, stejně jako pepřák a třeba přívěsek na klíčích se považuje za útočnou zbraň a to i v případě, že jsi ho proti nikomu nepoužil. A za dva „obušky“ spojené řetízkem nebo provázkem by tě taky poslali rovnou do basy. EU prostě směřuje do záhuby. V ČR jsou v tomto směru patří ještě k zemím s relativně dobrými zákony (i když pořád je to dost špatné a často to u soudu odnese oběť trestného činu místo útočníka – i když snad už to není tak hrozné, jako dřív?).

[Bystroushaak]

Problém je v tom, že ve „vyspělých západních demokraciích“ máš často ten obušek zakázaný, stejně jako pepřák a třeba přívěsek na klíčích se považuje za útočnou zbraň a to i v případě, že jsi ho proti nikomu nepoužil. A za dva „obušky“ spojené řetízkem nebo provázkem by tě taky poslali rovnou do basy. EU prostě směřuje do záhuby. V ČR jsou v tomto směru patří ještě k zemím s relativně dobrými zákony (i když pořád je to dost špatné a často to u soudu odnese oběť trestného činu místo útočníka – i když snad už to není tak hrozné, jako dřív?).

Já třeba nikoho pleskat obuškem nechci. Pokud bude mít u sebe útočník nůž, tak mě pravděpodobně v průběhu zabije, nehledě na to, že obuškem ho můžu zabít či zmrzačit úplně stejně, jako tou pistolí, tak mi vůbec není jasné, proč by měl být obušek dobře a pistole špatně. Mimochodem, v pistoli můžeš mít v zásobníku jako první dva náboje gumové projektily, nebo pepřák, znal jsem lidi, kteří to tak měli a stála za tím právě myšlenka „odstrašit, nikoliv zabít“.

[Randy_Sh]

Když vyskočí někde nějaká fetka (jakože tady na vesnici je jich asi tak pět a všechny jsou veřejně známé do pátého pokolení), stačí průplesk obuškem.

Takže vlastně tvrdíte, že se fetky bez problémů nechají zmlátit a vůbec je nenapadne, že by si měly také pořídit obušek. Nebo pro jistotu něco účinnějšího.

A když se prostě začne vesnice ozbrojovat, fetka začne taky a pak teprve půjde do tuhého.

Ovšem tady už fetky nějakým zázrakem prozřou a začnou se také ozbrojovat. Dává vám to smysl? A další (opakovaná) otázka je, proč výše popsaný proces nenastal v USA, kde v posledních dvou desetiletích došlo k masivní liberalizaci skrytého nošení zbraní, ale kriminalita přitom výrazně klesla. Pamatujete na ten barevný animovaný gif, na který jsem dal odkaz? Už jste si ho prostudoval? Úplně stejná otázka i pro ČR - v posledních dvaceti letech výrazně narostl počet držitelů ZP včetně skupiny E, která opravňuje ke skrytému nošení na veřejnosti. Přesto opět nenastalo ozbrojování fetek a opět nejde do tuhého. Pořád vám nedochází, že vaše představy se neshodují s realitou?

[Grunt]

Jinak tohle je typické pro postsocialistické společnosti (především post-sovětské ale nás očividně nevyjímaje). Jak bylo všechno všech, tak s kradením nikdo neměl problém, ale jak mají lidi najednou možnost výhradně vlastnit nějaký majetek tak jim z toho křupne v mozku a musí se ozbrojovat aby jim náhodou někdo nesnížil hodnotu či co. Prostě u blbečků na dvorečku.

[xkucf03]

Jinak tohle je typické pro postsocialistické společnosti (především post-sovětské ale nás očividně nevyjímaje). Jak bylo všechno všech, tak s kradením nikdo neměl problém

Já si to tedy tak úplně nepamatuji, ale řekl bych, že před rokem 1989 byl dost velký rozdíl, jestli jsi kradl ze společného (např. materiál v podniku) a jestli jsi kradl soukromý majetek (např. někomu na zahradě). Že lidi někdy nehlásili ani ten majetek ukradený z jejich zahrady a nechali to projít, bylo případně způsobené jejich vlastním pocitem viny (sami ten materiál ukradli v práci a nahlášením krádeže by se na to přišlo) nikoli tím, že by kolektivisticky uvažovali, že všechno je všech, a se zlodějem se dobrovolně podělili o svůj (vlastně společný) majetek.

A to rozkrádání společného majetku bylo asi zase dané tím, že lidi měli pocit, že ten režim je na hovno, přihrává výhody a majetek kamarádům ve straně a je obecně nespravedlivý – a oni těmi krádežemi ten stav chtěli změnit. Jasně, je to špatně, ale dá se to jako motivace pochopit. Podobně dnes někteří šidí na daních, protože vidí, co páchá tenhle režim a nechtějí mu ty peníze svěřit, protože by se akorát rozkradly a vyplýtvaly.

[Grunt]

A to rozkrádání společného majetku bylo asi zase dané tím, že lidi měli pocit, že ten režim je na hovno, přihrává výhody a majetek kamarádům ve straně a je obecně nespravedlivý – a oni těmi krádežemi ten stav chtěli změnit.

A podle tebe to ten malý zlodějíček vidí jinak? Akorát si vyškrtej socialismus a doplň si kapitalismus.

[xkucf03]

Můžeš si udělat nějakou statistiku a pak se podělit o závěry… Moje pozorování je ale zatím dost jiné.

Pokud by zloděj bojoval proti režimu, tak by musel krást jen ze státního a to ještě jen selektivně. Většina zlodějů krade soukromý majetek a velká část tohoto majetku patří víceméně chudákům, kteří režimem nijak zvýhodňováni nejsou a nijak se na jeho zločinech nepodílejí. Tímhle způsobem lze obhájit možná tak to krácení daní, i když i tam je to sporné. Ale drtivá většina krádeží je hnusný zločin, jednoznačně nemorální a zastřelení škůdce by v mnoha případech bylo přiměřené.

[Grunt]

Ještě jsem teda neviděl zloděje co by okrádal chudáka. To by to ten zloděj musel mít v hlavě dost v nepořádku. Jinak si to špatně vykládáš. Za režim nepovažuju současné státní zřízení, ale právě to co dovoluje. A zloděj prostě altruisticky a zcela nesobecky bojuje proti tomu aby měl někdo „víc než on“. Záleží jen na úhlu pohledu. Jak prosté milý Watsone.

Krádež je hnusný nemorální zločin a je úplně jedno jestli se krade ze státního (resp. patřícího všem) nebo ze soukromého. V tom rozdíl není. A za jedno střílet a za druhé ne je pokrytectví když už nic jiného.

[xkucf03]

Nemůžeš vědět jestli se spokojí s "tady máš můj mobil a příště přijď zas, budu mít novej a lepší".

Jakákoli krádež, kterou necháš projít, znamená přesun bohatství z rukou slušných občanů do rukou škůdců – kteří tím rostou a získávají silnější pozici a můžou časem škodit ještě víc – zatímco slušný občan ztratil kus života. Ostatně většina velkých zločinců/mafiánů začínala s malými krádežemi, rvačkami, podvody… a když viděli, že jim to prochází, tak postupně přidávali a jimi způsobené škody rostly

Z pozice jednotlivce samozřejmě můžeš být často v pozici, kdy je výhodnější se nechat okrást „jen“ o majetek, než riskovat přímo život/zdraví, ale pokud máš možnost té krádeži zabránit bez velkého rizika, tak je dobré to udělat ne jen kvůli záchraně toho konkrétního kusu majetku, ale i z těch důvodů výše.

[Randy_Sh]

opet ignorujete, ze strelne zbrane jsou z principu spojeny s nasilim

V praxi se to násilí zase tolik neprojevuje. V ČR je registrováno 800 tisíc palných zbraní. Dále tu máme desítky (možná stovky) tisíc zbraní ve vlastnictví armády, policie, celní správy, justiční stráže. Plus neurčené množství palných zbraní, které nepodléhají registraci, ale přesto mohou zabíjet (historické zbraně, jedno a dvouranové předovky, mechanické zbraně). Vynechávám vzduchovky a plynovky, i když ani ty nejsou stoprocentně bezpečné. A nezapomínejme na nelegálně držené zbraně, jejichž množství se odhaduje na stovky tisíc. Přesto je těmito principiálně nebezpečnými výrobky ročně spácháno jen pár desítek vražd a asi 150 sebevražd. To je docela slabý výkon.

vedle pisete, ze usa jsou velka zeme s 325 mil. lidmi

...

take jste si myslel, ze zdravotnictvi v usa a cr je ekvivalentni

/blog/BLB/2011/2/dekujete-odchazite-tahnete-a-uz-se-nevracejte/diskuse#295

[Randy_Sh]

vedle pisete, ze usa jsou velka zeme s 325 mil. lidmi

To píšu, a co má být? I v USA zahyne víc lidí na silnicích než zastřelením. A statistiku jim výrazně kazí hlavně příslušníci menšin. Ale nevím, co by se s tím dalo dělat? Povolit zbraně jen pro bílé?

[Grunt]

A statistiku jim výrazně kazí hlavně příslušníci menšin.

A nebo ten fakt že mají přístup ke střelným zbraním? Různé příslušníky máme i tady v ČR a na Slovensku a ač teda páchají všelicos ještě jsem neslyšel o tom že by se mezi sebou stříleli jak negři nebo střelnými zbraněmi ohrožovali někoho jiného.

[Randy_Sh]

A nebo ten fakt že mají přístup ke střelným zbraním?

A co s tím chcete dělat? Zakázat menšinám přístup ke zbraním? Nebo zakázat všem Američanům přístup ke zbraním, protože menšiny toto nezvládají?

[Grunt]

Zakázat to všem protože to očividně nezvládají všichni, jen já a já zbraň nepotřebuju. Stačí jako odpověď?

[deda.jabko]

kdy jsou zasaženi (tj. nikoliv usmrceni) minimálně čtyři lidé

To ti prijde malo?

[Randy_Sh]

To ti prijde malo?

USA je velká země, kde žije 325 milionů lidí. A jak říkám, tyto věci se dějí hlavně v lokalitách, kde žijí příslušníci diskriminovaných menšin. Asi by měl někdo těmto utlačovaným chudákům vysvětlit, že obchod s drogami a členství v gangu není správné.

[swiftstreamz]

swift streamz is the best movie app and it's the best tv app.