Pozriem si Ábičko a hneď prvá dva desktopy od homosexuálov. (diskuse)

[sad]

Jestli ten druhý desktop je homosexuální, tak jsem asi taky hulibrk.

[Scarabeus IV]

Hadam ze ho spis zere ze to jsou scroty z win7 a ne z linuxu.

[Bedňa]

Si to trafil, kedysi po podobnom atacku na Ábičku som sa zaregistroval na Widláckom fóre a napísal som im, že prečo tá ich slečna keď sa usmieva má bug na zuboch a nieje jej vidieť spodné zuby a nikto neodpovedal, sú to homoši. Bolo to oficiálne MS fórum.

[sad]

spíš ho žerou homosexuálové... Já prostě nechápu slovo homosexuál jako nadávku. Kdyby třeba napsal dementní retard nebo něco podobného, bylo by to o trochu lepší.

[Bedňa]

Njn tak nabudúce to opravím :)

[Dag]

No, retardace a demence je postižení a jako nadávka se to považuje za neetické k postiženým a jejich rodinám. Oficiálně považuje. Přeberte si to jak chcete.

[sad]

Jo, nadávat je těžší, než se zdá. Volem nebo hovadem bych mohl urazit bezbranný dobytek. Debilem, kreténem nebo idiotem lidi postižené debilitou, kreténismem nebo idiocií. Kdybych chtěl být opravdu hyperkorektní, asi bych musel volit výrazy jako blbec, pitomec, hlupák, moula.

[Dag]

Hyperkorektnost je strašlivá stvůra, která jednou způsobí že oněmíme. :))). Pokud jde o lidi intelektuálně nic moc, máme tady v historii: slabomyslní, debil a další a , mentálně retardovaní.... Vždy se z toho stala nadávka a vymýšlelo se nové. Po vzniku nadávky "retard" korektníci zavětřili, takže teď je "člověk s deficitem kognitivních funkcí" (bacha, nejprve se musí říct člověk, jinak je to půůůůser:))).

Tedy můžeme v brzku očekávat novou nadávku, něco jako "difitoš", "kogniťák"...

Já používám jako nadávku "kokot" a jiné slovenské nadávky. Ovšem kokot je tuším i kohout, takže až se ozvou ze Svazu chovatelů... Tak jdu sedět. .)))

[Bony Klayt]

čo tak dekogniťák ?

predísť konfliktu so Zväzom chovateľom sa dá aj tým, že namiesto toho kohouta použijeme synonymum na tri písmená

[Dag]

To se nejspíš chytne.

Na tři písmena? Něco neznám?

[Bony Klayt]

no zo mňa to nedostanete takto transparentne:)

[Dag]

To je na čtyři, ne? Vlastně ch je jedno. Když kokot zní líp :))))

[sad]

Pohrdání krásou božského díla, bacha také na věřící :)

[Dag]

Ano, stvořil, Bůh člověka k obrazu svému a my takhle. A abych parafrázoval Pascalovu sázku, je jistě lépe nasrat etickou komisi než JHV.

Nojo , k obrazu svému. Pak má On také tamto, to, že? A pokud je to JHV židů, je obřezaný? A kým? Netají nám kniha Genesis něco?

Ale pšššš, nebo sem vtrhnou fanatici z náboženské sekty ateistů a bude tóčo!

[Bony Klayt]

k obrazu svému... hmmmm... nechcem sa rúhať, ale tie rozmery sú ozaj pozoruhodné

[Dag]

...ano... Prostě ano... :)))

[Faunom Alien]

Netají nám kniha Genesis něco?

Genesis jsou staré pověsti židovské, které můžou mít původ až někde u starých Sumerů a v akkadské říši a šířily se hlavně v ústním podání. Navíc to, co dneska čteme jako Starý zákon, je latinský překlad Vulgata ranných kleroušů jako byl sv. Jeroným, který to nejspíš rázně zrevidoval a upravil k obrazu svému.

Ne že bych neměl rád pohádky, ale osobně se mi víc líbí třeba Staré pověsti české :).

Ale pšššš, nebo sem vtrhnou fanatici z náboženské sekty ateistů a bude tóčo!

pššš nepomáhá, už jsem tady

[Franta]

Ateismus je ze všech vyznání to nejšílenější

[frdrx]

Ateismus není vyznání, protože ateisty jsou všichni už od narození, včetně zvířat, a pouze někteří přejmou nějké vyznání během života. Když se k žádnému nepřidají, zůstávají ateisty. Nicméně, pokud ho za "vyznání" prohlásíme, pak je jasné, proč je nejsilnější, a sice protože jako jediné má na své straně nějaké důkazy (v biologii, chemii, fyzice a vůbec, protože v nich se dá vlivu bohů velmi pohodlně obejít).

[kralyk z abclinuxu]

S tvým názorem (víceméně) souhlasim, ale ty ateista rozhodně nejseš

[frdrx]

Ha! Většího ateistu nepotkáš.

[kralyk z abclinuxu]

Tvůj případ je tohle.

[frdrx]

Militantní je někdo, kdo proti něčemu bojuje nebo chce bojovat vojensky. Já proti náboženským vymývačům mozků bojuju slovem a nenásilnými činy, a to je velký rozdíl. Výraz "militantní ateista," jak stojí i v odkázaném článku, je používán pejorativně, a není tedy korektní.

[kralyk z abclinuxu]

Si přečti znova tu definici:

Militant atheism is a term applied to atheism which is hostile towards religion. Militant atheism regards itself as a doctrine to be propagated, and differs from moderate atheism because it holds religion to be harmful.

Imho sedí a vůbec to nemusí být žádný skutečný boj. Já tim nic pejorativního nemyslel, je to jen pozorování.

[pavlix]

Já v tom vidím džihád, pojem, který znamená daleko větší nasazení než jenom to, že někoho serou křesťani, jako frdrxe.

[frdrx]

Jihad má různé významy a nemusí nutně znamenat nic násilného.

[Dag]

protože ateisty jsou všichni už od narození, včetně zvířat Pán také ráčí rozumět řeči zvířat? Nebo se dělal vědecký výzkum a pes krucifix i sůpu pochcal, takže se prokázalo... ? Týýý vago tady je srandy!

[frdrx]

WTF

[Dag]

Tak pomalu, polehounku, srozumitelně: Zvíře máme definované. Teď co je ateismus. Tady na abíčku frčí definice lingvistická: Ateista je ten, kdo říká že neuznává boha. Pokud bychom vzali nějakou z definic obsahových a významových, tu aplikovali na zvíře, zjistíme že o náboženském životě zvířete nevíme nic, pouze případně vykřikujeme "Já mám pravdu, protože jsem to jááá!" Což je ovšem opět projev religiozity, neb prohlásit takhle sebe za boha pravdy patří jasně do oblasti víry.

S dítětem je to také sporné, protože naprostá většina dětí (možná krom těžkých MR) si během dospívání otázku boha položí a nějak si na ní odpoví. Pokud je známo, naprostá většina lidí považovaných za myšlenkovou elitu lidstva se k otázce vracela i později, ať už nalezli svoji odpověď ano či na. Ostatně tak jako sex se projevuje už u mimina, ale v jiné formě, tak i "duchovno" se...

Tedy ateismus se mi nezdá, ve světle faktů, jako "přirozený". Něco jiného by bylo třeba tvrdit, že je to nutný důsledek uvažování. To j sice také trošku za vlasy tažené, ale to už by neodporovalo faktům.

[frdrx]

Tohle jsou tak hloupé žvásty, že váhám zda na ně vůbec reagovat. Ateista je ten kdo nevěří v bohy, ať už to říká nebo neříká, ví nebo neví. Tečka.

Co se týče "náboženského života" zvířat, nemáme důvod se domnívat, že nějaký je, proto považujeme zvířata za ateisty. Náboženství je výplodem lidské kultury, a protože zvířata náboženství nemají šanci porozumět, předpokládejme, že žádný kamzík křesťan nebo muslim neexistuje.

Dítě si nikdy žádnou otázku boha nepoloží, pokud o žádném bohu nikdy neuslyší. Bohužel, dřív nebo později se každé dítě s pohádkovými postavičky bohů setká stejně jako se setká se Santa Klausem.

Žádná fakta, která by nesvědčila pro to, že přirozený stav je ateismus, jsi nepředložil. Můj počítač je ateista, můj pes je ateista, strom před mým oknem je ateista, moje dítě je ateista, bakterie v mém střevě jsou ateisty, já jsem ateista. To je přirozené.

[Dag]

Tak tohle je skutečně vědecký, fakty podpořený názor otevřený k sebereflexi: Tohle jsou tak hloupé žvásty, že váhám zda na ně vůbec reagovat. Ateista je ten kdo nevěří v bohy, ať už to říká nebo neříká, ví nebo neví. Tečka.

Nemám sebemenší zájem Tě přesvědčovat, ani zvyšovat evidentní nepokoj v Tvé duši. Hulákej klidně dál a nebo ne.

nemáme důvod se domnívat, že nějaký je, proto považujeme Hmmm, dokonalej plác do vody.

[frdrx]

Ano, je! Jestli myslíš, že nějaké zvíře vyznává nějakého boha, dokaž to a budeš na stránkách časopisu Nature. Do té doby plácáš do vody akorát ty. Ježíšovy mandle!

[Dag]

Přečti si co píšu a co píšeš. A nebo ne. Spíš ne. Hlavně se uklidni, neber si to tak, nikdo ti kyblíček a lopatičku přeci nebere. Klid, dejchej zhluboka a ateisticky a banbůh Tě opatruj! :))))

[frdrx]

Ty jsi ještě horší pošuk než Jílek.

[Dalibor Smolík]

nějaké zvíře vyznává nějakého boha
Určitě! Můj kokršpaněl se na mě dívá tak, jak by to nedokázala žádná ženská.

[Dag]

Tak všelijak podobně jsem to i myslel. Jistě že ne tak, že je buddhistou nabo chodí na mši. :))) Ale takový pantheismus? Nebo páníčkotheismus? :))). Ten můj určitě není agnostik, to by tak zvědavě nestrkal do všeho čumák a nezkoumal. Nebo je ateista a vědec pachoolog? A nebo je vědec pacholog, ale věřící v boha psa a jeho syna Horanda (zakladatel rodu německých ovčáků). Vzhledem k dominantnímu smyslu čichu, se zdá, že pokud jde o zobrazení boha, budou používat pachů. Co znamená vytí, to ja naprosto jasný, tečka! :)))

[Dalibor Smolík]

věřící v boha psa
Já nevěřím v boha psa, ale v bohyni, můj pes je totiž fenka . Nemyslím si, že by naše Brenda chodila do kostela, ale za to ráda by navštěvovala denně závody masného průmyslu.

[xkucf03]

ale věřící v boha psa

Spíš věří v boha svého pána – ještě zřejmější mi to přijde třeba u rybiček v akváriu, kde je člověk krmí jaksi „zvenku“ a ještě je výrazně větší než ony.

[Filip]

Dítě si nikdy žádnou otázku boha nepoloží, pokud o žádném bohu nikdy neuslyší.

Tak to možná nebude. Podle všeho mají lidi vrozený sklon si do světa domýšlet různé nadpřirozeno a nábožno.

Jakkoli můžeme ateismus považovat za jakýsi neutrální a výchozí stav, není stabilní. Kromě přesvědčených ateistů budou mít lidi sklon dřív nebo později přijmout něčí náboženskou víru.

[frdrx]

Podle čeho konkrétně? Myslím, že většina lidí nepřejme náboženství dobrovolně, ale pod tlakem rodiny, školy, společnosti, podle toho komu a kde se dítě narodí. Lidi, který náboženství nikdo nevnutí v dětství, spíše zůstanou ateisty po zbytek života IMHO.

[Dalibor Smolík]

Víte, mladý člověk jako vy má spoustu různých zájmů a poznává svět. Diskotéka je určitě zajímavější než třeba chodit na mši . To je fakt. Na druhou stranu je trochu vnímavější člověk se zamýšlí i nad jinými věcmi, nad prioritami - rozlišuje, co má trvalou hodnotu, co je pomíjivé a módní .. řada lidí není věřící ve smyslu chození do kostela každou neděli a přijímání atd, ale uznává určitou autoritu, zákonitosti vyššího řádu. Technokratický člověk přemýšlí ve vzorcích - to, co se do vzorce nevejde nebo nelze pokus zopakovat (neomezený počet pokusů se stejným výsledkem) v laboratoři, to neexistuje a nemá smysl o tom přemýšlet. Věřte, není to o nucení v dětství do něčeho. Buď v člověku něco je nebo není. Nucení může mít opačný výsledek - něco se zprotiví. Řada lidí, kteří chodili povinně na náboženství nejsou v tomto směru aktivní a naopak.

[frdrx]

Diskotéka ve dvaceti osmi? Vždyť by na mě zavolali policii!

Je to falešná dichotomie, že jsou na jedné straně přemýšliví, vnímaví a spirituální jedinci, kteří mají tendenci k pobožnosti a na druhé straně technokratičtí, materialističtí bezvěrci co se nezajímají o nic víc než konzum. Tak to prostě není.

[Dalibor Smolík]

Diskotéka ve dvaceti osmi? Vždyť by na mě zavolali policii!
Asi ne, ale nějaká dívka by zvolala "Vrať se do hrobu"
To byl jen názorný příklad. Stejně tak i popsání bipolárního vidění (ateista - spirituální jedinec). Život je vždy mezi tím. Ale pro názornost jsem to popsal.

[frdrx]

No to zas ne, s tím, že všechno je střední cesta teda nesouhlasím. Myslím, že tvůj pokus něco popsat byl přinejmenším silně neohrabaný.

[Dalibor Smolík]

Dobře, byl neohrabaný, to připouštím, na to, abych se rozepsal, nemám moc prostor. Netvrdil jsem, že všechno je střední cesta - ale většinou umírněné názory (nikoliv extrémní) bývají v reálu nejprůchodnější.

[kavol]

Asi ne, ale nějaká dívka by zvolala "Vrať se do hrobu"

mno, pokud by dnes nějaká toto zvolala, tak už to asi pěkných pár let nebude věková kategorie "dívka" ... :-p

[xkucf03]

Jako že ta věta dneska slouží jako poznávací znamení pamětníků/důchodců?

[xkucf03]

Stejně tak i popsání bipolárního vidění (ateista - spirituální jedinec).

A co teprve takový satanista, který připouští/uznává existenci Boha, ale fandí Satanovi

[xkucf03]

Diskotéka ve dvaceti osmi? Vždyť by na mě zavolali policii!

LOL. Dlouho už jsem na diskotéce nebyl. Ale to tam vážně dneska chodí jen patnáctiletí?

[kralyk z abclinuxu]

Ne. Mýty.

[kavol]

jo, houby patnáct, maximálně třináct! měsíců!

[whistleblower]

jo, houby patnáct, maximálně třináct! měsíců!

po diskotéke 10 lunárnych

[phr]

Vlastní zkušenost ?

[whistleblower]

nie, ja som si užila mladosť naplno bez následkov:)

[Dag]

No, to vypadá na tohle co píšete. Zatímco jiné nadpřirozeno, a nereálno (Rumcajz, Ježíšek...) člověk odloží, k téhle otázce se má tendenci vracet. Což lze interpretovat lecjak, třeba jako bug v mozku (?), ale zdá se to takhle nějak. Nejhloubavější a nejsenzitivnější často svůj názor za život mnohokrát změní.

Zajímavá je otázka zjevení, daru víry (prosím militantní ateisty, ať si tam domyslí úvozovky, já je nemám potřebu psát). Tito lidé nedovedou popsat co jim vlastně v mysli stalo, na své víře už zůstanou, nemají se potřebu ani o ní hádat, prostě ji mají a potutelně se usmívají. Ovšem, lze to vysvětlit opět jako útěk do nějakého sebeklamu. Jde. Ale to se nejspíš nedozvíme. Vlastně jo, vcelku brzy, po smrti. Tak až natáhnem brka se tomu možná budeme někde smát :)))

[kavol]

Dítě si nikdy žádnou otázku boha nepoloží, pokud o žádném bohu nikdy neuslyší. Bohužel, dřív nebo později se každé dítě s pohádkovými postavičky bohů setká stejně jako se setká se Santa Klausem.

nebyl by to potom trošku problém slepice a vejce?

kde se ten pohádkový bůh vzal, když o něm nikdo nepřemýšlí, dokud o něm neslyší odjinud?

- trošku průhledná argumentační díra :-p

[otula]

kde se ten pohádkový bůh vzal, když o něm nikdo nepřemýšlí, dokud o něm neslyší odjinud?

Na to je velmi snadná odpověď: již tisíce let je to udržovaný nástroj moci a zastrašování lidí. Velmi pravděpodobně je to i jeho (jejich) původ.

[Dag]

To je opět ta církevní, politická stránka. Meditující ind, koneckonců náš poustevník nebo třeba Albert Schweitzer, nebo... k víře přišli proto aby někoho zastrašili a ovládli?

[kavol]

Na to je velmi snadná odpověď: již tisíce let ...

ok, a od koho o tom to dítě slyšelo před těmi tisíci let?

[otula]

ok, a od koho o tom to dítě slyšelo před těmi tisíci let?

Odpověď na to je skryta v druhé části mé reakce:

Velmi pravděpodobně je to i jeho (jejich) původ.

Bylo to myšleno (je to můj odhad, domněnka, či jak to správně nazvat) tak, že kdysi dávno, kdy ještě lidé neznali přírodní zákony a jevy, nějaký vyčůraný chytrolín jim při problémech řekl něco ve smyslu: "To vás pánbů trestá, že se nemodlíte… (A když budete do mé chýše nosit dary, přimluvím se vás.)"

[Dag]

On je to myslim hlavně projev sémantický. Dítě samo od sebe sotva začně přemýšlet o tom, zda Ježíš byl spasitelem. Sotva. Co je v mysli dítěte ale nevíme z toho prostého důvodu, že nevíme co je v mysli dítěte a nevíme pořádně co je mysl, vědomí... Během vývoje dítě prochází všemožnými stádii, je dobré aby jimi prošlo, včetně těch nám rodičům odporných, napoříklad prvního a druhého vzdoru. Také batolecím období "proč" a pubertálním dumáním nad smyslem, životem... kde se nutně nabízí vysvětlení Čehosi nad a za tím. Další období je předkremační, kdy člověk hledá buď útěchu a nebo nachází nové souvilsoti, které jej vedou k čemusi, co lze nazvat třeba víra.

Je to jen pubertální úlet a potom stařecký útěk od reality? Nebo snad poznání lidského úkolu na zemi? Zmatení hormonů? Osvícení? Já nevim, myslim že na tohle si musí odpovědět každý sám. I když mi čas od času někdo ty odpovědi nutí, neb on přeci ví. začátek rejpance Což je ovšem z hlediska náboženství rohání a z hlediska ateismu náboženské konec rejpance

PS Doufám, že takto označeno bude pochopeno, jinak už to fakt vzdávám. Jóóóóó!!! Tady je

[Bystroushaak]

Eh, jak nevíme? Já si docela dobře pamatuju jaké to je být dítětem a bůh nebo bohové mě nikdy nezajímali (to už jsem spíš věřil v ufo) a to i tehdy, kdy mě matka přihlásila do kroužku náboženství. Prostě jsem na to nikdy nebyl dost naivní.

PS: K tomuhle se skvěle hodí jeden citát:

Jednodužší je věřit v boha, než přiznat že všechny chyby děláme sami.

[Dalibor Smolík]

bohové mě nikdy nezajímali (to už jsem spíš věřil v ufo)
A není víra v UFO určitou formou náboženství?
Jednodužší je věřit v boha, než přiznat že všechny chyby děláme sami.
Omyl. Někde se v bibli píše "Člověče přičiň se a pánbůh ti pomůže".

[Bystroushaak]

A není víra v UFO určitou formou náboženství?

No, věřil jsem v něj asi tak jako že třeba může existovat, protože mi to přišlo docela zajímavé. Ne že bych tvrdil že jsem ho viděl a že existuje.

Jednodužší je věřit v boha, než přiznat že všechny chyby děláme sami.

Omyl. Někde se v bibli píše "Člověče přičiň se a pánbůh ti pomůže".

Tak teď jsem zmatený, protože to nemůžu korektně rozparsovat. Možná nejsem zvyklej na takovou vrstvu abstrakce.

To "mé" vcelku na logice založené (uznávám že to může být subjektivní) tvrzení je omyl? Protože se v bibli (zábavná kniha sama o sobě, starý/nový zákon?) píše něco co mi přijde jako offtopic a co s tím tvrzením nesouvisí?

To co jsi napsal je úplně jiné tvrzení ve smyslu "kdo se snaží, tomu bůh pomůže" (huh, když nad tím přemýšlím, přináší to další otázky *). Jak to souvisí s omlouváním vlastních (a celkově lidských) chyb bohem, ďáblem a dalšími virtuálními (nehmotnými) postavami?

*Jak se má snažit? To jako ve smyslu náboženské aktivity?

Nebo je to důkaz "mého" citátu, tedy že ten kdo se snaží, ten něčeho dosáhne (opačně to ani nejde, kdo se nesnaží tak logicky ničeho nedosáhne), což si omluví "tvým" citátem z bible a své zásluhy za tvrdou práci připíše bohu?

[pavlix]

Mám podezření, že průměrný náboženský člověk čte bibli méně než nenáboženský.

[Dalibor Smolík]

Jak to souvisí s omlouváním vlastních (a celkově lidských) chyb bohem, ďáblem a dalšími virtuálními (nehmotnými) postavami?
Opravdu nejsem odborník na katechismus, jen jsem se trochu zajímal . Ale pokud je mi známo, pánbůh stvořil sice člověka k obrazu svému, ale jeho osudy v detailech přímo neřídí, dává mu možnost volby. Za jeho chyby proto odpovědnost nenese, takže ten, kdo se vymlouvá na to, že mu něco nejde a je to dané Bohem, neřídí se podle pravidel. (Neplatí to úplně - spravedlnost neexistuje, někdo se narodí nadaný, jiný postižený a nemůže soutěžit s tím zdravým , atd.)
Virtuální osobnosti a postavy jsou abstraktní zobrazení určitých lidských vlastností, nějaký cíl .. tohle není doména pouze náboženství, ale i některých politických hnutí (drahý vůdce Kim Čong Il)

[xkucf03]

Ale pokud je mi známo, pánbůh stvořil sice člověka k obrazu svému, ale jeho osudy v detailech přímo neřídí, dává mu možnost volby.

Tady záleží na konkrétní církvi – podle některých je Bůh prvohybatel a další děj už neovlivňuje, zatímco podle jiných vede každý náš krok.

[frdrx]

O existenci UFO nemůže být pochyb. Vždycky budou existovat létající objekty, které se nepodařilo identifikovat. Sám už jsem jich viděl...

[Dalibor Smolík]

Sám už jsem jich viděl...
Když jsem byl mladý, také jsem jich pár viděl. Dnes nepiju alkohol, tak mám smůlu )

[frdrx]

Koukej víc kde co lítá a uvidíš jich dost i bez alkoholu.

[Dalibor Smolík]

To určitě. Dokud po Praze chodí děvčata v minisukních, kašlu na nějaké UFO

[frdrx]

Pokud jsi dolňák. Já raději koukám jak jim lítaj kozorožci.

[Dalibor Smolík]

To záleží na úhlu pohledu

[xkucf03]

Záleží přece, jestli jdeš proti ní nebo za ní.

Tohle dělení na „horňáky“ a „dolňáky“ jsem nikdy nechápal a nevím, proč bych se měl řadit jen do jedné skupiny

[frdrx]

Zezadu je každej dolňák, ne?

[kavol]

... zvlášť když má tak hezký voči

btw, já jsem celkem na vlasy, teda ne že by mě to nějak vzrušovalo, ale lahodí to mému oku, takže jdu-li, resp. mihnu-li se jen za, často tu prdel ani nestihnu skouknout

což ostatně nemusí být zas tak velké mínus, neb kouká-li člověk, kde končí nohy, a představí-li si, co by s blízkým okolím dělal, tak se pak nemůže vejít do trenýrek, což na veřejnosti není moc příjemný, zatímco fantazie typu strkat ho do vlasů nemám a asi by měly účinek přesně opačný

[gtz]

aspoň se je na co dívat. A když byly ty vedra tak se chlap až nestačil divit.

[Dalibor Smolík]

Přesně tak. Teď začne podzim a zase bude nuda

[pavlix]

A proto ve většině českých měst najdeš kryté bazény :).

[Dalibor Smolík]

Společnou saunu máme za barákem

[gtz]

Prý létal i nad Prahou, ale to bylo snad někdy koncem války. Továrna na nacistické stroje byla vybombardovaná a zbytek někdo někam odvezl.

Občas jsem taky dříve něco viděl, ale pak jsem zjistil, že to byl upravený vrtulník pro noční průzkumné lety. Tehdy v noci ve krušných horách na cvičení to tam létalo a nebylo skoro nic vidět ani slyšet. Jen nějaký tichý hvizd jako kdyby cvrček.

[pavlix]

Ale do té doby, než jsi zjistil, co to je, to bylo UFO.

[kralyk z abclinuxu]

Co se týče "náboženského života" zvířat, nemáme důvod se domnívat, že nějaký je, proto považujeme zvířata za ateisty.

Tak čistě technicky vzato by se to asi tak dalo říct, nicméně tahle zvířata (o stromech a dalších věcech nemluvě) ani nemají (pravděpodobně) na to to vědomí. Takže to není žádný moc argument ani proti teismu ani pro. Ono totiž to samé bys mohl říct o jakémkoli jiném prvku lidské kultury - řeči, vědomostech, atd. atd. Takže je to irelevantní

Jinak co se týče víry jako takové - imho i víra v Boha může mít rozumný důvod, něco jinýho než jen tlak rodičů/společnosti. Já jsem například svoje důvody (pokusil jsem se) shrnul tady (hlavně spíš ten druhý odstavec). V kostce jeden z hlavních důvodů pro víru v Boha (či v bohy obecně v nějaké podobě) je existence vědomí u lidí.

[frdrx]

Podle mě je to velmi relevantní, protože to ukazuje, že výchozím stavem je ateismus. Rozvinuté vědomí (i když v případě věřících zas ne příliš rozvinuté) není důvodem pro víru v bohy, ale předpokladem pro ni. Já mám taky vědomí a na pohádkové bytosti nevěřím.

[kralyk z abclinuxu]

i když v případě věřících zas ne příliš rozvinuté

ad hominem...

Rozvinuté vědomí není důvodem pro víru v bohy, ale předpokladem pro ni.

Vůbec jsi nepochopil, jak jsem to myslel; já psal existence vědomí - čili ne vědomí coby nástroj (ten je samozřejmě potřeba taky), ale fakt, že naše vědomí existuje a je takové jaké je a že takové vědomí by nevzniklo v "nežívém vesmíru", povaužju za celkem rozumný argument pro teismus v nějaké formě.

[frdrx]

Ne, adhominem je něco jiného, a sice osobní útok na konkrétního člověka ve snaze ho potopit v diskuzi.

Jo aha, myslíš tedy, že existence vědomí je důvodem pro existenci teismu. No možná, ale i tak si myslím, že je lepší říct, že je předpokladem spíš než důvodem. Lidstvo si bohy vymyslelo, ale nikde podle mě není dáno, že to nutně udělat muselo.

[Dag]

Lidstvo si bohy vymyslelo, ale nikde podle mě není dáno, že to nutně udělat muselo. Asi nějakým způsobem muselo. Vzhledem k tomu, že je nějaké a nějak měla snad každá (nebo každá) civilizace.

[frdrx]

No jó, ale nikde není dáno, že to nemohlo být v historii úplně jinak. Ono náboženství je výborný nástroj pro ovládání myslí lidí. Proto se tak ujalo.

[Dag]

No, kdyby lidé neměli v sobě mezidruhovou agresivitu, tak by mohlo být lidstvo bez válek. Kdyby v sobě nemělo potřebu mít děti tak vymřelo... to všechno mohlo být, kdyby byli lidí jiní. Ale oni nejsou jiní (i když je to někdy fakt škoda). A protože si vždy intalují náboženství... tak asi...

Ono náboženství je výborný nástroj pro ovládání myslí lidí. To jistě! Ale reklama, škola a média v součinnosti jsou mysim mnohem výkonnější.

[kralyk z abclinuxu]

Jo aha, myslíš tedy, že existence vědomí je důvodem pro existenci teismu.

Ne, myslim, že si stále nerozumíme. Existence vědomí je podle mě rozumný... no asi ne důvod, ale spíš vodítko... přímo k existenci Boha/bohů jako takových (ovšem v nějaké rozumnější podobě, rozhodně ne stařec sedící na obláčku ).

[frdrx]

No tak to už plácáš úplný blbosti.

[kralyk z abclinuxu]

Argument?

[pavlix]

Zaslouží to nějaký?

[kralyk z abclinuxu]

Jistěže ano. Otázka vysvětlení existence vědomí hraje v tomhle naprosto klíčovou roli. Jak by se to dalo vysvětlit konzistentně vědecky? Neříkám, že to nejde, jen nevidim způsob.

[pavlix]

Já si myslím, že existence vědomí jasně implikuje existenci bagru.

[pavlix]

A zkuste mi to vědecky vyvrátit :D.

[Dalibor Smolík]

Některá tvrzení se vědecky vyvrátit nedají. Například to, že uprostřed zeměkoule je ještě jedna a ta je větší.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem rozhodně po nikom nechtěl, aby mi vědecky vyvracel, že cosi implikuje cosi. Já se ptal na vysvětlení existence vědomí. Tvůj komentář je mimo mísu

[pavlix]

Bagr.

[kralyk z abclinuxu]

Trolle.

[pavlix]

Bagr.

[Bedňa]

Častice sa po miliónoch rokov od veľkého tresku zhmotnili do podoby človeka a ty to takto zabiješ? Zamysleli ste sa niekedy ako miony, kvarky a Higgsov bozón dohodli že vytvoria Pavlixa?

[whistleblower]

Existence vědomí je podle mě rozumný... no asi ne důvod, ale spíš vodítko... přímo k existenci Boha/bohů

v tom prípade aj nejakých ,,univerzálnych zákonov"... a teda aj univerzálnej morálky... a zuáleží od toho, na akom stupni je indiv. vedomie, do akej miery jwe schopné tie zákony v sebe poznať:)

[kralyk z abclinuxu]

No to už záleží na tom, co si představuješ pod tím Bohem/bohy...

[whistleblower]

Predstavy môžu vychádzať zo zmyslových vnemov, zmysl. poznania - tieto nemám, lebo som nijakých bohov okrem tých, čo sa s nimi stotožňujú, nevidela; môžu tiež vychádzať z môjho mozgu, z mojej fantázie, ale tá je tiež uzavretá v mojej zmyslovej skúsenosti a príliš ju nie je schopná prekročiť; ak sa táto fantázia odtrhne z reťaze a ja stratím schopnosť rozoznávať ju od reálnych, hmatateľných vnemov a splynie mi s realitou, potom mám halucinácie - ale problém je v tom, že nikto s určitosťou nemôže tvrdiť, že to čo vidím je iba moja halucinácia. Jediné, čo mi je podozrivé na zjaveniach je, že sa podobajú na to, čo poznáme z reálneho života- že ak sa niečo zjaví, má to ruky, nohy, oči( má to antropomorfné znaky)... a hovorí to mojím jazykom, aj keď nie je ani medzi rokovacími jazykmi OSN.Ale možno to takú podobu na seba berie len preto, aby sme tomu boli schopní porozumieť - a aby si to vôbec všimli, lebo podľa známej zákonitosti, čo sme nikdy nevnímali, nepoznali, to prehliadame, aj keď to máme pred nosom.

[Bystroushaak]

Vyzbrojen znalostmi z nějaké sci-fi:

Halucinace od reality poznáš tak, že opatrně ze strany zatlačíš na jedno oko. Pokud to je halucinace, pohled tím okem se lehce zdeformuje, ale halucinace zůstane ostrá, protože je tvořená v mozku.

[whistleblower]

Pozor, je rozdiel medzi zrakovým klamom, ilúziou - a halucináciou. Keď máš podozrenie,že to, čo vnímaš nie je skutočnosť, len ilúzia, stláčaš oko. Keď ti to ani nenapadne, halucinuješ.Halucinácia je skutočná ako to, čo pokladáš skutočnosť! Je možné, že je skutočnejšia, než by si myslel tvoj psychiater.Nevieš, kto ti tam vysiela tie obrazy... a to, že si z toho blázon je vina tvojej neskúsneosti a nevedomosti.:))

[kralyk z abclinuxu]

Já mam poslední dobou kolikrát spíš opačnej dojem: Koukám na něco třeba v novinách a bojim se, že to halucinace není

[kavol]

Koukám na něco třeba v novinách a bojim se, že to halucinace není

jo, a to si někteří ještě docela nedávno mysleli, že horší fraška než s Paroubkem už to snad bejt nemůže ...

[whistleblower]

Já mam poslední dobou kolikrát spíš opačnej dojem...

presvedčiť sa, že naozaj ide len o halucinácie je také ľahké... žiadne dôkazy o preinvestovaní miliárd z verejných zdrojov do súkromných vreciek,o odstránení nepohodlných z cesty, o korupcii, klientelizme, volebných podvodoch sa nikdy nenájdu... a na čo neexistujú hmatateľníé dôkazy, to nie je!

[frdrx]

The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish.

-- Albert Einstein (přeloženo z němčiny)

[kralyk z abclinuxu]

The bigotry of the nonbeliever is for me nearly as funny as the bigotry of the believer.

--A. Einstein

[frdrx]

Za předpokladu, že ten nevěřící vykazuje známky bigotnosti. Většina nevěřících dnes nic takového nevykazuje.

Myslím, že jediné, co takovými to výroky (má jich víc) Einstein říkal je, že nechce nikoho napadat a nechce se pouštět do žádných sporů s nikým. Zároveň tím deklaroval, že je nad tyto debaty povznesen a myslím, že to je i taková póza, kterou chtěl ukázat, že je zcela výjimečný v každém ohledu.

[otula]

Ateista je ten, kdo říká že neuznává boha.

Musím jednoznačně dát za pravdu frdrx-ovi. Ateismus je stav bez náboženské víry. Tedy ateista je člověk (nebo obecně kdokoli-cokoli) bez náboženské víry. Takže například narozené dítě, pokřtěné a prohlášené za syna božího, stále zůstává ateistou, dokud mu někdo nenakuká, že nad ním bdí Bůh, a ono tomu uvěří. Ze zvířat obecně si dokážu při maximální fantazii představit věřícího snad pouze ještě jiného lidoopa, pokud by mu člověk dokázal vysvětlit božskou existenci.

S tím, co říká nebo neříká, to vůbec nesouvisí. V historii dokonce byli ateisté nuceni říkat, že Boha uznávají, protože otevřený ateismus byl trestán na hrdle.

Koneckonců na vysvětlování božské existence je vidět celá demagogie náboženství. I když kdysi dávno nesloužilo jen hamižnosti vyvolených, ale všem - například hromadné oběti bohům, když nebylo co do huby - představovalo umělé snížení počtu hladových krků v době krize, tím pádem větší šanci na přežití těch, co zůstali. Abych se vrátil k té demagogii - kdysi byli bohové vcelku hmotní, či třeba Achnaton, který zrušil bohy a vytvořil jediného boha Atona (Slunce), jehož zhmotněním na zemi byl on sám; pak to byl děda na obloze, dnes je to myšlenka, či raději už příroda obecně. Co to bude, až se prokáže, že to není ani příroda? Ale když už jsme v tomto stádiu, mohli bychom ho zrušit úplně - proč mít pro přírodu ještě duplicitní název a cpát jejím jménem peníze církvi, která toho pro přírodu (tedy pro Boha) moc nedělá?

S dítětem je to také sporné, protože naprostá většina dětí (možná krom těžkých MR) si během dospívání otázku boha položí a nějak si na ní odpoví.

Ano máš pravdu. Když mi kamarád jednou řekl, že musí v neděli do náboženství, položil jsem otázku, co to je. Zmínil něco o Bohu, a když mi odpověděl na otázku, co to má být, přeložil jsem si to tak, že je to nějaká kravina, kvůli které nechápu proč by měl zabíjet čas. V žádného Boha jsem nevěřil, když jsem o něm uslyšel, připadlo mi to jako největší hovadina, jakou jsem kdy slyšel, takže považuji za zcela přirozené být bez náboženské víry, tedy být ateistou.

[Dag]

Tady motáš dvě věci dohromady. Chodit na náboženství, do kostela, příslušnost k církvi... nemusí vůbec souviset s názorem na to, zda je či není Bůh. A často nesouvisí. Ty se pozastavuješ čistě nad tradicemi církví.

BTW Množství odpadlíků z nábožensky založených rodin a naopak znábožnělých či dokonce konvertitů k nějaké církvi je mraky.

[otula]

Tady motáš dvě věci dohromady. Chodit na náboženství, do kostela, příslušnost k církvi... nemusí vůbec souviset s názorem na to, zda je či není Bůh.

Eh, kde to motám dohromady? Náboženství jsem zmínil jen jako vysvětlení toho, kdy jsem poprvé uslyšel o nějakém "Bohu" a tudíž položil otázku, co to je.

(sic) Zmínil něco o Bohu, a když mi odpověděl na otázku, co to má být, přeložil jsem si to tak, že je to nějaká kravina, kvůli které nechápu proč by měl zabíjet čas.

Ty se pozastavuješ čistě nad tradicemi církví.

Dagu, promiň, ale tvá reakce je zatraceně demagogická. Zaštiťuješ se tím, co jsem použil jako omáčku kolem a vyhýbáš se reakci na to, co je podstatou mého příspěvku - mé reakce na to, co jsi psal.

Zcela jasně a otevřeně jsem napsal, že je kravina, když tvrdíš, že ateista je ten, kdo říká, že neuznává Boha, paradoxně dokonce ateisté i tvrdili, že Boha uznávají - proč nereaguješ na tohle, což byla podstata příspěvku?

Druhý bod příspěvku byl o tom, co si mladý člověk odpoví na otázku boha, když si ji poprvé položí. To jsem také napsal jasně, viz citace výše.

[Dag]

Tak proč píšeš o tom, že dítě i když je pokřtěné... je ateistické?

Druhý bod příspěvku byl o tom, co si mladý člověk odpoví na otázku boha, když si ji poprvé položí. To jsem také napsal jasně, viz citace výše. Ty jsi napsal co jsi si odpověděl v oné etapě svého života na ono vysvětlení onoho chlapce nuceného chodit na náboženství. Z toho snad nejde zobecnit vztah lidstva k oné otázce (obecně) v období dospívání?

Proč nereaguju? Promiň, nějak jsem tam tuhle podstatu nevyhmátl, bylo tam hodně toho kolem. Tak za a) tahle debata vznikla jako veselé hraní si se slovy a významy, nešlo o smrtelně vážnou debatu. Jedna věc je ateismus a druhá jsou ateisté. Mnoho ateistům ta otázka není vůbec lhostejná. A to ani vpřípadě, kde se jedná skutečně jen o osobní, nijak agresivní, soukromou a neinstitucionalizovanou víru v Cosi. Vrhnou se agresivně na dotyčného (ačkoliv ten podle jejich tvrzení jen zůstává v legračním omylu), mlátí kolem sebe zločiny církví, s kterými má stejně co do činění jako oni... chovají se přesně jako sekta. Sekta založená na popření, což je vonkoncom jedno. Tedy dvě věci. Názor a projev. Víra v to, že Linux je nejlepší není sektářská. Potřeba vymlátit lidem jiné systémy z hlavy ano. Nevíra v Linux také není sektářská, potřeba... Jistě že ateisté nejsou sektou v pravém slova smyslu, ale mnoho projevů je sektářských.

[otula]

Ty jsi napsal co jsi si odpověděl v oné etapě svého života na ono vysvětlení onoho chlapce nuceného chodit na náboženství. Z toho snad nejde zobecnit vztah lidstva k oné otázce (obecně) v období dospívání?

To máš pravdu, že průzkum jsem nedělal. Ale důležitější snad je to, že nebýt kamaráda, chodícího do náboženství, na nějakého Boha bych sám od sebe ani nepomyslel. Na Boha pomýšlejí možná jednoduší lidé, kteří se nesnaží věcem přijít na kloub, ale hledají jednoduché vysvětlení, u kterého nemusejí myslet.

Vrhnou se agresivně na dotyčného (ačkoliv ten podle jejich tvrzení jen zůstává v legračním omylu), mlátí kolem sebe zločiny církví, s kterými má stejně co do činění jako oni...

No nejsem na světě zas tak moc dlouho, abych měl bohaté životní zkušenosti, ale alespoň za mého krátkého života jsem nějak nezažil, že by ateista přišel za věřícími a začal je poučovat o neexistenci boha. Ani jsem nikde neviděl billboardy "přijďte si poslechnout ateistickou přednášku".

Zato ale zatraceně často potkávám věřící, kteří se své názory snaží nevěřícím vnutit. Často až velmi násilně. Stačí projít Myší dírou v Brně a pokud tě žádný takový nezastaví, lze hovořit téměř o štěstí. Zvoní ti na zvonek a říkají, jak tě Ježíš Kristus miluje. Strkají do schránek letáky. Na ulicích jsou plakáty s náboženskou tematikou.

Takže kdo je agresor???

A stále zde visí primární věc, kvůli které jsem reagoval, a které se vyhýbáš, že totiž neplatí, že ateisté jsou ti, kdo říkají, že boha neuznávají, ale lidé bez víry v boha. Což jsou po narození všichni, tedy ateismus je přirozený.

[Dag]

No, já ase znám mnohé, včetně sebe, co pomysleli. Na Boha pomýšlejí možná jednoduší lidé, kteří se nesnaží věcem přijít na kloub Nojo, to mám na mindrák zaděláno. Ale zase v tak špatný společnosti nejsem (Einstain, Godel... ) :)))

Jako že theistí nejsou agresivní? Šmarjá a jak! Děsně! Jen že v tom nejsou sami.

A stále zde visí primární věc, kvůli které jsem reagoval, a které se vyhýbáš, že totiž neplatí, že ateisté jsou ti, kdo říkají, že boha neuznávají, ale lidé bez víry v boha. Což jsou po narození všichni, tedy ateismus je přirozený. Ěéééé, já se nevyhybám, ale stále nemohu najít souvislost mezi tím, že se dítě neprojevuje nábožensky a ateistickou přirozeností. Dítě je impotentní, nezajímá se o sociální strukturu nad rámec nejbližších... pak se to mění. Tohle také. Proč se to mění já jistojistě nevim. Jen říkám, že to nemůže vědět ani nikdo jiný. Jsou tu sice "vlčí děti" a oddělené primitivní civilizace, ale to není zase tak jednoznačné tam ani onam.

[otula]

No, já ase znám mnohé, včetně sebe, co pomysleli.

Dagu, chceš říct, že tě najednou osvítilo, zjevil se ti Bůh a tak jsi na něj začal věřit? A nebo to bylo tak, že ti někdo nakukal (zaměň si to za libovolné sloveso dle svého cítění), že Bůh existuje, a tys mu to uvěřil?

Jako že theistí nejsou agresivní? Šmarjá a jak! Děsně!

A kolik nevěřících je iniciátorem této agrese? Není to tak, že převážně jednají "v sebeobraně"? Když by ateisté nereagovali na náboženskou agresi, byli by už asi vyhlazeni po všech svatých válkách. Dnes se s náboženskou agresí nebojuje s mečem a kopím, ale ústně.

Dítě je impotentní, nezajímá se o sociální strukturu nad rámec nejbližších... pak se to mění. Tohle také.

Kdyby dítěti nikdo o Bohu neřekl, nikdy by ho nenapadlo nějakého hledat. Ale když mu nikdo neřekne o sexu, přijde na něj samo, až dozraje, stejně jako veškerý živý svět.

[Dag]

Dagu, chceš říct, že tě najednou osvítilo, zjevil se ti Bůh a tak jsi na něj začal věřit? A nebo to bylo tak, že ti někdo nakukal (zaměň si to za libovolné sloveso dle svého cítění), že Bůh existuje, a tys mu to uvěřil? Ne, měl jsem pocit že je Něco a hledal co by to mohlo být. Až to najdu, změřim, chytnu a dám do klícky tak Ti to přijdu ukázat. Což se nestane. nemohu ani říct jestli jsem věřící či nevěřící a nějak je mi to vcelku šmafů.

Kdyby dítěti nikdo o Bohu neřekl, nikdy by ho nenapadlo nějakého hledat. Ale když mu nikdo neřekne o sexu, přijde na něj samo, až dozraje, stejně jako veškerý živý svět. S bohem to bývá obdobně. "bohem" míněno něco přesahujícícho, nebo spojujícícho nad tím... prostě něco. Někdo k tomu dozraje, někdo ne. Nevím kdo je na tom lép a kdo je ten lepší. Nevim, také je to šmafů.

[pavlix]

"bohem" míněno něco přesahujícícho, nebo spojujícícho nad tím...

Pokud bude „bohem“ míněn bagr, mile rád ti sám dokážu jeho existenci.

[Dag]

Bagr neexistuje. Je to jenom zdání, iluze vytvořená satanem. Tvrdí někteří, já se však domnívám, že bagr je zároveň skutečný i neexistující a že jej stvořil bůh osmý den.

[kralyk z abclinuxu]

já se však domnívám, že bagr je zároveň skutečný i neexistující

Schrödingerův bagr

[Dag]

Jo!

Já ale spíš myslel na budhstické doporučení ohledně bagru: Myslet si, že bagr existuje, že neexistuje, že existuje a neexistuje zároveň a že ani existuje, ani neexistuje.

[otula]

Ne, měl jsem pocit že je Něco a hledal co by to mohlo být. Až to najdu, změřim, chytnu a dám do klícky tak Ti to přijdu ukázat. Což se nestane.

No jasně. Protože nic není. Takže by to mělo fungovat tak, že všichni, kdo potřebovali něco najít, narazili na někoho, kdo jim řekl, že hledají Boha (narazili na něj patrně kvůli tomu, že všude možně postávají a otravují lidi). Sakra, to by ale víra v Boha mohla být v budoucnu převálcována třeba vírou ve voňavky zadarmo, nebo v kreditní kartu Citi bank

S bohem to bývá obdobně. "bohem" míněno něco přesahujícícho, nebo spojujícícho nad tím... prostě něco.

Aha. Mám si to vyložit tak, že pokud vezmeš skupinu 100 dětí, odvezeš je na opuštěný ostrov, dodáš jim zásoby jídla a dalších potřebností, necháš je tam 30 let odříznuté od civilizace a pak přijedeš, tak sice nebudou umět mluvit, číst ani psát, zato ale budou věřit v Boha? Hm, to mi můžeš vykládat na dobrou noc.

[xkucf03]

Sakra, to by ale víra v Boha mohla být v budoucnu převálcována třeba vírou ve voňavky zadarmo, nebo v kreditní kartu Citi bank

Vždyť to se právě dnes děje. Spousta lidí věří, že musí mít všechny ty věci, na které jsou reklamy v časopisech a televizi. Že si musí půjčit, aby si koupili kdejaký křáp* nebo zaplatili kdejakou zbytečnou službu (věří, že není zbytečná)… zadlužit se na roky dopředu. Že musí pracovat dlouho do noci a taky o víkendech, nevidět se s rodinou, aby si všechny tyhle „úžasné“ věci mohli koupit.

Náboženství/církvi nelze upřít i nějaký ten pozitivní** vliv – přeci jen kněz nebo rabín byl často jediný gramotný a vzdělaný člověk široko daleko a byly období, kdy se kultura a věda pěstovala jen v rámci církve – jinak všude temno a barbarství. Dokonce i některé ty náboženské poučky jsou celkem rozumné a praktické – např. jeden dva dny v týdnu nepracovat a odpočinout si – nemusí to být nutně neděle (či sobota), ale pracovat dlouhodobě den co den mi přijde vyloženě jako nerozum – člověk pak vyhoří a není tak efektivní.

Jaký má pozitivní vliv moderní „náboženství“ konzumu/marketingu? Nebo je to jen nástroj, jak zmanipulovat lidi, aby se zadlužili, kupovali drahé-levné krámy a pracovali od nevidím do nevidím na někoho jiného?

*) který vyrobili lidi v Asii za pár šupů, ale tady se prodává nehorázně draho

**) kritiku teď nechme stranou

[Dag]

Tak dobrou noc. Spi sladce!

[Dag]

Zato ale zatraceně často potkávám věřící, kteří se své názory snaží nevěřícím vnutit. Často až velmi násilně. Stačí projít Myší dírou v Brně a pokud tě žádný takový nezastaví, lze hovořit téměř o štěstí. Zvoní ti na zvonek a říkají, jak tě Ježíš Kristus miluje. Strkají do schránek letáky. Na ulicích jsou plakáty s náboženskou tematikou.

Tady na abíčku? Na jednom lezeckém serveru jsem se hádal s jednim věřícím cvokem. Ale tedy takoví nejsou.

Ale já už se moc nehádávám, já se tak zeptám, nadhodím, poslechnu co říkaj a zase jdou. Teda od jehovistů uteču. :)))

[pavlix]

Ale já už se moc nehádávám, já se tak zeptám, nadhodím, poslechnu co říkaj a zase jdou. Teda od jehovistů uteču. :)))

Kdyby šlo jenom o jehovisty.

[Dalibor Smolík]

Na Boha pomýšlejí možná jednoduší lidé, kteří se nesnaží věcem přijít na kloub, ale hledají jednoduché vysvětlení, u kterého nemusejí myslet.
Četl jsem různé argumenty pro a proti v otázkách náboženství, tématika je velmi živá. Ale takhle primitivní výklad je opravdu unikát.
Urážíte tím vzdělané lidi - vědce, umělce, manažery, kteří nejsou ateisté. Tito lidé přece nehledají jednoduchá vysvětlení různých jevů, jako tomu bylo v pravěku, ale přemýšlejí o určitém řádu světa a logice běhu věcí. Hledají určité stálé hodnoty v měnícím se světě. Rozlišují podstatné od malicherného. Vyjadřují určitou pokoru k síle přírody - a to i obrazně. A tak dále. Ateismus není přirozený a nikdy nebude. Ani za tisíc let.

[frdrx]

No a co? Jen ať se urazí. Jejich problém. Souhlasím s názorem, že víra je pro slabé myslí. Dosažené vzdělání nebo úspěchy na poli vědy se s tím nevylučuje.

[kralyk z abclinuxu]

Souhlasím s názorem, že víra je pro slabé myslí.

Tohle je přesně ten militantní ateismus...

Mimochodem, máš to něčím podložené vědče? Nemáš, viď? Nebo snad máš nějakou statistiku ohledně ineligence lidí v závislosti na jejich (a)teismu?

[frdrx]

Jak jsem ti vysvětlil, slovo militantní znamená něco úplně jiného.

Zkusím pohledat jaká pro to existují data. Bohužel, obávám se, že takový výzkum by byl považován za "politicky nekorektní," takže pochybuju, že existují publikované výsledky. Zkusím pohledat. Něco o vzdělání vs pobožnosti určitě najdu. Není pochyb, že vzdělanější lidé věří v bohy méně často. Nicméně u lidí co znám j jednoznačně a bez statistických testů patrné to, že v bohy věří spíše ti méně vzdělaní, méně chytří a ti nejstarší (s Alzheimerem například).

[kralyk z abclinuxu]

Jak jsem ti vysvětlil, slovo militantní znamená něco úplně jiného.

Ale já nesouhlasil. Je to totiž přenesený význam, i takové věci v jazyce existují

Není pochyb, že vzdělanější lidé věří v bohy méně často.

Pochyby jsou na místě vždycky, když člověk přemýšlí vědecky.

Nicméně u lidí co znám j jednoznačně a bez statistických testů patrné to, že v bohy věří spíše ti méně vzdělaní, méně chytří a ti nejstarší (s Alzheimerem například).

Ano, například takovej Einstein byl typickej senilní blbec...

[frdrx]

Ale já nesouhlasil.

Což je chyba.

Je to totiž přenesený význam

Což je úplně jedno.

Pochyby jsou na místě vždycky, když člověk přemýšlí vědecky.

To vím dobře, nicméně není to důvod proč by člověk nemohl použít v běžné konverzaci obratu "není pochyb."

Einstein v žádném případě nebyl věřící. Pouze se nechtěl hlásit k aktivním ateistům brojícím proti náboženství.

Odtud:

"I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being."

[Dag]

My fyzikové se jen snažíme obtáhnout čáry, které nakreslil On Teda to také řekl Albert E. Minimálně neměl tak dokonalé jasno. Kupodivu se otázkou, která je tady tebou předkládaná jako průhledně jasná a kde uvažovat o ano může jen člověk mentálně zaostalý, stařecky dementní... zabýval s nejednoznačným výsledkem. A copak za nemoc má předseda Sysifa u nás? A Vopěnka? a... další...

[frdrx]

Jasno měl, ale ty to nevíš. Einstein následoval filozofii Spinozy. V žádného konkrétního boha nevěřil, ale nevyhýbal se úvahám o tom, že jsou věci, které jsou prostě nad lidské chápání a občas při tom použil slovo bůh. Chtěl se odlišit od tehdejších ateistů, což ale neříká, že byl věřící, spíš to, že byl nekonfliktní a nechtěl na věřící útočit.

[Dag]

Dobře jste se znali?

ale nevyhýbal se úvahám o tom, že jsou věci, které jsou prostě nad lidské chápání a občas při tom použil slovo bůh. Príma, konečně jsi pochopil co tady já a další furt melem. Nebavíme se o církvích ani o sémantice ale o možnosti exitence věcí, věci... Moc hezky jsi to napsal.

Chtěl se odlišit od tehdejších ateistů, což ale neříká, že byl věřící, spíš to, že byl nekonfliktní a nechtěl na věřící útočit. No... Hezké že?

P.S. A co ten Grygar, Vopěnka... jsou dementi?

[frdrx]

Stačí si o něm něco přečíst.

Grygar imho dement je, Vopěnku neznám.

[kavol]

Grygar imho dement je, Vopěnku neznám.

mno, Grygara jsem si vážil zhruba do té doby, než jsem měl tu čest obeznámit se podrobněji s názory toho jejich klubu ... je to už nějakou dobu, takže neuvedu konkrétní příklad, prd si pamatuju, ostatně zčásti i proto, že jsem uznal za vhodné je ignorovat, neb více než skutečně nějaké poznání a racionální přístup je zajímá vlastní ego

druhé jméno mi též nic neříká

[frdrx]

Taky tak. Grygara jsem znal z televize a několika knížek a vážil jsem si ho, dokud jsem se nedozvěděl víc.

[Dag]

Jeden profesor a ministr školství chvíli. Teorie množin, geometrie a tak. To nic, nemusíte znát každýho vědce. Stačí že se znáte s tim Ajnštajnem!

Co Vanýsek?

Nééé, já Vás nebudu trápit,

[kralyk z abclinuxu]

No jo no, to je ten problém s tím striktním rozdělováním na "věřící" a "nevěřící", ačkoli ve skutečnosti ta hranice rozhodně není jasná a ve většině případů mají "věřící" prvky nevíry a "nevěřící" prvky víry.

Z osobní zkušenosti mi přijde, že nejrozumnější názory a taky nejdospělejší vystupování mají ti, u kterých se nedá jasně, jednoznačně nebo "na první pohled" říct, jestli jsou "věřící", nebo ne. Například ten Einstein.

Ostatně imho striktně oddělovat "věřící" od "nevěřících" potřebují pouze lidi, kteří pomocí toho chtějí 1)vést jakési svaté války (ať už na poli válečném nebo diskusním) a/nebo 2)sami sobě cosi dokazovat.

[whistleblower]

to isté hovoria napr. aj umelci, skladatelia alebo spisovatelia... niečo ich používa len ako médium...( o. i. som počula, ako to povedal Varga)

[kavol]

( o. i. som počula, ako to povedal Varga)

hm, a já jsem si vždycky myslel, že skrze Vargu promlouvají drogy ...

[whistleblower]

to nie, on už dávno abstinuje, dlhšie ako jílek))... okrem toho nie je nijaký hlupák

[kavol]

to nie, on už dávno abstinuje, dlhšie ako jílek))...

a ta zkušenost se dá nějak odčarovat?

okrem toho nie je nijaký hlupák

a kdo říká, že je? - teda, je furt řeč o Vargovi, ne o Jílkovi?

[kralyk z abclinuxu]

Ateismus není přirozený a nikdy nebude. Ani za tisíc let.

Ale on možná přirozený je, záleží, jak se nadefinuje "přirozený" - a to si každý nadefinuje, jak se mu zrovna hodí Nějakou vypovídací hodnotu to ale nemá v žádným případě... A nemá ani smysl to řešit, protože to stejně nic neřekne o 'správnosti' dané věci.

[otula]

Ale takhle primitivní výklad je opravdu unikát. Urážíte tím vzdělané lidi - vědce, umělce, manažery, kteří nejsou ateisté.

Prošlo mi v životě rukama mnoho lidí a musím říct, že jsem byl přímo zděšen tím, jak málo vzdělaných lidí je inteligentních. A to vůbec neřeším víru.

[whistleblower]

vy ste tolerantný absolútny(?) ateista alebo ten relatívny praktický... teraz mám problém so škatuľkami:)

[whistleblower]

to škatuľkovanie som použila na pána Smolíka

[pavlix]

Tak proč píšeš o tom, že dítě i když je pokřtěné... je ateistické?

Tak ono je spíš v pravém smyslu agnostické, ale spoustě lidí nestojí za to ateismus a agnosticismus rozlišovat, protože mají relativně tenkou hranici. Takže pokud připustíš stírání rozdílů mezi ateismem a agnosticismem, má pravdu.

Pokud nepřipustíš, bude se ti špatně komunikovat s mnoha lidmi, kterým nestálo za to se náboženstvím zabývat na tolik, aby se vymezili mezi různými formami agnosticismu a ateismu.

Vrhnou se agresivně na dotyčného (ačkoliv ten podle jejich tvrzení jen zůstává v legračním omylu), mlátí kolem sebe zločiny církví, s kterými má stejně co do činění jako oni... chovají se přesně jako sekta.

Jmenuj, Dagu, jmenuj.

Dopouštíš se stejného zla, které popisuješ. Našel sis stereotyp zlého ateisty, který se vrhá na hodné křesťany. Na jeho základě usuzuješ něco o mnoha ateistech, přisuzuješ jim zlé (sektářské) vlastnosti. Ale teď mi řekni, oč jsi tedy lepší než ten tvůj zlý ateista, který údajně každému „věřícímu v cosi“ přisuzuje zločiny jedné církve?

Vždyť ty sis vymyslel prototyp zlého ateisty, pomyslného ďábla, a na tom základě chceš něco vyčítat těm skutečným, kteří se ničeho takového nedopustili.

Jistě že ateisté nejsou sektou v pravém slova smyslu, ale mnoho projevů je sektářských.

Ne ateisté, lidé obecně mají nějakou potřebu se projevovat sektářsky. A je to jedno, jestli ta sekta je oficiální římskou církví či podobnou široce úznávanou institucí nebo nikoli.

A ateismus jako takový v česku sektářský moc není. Možná v USA, kde sdružování ateistů vychází z praktických důvodů, a kde má smysl ateismus třeba i skrývat před okolím.

Mimochodem, každému, kdo nechápe, bych doporučil francouzský film Čokoláda.

[Dag]

Já nevim co má dítě v hlavě, fakt ne.

Ale komunikuje se mi vcelku dobře. Tedy per huba. :)))

Ale já přeci netvrdim že všichni. nebo jsem to někde napsal? jestli ano, nebo to šlo tak pochopit, tak to se omlouvám! Našel sis stereotyp zlého ateisty, který se vrhá na hodné křesťany. Proč zrovna křesťany? Vždyť ty sis vymyslel prototyp zlého ateisty, pomyslného ďábla, Ne,. já se snim v životě setkal. Několikrát. Pro pořádek, s náboženský fanatikem ještě častěji.

Ne ateisté, lidé obecně mají nějakou potřebu se projevovat sektářsky. Naprostý souhlas!

[xkucf03]

Takže pokud připustíš stírání rozdílů mezi ateismem a agnosticismem

Řekl bych že mezi „určitě ne“ × „nevím“ × „určitě ano“ jsou jasné hranice.

[phr]

Tady bych asi rozlišil ateismus a antiteismus. Ateista v boha nevěří, ale nemá potřebu proti věřícím jakkoli (negativně) vystupovat. Frdrx a do jisté míry i Otula se tady (bohužel) chovají antiteisticky a to už dle mého v pořádku není.

Poznámka:

Tvrdit, že zvířata nebo počítač (viz výše) jsou ateisté je nesmysl. O myšlenkovém světě zvířat, je-li jaký, nevíme vůbec nic a věci nemají v pravém slova smyslu myšlenkový život žádný.

[Dag]

To mohu jen podepsat. Od začátku až po konec poznámky.

Poznámka: I když ja na celých 100% si netroufnu ani tvrdit, že věci určitě nemají... nic. Vim já? Jak bych to mohl vědět?

[frdrx]

Ano, antiteismus přesně tohle. Já jsem rozhodně, krom toho že jsem ateista, i antiteista. Chovat se antiteisticky je podle mě naprosto v pořádku vzhledem k tomu kolik zla náboženští vymývači mozků v historii způsobili a stále každý den působí.

Není to nesmysl. Počítač stranou, to není bytost, neexistuje jediný důvod proč si myslet, že zvířata věří na bohy. Bozi jsou výplod LIDSKÉ fantazie a nikdo nikdy nepřistihl zvíře při jakémkoli projevu pobožnosti. Myslím, že zvířata nemají dostatečné mentální schopnosti, aby mohla být takovými blbci.

[phr]

Chovat se antiteisticky je podle mě naprosto v pořádku vzhledem k tomu kolik zla náboženští vymývači mozků v historii způsobili a stále každý den působí.

Víra v boha <> Příslušnost k církvi

Příslušnost k církvi <> Fundamentalismus

Nepříslušnost k církvi <> Fundamentalismus

Každá diskuse může sklouznout k vymývání mozků, je-li vedena fundamentalisticky. A fundamentalisticky může být vedena i z pozice ateismu. Nemá smysl někomu rozmlouvat víru nebo nevíru v cokoli. Smysl má vysvětlit mu, že i ostatní mají právo na život, ať už sdílejí jeho vlastní víru nebo ne. A pokud tohle nechce pochopit, nastává čas ostražitosti, případně obrany vůči němu.

neexistuje jediný důvod proč si myslet, že zvířata věří na bohy

A zrovna tak neexistuje jediný důvod myslet si, že na ně nevěří. Zvířata bohužel nemají jazykové ani jiné schopnosti, jak nám to či ono nezvratně sdělit.

[kralyk z abclinuxu]

+1

[frdrx]

Neznám žádný případ, kdy by se ateisté chovali fundamentalisticky, snad kromě nějakého kvazikomunistického běsnění a tak podobně. Zato pobožní lidé se tak chovají velmi často. Jediné co musí ateista říkat pro obhajobu svého postoje je: dokud mi existenci bohů nedokážete, vlezte mi s nima na záda. Ovšem to už je podle některých militantní chování.

[kralyk z abclinuxu]

Ovšem to už je podle některých militantní chování.

Podle mě určitě ne, jestli tím narážíš na tohle.

[xkucf03]

Tady bych asi rozlišil ateismus a antiteismus.

Tomu „antiteismu“ tu někteří říkají „militantní ateismus“. Myslím, že je to jen otázka terminologie.

[xkucf03]

Ateismus je stav bez náboženské víry. Tedy ateista je člověk (nebo obecně kdokoli-cokoli) bez náboženské víry.

S tím nesouhlasím – podle mého je ateista přesvědčen o neexistenci boha, je si tím jistý. Jenže jak si může být jistý? Co je důkazem o neexistenci?

Přijde mi to, jako kdybys stál před kopcem a přemýšlel, jestli je za ním nějaké město. A jeden tvůj kamarád bude říkat, že tam určitě město je a druhý, že tam určitě není. Podle mého jediné co z určité pozice můžeš říct je „nevím“.

Ještě jinak: co když ti někdo bude tvrdit, že nikde jinde ve vesmíru není život než na Zemi. Dáš mu za pravdu, nebo se ho zeptáš, proč si to myslí a jak to chce dokázat?

[frdrx]

Nelze nesouhlasit s definicí slova. Ateismus je prostě ateismus, tedy absence teismu. Ateista je ten, kdo o existenci víry v boha buď neví nebo ji nemá.

Takhle to je a víc už o tom neplkej.

[xkucf03]

Takže tobě pouze chybí ta víra, ale nemůžeš s určitostí říct, že Bůh neexistuje?

[frdrx]

Samozřejmě! Nelze s naprostou určitostí říct, že neexistuje absolutně cokoli (létající špagetové monstrum, pětiprdelní opice, opeřené vševědoucí skrotum v dimenzi X, gumídci, nebo že Harry Potter přefikl Rampu MacKváka). Lze ovšem říct, že bůh pravděpodobně neexistuje, nebo že chybí přesvědčivé důkazy pro jeho existenci.

[xkucf03]

Tak potom jsi agnostik. Existují dva výklady ateismu – buď jako odmítání existence Boha nebo jen jako absence víry v něj (pak tam spadá i ten agnosticismus). A já dávám přednost dělení ateismus × agnosticismus × víra – místo: ateismus (včetně agnosticismu) × víra.

[frdrx]

Ne, jsem potom jsem ateista, protože nevěřím v bohy. Nic víc není nutné. Agnostik je hloupý výraz. Agnostici jsou, když už, podskupinou ateistů, jak jsi správně napsal. Rozmnožování je taky buď sexuální nebo asexuální, metabolismus aerobní nebo anaerobní, vlastnosti isotropické nebo anisotropické.

[xkucf03]

vidíš to všechno moc jako booleovskou logiku

ale ono jde i napsat:

Boolean a;
…
a = true;
a = false;
a = null;

[frdrx]

No, to jo. To se nevylučuje s tím co píšu. I sexuálnost rozmnožování se může rovnat null, pokud se týká objektu, který se vůbec nerozmnožuje, například.

[xkucf03]

Ale null v tomto případě znamená neznámou hodnotu – prostě nevíme, jestli „ano“ nebo „ne“. Přijde mi prostě logičtější dělení ano/ne/nevím než házet ne a nevím do jednoho pytle.

[kralyk z abclinuxu]

No, v céčkových jazycích by to bylo prosté bool a;, tedy neincializované, obsahjící náhodnou hodnotu.

[frdrx]

Právě v případě pobožnosti neznámá hodnota nedává smysl. Člověk buď věří nebo ne. Už jsem napsal, že takzvaný agnosticismus považuju za blbost. Kdo neřekne, že věří, je prostě ateista.

[otula]

S tím nesouhlasím – podle mého je ateista přesvědčen o neexistenci boha, je si tím jistý. Jenže jak si může být jistý? Co je důkazem o neexistenci?

Pokud už tedy nevěřící škatulkujeme na nevěřící a na ty, kteří jsou přesvědčeni o neexistenci boha^*, předpokládám, že potom máme i dvě skupiny u věřících - tedy věřící a ty, kteří jsou o existenci boha přesvědčeni (nebo mají jistotu?). Možná, že když nám odpoví ti (jak je nazvat?) teisté(?), kde berou jistotu o existenci, najdeme odpověď na to, kde berou jistotu ateisté, pokud tedy pro nevěřící je označení jiné.

*) tady to slovíčkaření mi připadá komické - ateista je tedy přesvědčen o neexistenci neexistujícího. Navíc, když už tedy slovíčkařit, tak odkdy platí, že být přesvědčen rovná se mít jistotu? To ti Franto trochu uteklo.

[gtz]

Nevím, ale když něco existuje tak si na to mohu šáhnout apod., ale když něco neexistuje (nikdo to stvoření neviděl ani Boha ani Alláha ani jakéhokoliv dalšího komu se někdo klaní) tak pak nevím co si o tom mám myslet. Nejde jen o čistou manipulaci s davem tak, aby dav věřil něčemu co prostě není.

čistě technicky vzato:

Na Měsíci není, Na Marsu také ne i na ostatních planetách této soustavy ho nikdo neviděl. 2 moduly jsou již někde mimo naší sluneční soustavu a také nikdo nepodal žádnou zprávu, že něco takového viděl.

[otula]

To máš recht, ale neodpovídá to na otázku, kde teisté (pokud je tak lze nazvat) berou jistotu, že Bůh existuje.

Když už jsem zde v diskuzi zmínil třeba toho starověkého Egypťana Achnatona, tak jeho bůh Aton alespoň zářil jasně celé dny na obloze a všichni ho velmi dobře viděli a měli se k čemu modlit. Dnešní věřící ale mají smůlu Také je s podivem, že se lidé v historii modlili k různým bohům, či celým božstvům, občas se za toho svého jediného správného boha ve jménu víry a lásky vraždili jak ... (nenacházím výraz, kterým bych nějaké zvíře neurazil) a přesto všichni tito bohové vždy fungovali. Opravdu zvláštní. Nemají třeba čeští věřící strach, že když se nebudou modlit k Ceres, tak pochcípou hlady?

[gtz]

Ano války, upalování čarodejnic atd., kamikadze, nyní sebevražedné útoky na civilní cíle. Totální výplach mozku přesvědčit lidskou bytost, aby se dobrovolně opásala C4/SEMTEXem a jít se někam do davu lidí vyhodit do vzduchu. Co za to ten člověk dostane? Nic? Jen to, že se stane božím bojovníkem.

[Marcela*]

To si pletete víru s fanatismem. Ten nemá s Bohem nic společného. Jak se říká, ne vše z církve pochází od Boha . Kromě toho, fanatiky se mohou stát i programoví ateisté /viz komunismus/.

[gtz]

Myslím, že je to stále víra ať normální nebo fanatická. Stále se věří v nějakou nadpřirozenou bytost.

[Marcela*]

Přemýšlím, v jakou nadpřirozenou bytost věřili komunisti. Anebo z jiného soudku. Byl Hitler nadpřirozená bytost?

Ne ne, fanatismus se od víry v Boha hodně vzdaluje. Není náhoda, že náboženští fanatici si upravují původní svaté texty tak, aby se jim hodily k manipulativním /mocneským/ zájmům.

[phr]

Ano, tahle úvaha má hodně do sebe.

[Dag]

Nebyl. Ale přisoudili mu nadpřirozené vlastnosti. Jako Stalinovi a dalšim. Komunisté věřili v otce zakladatele, jeho proroka a sílu co vše řídí. Boží trojce. Je tady stvořené cosi, co je neomylné, co chce oběti, co nejde revidovat. Stále a znovu. Ať je to JHV, rasa nebo reforma. Bojovat proti několik set let staré formě bohorovnosti se mi zdá směšné. Když je aktuální jiná. Ale... pokud s někdo veze v současné...

[gtz]

Ale to se dělo v Evropě i v minulosti. Kolik lidí zemřelo v křesťanských válkách ? Hmmm... asi hodně možná více než za vlád obou těch co jste zmínila. Copak upalování čarodejnic není fanatismus? Také se dá hovořit o tom, že kdo nejde s námi tak půjde na hranici. Viděla jste kladivo na čarodejnice?

[Dag]

Zrovna ten film byl dosti průhlednou paralelou na procesy v padesátých letech, maskovaný románem Kaplického. Nic proti názoru na upalování a války, vřele souhlasím. Jen BTW upalování vedla většinou (naprostou) světská moc a stejně jako ty války to byla spíš politika, mocenské ambice a co. Sice bylo fajn, kdyby za to mohla víra, ale bohužel, bude to spíš cosi v člověku.

[Dalibor Smolík]

Kolik lidí zemřelo v křesťanských válkách ?
To se skutečným náboženstvím nemělo nic společného. Byla to jen politika, peníze, moc. Od dob starověku se toho moc nezměnilo, aspoň po této stránce. Stačí se podívat na osm tisíc zmaskarovaných lidí ve Srebrenici. A to bylo v roce 1995! To se ve skutečnosti náboženství netýkalo. Dokonce ani to upalování čarodejnic, i když vezmeme v úvahu, že v 17. století nebyla věda na takové úrovni, aby dokázala, že čarodejnictví v této podobě nemůže existovat a neexistovaly ani sofistikované důkazní metody, které máme dneska v kriminalistice k dispozici.

[Dag]

A dneska se nevraždí? Opravdu věříte v onu zásadní mystiku, že přijetím víry se měni založení člověka? Nebo je zásadní rozdíl, zda zabíjím nevěřícího, odpůrce demokracie, asociála, špatné rasy... Ach můj ty smutku... Viz poslední příspěvek.

Lidstvo asi nemá naději...

[otula]

A dneska se nevraždí?

Vraždí. Však také historie stále neskončila.

Opravdu věříte v onu zásadní mystiku, že přijetím víry se měni založení člověka?

Hm, tohle asi nepoberu. Napadením vlasti, kdy jde v jejím jménu voják zabíjet, se změní jeho založení? Myslím, že ne. A když vraždí fanatičtí věřící ty, kteří věří v jiného nebo žádného boha, také k tomu nepotřebují změnit své založení.

[Dag]

No, o to mi jde, že lidska bestialita je jaksi mimo jeho víru. Ani, jak tvrdí věřící, s vírou neklesá, ale ani, jak tvrdí zase jiní, s vírou nevzrůstá. Když má možnost se projevit, tak se projeví. Ve jménu boha, národa, strany, špagetového monstra, fotbalového klubu... klidně i ateismu nebo vědy (už se stalo).

[otula]

Tak Dagu. A ve jménu koho/čeho se v lidské historii povraždilo lidí nejvíce?

[Dag]

To nevim, povídej!

[otula]

Řekl bych, že první místa obsazují Bůh a peníze.

[kralyk z abclinuxu]

s/Bůh/moc, politický vliv/; protože takový byl ve středověku (většinově) význam slova 'Bůh'.

[Dag]

No, bohužel jako motivy, oficiální motivy, musíme započíst také pravdu, svobodu a spravedlnost. Tyto motivy se dostaly do popředí, když bůh už nebyl v kurzu.

Opravdu náboženské války s přimhouřením obou očí by mohly být ona evropská, o to zda k oplatce podávat víno - válka gastronomická, která se ovšem velmi rychle zvrhla v pusté loupení tlup žoldáků, které podezírat z vypjatého náboženského cítění lze sotva. Husitské, nooo... Křižácká tažení, kde ovšem opět pravý záměr z oficiálního (tedy volné cesty na jeden hřbitov) lezl jako sláma z bot.

Byl-li by bůh tak mocným katalizátorem lidské agresivity, rozpínavosti, mocichtivosti, asi by s klesajícím jeho vlivem tyhle vlastnosti měli klesnout. Pohledem na ismy dvacátého století a jeho hrůzy - nějak to nefunguje.

Nesvádějme to na boha nebo *ismus. Za ty války může my. A realizují je běžní slušní občané, žádní fanatici.

Občas se najde ovšem pěknej hajzlik. Třeba někdo zmínil Kladivo na čarodějnice. Boblik byl ovšem světský muž, tak jako tomu bylo u čarodějnických procesů téměř vždy. Šlo o víru? Moc se mi to nezdá. Kdyby stejný Boblik žil u nás v padesátých letech, kde byste osobně myslel, že bude: a) V Jáchymové kopat uran, protože hlasitě prosazoval svoji víru v boha b) Jako nadšený komunista bude na brigádě c) Svoje schopnosti a také psychopatické sklony uplatní v mučírnách stb. Já to vidim na c.

[otula]

Začnu od konce. Ano inkvizitor Boblig by se zajisté nacpal k té garnituře, kde by měl největší hmotný zisk bez ohledu na lidskost.

Pokud jde o -ismy 20. století, rád bych podotknul že žádný bůh nikdy žádný vliv na nic neměl. Respektive měl stejný vliv jako ona špagetová obluda. Byli to jen lidé, odvolávající se na víru v nějakého boha, či bojující proti lidem, vyznávajícím nějakou víru.

A teď se dostanu k jiné věci. Například i ve zmiňované (a čtenářsky skvělé) Kaplického knize proti sobě stojí především 2 představitelé církve - špatný inkvizitor Boblig a dobrý děkan Lautner. Zdánlivě na stejné lodi, přesto opační. Tady se každý poctivě věřící přikloní na stranu děkana Lautnera a řekne, že o tomto je víra, že toto je pravý věřící člověk. Ano, jenže tento obětavý dobrák by se také choval stejně, i kdyby žádná víra neexistovala…

Na víře neshledávám nic dobrého. Jak jsem zde někde uvedl, bohy a s ním související víru si vymysleli mocipáni, kteří si chtěli podrobit lid. A povedlo se jim to. A věřící lidé jsou jen zástup oveček, které jim to žerou, dávají jim své peníze, statky, někteří jsou ochotni pro ně i vraždit (bude jim to pak totiž odpuštěno, bojují za "svého" boha). Jak už jsem zde také psal, jsou to totiž jednoduší lidé. Ale jim to vyhovuje, tak jim přece víru nebudeme brát, zvláště, když mnohým nic jiného nezůstalo poté, co své majetky církvi obětovali.

Hodnotit víru pozitivně mi přijde podobné, jako hodnotit pozitivně otrokářství - vždyť ti otroci jsou takoví hodní poslušní pracující lidé a skoro nic za to nechtějí, nedělají po večerech bordel, neznásilňují v parcích dívky.

Jo, pak může být ještě skupina lidí, kteří v nějakého svého boha věří, ale je to jen taková jejich soukromá víra, nepodporují žádnou církev, nikomu to nevnucují. Jenže o těch se asi nebavíme, protože ti se z definice moc neozývají a o své víře nikoho nepřesvědčují

[Dag]

Já ten Tvůj postoj plně repektuju, i když se s nim neztotožňuji.

Nemyslím si, že Boblig ateista by byl menší svině, ani že Lautner byl dobrý člověk protože věřil. Oba by své sklony realizovali jako muslimové, ateisti nabo vyznavači kultu špagetového monstra. Tedy nemyslím že víra člověka (krom vyjímek) povznese, ani že z něj udělá bestii (krom vyjímek).

Jak jsem zde někde uvedl, bohy a s ním související víru si vymysleli mocipáni, kteří si chtěli podrobit lid. A povedlo se jim to. To historicky moc nesedí, Zcela obdobně by se dalo říct, že rockovou hudbu vymysleli mocipáni na ovládání lidu. Kdybychom vzali křesťanství, tak jeho původ je spíš subverze až revoluce, doslova undergroud, spolek těch nejchudších, nejutlačovanějších, vzájemně se podporující a vzdorující. Ovšem pak se toho chytli "ti nahoře" a už to jelo. Další není jednoznačné a hlavně v době, kdy všichni byli křesťané je trochu trefe vypreparovat dobré nebo špatné a to hodit na církev.

P.S. Aby nedošlo k mýlce, nejsem členem žádné církve, nejsem ani poktěný.

[otula]

To historicky moc nesedí, Zcela obdobně by se dalo říct, že rockovou hudbu vymysleli mocipáni na ovládání lidu.

Tady se patrně nebudeme schopni dohodnout - z toho důvodu, že jsi přesvědčen o tom, že člověk dospěje k myšlenkám na boha, případně víře v boha, sám od sebe, podobně jako k sexuálnímu chování; kdežto já jsem si vnitřně jistý, že pokud mu to někdo nenabulíkuje, nikdy k božským myšlenkám sám nedospěje. Z toho pro mne plyne, že to kdosi kdysi lidem nabulíkoval, nejspíš účelově pro vlastní profit, kdežto ty to vidíš tak, že někdo zneužil "přirozenou" lidskou víru.

Tím pádem se nemůžeme nikdy dohodnout, jelikož se rozcházíme ve zcela základní myšlence.

[kralyk z abclinuxu]

podobně jako k sexuálnímu chování

No tak to asi těžko, to je něco jinýho.

kdežto já jsem si vnitřně jistý, že pokud mu to někdo nenabulíkuje, nikdy k božským myšlenkám sám nedospěje.

Znovu: znám protipříklady.

Přijde mi, že je prostě vhodné pro tvou ideologii hodit všechny věřící do jednoho pytle a prohlásit, že to jsou tupé ovce a že jim náboženství kdosi naočkoval. Je na tom vidět, že pod pojmem "věřící" či "křesťan" si většina lidí představí fundamentálního katolíka,... o tom, že existují jiné směry, jiná náboženství, jiné formy, vůbec netuší. A imho se nedá říct, že těch ovcí by byla většina. Je jich bohužel dost, ale většina? To bych neprohlašoval bez dalších dat.

Mimochodem, jen tak na okraj, víš o tom, že Papež je pouze katolická funkce? Tohle taky většina lidí absolutně netuší nebo to ignorují. Například takoví evangelíci (tuzemští) si svoje kněze a další hodnostáře volí demokratickým procesem.

[otula]

No tak to asi těžko, to je něco jinýho.

To nevykládej mně, ale Dagovi ke komentáři výše, kde napsal, že je to podle něj obdobné.

e na tom vidět, že pod pojmem "věřící" či "křesťan" si většina lidí představí fundamentálního katolíka,... o tom, že existují jiné směry, jiná náboženství, jiné formy, vůbec netuší.

A ukaž mi jediného člověka na světě, který by k jakékoliv náboženské víře dospěl, aniž by o náboženské víře předtím slyšel. Maximálně si ta ovce hraje na sabotující ovci a podle naučeného vzoru si vymyslí jiné božstvo, ať už ho pak nazve jakkoliv. BTW, proč mi podsouváš katolickou církev? Zrovna já jsem v této diskuzi zmínil bohy, které katolíci neuznávají.

[kralyk z abclinuxu]

A ukaž mi jediného člověka na světě, který by k jakékoliv náboženské víře dospěl, aniž by o náboženské víře předtím slyšel.

Aha takže podle tebe "slyšel o náboženské víře a začal věřit" = "byl zmanipulován"? A nechceš mi rovnou říct, že mě očipovali ještírci?

Maximálně si ta ovce hraje na sabotující ovci a podle naučeného vzoru si vymyslí jiné božstvo, ať už ho pak nazve jakkoliv.

Hm, marně hledám v téhle větě smysluplný význam...

[otula]

Aha takže podle tebe "slyšel o náboženské víře a začal věřit" = "byl zmanipulován"?

Jo, nějak tak by se to dalo také říct. Člověk, který nikdy neslyšel o drahých kovech se také nebude shánět po zlatých špercích. Tím, že tě někdo přesvědčí o existenci něčeho (ať už to existuje, či nikoliv), ovlivní tvé myšlení v tomto směru. Ano, lze to do jisté míry nazvat manipulací, i když tento výraz se používá většinou pro ovlivnění účelové.

Hm, marně hledám v téhle větě smysluplný význam...

Ono se těžko hledá něco, co najít nechceš.

[kralyk z abclinuxu]

Tím, že tě někdo přesvědčí o existenci něčeho

"být někým přesvědčen o existenci něčeho" != "slyšet o něčem". Mícháš tyhle dost různé význammy schválně?

Znám lidi, kteří jsou věřící, přestože je o tom nikdo nepřesvědčil. Navíc, věřící != přesvědčený věřící.

Ono se těžko hledá něco, co najít nechceš.

Lepší než podsouvat mi co není pravda by bylo vysvětlit jaks to myslel, no ale jak chceš...

[otula]

"být někým přesvědčen o existenci něčeho" != "slyšet o něčem". Mícháš tyhle dost různé význammy schválně?

Ani ne tak schválně, jako tak, že když jsem to psal, uvažoval jsem nad tím malinko jinak. Nemyslel jsem "násilné vnucení přesvědčení", ale to, že ti někdo třeba vypráví jen tak o tom, jak na nás bůh dohlíží, tobě se ta myšlenka líbí a uvěříš jí. Tedy (ačkoliv se o to možná aktivně nesnažil, jen si chtěl popovídat) tě přesvědčil o dané věci.

Lepší než podsouvat mi co není pravda by bylo vysvětlit jaks to myslel, no ale jak chceš...

Považoval jsem to za dost jasné.

Zopakuji: Maximálně si ta ovce hraje na sabotující ovci a podle naučeného vzoru si vymyslí jiné božstvo, ať už ho pak nazve jakkoliv.

Takže vezmeme to tak, že kraluk je ta ovce. Jenže kraluk nechce, aby byl za ovci označen, tedy si podle vzoru nevysvětlitelné = bůh vymyslí jakože svého boha, který s žádným známým bohem nijak nesouvisí, i když se projevuje možná úplně stejně jako třeba ten katolický bůh, aby mohl argumentovat, že jemu nikdy žádná církev, ani stoupenci jakékoliv jiné víry nic nenabulíkovali.

Takhle je to srozumitelné?

[kralyk z abclinuxu]

Tedy (ačkoliv se o to možná aktivně nesnažil, jen si chtěl popovídat) tě přesvědčil o dané věci.

Hm, asi existuje spousta různých stupňů ovlivňování... Pokud někdo někoho 'přesvědčí' o víře v Boha/bohy aniž by mu to nějak hodně cpal nebo ho nějak manipuloval - čili pokud je to vlastní rozhodnutí toho člověka, tak mi označení "ovce" přijde pouze jako hanlivá nálepka bez nějakýho hlubšího významu.

Takhle je to srozumitelné?

Srozumitelné to je, ale pravda to není. Zaprvé, celkem mi nezáleží na tom, jestli mě někdo bude nálepkovat - respektive na mylné nálepky se samozřejmě snažím upozornit, ale rozhodně si kvůli tomu nehodlám vytváře nové Bohy/bohy. Jestli mě chceš označit za ovci a nenecháš si to vymluvit, tak prosím, je mi to šumák. Osobně to budu považovat za významově prázdnou nálepku. Haters gonna hate.

Zadruhé, co se týče té "podobnosti" Bohů/bohů, kterou naznačuješ - nevim, jestli to je můj Bůh, nebo jestli takový už existuje (a ani to neřešim), každopádně do klasického katolického Boha (svátá trojice nebo jak se to nemá) má dost daleko, mnohem blíž je unitariánskému, nebo případně úplně mimo křesťansví zoroastriánskému.

Opravdu by mě zajímalo, jaký smysl vidíš v nálepce "ovce", kterou dáš člověku, který je co do náboženství a víry nezávislý na institucích, hnutích, atd...

[otula]

čili pokud je to vlastní rozhodnutí toho člověka

Lze se na to dívat z jiného pohledu: někomu stačí se jen zmínit a již klusá za stádem, jiného je potřeba postrčit, někoho přímo odvléct. A pak jsou ti, kteří se zblbnout nenechají ani násilím. A z tohoto pohledu nebude asi už vůbec znít divně, že těm nejsnadněji zmanipulovatelným přísluší nálepka "ovce" úplně nejvíc. Opět vycházím z toho, že sám od sebe na žádného boha člověk nepřijde, že je to podmíněno tím, aby tuto informaci někde získal.

rozhodně si kvůli tomu nehodlám vytváře nové Bohy/bohy.

Zatím jsem od tebe slyšel jen to, že věříš v boha, ale Bůh to není. Mám pocit, že ses snažil také říct, že tvá víra není závislá na žádné jiné víře, z toho jsem si vyvodil, že sis tím pádem musel vytvořit boha svého. Když mne seznámíš s tím, jakého boha uctíváš, budu se moci vyjadřovat přesněji.

co se týče té "podobnosti" Bohů/bohů, kterou naznačuješ ... do klasického katolického Boha (svátá trojice nebo jak se to nemá) má dost daleko, mnohem blíž je unitariánskému, nebo případně úplně mimo křesťansví zoroastriánskému

Z toho, co píšeš, mi vyplývá, že od sebe jednotlivé bohy dokážeš rozeznat. Prosím, řekni mi, v čem se liší. (ale nepleť do toho prosím žádnou církev, která si vymýšlí nesmyslné podoby boha, trojjedinost a další - nikdo z nich ho nikdy neviděl, ani ho nedokáže definovat, jeho podobu si upravují, jak se jim to hodí, takže jejich žvásty jsou absolutně irelevantní, co se boha týká). Jsem moc rád, že jsem konečně alespoň virtuálně potkal někoho, kdo mi bohy a jejich rozdíly popíše.

[A]

Tento prispevok je tu len na to aby sa toto vlakno nezmestilo na netbooky :)

[otula]

zmenši si v prohlížeči velikost písma a neotravuj

[kralyk z abclinuxu]

A pak jsou ti, kteří se zblbnout nenechají ani násilím.

Hm, blbý na týhle úvaze je, že dle tvejch teorií nemůže existovat nezblblý věřící. To je buď předsudek a/nebo nějaká tvoje ideologie. S tím nehodlám polemizovat, protože to nemá smysl.

Zatím jsem od tebe slyšel jen to, že věříš v boha, ale Bůh to není.

Wtf? Zmatení definic. Bohem s velkým B označuju monoteistického boha. A "těch" (jejich konceptů) je celá řada, jak v rámci křesťanských náboženství tak i monoteistických obecně.

Mám pocit, že ses snažil také říct, že tvá víra není závislá na žádné jiné víře, z toho jsem si vyvodil, že sis tím pádem musel vytvořit boha svého.

No ty seš teda dobrej logik - vždyť to přece vůbec nevyplývá. To, že někdo přejme nějaký koncept Boha/bohů který už kdosi jinej vymyslel ještě neznamená, že se od něj nechá manipulovat nebo že je na něm nějak závislý. To máš jako forkování open-source projektů - když forknu něco (pod GPL nebo BSD), tak mi do teho originální autor taky nemá co kecat, pokud nechci, aby mi do teho kecal.

Prosím, řekni mi, v čem se liší.

Hm, tady narážíš na moji lenost ne tak já jsem svůj koncept popsal tady (ačkoli by to chtělo spoustu doplňků a asi by to vydalo na dlouhej text :-/), ale jinak rozdíly mezi Bohy/bohy jsou dost popsány na wikipedii - tam je máš všecky, katolicismus, protestanství, unitariáni, zoroastriani, etc..., všecko tam je

[otula]

Hm, blbý na týhle úvaze je, že dle tvejch teorií nemůže existovat nezblblý věřící.

Připouštím, že to tak je, že to přesně takto vidím.

Bohem s velkým B označuju monoteistického boha. A "těch" (jejich konceptů) je celá řada ... To, že někdo přejme nějaký koncept Boha/bohů který už kdosi jinej vymyslel...

Koncept Boha/bohů? Možná bychom si měli něco ujasnit. Už samotný výraz konceptu boha je to, oč jsem žádal, ať do toho nepleteš (ta vsuvka o církvi). Pokud má nějaký bůh nebo bohové být, jsou jakékoliv koncepty mimo mísu. Pokud je jeden bůh, potom v něj věří katolíci, budhisté nebo třeba muslimové. A ať si ho každý popisuje jak chce, pořád je to jeden bůh. Co ty? Věříš v jednoho boha, nebo v mnoho bohů? Jestli věříš v jednoho, musí to být ten samý, v něhož věří katolíci. Pokud věříš v hodně bohů, zase mezi nimi bude muset být i ten katolický, jen máš pocit, že ti chlapci netuší, že není sám, ale je jich víc.

Také bych mohl předpokládat, že věříš v jediného boha, který ale není tím, v něhož věří katolíci a muslimové, jenže to už je ze své podstaty kravina, protože pokud je jeden bůh, tak není možné, aby věřili v toho samého a zároveň to ten samý nebyl.

rozdíly mezi Bohy/bohy jsou dost popsány na wikipedii - tam je máš všecky, katolicismus, protestanství, unitariáni, zoroastriani, etc

No a kdo tady plantá bohy dohromady s vírou? Katolicismus je copak bůh? Nebo protestantství je bůh? Promiň, ale na wikipedii mi na můj dotaz neodpovídají ani náhodou. Dokonce tam píšou něco jako že je to bytost, ale slýchám spíš tvrzení, že to bytost není. Nejspíš ten článek psal někdo, kdo se s bohem nikdy nesetkal, takže tam naplácal jen hromadu nepodložených kravin.

[kralyk z abclinuxu]

Jestli věříš v jednoho, musí to být ten samý, v něhož věří katolíci.

Ne nemusí. Existence Boha není objektivní (nezapomínáš, že se bavíme o náboženství?!?) a tudíž důležitá není ani tak ona objektivní existence (která je přinejlepším hypotetická), ale o názory na Boha. Názory na Boha jsou de-facto jádrem náboženství.

Takže ano, existují různé koncepty stejného Boha, různé názory na to, jaký je - zkus se s tím vyrovnat.

Pokud bychom totiž přijmuli tvou podivnou logiku, tak by například mohl papež říct "Bůh zítra zničí svět" a takoví muslimové nebo zoroastriánci by s tím nemohli nic dělat a museli by tomu začít věřit, protože to přece je "ten samý Bůh". To je zjevná kravina.

[otula]

Není to zjevná kravina, spíš to dokazuje, že náboženství je kravina, když předpokládá, že bůh sice je jeden, ale pokaždé jiný. Nemluvě o katolické perverznosti, která říká, že bůh sám sebe oplodnil a porodil a ještě se při tom vznášel jako duch svatý. Pro takovou úchylku asi ani pojmenování nemáme, naštěstí ani zákon na to nemyslel, protože kdyby to zakázal, museli by boha odsoudit a zavřít, a to by mohl být problém.

Ale zase když už píšeš

existují různé koncepty stejného Boha, různé názory na to, jaký je - zkus se s tím vyrovnat

tak potom souhlasíš s tím (nebo aspoň teď vycházíš z toho), že je to jen jeden jediný Bůh - jenže pak ovšem musíš věřit v toho například katolického Boha. I když v první větě naopak píšeš, že to tentýž být nemusí. Buď máš nekonzistentní názory, nebo v tom máš zmatek, nebo se jen snažíš zmást mne.

Souhlasím s tím, že názory na Boha jsou jádrem náboženství, ale to je mi celkem putna, protože se snažím velkou část diskuze dobrat k tomu, kdo je/co je/jak se projevuje ten vlastně jediný společný Bůh (pokud teď budu ignorovat náboženství, která jich uznávají více) a snažím se ukázat, že jestli v něj věříš, tak věříš v totéž, v co kritizovaní katolíci.

[kralyk z abclinuxu]

spíš to dokazuje, že náboženství je kravina, když předpokládá, že bůh sice je jeden, ale pokaždé jiný.

Nikdo přece nic takovýho nepředpokládá.

Nemluvě o katolické perverznosti...

Tak o tý ani mluvit není třeba, o tom žádná.

jenže pak ovšem musíš věřit v toho například katolického Boha.

Nemusim. Proč bych musel? Vždyť to je přece kravina, proč bych musel svoji víru měnit podle toho, jak někdo píská? Vždyť je to moje víra, ne jejich. Imho předvádíš begging the question.

protože se snažím velkou část diskuze dobrat k tomu, kdo je/co je/jak se projevuje ten vlastně jediný společný Bůh

Tak k ničemu takovýmu se nedobereš, protože neexistuje jednotný konsenzus ohledně Boha.

Zkusim ti to přirovnat: Je to jako konkurenční teorie ve fyzice: Snaží se vysvětlit stejný fenomén, ale každá na to jde jinak. Vzájemně jsou nekompatibilní a v konečném důsledku pouze jediná bude přijata. A stejný je to i s názory na Boha/bohy - mnoho z nich je navzájem nekompatibliních nebo jen do určité části, takže je jasné, že minimálně částečně nebudou v konečném důsedku některé z nich nepravdivé. Rozdíl od fyziky je v tom, že důkaz jen tak mít nebudeme (vzhledem k tomu, že asi ani není možné), takže odtud víra - každý věřící si vybere svoji teorii a té věří.

Nikdo nepředpokládá, že by měly pravdu všechny náboženství najednou - to je nesmysl. Předpokládáš to jenom ty. A to jen proto, abys mě mohl hodit do stejného pytle s katolíky - supr, fakt díky :-/

[otula]

Nikdo přece nic takovýho nepředpokládá.

Takže katolíci, židé i muslimové by souhlasili s tvrzením, že všichni věří ve stejného boha?

Nemusim. Proč bych musel?

Protože pokud je jeden bůh, není možné vyznávat jiného, když jiný není.

Vždyť to je přece kravina, proč bych musel svoji víru měnit podle toho, jak někdo píská?

Nic takového jsem neřekl. Jednoduchý příklad: Slunečníci vyznávají (jediné) Slunce, ale věří, že je hranaté. Když budu vyznávat totéž Slunce, ale tvrdit, že je kulaté, bude to znamenat, že měním víru, jak kdo píská? To žádný bludný kruh není. Jen se snažím o ujasnění pojmů, protože začínám mít pocit, že jsem jediný, kdo zde rozlišuje mezi bohem a vírou. Proč pořád mícháš boha a víru? Zeptám se tě na boha, a ty reaguješ na víru.

Nikdo nepředpokládá, že by měly pravdu všechny náboženství najednou - to je nesmysl. Předpokládáš to jenom ty.

Tak tohle sis velmi špatně vydedukoval, nic takového netvrdím - zakládá se to jen na tvém neustálém zaměňování boha s vírou. Ale předpokládám, že po přečtení předchozího odstavce v této reakci už sis to uvědomil.

[kralyk z abclinuxu]

Ach jo.

Mohl bys už konečně nadefinovat, co znamená to tvoje slovíčko "stejný," případně "ten samý" ve větcáh, ve kterých říkáš "stejný Bůh"? Protože mam dojem, že měníš význam podle toho, jak se ti to zrovna hodí.

Na otázku "Věříš ve stejného Boha jako církev X?" můžu já odpovědět ano i ne, podle toho, co se zrovna myslí tím "stejný".

Proč pořád mícháš boha a víru? Zeptám se tě na boha, a ty reaguješ na víru.

Opravdu ti to nedochází? Když se mě zeptáš na Boha, tak je jasné, že ti odpovím vírou, protože objektivní znalosti o Bohu žádné nemáme. Těžko můžeš po někom chtít objektivní fakta o Bohu. Každej ti vždycky odpoví vírou. Anebo se bude tvářit, že to je objektivní, ale ve skutečnosti to je zas jen víra.

[Dag]

Jedno je existence nebo neexistence boha a druhé je lidské, zcela lidské použití. Mengele není důkazem, že lékařství je zrůdné. Ani fašisté nejsou důkazem, že mít rád národ je zhouba.

Tak jsem tady, ale zase běžím. Ale tentokrát to vypnů, ač pan nesvatý Augustýn napsal jedině to, co bych napsal, kdybych měl ještě tu trpělivost.

[Dag]

A ukaž mi jediného člověka na světě, který by k jakékoliv náboženské víře dospěl, aniž by o náboženské víře předtím slyšel. Vy jste fakt komici. A kolik znáš nemluvňat co se aktivně zajímají o teoretickou fyziku? Hele Otulo, zlost cloumá Tvým majestátem, "bulikování" "ovce". Ty se považuješ jak vyplývá za složitého, a chytrého jen proto... nechme toho, třeba někdy vychladneš a budeš o tom schopný uvažovat bez emocí, nebo hodnotit bez emocí.

[otula]

A kolik znáš nemluvňat co se aktivně zajímají o teoretickou fyziku?

Samozřejmě žádné. Souvisí to snad spolu nějak?

Ty se považuješ jak vyplývá za složitého

Z čeho to vyplývá? Když prohlásím, že všechny kružnice jsou oblé, vyplývá z toho pak snad, že elipsy oblé nejsou?

třeba někdy vychladneš a budeš o tom schopný uvažovat bez emocí

Jsem ateista, takže jsem přesvědčen o tom, že až vychladnu, nebudu uvažovat už vůbec o ničem :P

[Dag]

Považuješ se za složitého a taháš ty neprimitívnější, nesmyslný argumenty o vymyšlení boha na manipulaci lidu. Tohle je ze bolševickýho slabikáře. Studia civilizací, divochů, historie... mluví o něčem jiném.

[otula]

Považuješ se za složitého

Myslíš, že když to zopakuješ ještě desetkrát, začne to platit? Já se nepovažuji za žádného - tedy neřeším, jestli jsem jednoduchý, normální, nebo složitý. Prostě nějaký jsem, k něčemu přistupuji jednoduše, k něčemu složitě. Stačí tak?

Studia civilizací, divochů, historie... mluví o něčem jiném.

No to by mne zajímalo, kdo a na základě čeho prokázal, že víra vznikla jen tak neuměle přirozeně. Bylo by možné doložit zdroj?

[Dag]

Stačí.

Archetypy, historie civilizací, dyk to píšu marjápano. Představy národů o vzniku světa... teprve později se z ovládání božstev stal kšeft. Na ten Tvůj důkaz bychom museli definovat co si představuješ pod uměle a neuměle. Stejně jako ty důkazy, museli bychom se nejprve dohodnout jestli hcceme logické, empirické, matematické, biologické či jaké důkazy.

Klušu makat, není už čas na kecy v kleci, bůh vás tady ochraňuj ať vám z té diskuse nejebne!

[Marcela*]

Otulko, já taky věřím v Boha a jsem přitom z ateistické rodiny. Rodiče mi naznačovali pravý opak než to, k čemu jsem sama dospěla.

Jinak, tady se mluví pořád o náboženství, božstvech, ovcích, vzorech ap. Já jsem dřív než o Bohu jako dítě začala přemýšlet o tom, co je po smrti, co je duše, co se s ní děje, když člověk umře, co se s člověkem děje v bezvědomí atd. a přišlo to tak nějak samo. Napřed jsme v bráchou po nocích na hřbitově vyvolávali duchy, zkoušeli okultní techniky, uváděli jsme mladšího bratrance do hypnózy, magnetizovali ho. Poznávali jsme, že funguje nějaká vyšší spravedlnost, že lež má krátké nohy a zlé skutky se samy vracejí. Všem a bez výjimky. Začalo podezření, že funguje nějaký vyšší řád, který je nad člověkem.

Pak mě po čase oslovila ezoterie a až v určité fázi procesu se mi mozaika doplnila o představě o Bohu.

Jsem ovečka, podle Vás? Kdo mě tedy zovečkoval, pokud ano?

[otula]

Marcelko, také jsi ale ke své víře v boha nedospěla jen tak sama od sebe, ale někde jsi o něm možná slyšela, pak si třeba i něco přečetla.

Já jsem dřív než o Bohu jako dítě začala přemýšlet o tom, co je po smrti, co je duše, co se s ní děje, když člověk umře, co se s člověkem děje v bezvědomí atd. a přišlo to tak nějak samo.

Jinými slovy - bylo to mimo možnosti tvého chápání (což je přirozené, protože lidské chápání na to nestačí), ale místo toho, aby ses smířila s takovou odpovědí, dosadila sis do odpovědi boha, patrně je takové vysvětlení pro tebe přijatelnější.

Napřed jsme v bráchou po nocích na hřbitově vyvolávali duchy, zkoušeli okultní techniky, uváděli jsme mladšího bratrance do hypnózy, magnetizovali ho.

A co duchové, dobrý? Znám hypnózu i autohypnózu z praktických zkušeností, jen mi nějak uniká, proč o ní mluvíš v souvislosti s vírou.

Poznávali jsme, že funguje nějaká vyšší spravedlnost, že lež má krátké nohy a zlé skutky se samy vracejí. Všem a bez výjimky.

Ani netušíš, jak šťastný bych byl, kdyby tohle byla pravda. Jenže vidím ve světě kolem sebe, že je to přesně naopak.

Jsem ovečka, podle Vás?

Ano.

Kdo mě tedy zovečkoval, pokud ano?

To nevím. Někdo, od koho jsi poprvé přijala kladně informaci o údajné existenci boha.

[nesvatý Augustýn]

Jak to vidím, ve chvíli kdy člověk slyší cosi o bohu, má jen dvě možnosti. Buď řekne ano a je ovce, nebo ne a je vůl korunovanej.

[kralyk z abclinuxu]

Jsem ovečka, podle Vás?

Ano.

Tak, dals Marcele nálepku, a teď zkus vysvětlit, jaký je význam té nálepky "ovce". Má-li vůbec nějaký.

[Marcela*]

Marcelko, také jsi ale ke své víře v boha nedospěla jen tak sama od sebe, ale někde jsi o něm možná slyšela, pak si třeba i něco přečetla.

Ach, já toho v životě slyšela a četla. Co mě neoslovilo, šlo druhým uchem ihned ven..

patrně je takové vysvětlení pro tebe přijatelnější.

Ano, určitě.

A co duchové, dobrý? Znám hypnózu i autohypnózu z praktických zkušeností, jen mi nějak uniká, proč o ní mluvíš v souvislosti s vírou.

Ono vše souvisí se vším. Začíná to vnímáním životní energie, pak třeba nedobrovolným zážitkem s výstupem z těla, kde jsem právě měla tu čest promluvit si s /pravděpodobně/duchy, atd. Já si myslím, že člověk by těžko mohl věřit v Boha, pokud by si nepřipustil existenci duše, žijící věčně, oproti fyzickému tělu.

Duchové na hřbitově? Brácha tvrdil, že 2 viděl, já byla strachy tak zkoprnělá, že jsem je slyšela všude .

Co se týče ovečky, mám s ní společného jen to, že jsem zrozena v onom slunečním znamení .

[otula]

Ach, já toho v životě slyšela a četla. Co mě neoslovilo, šlo druhým uchem ihned ven..

Tohle respektuji, ať už je můj názor na převzetí některých informací jakýkoliv. Brojil jsem proti tomu, že se člověk jednoho pěkného dne probudí osvícený tím, že najednou ví, že existuje nějaký bůh, ačkoliv o něm nikdy přetím neslyšel.

Ono vše souvisí se vším.

A jak souvisí má propiska s tvým bohem? (nemusíš odpovídat, předpokládám, žes to psala s určitou nadsázkou)

Začíná to vnímáním životní energie, pak třeba nedobrovolným zážitkem s výstupem z těla, kde jsem právě měla tu čest promluvit si s /pravděpodobně/duchy, atd.

Marcelko, tyhle tvé pocity beru s nadhledem, či jak to správně formulovat. Osobně jsem s žádnými duchy nemluvil. Zajímavý je pocit oproštění se od těla (nemyslím tím výstup z těla, ale pocit, že žádné tělo nemám - přičemž se mi jednou stalo, že mi v té noze, kterou jsem neměl, škubl nějaký nerv, takže jsem se okamžitě probral a bylo to dost nepříjemné), ale to se dá zajisté vysvětlit fyziologicky, nepotřebuji k tomu žádnou vznášející se duši. Tvé mluvení s duchy - předpokládám stav podobný snění, jelikož stav hypnózy se fázi spánku, kdy se zdají sny, velmi podobá.

Duchové na hřbitově? Brácha tvrdil, že 2 viděl, já byla strachy tak zkoprnělá, že jsem je slyšela všude.

Tak tyto duchy zná asi mnoho lidí, i když sám jsem tímto nikdy netrpěl, ovšem medvědy v Tatrách či lišky a bachyně u nás v lese v noci slyším také úplně všude, stačí jen aby se klacík pohnul a už si zpívám po vzoru zajíce "Já se nebójim..." :)

[Marcela*]

Tvé mluvení s duchy - předpokládám stav podobný snění, jelikož stav hypnózy se fázi spánku, kdy se zdají sny, velmi podobá.

Tak už jen malinký dodatek.

Bezvědomí je jiný stav než hypnóza.

Spánku se to taky nepodobalo, poněvadž jsem sledovala, vznášející se, oproštěna od svého těla, reálný děj v místnosti + komunikovala s dalšími bytostmi, též momentálně nehmotnými . Ten skutečný děj mi pak potvrdili přítomní, poté co mě vzkřísili z bezvědomí. Vyprávěla jsem přesně vše, co se dělo...

Pak po letech, už skoro dospělá, jsem se dostala ke knihám, kde se popisují zážitky lidí, kteří přežili svou smrt, a s úžasem jsem zjistila, že je to přesně ono, co se stalo i mně.

[nesvatý Augustýn]

A ukaž mi jediného člověka na světě, který by k jakékoliv náboženské víře dospěl, aniž by o náboženské víře předtím slyšel. Klidně, ale až mi ukážeš někoho, kdo k jakémukoliv jinému poznání něčeho abstraktního dospěl, aniž o předmětu hledání od někoho slyšel.

[otula]

Milý Augustýne, kdyby sis přečetl související diskuzi (ale chápu, že už je docela dlouhá), dozvěděl by ses, že tohle se točilo kolem toho, že podle Daga je cesta k úvaze o bohu obdobná jako cesta k zjištění, jak se dělá sex (tedy že nepotřebuješ nikdy od nikoho o této činnosti nic slyšet, může být před tebou pečlivě skryta, a stejně až přijde tvůj čas, budeš to vědět)

[nesvatý Augustýn]

Jo, tak to je dobrý, to je pěkný. Pesáček je ve formě. Krásnej obraz! Já ho nebudu dráždit, ještě by mi pokousal.

Ale teda vysvětli mi, proč vadí že člověk něco slyšel a uznal to jako odpovídající na jeho hledání. Nebo to nevadí?

[nesvatý Augustýn]

Nějak totiž nechápu. Někdo třeba cítí jakýsi nesoulad mezi sebou a světem a po přečtení třeba Tao c tink nabo nějaké budhistické literatury se dá na tuhle víru, protože se mu zdá že naznačuje odpověď na jeho otázky, nebo přesněji ukazuje cestu, jak odpověď na otázky nalézt. Tak tento hledající je ovce zmanipulovaná k někoho (koho?) prospěchu? To je mi divné...

JInak obsáhlou diskusi tady máte, jen co je pravda. A někteří diskutující jsou opravdu, řekněme, výrazní.

[otula]

Augustýnku, pokládáš otázky, na něž jsem v jiné podobě již odpovídal. Nemám energii stále psát dokola totéž. Ale jestli píšeš z Dagova jablka, tak on ti snad odpoví, jelikož většinu mých názorů zde četl.

[nesvatý Augustýn]

Ne neodpověděl. Já jsem tvé názory četl, ale po pravdě v naprosté většině jsou to jen tvrzení, více čí méně napadající druhého. Odmítající připustit cokoliv jiného, než že máš naprostou pravdu. Což není názor, ale přesvědčení. Já myslel že tady nejdu nějakou diskusi.

[otula]

Neodpověděl? Hledáš příliš přímočarou odpověď na nesmyslnou otázku. Kdybys totiž mé reakce četl nezaujatě, nikdy bys nepoložil dotaz

Ale teda vysvětli mi, proč vadí že člověk něco slyšel a uznal to jako odpovídající na jeho hledání. Nebo to nevadí?

jelikož jsem nikdy netvrdil, že to vadí. Jestli Franta Motyčka někde slyšel, že děti nosí čáp, tato odpověď ho uspokojila a uznal ji jako odpovídající na jeho hledání, tak mi to vůbec ani v nejmenším nevadí. Vadí mi chování toho, kdo ho k této myšlence přivedl (ať už ho mystifikoval nevědomě, záměrně, či přímo se zlým úmyslem), a tvrdím, že je v tomto případě Franta Motyčka jednoduchý člověk.

A když si teď za nošení dětí čápem dosadíš existenci boha, zjistíš, že to je přesně to, co jsem zde tvrdil.

[nesvaty Augustyn]

Tak už v té tvé gnoseologii, tedy spíš dogmatice trochu snad orientuji. Takže něco slyšet, číst a vzít za své není přímo zločin, jen v případě, že se rozhodnu jinak než Otula, tak jsem ovce. Špatné je manipulovat. Asi tím nemyslíš označovat své protivníky za ovce a debily, jak se tady v diskusi děje, ač to se za manipulaci považuje.

Co když by ale měl pravdu Dag, že dítě se v jistém věku začne ptát co je po smrti, jak vznikl vesmír...Ony se fakt ptají, věř mi. Mám mu zatajit že jsou různé názory? Nebo mu říct že jeden z nich je zavrženihodný? Nebo mu říct já si myslim tohle, věda řiká tohle, velmi rozšířený názor je také tohle. Co když se ale rozhodne špatně? Kdo je manipulátor?

Mimochodem, já jsem ateista, ale dětem nic nenutím. Zatím svoji víru a nevíru střídali tak obrok. A to je fajn, člověk se má ptát a hledat.

[otula]

jen v případě, že se rozhodnu jinak než Otula, tak jsem ovce

No jednak jsem nikde netvrdil, že se musí rozhodnout stejně jako já, ale měl by zapojit mozek a nevěřit slepě nepodloženým věcem, a jednak například katolíci sebe sama nazývají ovcemi, jejichž pastýřem je Ježíš - jsou v tomto alespoň sebekritičtí, na rozdíl od jiných věřících.

Co když by ale měl pravdu Dag, že dítě se v jistém věku začne ptát co je po smrti, jak vznikl vesmír...Ony se fakt ptají, věř mi.

To ti věřím. Sám jsem se ptal. Ale ani jako 5leté dítě jsem nepřistoupil na takovou ptákovinu, jako že vesmír stvořil Bůh. Natož jako dospělý člověk.

debily, jak se tady v diskusi děje

Kdepak jsem použil tento výraz?

Nebo mu říct já si myslim tohle, věda řiká tohle, velmi rozšířený názor je také tohle. Co když se ale rozhodne špatně? Kdo je manipulátor?

Malá technická: použít vazbu "já si myslím" versus "velmi rozšířený názor je" mi připadá manipulující, protože alespoň z mého pohledu by se mi zdálo, že větší váhu dáváš tomu "velmi rozšířenému názoru". Pokud bys místo toho použil "já a mnoho lidí" versus "mnozí další si myslí", bylo by to neutrálnější. (Nebo mu přečíst, co je na Wikipedii - to by snad nebylo zaujaté, že jo?) A pokud jde o samotný dotaz, tak pokud se tvůj názor bude shodovat s názorem vědeckým, přičemž tazatel se přikloní k závěru nevědeckému, možno pak říct, že je manipulátorem sám sobě.

Zatím svoji víru a nevíru střídali tak obrok. A to je fajn, člověk se má ptát a hledat.

Za "fajn" bych to osobně nepovažoval, odůvodnitelné by to bylo v případě, že by se ob rok objevovaly nové významné poznatky v této problematice, ale pokud se převracejí podle toho, kdo je zrovna ovlivní, za "fajn" to nepovažuji.

[whistleblower]

Ale ani jako 5leté dítě jsem nepřistoupil na takovou ptákovinu, jako že vesmír stvořil Bůh. Natož jako dospělý člověk.

Zaujal ma ten svetonázorový vývoj. :)

Ako dieťa som pozorovala vieru a jej praktikovanie u dvoch konfesií- luteránskej a rímskokatolíckej (do zákazu grékotolíckej).Luteránski starí rodičia so mnou o Bohu a náboženstve sami od seba nikdy nehovorili, a keď som sa iniciatívne o ich vieru zaujímala, tajili svoje dôvody, ako keď si zakrývate intímne miesta.Nikdy som od nich nepočula, že neveriaci sú menejcenní a určení na večné zatratenie.Do kostola chodili len na veľké sviatky(ak vôbec).Katolícka rodina nás pokladala za poblúdencov, ktorí skončia v pekle.Aj nás tým strašili.Bolo nemysliteľné, aby vynechali svoje rituály a kostol.Dedo do kostola už v nedeľu necestoval(v dedine im ho zhabali pravoslávni) a tak sa modlil doma pri rádiu (omša z Vatikánu) - a pre nás to bolo niečo ako dpoludňajšia humoristická relácia v rozhlase.Pokladali sme ich vieru Boha za smiešnu detinskosť( veď veda- učili sme sa v škole - už dávno vyvrátila také bludy).

S dospievaním prišla pochybnosť, či náhodou nechápeme svet príliš zjednodušene.Uvažovanie o duši.Brat sa dal amatérsky na niečo ako na psychotroniku a ,,experimentálnu psychológiu":), ja som sa vydala trochu iným smerom, ale tiež ma to priviedlo k prehodnoteniu tej bývalej sebavedomej istoty, že čo sa hmatateľne nedá dokázať, o čom sa ,,obrok neobjavujú nové poznatky", musí byť ,,ptákovina." Začalo to hľadanie - a poznanie, že sú rôzne cesty - a stretnutia na križovatkách s odpočívadlami, kde sa na chvíľu tie cesty stretávajú...

[whistleblower]

opr.: od zákazu grékokatolíckej(grékokatolíci sa stali rímskokatolíkmi)

[otula]

Beru to jako info pro zajímavost, na které nečekáš reakci.

Jen mám potřebu zareagoavt na

o čom sa ,,obrok neobjavujú nové poznatky", musí byť ,,ptákovina."

- nic takového jsem totiž nenapsal. Už vůbec ne v tomto spojení. Byla to reakce na to, že děti ob rok mění své přesvědčení - pokud to dělají stále dokola, aniž se změnily podmínky, nepovažuji to za něco, z čeho by měl mít rodič radost.

[whistleblower]

pokud to dělají stále dokola, aniž se změnily podmínky, nepovažuji to za něco, z čeho by měl mít rodič radost.

Podmienky predsa nie súlen vonkajšie , ale aj vnútorné. My sme vyrástli, keď bol ateizmus(militantný) súčasťou oficiálnej predpísanej ideológie. Akonáhle sa vytvorili podmienky pre samostatné kritické myslenie, začali tie otázky. U detí sa tie vnútorné podmienky menia veľmi rýchlo, ako naberajú rôzne skúsenosti a poznatky, takže obraty v záujmoch a v presvedčení sú v tom období úplne prirodzené. Neskôr sa to trochu viac ustáli.

S tou ptákovinou... a poznatkami obrok: to som trochu parafrázovala všetky predošlé jednoznačné odmietnutia existencie Boha :).

Mimochodom, na dbnešnom Slovensku mi ide na nervy ako sa KDH snaží ideologicky ovplyvňovať napr. médiá ... ( a Lipšic ma už úplne sklamal svojimi antimulti vyhláseniami, namiesto toho, aby sa staral o boj proti prerastaniu organizovaného zločinu do štátneho aparátu, stará sa o tom, aby katolicizmus na Slovensku náhodou neohrozil islam... tí kádeháci ma serú tiedž:)).

[otula]

Podmienky predsa nie súlen vonkajšie , ale aj vnútorné.

Dobře, takže řekněme, že si vyberu teorii velkého třesku. Z nějakého vnitřního důvodu se napřesrok rozhodnu, že to nebylo správné rozhodnutí a přikloním se k božímu stvoření světa. Napřesrok z nějakého dalšího vnitřního důvodu přijdu na to, že to také bylo špatné rozhodnutí. A jsme v momentě, kdy jsem měl důvod odvrhnout velký třesk a také jsem měl důvod odvrhnout boží kreativitu. Pakliže jsem člověk zdravý myslí, budu nyní předpokládat jinou teorii vzniku vesmíru, nebo dojdu k tomu, že žádná teorie není důvěryhodná a budu to považovat za otázku, na kterou neznám odpověď. Ale určitě se nebudu vracet k tomu, co jsem měl důvod zavrhnout. Logický důvod se k tomu vrátit bych měl pouze v případě, že se změnily vnější okolnosti a získal jsem informaci o tom, že se mé tehdejší závěry zakládaly na špatných informacích.

[whistleblower]

žádná teorie není důvěryhodná a budu to považovat za otázku, na kterou neznám odpověď. Ale určitě se nebudu vracet k tomu, co jsem měl důvod zavrhnout. Logický důvod se k tomu vrátit bych měl pouze v případě, že se změnily vnější okolnosti a získal jsem informaci o tom, že se mé tehdejší závěry zakládaly na špatných informacích.

áno:)... vracať sa k jednoduchým vysvetleniam, napr. k ujkovi na oblaku, nebudeme ...ale problém s podstatou súcna bude vždy otázka, na ktorú so všetkou pravdepodobnosťou nedospieme k dostatočne uspokojivej odpovedi( a keby sme dospeli, prestalo by nás asi baviť byť, tak ako prestane baviť život ľudí, ktorí už o ňom všetko vedia...)

[whistleblower]

debilná štylistika... správne má byť: pri ktorej so všetkou.... atď.

[otula]

ale problém s podstatou súcna bude vždy otázka, na ktorú so všetkou pravdepodobnosťou nedospieme k dostatočne uspokojivej odpovedi

To je možné, ale já jsem zdůrazňoval to, že měl nějaký důvod dané přesvědčení opustit.

Osobně pokud mám důvod, za kterým si stojím, neodvrhnu ho ani při změně jiných podmínek - například jsem se nechal ukecat na "vyzkoušení" kreditní karty citi bank. Doma jsem si pročetl další informace, zjistil, že mne dealerka do jisté míry podvedla (vynechala ve větách podstatná slůvka, jako třeba z věty "(několik prvních měsíců) budete mít 10% slevu, takže pokud budete kartou platit, poplatek za kartu se vám (po tyto měsíce) několikanásobně vrátí, (ale pak už budete platit jak mourovaný)" vynechala slova, která jsem uzavřel do závorek; takže jsem kartu neaktivoval (dle slov dealerky se smlouva aktivuje právě až ve chvíli, kdy aktivuji kartu). Jenže pak mi přišlo z banky upozornění ohledně karty, takže jsem tam zavolal a dozvěděl se, že ta informace o neaktivaci byla výslovná lež. Takže jsem okamžitě žádal o ukončení smlouvy, protože s neseriózní bankou jednat nebudu. Potom se to táhlo ještě přes telefony, kdy mi najednou zapírali, že jsem tam předtím volal a podobně. Nakonec jsem vyrazil přímo na pobočku a žádost odevzdal osobně. V tu chvíli mi předali po telefonu někoho na vyšším postu, kdo mi najednou dal nabídku, že tu kartu budu mít na rok zdarma, když jsem odmítnul, nabídnul mi ji doživotně zdarma. Odmítnul jsem - můj důvod totiž stále trval: nebudu jednat s bankou, které nedůvěřuji, ani kdyby mi nabídla sebevýhodnější podmínky. Člověk by měl vědět, co chce, a pokud něco z nějakého důvodu udělá, měl by si za tím stát, dokud důvod přetrvává.

[whistleblower]

Banka je inštitúcia, ktorá je organizovaná za účelom získať klientov, predať im výhodne svoje fiktívne produkty, a to tak, aby z nich vyžmýkala zdroje, z ktorých potom žijú pomerne pohodlne a v nadbytku tí, ktorí tú organizáciu tvoria a hlavne riadia. Snaží sa presvedčiť svoje ,,ovečky" :), že po uzavretí zmluvy s ňou ich čaká večný bezstarostný život bez utrpenia, ktoré prináša nedostatok peňazí.Cieľom banky nie je prispieť k ekonomickej gramotnosti obyvateľstva. Podobne je to s cirkvami.Bolo by si ich v tejto debate treba odmyslieť, aby sme dospeli k nejakým zhodným stanoviskám, neustále sa nám do nej totiž tieto komerčné inštitúcie pletú:).Cieľom cirkvi nie je dosiahnuť, aby ľudia samostatne a kriticky premýšľali, podobne, ako to nie je cieľom banky. Hľadnanie Boha má byť skôr niečo podobné, ako som to nejasne videla u mojej luteránskej prababičky, ktorá bola naposledy v kostole asi krátko po druhej svetovej vojne:)... a potom ešte raz na vianoce, so mnou a starou mamou,keď som mala 16 a vzali ma tam prvý raz na exkurziu:).Keď som sa pýtala babičky na Boha, či je, alebo nie... povedala ,, A či ja viem...", ale neraz som ju pristihla, keď s ním osamote hovorila.:)

[Marcela*]

Podmienky predsa nie súlen vonkajšie , ale aj vnútorné.

Teď jste uhodila hřebík na hlavičku! .

Právě tuhle okolnost Otulka poněkud opomíjí. Jako by předpokládal, že člověka ovlivňují jen vjemy zvenčí...

Jinak, pro Otulku: Argumenty níže ohledně změn názorů z vnitřních důvodů, nejsou přiměřené. Vnitřní přesvědčení bývá poměrně stálé, kompaktní, mění se spíš v detailech, podstata zůstává stejná, jako naše povaha.

[otula]

Právě tuhle okolnost Otulka poněkud opomíjí. Jako by předpokládal, že člověka ovlivňují jen vjemy zvenčí...

No spíš bych to popsal tak, že jsem přesvědčen, že to uvnitř naší mysli se vytváří na základě vnímání vnějších vjemů. Nějaký blíže nespecikovaný dopad mají asi i kódy naší DNA.

[whistleblower]

v kolektívne (pod) vedomie verím i ja... možno sa to prenáša génmi...chemickou cestou... to je jedno... ale čím sa riadi to, čo sa prenáša, čo nám to má byť spoločné a prečo... to je otázka

[kralyk z abclinuxu]

na rozdíl od jiných věřících.

Zatím jsi nevysvětlil, co znamená tvoje označení "ovce" u těch ostatnách věřících, kteří nejsou nějak 'politicky' a podobně organizováni.

Zatím tuhle tvoji nálepku beru jako "nemám je rád, cítím se lepší, chytřejší než oni"

Ale ani jako 5leté dítě jsem nepřistoupil na takovou ptákovinu, jako že vesmír stvořil Bůh. Natož jako dospělý člověk.

Mám se vůbec ptát, jestli máš nějaký důvod proto, že je to ptákovina?

[otula]

Zatím jsi nevysvětlil, co znamená tvoje označení "ovce" u těch ostatnách věřících

Jdou slepě za něčím, co považuji za scestné a nesmyslné.

Mám se vůbec ptát, jestli máš nějaký důvod proto, že je to ptákovina?

Především nemám ani nejmenší důvod se domnívat, že to ptákovina není. Ani v nejzapadlejším koutečku mysli mne nehlodá pochybnost, že by to tak snad mohlo být. Ale samozřejmě nemám důvod ani k tomu, abych tvrdil, že je ptákovina přesvědčení, že vesmír vzniknul z vogonských bouchacích kuliček, se kterými si hráli ve školce.

[Dag]

Jdou slepě za něčím, co považuji za scestné a nesmyslné. A to má být kdo? Sorry, fakt to nemyslim zle, ale mám dojem, že tu prostě jen nevíš o čem je řeč. Má víra, to je fuk... Má praxe naopak velí zpochybnit vše. Vlastní názory hned zprvu. A to není vůbec mimořádné. To o čem mluvím já, nejsoíš Marcela, Kralyk... to je hledání, kde se předem smiřujeme s tim, že najdeme něco, co se nám ale vůbec nelíbí.

A nebo ne. Pravdu hledá strašně málo lidí. Většina jen útěchu, ať už ve víře nebo v ateismu.

[otula]

A to má být kdo?

Každý, kdo jde za svou vírou v nadpřirozenou bytost.

[otula]

Hele, Dagu, já už dnes končím. Je vás tady na mne přesilovka, ostatní nevěřící mne v tom nechali, a já už nemám čas zde trávit hodiny diskuzí, i když má třeba něco do sebe. Mějte se všichni hezky, třeba se potkáme zase jiný den v jiném vlákně.

[Dag]

Máš pravdu Otulo! Já už to také nezvádám časově také a navíc to nikam nevede. Nicméně, bylo to zajímavé, někdy, trochu jsi mi docela inspiroval, dík. A zase někdy v jiném vlákně. Měj se nelíp!

[gtz]

já se se v práci nedostal k tomu abych otevřel abíčko natož browser

[Dalibor Smolík]

Určitě ty diskuze by byly zajímavé, zdravotní stav mi nedovolí dlouho působit na počítači, nicméně nic není tak jednoznačné a jednoduché, jak se to čistě materialisticky založeným lidem zdá. Svět není černý, ani bílý. Je potřeba vidět i ty přechody mezi barvami , pochybnosti, vidět smysl některých věcí. Čistě technický svět by byl o mnoho ochuzen.

[Dag]

Hlavně se uzdrav Dalibore! Zbyrek, tedy Boha, sex a rock, to doženem!!! Držim palce, Honza!

[Dalibor Smolík]

No jasně, zítra doufám už budu pohyblivější. Trochu zablokovaná páteř po lumbálce . Zbytek se dožene potom

[whistleblower]

až na to občasné používanie sterotypov, šírených medzi televíznymi reklamami, viď: tetine parketové spomienky, čo pokladám vo vašom prípade skôr za ústretovú snahu prispieť svojím zrnkom do mlyna k nerušenej atmosfére,nie som s vami vo vôbec žiadnom rozpore a vaše názory svedčia o tom, že ste jeden z mála, ktorí vedia:)

[Dalibor Smolík]

Já jsem s Romy přišel blíž do styku na vojně, jako jediný z tzv. absolventů jsem měl volný přístup na jejich ubikace, aniž bych přišel k úrazu . Vycházel jsem s nimi velmi dobře, dost jsem jim radil ve sporech s lampasáky a oni to uměli ocenit. Většina z nich se ukázala jako v podstatě dobří lidé. Jen se neuměli zařadit. Ta parketová historka (věřte mi), je pravdivá. Ale to jen ukazuje, že způsob myšlení, kultury a pojetí civilizace je naprosto jiné a nemusí to nic ukazovat na např. snížený intelekt. Jen to nezapadá prostě do toho našeho běžného způsobu jednání. Vzpomeňte si např. na film "Jako jed" se Svěrákem, tam je to velmi dobře popsané.

[whistleblower]

Ta parketová historka (věřte mi), je pravdivá.

Samozrejme že viem, že je... aj inde kúrili drevom z podláh, vytrhali zárubne,predali chladničky, ktoré na veľké pohoršenie ,,bielych" dostali s bytmi zadarmo( bielym, za pár šupov) a nebol výnimkou ani kôň na balkóne, sliepky alebo sviňa vo vani... V Moldave n. Bodvou vyviezli z cigánskych blokov pri ceste na KE niekoľko nákladných áut odpadkov, po kt. behali potkany. Na Luníku boli smetiská priamo pod oknami a siahali po prvé poschodie.Keď sme šli po chodníku, z okien vyleteli občas fľaše ... preto bolo lepšie ísť stredom cesty(to bola prvá inštrukcia, ktorú som dostala). To o dverách natretých h...om z pomsty, že nájomník bytu je príliš ,,nóbl", nezapadá do miestnej kontrajkultúry,bola tiež pravda.Ale tie problémy mali na svedomí konkrétni ľudia, ktorí boli vo funkciách zodpovedných za tieto hlúpe rozhodnutia typu Luník IX.Plnili stranícke úlohy či čo:).

Tu ide o to, že celá tá ,,diskusia" o cigánskom probléme sa vždy zvrhne na rozprávanie týchto exotických perličiek zo života neitegrovaných - jednostranne.Áno, väčšina tejto etnickej skupiny (u nás už národnosti) je na žalostne nízkej úrovni po všetkých stránkach a ten vývoj(degenerácia) je alarmujúci.Najviac (to už bolo za soc.)záleží na vedení obce(mesta, mestskej časti), či a aké riešenia hľadá a je schopná nájsť... Dve obce-a dve úplne odlišné rómske osady.Len pár km vzdialené.Pretože v jednej majú starostu, ktorý sa vážne do riešenia tej veci pustil.Lenže jedna lastovička leto nerobí!S rómskym problémom súvisí množstvo širších okolností. Napr. aj to, že starosta nôže byť aj človek bez rozumových predpokladov a akýchkoľvek schopností(volebný zákon)....Vláda má vytvoriť nejaký legislatívny rámec, šitý na mieru špecifikám krajiny, systém kontroly použitia prostriedkov tak, aby neunikali inde, než na čo sú určené- ale konkrétne opatrenia majú závisieť od konkrétnej lokality.Na to treba poznať jej potreby, žiť tam v tej lokalite, dlhodobo- teda vytvoriť tie misijné stanice( niečo na ich spôsob).

[Dag]

Přesně tak.

[Dag]

BTW a to jsem s cikány zažil sice mnohem méně než zmiňovaný kolega romista co jezdí do jejich osad každý rok a vůbec, ale přeci jen víc než většina populace. Je to opradu někdy strašný. Ale co s tim? Číst si Blesk a nadávat a vyhlašovat rychlá a nereálná řešení - neřešení?

Jé, z kolegy by měli tady radost. Pohádal se se svojí církví. To co jim napsal, to by místní ateisti nesvedli . Což nezměmnilo jeho víru. Pochopitelně. To by zase nezkousli.

[whistleblower]

Čo poznám ľudí ,,zamestnaných" v cirkvi,aj táto byrokratická organizácia má presne tie isté nedostatky, ako iné také organizácie.Ľudia neochotní podriaďovať sa nezmyselným rozhodnutiam zhora, formalizmu, blbým príkazom a riešeniam na papieri plným cudzích slov to majú vždy nahnuté. Ja neviem, čo s tým(viem si predstaviť čo s konkrétnymi Cigánmi v konkrétnej osade).Niečo Vám pošlem.

[kralyk z abclinuxu]

Jdou slepě za něčím

Oni někam jdou? Nebo jdou mefatoricky... Zas taková odpověď neodpověď... No ale nic, když končíš tak končíš, já teda taky končim...

[Dag]

"jdou jdou jdou mraky oblohou jdou. Jdou a nikdy nikam nedojdou" Mi napadlo z Trabanta. Ale bacha, Svoboda (jméno, ať to s nikým nesekne) je věřící (a teď už sekne )). A jedééééééém..... Ne raději ne. Já už na to nemám, přeci jen s Machovcem (kde jsemn zastával opačné stanoviska) to mělo jinou ouroveň, ?

[Dag]

Tohle už je zajímaví Otulo. No, přesně vyvážit nezaujatost, to je nad síly. Už řazením, artikulací hlasu dává priority.

Jinak ty nádávky - pokud považuješ projevy zástupců ateistické komunity zde za emocionálně nepodbarvené a neurážející... asi tady něco nehraje. Ty jsi pochopitelně odpovědný jen za sebe. Ovšem i za názor ao neagresivnosti ateistů. A za svůj text. Já ale také, což tady mi zrovna vždycky netěší

Za "fajn" bych to osobně nepovažoval, odůvodnitelné by to bylo v případě, že by se ob rok objevovaly nové významné poznatky v této problematice, ale pokud se převracejí podle toho, kdo je zrovna ovlivní, za "fajn" to nepovažuji. Z nexnámých dlůvodů se povžuje za klad neměnit názor, nerevidovat ho. Kdyby byli takto "dokolnalí" všichni, pokrok se zastaví. Ten je v neustálých pochybách, zkoušení jinak, připouštění nemožného... Já znám Augustýna děti a moc se mi líbí. Nepřijímají hned nic. Ani nejsou vždy pro, ani vždy proti. Snesou cokoliv, všechno zpochybnit. Takže mi hovory, třeba s nima, nebo s jejich tatínkem, obohacují na rozdíl od tohodle, kde se jen vztekle dupe nožkou. Dokonce u křesťanských svatých se považovalo za klad když měli pochyby. I sám zakladatel měl. Do pochyb se dotávali i významní ateisté. Někdo má ovšem jasno za pár vteřin na celý život. Možná to svědčí o kromobyčejné bystrosti? Po pravdě, přiznávám, moc tomu nevěřim .

[otula]

Z nexnámých dlůvodů se povžuje za klad neměnit názor, nerevidovat ho. Kdyby byli takto "dokolnalí" všichni, pokrok se zastaví. Ten je v neustálých pochybách, zkoušení jinak, připouštění nemožného...

Bylo to myšleno jinak, než jak si to vykládáš. Změnit na něco názor mohu, to je přirozené. Není však přirozené vracet se k názoru, od něhož mne objektivní důvody (předpokládám, že člověk má pro změnu názoru důvod objektivní - s lidmi, kteří mění názory zbůhdarma, se velmi špatně vychází a rozhodně bych jim nedůvěřoval) odvrátily. Jasněji jsem tento postoj vysvětlil v reakci níže.

[Dag]

No, změnit názor na něco mohu přeci i vnitřním vývojem? Nebo objektví zkušeností. Mnoho,lidí v hrůzách války víru ztratilo, ale mnoho nalezlo. Dozvěděli se o světě něco víc. Nikdo nevíme vše.

[Dalibor Smolík]

Co když by ale měl pravdu Dag, že dítě se v jistém věku začne ptát co je po smrti, jak vznikl vesmír..
Pamatuji se, že jsem se na to ptal asi ve 4 - 5 letech. Máma z toho měla velkou radost, to se prý vysvětluje hůře než dotaz - "jak se dělají děti" ))

[nesvatý Augustýn]

Já však osvíceného psa chápu, neb ho znám. Ono by šlo s jistou nadsázkou říci, že zatímco ostatní požírají chemikálie, aby dosáhli změněného vědomí, od se snaží dobrat vědomí běžného pro většinu populace. Zatím co jiní hledají boha, on ho vyhazuje, protože za nim leze kam se jen hne. To pak je jasný, že to chápe takhle.

A až se zase vrátí, tak mi dá přes držku.

[Dag]

Ne podobně jako k sexuálnímu chování, jen že je to obdobně něco vrozeného. To neznamená dobrého. Jistě archetypy, včetně těhle v lidech jsou a projevují se. Ovládnou i ateistické ideologie... hele, o tom je mnoho literatury, já už nemá čas to suplovat.

[otula]

jen že je to obdobně něco vrozeného.

Vždyť tak jsem to i myslel - člověk, kterému nikdy nikdo neřekne o sexu, ani ho nikde neuvidí, dokonce mu ho budou zapírat tvrzením, že děti nosí čáp, stejně přijde na to, jak sex funguje. Ale o víře v boha to rozhodně neplatí - ty si myslíš opak, což je zásadní překážka pro další diskuzi, protože každý vycházíme z jiného základu.

[Dag]

Ale o víře v boha to rozhodně neplatí A to jsi dokázal jak? Ach jo...

[otula]

A to jsi dokázal jak? Ach jo...

Nepotřebuji to dokazovat, prostě to tvrdím. Je to mé tvrzení, na žádnou neurčitou a nedefinovatelnou literaturu, studie, či historii se neodvolávám. Zároveň respektuji, že ty si myslíš opak, což jsem také napsal, a že z toho důvodu diskuze o daném tématu nemá mezi námi dvěma smysl, protože se z daného důvodu nemůžeme nikdy dohodnout.

[nesvatý Augustýn]

S Dagem se nejde dohodnout. Stejně si ze všeho bude dělat jenom srandu. Já ho znám, tohle píšu z jeho jabka. Moc pěkný, asi mu ho čórnu, to osvíceného psa přejde na chvíli sranda.

[kralyk z abclinuxu]

A věřící lidé jsou jen zástup oveček, které jim to žerou, dávají jim své peníze, statky, někteří jsou ochotni pro ně i vraždit (bude jim to pak totiž odpuštěno, bojují za "svého" boha).

Znám řadu protipříkladů, sebou počínaje. (Ode mě žádná církev neuvidí ani korunu )

Jo, pak může být ještě skupina lidí, kteří v nějakého svého boha věří, ale je to jen taková jejich soukromá víra, nepodporují žádnou církev, nikomu to nevnucují. Jenže o těch se asi nebavíme, protože ti se z definice moc neozývají a o své víře nikoho nepřesvědčují.

A proč se o nich nebvaíme? Nehodí se ti do ideologie?

[otula]

Znám řadu protipříkladů, sebou počínaje.

Takže jim nežereš, že existuje bůh? (ta má věta nebyla myšlena tak, že každý věřící jim narve všechen svůj majetek a ještě utíká někoho zavraždit)

A proč se o nich nebvaíme? Nehodí se ti do ideologie?

Vynechals slůvko "asi" a přetočil smysl věty. Probírali jsme zde agresivní chování věřících versus ateistů a další různé věci, o nichž se lze bavit jen v případě aktivního prosazování víry, což se těchto lidí netýká. Ze všeho, co jsem na věřících kritizoval, se jich týká pouze jediné, a to když jsem psal, že jsou jednoduší.

[kralyk z abclinuxu]

Takže jim nežereš, že existuje bůh?

A komu? Já církevní/náboženské "autority" notoricky neuznávám a za katolíka se nepovažuju, takže není moc komu bych to žral.

[gtz]

uvidí peníze z našich daní nevím kolik moc miliard. A to se jim budou vracet pole, lesy apod. A stále se neví kdy jim stát přestane vyplácet plat.

[kralyk z abclinuxu]

2017 by to mělo být iirc... přijde mi to ale pozdě a vracení majetku se mi taky nelíbí...

[Dag]

Pokud je něco nad světem jevů, nejde si na to šahnout. Ono teda na zákon zachování energie si také moc nesáhnete

[kralyk z abclinuxu]

Možná než psát milion komentářů by bylo lepší si o tom něco přečíst, duh!

[whistleblower]

ateizmus - gr. záporná predpona = ne, theos = boh; filozof.,náb. - náuka alebo svetonázor popierajúci existenciu osobného Boha a duše, nadprirodzený život a nesmrteľnosť. Formy a. : a/ absolútny ateizmus - popiera akúkoľvek existenciu absolútna al. božstva, nadprirodzených síl.Všetko čo na svete existuje vysvetľuje čisto prírodnými princípmi.Môže byť tolerantný, znášanlivý alebo opačne, bojovný ( militantný), ktorého predstavitelia si myslia, že kvôli oslobodeniu človeka a jeho šťastiu musia bojovať proti všetkým formám náboženstva( neviem ako vy, ale ja tu vidím často práve túto formu).

b/ relatívny ateizmus - neuznáva existenciu osobného Boha v zmysle prvej príčiny sveta, transcendentého a odlišného od tohto sveta. - relatívny teoretický ateizmus - tvrdí, že človek nemôže s istotou poznať existenciu Boha - postulatívny relatívny a. - popiera skutočnú existenciu Boha, tvrdí, že človek má slobodnú vôľu a viera v Boha by znamenala, že táto slob. vôľa je len ilúzia -praktický relatívny a. - ak aj teoreticky pripúšťa, že Boh by mohol existovať, pre praktický život a konanie človeka podľa neho z toho neplynú nijaké dôsledky

( podľa Terminolog. výkladového slovníka religionistiky J. Komorovského a kol.)

[otula]

podľa Terminolog. výkladového slovníka religionistiky J. Komorovského a kol.

Deset zdrojů, deset výkladů. Který je ten jediný správný™?

Kdyby pánbíčkáři tak strašně neotravovali svět a jen si pospolitě vzývali svá božstva, nikdo by nikdy asi tak neřešil, jak moc nevěřit ještě znamená nevěřit, či je to absolutně, relativně, nebo nějak jinak.

[kralyk z abclinuxu]

Máš pocit, že tě v životě nějak otravuju?

[otula]

Myšleno obecně a i historicky. Ať už se jedná o různé svaté války, křižácké výpravy, upalování "čarodějnic", neodbytné Jehovisty, nebo i současnou katolickou církev.

[whistleblower]

Každá definícia a klasifikácia sú len pokusom uchopiť - pre poriadok - nejako podstatu veci. Kralyk alebo pán Smolík tú klasifikáciu ateistov vystihli( a v zhode s tým slovníkom). Dag sa vám tiež snažil povedať(všetkým bojovným ateistom), že nie je rozdiel medzi jedným a druhým fundamentalizmom,a ja tiež nevidím rozdiel medzi zaslepeným náboženským sektárom a fanatickým odporcom myšlienky o existencii nadzmyslového a nadrozumového...A ak už je aj niekto ten absolútny ateista, nech je aspoň tolerantný!No keď veriacim resp. tým, čo pripúšťajú existenciu transcendentálnych síl(javov)niekto nadáva do hlupákov, je to to isté, ako keď niekto nadáva do k.....v tým, čo majú Windows namiesto Linuxu .

[otula]

ja tiež nevidím rozdiel medzi zaslepeným náboženským sektárom a fanatickým odporcom myšlienky o existencii nadzmyslového a nadrozumového...A ak už je aj niekto ten absolútny ateista, nech je aspoň tolerantný!

Použiju pro příklad zmiňovanou špagetovou obludu. Také nevidíš rozdíl mezi zaslepeným věřícím v to, že třeba hluboko v moři žije špagetová obluda, a člověkem, který si bude stát za tím, že je to kravina? (tedy tvými slovy fanatickým odpůrcem špagetové obludy)

[whistleblower]

Vidím snahu pomocou primitívneho príkladu so špagetovou obludou žijúcou hlboko v mori spochybniť zdravý rozum každého, kto by čo i len pripustil to, čo sa mnohovýznamovo nazýva Bohom. Myslím si, že nado mnou osobne žiaden Boh nebdie, že mi nepomôže, ak si nepomôžem sama. Ale pripúšťam, že empirické fakty sú z hľadiska toho, čo možno veľmi mnohoznačne nazvať Bohom, špagetová obluda žijúca hlboko v mori.

[otula]

Primitivní příklad? Chceš snad fanaticky tvrdit, že špagetová obluda neexistuje?

Ale pripúšťam, že empirické fakty sú z hľadiska toho, čo možno veľmi mnohoznačne nazvať Bohom, špagetová obluda žijúca hlboko v mori.

Připouštíš, že nikdo nemá žádnou zkušenost s Bohem, ale stejně věříš, že nějaký existuje (ačkoliv se nikdy nijak nikde neprojevil, ani nic nenasvědčuje tomu, že by měl existovat). A co třeba čerti? Když na ně někdo přišel a straší se jimi nevím kolik staletí děti, také mám právo v ně věřit. A pokud mi to někdo bude (fanaticky) vyvracet, bude to od něj špatné.

[gtz]

Hluboko v moři může žít cokoliv, vědci ty oblasti nemají skoro vůbec probádány a při posledních výzkumech se týmy divily co může žít ve tmě a ve chladu.

[Dag]

V moři špagetová obluda buď žije a nebo ne. To je jediné co víme. Spíš nežije, ale to je jen větší (odhadem značně osobním) odhad. Tvrdit že určitě žije nabo určitě nežije může jen člověk zaslepený. Tak

[otula]

A pokud ji náhodou někdo najde, podle čeho poznáme, že je to ona, abychom mohli prokázat, že skutečně existuje?

[Marcela*]

+1 hezky napsáno

[frdrx]

-1 Pěkně dementně napsáno (bylo to pod příspěvek Daga, že jo?)

[Marcela*]

Ano, pod Dagem. Dementního jsem tam nenašla zdaleka nic, naopak...

[xkucf03]

Myslím, že psovi je to úplně jedno a na rozdíl od člověka si tu otázku o existenci Boha ani nepoloží – takže nejde říct, jestli je to ateista, agnostik nebo věřící.

[Dag]

No, nejspíš ano. Ale když už si tady tak kecáme... Pes vykazuje chování, které leze interpretovat jako vědomí něčeho, co jej přesahuje, poslušnost něčeho vyššího, strach před něčím... což lze jistě vysvětlit pudy, vrozeným smečovým chováním a dát tomu jméno z oblasti "vědy". Ale také to jde nacpat do oblasti "víry". I když do žádné z těch škatulek se podle mne nevejde, vždycky bude ze škatule koukat ohon nebo čumák. Tak jako vždy když škatulkujem.

[frdrx]

Lze to říct. Je ateista. Agnostik je v podstatě totéž co ateista, pouze se tak označují lidi co nemají dost odvahy říct nahlas, že bozi nejsou.

[pavlix]

Ono je to spíš tak, že ateista vychází z místních náboženských představ, proti kterým se potřebuje vymezit. Agnostik se od jakéhokoli náboženského dědictví distancuje.

Ale máš různé formy agnosticismu, od „nevím a časem třeba zjistím“, přes „nevím a nikdy nezjistím“, až po „nevím, a je mi to jedno“.

Vtip je v tom, že kdyby náboženství nebylo, tak nemůžeš být ateista (protože nebudeš mít pojem boha, o jehož neexistenci jsi přesvědčen). Takže tvůj ateismus bude z valné většiny křesťanský ateismus, nebo možná abrahamovský ateismus. Taky bys mohl mít náboženství, podle kterého je bůh víla Amálka, a k němu by taky přibyl nový ateismus :) (vzniklý z víry, že víla Amálka není).

[frdrx]

Agnosticismus je naprosto nadbytečný, hloupý a matoucí pojem, který si vymysleli lidé, kteří se z nějakého důvodu stydí o sobě mluvit jako o ateistech. Náboženským vylízancům se podařilo ateismus pošpinit a mnozí, místo toho aby se jim postavili, raději říkají, že jsou agnostici. Přitom je to úplná blbost.

[kralyk z abclinuxu]

Agnostik je v podstatě totéž co ateista, pouze se tak označují lidi co nemají dost odvahy říct nahlas, že bozi nejsou.

Tak tohle už je dost mimo. Domnívat se, že bozi nejsou, je víra. Nedomnívat se, že bozi jsou, je absence víry, ie ateismus v nejširším slova smyslu.

[frdrx]

Ne, není to mimo. Domnívat se, že bozi nejsou, je jediný správný závěr ve světle důkazů pro to že jsou (žádné) a proti tomu (mnoho), které máme.

[kralyk z abclinuxu]

Ne. Z hlediska vědy je na místě nedomnívat se, že Bůh/bohové jsou. Domnívat se že nejsou? Proč? K tomu není žádný důvod.

[frdrx]

Vždyť je to samozřejmé. Když nemáš důvod domnívat se, že máš strašidlo pod postelí, není to tak, že se domníváš, že tam žádné není? Nebo snad usínáš s myšlenkou, že možná pod postelí strašidlo máš? Vsadím se, že ne. Minimálně, pokud nejsi blázen, se chováš tak, jako kdyby tam nebylo. A stejné je to s bohy. Prostě se chovejme, jako by nebyli.

[kralyk z abclinuxu]

Když nemáš důvod domnívat se, že máš strašidlo pod postelí, není to tak, že se domníváš, že tam žádné není?

Ne, není. Prostě to neřeším.

Nebo snad usínáš s myšlenkou, že možná pod postelí strašidlo máš?

V zásadě ano - respektive: usínám s myšlenkou, že možné je všechno a že překvapit mě může cokoli. Proč bych měl existenci strašidla pod postelí vylučovat? K čemu by mi to bylo? Leda k tomu, že bych si potřeboval dokázat, že "opravdu nemám strach ze strašildla!" a tak dětinskej snad nejsem

Minimálně, pokud nejsi blázen, se chováš tak, jako kdyby tam nebylo.

To ano, ale to rozhodně neimplikuje, že věřim tomu / domnívám se, že tam není. Prostě dokud se neobjeví důvod existenci teho strašidla řešit, tak ji neřešim.

Prostě se chovejme, jako by nebyli.

Neříkej prosím ostatním, jak se mají chovat.

[frdrx]

Neřešíš to, tedy předpokládáš, že tam není. Kdybys připouštěl možnost, že by tam mohlo být, nevěřím, že bys to neřešil.

Nevěřím, že by sis lehl na postel s vědomím toho, že by pod ní mohlo být potenciálně nebezpečné strašidlo.

Ano, když přijmu tvůj pohled, tak navrhuju bohy prostě neřešit. Při srážce s pobožným vypatlancem je ale jedno jestli prohláším, že bohové neexistují nebo že je neřeším. V obou případech mi začne cpát, že se mýlím.

A to si piš, že tohle lidem říkat budu. Některým to pomůže přestat se chovat jak debilové a chodit do kostelů, odevzdávat svůj majetek scientologům nebo se upínat k emigraci na Jupiter.

[kralyk z abclinuxu]

Neřešíš to, tedy předpokládáš, že tam není.

Ne, já prostě akorát nepředpokládám, že tam je
Možná tam ale přesto je, co já vim? - Tuto možnost nevylučuju.

Kdybys připouštěl možnost, že by tam mohlo být, nevěřím, že bys to neřešil. Nevěřím, že by sis lehl na postel s vědomím toho, že by pod ní mohlo být potenciálně nebezpečné strašidlo.

Nevim, co se ti na tom zdá tak nepochopitelné, mně to přijde jako normální uvažování.

Při srážce s pobožným vypatlancem je ale jedno jestli prohláším, že bohové neexistují nebo že je neřeším. V obou případech mi začne cpát, že se mýlím

Při srážce s vyplatlancem je celkem jasný, že ti bude cpát kraviny bez ohledu na to, co řekneš, ať už je pobožnej, nebo ne.

A to si piš, že tohle lidem říkat budu. Některým to pomůže přestat se chovat jak debilové a chodit do kostelů, odevzdávat svůj majetek scientologům nebo se upínat k emigraci na Jupiter.

No když myslíš, že jim to pomůže, že je to naopak neutvrdí v jejich víře, tak prosim...

[frdrx]

Mně to přijde nepochopitelné a tvoje uvažování nenormální. Když počítám ozářenost určité plochy sluncem, předpokládám, že existuje jen jedno. Empirie odpovídá teorii. Někdo může bez důkazu namítnout, že třeba existuje druhé, které je neviditelné a může se kolem toho rozvinout stejná debata jako kolem bohů, nebo kterou skupina strašidel zrovna řešíme.

Pobožný jsou všichni vypatlanci, ateisti jenom někteří.

[kralyk z abclinuxu]

Když počítám ozářenost určité plochy sluncem, předpokládám, že existuje jen jedno.

Jistě, já taky. To ale přece ještě neznamená, že věříme, že není možné, aby existovalo ještě nějaké jiné neviditelné nebo puntikaté nebo jánevimjaké...

Pobožný jsou všichni vypatlanci, ateisti jenom někteří.

Co myslíš tím "pobožný"? Znamená to, že jsem podle tebe taky vypatlanec?

[frdrx]

Já tomu teda věřím. Podle mě ve Sluneční soustavě žádné neviditelné slunce rozhodně není. Prostě si myslím, že si to můžu v klidu troufnout říct. Stejně tak bozi.

Pobožný znamená, že věří na boha nebo bohy. Nemám úmysl tě urážet, ale podle mě ses stal obětí vymývání mozků, protože bozi, zvláště pak ti katoličtí, jsou největší lží v historii, která má na svědomí největší počet lidských obětí, utrpení a vůbec zla ze všech.

[phr]

Při srážce s vyplatlancem je celkem jasný, že ti bude cpát kraviny bez ohledu na to, co řekneš, ať už je pobožnej, nebo ne.

+1

[xkucf03]

Lze to říct. Je ateista.

Dejme tomu, že bys s tím psem mohl komunikovat a on by ti rozuměl – zeptáš se ho: „dal bys ruku (tlapku) do ohně za to, že Bůh existuje?“ a pak by ses zeptal „… že Bůh neexistuje?“ A v obou případech bys dostal odpověď „ne“ – protože pes neví o co jde, a tak to nemůže s určitostí říct. Takže vlastně jen záleží, jak položíš tu otázku.

P.S. je to jako když se falšují statistiky a průzkumy

[phr]

A co když mají psi v otázce boha jasno ?-)

[frdrx]

Ne. Opakuju, teisty jsou všichni kdo věří v boha a ateisté jsou všichni ostatní.

[Dag]

Kdepak, to je úplně naopak! Ateisté jsou ti, co nevěří v boha, teisté jsou všichni ostatní.

Ty jsi fakt supéééér!

[frdrx]

Ne, není to naopak. Je to přesně tak jak píšu. Ateismus není jev. Teismus je jev. Absence teismu je ateismus.

[Dag]

Čéče fakt, takovýho zaťatýho ideologa jsem za 53 let života snad neviděl, Teda pár jo, ale špatně skončili, Tentokrát vážně: Dej si na sebe pozor! Bylo by Tě škoda! Věř starému člověku nad hrobem, co má s timhle moc zkušeností. Přerůstá Ti to přes hlavu.

A nebo mi pošli do někam OK, beru!

[frdrx]

Co to meleš? Tohle nemá nic společnýho s ideologií! Tohle jsou jasný definice slov o kterých se může přít snad jenom polodement nebo pacient s Alzheimerem. Dík za dobrou zprávu, že jsi nad hrobem.

[Dag]

Není ti pomoci, Tobě z toho fakt hráblo. Jsem nad hrobem a nejspíš brzo umřu, ale nevim jak ti to pomůže v tvé nemoci. Každopádně hodně sil kemo! Hele, řekni ale fakt kde děláš, neblbni že jsi vědec, tak jako ty se vyjadřují jenom nejhrubší lopaty.

[frdrx]

Ale posimtě, dědo, copa já mám za chorobu? Kterou z těch dvaceti tabletek, co polykáš každý ráno, bys mi doporučil? Dělám v jednom ústavu Akademie a na jedné katedře UK, víc ti do toho není, a za to, co si dovolím říct, se rozhodně nestydím.

[Dag]

Tak to je fajn. Tak ať Ti to vydrží chlapče. Lék Ti asi nepomůže žádný. Na patalogický egocentrizmus zatim nic není. Ale s tim se dá žít, nevěš hlavu vědče!

[frdrx]

Egocentrismus? Co ten s tím má společnýho WTF?

[Dag]

Jinak doufám, že ostatní vědecká obec má alespoň trochu úroveň, jinak jsou investice do ní vyhozený prachy.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle stojí za h**** já chci zpátky kyknose

[Dalibor Smolík]

Dobrý postřeh, já taky. Ten byl zaměřen proti křesťanství, ale jeho argumenty měly hlavu a patu. Bylo o čem diskutovat.

[kavol]

jeho argumenty měly hlavu a patu. Bylo o čem diskutovat.

eh, o kom že to je řeč?

[Marcela*]

Nemělo v noci miminko prdíky?

[frdrx]

Ty už naštěstí ustaly.

[phr]

Nemáte pravdu ani jeden. Ateisté pijou kafe, teisté čaj.

[Dag]

To je ovšem hrubé zjednodušení Atheisté nepijí čaj ale není nic řečeno o substituci!!! Jedééém!

[phr]

hrubé zjednodušení

Prosím nebrat jméno Boží nadarmo.

Ano, je to tak, sedím teď u počítače a se znepokojením sleduji, jak fanatičtí ateisté na ABC Linuxu zavile popírají moji existenci

[Dag]

To ne!!! Moji existenci!!!

[phr]

Hele, tak se šábnem. Ale jméno mi nech na pokoji !?!

[Dag]

Tak na půl? Ale žádná levárná kolego bože! Jasný? Všechno fifty fifty, věřící obětiny, panny, prachy...

[phr]

Samozřejmě, půl na půl, z bratrskýho dělení jsme přece už dávno vyrostli. Úřadovat budeme střídavě lichý/sudý týdny. A o svátky budeme losovat. A nebo si na úřadování najmeme a necháme si jenom ty požitky.

[Dag]

A nebo si na úřadování najmeme a necháme si jenom ty požitky. Ouřad zmákne pár mladejch koček! Odpovědi na intervence, milosti, zázraky... pár formulářů. Dobrej nápad! Ani ty buchty to nepřepracuje a hurá do požitků!

[xkucf03]

Hele, tak se šábnem

ne, ne, žádný polyteismus se zavádět nebude, to je barbarství. Leda že bych se k vám přidal a byli jsme tři, to by pak šlo.

[phr]

Takovejch by se našlo. Nene, my už to máme rozdělený, dalšího do party už nepotřebujem. Policajti jsou taky vždycky dva - hodnej a zlej.

[Dag]

Jo. A budem se střídat! Já to mám z práce nacvičený! Hlavně se musej bát a bejt v haptáku. A nemyslet! Na to nesměj mít čas!

[phr]

Dobře, tak já budu za toho hodnýho. Budu slovem trpělivě obracet na víru ty nejvytrvalejší odpůrce. I když karabáč by byl možná účinnější.

[Dag]

Občas bych je pro sichr něčim majznul...

[phr]

No vždyť to píšu. Třeba by se jim po tom rychleji rozsvítilo.

[Dag]

Ale koho vezmem za třetího? Amigu? Phantoma?... Jilka ne, to by nebyla sranda. Marcelka? Nějaká buchta a ať Amiga pukne závistí! Nebo Paroubka, ať je tady fakt tóčo?

[phr]

Zrovna jsem jednoho odpálkoval. A politiky a ženský už vůbec ne. Když si představím takovou Kočovou - no teda

[Dag]

Pravda! Právě jsem dopsal!

[Dag]

Kdepak, pravdu dí kolega Bůh. V tohlem Řecku to neukočírovali a kolik se jich na ten job nacpalo.

[xkucf03]

jenže já jsem to myslel jako: tři – otec, syn a duch…

[phr]

duch

No, šedých eminencí je všude spousta, mají vliv, ale většinou nechtějí nikde figurovat oficiálně. Tak jestli ti to bude vyhovovat takhle ...

[kralyk z abclinuxu]

Zapomínáte pánové na kotyze - ten je už Bohem nějakej ten pátek... Ačkoli afaik už ho to nebere a teď si nemůžu vzpomenou, jak se takovýmu bohu říká, ale nějak se to jmenovalo...

[Dag]

Kotýz? A jak se mu to udělalo? To někde chytl? Deoesence? Její propágátor v české kotlině se uchlastal.

[xkucf03]

Co když piji oboje? (ne současně)

[gtz]

Já mám rád pořádné kafe - turka a čaj také neodmítnu. Ale ráno není nad černé kafe s logrem.

[Dag]

Tady je v kávě obsažen zásadní princip. Ten je pro theistu neuchopitelný, zůstává tušen za zelení či hnědí čaje. Proto jsou theisté lepší a basta, řikaám to a tak je to pravda! Vědecká! ... smajlík no....

[kralyk z abclinuxu]

Pěkný... mohl bych vzpomenout na jednu starší patičku: Káva? To není můj šálek čaje...

[Dag]

Dobrý

[Andrej]

A kdo pije pivo?

[Dag]

je pivista!

[xkucf03]

Já beru ateismus jako přesvědčení, že: „Bůh určitě neexistuje“ – a to je snad ještě těžší dokázat, než že existuje. Za výchozí stav považuji agnosticismus: „nevím, jestli je to tak nebo tak, zatím jsem to ještě nezjistil“.

[Dag]

Jo, to beru. Navíc z toho nevim začnem a většinou zase po letech skončíme :))) Něco jiného je víra, ale to je jiná diciplína.

[Filip]

Měli bychom oddělovat dvě věci.

Otázku, co stvořilo vesmír atd. nemá smysl řešit. Získat pochopitelnou a užitečnou odpověď se nám nepodaří. Z toho hlediska skutečně nelze existenci Boha (v nejobecnějším slova smyslu) popírat.

Podle všeho ale neexistuje Bůh takový, jakého nám předkládá většina náboženství; tedy polidštěný a kladoucí si nějaké požadavky.

[Dag]

Jo, to bych taé tak viděl.

Možná jen úplný konec a kladoucí si nějaké požadavky. Těžko můžeme očekávat arogantního staříka, co se vzteká že nedostal přísun obětin a nebo že uctívám jinej xicht něž přisoudili jemu. Otázka stanovení nějakého zákona "příčin a následků"... ???

Ale absoutno nejabsulutnější na tohle jistě zvysoka..., už proto že pd něj spadá ano i ne.

Jejda, to se to tady zase nějak rozjelo... Koukám že problém bůh ano či ne je aktuálnější Gnome ano či ne. .)))

[pavlix]

Koukám že problém bůh ano či ne je aktuálnější Gnome ano či ne. .)))

Pro tebe je to možná aktuální problém, pro mně osobně to třeba není ani aktuální, ani problém. Jediné problémy, které mě napadají v asociaci na slovo bůh, nejsou ty s bohem, ale ty se silně nábožensky založenými lidmi.

[Dag]

Prohlédneš-li debatu od začátku, uzříš že pro mne to byla záminka si zavtipkovat. Z množství reakcí na nenápadnou zmínku tady a nekonečný seriál kousek vedle (pokud vím, ještě se tam hádají) soudím, že to tady problém je.

Osobně nemám, pokud se neprojevují agresivně, problém s žádnými lidmi. Jak jsou nábožensky založení to často nevim a po letech bývám překvapen. Nepříklad z jednoho kamaráda vylezlo po letech že je silně věřící. Vůbec to netajil a vůbec to neříkal - šlo to mimo.

Zajímavá byla v případě toho kluka reakce okolí. Většina řekl hmmm, aha. Ale tři lidé se do něj pustili a dokonce s nim pro jeho víru (zcela vnitřní víru) odmítali sdílet prostor. Označil jsem je za militantní pitomce a trvám na tom. A asi mi to poznamenalo, od té doby jsem nabroušený ještě víc na agresivní ideology ze všech stran, věr a nevěr...

[pavlix]

Prohlédneš-li debatu od začátku, uzříš že pro mne to byla záminka si zavtipkovat. Z množství reakcí na nenápadnou zmínku tady a nekonečný seriál kousek vedle (pokud vím, ještě se tam hádají) soudím, že to tady problém je.

Prohlédneš-li ostatní debaty, zjistíš, že „problémem“ může být cokoli. Například skutečnou hrozbou lidské osobnosti je, když si utváří náhled na život a svět hlavně podle internetových diskuzí.

Ale tři lidé se do něj pustili a dokonce s nim pro jeho víru (zcela vnitřní víru) odmítali sdílet prostor. Označil jsem je za militantní pitomce a trvám na tom. A asi mi to poznamenalo, od té doby jsem nabroušený ještě víc na agresivní ideology ze všech stran, věr a nevěr...

Tak pokud bych bral jen to, co tady píšeš (a jakože musím přiznat, že ti zase tak moc nevěřím), tak bych musel říct, že se naprosto shodneme.

Ale osobně si spíš myslím, že se tak trochu topíš ve vlastních problémech. Každý nějaké máme, někdo si s nimi poradí líp nebo hůř, ale obvykle je nějak odrážíme okolí. Přijde mi nesmysl nadávat na ateisty/ateismus, což vůbec není nic institucionalizované, neexistuje žádný společný zákon, kniha, nic, čím by se ateista měl řídit.

[Dag]

Tak pokud bych bral jen to, co tady píšeš (a jakože musím přiznat, že ti zase tak moc nevěřím), Věř či nevěř, bylo to tak.

Ale osobně si spíš myslím, že se tak trochu topíš ve vlastních problémech. Poslyš, tohle se mi zdá opravdu, ale opravdu hodně nepravděpodobné. :))))) Tedy pokud by to měly být problémy s vírou a ateismem. To asi skutečně sotva. :)))

[pavlix]

Věř či nevěř, bylo to tak.

Ta nedůvěra nebyla vůči popisované události, ale vůči tvým reakcím a tvému prezentovanému náhledu na věc.

[Dag]

Ta nedůvěra nebyla vůči popisované události, ale vůči tvým reakcím a tvému prezentovanému náhledu na věc. Tak to by mi zajímalo co prezentuji.

[pavlix]

Tak si to přečti :P.

[Dag]

Furt bloudim co je z toho nevěrohodné. Už jsem z toho celý sám sobě nevěrohodný. Asi se picnu!

[pavlix]

Sorry ale na:

Tak to by mi zajímalo co prezentuji.

ode mě nemůžeš dostat lepší odpověď než:

Tak si to přečti.

Zbytek si budeš muset přebrat sám.

[Dag]

Škoda že nevíš. Jinak hodně úspěchů v psychoterapii! :))))

[Dag]

Já už fakt začnu psát ty smajlíky, ironíky a nadsázkoidníky. Jinak se fakt nedomluvíme. Já se tady rozjuchal nad měřením božího pinďoura, že jsem nedomyslel, že z toho může být tak pochmurná debata.

No jdu plavat do svých problémů... :))))

[Bony Klayt]

ja aj morbidíky a cynicíky

[xkucf03]

že z toho může být tak pochmurná debata

A to to začínalo tak nevinně – homosexuálové s windows a nadávkologie Všechny diskuse tu prostě konvergují k náboženství a politice. Udržet původní téma je docela obtížné. Trochu mne mrzí, že třeba u mého posledního zápisku v blogu (je o programování) se skoro nediskutuje (i kdyby to měla být kritika), zatímco tady se vedou dalekosáhlé teologické spory.

[Dag]

Protože kodu (skoro) nikdo nerozumí. Kdežto zda je bůh. co je podstasou světa, to má zmáklej každej!

[whistleblower]

ja kľudne budem diskutovať aj po odbornými článkami:)

[frdrx]

Lidi přestaňte už s tím, že se má dokazovat neexistence boha nebo čehokoli. Dokud nikdo existenci bohů nedokáže, tak prostě nejsou. Není jediný důvod se domnívat, že jsou.

[Václav HFechs Švirga]

To už se tu řešilo minule. Nezapojuji se, jen si to tu čtu, ale jako divák žeroucí popcorn a sledující tohle famózní představení přesto musím poprosit -> neopakujte se prosím .

[frdrx]

Možná vyhovím, možná ne. Taky se mi už nechce nikomu vysvětlovat takové samozřejmosti jakože dokazovat neexistenci věcí nedává smysl.

[gtz]

Dokud si na něj nešáhnu tak nevěřím

[whistleblower]

len či sa vám dá osahávať:)

[xkucf03]

Viděl jsi Dědictví?

[gtz]

aha taky jsem ji neviděl a vím, že ji máte slušněji zkráceno

[xkucf03]

tak prostě nejsou

Takže dokud lidi neobjevili, že Země obíhá kolem Slunce, tak neobíhala?

[Dag]

Starej zákon je běžně dostupný v hebrejštině. Je to pro mne výrazně zábavnější kniha, než Palacký, což asi myslíte těmi pověstmi českými. Nebo myslíte Jiráska a jeho německé pověsti? :)

:))) Vítám Vás tady milý věrozvěste ateismu, jako vždy u vás misionářů, naprosto mimo mísu. My tady řešíme tělesné proporce Jeho... a vy hnedle že Starý zákon může mít původ u Sumerů a že... ach vy ideologové, to si nemůžete chvíli od té propagandy odfouknout? :)))

[Bony Klayt]

Tu je aspoň vidieť, ako z každek k......y môže vzniknúť závažný ideologický konflikt.

[kralyk z abclinuxu]

Vítej na ábíčko

[Bony Klayt]

my už sa trochu poznáme:)

[Dag]

Dovolím si, ve vší maximální úctě, malou opravdu: Z toho je vidět, že pořádný ideologický konflikt může vzniknout jedině z ozajstné ko...iny. :)))

[Faunom Alien]

to si nemůžete chvíli od té propagandy odfouknout? :)))

Odfouknul si možná Hospodin, když stvořil svět za šest dnů a sedmého dne si dal šlofíka a chrápal . Této teorii o stvoření světa dnes snad nevěří už ani mnozí křesťané. I ten šmudla v čepičce a s berlou Jan Pavel II. připustil, že něco na té evoluční teorii bude. Zas to tak nežerte, německý ovčáku Dagu, já jsem se jen pozastavil nad tím, jak dneska ještě někdo může věřit starým pověstem židovským, které jsou volným převyprávěním jednoho ferdy Jeronýma (a nebo i různými překlady z hebrejštiny, ale to na tom nic nemění, a o originalitě těch textů lze opravdu pochybovat).

Kde má tedy původ Starý zákon? Vzniknul jen tak sám od sebe? Proč si myslíte, že to nemá kořeny v Mezopotámii a u Sumerů?

PS: Důrazně se ohrazuji proti tomu, že jste mě zařadil do náboženské sekty. Já nemám v žádném řípadě nic společného s žádným bohem ani náboženstvím. Vymyslete si jiné adjektivum, vlčáku

[Dag]

Proč by nestvořil svět za šet dnů a sedmí se nedal šlófa? Mně to přijde jako dobrej nápad! Ovšem zařazení zvířat do stvoření v podobě, jakou nabízí Genesis, to nemohu přijmout. Haf haf!

Já řekl že v Sumeru původ nemá? Kde má původ Starý zákon, Nový zákon, Sumerská civilizace, alkohol či polovodiče, je plus mínus fuk. Důležité je, to co s onoho stalo a čím to je dnes.

PS Já nemám v žádném řípadě nic společného s žádným bohem ani náboženstvím. Tak proč to sem píšete? Sekta ateistů je tady na abíčku zdaljka nejmilitantnější a nejnesnášenlivější (což je to, co mi na tom zajímá). Taková agresivita svědčí většinou o vnitřní nejistotě.

[Dag]

Smajlíky jsem zase vynechal. Tak jich sem pár dám a rozdělujte je dle uvážení do mých textů . O sorry za překlepy, píšu v tramvaji.

[Dag]

A ještě malá nápověda pro dumání, zda lze brát Bibli doslovně: Je psaná v hebrejštině.

[Faunom Alien]

Mně to přijde jako dobrej nápad!

Mě moc ne, ale to asi nemá cenu rozebírat. A kdo stvořil Boha? Ten tu byl už předtím, že. Já na to odpověď znám, bohy si stvořili lidé ve svých myslích a tím jsem si jist.

zařazení zvířat do stvoření v podobě, jakou nabízí Genesis, to nemohu přijmout.

Jo. Třeba to, že Bůh stvořil dobytek. Třeba taková kravička je domestikovaný tur, prásátko v chlívku vzniklo z divokého prasete a i ten váš vlčák se vyvinul z vlka (pravděpodobně). Za tím vidím jednoznačně ruku člověka, a ne ruku boží.

Sekta ateistů je tady na abíčku zdaljka nejmilitantnější a nejnesnášenlivější

Budete muset slevit i na tom výrazu sekta, ateisté se v žádných sektách nezdružují, to je vynález teistů. Militantní ateista taky nejsem, naopak mám pro náboženství a teologii pochopení a slabost, viz. třeba zde )))))).

[Dag]

kurva fix, ani oni nerozenají srandu? To jsem si o nich tedy nemyslel! Má víra je ohrožena, asi vás upálím. Ateisté jsou sektou svýmí militantními postoji. Tp prostě tak je, ale ničemu to nevadí. Sekta nemusí být průser. Hlavně ať to funguje a dejte vědět až se budete hlásit k nějaký církvi, tyhle jsou pak strašně radikální, chtěj to dohnat... dohodim vám ze známosti něco slušnýho!

[kralyk z abclinuxu]

Navíc to, co dneska čteme jako Starý zákon, je latinský překlad Vulgata ranných kleroušů jako byl sv. Jeroným, který to nejspíš rázně zrevidoval a upravil k obrazu svému.

To už nějaký to století neplatí... Jak už naznačil Dag, všechny moderní překlady Starýho Zákona vycházejí z hebrejského originálu (či "originálu", chceš-li ). Nejběžnější český překlad je Český ekumenický překlad pocházející iirc někde z 70~80. let, i ten je založen na hebrejském zdroji a místy obsahuje všelijaké poznámky k překladu a k hebrejskému originálu.

Mimochodem nedávno vyšel překlad nový ('Jeruzalémská Bible'), od posledního se místy i dost liší, avšak nic revolučního. Je to mimochodem katolický počin, narozdíl od teho posledního, který byl ekumenický (mezicírkevní).

Horší je to s novým zákonem - tam je bohužel k dispozici jen řecký překlad, protože aramejský/hebrejský originál nebyl ani nikdy pořádně zapsán, jen ústně tradován :-/ Takže ten se místy dá vykládat všelijak (ne, že by Starý taky nešel ).

[Bony Klayt]

mám jednu bibliu od jednej jehovistky...z pôvodných jazykov preložil do SJ prof. Roháček ( 1974) , ale aj tak tomu nejako nerozumiem:) ...tá jehovistka, čo mi ju dala, už je vlastne teraz on... čím sa to trochu ešte viac komplikuje:)

[Bony Klayt]

Roháček napísal aj EVOLUCIONIZMUS VO SVETLE PRAVDY ( „Čo má každý vzdelaný človek vedieť o evolucionizme)“

,,...Je nesporné, že evolucionizmus vlyv na všetky obory vedy a tým aj na celý náš súkromný aj verejný život. Najmä však opanoval mysle učeného vzdelaného a polovzdelaného sveta…. Ale bolo iba málo tých, ktorí sa nebáli pravdy, hoci bola nepríjemná a pozreli evolucionizmu smele do očí, a ešte menej bolo tých, ktorí by boli vzali pero do ruky a bez bázne odkryli jeho slabiny…. ... Evolucionizmus je na špekulatívnej filozofii založený svetonázor, alebo tiež, je to špekulatívny filozofický systém prírodný. A ešte nebolo nikdy nijakého filozofického systému, ktorý by bol založený na takom empirizme, na toľkých faktách, na toľkých exaktných poznatkoch vedeckých, na koľkých je zdanlivo založený a vybudovaný evolucionizmus"/c.d.: str.3, 5/

a teraz ma zabite:))

[Bony Klayt]

samostatné písmenká a, b, c...g, h, ch

[pavlix]

samostatné písmenká a, b, c...g, h, ch

Jojo, kdysi se někdo pořádně ožral a prohlásil dvojici c-h za písmeno a od té doby se to v několika zemích papouškuje dodnes. S počítačema a globalizací postupně znovu přicházíme na to, jaká je to blbost :).

[Bony Klayt]

u nás niektorí za opita to písmeno aj vynechávajú, namiesto toho si grgnú

[Roger]

Hláska. Jestli vyslovuješ "ch" jako [c h], neděláš to dobře :)

[Bony Klayt]

hláska:)... človek prilepený ku klávesnici, skoro zabudne, že písmená majú aj zvukovú podobu

[pavlix]

Hláska. Jestli vyslovuješ "ch" jako [c h], neděláš to dobře :)

Rozdíl mezi písmenem a hláskou je učivem základní školy.

[kralyk z abclinuxu]

To je fakt, nadruhou stranu filosofie češtiny je "co hláska, to písmeno"... Ch (a dž pro cizí slova) to trochu kazí... Asi proto bylo 'ch' prohlášeno za písmeno...

[Heron]

A od té doby se to vyskytuje jako perlička v lexikografickém řazení.

[w4rr10r]

Tak koukám na "ks" a "kv"...

[Bony Klayt]

x a q sa v yskytujú v slovách cudzieho pôvodu, vymyslite graf.znaky zastupujúce hlásky ch a dz, dž a navrhnite zmenu... a vôbec... buďte radi, že nie ste Číňania

[w4rr10r]

Proč? Pokud narážíš na znakové písmo, tak to je úžasné.

[Bony Klayt]

narážam na to, že tu nie sme s ničím spokojní a vadia nám tri znaky hlások združené z dvoch znakov iných hlások... a Číňania sa nesťažujú.

[pavlix]

Tak si přestaň stěžovat a máš vyřešeno :).

[pavlix]

To je fakt, nadruhou stranu filosofie češtiny je "co hláska, to písmeno"... Ch (a dž pro cizí slova) to trochu kazí... Asi proto bylo 'ch' prohlášeno za písmeno...

Tak tak, místo toho, aby se na rovinu přiznalo, že náš jazyk má výslovnost pravidelnou asi tak jako španělština, tak se vymýšlí kdejaký způsob, jak to maskovat.

[Bony Klayt]

...místo toho, aby se na rovinu přiznalo...

toto je to umenie,ktoré je Číňanom cudzie... vždy si nájsť niečo na hundranie:)

[Bony Klayt]

dilino je rasovo nežiadúce?

[kavol]

Ovšem kokot je ... až se ozvou ze Svazu chovatelů... Tak jdu sedět. .)))

no hlavně pozor na pornoherecké odbory!

[Bystroushaak]

S genitálníma imho není co zkazit. Pro inspiraci: Gustovní klasifikace nadávek.

[Dag]

Rozhodně se mi víc líbí nadávky genitální, než vyměšovací.

Ta klasifikace nadávek je zoufale nepoučená. Hrůza! Káča není od jména, fuchtle je z jidiš... a tak dále. Nadávkologie je věda! Žádná sranda jako teologie nebo fyzika!

[Mandarinka]

scroty

Při čtení tohoto se mi pořád vtírá myšlenka na 'scrotum'. Co tím chtěl básník říci...

[Jendа]

scrot?

[Jendа]

Kdepak, jsi sexista, protože jsi nepředpokládal, že ten druhý desktop může používat žena .

(ok, asi není, protože jinde o sobě píše v mužském rodě)

[kotyz]

Já a Amigapower tam taky máme nějakej screenshot z widlí (legendární amigovo zpíčený widle s genitální tapetou), ale mezi těma dalšíma 10 z linuxu a workbenche se to ztratí ...

[Bedňa]

Ale hneď dvoje Widle za sebou to ma zabilo kámo.

[kotyz]

To jo, ve většim množství škodí zdraví

[kotyz]

1. Čiré utrpení a 2. Zpíčený widle

[Bedňa]

Zpíčený widle

Tak to je sila

[robotics]

Ano zpíčený widle je velice chutný desktop .

[Migi]

1) ty widle ma taky iritují
2) přesto to s touhle reakcí přeháníš
3) kdyby už byly tři tak nadavam taky, ale dvoje

[Bedňa]

2.) Reakcia je primeraná IQ autorom Widle screen.

[frdrx]

Ti povím jednu věc. Heterosexuálové, a to jak ženského tak mužského nominálního pohlaví, jsou často daleko větší čuráci než všichni kuřburti a ližfrndy co kdy potkáš.

[Bedňa]

Ty ma vždy dostaneš Ja som to myslel len ako urážku tých čurákov čo ma ma urážajú ich príspevkami tu na Ábičku.

[frdrx]

Fajn. Nic proti.

[otula]

Dá se to vyložit jako Deset z deseti heterosexuálů tě označilo za fanatika?

[Jendа]

Doporučuje 5 odborníků ze 4.

[otula]

Ona to byla (rádoby nenápadná) narážka na jeho patičku

[m-a]

Ja do tych Hornan niekedy aj pridem pozriet. Takeho kokota som uz davno nevidel.

[Bedňa]

Si vítaný. Až by si neprišiel daj tvoju adresu prídem určite.

[Michal Fecko]

Čau Bedňa. To že som uverejnil nejaký Windows screen nejakého kompu ťa privádza na takéto závery? Svalnatá klávesnica, čo? Prečo nevyskakuješ pri Linuxových desktopoch ktoré som tu uverejnil? Ver mi že nebola to provokácia, proste som inštaloval Windows netbook a bola tam legálna sedmička starter tak su ju upravil na použiteľnejší spôsob a uverejnil. To je všetko. Je tu kopec Windows screenshotov, kopec ľudí tu využíva aj Windows okrem Linuxu... Doteraz tu s tým problém nikdy nikto nemal. Ale abíčko sa mení... Aj vďaka asociálom ako si ty...

[Bedňa]

Čakal som či vôbec niekto z vás sa uvedomí a ozve. Máš pocit že to sem patrí? Tento a ďalšie linuxové servery vznikali ako fandovstvo k linuxu a lásky k slobode. Pokiaľ máš pocit že Widle sú super máš iné gay fóra kde môžeš predvádzať svoje skúsenosti a neotravuj normálnych ľudí tým hnusom.

[BG]

Ty nejsi normální člověk, ty jsi kokot. Prober se, hovado.

[Bedňa]

Tak ja sa neodhlasujem keď píšem svoje názory, podľa teba sem Widle patria, len tak pre úplnosť zopakujem názov portálu abclinuxu

[Xerces]

Všechno je relativní. Všimni si, že když ve slově abclinuxu změníš pouhých 9 písmenek dostaneš slovo Microsoft. To přeci nemůže být náhoda?

[otula]

malá technická: pouhých 8

[xxxs]

It's Not a Bug, It's a Feature!

[Michal Fecko]

Ale Mário, čiže každý používateľ widiel je gay ? No tak. Ja som tu na servery dlhšie ako ty a prispeval som dosť aj anonymne, presne viem o čom Linux je. Ale som sklamaný z fanatických reakcií akú si týmto blogom predviedol. Urážaš ľudí ktorých nepoznáš - ktorých prácu nepoznáš. Ja tu nedávam len svoje screenshoty ale aj kompov ktoré inštalujem. P.S. keď by som niekedy prechádzal Bánovcami tak sa na jedno chladené rád zastavím v Horňanoch dlho som tam nebol :)

[Bedňa]

Michal sorry za horkokrvnosť, ale až máš Widle je ťažké sa s tým pochváliť na fóre kde to patrí, rád s tebou dám jedno chladené, ale prosím ťa toto tu už neťahaj.

[AsciiWolf]

No a právě díky fanatikům, jako jsi ty, hledí na uživatele Linuxu a FOSS hodně "běžných lidí" jako na sektu či fanatickou skupinu, neuznávající nic, než tu svou "pravdu".

[Bedňa]

OK naserte tu rady o Widlách a pozadia nech je to tu útulné a všetci sa tu budeme mať radi a samozrejme pridať funkciu, "tomuto príspevku dávam sladučkú pusinku CMUK". Nasrať na Widlákov.

[pavlix]

Já tě mít rád nebudu :).

[Bedňa]

Ale budeš :)

[Bony Klayt]

Nasrať na Widlákov

a stolica ako? v priadku?

[pavlix]

No a právě díky fanatikům, jako jsi ty, hledí na uživatele Linuxu a FOSS hodně "běžných lidí" jako na sektu či fanatickou skupinu, neuznávající nic, než tu svou "pravdu".

Lidé, kteří si podle jednoho nebo několika málo udělají jasný úsudek, jsou úplně stejní fanatici a hlupáci, takže bych to neviděl zase tak černě. Akorát se snaží být víc slyšet než ti skuteční „běžní lidé“.

[bambas]

...ako fandovstvo k linuxu a lásky k slobode....

No vidis, kurva! On se svobodne jednul screenshot Widli, Ty jsi svobodne napsal, ze je homous. Tak co se roziclujes, kurva? Tim jsi poprel to, co jsi napsal.

[Bony Klayt]

+100

[Bedňa]

Takto som sa na to nepozeral

[_ijkl]

Je to hlupy linuxovy fasista, co cakas? Linux bude vzdy povazovany za nieco menejcenne pokial ho budu prezentovat taki ludia ako bedna. Velmi zla reklama. Nastastie, takychto ludi je stale menej a menej.

[gtz]

Prď na to, raději si dej jedno-dvě vychlazené. Jako kdyby v těch widlích běžel linux ve virtuálu tak by to ještě šlo, ale nativní widle a zde to tedy ne.

[MMMMMMMMM]

Já mám v oblibě desktop z Win2000, sám mám ve Win7 i WinXP nastaven tento klasický vzhled. Homosexuál nejsem, doufám.

[frdrx]

Doufat nestačí. Je potřeba důkaz. Neotálej!

[Jendа]

<rejp> Líbí se mi takovýto zápisek od někoho, kdo je v práci homosexuál a doma heterosexuál . </rejp>

(pro neznalé, autor zápisku má v práci Win)

Ne ale fakt, klidni se trošku. Nemusí ti prasknout cévka z toho, že sem někdo uploadnul snímek widlí.

[Bedňa]

Tak ja v prvom rade chcem aby praskla cievka tým čo to tu dávajú. Dík že ti záleží na mojom zdravý Mám pocit že už väčšina ľudí dnes nevie čo je úcta k sebe, mať svoj názor a uznávajú slovo "konsezus" a to je hnus. Ja sa ešte stále chcem pozerať do zrkadla a nechcem aby mi pri tom prišlo zle.

[SPM]

To hrozí spíš masoxistům - ty když sem nahrajou screenshot a někdo jim napíše, že to tu nemá co dělat a proč to dělaj, když to až na tapetu vypadá všechno stejně, tak začnou skákat jak cholerický trpaslíci :)

[AsciiWolf]

Jestli tě opravdu dokáže naštvat to, že zde někdo hodí pár screenů z MS Windows, jsi nejspíš asociál bez ponětí o reálném světe, bez opravdových problémů, bez opravdových starostí a bez opravdového života. Svým způsobem ti to i trochu závidím.

[Bony Klayt]

....bez opravdového života

zaujímavá úvaha, venuj jej trochu pozornosť, keď uvažuješ o svojom zdraví, mohlo by sa ti to hodiť skôr, ako budeš musieť k špecialistovi

[loki]

Bacha na PT, aby ti neprisel rozbit cifernik

Ale jinak me ty widle screenshoty take irituji. Ale nadavat takto tem lidem? Svobodny software je i o svobode vyjadrovani a toleranci. At si delaji co chteji.

[Zdeněk Burda]

Hmm, když takhle nadáváš kvůli obrázkům windows co budeš říkat na tohle?

[_ijkl]

Podla jeho motta v profile nema rad ked sa na abicku propaguje uzatvoreny software. Takze cakaj reakciu v zmysle "buzna, ktora obmedzuje moju slobodu". Ale pochybujem, ze si bedna (ano, bedna s malym b) dovoli vyskocit do cloveka, ktory ma tak silnu historiu tu na abicku. Som zvedavy.

[Vojtech Mladek]

Mel by si ses omluvit a zapisek smazat/upravit - jinak si te tady zapamatuji jako netolerantniho asociale...

[w4rr10r]

To už dávno víme, holt Horní Uhry.

[Bony Klayt]

To už dávno víme, holt Horní Uhry.

čo si to vravel... o netolerantných asociáloch?

[pavlix]

Mel by si ses omluvit a zapisek smazat/upravit - jinak si te tady zapamatuji jako netolerantniho asociale...

To už bohužel nenapraví.

[Bedňa]

Ale no

[pavlix]

Perfektní :). Teď si každý může porovnat typickou ukázku toho, jak se vyjadřuješ ty, když s tebou někdo nesouhlasí, s typickou ukázkou toho, jak se v takovém případě projevuju já.

Ten rozdíl je astronomický.

[Bedňa]

Tak potom si mal nalinkovať aj toto :) Ale to už nesedí do tvojho kontextu :)

[pavlix]

Fíha, ty jsi mě někdy hodnotil jinak než přirovnáním k pohlavnímu údu, jo? Člověče, ty mě překvapuješ!

[Bedňa]

Ja ťa stále chválim, len ty vyťahuješ veci, keď mi praskli nervy :) Inak má to video niekde aj pokračovanie, myslím či si to niekde viac rozviedol.

[pavlix]

Ja ťa stále chválim, len ty vyťahuješ veci, keď mi praskli nervy :) Inak má to video niekde aj pokračovanie, myslím či si to niekde viac rozviedol.

Mno... já jsem byl rozhodnutý tě s tím prudit, dokud neukážeš kousek sebereflexe :). Jinak zapomenuté věci nevytahuju.

[xkucf03]

BTW: jaký má smysl vložit do <blockquote/> celý příspěvek, na který reaguješ?

[random]

Asi je zvyklý na Freenet, tam se staré příspěvky ztrácí. Tím jsme vlastně (v souladu s blogem) došli k závěru, že je to nejenom homosexuál, ale navíc i pedofil.

[Václav "Darm" Novák]

Ale hlavně že ty se v tom vyznáš :P

[random]

Co? Takové nemístné obvinění! Já Freenet neviděl ani z rychlíku! Dej tu gumovou hadici pryč!

[AsciiWolf]

Nemáš na mysli spíše Frost?

p.s. To, že znám určitý software (který mimochodem používají nejrůznější lidé, rozhodně ne pouze pedofilové) ze mně snad pedofila nedělá, ne?

[random]

Ale dělá. Jen nezapírej.

A pozor na smajlíky!

[pavlix]

BTW: jaký má smysl vložit do

celý příspěvek, na který reaguješ?

Dobře se tím udržuje kontext.

[A]

Fanatici - až ho potkáte, tak ho spoznáte...

[vlastikroot]

Me ty widle taky vadi. Nechapu, proc to sem kdo dava. Mas mou podporu

[coques]

Ja sa skôr divím, že sa niekto "chváli" windowsovým desktopom ;)

[Václav "Darm" Novák]

Tak kdyby byl ten desktop aspoň něčím zajímavý - blackbox, cygwin, popřípadě KDE...

[Bedňa]

Dík, som si myslel že som posledný komu tu pozadia a články o Widlách vadia. Tiež nechápem prečo sa tí ľudia neregnú na Widle portále, kde ich prácu ohodnotia.

[xkucf03]

Nevím, jestli homosexuální… ale ty widle mi tu taky vadí – bral bych je snad leda v případě, že by nad nimi někdo rozchodil nějaké open source DE, to by bylo aspoň trošku zajímavé, ale jinak to sem nepatří.

[tolerantní heterák]

Teda takhle urážet buzny tím že je spojuješ s windows...

[Xerces]

Tak homosexuálové stejně jako uživatelé Windows jsou minorita, takže tam jistá souvislost je.

[A]

Uzivatele Linuxu jsou minoritni, kdyz uz...

[w4rr10r]

Kde? Tady asi ne.

[ZDcf]

Celkove, todlec to je web minoritni skupiny obyvatelu, stejne jako na gay webu by byla presila gayu, tak tady je presila linuxaku (nebo v nekterych pripadech gayu kteri se boji priznat si to ze jsou gayi a tak maji tendenci nadavat druhejm do gayu :))

[w4rr10r]

Proč lžeš?

Jestliže je Android "Linux", nějak se nám ta minoritnost vytrácí. A ani tak nemusíme činit. Stačí vzpomenout, že asi kdekdo tu a tam přistupuje k linuxovým serverům (třeba když vyhledává pomocí Google), nějaké linuxové krabičce (např. routery)...

[lo0m]

Kouknu na Ábíčko a hned první blog je od hlupáka.. jo, je to tento

[A]

+1 a nevim proc to admini neskryjou/nesmazou, asi jim to nevadi...

[w4rr10r]

Asi protože admini nemažou?

[A]

a hele

[loki]

Fuj

[Bedňa]

https://plus.google.com/101087050847332302040

[Petr Tomášek]

Hoď se skrínšot

[Bedňa]

Dal som si to foto sem do profilu, môžeš pozrieť

[Martin Horvat]

Konečne vidím spojitosť nicku a blogu - Bedňa h*vien zvaná aj žumpa...

[bambas]

No myslim, ze jsi akorat docilil toho, ze se jako vzdy najdete par idiotu (treba i ja), kteri tam ted budou jebat screeshoty widli schvalne, aby te nasrali.

[bambas]

Cha! A mas to, 50/50! Ty anketo.

[Bony Klayt]

Autor má bojovú náladu.Začnite so sťahovaním

[Dag]

No, proč někdo dává na server zabývající se Linuxem Windows, to mi je nepochopitelné, ale jako projev homosexuality bych to neviděl. Možná nějaká sociální retardace. Ale ta je tak rozšířená, že to není snad ani divné.

[Bedňa]

To označenie som použil pretože je to teraz in :)

[Andrtalec]

Je to in

[Petr Tomášek]

V anketě ti chybí možnost: „jest mi to zcela u prdele“

[Martin Horvat]

To je prva moznost :)

[A]

„Podľa paragrafu 206 ods. 1 Trestného zákona sa dopustí trestného činu ohovárania ten, kto o inom oznámi nepravdivý údaj, ktorý môže značnou mierou ohroziť jeho vážnosť u spoluobčanov, najmä poškodiť ho v zamestnaní, narušiť jeho rodinné vzťahy, alebo spôsobiť mu inú vážnu ujmu. Potrestá sa odňatím slobody až na dva roky alebo peňažným trestom. Podľa paragrafu 206 ods. 2 Trestného zákona sa odňatím slobody na jeden rok až päť rokov alebo peňažným trestom alebo zákazom činnosti páchateľ potrestá, ak spácha takýto čin tlačou, filmom, rozhlasom, televíziou alebo iným podobne účinným spôsobom.“

[Jendа]

Pokud někoho uráží označení homosexuál, je sám homofob a měl by se pro výstrahu pověsit!

[xkucf03]

To mi připomnělo, jak jednou nějací „humanisti“ dělali kampaň proti „pravicovým extrémistům“ a snažili se je zesměšnit tím, že naznačovali jejich homosexualitu. Je fakt zvláštní, když někdo, kdo údajně hlásá toleranci, používá tuhle orientaci jako nadávku.

[Dalibor Smolík]

To mi připomnělo starý vtip: "Nesnáším dvě věci: rasismus a černochy"

[gtz]

pane Smolíku, nebylo to náhodou jinak? "Nejsem rasista, ale nemám rád černé .."

hodně lidí toto říká tam ze severu, kde se poslední dobou staly celkem divoké skutky.

[xkucf03]

Taky se říká: „já nejsem žádný rasista, pro mě cikán jak černoch“.

[Dalibor Smolík]

No, na severu bych teď bydlet nechtěl

[gtz]

No co se tam děje je celkem jeden velký kentus. Ale je dobře, že najednou to média začala rozpitvávat. Aspoň se to pohne kupředu. Jak jeden člověk říkal, je zde pár místních a zbytek je sestěhovaný nebo ze slovenska na návštěvě.

[A]

A ako by sa ti pacilo oznacenie homosexual ci pedofil? Jasal by si ? :) Ty homofob...

[Jendа]

Smajlík na konci?

[Dag]

Whuáááá, z homosexuálů co fotí své plochy jsme se dostali k boží problematice, co vlastně problematikou není, protože v tom má každý jasno, jen musí uřvat ostatní.

Sice je poněkud divné, že diskuse vznikala tady a z mé doušky ke hodnocení velikosti božího pohlaví, ale nešť...

Já nevim proč zastánci ne tady a jinde tak furt skáčou jak paňácové na gumě. ale asi to tak chce buh.

A vůbec už nevím, zda jim říct co řeknu, a to co řeknu, protože to říct musim. Průser není v náboženství, jehož aktuální nebezpečí, které bylo před cca 4OO lety jste objevili. Ani v evidentně náboženských aktech fašistů a komunistů (to jde opravdu přehlídnout ta podoba s průvody - procesími a dál... opravdu nevidět? Když už nevidim Marxův opis spasení z židovství?).

Průser je v neustále snaze člověka si hledat boha na něj hodit svoji zodpovědnost. A ten buh může být jklidně DHP, strana, politické přesvědčení nebo věda. Něco co je nadřazené a čemu je potřeba se vždy podřídit. Tohle žijem a tady jsme ohrožení.

[whistleblower]

v nedeľu bol zhodou okolnotí na STV film, ktorý je stále aktuálny...( pre niektorých iba prvoplánový  dôkaz o tom, že náboženstvo je metla ľudstva)

[Dag]

Hej! A té symboliky tam! Teda v tom filmu. Připadám si jako poslední zástupce vyhynulého druhu...

[whistleblower]

klídek a tabáček:))...je milé stretnúť niekde ešte nejakého živého dinosaura.. tie malé cicavce, čo ho vystriedali majú pred sebou ešte dljhú cestu

[whistleblower]

Okrem iného som čakala, kedy sa tu objavia súhlasné komentáre k tomu, čo sa deje u vás v tých Rokycanoch.Podobné protestné pochody u nás poriadajú prázdne lebky od Kotlebu. Médiá akože ,,objektívne" informujú ,,bez toho, aby podnecovali rasovú neznášanlivosť" : vo Viedni otec - Slovák zbil na verejnosti malého syna, zaistili ho, rakúska polícia skonštatovala, že ho dobre poznajú z minulosti ako vreckového zlodeja... malý chlapec ostal v azylovom centre vo Viedni, kde mu bráni v komunikácii jazyková bariéra, ale tá bude prekážkou dorozumenia aj keď si ho na hranici vyzdvihnú slovenské sociálne pracovníčky- hovorí totiž len rómsky( to je prvý raz, na samom konci, čo moderátor spomenie etnickú príslušnosť resp. ,,rasový" pôvod. Podtext? Cigáni nám, Slovákom, robia v zahraničí hanbu!( ...a Slováci hneď začnú myslieť: teraz aby sme sa báli, že nás všade budú pokladať za primitívov, čo mlátia deti na verejnosti a vykrádajú starenkám kabelky...)

Takto nejako vyzerá tá rasovú neznášanlivosť nepovzbudzujúca mediálna komunikácia... Niekoľko povrchných správičiek tohto typu a s týmto podtextom.Podprahové pôsobenie. Je to na grc.

[gtz]

Nechápu nějak kam tím míříte. Nahoře v čechách již přetekla mez trpělivosti s tamějším etnikem. Je to bordel jak naší vlády, že tyto otázky neřešila dříve tak i ostatních nenažraných lidí co tam prodávají/překupují byty a kupčí se stěhováním romáčů do etnik.

Vláda pochopila pozdě, že s tím problémem musí něco dělat, však i proto vznikla OFICIALNI mapa ghet kde je jasně vidět jaké tam musí být peklo. Dokud těm lidem jasně někdo neřekne, že se mají chovat jako lidi tak se nic nestane. Bylo tam hodně krvavých útoků na lidi, kteří jim nic nedělali a nyní vláda musí chránit ty druhé, a naše média konečně objektivně informují o tom co se tam dělo. Jistě pro ně je to jen senzace a posílení vysílacího podílu, ale i tak je dobře, že se s tím něco děje.

[sad]

Kdyby se romové chovali slušně, neposekali lidi mačetami, dvacet jich nezmlátilo jednoho mladíka, neokradli člověka o berlích, neokradli šestnáctiletou dívku, všechny činy provedeny v přesile, nemusela by média informovat. Stejně některá média mají strach vyslovit slovo rom, a volí pojmy jako nepřizpůsobiví, bandy výtržníků apod. A jestli tuhle situaci zneužije nějaká extrémistická strana, tak to bude vina pouze naší neschopné vlády. Nejde vůbec o nějakou rasu nebo barvu pleti, ale jde o jejich chování. Jak je možné, že většina z nich se chová agresivně, nepřizpůsobivě? Možná si zvykli, že stačí zařvat slovo rasismus a vše jim bude odpuštěno. Prý je hlavní problém, že je agentury sestěhovávají do jedné lokality, ale, sakra, bílí také bydlí pospolu a nechováme se jako dobytek, prostě to nechápu.

[kavol]

a nechováme se jako dobytek

no ...

[Dag]

Bych sem měl pozvat jednoho kolegu z práce. ten je vzděláním teolog a nyní studuje romistiku. Ten by si tady užil.

Problém s romy, a také s cikány je, že ten problém nikdo neřešil, naopak ho rozesíral. Po zrušení postavení cikánů mimo zákon, které bylo a jejich integraci sotva prospělo a je v jejich genech jako vrozené nepřátelství k pronásledovatelům - bílým, komunisté přišli s nápadem za všechny prachy: Sebrali romy z osad a vozů a navezli je (nalákali) do měst. Kočovníci a obyvatelé hliněných osad měli ze dne na den chodit pravidelně do práce, bydlet v bytě a bez ohníčku... Dopadlo to tak, jak to dopadnout muselo. V městech se pak narodila nová generace která se chová přesně tak, jak se chovají generace narozené v ghétech. Strašně.

Předěl mezi "my" a "oni" zůstává a narůstá.

[Dalibor Smolík]

Moje stará teta kdysi vyprávěla, jak v 50. letech postavili nové bytovky pro Romy a po čase zjistili, že vytrhali parkety a uprostřed obýváku si z nich dělali ohniště ..

[Dag]

Přesně. Ale co bys čekal od nomáda když ho strčíš do bytovky? Obyčejnej vesničan si někdy nemůže zvyknout že nemá zápraží a zahrádku. A kočovník?

[whistleblower]

Pán Smolík, ,,teta vyprávěla..." tieto historky tiet z druhej ruky mám najradšej.Tie sú naozaj smerodajné pre rozumné rozhodnutia, čo s tým.Pogrom! Zápalné fľaše! Vyhnať!

Niekto tu spomínal zodpovednosť tých, čo ,,kšeftujú s bytmi a odpredávajú ich Cigánom"...asi gtz. Následok: tam , kde je veľa soc. problémov, vysoká nezamestnanosť, a tým aj nízka cena chátrajúcich bytov a opustených domov, sa sociálne problémy znásobujú ešte aj tým, že sa tam hromadne sťahujú neplatiči, ktorých sa chcú zbaviť iné lokality. Vyčúranci z tých bohatších miest s vyššou zamestnanosťou nájdu peniaze, aby ,,neprispôsobivých", nežiaducich vypratali do iných lokalít, v ktorých sa cena bytov odvíja od nezaujímavosti tej lokality pre ľudí, ktorí majú inde šance na trhu práce( vzdelanie i vôľa pracovať).Je to len iná podoba prvorepublikového zákona o postrku!U vás je to napr. sever Čiech, u nás napr.juh Slovenska, kde všetky ponovembrové vlády zapracovali na totálnej likvidácii poľnohospodárstva a potravinárstva a aj ostatných tradičných nerentabilných odvetví. Nám, ktorí tam žijeme, nijaká teta nemusí vykladať o svojich exotických zážitkoch z cigánskych bytoviek.A kto sa o to trochu zaujíma a rozmýšľa o tom,vidí jasne čo sa deje: zase je raz treba hľadať nejakú skupinu obyvateľstva, na ktorej by si nahnevané masy vybili svoje vášne, svoju nespokojnosť, zase je treba ten hnev presmerovať, aby sa neobrátil proti tým, ktorí nesú hlavnú zodpovednosť za dlhodobé prázdne kecanie a činy v prospech nikoho okrem seba!

Paradoxne, práve deti z cigánskych rodín, ktorých si odchytila do svojho košiara cirkev, katolíci, jehovisti alebo baptisti, tí možno i naivne veriaci, majú záujem o vzdelanie, o prácu, snažia sa zo všetkých síl, aby prekonali ten svoj prekliaty vrodený status. To len na okraj.

Mám priebežné rôzne zážitky s Rómami- i negatívne. Poznám ich mentalitu, voči ktorej tu už padlo toľko výhrad. Mám ďaleko k romantizmu z ,,Cigáni idú do neba." Ale tupohlavosť ľudí podliehajkúcich davovým psychózam ma neskutiočne sere!

[Marcela*]

Pán Smolík, ,,teta vyprávěla..." tieto historky tiet z druhej ruky mám najradšej.Tie sú naozaj smerodajné pre rozumné rozhodnutia, čo s tým.Pogrom! Zápalné fľaše! Vyhnať!

To jsou známé věci, s těma parketama. Stačí se podívat na Chánov. Kdyby jen parkety zmizely... . Nechápu, proč se snažíte zamlčovat nebo nepřijímat fakta.

"Čo s tým?" Čo by. Stačilo by měřit stejným metrem.

Například. Jestliže banda zfašizovaných mladíků, která napadla romskou rodinu z rasových důvodů, dostala za svůj čin mnohaletý trest vězení, nevidím důvod, proč by stejný trest nedostala banda cikánů, která též napadla lidi z rasových důvodů. Nyní se ukáže, jak funguje spravedlnost. Pokud nespravedlivě, opět naroste odpor a nenávist vůči Romům.

[Faunom Alien]

No soudružko, teď nebudu hodnotit tu fotografii, ta je notoricky známá asi jako ta historka s tetou a parketami od lidového vypravěče a popularizátora ústní lidové slovesnosti pana Šmudlíka, ale pozastavil jsem se nad tím odkazem. Co ten odkaz na stránky Národního odporu, nejste vy nácíčka? :P

nevidím důvod, proč by stejný trest nedostala banda cikánů, která též napadla lidi z rasových důvodů.

Tak tady souhlasím, měli by být odsouzeni za rasový motiv jako ti žháři z Vítkova. A taky už bylo i vzneseno obvinění za čin z rasovým podtextem, jestli se nepletu.

[Dalibor Smolík]

No, já jsem ten poslední, komu by se dal podsouvat rasový motiv argumentace . Ten příběh, co jsem popsal, těžko doložím, něco jsem viděl osobně v raném dětství na severní Moravě. Takže dobrá, je to jen historka .. ale plně se stavím za to, aby byla rasová otázka posuzována stejně, ať je "útočník" bílý nebo černý. Pokud někdo něco provede, nechť je hodnocen za čin, který spáchal, ne na jeho barvu pleti a už vůbec ne něco generalizovat na celou skupinu lidí.

[whistleblower]

ale plně se stavím za to, aby byla rasová otázka posuzována stejně, ať je "útočník" bílý nebo černý...

Absolútny súhlas, rasizmus existuje na oboch stranách- len taká malá pripomienka, že ani policajti nie sú imúnni... a ja vidím strašnú chybu vo výbere ľudí do PZ, mnohí tam idú len za finančnými výhodami, nemajú na to nijaké, ani intelektové, ani morálne predpoklady. Svedčia o tom aféry, ktoré odhaľujú, že príslušníci polície sú poprepletaní s podsvetím a že zneužívajú svoju právomoc. Toto zaobchádzanie malo tragické následky, a tak sa ukázal vrchol ľadovca.

U nás komunitné centrum v ghete vedie rómsky ,,podnikateľ" a úžerník, ktorý úzko spolupracuje s niektorými miestnymi ,,politikmi." Napr. pred voľbami v prospech jedného kandidáta na primátora rozdával voličom v ghete po 5 eur za prísľub voličského hlasu.

[gtz]

náš stát je z romáčů posraný až za ušima. Stačí připomenout matiční zeď a ty ostatní věci. vždy vše hrálo do karet romáčům a nikdy se nikdo našinců nezastal.

není problém s těmi místními, ale s těmi co tam byli přesídleni. Ti pak mají spoustu svých známých kteří jsou tam na dovolené. A proč se nikdo nepozastavoval proč jsou zde na dlouhodobé dovolené, když zde nemají pobyt. Snad se nyní něco změní a Ti co tam nemají být potáhnou tam kam patří.

kde byla policie když byl útok proveden jen pár minut od služebny? A najednou když se chce pár set lidí projít kolem obydlí kde tato chátra bydlí tak tam jsou policejní manévry. Kdo koho nyní brání?

to co zmiňujete bylo i u nás s uplácením "neviem pisat, neviem čitat ale stovka je dobrá" nějak tak to jeden z nich presentoval v TN.

[whistleblower]

není problém s těmi místními, ale s těmi co tam byli přesídleni

Áno, tak je to všade... naviac, majú problémy aj medzi sebou, úplne to rozbilo miestne rómske komunity( napr. ak ešte niekde aj donedávna fungoval inštitút vajdu, v miestach s novými prisťahovalcami je komunite definitívny koniec a o pozíciu vajdu už nikto nemá ani záujem- namiesto vajdov ich prípadne ,,vedú" miestni úžerníci a vyčúranci). Napr. k nám do tohto regiónu, kde už aj tak bola vysoká koncentrácia Rómov sťahujú hromadne neplatičov napr. z Luníka IX.Tam sa zdevastované paneláky aj asanujú( tak sa Košice pomaly zbavujú svojho problému na úkor ešte postihnutejších oblastí...). Niektoré obce sa bránia svojsky- starostovia odkúpia domy po starých ľuďoch, aby ich majitelia nepredali cudzím Rómom.A niekde naopak- starosta vezme bakšiš, najbližšia ,,metropola", ktorá potrebuje postrčiť Cigánov, investuje do opravy starej opustenej ubytovne v obci toho starostu a postrčí do ,,sociálnych bytov" takto vzniknutých svojich neplatičov. ,,Neriešiteľný problém" s Rómami sa len postrčí o kus ďalej - tam, kde sa stane ešte neriešiteľnejším.

A najednou když se chce pár set lidí projít kolem obydlí kde tato chátra bydlí...

http://www.novinky.cz/domaci/243144-znepokojeni-romove-driv-k-nam-zasli-na-kafe-a-ted-nas-nenavidi.html

[gtz]

ano hází je do jednoho pytle, znám jich pár (stačí mi spočítání jedna ruka) ty co chodí do práce a co posílají děti do škol. Většina je ale těch co nedělá, nikdy dělat nebude.

[whistleblower]

...nikdy dělat nebude.

Ak vyrastiete v prostredí, kde ste nevideli nič iné, len závislosť na soc. dávkach, nepoznáte nikoho, kto by pracoval, mal nejaké remeslo, profesiu, nepoznáte ani tie profesie, čo obnášajú, nikto vám neukáže, ako sa k nim dostať, nepomôže v tom, naopak, budú vás obklopovať modely zamerané na ,,alternatívne zdroje obživy" a s tým súvisiaci spôsob života, asi naozaj nebudete pripravený pracovať.Trvalo dve generácie (ak berieme, že jedna gen. = cca 20 rokov), kým si Cigáni začali zvykať na to, že musia pracovať a posielať deti do školy, a potom nastalo vákuum.Nedostatok práce, nezamestnanosť, ktorá sa netýka(la) len Cigánov, ale ich predovšetkým. Pracovali v odvetviach, ktoré ,,ľahli" ako prvé a v tých ostatných( to nepoprie nik, to by sa dalo kľudne dalo konkrétne dokázať od poddniku k podniku) ich ako prvých poprepúšťali. S tým súvisela strata ubytovania, neplatičstvo, ich koncentrácia v určitých lokalitách( aj tých už rozptýlených, ktorí prišli o zdroje obživy), kde zanikla dovtedy existujúci aký - taký samosprávny systém a systém kontroly... Bol to návrat späť.

Čoraz častejšie vidím Cigánov pracovať... odpadové hospodárstvo, pomocné práce pri rekonštrukcii kdečoho za peniaze z EU. Sú to len dočasné príležitosti a je ich v pomere k záujmu o ne veľmi málo.Detí , ktoré ukončia SŠ , aspoň sa vyučia, tiež pribúda.Už pri individuálkach na odbornej praxi býva problém, že ich je na tú prax ťažšie umiestniť- chcú bielych, pričom tí, ktorí s neľúbosťou toho Róma na prax vezmú sa nijako nesťažujú... naopak, nakoniec si ich obľúbia a zabudnú, že sú to rómske deti. To sú skúsenosti z každodennej reálnej praxe.Nie z noviniek či toho idnes...

[51654654684984641654654]

Ja som za to aby sme ciganov nehadzali do jedneho pytle - treba ich viac - aj tak sa do jedneho nezmestia...

[whistleblower]

obdivujem tvoj zmysel humor, niečo výnimočné a originálne, mal by si s tým ísť na konkurz do STV

[jazyková poradňa]

pre budúcnosť... pytel je po slovenskyx vrece

[Bedňa]

Slovenskyxina to je čo za reč?

[jazyková poradňa]

To sa ty pítaš? A čo mislíš? Hornianska?

[Marcela*]

Soudruhu, jen jsem si vypůjčila dobový obrazový záznam, strany nácků mě nezajímají. To jsou frustrovaní jednici, kompenzující si nějaký osobní/nostní problém agresí. Bohužel nesprávná politika posledních let vůči Romům, vytvářející ve většinové společnosti pocity nespravedlnosti, jim posílá vítr do plachet...

už bylo i vzneseno obvinění za čin z rasovým podtextem, jestli se nepletu

Uvidíme, jestli bude odpovídající poměr ve výši trestů.

[whistleblower]

Pani Marcela, na rozdiel od vás, ktorá máte k dispozícii iba dvojrozmerné fotky jedného gheta, ja som osobne pracovne chodievala na Luník IX v Košiciach, páčila by sa vám tiež exkurzia v podtatranských cigánskych osadách, alebo v takej Lomničke pri Starej Ľubovni. Rómske gheto u nás je dnes blízkom susedstve bytu, kde som vyrástla( mnohé decká odtiaľ chodia k nám do školy). Dve moje kolegyne bývali donedávna( jedna zomrela a jedna sa z rodinných dôvodov odsťahovala z rodinného domu do bytu, teda neopustili miesto bydliska kvôli Cigánom) v tesnej blízkosti veľkej rómskej osady, tá jedna priamo pod ňou, a jej rodina tam býva dodnes. Práve s ľudmi, ktorí majú osobný vzťah k problému, o ktorom vy iba teoreticky rozumujete, možno o ňom viesť plodné diskusie.

[whistleblower]

Nechápu, proč se snažíte zamlčovat nebo nepřijímat fakta.

čítali ste niečo celkom iné, než som napísala, prepáčte, ale s tým Dagovým priateľom by mi rozhovor na túto tému asi išiel oveľa lepšie, a nemyslím si, že ktokoľvek pozná akýkoľvek problém zblízka, nesprostredkovane a aj sa oň dlhodobo a hlbšie zaujíma, presne vie, o čom hovorím

[whistleblower]

nemyslím si, že... opr.: myslím si

[whistleblower]

a najprv by ste sa , Marcela, mali presvedčiť, než ma obviníte z nejakého zamlčovania..tu by ste našli nejaké odpovede, či je  ten Váš úsudok správny

[Marcela*]

Tak zpochybnila jste dávno známou skutečnost, jak se cikáni chovali k bytovému vybavení , viz:

Pán Smolík, ,,teta vyprávěla..." tieto historky tiet z druhej ruky mám najradšej.

Proč to nepřijmout, když je to fakt? Pomůže tato "korektnost" nějak romské problematice? Já o tom tedy pochybuji.

ktokoľvek pozná akýkoľvek problém zblízka, nesprostredkovane a aj sa oň dlhodobo a hlbšie zaujíma, presne vie, o čom hovorím

Ano, s tím naprosto souhlasím. Nejméně zprostředkovaný pohled mají lidé, kteří bydlí v blízkosti Romů. Ti mají možnost denodenně poznávat romské zvyky a chování, pěkně na vlastní kůži.

[whistleblower]

Tak zpochybnila jste dávno známou skutečnost, jak se cikáni chovali k bytovému vybavení

bez rozdávania veselých smajlíkov citujte môj výrok spochybňujúci ,,chovanie Cigánov k bytovému vybaveniu"

ešte raz: môj odkaz je na sériu článkov napísaných o priamom styku s omami, je tam niekoľko ich životných príbehov , o. i., môj pohľad a ten je v priamom rozpore s vašim veľmi povrchným a sebe prispôsobeným úsudkom o mojej tzv. ,,korektnosti k rómskej problematike", vôbec sa nezaujímate, ako sa na to pozerám, vy to viete dopredu a je to tak, ako tvrdíte!

[Dalibor Smolík]

Tie sú naozaj smerodajné pre rozumné rozhodnutia, čo s tým.Pogrom! Zápalné fľaše! Vyhnať!
Proboha nic takového jsem netvrdil . Jen jsem poukázal na náročnost práce s lidmi, kteří mají úplně jiné kulturní tradice. Začlenění je velmi zdlouhavé a nikdo si s tím neví rady ...

[whistleblower]

to ste nenapísali.. ale vedú k tomu tie ,,Príhody tety Bety", ktorými priťahujú divákov aj tí ,,investigatívni" novinári v TN

[gtz]

Však jsem o tom psal v tom svém komentáři. Dívala jste se na tu mapu nepřizpůsobivých lidí? Je to státní mapa udržovaná a přesně monitoruje kdo a kolik jich tam je.

[whistleblower]

dívala som sa, a pripadá mi to ako

ČASŤ PRVÁ. Osobné postavenie. HLAVA I. Evidencia. § 6. (1) Obecné (obvodné) notárske úrady - v Bratislave Policajné riaditeľstvo - vedú evidenciu Židov, ktorí majú bydlisko v obvode ich pôsobnosti. (2) Policajné riaditeľstvo v Bratislave vedie evidenciu aj tých Židov, ktorí sa zdržujú na území Slovenskej republiky, avšak na tomto území nemajú bydlisko. (3) Na základe evidencií podľa ods. 1 a 2 vedie Ministerstvo vnútra ústrednú evidenciu. (4) Židia sú povinní hlásiť dáta a ich zmeny, potrebné pre evidencie podľa ods. 1 a 2. (5) Podrobnosti o vedení evidencií a ohlasovacej povinnosti (ods. 4) určí Ministerstvo vnútra.

[whistleblower]

to je naozaj len ďalšie administratívne opatrenie na tzv. riešenie ,,problémov chudoby"... resp. na ,,inklúziu soc. vylúčených"... ktorý idiot vymyslel zmapovať rómske ghetá a osady a zverejniť tie mapy... a tú ,,pomoc" chudobným a neprispôsobivým si viem v praxi živo predstaviť a inak si myslím toto: ,,bez roboty a dobre si žijú aj banky, táto smotanka slovenskej ekonomiky je odvádzaná do zahraničia v pohode, nikomu to nevadí, romovia sa tím číslam nikdy nevyrovnajú - „Zisk UniCredit Bank sa strojnásobil. Tatrabanka viac ako zdvojnásobila polročný zisk. Zisk Sporiteľne stúpol o 60%. Zisk VÚB stúpol o vyše polovicu.“ Toto sú titulky spravodajských článkov z minulého týždňa. V priemere zvýšilo 29 bánk na Slovensku svoj polročný zisk o 50% oproti I. polroku 2010 na 431,4 mil. €. Pričom predbiehajú výsledky svojich západoeurópskych matiek. Banky ich, pochopiteľne, tvoria z peňazí našich ľudí. Už menej pochopiteľné je, prečo majú zisky tak masívne odchádzať zo Slovenska. ... "

napísal niekto do diskusie http://www.sme.sk/c/6002972/ako-vyzeraju-mapy-chudoby.html

[Marcela*]

ktorý idiot vymyslel zmapovať rómske ghetá a osady a zverejniť tie mapy.

Mapuje se všelicos, proč ne i romská ghetta. Nějaké tabu?

[whistleblower]

1, všetky tie ,,opatrenia" zhora tu už na papieri boli - nič nové pod slnkom,

2, na papieri vyzerajú tie opatrenia ako ,,pozitívna diskriminácia" a tá predsa , ešte takto propagovaná, vyvolá ešte väčšiu nenávisť voči nim, ako ste sama tvrdili ( väčšina tých prostriedkov odtečie aj tak do nenávratna a na zlepšenie situácie ,,vylúčených" sa nepoužije),

3, verejným mapám sa najviac potešia samozvané ,,poriadkové jednotky" a vôbec by som sa nedivila, keby sa toho chytili nejakí breivikovia.

[Marcela*]

ad 1) Neodůvodňuje to nazvat tvůrce zmapování ghet idiotem

ad 2) Samotné zmapování neznačí pozitivní diskriminaci.

ad 3) Ti, kdo chtějí vědět, kde sídla jsou, si to tak jako tak snadno zjistí.

[gtz]

ad 1) děje se tak i proto, aby stát věděl jak a kde má umístit policii a co kde může čekat (kriminalita apod.)

ad 2) souhlas, nechápu jaká diskriminace

ad 3) ono se všeobecně ví kde jsou a co dělají za bordel ... souhlas

Jenže nějaká statistika je o ničem, všichni dobře věděli jaká je tam a tam kriminalita a nikdo s tím nic nedělal. Snad se ledy pohnou kupředu.

[whistleblower]

Vy ste s gtz za tvrdé represívne opatrenia. Tak len do toho. Povedali Cigáni: ,,Bude občanská válka...,"naučili sa trochu česky na svojich cestách:).Mienili tým živelné vzbury.Museli by ste toho mladého rómskeho ľudového filozofa, ktorý to s rozkošnou naivitou predo mnou vyslovil ( asi sa o tom predtým u nich diskutovalo), poznať. Absolútne čistá duša, nepoškvrnená. Ale zúfalí ľudia sa nechajú nahovoriť na zúfalé činy a nechajú sa aj zneužiť.Vytvorte mapy s rómskymi lokalitami a strážte múry.Tým ten problém vyriešite.

Zverejnenie mapy bude okrem toho slúžiť ešte načo? Terénni pracovníci? Noví úradníci v teréne...Hwrmonogram návštev v rómskom ghete v doprovode polície. Aha... Tak to bude naozaj efektívne opatrenie.Čo konkrétne budú riešiť? Ako to budú riešiť?

[gtz]

Nejsem za tvrdé represe. Jsem za to, aby se oběma stranám měřilo stejným metrem.

[whistleblower]

Neviem, máme dosť rómskych žiakov a ak sa vyskytli 2x alebo 3x tu popisované pokusy obviňovať z diskriminácie,okamžite z mojej strany nasledovala patričná odpoveď.Oni vedia, že meriame rovnakým metrom.Aj že stojíme za nimi, že sú naši ako ostatní.Ale keď prídu do prvého ročníka, je vidieť na niektorých, že spočiatku nie celkom dôverujú( majú aj negatívne skúsenosti zo ZŠ).

[gtz]

Povedali Cigáni: ,,Bude občanská válka...,"

Kdo seje vítr sklízí bouři.

[whistleblower]

Kdo seje vítr sklízí bouři.

veru tak... neustále uťahovanie opaskov,len reštrikcie, ,,reformy", ktoré obyčajným ľuďom nič neprinášajú, okrem sľubov ďalších a ďalších 7 ťažkých rokov, po ktorých už snáď(!) bude lepšie, represie na potlačenie napätia... tie nakoniec tou búrkou skončiť môžu ľahko

[gtz]

ano my si opasky utahujeme, ale oni? chodí stále pro ty a ty stejné dávky které zneužívají. Děti neposílají do školy, nepracují apod. Když je čech neplatičem tak se s ním nikdo nebaví. Vystěhuj se nebo zaplať. Ale když neplatič je rom tak najednou je zde tuna vyjímek. A o nějakém vystěhování není možná řeč, protože by hned nějaká organizace křičela, že je to rasismus.

Kdo seje vítr sklízí bouři. Když si něco začnou tak to může pro ně hodně špatně dopadnout a oni to ví. Ví, že stačí jeden podobný čin a nikdo neví jak to dopadne dál.

[whistleblower]

no, práve som dopísala jeden článok, inšpirovaný vašimi mapami, nechcem sa opakovať, v závere sú odkazy- je tam vyjadrenie Lipšica( nášho terajšieho min. vnútra), z čias, keď bol poslancom, to je zhruba názor, s kt. je zhrnutím aj mojich, rozhodne nemožno redpokladať, že si obyvatelia osád pomôžu sami len zo strachu z represií a hladu, kto to tvrdí, nevie, o čom hovorí, ak bude u vás nekontrolovateľne postupovať vysťahovávanie ,,neitegrovaných" do určitých lokalít, postupne z nich vznikne podobný problém, takže tomu by sa malo zabrániť, kým je čas

[whistleblower]

o nějakém vystěhování není možná řeč

môžete ich vysťahovať len zase do nejakého ,,Rumburka"... tak to by bol iba začarovaný kruh

Když si něco začnou tak to může pro ně hodně špatně dopadnout a oni to ví

u nás už hromadné živelné rabovačky boli, myslíte, že hrozbou násilia niečomu takému možno zabrániť? možno jednorazovo... v prípade, že by ,,slušní občania vzali veci do svojich rúk" a došlo by aj z ich strany k porušeniu zákona, nedajbože k ublíženiam na zdraví, zabitiu... aj pre nich platí zákon a niesli by následky... alebo snáď nie?

[whistleblower]

práve som natrafila na jeden článok od L.R. , zdá sa , že tá generácia, ktorej hlasy k nám napriek rušičkám prichádzali zo Slobodnej Európy nemá sklon podliehať novým ideologickým tlakom  http://www.rozhlas.cz/cro6/komentare/_zprava/937701, na rozdiel od mnohých  domácich odchovancov ponormalizačného režimu a ich potomkov

[Marcela*]

Popravdě mi nějak uniká pointa, co jste tím chtěla říct. Článek jsem přečetla a nenalezla v něm nic, s čím bych nesouhlasila .

[whistleblower]

V tom prípade mi uniká pointa vašich kritických poznámok k mojim názorom na tú problematiku, pretože sa s podstatou toho postoja k udalostam v Rumburku(omylom som predtým uviedla Rokycany)stotožňujú.Okrem toho z článku vyplýva(a to je nielen rumburská prax), že ide o organizovaný postrk Rómov do problémových regiónov, motivovaný egostickými pohnútkami jednak tých, ktorí sa toho problému chcú zbaviť na úkor iných, a jednak tých, ktorí majú z toho okamžitý finančný prospech.A nenávisť je presmerovaná na tých, ktorí na to doplátia dlhodobo na oboch stranách...

[Marcela*]

Kritikou poměrů jste začala vy. Jak ta média působí rasisiticky a jak je tu všechno na grc...

Jinak, nechápu, o jaké nenávisti mluvíte. Lidi se vzbouřili proti bezpráví. Rozlišují mezi slušnými Romy a těmi co dělají neplechu. Vyjadřují přání zavést pořádek a klid. Nic víc, nic míň.

Stále mluvíte o Romech, jako by to byly nějaké nesvéprávné ovce, co někdo někam postrkuje. Oni ale svéprávní jsou, mají svobodu pohybu, mohou domýšlet důsledky svých rozhodnutí, tak jako každý jiný. Respektive možná by více domýšleli, kdyby se nemohli spoléhat na to, že jim vždy stát nějaké bydlení zajistí.

[whistleblower]

myslím, že je zbytočné s vami pokračovať, hluboké nedorozumění, z vašej strany, bohužiaľ, programové

[whistleblower]

ešte k mapám chudoby... počet chudobných, priepastné rozdiely medzi regiónmi v koncentrácii chudoby rastú v celej Európe .. mapy mali ukázať tie rozdiely, a nie zmapovať rómske osídlenie

[whistleblower]

Bych sem měl pozvat jednoho kolegu z práce. ten je vzděláním teolog a nyní studuje romistiku. Ten by si tady užil.

pozdravte ho odo mňa, má moje sympatie

[sad]

Ještě že u nás máme korektní média: idnes, novinky

[A]

Vdaka bohu som ateista...

[Bedňa]

Amen

[Bony Klayt]

tým ,,amen" si skončil prehliadku ?