Církevní restituce jinak

5.2.2012 17:37 | poslední úprava: 5.2.2012 17:55

Běžela a ještě běží diskuse k restituci církevného majetku, kde se „znalci” na různých úrovní vzdělání pokoušejí diskutovat, ani ne tak jestlli vracet, či nikoliv. Jim je jasné, že nikoliv. Protože zdejším „znalcům” čehokoliv, je jasné, že Církev na majetek nemá z různých právních, morálních a mnoha jiných důvodů právo. .

Chápu je, jejich vidění světa díky naprosté neznalosti, se kterou se vyjadřují k libovolným otázkám, jak náboženským, majetkoprávním, psychologickým, je zcela evidentní. Takže jim poskytnu zajímavou sbírku textů, které jsem objevil na Neviditelném psu, kde je uveřejňuje zřejmě velmi erudovaný člověk v oblasti práva, Daniel Kolář

Vypadá to, že si dal docela práci aby svoje názory minimálně z právního hlediska obhájil, Soudím, že lze jeho textů pro ne tak zaslepené, jako místní „znalci” vyčíst i mnohé jiné. Třeba o Církvi i náboženství.

Co by ta Církev ještě chtěla.

       

Komentáře

[frdrx]

Ještě Vám chybí dokázat, proč jste Vy nějaký znalec čehokoli. Při letmém pohledu na ty texty je patrné, že jsou přinejmenším tak vycucané z prstu, tendenční a pomýlené jako Váš blog.

[Jan Jílek]

Tak, když jste se tak přihlásil, tak zcela jednoduše. Toho co o Církvi víte, toho jsem víc zapomněl, než vy jste se kdy naučil. Až si něco přečtete jiného, než co hlásáte, budu se s vámi o dějinách Církve nebo náboženství bavit, do té doby s vámi nehodlám ztrácet čas.

[frdrx]

Já si nehraju na experta na sekty a ani nevím která má kterýho Ježíše. Taky nepochybuju, že Vy máte o těchto zbytečných nesmyslech povědomí velké. Nicméně, nepleťte si tyto znalosti se znalostí historie a dalších věcí. Pokud si přejete, aby sekty dostaly miliardy, měl byste to být vy, kdo bude všem vysvětlovat, proč tomu tak má být, ne naopak. Odmítejte se bavit jak chcete, ale útočit na Vás nepřestanu.

[Jan Jílek]

Já vás mám i z vašim míněním o mých znalostech historie zcela u prdele, jako mnoho jiných. A vám nemám co vysvětlovat.

[frdrx]

Nápodobně. Nicméně, hlásáte, že by sekty měly dostat miliardy z veřejných peněz, a neobtěžujete se uvést proč a proč zrovna tolik a tolik, pak to zřejmě buď sám nevíte nebo si to neumíte uhájit, a to i před takovými zlými nepřáteli pobožnosti jako jsem já.

[Jan Jílek]

Jak říkám, nudí mě váš zapůsob manipulace, Naučte se nějaký efektivnější, tenhle je na mne zaostalý.

[frdrx]

S ničím nemanipuluju. Konkrétně se ptám. Zaostalost hledejte u sebe.

[Jan Jílek]

Na zeptání máte právo, na odpověd nemáte nárok.

[frdrx]

Upřímně, ani jsem moc nedoufal. Nevyčetl jste ji ani z těch odkázaných článků, protože tam není, hádám.

[Jan Jílek]

Až si je přečtete, všechny, možná se uvolím s vámi diskutovat na téma církevní restituce. Možná.

[frdrx]

Nehodlám ztrácet čas takovými žvásty.

[Jan Jílek]

No a já nehodlám ztrácet čas s nedoukem, který chce mluvit do všeho a nerozumí ničemmu.

[frdrx]

Protože se bojíte, že by Vás vyškolil, až byste z toho šel na panáka.

[Jan Jílek]

To jo, zatím jsem si všiml, že vás vyškolili jiní. Tak už se celej lekám A jestli se vám nelíbíá, že sem píšu, s tím něco udělejte.

[frdrx]

Tak toho jsem si zas nevšiml já. Budu doufat, že odlezete sám.

[Jan Jílek]

Ty vyškolený si toho nevšimnou, tedy navenek, ale sledoval jsem tu diskusi, nejste člověk do diskuse o takových věcech, evidentně o nich nic nevíte a jen hlásáte hesla.

[frdrx]

Naopak, přesně do téhle diskuze patřím, protože jinak by si to černohýždníci diskutovali sami. Ano, hlásám hesla, ta jsou ovšem podpořena silnou argumentací proti sektám ve všech podobách.

[Jan Jílek]

Klído hlásejte seč můžete.

[kotyz]

Příloha:

• religion.jpg (52025 bytů)

Mam obrázek kterej přesně vystihuje celou tuhle diskuzi

[=^..^= AmigaPower®]

Tohle vystihuje diskusi...

[kotyz]

Jo, ale to moje je přesnější (já mam pravdu a ty ne, lá lá lá neslyšim tě) A stejně si myslim že JJ a fdrx se maj rádi jinak by se nevydrželi tak dlouho tak pěkně hádat v každý druhý diskuzi. Jeden bez druhýho by neměli o čem diskutovat ...

[=^..^= AmigaPower®]

LOL! frdrx!!! Až teď mi to docvaklo

full real devon rex

[frdrx]

No ty vole, teď jsem si toho všim, FLOL.

[frdrx]

Jílka nesnáším, ale baví mě útočit na pobožnost a mám zhnusený odpor k případným církevním restitucím.

[xvasek]

Příloha:

• atheists.png (153564 bytů)

Mam obrázek kterej přesně vystihuje celou tuhle diskuzi

Myslím, že je férové vzdát hold i druhé straně v diskusi.

[kotyz]

Když myslíš, ale první strana to měla první, tohle je jen kopírování ...

[frdrx]

Mimochodem, až já Vás pořádně vyškolím, tak si toho určitě všimnete, a půjdete to zapomenout k baru... Tak povězte své důvody pro přidělení miliard sektám, jestli se nebojíte, že vám je rozcupuju.

[Jan Jílek]

Ale šmudlíku, ještě tu o červený o červený karkulce.

[alanos]

Diskuse na bilaterární úrovni ... to už se hned tak nevidí ..

[Hrabosh]

Disku...co?

[AsciiWolf]

[alanos]

+1

[ja]

A teraz sa zahram na debila - Jeminenku jilku - ty ses ale oberdebil

[čukapabra]

tak proč čtete dona Jílka?

[frdrx]

Protože, k mojí nespokojenosti, své žvásty píše sem.

[miriam]

Ahoj Jendo, nezajdeme někam na drink?

[Jan Jílek]

Nic ti nebrání v tom si vožrat svoji tlamu do němoty, klidne si zajdi a zlej se až padneš.

[Ondra]

ja myslim, ze Jenda nema cas. Musi natacet v televizi.

[frdrx]

Ne, už je totiž v hospodě.

[=^..^= AmigaPower®]

Já bych jim povracel majetek a zatrhnul veškerý financování státem, nevim proč bych měl platit daně na nějaký náboženský fanatiky, respektive "kultůrní přežitek minulosti". Ať si opravy těch nemovitostí platěj z vlastní kapsy (český ovce + Vatikán), stejně tak bych jim přefakturoval opravy který už proběhly za naše peníze, ono by se nakonec ukázalo, že těch věřících (finančních přispěvatelů) není až tolik...

BTW: Občané dostali ke svým restitucím také finanční kompenzace? A co na to takový sudetský němci? Ty nemal až tak silný lobby?

[sasula]

Panečku, tak ty teď už platíš daně, jo? Už tě neživí ostatní z podpory v nezaměstnanosti?

[frdrx]

To je irelevantní a nijak to jeho názor nesnižuje.

[sasula]

Samozřejmě. I smažka může mít pravdu. Jeho názor mu neberu a je mi upřímně zcela lhostejný. Není mi ovšem lhostejné, když takový parazit mluví o "našich" penězích. Je třeba si uvědomit, že lidé umírají i kvůli takovým jedincům, co odčerpávají peníze ze zdravotního systému na léčbu svých nemocí souvisejících s alkoholismem a braním drog.

[Marcela*]

Z jakého titulu tu mluvíte o amígovi jako o parazitovi?!

[sasula]

Společnosti lidé jako je on nic nepřináší, naopak berou. Proto parazit.

Uznávám, že je to silné slovo, ale alkoholiky k smrti nesnáším.

[Marcela*]

To je pouze váš úsudek, váš problém. I to, že jste tu nechutně napadl člověka.

[=^..^= AmigaPower®]

Věděl jsem, že jste krásná nejen navenek, ale i uvnitř, tohle mně ale opravdu potěšilo, skládám vám hlubokou poklonu, jste opravdu princezna...

[Marcela*]

Rádo se stalo. Jen mě prosím nelákejte na kafe, drahouši .

[pavel]

Poprvé v historii tohoto webu souhlasím.

[belisarivs]

...

[=^..^= AmigaPower®]

No, abych pravdu řek, čekám že vytáhnete někam Vy mně

[Marcela*]

Přísloví "Kdo si počká, ten se dočká" neplatí zdaleka vždy ...

[=^..^= AmigaPower®]

...a "nikdy neříkej nikdy" znáte?

[kyknos]

Jen aby ses nedočkal a nezjistil, že je to chlap :)

[AsciiWolf]

[Marcela*]

To by asi Amígo zíral, kdyby na něj, v zákoutí potemnělé kavárny, ťukajíc si dlouhými zahnutými nehty o dubový stůl, čekal třeba sám Saruman...

[=^..^= AmigaPower®]

Tak mi brnkněte a dozvíte se to. Číslo máte, ne?

[FTW]

ono to s tou krásou nebude tak horké

http://cs-cz.facebook.com/people/Marcela-Bene%C5%A1ov%C3%A1/1756477706

[Marcela*]

Těší mě, že máte takový zájem o mou osobu, ale ubezpečuji vás, že na facebooku moji podobenku hledáte marně .

[belisarivs]

Jsem si rikal, ze byste se naucila takhle bleskem morfovat.

[=^..^= AmigaPower®]

Ne, tohle opravdu není ten profil, tahle nemá ve známejch Mně, Mr. Jílka, Dalibora a Miladu

[=^..^= AmigaPower®]

Per to do mně, ať je po mně. Nějaký fakta? Ne? ojojoj, vaříme z vody...

[Migi]

akorat ze z alkoholu se plati pekna daň. Takže čim víc chlastá, tim víc přispívá naší společnosti. (Alkoholiky taky nemusim, ale nehodlam je hazet vsechny do jednoho pytle.)

[=^..^= AmigaPower®]

Hele, ty retardovanej demente, nikdy sem nic neodčerpal z našich peněz ohledně chlastu a drog, tak sklapni a nech si svý moudra na dobu, kdy i ty vypadneš ze školní lavice kterou ti platim a budeš makat...

A ne, nenechám se vyprovokovat k hádce jako kolega Jílek

[Jan Jílek]

To bys neměl, a neplaš mi ho. Víš přeci, že si ty dementy tady pěstuji.

[sasula]

Opravdu? A cos to sem psal o těch depresích způsobených alkoholem? Na tys nic nebral, u lékaře jsi nebyl?

[=^..^= AmigaPower®]

Deprese způsobený alkoholem? Koukám, ty budeš můj největší fanoušek, čet si ode mně i věci o kterejch netušim, že bych je napsal...

[sasula]

Pochopitelně jsi nepřiznal, že byly způsobený alkoholem.

A víš co? Mrzí mě to, jak jsem tě tu napadal. Omlouvám se.

[=^..^= AmigaPower®]

Přiznávám že alkohol depresi nepomáhá, nicméně primární důvod byl kapku jinde, moc nenadálejch, nečekanejch zlomovejch situací v životě což jsem přestal zvládat. Za posledních asi deset let jsem vytáh ze státu prachy na sádru při zánětu šlach, tu krabičku antidepresiv a teď na operaci kýly, ale na to si platim zdravotní pojištění.

[pavel]

Na té kýle už si byl? Pokud ještě ne, tak si požádej o mřížku. Ta měkká, co je za příplatek, je skvělá. Nadosmrti pokoj. Jinak kýla je pěkné svinstvo.

[=^..^= AmigaPower®]

Byl, v Palas Athéna, takže tam mi snad namontovali to co měli

[=^..^= AmigaPower®]

To měl bejt vtip ty chudáčku? Nějakou podporu jsem bral naposled asi tři měsíce někdy na přelomu let 2000/2001, to si ale ty věděl hovno co to vůbec je a chcal do nočníku za maminčinou zástěrou.

[kyknos]

No člověk, který se bojí, že by jeho kočka mohla potkat myš, by měl slovo chudáček používat opatrně :)

[=^..^= AmigaPower®]

Infekce woe, infekce... Představa, že by Best of Best European Champion of all categories EC Dona Skarabeusz*PL měla v ústech myš je pro mně tak 1000x horší, než že bych měl v hubě třeba tvoje péro!

[kyknos]

Tak to jsi asi buzerant.

Pokud ta tvá kočka není zdegenerovaný odpad, který měl být dávno vytříděn přírodním výběrem či prostě utracen, žádná myš ji nemůže ublížit. Kočky jsou miliony let přizpůsobené k lovu myší, pokud ta tvá ne, není to kočka :)

[=^..^= AmigaPower®]

Není to kočka, je to slovy nepopsatelná úžasná bytost.

...a nezkoušej to na mně ty šibale

[kyknos]

Spíš je to týrané zvíře, protože upírat kočce lov...

[=^..^= AmigaPower®]

Hele sorry, ale dál nepokračuju hippie....

[kralyk z abclinuxu]

Pokud ta tvá kočka není zdegenerovaný odpad, který měl být dávno vytříděn přírodním výběrem či prostě utracen, žádná myš ji nemůže ublížit. Kočky jsou miliony let přizpůsobené k lovu myší, pokud ta tvá ne, není to kočka :)

Pán je asi kočko-eugenik...

Kočky se přece adaptovali na prostředí, kterému dominuje vychytralá opice (člověk)...

[kyknos]

právě, kde je člověk, jsou myši a krysy holubi etc etc

[Migi]

tak to asi nejsem clověk nebo "nejsem" ...

[Bedňa]

Aby som sa vyjadril slušne a nenadával, si OBR KOKOT Sasula. Čo robíš ty čuráku?

[Kvakor]

BTW: Občané dostali ke svým restitucím také finanční kompenzace?

Při restitucích se v případech, kdy majetek nebyl dostupný (např. na pozemku byla třeba přehrada nebo dálnice), vydávaly náhrady z pozemkovéhjo fondu. Což by v tomto případě znamenalo, že by církve najednou měly spoustu do nedávna státních pozemků ... to už raději ty peníze, ono to zase není o nic víc než se ze státního rozpočtu tak jako tak prošustruje.

PS: V první větě jsem napoprvé četl "povracel" jeko "pozvracel" a až do druhé věty mi nedošlo, že jsem to četl špatně

[Marv-CZ]

Nejde o to, že dostanou místo pozemku peníze (a mimochodem v nadhodnocených cenách). Jde o to, že dostanou ještě navíc kompenzace, za to, že x let nemohli ten majetek používat. A ještě k tomu navíc budou ještě několik let dostávat příspěvky od státu, které se budou jen pozvolna snižovat.

[vlastikroot]

Kdyz jim das nemovitost ale nedas jim prachy na opravy, tak ta nemovitost spadne. Takze bud jim nic nedavat a starat se o to sam, nebo jim to dat a dat jim na to i prachy. Ono to financne vyjde uplne nastejno, jde jen o ten pocit.

[kyknos]

nedavat nic je spravne, nicmene tu nemovitost mohou preci prodat

nebo si mohou neco vydelat

hlavne by se mely cirkve zdanit

[vlastikroot]

Nebo cirkve zakazat

[kyknos]

to je nesmysl

at si kazdy provozuje cirkev jakou chce, nebo treba klub hracu pexesa - ale za svy a at ho nenuti ostatnim

[vlastikroot]

Myslim cirkev jako cirkev, ne nejaky sdruzeni/firmu/neziskovku/cojavim.

[kralyk z abclinuxu]

hlavne by se mely cirkve zdanit

Záleží, co to znamená, "zdanit církve". Všelijaký nenáboženský neziskový organizace taky nejsou daněný. Jestliže by ovšem generovali profit, taky bych je zdanil...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Neziskove organizace jsou zdanene vicemene stejne jako firmy, jsou tam akorat dve odchylky - clenske prispevky nepodlehaji danim a pro ostatni prijmy je tam v podstate 300 kKc 'odpocet' ze zakladu dane.

[kralyk z abclinuxu]

To zní celkem rozumně... To by klidně církev mohla bejt prostě neziskovka...

[xvasek]

Církve normálně daně platí a na tom se nemá nic měnit - rámcově se to dá najít třeba tady. O čem se uvažuje je, že by církve naplatily daň z prodeje nemovitostí získaných v restituci - obecně proto, že od daně z převodu nemovitosti jsou v některých případech osvobozeni i ostatní. Taky mi to ale v tomto kontextu nepřijde moc šikovné, každopádně jedná se "jenom" o daň z převodu nemovitosti.

[Vo co de?]

Nikdo se zatim nepozastavil nad tim jakym zpusobem cirkev majetek nabyla. Privezli kamen po kameni z Vatikanu? Vystaveli stavby vlastnima rukama? Kdo je financoval? Kdo financoval vojsko, honosne chramy, kostely, klastery? Po staleti to byli verici. Od nevolnika po slechtu. Z jejich zdroju, mozolu, cirkev majetek nabyla.

[kyknos]

Co to je za tendenční žvásty?

[Marcela*]

Já bych se chtěla dočkat doby, až nastanou restituce šlechtického majetku v Rusku. Veškerou dokumentaci máme uschovanou. Ale toho asi bohdá nebude .

[=^..^= AmigaPower®]

Владимир говорит: никогда!!!

[Marcela*]

No, ono pod Vladimírem už se taky začíná trošku chvět křesílko .

[=^..^= AmigaPower®]

To dřív zhasne slunce

[gtz]

Neboj, už to má skoro doma.

[Ondra]

ty vole, vona to za 2 minuty prelustila. Umi rusky nebo google?

[=^..^= AmigaPower®]

Já nechápu v čem je problém? Horší je to napsat bez ruskejch popisek na klávesnici...

[=^..^= AmigaPower®]

BTW: my to máme ještě ze školy, rusky a východoněmecky

[gtz]

i Ty jsi měl ruštinu jako já Já z ní musel maturovat a do němčiny jsem také chodil.

[kralyk z abclinuxu]

Nevim přesně, proti čemu z vedlejší diskuse protestuješ, takže k oboum bodům:

Ad odluka církve od státu: Osobně tohle maximálně podporuju, zajímal by mě rozumný argument pro financování kterékoli konkrétní církve státem.

Ad majetkové vyrování: Situace, taková jaká je, nejde dost dobře řešit 100% férově ke všem zúčastněným. Na jednu stranu je pravda, že de iure ten majetek v té době církvi patřil a má na něj, alespoň z toho pohledu, legitimní nárok. Na druhou stranu je ale také pravda, že způsob, jakým církev toho majetku nabyla je přinejmenším kontroverzní, stejně tak volba data, ke kterému se restituce provádí - čili "předkomunistický" stav.

Takže imho celkem nelze tvrdit, že je situace jasná a řešení musí takový a takový. Jasné to rozhodně není a každé řešení bude z určitého pohledu špatné. Nejlépší by imho v tuhle chvíli bylo tu věc vyřešit jakkoli, ale hlavně rychle, ať už se teda může konečně církev od státu odloučit.

Mám podezření, že některé skupiny to dost možná schválně protahují, protože jim to hraje do karet...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nejlépší by imho v tuhle chvíli bylo tu věc vyřešit jakkoli, ale hlavně rychle, ať už se teda může konečně církev od státu odloučit.

Zrovna cirkevni restituce a odluka cirkve od statu jsou dve v podstate nesouvisejici veci, jedno muze probehnout klidne bez druheho.

[kralyk z abclinuxu]

Jasně, teoreticky může, ale takový ten zákon/postup afaik není.

ihned: "Cílem majetkového vyrovnání je i ukončení státního financování církví. Přechodné období před odstřihnutím financování církví od státního rozpočtu by podle dohodnutých předpokladů mělo začít v roce 2013 a trvat 17 let."

[kyknos]

a to je právě ta zlodějina

[Marcela]

proč háziš perly sviňím, chlupáčku ?

[Agent]

Mě jen zaráží, jak se chovaji představitelé církve která hlásá učení Ježíše a jeho učedníků/následovníků mezi které se zřejmě pasuje i církev. Copak Ježíš stavěl chrámy a hromadil majetek? Já bych řekl, že spíš naopak. Je mi jedno jestli nějaký majetek církvi patřil nebo ne. Mělo by tu spíš jít o odkaz který nám tu Ježíš zanechal. A pochybuju, že tím odkazem je touha po majetku.

[=^..^= AmigaPower®]

Ačkoliv jsem striktní atheista, tak minimálně filosofickou hloubku to má.

[kily]

Členové a funkcionáři církví jsou jenom lidi s cca stejným zastoupením sviní jako v běžné populaci, takže zázračné chování bych ani neočekával. Viz hamounství pána Cirila Svobody ve sporu o "ten barák" za desítky mega.

[Jan Jílek]

Majetek je nástroj, výroba nástoje vyžaduje energii a znalosti. Použití nástroje závisí na člověku. Buď s ním zachází ve prospěch svůj a ostatních, nebo ho zneužívá. Za pomoci nože mohu uvařit, udělat spoustu užitečných věcí, nebo jím mohu někoho zabít. Nůž zůstává stejným, ale člověk který ho používá je jiný. Jen jim krájí cibuli, druhý zabíjí. Stejně tak s majetkem. A Církev má právo nabývat majetkem z darů svých věřících, což se tak dělo a děje a je na ni a na jejich členech jak s ním zachází. Ježíš nehromadil majetek, ale ani výslovně majetek nezakázal, pouze varoval před jeho nadměrným hromaděním pro jednotlivce a poukázal na skutečnost, že věnuje-li se kdo jen majetku, ztratí duši.

[Randy_Sh]

A Církev má právo nabývat majetkem z darů svých věřících, což se tak dělo a děje a je na ni a na jejich členech jak s ním zachází.

Proti tomu nelze nic nemítat. Ať si věřící platí na svou církev dle libosti. Jen nevím, proč na církev máme přispívat i my ostatní.

[Jan Jílek]

Pokud ti ostatní těžili ze zabaveného církevního majetku, bez jakékoliv náhrady, tedy spravedlnost pro všechny. Asi se bavíme o tomhle, navíc věřící také platí daně.

[frdrx]

Ten majetek sekty získaly podvodem. Lhaly a dodnes lžou věřícím (např. že existují bozi, ráje a podobně). Nic jí tedy nenáleží.

[Jan Jílek]

Nerozčilujte se, nebo vás klepne. Pokud nevěříte, máte na to právo, pokud někdo dobrovolně věnuje svůj majetek nějaké Církvi, je to věc mezi ním a Církví a nějakemu trotlovi jménem frdrx do toho je zcela hovno.

[frdrx]

Nerozčiluju se a jsem si jist, že mrtvici je mnohem blíže trotl Jílek. Nejen že nevěřím, ale výslovně říkám, že to jsou lži. Podvodníci si nezaslouží nejen jakoukoli restituci, ale měli by být navíc potrestáni.

[Jan Jílek]

Tak to by jsme měli začít u trotlu jako jste vy, kteří obvinují bez důkazů. Vaše mínění není důkaz soudruhu.

[frdrx]

Ale já mám důkazy, že církve lžou a že náboženství jsou založena na mýtech, ne na skutečnostech. Jsou všude. Nicméně, důkazní břemeno je na straně černoprdelníků, a samotná absence jediného důkazu pro existenci bohů znamená, že kecaj.

[kralyk z abclinuxu]

Já hlavně nerozumim tomu, proč bys chtěl dělat takovou kravinu jako dokazování Boha/bohů/podobných entit (ve striktně vědeckém slova smyslu)...

[frdrx]

Protože pokud se někdo chce chovat jako že něco existuje, a chce po jiných aby se chovali jako že to existuje, a chce po mě abych zavřel hubu a neříkal že to neexistuje, tak ať sakra dokáže že to existuje nebo ať zavře hubu a neříká že to existuje (komu v tomto příspěvku chybí čárky, ať si je tam doplní sám).

[kralyk z abclinuxu]

Pokud někdo něco chce po ostatních, tak to jsem s tebou za jedno. Pokud jde o osobní víru někoho, pak si nemyslim, že by dotyčný musel cokoli vědecky obhajovat. Víra je svým způsobem druh spekulace. Lidé celkem běžně spekulují na (ne)existenci ledasčeho a řídí podle toho svoje chování, takže proč by nemohli spekulovat na určitou filosofii/náboženství...

[frdrx]

Pokud jde o osobní víru, tak do té lidem taky moc nekecám. Mám několik přátel, kteří jsou celkem dost věřící, dokonce dělají všelijaké přihlouplé rituály v kostele, bleghf. Ví dobře co si myslím o náboženství osobně, ale nehustím to do nich. Ti kteří hustí do druhých, aby věřili, už nejsou mými přáteli.

[Salamek]

Souhlasim, pozavirat jako kazdeho podvodnika co pod lzi profituje na lidech kteri mu uveri ! Bohuzel nekteri lidi jsou prilis primitivni aby si uvedomili realitu . (Pritom by clovek cekal ze pod vahou poslednich obevu a uspechu cloveka ve vede by se ve viru v boha vykaslal i papez. Ale nee vozitka prohanejici se po marsu proste nestaci.)

[Randy_Sh]

Pokud ti ostatní těžili ze zabaveného církevního majetku, bez jakékoliv náhrady, tedy spravedlnost pro všechny.

V historii se pořád něco zabavovalo, znárodňovalo, arizovalo atd. Není možné to spravedlivě napravit. Restituce byly původně určeny pro fyzické osoby k únoru 1948, což mi přijde rozumné. Později si různé organizace vymohly rozšíření, což se asi nemělo stát.

navíc věřící také platí daně

Však za své daně dostávají stejné služby jako ostatní (silnice, školy, bezpečnost atd.). Pokud chtějí další nadstandardní službu, ať si ji hradí ze svého. Nevidím jediný důvod, proč bychom nemohli přejít na francouzský model - církve nedostávají od státu vůbec nic a majetek také nemají.

[Jan Jílek]

Já si myslím, že by neměly přecházet na francouský model, že by měly mít Církve svůj majetek, aby byly nezávislé na "dobré vůli" ruzných bolševických komisařů, kteří chtějí znárodňovat.

[belisarivs]

aby byly nezávislé na "dobré vůli" ruzných bolševických komisařů, kteří chtějí znárodňovat

Chapete co jste napsal? Pokud zase prijde nejaky bolsevik, tak jim ten majetek znarodni at na nem jsou nebo nejsou zavisle. Prote tam nazene policajty/vojaky a slus.

[Jan Jílek]

tak chápu, co jsem napsal a proto tu diskutuji, aby si lidé uvědomili, že kydy páně frdrx a jemu podobných jsou bolševické kydy, které vedou jen k tomu, že si lidé začnou myslet, že mít majetek je nemravnost a tedy je potřeba o majetek kohokoliv livbovolně připravit. Majetek, prostě řádně nabytý je majetek řádně nabytý a pokud se neprokáže jinak, nikomu nic do něj není. At patří komukoliv.

[Marcela*]

Majetek, prostě řádně nabytý je majetek řádně nabytý a pokud se neprokáže jinak, nikomu nic do něj není

To, zda byl údajný majetek církve, jehož se nyní dožaduje, řádně nabytý, je právě nejednoznačné..

Připomínám, že se jedná o pozemky /pole, lesy, rybníky/ v hodnotě 75 miliard Kč + vyplacení 60 miliard Kč se závazkem vyplatit je do 30let a tím pádem s navýšením o inflaci na cca až 94 miliard Kč. V době, se naše země marně potýká i s placením úroků za dosavadní půjčky, neřku-li se znižováním státního dluhu jako takového...

Docela hezký, věcný článek bez nenávistných výlevů je zde .

Komunistický režim, jak už bylo řečeno, zavíral kláštery, ale vyvlastnit je nemohl, protože už byly zestátněny Josefovou reformou. Polnosti a další pozemky též, takže požadovat zpět majetek podléhající reformám z 18. století a reformě z roku 1919 a tvrdit, že tyto požadavky neprolomí únor 1948, je podvod. I expertíza Právnické fakulty UK vypracovaná docenty V. Kindlem a V. Mikulem potvrzuje, že katolické církvi majetek nepatřil od dob josefínských a že jej měla pouze v pronájmu, správě.

Římskokatolická církev (a té se chystané darování týká především, ostatní subjekty jsou ve vládním návrhu jen kvůli alibi) bude s pozemky spíš obchodovat, než je kultivovat. S tím vláda počítá a už slíbila, že daň z prodeje církvi odpustí.

/Pokud se již tento odkaz objevil v nějaké souběžné diskusi, omlouvám se, nemám čas číst vše../

[xvasek]

Však za své daně dostávají stejné služby jako ostatní (silnice, školy, bezpečnost atd.). Pokud chtějí další nadstandardní službu, ať si ji hradí ze svého. Nevidím jediný důvod, proč bychom nemohli přejít na francouzský model - církve nedostávají od státu vůbec nic a majetek také nemají.

No jo, jenomže ono je to trochu jinak. U nás (podle práva) neexistuje jedna velká např. "římskokatolická církev", už od dob Rakousko-Uherska je každá církev rozdělena na mnoho samostatných právnických osob (farností) s vlastním hospodařením. Tyto farnosti lze chápat jako společenství jejich členů, kteří si sami spravují a tvoří svůj majetek - v podstatě se to moc neliší od klubu sběratelů známek nebo něčeho takového. Z jakého důvodu bys jim chtěl zamezit mít majetek a jak bys to technicky realizoval?

On byl taky těmto jednotkám majetek zabaven komunisty a těmto jednotkám se má taky vracet.

[Randy_Sh]

Z jakého důvodu bys jim chtěl zamezit mít majetek a jak bys to technicky realizoval?

Když se k nějakému majektu dopracují, ať ho klidně mají.

On byl taky těmto jednotkám majetek zabaven komunisty a těmto jednotkám se má taky vracet.

Majetek se vrátit může, ale nemusí. Není žádný nárok na restituci v této podobě. Kdyby stát zredukoval dnešní navrhované restituce na polovinu, tak by s tím církev nic nenadělala. Kdyby stát řekl, že restituce budou jen pro fyzické osoby, tak mají církve smůlu. Strašení arbitrážemi nevěřím, ve Francii jim před sto lety všechno zabavili a žádná arbitráž se nekoná.

[Jan Jílek]

ve Francii jim před sto lety všechno zabavili a žádná arbitráž se nekoná.

Ano, to je zřejmě z vašeho pohledu ten správný výklad práva. Věřící se složili na majetek a stát jim sebral. Jsou to jen věřící, že?

[Randy_Sh]

Ano, to je zřejmě z vašeho pohledu ten správný výklad práva.

Nejsem v tom sám, zjevně je to správný výklad práva také z pohledu francouzských zákonů.

Věřící se složili na majetek

Opravdu to takhle fungovalo? Bylo to skládání dobrovolné? Nezískávala církev majetek i jinými prostředky - války, konfiskace atd.?

[Jan Jílek]

Jo jo, fungovalo, bud byla obdarovaná pozemmky, penězi, nebo ji donátor věnoval na provoz určitý výnos z majetku. Jinak co je správné ve Francii, nemusí být nutně správné tady. Mimochodem, každý vládce čas od času Církvi sáhnul do kasičky při vědomí, že papež nemá žádné divize. Ti papeži co válčili, to byli jen místní šarvátky, války vedli světští vládci ve jménu Církve a Boha

Nejsem v tom sám, jasně, až vás bude většina, vyvlastníte libovolně kohokoliv. Taky se tomu dá říkat "právo." Svoboda mimo joiné, znamená mít práívo na nezcizitelnost majetku. Ale to mnohým "demokratům" uniká.

[Randy_Sh]

Jo jo, fungovalo, bud byla obdarovaná pozemmky, penězi, nebo ji donátor věnoval na provoz určitý výnos z majetku.

Desátky byly dobrovolné nebo nedobrovolné?

Svoboda mimo joiné, znamená mít práívo na nezcizitelnost majetku. Ale to mnohým "demokratům" uniká.

Ve Francii není svoboda a demokracie?

[Jan Jílek]

pokud se pamatuji desátek byla dan kterou platili sedláci Církvi nebo vrchnosti, to jest 10% z výnosu. Kolik je dnešní daň? Asi pět desátků, že? Ve Francii pokud ukradli církevní majetek, moc demokracie a svobody nebude. Nakonec tam kde vládne socialismus, tam se o demokracii mluvit moc nedá.

[Randy_Sh]

Kolik je dnešní daň? Asi pět desátků, že?

Otázkou je, jaké služby tehdy lidé za svůj desátek dostali. Dnes jsou daně vysoké, ale rozsah služeb se nedá srovnat (zdravotnictví, školství, infrastruktura atd.).

Ve Francii pokud ukradli církevní majetek, moc demokracie a svobody nebude. Nakonec tam kde vládne socialismus, tam se o demokracii mluvit moc nedá.

Tohle se stalo v roce 1905 a pokud vím, tak v té době žádný socialismus nebyl.

[Jan Jílek]

Služby, které mi stát za mé daně nabízí jsou prachmizerné. V roce 1905 se prostě parta jedinců pod praporem "práva" na církevním majetku napakovala. Konečně Velká francouzská revoluce, z konce 18 století to je kapitola jedné velké zlodějny. Tam to začalo. Stejně jako další takzvané velké revoluce.

[Randy_Sh]

Služby, které mi stát za mé daně nabízí jsou prachmizerné.

Kvalita státních služeb dnes není moc dobrá, ale jaké služby vlastně nabízel stát/církev před pár stovkami let? Jak to bylo se zdravotnictvím, školstvím, starobními a invalidními důchody, hromadnou dopravou atd.?

Konečně Velká francouzská revoluce, z konce 18 století to je kapitola jedné velké zlodějny. Tam to začalo. Stejně jako další takzvané velké revoluce.

Jistě, a do fr. revoluce všichni žili v míru, harmonii a blahobytu.

[Jan Jílek]

Jistě, a do fr. revoluce všichni žili v míru, harmonii a blahobytu.To určitě nežili, ale zatím nic nepřekonalo ty "velké" revoluce v počtu mrtvých a v míře bezpráví.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Konečně Velká francouzská revoluce, z konce 18 století to je kapitola jedné velké zlodějny. Tam to začalo.

Velkou francouzksou revoluci naopak zacalo omezeni vlad a ochrana prav obcanu. Predtim absolutisticky vladnouci kral majetek zabavoval jak se mu to hodilo.

[Jan Jílek]

Desátky byly dobrovolné nebo nedobrovolné?

Myslím, že tehdejší nevolníci by se dost divili, kdyby měli platit dnešní daně. Obvykle předkládáte lepší argumenty.

[kyknos]

Dobrovolně složili? Dobrovolně věřící?

Historie vypadala poněkud jinak.

[xvasek]

Částečně dobrovolně a částečně ne. Ale byla to součást práva - úplně stejná, jako v dnešní a tehdejší době daně. Stejně jako dnes má jít výnos z daní na služby občanovi, šla i část výnosu z církevního zisku do služeb - školství, informatika, zdravotnictví, výzkum a vývoj apod.

[kyknos]

Součást dobového práva bylo i zabavení majetku církvím komunisty.

[Jan Jílek]

No jaksi nemohu přijmout komunistický výklad práva kyknosem. Ale chápu, že mnozí by byli ochotni one komunistický pohled přijmout. naštěstí ne všichni. Co se dobrovolnosti darování majetku Církvi týče tehdejšími lidmi, myslím, že bylo mnohem dobrovolnější než ono ukradení majetku kohokoliv komunisty.

[kyknos]

Inu já zase nejsem ochoten přijmout středověký výklad práva Jílkem.

[xvasek]

Součást dobového práva bylo i zabavení majetku církvím komunisty.

Kyknosi, pokud si myslíš, že zabavení církevního majetku komunisty bylo správné a dnes by se správnost měla pouze potvrdit zrušením blokace na církevní majetek v zákoně, pak myslím, že jde o postoj veskrze férový a nesnažící se schovat za nějaké další přechytřelé citování například reforem Josefa II. (a zanedbávání pozdějších zemských knih), jako dělá např. níže uvedená Lenka Procházková. V tomto jsi proti ní v mých očích daleko více "chlap" (a lepší slovo opravdu těžko hledám). Zabavení komunisty potvrdit, nic nevracet - to je hned jiná diskuse, to člověk ví, s kým má tu čest. Osobně je mi taková neúcta k vlastnictví hodně nepříjemná, ale aspoň člověk může tak trochu zažít ten pocit, jak to tehdy asi bylo a jaký typ lidí měl tu čest tyto "správné" kroky dělat a jde dokonce vidět, že oni to mohli zabavovat i s vnitřním přesvědčením, že je to vlastně jedině správně.

[kyknos]

k nakradenému majetku netřeba mít žádný respekt

[xvasek]

A už jsi mi našel nějaký příklad majetku, který je součástí tady té plánované restituce a který církev ukradla, nebo jsme se ještě od minula neposunuli ani o milimetr? Nějaké číslo parcely, nebo nějakou budovu?

[kyknos]

Už jste vyprodukovali seznam toho, co chcete restituovat? Ano. Tak si vezmi jako příklad libovolnou položku z něj. Církev nikdy neměla žádný příjem, který by byl morálně v pořádku.

[xvasek]

Církev nikdy neměla žádný příjem, který by byl morálně v pořádku.

Včera jsem dal "do zvonečku" 50Kč, bylo to morálně v pořádku? Tímto je tvoje tvrzení vyvráceno.

[kyknos]

Nebylo, protože ty sám jsi oběť.

[xvasek]

To si připravuješ na další komunistický převrat? "Minule jsme jim zabavili majetek, pak si naspořili na nový, ten jim teď zase zabavíme, protože jsou to oběti svých bludů a tím pádem neměli právo dávat peníze na účely, které jsme my morálně nechválili." Nemají to ty církve lehké, očividně se mají na co těšit... :-/

[kyknos]

Proč bych já měl dělat komunistický převrat? Ze vzdálenosti, na kterou se na vás dívám, je komunismus a křesťanství (alespoň tedy to organizované v církvi) v podstatě totéž. Ostatně inkvizice nebo stb, případně gestapo, to je asi fuk.

[xvasek]

No, nesouhlasíš s vlastnictvím a nesouhlasíš s tím, že člověk může volně nakládat se svými prostředky. To je IMHO nekompatibilní se současným stavem ČR - ale možná jsem jenom naivní a kompatibilní to je.

[kyknos]

Nesouhlasím s vlastnictvím nakradeného majetku. Pokud někomu ten církevní majetek vracet, tak ho vrátit poškozeným, v rámci dnešních možností - takže bych tak 90% dal přírodovědeckým institucím a školám, a 10% náboženským organizacím historicky perzekuovaným křesťanskými církvemi - židé by si za to mohli postavit či opravit pár synagog a pohani by mohli obnovit pár posvátných hájů.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tyto farnosti lze chápat jako společenství jejich členů, kteří si sami spravují a tvoří svůj majetek - v podstatě se to moc neliší od klubu sběratelů známek nebo něčeho takového.

Takhle lze vnimat asi ruzna evangelicka ci jina nabozenska uskupeni (nevim, neznam je do detailu) ale rozhodne ne katolicke farnosti.

Katolicka farnost nema 'cleny' v klasickem slova smyslu, verici jsou spise jeji 'zakaznici', kteri nemaji zadny primy vliv na farnost a ani farnost nehospodari s 'jejich' penezi. Vedeni farnosti je dosazene shora a je zodpovedne svym nadrizenym a prestoze farnost je samostatna pravnicka osoba, tak podleha kanonickemu pravu a je podrizena zbytku cirkevni hierarchie az k papezi. Cela mocenska struktura katolicke cirkve je v tomhle ohledu feudalni fosilie.

[xvasek]

Není pravda. Farnost technicky spravuje nejčastěji pastorační rada, kde mají nad "církví" převahu řadoví farníci. Že v ní zasedá farář je asi jasné. Farnost samozřejmě hospodaří s penězi farníků, předkládá jim rozpočet a účel vynakládání peněz stanovuje za normálních okolností pastorační rada.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Není pravda. Farnost technicky spravuje nejčastěji pastorační rada

Ale je. Pastoracni rady AFAIK jsou jen poradni organy, realne pravomoci nemaji. Zejmena nemaji pravomoc volit a odvolat exekutivu (tedy farare). Takze to je jen takova zasterka nad autoritarskou organizaci, jakou je katolicka cirkev.

Farnost samozřejmě hospodaří s penězi farníků,

O realnych rozpoctech far nemam moc prehled - jaky podil tam tvori 'penize farniku' (i.e. clenske prispevky) a jaky penize z 'vyssich mist' (ruzne dotace, penize od statu ...)?

[xvasek]

Ale je. Pastoracni rady AFAIK jsou jen poradni organy, realne pravomoci nemaji. Zejmena nemaji pravomoc volit a odvolat exekutivu (tedy farare). Takze to je jen takova zasterka nad autoritarskou organizaci, jakou je katolicka cirkev.

Pokud farníci chtějí, nechají si faráře vyměnit. Technicky to řeší biskup, ale možné to je. Dokonce bych řekl, že je to i celkem běžné.

O realnych rozpoctech far nemam moc prehled - jaky podil tam tvori 'penize farniku' (i.e. clenske prispevky) a jaky penize z 'vyssich mist' (ruzne dotace, penize od statu ...)?

Záleží. Standardně dostane kněz od státu plat a má právo na vodné / stočně a nějaké ty cesťáky a tím by to mělo hasnout. O penězích ze sbírek rozhodují z větší části farníci, ale většina jde na režie - opravy kostela, fary. Větší farnosti si mohou dovolit investice - stavba nového kostela, výstavba hřiště, zřízení církevní školy nebo školky, zřízení Charity a její aktivity apod. Nebo dary na oblasti postižené přírodními katastrofami. Některé sbírky mají jiný účel, např. Svatopetrský haléř jde do Vatikánu do fondu právě pro oběti přírodních katastrof.

Část peněz ze sbírek putuje "výše" na biskupství, které pak rozděluje mezi farnosti, které například neumí vlastní peníze na opravy kostelů získat.

Církev má standardně právo žádat o další peníze např. na opravy kulturních památek - ty se dají získat od města, kraje nebo státu, stejně jako každá jiný subjekt. Něco se dá získat např. na sport a jiné podobné aktivity.

To je asi tak všechno, co se týká hospodaření farnosti samotné. Školy, školky a Charity mají svoje vlastní rozpočty, kde se počítá s penězi od státu např. na platy pro zaměstnance. Ale pro společnost je to zpravidla výhodné v tom, že Charita si část např. staveb financuje sama, kdyby to dělali čistě soukromníci, nebo stát sám, musel by často stát zaplatit všechno do poslední cihly.

[Jan Jílek]

ale rozhodne ne katolicke farnosti.

Víte já vám dám radu. Zjistěte si jak to v katolické Církvi probíhá. Pak vyhlašujte soudy. Patříte mezi lidi, kteří o Katolické církvi ví jen co si přečetli v novinách a chcete vystupovat v roli znalce. O Církvi nevíte nic, možná víte nějaká data z Wikiedie, ale to je dost málo.

[frdrx]

Není třeba znát detaily vnitřního fungování sekt. Stačí se podívat na jejich činy. Co napáchaly, co páchají...

[Jan Jílek]

Podejte trestní oznámení, dostanete se do televize a budete slavnej. Pochopitelně budete muset dodat důkazy a budete muset prokázat svá hloupá tvrzení.

[frdrx]

Moje tvrzení je, že lidi propagující náboženství lžou a tím se dopouští podvodu. Co je na něm hloupého a proč?

[Jan Jílek]

Moje tvrzení je že jste hlupák, co blábolí nesmysly a fanatik, který si nevidí do huby, co je na mém tvrzení hloupého a proč?

[frdrx]

No tak to jsou zcela nepodložená tvrzení, nebo máte něco v rukávu? Nechám si raději pro sebe kam mám zařazeného Vás.

[prqek]

co páchají...

Co v současnosti u nás v ČR páchá katolická církev špatného? Sice tenhle spolek taky nemám moc rád, ale moc mě toho nenapadá.

[frdrx]

Již jsem tu něco vyjmenoval. Nejhorší je podle mě to jak podvádí lidi, manipulují s jejich chováním a ohrožují výchovu mládeže.

[kralyk z abclinuxu]

Víte já vám dám radu. Zjistěte si jak to v katolické Církvi probíhá. Pak vyhlašujte soudy. Patříte mezi lidi, kteří o Katolické církvi ví jen co si přečetli v novinách a chcete vystupovat v roli znalce. O Církvi nevíte nic, možná víte nějaká data z Wikiedie, ale to je dost málo.

Ale vždyť má pravdu - a to říkám jako člověk, co do církve vidí. Katolická církev má k demokratické organizaci hodně daleko.

Mám například jednoho známého, faráře, je to výborný člověk, hodně toho v životě zažil a má můj respekt v mnoha ohledech. Ve své farnosti se snažil praktikovat demokracii, měl pastorační radu s mnoha členy (jejich počet určuje farář) a věci se svými farníky řešil aktivně a hodně otevřeně. Jaká byla reakce vedení církve? Po několika letech se jim začalo nelíbit, jak se tam pan farář "rozmáhá", tak ho přeložili jinam, do jakési zapadlé farnosti s pár babkama, aby nemohl dále "páchat škody".

Tolik k "demokratičnosti" katolické církve.

[Jan Jílek]

No, schopné lidi dávaji na blbá mista aby to tam trochu rozjeli. I tak se na to mužeme divat. Pokud treba chceme videt nejen negativne.

[kralyk z abclinuxu]

Ale o to vůbec nejde. Teda takhle: trochu něco vím i o těch lidech, co to rozhodnutí vydali, a mám o jejich úmyslech své pochybnosti. Mohu se samozřejmě mýlit.

Ale ono to je úplně jedno, protože ať už byly jejich úmysly jakékoli, faktem zústává, že ani ten farář ani ti farníci si toto přeložení nepřáli. Tudíž se těžko dá mluvit o nějakém demokratickém rozhodování, je to autokracie vedení církve.

[Jan Jílek]

A jinak. Katolicka Cirkev se niky netajila tim, že je založena na poslušnosti a hierarchii. Kněz, řeholník slibuje poslušnost a jde tam, kam mu biskup, nebo představený řádu prikáže. Nevidím v tom žádný problém pro sebe ani pro jiné věříci.

[kralyk z abclinuxu]

V tom případě jsi neměl vynadat SanTiagovi, že nezná církev, když s ním v podstatě souhlasíš...

K tématu: Je to věc názoru. Já zase vidím v katolickém konceptu poslušnosti/zodpovědnosti problémů víc než dost... Od příslovečného trámu v oku bližního přes porušení rovnosti před Bohem až po zcela praktické důsledky...

[Marcela*]

Já si myslím, že to musí být problém pro každého člověka, který má jen trochu úcty k demokracii. V důsledku to mj. vyúsťuje v situace, co tu popisoval králíček.

Tohle je umělé, jde to proti člověku, proti svobodě. A není proto divu, že církev upadá.

[belisarivs]

Ona cirkev IMHO dost upada po tech skandalech s chlapeckama, kterym se ani papez nedokazal postavit jako chlap.

Namisto toho aby rekl: "Nekteri mezi nami selhali, vse se vysetruje a na zjednani napravy se pracuje stejne jako na tom, aby se neco takoveho neopakovalo" zvanil kydy ve stylu "Nekopejte do nas, nechte nas byt ....".

To pak neni divu, ze jim na to lidi dlabou, kdyz jednaji v takovem ostrem rozporu se svym kazanim.

[Marcela*]

Ano, je to tak. Přičemž skandál se sex. zneužíváním byla možná taková poslední kapka. Už předtím se církev projevovala jako zatuchlý, anachronický spolek. Třeba tím, že nepřijala dávno známé poznatky ohl. problematiky homosexuality, nebo tím, že zavrhuje antikoncepci. Důsledky hlásání takovýchto mylných tvrzení bohužel mohou vést k utrpení lidí.

A to vše je také důsledek principu fungování této organizace, postrádající schopnost sebereflexe. Stačí se podívat na to panoptikum ve Vatikánu...

[pavlix]

Přijde mi, že v případě katolicismu vede k utrpění lidí jejich interpretace snad každého z deseti přikázání. Možná ne každého, ale z těch „lidských“ jsem v praxi viděl zneužívané hlavně páte, šesté a osmé.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

O Církvi nevíte nic, možná víte nějaká data z Wikiedie, ale to je dost málo.

Naco Wikipedii, vse podstatne o katolicke cirkvi jiz napsal K.H. Borovsky v Krtu svateho Vladimira ;–) :

kousek nebe na udici,
pár volavých svatých,
všechna moc pochází s hůry,
pluk čertů rohatých.

[Jan Jílek]

Karel Havliče k byl zbožný katolík, ktereho stejně jako me trapi některé jevy v Církvi. Ale vy o Cirkvi vite jen malo, řekl bych skoro nic. Takže má rada platí.

[frdrx]

Neplatí absolutně nic z toho co jste tu napsal, teda kromě "Čas od času jsem sražen k zemi."

[Jan Jílek]

Ale, ale, snad soudruh frdrx neztrácí nervy? Že by. No jo, chápu, on nemá mé tři psychoteraputické výcviky a trénink v katolické trpělivosti.

[frdrx]

Neztrácí, nebojte. Kdybychom se měli někdý setkat, myslím, že bych to byl já, kdo by dal lekci Vám.

[Jan Jílek]

jako v čem? V heslech? Chudáku, vy žádný argument nemáte, protože jen žvaníte a jinak žádný znalosti. Tedy v oboru teologie, nebo katolické Církve.

[frdrx]

Ve znalostech a schopnosti s nimi pracovat. A znalosti z oboru teologie nebo katolické sekty, ty opravdu nemám. Ani nechci mít, protože jsou zbytečné a pro to co říkám jsou okrajové. Bozi a věci s nimi spojené, stejně jako lidi v ně věřící, zvláště pak Vy, pane Jílku (z tohoto, ale i z jiných důvodů), patří na smetiště dějin.

[Jan Jílek]

Zase jen kecy a sliby, znalosti v čem, nebo si fakt myslíte, že toho vím méně? V jistých oborecch ano, v dalších asi více. Zatím jste žádnou schopnost pracovat s fakty nepředvedl, jen ty hesla pokud nemáte znalosti o Církvi a teologii a chcete o nich diskutovat, nejste partner do diskuse, pokud chcete diskutovat o historii Církve, pak se klidně předvedte, uvidíme kolik toho víte. Jinak na smetišti dejin zatím vždy skončili lidé jako vy. Církev je tu 2000 let, pořád, přes všechny proroctví jejího konce.

[frdrx]

Tak znova: detailní znalosti teologie a poměrů v sektách jsou k ničemu. K odmítnutí obojího stačí znalosti z přírodních věd a z historie. V obojím si proti Vám věřím. Chtěl jsem diskutovat a začal jsem položením otázky: "Proč mají církve cokoli dostat a dostávat od státu." Nedostal jsem od Vás odpověď, pouze jste mě označil za trotla a pár dalších zábavných věcí.

Sekty tu sice jsou, ale skomírají a budou skomírat dál. Budou tu ale dál, bohužel, a to hlavně kvůli rozvojové části světa.

Pane Jílku, pokud jste černoprdelník, neměl byste mít ze zákona přístup ke slabým lidem, kteří jsou zranitelní a hrozí u nich riziko, že podlehnou Vaší indoktrinaci. Je velmi smutné, že Vám to je dovoleno. Naštěstí ale nejste tak nebezpečný, jak byste mohl být, protože postrádáte schonosti některých jiných klerofašistů.

[Jan Jílek]

Z toho důvodu, že ten majetek vlastnily, tedy byl a je stále jejich, nemusí se vám to líbit, ale prostě je to tak. O tom kde já pracuji vy nerozhodujete, z dějin Cíkve víte jen co jste si přečetl v bolševických plátcích, které si záměrně vyhledáváte na netu, dopučuji vám nějakou seriozní publikaci o dějínách Církve až ji přečtete, hodlám se s vámi bavit. Do té doby bych s vámi ztrácel čas, argumenty ktere jste předložil jsou pouhá plytká hesla, Většina právních expetýz jasně uvadí, že jsou Církve majiteli majetku o který se dohodly s vládou. Vy nejste právník a váš právní názor není pro mne zajímavý. Nemám potřebu vám cpát svoji Víru, protože nepochybuji, že Bůh si vás vyhledá a najde. Váš odpor je odpor člověka, který se bojí protože věřit chce a zároveň se bojí své víry. . Poznal jsem mnoho takových.

[frdrx]

Vlastnily ho, ale už ho nevlastní. To není argument pro to, aby ho vlastnily znova. Žádný bolševický plátek jsem nikdy neviděl a nezajímají mě. Jsem demokrat.

Doufám, že jednou bude zákon, který slabé jedince ochrání před supy jako jste vy, kteří se je snaží indoktrinovat, zneužít jejich slabosti a přiživit se na ní.

O dějinách církve mám načteno. Vím jak se sekty v historii projevovaly navenek. Detaily jejich vnitřního fungování, stejně jako podrobnosti teologických nesmyslů, nejsou důležité.

Ať si mě najde, já mu to vysvětlím až zbledne, odleze do pekla a nechá svět na pokoji. Není pro něj tady místo.

Nebojím se ničeho, ale mám zhnusený odpor ke středověkým blábolům a způsobu myšlení, tedy i k Vám.

[Jan Jílek]

Žádný argument, žádná citace, jen kydy frdrx, nic víc. To je stejný jako když tu jeden argumentoval čtyřmi verši Havlíčka. "Národního hrdiny." Co úpěl v Brixenu za nejvyšší možný úřednický plat, 500 zlatých ročně. Jako nepřítel státu a katolické Církve. Ti tmáři rakouští.

[frdrx]

Půjčte si libovolnou učebnici přírodopisu pro základní školu, nebo, pokud máte vyšší ambice, libovolnou učebnici středoškolské biologie. Tam je argumentů víc než dost. Analogicky to platí i pro dějepis. A nezapomeňte si pustit Hříšnice .

[Jan Jílek]

A já s vámi snad diskutuji o evoluci nebo biologii? Jinak docela dost věcí jsem si o evoluci s radostí přečetl. I Darvina, Dawkinse, Matta Ridleye. Wilsona, ted mám rozečteno Nick Lane, vývoj života atd. Tedt Dějepis, jaký? ten marxistický, nebo Palackého, pokud ne Palackého, Pekaře, případně Třeštíka, tedy z těch českých, nebo Paula Johnosona nebo někoho z ranných církevních otců, případně, ale to bych doporučil i vám, aby jste si něco hodnotného přečetl a trochu se v oboru vzdělal Dějiny Církve Ale to jsou jen takové střípky, které jsem uvedl, pokud bych prohlédl svou knihovnu, jistě bych vám toho doporučil více. Například "Robert Wright "evoluce Boha" atd atd, mohl bych vám i něco z biologie, případně sociobilogie zapůjčit, to jsou oblasti o které s e docela zajímá, tedy jen tak amatersky.

[frdrx]

Kdybyste byl schopen pochopit středoškolskou látku (rozšířenou prvouku), zapudil byste teologické nesmysly stejně jako já. Pro bohy není místo. Nikde. Nejsou pořeba. K ničemu. Nejsou.

[Jan Jílek]

Kdybyste byl schopen uvažovat dál než ke chlebu a jitrnici, pak by jste zjistil, že pro Boha je místo všude. Že pro Plancka Bůh existoval, stejně jako pro Einsteina a další. Zatím ty dva jmenované je mám za podstatně větší vědecké autority, než je frdrx

[frdrx]

Důvod? BTW, Einstein byl ateista a o bozích mluvil pouze v přeneseném významu slova. Planck nebyl religionista, pouze ty názory toleroval a měl sklony k "šamanismu". Nevěřil, nicméně, dle vlastních slov na žádného osobního boha, a už vůbec ne toho křesťanského.

[Jan Jílek]

NO OPĚT SE SOUDRUH FRDRX MÝLÍ.

[frdrx]

Důvod? Fakta mám správně.

[Jan Jílek]

pramen těch faktů, nikoliv bolševické tvrzení o pravosti marxismu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

BTW, Einstein byl ateista a o bozích mluvil pouze v přeneseném významu slova

AFAIk Einstein nebyl ateista, sam odmital byt oznacovan za ateistu stejne jako za teistu. Nejlip ho asi vystihuje nalepka kvazi-panteisticky agnostik.

[pavlix]

Protože ateismus je v podstatě křesťanské zařazení (i když se dá vztáhnout i na jiná vyznání), a dá se slovně kličkovat od toho, že ateistou je prakticky každý (vůči ostatním bohům), až po tvrzení, že ateistou může být jen nábožensky založený člověk.

Ono to slovo už samo o sobě pro svůj význam vyžaduje představu boha. Proto se na něj taky tak hezky útočí z pozice církve. Asi nejbližší český ekvivalent je „neznaboh“.

[=^..^= AmigaPower®]

Mluvíte o církvi (jakoby všeobecně), ale myslíte jednu konkrétní, že? Už to je první věc co mi na ní připadá vyloženě odporný...

[kralyk z abclinuxu]

+1 Dobrý postřeh.

[=^..^= AmigaPower®]

Hele, vim že to bude znít divně, ale právě sem k večeři sežral šumavu s pomazánkovym máslem, okurkou, bílou paprikou, rajčátkem a bazalkou (bohužel čerstvou už nemám).

Zejtra ráno to zas celý pošlu potrubní poštou na reklamaci i když mi ještě nikdy žádnou neuznali...

[=^..^= AmigaPower®]

šumavu

...jako celou

[kralyk z abclinuxu]

Ty se asi připravuješ na ten makrobiotickej večírek s Marcelkou ne?

[=^..^= AmigaPower®]

Na jakej? Ani kafe si nedá...

[Jan Jílek]

Nebreč furt, ženský nemají rády fňukny.

[=^..^= AmigaPower®]

...říká se tomu "emoušjonal grůůp" zkráceně EMO Pane Jílek, né fňukny. A takový ty malý na smutno zmalovaný mlaďoučký kurvičky to přímo žerou, zkuste se schválně oblíct na www.666.cz

[kotyz]

Příloha:

• 44369_1349065618942_1600395057_30813504_2018186_n.jpg (100065 bytů)

Pro JJ by bylo ideální triko CZOSUG - Czech OpenSolaris User Group. Mam jedno žlutý, XXL (povedlo se mi urvat na tý konferenci poslední), fakt klasa, ale po těch letech už je samá díra. A nový už asi nikdy nebudou Ještě mam otvírák na pivo OpenSolaris, ale ten asi nedocení ...

[Jan Jílek]

Kotyz bral bych nový triko.

[kotyz]

Akorát už to nebude moct bejt OpenSolaris, ale bude se to muset jmenovat jinak, třeba OpenIndiana nebo Nexenta. Takže mam docela vzácnost

[belisarivs]

Tobe ty linky nejdou a nejdou. A pritom je to tak snadne.

[kotyz]

Třeba kafe nepije, zkus to přes čaj

[pc2005]

Třeba je na vafle .

[=^..^= AmigaPower®]

V klidu woe, On tady Mistr taky neni zrovna kovanej katolík, jak sem si za toho posledního půl roku kdy to tady nechává "vyplouvat na povrch" stačil všimnout. Jenže On má jednu obrovskou výhodu, zatimco do něj všichni šijou, On to má vopravdu v prdeli a směje se tomu

[frdrx]

OK :-ú, dík za varování .

[Jan Jílek]

Tak chápu, že je vám nepříjemné zjisštění, že někdo na koho se odsvoláváte byl katolík, dokonce jako katolík umřel, smířený,s Bohem i Církví.

[frdrx]

Já se na Havlíčka neodvolávám.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Karel Havliček byl zbožný katolík

Coz nejlepe vystihuje jeho epigram:

Řeknu vám, až budu smít.
Není Bůh a císař nemá být.

(Abych byl ferovy, v nekterych castech sveho zivota byl opravdu KHB zbozny katolik.)

[kralyk z abclinuxu]

Mě jen zaráží, jak se chovaji představitelé církve která hlásá učení Ježíše a jeho učedníků/následovníků mezi které se zřejmě pasuje i církev. Copak Ježíš stavěl chrámy a hromadil majetek? Já bych řekl, že spíš naopak. Je mi jedno jestli nějaký majetek církvi patřil nebo ne. Mělo by tu spíš jít o odkaz který nám tu Ježíš zanechal. A pochybuju, že tím odkazem je touha po majetku.

Nojono, to víš, pokud jde o "správnost" učení katolické církve (a i jiných), to se vehementně odkazují na Ježíše a apoštoly a prohlašují svou přímou návaznost na ně. Jakmile jde ale o záležitosti majetku a politiky, to už je najednou v pořádku trochu "vylepšit" staré učení...

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Pane Jilku, kdysi jsem vas povazoval za rozumneho cloveka, bohuzel po par poslednich vyplodech, co jste tu napsal, vas musim zaradit do meho virtualniho seznamu blbcu. Mozna se nekteri urazi, ale pro tohle cloveka navrhuji ban. Cirkevni restituce jsou svinarna. K cemu to bude? Platit katolicke pedofily? Doufam, ze ti hajzl*ve ve vlade nezrusi Benesovy dekrety, to by byl konec republiky (nemci, rakusane a byvali nacisti by chteli majetek zpet....)

[Jan Jílek]

Jistě, ale mě je jedno za mně považujete. Církev v téhle zemi je víc jak tisíc let, za monarchie i republiky. Mimochodem ta monarchie má mnohem delší tradici než republika. Zatím jsem si nevšiml, že by chtěla majetek odsud vyvážet. Pouze chce jen provozovat svoje náboženské a charitativní aktivity. Nic víc, tady v této zemi.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Charitativní akce? LOL.

[Jan Jílek]

Tak smát se můžete, ale třeba jednou využijite charity Církve. Kdo ví?

[Randy_Sh]

Charita je možná i bez církve. Ve Francii to určitě mají nějak vyřešené.

[Jan Jílek]

To jistě, ale neřekl jste jak? Bez majetku a zázemí. No a charita zatím jak se ukazuje je lepší v Církvi, a na charitu potřebuje mít majetek. Všichni církevní hodnostáři bývají většinou osobně chudí a bez majetku. Pokud nějaký osobní nezdědili.

[Randy_Sh]

Prostě se udělá výběrové řízení např. na provozování střediska pro bezdomovce a vítěz dostane od státu grant na provoz. Je úplně jedno, jestli to bude církev nebo kdokoliv jiný.

[Jan Jílek]

No Církev to zaplatí ze svého majetku, který ji darovali věřící a nebude závislá na nevěřících. Jenže to se někomu nehodí do krámu.

[kyknos]

Z nakradeného majetku...

[Marcela*]

Docela se mi líbí italský model financování církví. Tam prý princip spočívá v tom, že poplatník daně z příjmů může asignovat určitou část své daně ve prospěch některé církve, anebo státního fondu na sociální a humanitární účely. Stejnou sazbu daně, může pouze rozhodnout na co přijde její určitá část.

[kyknos]

A proč mají na sociální a humanitární účely povinně přispívat jen lidé nepodporující církve? To je nesmysl.

Buď ať platí věřící církvím daně navíc (tak je to tušm v Německu), nebo ať je možné dát příspěvěk na jakoukoliv oblast, třeba vědu.

[Marcela*]

Tam se asi předpokládá, že se církev též věnuje charitě a humanitárním účelům. Plus těm duchovním věcem. Které se můžou leckomu příčit, a proto má možnost nepřispívat na jakékoli "sakrální" záležitosti.

Financování vědy a výzkumu mají jistě zajištěné zase jiným způsobem...

[kyknos]

Církev také bohužel věnuje dost na nehumanitární účely, propagandu, boj proti vědě a poznání a podobné společensky škodlivé záležitosti. Takže pokud věřící mají možnost přispívat proti vědě, mělo by to být u nevěřících naopak.

Také netuším, proč by měli mít věřící více možnosti než nevěřící.

[Jan Jílek]

Jako, že propaguje víru a hlásá Evangelium? No to má v popisu práce. K tomu byla ustanovena Kristem.

[kyknos]

Výborně, nechť jí to také Kristus financuje.

[xvasek]

Hele, toto mě zajímá. Kde církev vynakládá nějaké prostředky (a přibližně kolik) na boj proti vědě a poznání?

[kyknos]

Už si slyšel o kreacionismu?

[xvasek]

Kde do něj církev dává prostředky a kolik jich asi tak je? Stačí mi tvůj nekvalifikovaný odhad, nechci nějaká přesná čísla. Pro ilustraci můžeš třeba uvést, kolik procent z celkových příjmů to tak asi může tvořit.

[kyknos]

Nevím, proč bych ti měl dělat rešerše ve vašem vlastním účetnictví. Podstatné jsou výsledky.

[xvasek]

A ty jsou jaké? Zabránili klonování, OK, ale není to na tak velkou spikleneckou organizaci trochu málo?

[kyknos]

tak ještě jedno, počtvrtý už?. viz například kreacionismus

[xvasek]

Počtvrté a pořád to nechápu. Co s ním u nás?

[kyknos]

co by, doufám že nic

[xvasek]

To je diskuse na úrovni.

"Církev vynakládá nemalé prostředky proti vědě."

"Jaké vynakládá církev prostředky proti vědě?"

"Kreacionismus."

"Co s ním?"

"Nic."

Já se teď asi na chvilku vzdálím a počkám si, jestli se tam náhodou zase neobjeví nějaká stopa logiky.

[kyknos]

Za to já nemůžu, že ti chybí schopnost logického myšlení a porozumění psanému textu.

Ptal si se na kreacionismus u nás. U nás ale církev prostředky zatím naštěstí nedostala. A abychom nedopadli jako v USA, tak ji je nesmíme ani dávat.

Je to dost polopaticky?

[xvasek]

Aha, logické myšlení. Máš tam logický klam - spojuješ kreacionismus s názorem Římskokatolické církve (teda pokud to dobře chápu). Vytvoříš si fiktivního nepřítele a pak se do něj trefuješ - tato logická chyba se odborně jmenuje podsunutý argument "straw man" (jsem teď našel na Wikipedii). Pokud bys chtěl kreacionismus spojovat s nějakou jinou církví a pak prohlásit, že církve jsou proto špatné, je to logický klam "Nereprezentativní vzorek".

Prostě pokud se banda pošuků někde v USA rozhodne zakázat vyučování evoluce a prohlásí to za názor církve, nedá se tím argumentovat. Teda dá, ale je to logicky nesprávné.

[kyknos]

Tak katolická cirkev je jedna z mala, ktera se oficialne ke kreacionismu uz nehlasi. Nicmene ten problem je obecny napric mnoha cirkvemi a pres oficialni prohlaseni se stale tyka i te katolicke.

[xvasek]

Moc nechápu, jak se jich to přes oficiální prohlášení může pořád ještě týkat, ale to nechme koňovi. Které další církve mají v oficiální doktríně kreacionismus?

[kyknos]

každá, která vykládá doslovně bibli a nechápe ji jako pouhou symboliku

[xvasek]

Příklad by nebyl?

[frdrx]

Bože muj, tohle je vážně snaha unavit a ne se bavit smysluplně...

Teologická otázka: "Pokud existují bohové, proč si nepohlídají, aby jejich následovníci nebyli takoví idioti jakými jsou?"

[xvasek]

Vy prostě pořád argumentujete prázdnou množinou vámi vymyšlených potencionálních církví, které mají vlastnosti, které byste jim chtěli přisoudit, to je vše, co mi na tom vadí.

[Jan Jílek]

Pane kolego, já sleduji váš marný zápas o vysvětlení lidem, kterým žádné vysvětlení nestačí. Ti co mají víru a informace, žádné vysvětlení nepotřebují, ti, co nevěří ničemu, ti žádné argumenty nepředloží. Předložil jste jich víc než dost, všimněte si žadný nebyl slyšen.

[frdrx]

V některých dílčích bodech máte pravdu. Ano, ten zápas je marný. Žádné vysvětlení neexistuje, to už by s ním někdo musel přijít. Kdyby existovalo, stačilo by. Víra se nezakládá na informacích, nýbrž na nepodložených nesmyslech. Mýlíte se ale v tom, že můj protivník předložil nějaký argument. Nepředložil nic. Jenom obskurně plká.

[xvasek]

K předkládání čehokoli jsem zatím nebyl vyzván, dosud řešíme tvoje a Kyknosovy chybné představy, že církev je proti vědě (nebo je v nějakém logickém sporu s vědou) a že kreacionismus je nějakou doktrínou nějaké církve.

[frdrx]

Tak jestli jsi to dosud nepochopil, vyzývám tě k tomu, abys předložil nějaký důkaz pro to, že kdekoli existuje jakýkoli bůh nebo že nějaké náboženství není snůška pověr a výmyslů. Pokud toto neuděláš (a neuděláš, protože to nikdo nikdy neudělal a neudělá), zalez si své středověkého a neotravuj s bohy atd. na veřejnosti.

[kralyk z abclinuxu]

A výpočet počtu maximálního počtu andělů tancujících na špičce jehly bys nechtěl? To by mělo zhruba stejnou hodnotu...

[frdrx]

No důkaz existence bohů by, myslím, měl docela hodnotu. Pokud by byl opravdový, dal by se publikovat klidně v časopisech jako Nature nebo Science.

[prqek]

Znáš Stopařova průvodce po galaxii? Hned někde na začátku je krásná úvaha o tom, jak existence něčeho tak úžasného jako babylónská rybička dokázala existenci boha, který se vzápětí rozplynul, protože když je dokázaný, není potřeba v něho věřit.

[xvasek]

Tak jestli jsi to dosud nepochopil, vyzývám tě k tomu, abys předložil nějaký důkaz pro to, že kdekoli existuje jakýkoli bůh nebo že nějaké náboženství není snůška pověr a výmyslů. Pokud toto neuděláš (a neuděláš, protože to nikdo nikdy neudělal a neudělá), zalez si své středověkého a neotravuj s bohy atd. na veřejnosti.

Svoje tvrzení (domnělý rozpor vědy a víry, popř. domnělou podporu kreacionismu církví) neumíme "potvrdit" jinak, než pomocí logických klamů a tak odvedeme řeč úplně jinam. Nene, schválně nechám stávající diskusi v tomto stavu a jestli chceš, založ si na toto nově vyžádané zajímavé téma někde jinde jinou.

[frdrx]

Vidíš logické klamy tam kde nejsou. Věda a víra je brutálním rozporu, to vidí každé dítě. Ve vědě se pohybuju a neumím si představit, že by se někdy vědci mohli vzít za ruku s církví a vydat společnou učebnici, například. Aspoň ne dokud budou mít církve bohy, hloupé rituály a zcestné názory na svět.

[kralyk z abclinuxu]

neumím si představit, že by se někdy vědci mohli vzít za ruku s církví a vydat společnou učebnici, například.

A proč by proboha měli něco takovýho dělat?

[frdrx]

To dokládá, že mezi vírou a vědou je silný rozpor. Vědecká literatura bude nadále publikovat nové a nové poznatky odporující různým vírám a pobožní pošuci budou patrně pokračovat v publikování nesmyslů zpochybňující tyto vědecké poznatky.

[kralyk z abclinuxu]

To dokládá, že mezi vírou a vědou je silný rozpor.

Cože?

pobožní pošuci budou patrně pokračovat v publikování nesmyslů zpochybňující tyto vědecké poznatky

Jediní, kdo odporujou vědě, jsou afaik potrefení kreacionisti...

[frdrx]

Čteš dobře.

To jsi teda na omylu. Každá víra je založena na nevědeckých nesmyslech (pohádkových postavách, mýtech o vzniku země, posmrtném životě apod.). Nejenom kreacionisti jsou potrefení. Všichni věřící jsou potrefení.

[kralyk z abclinuxu]

Nevědecký != v rozporu s vědou.

[frdrx]

Nesouhlasím. Že byl svět stvořen za deset dní, například, je nevědecké, a je to v rozporu s vědou (a se zdravým rozumem). To se týká všech religionistických žvástů o všem.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, to jsou ti kreacionisti, co jsem zmiňoval. Imho se pokoušej dělat z náboženství vědu.

[frdrx]

Nejenom ti. Všichni kdo věří těm nesmyslům jim věří navzdory tomu, že věda je s nimi v rozporu. Spousta lidí například trvá na panenském početí... (i ti co nejsou "kreacionisti" per se)

[kralyk z abclinuxu]

To mi dle vědy přijde přinejhorším nepravděpodobné. (Tím nechci říct, že já konrétně tomu věřím). Co dál?

[frdrx]

Je to zcela nemožné. Když vezmu třeba Ježíše, kde by vzal Y chromosom? Dál třeba posmrtný život, boží spravedlnost, modlitby, ..., ...

[kralyk z abclinuxu]

To početí, uznávám, je dost kontroverzní, striktně vzato ale vědecky afaik vyloučeno není. Ono to ani není možné, podobně jako Bůh samotný či existence jakýhokoli "nadpřirozenýho" jevu, i nenáboženských. Věda se k nim staví tak, že tyto jevy nebyly pozorovány, dokumentovány. To je vše.

Co se týče posmrtného života, tak ten teda vědou rozhodně vyloučen není.

[frdrx]

No striktně vyloučeno není vůbec nic...

Pokud ale něco nebylo pozorováno a dokumentováno, a neexistuje prakticky žádná naděje, že by v budoucnu mohlo být, proč o tom mluvit?

[kralyk z abclinuxu]

proč o tom mluvit?

No protože jsou lidé, kteří tomu z různých důvodu věří, čili proč by nemohli, pokud to někomu nebudou cpát...

[frdrx]

Myslím tím, proč o tom mluví ti co tomu věří. Proč tomu vlastně věří. Podle mě jsou blbí, což by tolik nevadilo jako to, že žádají miliardy od státu pro nic za nic.

[kralyk z abclinuxu]

Proč tomu vlastně věří.

To by bylo na zápisek... Asi bych ho mohl napsat, pokud bys chtěl (nebo někdo)... Ale téma jistě vyčerpat nedokážu a nemůžu mluvit za všechny...

[frdrx]

Posmrtný život je, o tom jsem přesvědčen, naprosto přesvědčivě vědou vyloučen. Jsem vystudovaný biolog...

[kralyk z abclinuxu]

Tak to se třesu na citaci

[frdrx]

Nevím, že by to někdo zkoumal, takovou kravinu. Ono to je zcela samozřejmé, že když něco zabiješ, tak je to prostě po smrti a už to není. Když přetavíš hard disk, taky ty data beze zbytku a náhrady zmizí...

[belisarivs]

No, ale pak nemuzes tvrdit, ze jsi presvedcen, ze byl vyloucen.

Ja na neco takoveho teda taky neverim, ale to, jak se svymi slovnimi obraty kopes do zadku je uz do oci bijici.

[Vo co de?]

Kde by vzal Jezis X chromozon? Prece od jeho cernozskych rodicu. Tenkrat nechodili za devcaty prez pole, kmen se paril v rodine, s potomky, blizkymi pribuznymi. Rodily se jim vselijake zrudy, jednou se jim podaril albino cernoch. Neni divu ze o nem tvrdili ze neni z masa a krve. Nikdy cernocha s bilou pleti, modryma ocima, nachovou barvou v lici nevideli.

Prestoze je prokazano ze nemusi dojit k poruseni panenske blany pri sexu, tenkrat meli jine starosti nez zjistovat jestli je holka panna nebo ne. Borec pojal za zenu sedmiletou holku, panenstvi byl konec davno pred moznosti poceti. Je to celkem legrace si cist ty mnohokrat prepisovane biblicke prihody. Nevzdelani divosi cist a psat neumeli, pribehy se menily podle vypraveni vypravece. Kazdy si neco pridal, nakonec to nekdo 'nejak' napsal, postupem casu dalsi a dalsi prepsal.

[belisarivs]

Kde by vzal Jezis X chromozon?

Jednak se to pise "chromozom" a jednak byla rec o chromozomu "Y". Zeny maji XX a muzi maji XY, jestli to nevis.

[xvasek]

Pane kolego, já sleduji váš marný zápas o vysvětlení lidem, kterým žádné vysvětlení nestačí. Ti co mají víru a informace, žádné vysvětlení nepotřebují, ti, co nevěří ničemu, ti žádné argumenty nepředloží. Předložil jste jich víc než dost, všimněte si žadný nebyl slyšen.

jj, dám video ze "sixty symbols" a jdu spát, zítra se tady na to asi už vykašlu, osvícení tímto způsobem očividně nepřechází na žádnou stranu.

[kyknos]

Data z USA. "Percentage who agree that evolution is the best explanation for the origin of human life on earth"

Buddhist 81%

Hindu 80%

Jewish 77%

Unaffiliated 72%

Catholic 58%

Orthodox 54%

Mainline Protestant 51%

Muslim 45%

Hist. Black Protest. 38%

Evang. Protestant 24%

Mormon 22%

Jehovah's Witnesses 8%

Total U.S. population percentage:48%

Takže, vynecháme-li svědky a mormony jako okrajovou záležitost, největšími nositeli tmy a zla jsou v USA evangelíci.

[kyknos]

a jen tak mimochodem, ač tuto tabulu vidím poprvé v životě, je řazena víceméně přesně tak, jak vnímám příčetnost náboženství já na základě dlouhodobých zkušeností v různých oblastech

[xvasek]

Prosím tě, otázka zněla: "Které další církve mají v oficiální doktríně kreacionismus?" Není to náhodu tak, že žádná z výše uvedených? (No, u těch Jehovistů si nejsem úplně jistý.) Jinak ať si každý věří, čemu chce, ne?

[kyknos]

Já bych naopak donedávna řekl že každá. To, že pár významných katolíků a anglikánů v poslední době bylo ochotno připustit, že Adam a Eva jsou jen symboly, které reálně nikdy neexistovaly, je myslím docela průlom. Naopak, právě protestantské církve mají hodně blízko k doslovným výkladům bible.

[xvasek]

Já bych naopak donedávna řekl že každá.

To bys řekl špatně.

[prqek]

Největší protestantská církev u nás k tomu opravdu hodně daleko.

[kralyk z abclinuxu]

Ad ta otázka: Nepřijde mi úplně 100% jednoznačná. Já osobně například evoluci zcela přijímám, ale není to vysvětlení toho, proč existuje život. Je to vysvětlení toho, kde se život vzal a jak vznikl. Čili někdo to možná mohl vnímat takhle. Nadruhou stranu jak znám některý ty kreacionisty, pochybuju, že by do toho vložili takovou myšlenku

Ad evangelíci: Američtí evangelíci afaik nemají s českobratrskou evangelickou církví nic společnýho... aspoň doufám.

[kyknos]

ta otázka je o vzniku člověka, ne života jako takového

obávám se, že v Česku čtou ze stejné bible jako v USA

[kralyk z abclinuxu]

Stejnou bibli asi čtou, otázka je, co z ní vyvozujou. Já je v ČR posuzuju hlavně podle mnohem volnější politiky (nemají zpověď, faráři žení,...), ale znám jich osobně nebo z doslechu jen pár, takže bůhví...

Jinak ty církev mají úplně jinou historii, je to imho pouze shoda názvů, ale denominace je jiná... nerad bych teď kecal, ale oni by naše evangelíky měli spíš za luterány nebo něco vůbec mimo kategorie, řekl bych. Kdyžtak viz 1, 2.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

je to imho pouze shoda názvů,

AFAIK se jedna o jazykovy zmatek - v cestine je 'evangelik' v podstate synonymum pro 'protestant', oproti tomu americky 'evangelicalism' je konkretni podsmer v protestantstvi, spojeny se silnym nabozenskym extremismem.

[kyknos]

No ona i ta nejlepší sorta protestantů z té tabulky je někde na půl cesty mezi katolíky a muslimy :)

[prqek]

Pokud vím, tak ČCE se hlásí ke čtyřem vyznáním (církvím), které konkrétně to jsou už nevím, musel bych hledat. Ale už jen to, že ta vyznání nejsou zcela kompatibilní (pokud se nepletu), ukazuje, že zrovna tenhle spolek má k nějakým doslovným ultimativním výkladům hodně daleko.

[kyknos]

Mimochodem na té tabulce je zajímavé, že budhisté, hinduisté a židi jsou na tom lépe než lidé nehlásící se k žádné církvi. Čím to je? Tipuji že buď vyšší průměrné vzdělání nebo fakt, že řada křesťanů nechce mít s církvemi nic společného a tak také spadá do Unaffiliated (kralyk? - ale to zas není kreacionista) ???

[kralyk z abclinuxu]

V tom můžou být asi všelijaký existence... od takových jako já až po příznivce voodoo, wicky a jánevímčeho, podle nichž člověka stvořila bohyně příroda, případně vůbec nevědí, co evoluce je...

[kyknos]

wiccy a jánevímčeho, podle nichž člověka stvořila bohyně příroda

bohyně příroda alias evoluce :)

pohanského kreacionistu jsem ještě neviděl, ač uznávám, že vždy se dá najít nějaký exot porušující pravidlo

[prqek]

Drsná statistika. Ale na druhou stranu jasně ukazuje, že evagelík v USA je něco úplně jinýho než evangelík u nás. Naštěstí.

[frdrx]

Klonování (lidí apod.) nebrání zdaleka jenom panbejčkáři.

[kralyk z abclinuxu]

Nevím, jak u nás, ale v Americe jsou školy, kde je evoluce tabu.

[xvasek]

Mně je těch Američanů taky líto.

[frdrx]

Úplně všude. Všechno co církev dělá je boj proti vědě, poznání i rozumu.

[dementni.lojzik]

... rika clovek, ktery vynaklada nemale prostredky (minimalne casove) na psani prispevku, ktere jsou neslucitelne s kritickym myslenim a naprosto fanaticko-demagogicke. ROLF (chtel jsem se zdrzet veskerych komentaru, ale tady uz jsem si nemohl pomoct

[frdrx]

Dementní Lojzíku, ty opravdu dostáváš svému nicku. Co píšu je výsledek právě kritického myšlení a není na tom nic fanatického ani demagogického a pokud myslíš, že jo, uveď co přesně a proč si to myslíš, jinak to nemá žádnou váhu.

[dementni.lojzik]

Dementní Lojzíku, ty opravdu dostáváš svému nicku.

ja vim, uz jsi mi jednou rikal

Co píšu je výsledek právě kritického myšlení a není na tom nic fanatického ani demagogického

Dunning–Kruger effect?

a pokud myslíš

nemyslim, dementi toho moc nenamysli

jinak to nemá žádnou váhu.

neboj, s tim pocitam

[frdrx]

Když něco zapomenu a pak zopakuju, tak to často znamená, že na tom něco je.

Dunning–Kruger effect?

LOL. No aspoň máš zajímavou hypotézu. Můžeš ji zkusit otestovat.

[xvasek]

Úplně všude. Všechno co církev dělá je boj proti vědě, poznání i rozumu.

Bavíme se o penězích. Vem si třeba rozpočet některé farnosti a vyjmenuj položky, které jdou na boj proti vědě. Celkem by bylo asi i dobré uvést, které konkrétní náklady mají jakkoli omezit či zastavit které vědecké práce. Já - co se dívám, vidím v podstatě položky jako "nákup varhan" nebo "oprava věže", kterými bych asi nedokázal nějakou konkrétní vědeckou práci napadnout nebo brzdit.

[frdrx]

Mám namysli, že samotná existence církví a jakékoli praktikování či propagace náboženství je proti vědě, poznání a rozumu. Proti opravám varhan absolutně nic nemám, pokud se pak na ně bude hrát muzika. Zbožňuju Bacha! Dávám ovšem přednost zvuku klavíru před varhanami.

[xvasek]

Mám namysli, že samotná existence církví a jakékoli praktikování či propagace náboženství je proti vědě, poznání a rozumu.

Jak se to, třeba v ČR, projevuje? Které konkrétní vědecké projekty jsou bržděny církví? Pomůžu ti - máme tady zákaz klonování lidí a dobytka, který by se dal přisoudit církevnímu vlivu - je ještě něco dál?

[kyknos]

takže podruhé, třeba se naučíš číst, kreacionismus.

[prqek]

No nevím, věřících čechů jsem potkal opravdu hodně, ale žádný z nich neměl problém s akceptování evoluce. Kreacionosty znám akorát z filmů a věřím tomu, že i ve skutečnosti někde existují, ale nejsou produktem působení církví v ČR (alespoň těch velkých).

[kyknos]

No to jsi toho viděl málo.

[prqek]

To bezpochyby Ale myslím, že zrvona u nás by se našly častěji se vyskytující negativa vyplývající z existence a učení církví.

[xvasek]

takže podruhé, třeba se naučíš číst, kreacionismus.

No, myslím, že množiny kreacionistů a kvalitních vědců mají tak malý průnik ani ne tak z důvodů náboženských, ale spíše kvůli ostatním požadavkům, které se obyčejně na vědce kladou. Prostě jsou to jiné typy lidí. Nechtěl bych se nad ně nějak povyšovat - sám vědec nejsem - ve společnosti určitě sou roli splní výborně na postech jako např. tiskový mluvčí mobilního operátora, reklamační technik nebo třeba malíř - natěrač. Ale svádět jejich nízký vědecký výkon na církve mi přijde mírně nefér.

[frdrx]

Jak se to, třeba v ČR, projevuje?

Projevuje se to tak, že u nás existuje hlasitá menšina těch co věří na různé bohy, skřítky a jiné podobné kraviny, modlí se k nim, odmítají jasná fakta a, co je nejhorší, vymývají mozky dalším včetně dětí. Teď si navíc nestoudně brousí zuby na miliardy z kapes daňových poplatníků.

Které konkrétní vědecké projekty jsou bržděny církví?

Pevně doufám, že žádné. Nicméně, kvůli víře umírají lidé (jehovisté odmítají transfuze), rodí se postižené děti (katolíci odmítají potraty), lidé dokonce páchají sebevraždy (pobožní homosexuálové z nichž církve dělají trosky), jsou xenofobní (to se týká všech náboženství), podporují války (proti muslimům, například), církve chrání pedofily (na to jsou experti katolíci)...

Zákaz klonování lidí a dobytka.

Ano, já vím. A taky máme různá omezení co se týkají geneticky modifikovaných organismů. To ovšem, jsem o tom přesvědčen, není kvůli náboženstvím, ale kvůli etickým a praktickým obavám. Etika a náboženství jsou rozdílné věci a náboženství v ní není ani zapotřebí, ani k užitku.

[xvasek]

Které konkrétní vědecké projekty jsou bržděny církví?

Pevně doufám, že žádné.

To mají teda dost špatný výkon, když je jejich hlavním cílem bránit vědě, ale zároveň se jim nepodařilo zabrzdit žádný vědecký projekt, ne?

[frdrx]

Neřekl jsem, že víra brání vědě, ale že je proti vědě. To jsou dvě různé věci.

[frdrx]

U nás. V jiných částech světa víra, bohužel, vědě brání. Chtěl bych, aby tomu bylo všude naopak: aby věda bránila víře.

[xvasek]

V jiných částech světa víra, bohužel, vědě brání.

[Zív] Tak jo, u nás teda ne, ale kde teda jinde a jak? A jestli zase přijdete s kreacionismem, tak je to už trochu trapné. Kdyby byl kreacionismus jakkoli potřebný pro Římskokatolickou nebo církv, jaktože se třeba v Evropě viditelně neprosazuje?

[kyknos]

jak si přišel na to že se v evrope neprosazuje?

[xvasek]

Kde se prosazuje?

[kyknos]

no vsude mozne, tech par ateistickych statu jako jsme my ci francie jsou spis vyjimky

ale na druhou stranu snad nikde to neni tak hrozne jako v USA

[xvasek]

Aha, všude možně. Ptát se kde konkrétně je asi zbytečné, nebo dostanu link na web, kam chodí asi tak 10 lidí denně, a to většina z nich potřebuje jenom poslat link na stránku, kde píše nějaký pošuk.

[kralyk z abclinuxu]

Mně se např. líbí, jak se o vědě a víře vyjádřil Morgan Freemanman. Tisíckrát lepší než všelijaké černobílé názory a false dilemmata ohledně víry a vědy.

[kralyk z abclinuxu]

Apropos, ještě bych ti doporučil si něco přečíst... Středověký "konflikt" vědy a víry je z podstatné části mýtus.

[frdrx]

Ne, není to mýtus. Teda ten středověký možná je, ale dnešní konflikt mezi vědou na jedné straně a pavědou, vírou a podvodníky na druhé je velice reálný.

[kralyk z abclinuxu]

ale dnešní konflikt mezi vědou na jedné straně a pavědou, vírou a podvodníky na druhé je velice reálný.

To věřím, obě strany mají totiž bohužel ve svých řadách fanatické bojovníky za svou 'pravdu', kteří jsou ochotni se pohádat kdykoli a kdekoli...

Nehledě na to, že seculum i klér mají kromě výše zmíněných ještě zásobu snadno manipulovatelných lidí.

Například jsem znal jednoho ateistu, který beze srandy tvrdil, že bibli napsali katoličtí kněží... Ať žije ignorance.

[frdrx]

To je sakra dobře, že my máme na své straně bojovníky proti tmářství a lžím, jinak by nás udolali a vrátili zpět do středověku. Do jisté míry se věda ubrání sama, ale je třeba hlasitých kritiků nábožnosti. Christopher Hitchens byl jedním z nejlepších. Škoda že takových není víc.

Tak to byl neobeznámený ateista. Těch jsou mraky. Ateismus naštěstí není výsadou vzdělanců.

[kralyk z abclinuxu]

jinak by nás udolali a vrátili zpět do středověku

Tohle hrozí tak možná někde v islámských zemích, ne u nás.

Do jisté míry se věda ubrání sama, ale je třeba hlasitých kritiků nábožnosti. Christopher Hitchens byl jedním z nejlepších.

Jo? By mě zajímalo, co skutečně udělali tihle lidé dobrého (ne ve vědě, na poli diskuse s náboženstvím). Co jsem koukal, tak akorát 1) hodili slušný věřící do jednoho pytle s fanatiky a 2) vyvolali hádky s fanatiky. Výsledek? Pár lidí se rozhádalo, ale jinak kdo byl blbcem, zůstal blbcem.

[frdrx]

Ne, tohle platí i u nás. Islám není o nic horší než křesťanství.

Udělal dobrého mnoho tím že, přesně jak píšeš, vyvolali hádky s fanatiky, vyvolali veřejnou debatu, debaty v médiích, některým lidem pomohli otevřít oči, některým ateistům přidali odvahu hlásit se k ateismu a nebát se ho bránit (v Americe je docela obtížné být ateistou, je to považováno za horší úchylku než pedofilie) atd. Práce Christophera Hitchense nebo Madalyn Murray O'Hair je velmi prospěšná pro Ameriku, její demokracii, pro všechno. V Evropě bereme ateismus jako samozřejmost, ale tam v této věci panuje nejtemnější středověk.

[kralyk z abclinuxu]

Islám není o nic horší než křesťanství.

To jsem ani nechtěl říct. Jen to, že v islámských (resp. isalmistických) zemích má náboženství nad lidmi mnohem větší kontrolu než křesťanství na západě.

Ad druhý odstavec: Beru takové věci jako odstraňovaní povinných náboženských aktivit ze škol, to je určitě 100% dobře pro demokracii i náboženskou svobodu. To je čin, pro který má ta ženská můj respekt. Nicméně, dva body k tomu: 1) Aby člověk toto podporoval, nemusí být vůbec antiteista, dokonce ani ateista. Jde prostě o demokracii a náboženskou svobodu. 2) Kolik podobných činů mají skutečně tito lidé na kontě?

Já si například přínosnou debatu představuju jinak, než že se nějaký antiteista v televizi vozí po lidech, kteří jsou evidentně hloupější či méně vzdělaní a zcela zřejmě nejsou schopni diskutovat s ním na úrovni.

[frdrx]

Tu kontrolu nad námi tady ale křesťanství nemá právě díky rozšířenému ateismu, díky němuž došlo k odluce státu a církve, ke ztrátě klerikální moci. V islámském světě ateismus prakticky neexistuje, což vidím jako jeden z důvodů proč to tam vypadá tak jak to vypadá. Ateismus a antiteismus je dobrý pro demokracii. Teismus je špatný pro demokracii.

[kralyk z abclinuxu]

Tu kontrolu nad námi tady ale křesťanství nemá právě díky rozšířenému ateismu, díky němuž došlo k odluce státu a církve, ke ztrátě klerikální moci.

Však taky jsem vděčen

V islámském světě ateismus prakticky neexistuje, což vidím jako jeden z důvodů proč to tam vypadá tak jak to vypadá. Ateismus a antiteismus je dobrý pro demokracii. Teismus je špatný pro demokracii.

Existuje mnoho příkladů teismů, které žádnou autokracii nezpůsobily. Čili pouhý teismus to nebude.

[xvasek]

Neřekl jsem, že víra brání vědě, ale že je proti vědě.

Aha, je proti, ale nebrání. Jak se teda projevuje, že je proti? Nějak verbálně nebo co?

[frdrx]

Ano. Stejně jako je například katolická víra proti potratům a přitom jim v praxi nebrání (u nás). Ano, verbálně, principiálně, prostě tím že je.

[xvasek]

Aha, verbálně se církev vymezuje proti vědě, OK. Kde? (Prosím nelinkovat vesmirnilide.cz a podobné pošuky, kteří nemají s církví nic společného, i když to třeba prohlašují.)

[frdrx]

Tím jak říkají, že existují bohové a jiné věci, které neexistují (pardón, u kterých neexistuje žádný důvod domnívat se, že existují).

[xvasek]

Proti které konkrétní vědě se tím vymezují?

[frdrx]

Proti všem (neplatí pro pavědy, humanitní "vědy", další rádobyvědy a nekontroverzní vědy jako je matematika).

[xvasek]

Dobře, jak to koliduje konkrétně třeba s matematikou? Které matematické zákony přestávají platit, kdybychom přijali/odmítli víru? Nebo třeba s fyzikou? Je nějaký fyzikální zákon/teorie, který se zdá být přijetím náboženství neplatným? Informatika? Jiná věda?

[frdrx]

Výslovně jsem uvedl matematiku jako výjimku, protože matematika je nekontroverzí (matematici, promiňte, já vím, že z vašeho pohledu je kontroverzní až až).

S fyzikou je náboženství v rozporu v mnoha věcech, například v tom, že bůh je obvykle tím, kdo vesmír stvořil. Fyzika ukazuje, že bozi nejsou zapotřebí pro vysvětlení vzniku vesmíru.

Přijetí náboženství obvykle znamená víru v posmrtný život. Ten je v rozporu s poznatky z biologie, medicíny. Pak máme všelijaké pověry o božích trestech, účincích modliteb. Ty jsou v rozporu s empirickou zkušeností každého jednotlivce.

[xvasek]

False dilema. Všechny fyzikální, biologické i medicínské závěry vědy platí bez ohledu na náboženství. Víra (teda v Římskokatolickém pojetí) nezpochybňuje nic z toho.

[frdrx]

Není to false dilemma. Pokud platí všechny fyzikální, biologické i medicínské závěry, nebo aspoň ty hlavní, pak neplatí skoro nic z toho na čem stojí všechna světová náboženství. A tak to taky je. Ale ještě než se člověk dostane ke zkoumání platnosti náboženských dogmat, měl by prozkoumat potřebu vůbec mít cokoli takového. Pro odmítnutí náboženství stačí pouhý fakt, že pro ně není potřeba. Spokojeně a úspěšně žít, rozmnožit se a zemřít lze i bez náboženství. Stejně tak etika a morálka jsou věci nezávislé na náboženství. Žádná praktická věc není neproveditelná bez náboženství. Zkrátka, náboženství je k ničemu a je třeba se ho zbavit úplně, protože lže lidem a vede je k pomýlenému chování.

[xvasek]

Není to false dilemma. Pokud platí všechny fyzikální, biologické i medicínské závěry, nebo aspoň ty hlavní, pak neplatí skoro nic z toho na čem stojí všechna světová náboženství.

Aha, napřed jsme měli "pokud platí všechny náboženské poučky, pak vzniká kolize s některým zákonem vědy." Nevzniká. (Se kterým?) Teď jdeme naopak - odvážné. "Pokud platí všechny vědecké poučky, pak vzniká kolize s nějakým náboženským zákonem". Nevzniká. Resp. se kterým?

Logická věta "neexistuje důkaz X, který by jednoznačně ověřil existenci Boha => Bůh neexistuje" není tautologie, jak se nám snažíš vnucovat.

[frdrx]

Je jasné, že co hlásají různá náboženství není podporováno nebo je v přímém rozporu s poznatky vědy, a naopak, co říká věda, je buď v konfliktu s náboženstvími nebo k tomu náboženství nemají co říct. Věda a náboženství se nedoplňují, ale je mezi nimi boj, který věda vyhrává na plné čáře. Kdo tohle nevidí, musí být slepý. Vědecký popis světa žádné bohy nepotřebuje. Proto je hloupé o nich pořád mluvit.

[xvasek]

Souvětí, která začíná "Je jasné, že" mi je od začátku nesympatické. Který je to konkrétní logický klam si najdi na wikipedii za domácí úkol sám.

[frdrx]

Ale v první řadě jsou náboženství v rozporu s vědeckým myšlením jako takovým, a sice, mimo jiné, že mluvíme jen o testovatelných věcech (tvoříme hypotézy, které testujeme a pokud je něco v rozporu s empirií, zamítneme to), věci pro které nejsou důkazy nepovažujeme za existující atd.

[xvasek]

Můžeš si poklepat na rameno, právě se ti podařilo prokázat, že náboženství není věda. Bohužel se tady nenašel nikdo, kdo by si myslel opak.

[frdrx]

Nejen to, ale také to, že pro náboženství není v dnešním světě místo a je záhodno se ho zbavit. Lže lidem, neblaze ovlivňuje jejich chování, vede je k chybným rozhodnutím, je důvodem nebo záminkou pro zlé chování včetně agresivního od vražd přes války po genocidy.

[xvasek]

Víš co, máš pravdu. Odstraňme záminku pro agresivní chování a války, určitě se pak lidi polepší.

[frdrx]

Jo. A navíc přestanou schovávat pedofilii pod mnišskou kutnou, přestanou žvatlat hovadiny o životu po smrti, o ráji, pekle, boží spravedlnosti a jiných blbostech a začnou žít normální život v němž dělají rozhodnutí na základě rozumu a vlastního citu, ne na základě nějakého úchylného starověkého nebo středověkého učení.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, je proti, ale nebrání. Jak se teda projevuje, že je proti? Nějak verbálně nebo co?

Tady se musím pánů ateistů zastat, imho církev je verbálně proti vědě, minimálně proti určitým oblastem. Je otázka, jak moc to je aktuální, ale čím jdeš dál do minulosti, tím víc jsou proti.

[xvasek]

Vkládám v tebe naději, že uvedeš nějaké příklady.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, tak asi ne

[abc]

hele, z cele te diskuze nak tak tusim, ze asi chodis do kostela a ses tedy aktivni verici. Sice nevim jak se to nekomu muze prihodit, ale zrovna u nekoho, kdo dela s ERP systemy je to dost divne. Nebo se musis denne modlit , aby to fungovalo.

Taky rekni tedy na rovinu, jestli si ministroval a jestli ses musel farari v zakristii ohnout nebo mu ho aspon cumlat. Co se totiz objevilo za posledni leta skandalu s tim zneuzivanim, tak to asi nejsou jen jednotlive pripady. Podle me, uz jenom kdyby mela cirkev platit za ta vsechna bezpravi (napr. 80% vsech kanadskych indianu, co bylo v tech ustavech ctihodnych reholniku, bylo permanentne znasilnovano), tak ne zy be neco mela dostat ale musela by platit jak mourovata.

[xvasek]

Milý primitivní internetový anonyme, budu na jednu stranu chránit tvou svobodu projevu a názoru, ale na druhou myslím, že by diskuse měla mít aspoň jakousi úroveň, pod kterou nemá smysl chodit.

[prqek]

Mám namysli, že samotná existence církví a jakékoli praktikování či propagace náboženství je proti vědě, poznání a rozumu.

Kdybys opravdu použil kritický rozum, tak bys zjistil, že na tomhle tvrzení něco nesedí, přinjemenším proto, protože existuje nemalé množství věřících vědců.

[frdrx]

Použil jsem opakovaně a sedí všechno. Věřící vědce znám i já a na to co píšu nemají moc dopad.

[prqek]

Tvrdíš, že jakékoli praktikování náboženství je proti vědě, poznání a rozumu.. Pokud by to platilo, ti vědci by nemohli existovat.

[frdrx]

To není pravda. Platí to. Pokud někdo praktikuje náboženství, je to sice proti vědě a rozumu, ale přece mu to nebrání pracovat jako vědecký pracovník. Je to jako když muzikant pracuje pro OSU...

[prqek]

On snad vědecký pracovní nepotřebuje používat vědu a rozum?

[frdrx]

Často ani ne. Pokud ano, a jeho víra mu nebrání používat rozum na úplně všechno, pak může být velmi úspěsným vědcem. Katolický bigot může klidně honit a napichovat motýly a publikovat studie o jejich diverzitě. Pokud není totálně omezený, může dokonce psát i o evoluci. Jehovista ovšem těžko bude dobrým hematologem...

[prqek]

Tedy celá ta záležitost není tak černobílá, jak ji prezentuješ?

[frdrx]

Něco je černobílé a něco ne.

[prqek]

IMHO nic není černobílé. Ani černobílá televize.

[frdrx]

S tímto pohledem není v rozporu to, že se spousta věcí dá velmi dobře aproximovat jako Č&B.

[prqek]

Dejme tomu, ale proč potom taková ostrá, kategorická tvrzení, když víš, že je to (nedokonalá) aproximace?

[frdrx]

Protože zkušenost říká, že náboženství je zlá věc. Podobně ostře vystupuju proti neonacistům, například. Prostě si myslím, že to je namístě.

[kralyk z abclinuxu]

Protože zkušenost říká, že náboženství je zlá věc.

Hm. Určitě? Tak si to proberme... Některé křesťanské směry takové byly/jsou, to samý některý směry islámu... Eště něco?

[frdrx]

Jo, všechná náboženství beze zbytku. Některá jsou horší než jiná, ale žádné v dnešní době nepřináší nic dobrého, ba naopak. To je můj názor.

[kralyk z abclinuxu]

Tak zkus jmenovat nějaký další náboženství, který přineslo zlo. (Srovnával jsi s nacismem).

Uvědom si, že když teď řekneš, že přinesly zlo, protože jsou náboženstvím/vírou, tak je to definice kruhem...

[frdrx]

Judaismus, hinduismus, konfucionismus, budhismus, ..., ..., ...

[kralyk z abclinuxu]

A to zlo?

[frdrx]

Když pominu tu dlouhou řádku historických událostí, tak to zlo je v tom, že přivádí lidi v omyl. To je špatné samo o sobě, nemyslíš?

[kralyk z abclinuxu]

Stále nechápeš, že u skoro žádného náboženství není otázka "pravdivosti" testovatelná. Nehledě na to, že náboženství není vědecká teorie - není nikdy jasně definované co by kde jak mělo platit (i kdyby se katolíci na hlavu postavili, jasně definované to není). Náboženství je vágní, je to v podstatě filosofie. (A to pomíjím fakt, že buddhismus v podstatě ani není náboženství...).

Z těhle důvodů nemá otázka pravdivosti náboženství smysl. Jinými slovy, náboženství neformuluje logické výroky.

Hádky a flejmwary (ve středověku doslova) o (ne)pravdivost náboženství spolu vedou pouze menší nebo větší fanatici na obou, BÚNO všech straných barikád. Vedli, vedou a vždy vést budou, a to ke smůle celé ostatní společnosti.

Ty máš dvě možnosti. Buďto se tohoto flamewaru účastnit, přiživovat a válčit proti kterékoli straně, kterou považuješ za nepřátelskou. Anebo můžeš podporovat názor, že hádat se a válčit o otázky, které nemají smysl, je kapánek kontraproduktivní.

[frdrx]

Ale to samozřejmě plně chápu. Že jsou jejich žvásty netestovatelné je jen další argument proto, že to jsou žvásty.

Já se rozhodl válčit proti náboženství. Přijde mi to správné. Sice to jistě neumím tak dobře jako mistrové Dawkins a Hitchens, ale každá snaha je dobrá.

[kralyk z abclinuxu]

Ale to samozřejmě plně chápu. Že jsou jejich žvásty netestovatelné je jen další argument proto, že to jsou žvásty.

To je zase to samý... Je to netestovatelné → je to nepoužitelné coby logický výrok. Jenže k tomu to ani nebylo určeno... Begging the question.

Já se rozhodl válčit proti náboženství. Přijde mi to správné. Sice to jistě neumím tak dobře jako mistrové Dawkins a Hitchens, ale každá snaha je dobrá.

Každá snaha dobrá není, hlavně teda když má účinek opačný, než bylo zamýšleno...

[frdrx]

Co není testovatelné? Můj výrok (a tvůj), že pobožné žvásty nejsou testovatelné, je testovatelný.

Nemám důvod myslet, že má moje snaha opačný účinek. Buď nemá žádný, nebo se díky mně někomu trochu rozsvítí (Jílkovi teda ne, v to nelze doufat).

[kralyk z abclinuxu]

Můj výrok (a tvůj), že pobožné žvásty nejsou testovatelné, je testovatelný.

No to ano... A?

Nemám důvod myslet, že má moje snaha opačný účinek. Buď nemá žádný, nebo se díky mně někomu trochu rozsvítí (Jílkovi teda ne, v to nelze doufat).

Takhle, abych byl fér, tak nevím přesně, co je tvoje snaha. Každopádně kategorické/černobílé uvažování podle mě prostě nikoho nějakým směrem moc nepohne, spíš naopak vyvolá hádky-flamewary, které spíš způsobujou utvrzení v postojích, ať už jsou jakékoli... Ale to je samozřejmě jen můj subjektivní názor.

[frdrx]

Minimálně odkryje černoprdelníky takové jaké jsou, což umožní lidem lépe posoudit zda je budou poslouchat. Nevědět o Jílkovi, že mezi ně patří, třeba by někomu připadal jako zajímavá osobnost. Když ho ale vidí jak se zuby nechty drží svých bohů, víl, mluvících hadů, chození po vodě a jiných hovadin z jeho univerzální příručky ke světu životu, třeba někoho trkne, že nestojí za pozornost. Někdo si jistě udělá závěr, že já jsem zlý ateistický nevzdělaný pekelník, ale přinejmenším pár pobožných magorů popudím a odkryju. Navíc se při tom pocvičím v boji s kleriky, což se hodí. Pevně doufám, že jich bude nadále víc umírat než kolik jich zvládnout nových nabrat. Náboženství je jedna z nejhnusnějších věcí, která nám tu dodnes straší z naší temné minulosti.

[kralyk z abclinuxu]

Minimálně odkryje černoprdelníky takové jaké jsou

No, mně nepřijde, že bys tu cokoli odkrýval... No ale tak co, když tě ten boj baví...

[frdrx]

Potrefená husa...

[kralyk z abclinuxu]

Hele, kdybys skutečně odkryl něco na církevní hodnostáře, byl bych ti vděčný, protože si myslim, že by to prospělo jak věřícím, tak i nevěřícím. Tvoje emocionální výlevy o nesnášení kohokoli věřícího a jakéhokoli náboženství jsou ale bohužel úplně jiná kategorie...

[frdrx]

Promiň, jestli ti vadí moje nenávist k víře a těm co ji propagují (ty opravdu nesnáším, narozdíl od těch co si ji nechávají pro sebe), ale mám pro ni dobré důvody.

[xvasek]

Navíc se při tom pocvičím v boji s kleriky, což se hodí.

No, jak to vidím já, zatím jsi jako své hlavní zbraně předvedl jenom false dilema, straw man argument, nějakou tu generalizaci a další logické klamy. Ale je fakt, že arzenál je to pro některé lidi dobrý.

[frdrx]

Není to pravda. Je sice chválihodné, že sis našel seznam pseudoargumentů a málo si o nich přečetl, nejspíš na Wikipedii, ale nějak se ti nepodařilo pochopit o co vlastně přesně jde a neumíš pseudoargumenty odlišit od opravdových argumentů, takže je vidíš všude. Ty kleriku (toto je, pro tvou informaci, ad hominem).

[xvasek]

IMHO je základním předpokladem pro argumentaci správné použití logiky. To se z tvé strany zatím neděje. Označit argumenty za pseudoargumenty a naopak tomu nepomáhá.

[AsciiWolf]

budhismus

Jakožto člověk, který má k Buddhismu relativně blízko bych tě rád poprosil o reference, kterými bys své tvrzení mohl podložit...

p.s. Osobně jsem agnostik, ovšem ještě před pár lety jsem byl skálopevně přesvědčeným ateistou.

Osobně si myslím, že je ještě hodně věcí, které člověk, ani s použitím moderní vědy a techniky, nedokáže rozumě vysvětlit; tudíž se osobně nepřikláním ani k náboženství, ani ke vědě.

Snažím se myslet racionálně, na věci si dělat vlastní názor, který se ve většině případů neslučuje s náboženstvím, ovšem v mnoha případech se rovněž neslučuje ani s vědou...

p.p.s. Buddhismus osobně nepokládám ani tak za náboženství, jako spíše za filozofii...

[=^..^= AmigaPower®]

p.p.s. Buddhismus osobně nepokládám ani tak za náboženství, jako spíše za filozofii...

jj

[=^..^= AmigaPower®]

...to mnělo znamenat "Jo, Jo" nikoliv "Jan Jílek" jak někoho určitě napadne...

[kralyk z abclinuxu]

Já už se lek, že "Jar Jar"

[kotyz]

To by mě napadlo jen kdyby to bylo velkym písmem ...

[frdrx]

Která navíc není úplně blbá (do jistý míry).

[frdrx]

Budhismus je ze všeho asi nejneškodnější. Ani on ale nestojí na vědeckých základech a buddhističtí mnichové taky dokáží celkem nehorázně vykořisťovat chudé obyvatelstvo...

[frdrx]

A není to definice kruhem, protože lze vyjmenovat konkrétní historické události. Není to definice kruhem, protože zlo je tam kde je podvod. A protože neexistuje náboženství, které by nebylo podvodem, jsou všechna náboženství zlá.

[kralyk z abclinuxu]

Není to definice kruhem, protože zlo je tam kde je podvod.

V tom případě je zlá celá lidská civilizace.

[frdrx]

Lidská civilizace je podvod? Nerozumím.

[Jan Jílek]

Ta civilizace není jen výsledkem posledních třiceti letel, ale celé lidské historie, včetně náboženství, tedy, řekl bych zásluhou především křesťanství.

[kyknos]

ta civilizace tu byla dávno před křesťanstvím

a když porovnáme její stav před rozšířením křesťanství a dnes, zjistíme, že v podstatě veškerý rozdíl spočívá v rozvoji vědy, proti které křesťané tak rádi bojovali

[belisarivs]

Souhlas. Kdyby krestani nemeli tolikrat tak nasrano v hlavach, tak jsme mohli byt uplne jinde.

Ten propastny rozdil mezi antickou vzdelanosti a takrka celym stredovekem je proste markantni a dost pochybuju, ze by byl zpusoben pouze invazi zaostalych ale pocetnych narodu z vychodu.

[kralyk z abclinuxu]

dost pochybuju, ze by byl zpusoben pouze invazi zaostalych ale pocetnych narodu z vychodu.

Souhlasím, na druhou stranu si ale nemyslim, že se z toho dá obvinit pouze náboženství - imho náboženská (i jiná) totalita je spíš průvodním symptomem celkové krize společnosti/civilizace... Rád bych věděl, proč ta krize nastala... Něco trochu se dá vyčíst tady, ale nějak zvlášť moudrej z toho nejsem...

[frdrx]

Ano, to já vím. Nevidím však žádnou zásluhu křesťanství. Bez křesťanství bychom dnes byli mnohem dál. Náboženství nás vždy akorát drželo zpátky.

[prqek]

Jenže mě se právě tenhle přístup nelíbí. V žádném případě nechci hájit neonacisty, ale řekl bych, že mnoho lidí s nimi sympatizuje jen proto, že jim došla trpělivost. U nacistů by se toho, co alepoň trochu dělá posouvá černou k bílé našlo víc, u komunistů IMHO ještě víc. To říkám i přesto, že to všechno považuju za principielně špatné. Prostě nemám rád kategorická tvrzení, vždycky se najde nějaké ale. Snad krom matematiky (a příbuzných věd), ale ta je ve své podstatě dogmatická (co jiného je, s trochou nadsázky, axiom než dogma?) záležitost.

[frdrx]

Jenže je to můj přístup, a sice protože mně se líbí. Nacisty a komunisty stranou (s nimi už se společnost celkem dobře vyrovnala a většina lidí si uvědomuje, že představují určité nebezpečí [neházím komunisty do jednoho pytle s nacisty, nacistická ideologie je o několik řádů horší, ale to je teď jedno]). No minimálně teď komunisté a nacisté nepožadují po státu žádné majetky a peníze.

Vzhledem k tomu jak teď černoprdelníci vystrkují růžky, spolčují se s politiky a brousí si zuby na obrovské jmění, si myslím, že je zapotřebí poukazovat na fakt, že náboženství jako takové a různé sekty zvláště jsou nežádoucí, škodlivé a zavrženíhodné. Tohle si uvědomuje příliš málo lidí. Pokládají duchovní za hodné pány co to myslí dobře, chtějí se starat o slabé. Jenže tak to úplně není.

Ano, vždy se najde spousta ale, ALE někdy lze spoustu z nich zanedbat, protože jsou bezvýznamná.

[Jan Jílek]

[neházím komunisty do jednoho pytle s nacisty, nacistická ideologie je o několik řádů horší, ale to je teď jedno]). No minimálně teď komunisté a nacisté nepožadují po státu žádné majetky a peníze.

Akorát ten komunismus má řádově na svědomí o několik desítek milionu mrtvých a hladových víc. Dodnes. Jasně oni nějkchtějí jen něco, on chtějí všechno. Jak komunisti, tak nacisti.

[frdrx]

To je samozřejmě pravda. I kapitalismus má miliony obětí. Kolik milionů obětí má asi na svědomí křesťanství? Já nevím, ale jistě dost. Zvrácenost ideologie není počtu obětí úměrná přímo, jestli vůbec.

[prqek]

Je to tvůj přístup, to ti neberu Jen na (nejen) mě působí poněkud fanaticky. Výrazně fanatičtěji než přístup většiny křesťanů, které jsem kdy potkal. Přičemž fanatičnost nehodnotím podle obsahu (pravdivosti) sdělení, ale způsobu sdělení.

A co ti sudečtí němci? Taky je kolem toho dost povyku. Jinak co se týká církví a majetku - už jsem to několikrát napsal a asi se v tom shodnem - financování chodu církví státem bych zcela zrušil. Pokud jde o vracení majetku (tady už se asi úplně neshodem), tak to vidím jako složitou a zamotanou situaci, kterou nelze vyřešit ke spokojenosti všech. Jak moc je současný návrh a postup vlády spravedlivý si netroufám posoudit.

Ano, vždy se najde spousta ale, ALE někdy lze spoustu z nich zanedbat, protože jsou bezvýznamná.

Dobře to ano, ale jak posoudit, co je bezvýznamné? To co ty považuješ za bezvýznamné, já považuju za celkem zásadní záležitost. Třeba proto, že nejtolerantnější lidé, které jsem za svůj život potkal, jsou křesťani. Je mi jasné, že to ani náhodnou nejde zobecnit a že výsledek případného výzkumu by byl zcela opačný, ale jednoduše to nemohu zanedbat a prohlásit, že náboženství je zlo (byť proto je opravdu hodně pádných argumentů), protože mám zcela opačnou osobní zkušenost.

[frdrx]

Ty si říkej fanaticky, podle mě je to nekompromisně. Nevidím důvod pro kompromis s černoprdelníky. Bohové prostě nejsou dokud někdo nedokáže opak a basta. Lžou lidem, podvádí je, manipulují s nimi. Nevidím důvod s nimi jednat v rukavičkách.

Posoudit co je bezvýznamné je vždy ta nejtěžší otázka, která zabere nejvíc času a úsilí. Jakákoli odpověď na ní se navíc může kdykoli ukázat jako chybná.

[prqek]

Asi ty slova opravdu vnímám jinak, ale už jen použití výrazu černoprdelník to pro mě přesouvá z kategorie nekompromisně do kategorie fanaticky. Jenže on není důvod existenci boha dokazovat, v boha se věří.

Posoudit co je bezvýznamné je vždy ta nejtěžší otázka, která zabere nejvíc času a úsilí. Jakákoli odpověď na ní se navíc může kdykoli ukázat jako chybná.

No právě, a proto se mi tvůj přístup nelíbí.

[frdrx]

Vulgární ano, ale fanatický ne. Věřit na věci, které se nedají dokázat, je hovadina. Je jedna věc věřit na lochnesku a snaží se ji chytit a druhá věřit v létající špagetové monstrum.

Já ale nemám za cíl se ti zalíbit.

[prqek]

Ano vulgární, fanatici často uráží své oponenty. Jen to jen jeden z prvků, rozhodně nechci tvrdit, že vulgární implikuje fanatický.

Já ale nemám za cíl se ti zalíbit.

To ani neočekávám Ale pokud mě chceš přesvědčit, dá se říct, že je to jeden z důležitých prvků (tedy ne, že by ses mi zalíbil, ale styl tvé komunikace a argumentace).

[frdrx]

Na stylu nic měnit nehodlám, ale díky za podnět.

[asdfghj]

Máš hodně vyhraněné názory a ani mne nebavilo číst celou tu ne-diskuzi zapřisáhlých zastánců a odpůrců. Ale napsal jsi jednu správnou a dost radikální poznámku, která se prostě v 21.století zpochybnit nedá:

Bohové prostě nejsou dokud někdo nedokáže opak a basta. Lžou lidem, podvádí je, manipulují s nimi. Nevidím důvod s nimi jednat v rukavičkách.

+ 1

[prqek]

Proto, abych věřil v boha, ho nepotřebuji dokázat. Víra není záležitostí logiky.

[frdrx]

Věř si třeba na upíry, ale nikomu to necpi a nechtěj od státu miliardy.

[prqek]

Necpu. Nebo jo? Nemám rád ty, co to dělají, tak doufám, že jsem nevyvolal takový dojem. Miliardy bych chtěl, ale asi mi je nikdo nedá :(

Já jen chtěl poukázat na to, že dokazování je věcech víry poněkud prázdý pojem.

[frdrx]

Dobrá.

Takže víra je prázdná.

[prqek]

Ne, jen není postihnutelná logikou. Je to iracionální záležitost. Podobně nemá smysl dokazovat například, že něco je krásné nebo ošklivé.

[kyknos]

Věřících vědců? Proč by nemohl být žid informatikem nebo katolík fyzikem. Etc. Ale už je odst velký problém, je-li katolík gynekologem (považujeme-li lékaře za vědce) nebo biblický křesťan (je to správný termín? pro ty co berou bibli doslova) evolučním biologem. A bohužel ty nekompatibilní kombinace jsou velmi časté, dělají racionálně myslícím lékařům a vědcům problémy a brzdí vývoj vědy (či komplikují lékařskou péči).

[prqek]

Narážel jsem na tvrzení, že jakékoli praktikování náboženství je proti vědě, poznání a rozumu. K tomu zbytku - znám jednoho křesťana (tedy ne katolíka) gynekologa, který je ve svém oboru velmi uznávaný, jezdí (nebo alspoň jezdil, už jsem ho nějakou dobu neviděl) přednášet po celé republice, učí na jedná lékařské fakultě a pravidelně chodí do kostela. A k té evoluci - jak už jsem psal, neznám křesťana (a že jich znám hodně), který by s ní měl problém. Naopak, znám pár biologů (sice ne evolučních, pokud vím) křesťanů.

[kyknos]

ad křesťanský gynekolog - co se udělá, když k němu přijde slečna a bude chtít antikoncepci či dokonce potrat? odmítne lékařskou péči nebo se postaví proti vlastní víře (předpokládám, že je to většinový křesťan, vím že existují výjimky, které v tom nevidí problém - jsou to však skutečně výjimky)

ad evoluční biologové - podívej se, co se děje v anglicky mluvících zemích! podívej se kolik lidí v USA má mozek vymytý kreacionismem. že je to u nás podstatně lepší - ano je, ale protože jsme ateistická země a cirkev tu nemá moc - a tento stav je potřeba udržovat, jinak dopadneme jako v USA

[prqek]

Opravdu nevím, co radí pacientkám, ale myslím, že s antikoncepcí nemá problém (stejně jako mnoho jiných křesťanů) a co se týká potratů, tak taky předpokládám, že v odůvodněných (nejen křesťani s tím mají problém, obecně je to celkem drsný zásah, ne?) případech by s tím taky problém neměl. Možná tedy není většinový křesťan, ale křesťan je.

Jo, mozek vymytý kreacionismem je problém, o to větší, když se to cpe jiným. To ale není problém tady u nás.

[kyknos]

no podle církve je potrat vražda

[frdrx]

Narozdíl některých forem vraždy .

[prqek]

Nejen podle církve. Zrovna ohledně této záležitosti vzniká mnoho vášnivých diskuzí i bez jakýchkoli církví. Ale i když to za vraždu budem považovat, tak neznamená, že nemůžou být důvody, které to ospravedlní. Kde je hranice pro ty důvody je na svědomí každého jednotlivce. Tedy i toho doktora. Jaká je u tohoto konkrétního a jak se s tím vyrovnává jeho svědomí, nevím.

[pc2005]

co se udělá, když k němu přijde slečna a bude chtít antikoncepci či dokonce potrat

Šoupne ji někam sem .

[frdrx]

Moc doporučuju film "Hříšnice/Sinners." Ten už jistě udělal ateistu z nejednoho panbejčkáře.

[pc2005]

Jj dokonce má ten film i sesterský film. OT: Docela by mě zajímalo proč natáčej dva filmy na stejný téma ve stejný rok a dokonce s jednou stejnou herečkou .

[frdrx]

Aha, dobrý, to jsem neznal. Jdu to stáhnout .

[prqek]

Můj oblíbený v tomto směru je Prolomit vlny.

[frdrx]

Díky, přidávám na seznam.

[prqek]

Jen abys nebyl zklamanej, ten film to bere tak trochu z druhý strany. I když možná ne.. No každopádně stoji za zkouknutí.

[frdrx]

To nevadí.

[prqek]

Bigotní katolík možná, člověk, o kterém jsem psal ani náhodou.

[frdrx]

Církve jsou ty nejhorší charity pod sluncem. Když si vzpomenu třeba na tu mrzkou svini Matku Terezu, je mi na blití, stejně jako z církví obecně.

[Martin Mareš]

Církev v téhle zemi je víc jak tisíc let,

Za těch tisíc let se tu už vystřídalo církví (těch jediných pravých, samozřejmě)... jak teď rozhodnout, které by bylo spravedlivé který majetek vrátit? Pokud chcete vracet majetek zabraný komunisty, nebylo by spravedlivější vrátit i ten zabraný státem při josefínských reformách a dokonce i ten zabraný při pobělohorských konfiskacích?

Pořád mi vychází, že jediný rozumně spravedlivý způsob je vzít část "církevního" majetku, který teď patří státům, a rozdělit ho církvím v poměru podle toho, kolik se k ním hlásí lidí.

[dementni.lojzik]

Za těch tisíc let se tu už vystřídalo církví (těch jediných pravých, samozřejmě)... jak teď rozhodnout, které by bylo spravedlivé který majetek vrátit? Pokud chcete vracet majetek zabraný komunisty, nebylo by spravedlivější vrátit i ten zabraný státem při josefínských reformách a dokonce i ten zabraný při pobělohorských konfiskacích?

to by asi hodne zalezelo na tom, jak bys definoval co je to "spravedlive". Jak vidno jen z diskuze vyse, nazory na to, co je spravedlive se velmi lisi Jinak stanovit rok, pred ktery se v majetkovych a jinych narocich nelze vracet, je pomerne bezne. Ostatne tento rok prece nesouvisi s cirkevnimi restitucemi, napr. v souvisloti s restituci fyzickych osob taky nikdo nezadal zneplatnit prvorepublikove pozemkove reformy. Jinak to IMHO souvisi s tim, jak dany rezim/spolecnost nahlizi legitimnost rezimu predchozich. Napr. prvni republika je dnes vetsinou lidi povazovana za legitimni a tudiz vetsinu lidi ani nenapadne revidovat ony pozemkove reformy. Kdezto komunizmus vetsina lidi povazuje za nelegitimni a zlocinny (mame na to dokonce i zakon), takze je pomerne logicke revertovat (majetkove) zmeny provedene timto rezimem a to patrne do posledni doby, ktere je povazovana za posledni legitimni zrizeni pred timto rezimem, tj. prave do roku 1948.

Pořád mi vychází, že jediný rozumně spravedlivý způsob je vzít část "církevního" majetku, který teď patří státům, a rozdělit ho církvím v poměru podle toho, kolik se k ním hlásí lidí.

tohle by jiste bylo mozne reseni a popravde me udivuje, ze s nim neprisly sami cirkve (resp. neudivuje, protoze aspon trochu stojim nohama zemi, ale rozhodne by jim to jejich reputaci silne pomohlo, coz by ve finale byl mozna vetsi zisk nez zisk majetku)

[xvasek]

Ony církve při formování restituce a nové podoby vztahu státu a církve hrají IMHO dost okrajovou roli...

[Martin Mareš]

Jak kdy -- například role katolické církve při sporech o svatovítskou katedrálu nebyla okrajová, zato však byla velice smutná.

[pc2005]

Podle mě je jedno komu patří nebo komu má patřit, stejně je to nakonec kulturní dědictví celýho národa. Takže pokud by se o to katolická církev starala a neomezovala vstup (kromě ochranných důvodů), tak proč ji to nedat.

[frdrx]

Prostě protože to jsou černoprdelníci. To podle mě stačí.

[pc2005]

Jo ať vrátí Peruna, Radegasta .

[frdrx]

Když tak ať vrátí i Braník, Dačickýho, Louny a Cogroň!

[belisarivs]

A po techhle vyplodech ses mezi blbce zaradil sam.

Mozna se nekteri urazi, ale pro tohle cloveka navrhuji ban.

To neni o urazce, to je nasroste poslapani svobody.

Cirkevni restituce jsou svinarna.

O tomhle se tu jaksi polemizuje a ty nejsi ten, kdo ma pravo prohlasit co je a neni spatne.

Ja sam bych nejaky majetek vratil (mel bych snahu vratit vse, nicmene ne za kazdou cenu) a provedl odluku statu od cirkve.

Kdyz chce nekdo verit na neviditelneho kamarada, mluvit k nebersum nebo treba mlatit hlavou o zem smer Mekka, je to jeho pravo a vec. Ale neni jeho pravo vyzadovat totez nebo financni podporu od tech, co maji lepsi veci na praci.

Doufam, ze ti hajzl*ve ve vlade nezrusi Benesovy dekrety, to by byl konec republiky (nemci, rakusane a byvali nacisti by chteli majetek zpet....)

LOL.

Jednak by takovy pozadavek byl zcela legitimni, protoze nacky nepodporovali vsicni a byl to jejich majetek, ktery regulerne nabyli a vybudovali.

A jednak nemas paru o co jde. Svuj majetek by chtela zpet jenom minorita. Zbytek je rad, ze neni v tehle republice a rozhodne se sem necpe. To, ze je po valce vyvezli bylo sice krute a nespravedlive, ale bylo to taky taky to nejlepsi co pro ne nasi udelali.

Protoze my, co tu zustali jsme byli v kriminale (a ty statisice co utikaly si ani nemohly pobrat to, co ti vystehovani nemci). Oni zacinali od piky, ale svobodni.

A i kdyby se sem vratili, rozhodne by to neuskodilo. Alespon trocha toho nemeckeho poradku by jenom prospela.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Zcela legitimni? To, ze nackove rozpoutali druhou svetovou valku a zavinili 60 milionu mrtvych je zcela legitimni? Souhlasil bys s navracenim sudet nemcum?

>>O tomhle se tu jaksi polemizuje a ty nejsi ten, kdo ma pravo prohlasit co je a neni spatne.

Poslouchate se vubec? Co to poslapani svobody? Je to muj nazor a muzu ho svobodne argumentovat komukoli, mam na to pravo. Jinak bys souhlasil s mym predchozim prispevkem. Vyber si chytroline.

>>Ja sam bych nejaky majetek vratil (mel bych snahu vratit vse, nicmene ne za kazdou cenu) a provedl odluku statu od cirkve.

Vratit majetek cirkvi, ktera ho postavila/opet nakradla z nakradenych penez (prosim te, nerikej mi slusne vydelanych). A co natlak cirkve, ktery trval nekolik stoleti, ba ne i tisicileti? Uvedomte si co rikate.

>>A jednak nemas paru o co jde. Ocividne vy uz vubec.

>>Protoze my, co tu zustali jsme byli v kriminale Kolik vam je? Pres 70 let?

>>A i kdyby se sem vratili, rozhodne by to neuskodilo. Alespon trocha toho nemeckeho poradku by jenom prospela. Ponemceny narod, zadna slava. Ego nemcu by tu vubec neprospelo... Urcite nechceme druhe NO.

[Randy_Sh]

To, ze nackove rozpoutali druhou svetovou valku a zavinili 60 milionu mrtvych je zcela legitimni?

Drtivá většina Sudeťáků nic nerozpoutala. Nejspíš žádný Sudeťák, protože jejich postavení v nacistické hierarchie bylo zanedbatelné. Ano, většina z nich uvěřila špatné ideologii a volila "špatnou" stranu ve volbách, ale to není zločin.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

http://cs.wikipedia.org/wiki/Sudety#Jako_sou.C4.8D.C3.A1st_N.C4.9Bmecka

[belisarivs]

To, ze nackove rozpoutali druhou svetovou valku a zavinili 60 milionu mrtvych je zcela legitimni?

A to sem pletes jak? Oni chteli pravo na sebeurceni tak jako my. O co jsou/byla jejich prava mene dulezita nez nase?

Souhlasil bys s navracenim sudet nemcum?

Subjektivne bych s navratem majetku nemcum nesouhlasil, ale objektivne vzato je to legitmni pozadavek.

Poslouchate se vubec?

Samozrejme.

Co to poslapani svobody?

Tady panuje solidni mira svobody. nikdo du nebyl zabanovan a ani zjevne nevhodne komentaere nejsou mazany. To je ta svoboda. Co do toho motas ty mi neni jasne.

Je to muj nazor a muzu ho svobodne argumentovat komukoli, mam na to pravo.

Na svuj nazor mas pravo, ale prohlaseni, ze je neco svinarna je tvrzeni prezentovane jako objektivni.

Vyber si chytroline.

Inu, kde chybi argumenty....

Vratit majetek cirkvi, ktera ho postavila/opet nakradla z nakradenych penez (prosim te, nerikej mi slusne vydelanych). A co natlak cirkve, ktery trval nekolik stoleti, ba ne i tisicileti? Uvedomte si co rikate.

Jak uz to tu padlo, restituce neni spravedliva, ale mela by se provest co nejdrive. osobne bych vratil kostely a jine kulturni pamatky, ktere by bylo vhodne nechat spravovat cirkev, at se o ne staraji a takovou cast majetku, ktera by jim toto umoznila. Jak velka cast by to z toho co si narokuji netusim, ale hadam ze vetsi.

A jednak nemas paru o co jde.

Ocividne vy uz vubec.

BS.

Protoze my, co tu zustali jsme byli v kriminale

Kolik vam je? Pres 70 let?

Po tom ti nic neni. Pointa lezi jinde.

A i kdyby se sem vratili, rozhodne by to neuskodilo. Alespon trocha toho nemeckeho poradku by jenom prospela.

Ponemceny narod, zadna slava. Ego nemcu by tu vubec neprospelo... Urcite nechceme druhe NO.

Co kdybys sel s nacisrackama do prdele?

Vratilo by se par nemcu (kolik by jich sem opravdu chtelo jit? par desitek nebo stovek tisic?) a ty uz mas trenky hnede strachy jak by nam tu veleli. Panenko skakava.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Jde krasne videt, ze nectes peclive druhe prispevky. Precti si to jeste jednou, dvakrat a klidne i trikrat, urcite to idividuu jako jsi ty pomuze.

>> A to sem pletes jak? Oni chteli pravo na sebeurceni tak jako my. O co jsou/byla jejich prava mene dulezita nez nase?

Tak to vubec netusim, proc zrovna pises tohle... zeby chteli pravo na sebeurceni rozpoutanim dalsi valky? Tvoje argumenty nemaji logiku.

>>Na svuj nazor mas pravo, ale prohlaseni, ze je neco svinarna je tvrzeni prezentovane jako objektivni.

Hodne lidi straci zdravy rozum. Lide, podivejte se do historie, jak se chovala, kde nabrala majetek, jak kazala ve stredoveku, kolik upalila lidi na hranici. Normalni clovek by jim nic nevracel. Takze pro normalni lidi by byl muj nazor objektivni.

>>Inu, kde chybi argumenty....

Precti si to po treti, pardon, po ctvrte.

>>Po tom ti nic neni. Pointa lezi jinde.

Ou, dochazeji ti argumenty na tvoje lzi. Argument je krasnym prikladem, ze o tom nevis nic a meles si svoje (predchozi prispevek) NEOBJEKTIVNI sr*cky.

>>Co kdybys sel s nacisrackama do prdele?

Vratilo by se par nemcu (kolik by jich sem opravdu chtelo jit? par desitek nebo stovek tisic?) a ty uz mas trenky hnede strachy jak by nam tu veleli. Panenko skakava.

Ty kdyby jsi mel prilezitost na vlastneni velkych majetku (a je jedno, zda jsou ukradene behem 2WW, ci ne), promarnil by jsi ji? Nastesti byl pan Benes rozumny clovek a udelal, co mel udelat. Beru to jako dobry, ac nedostatecny protitah vuci nemcum a cirkvi.

Diskuze nabrala spatny smer, radeji bych to tu uzavrel, nez se zde dokopeme. Taky nema smysl argumentovat argumentovane a ciri rozum dvacetkrat.

[belisarivs]

Jde krasne videt, ze nectes peclive druhe prispevky. Precti si to jeste jednou, dvakrat a klidne i trikrat, urcite to idividuu jako jsi ty pomuze.

Can't say if troll or just stupid.

Doufam, ze ti hajzl*ve ve vlade nezrusi Benesovy dekrety, to by byl konec republiky

Jednak by takovy pozadavek byl zcela legitimni, protoze nacky nepodporovali vsicni a byl to jejich majetek, ktery regulerne nabyli a vybudovali.

To, ze nackove rozpoutali druhou svetovou valku a zavinili 60 milionu mrtvych je zcela legitimni?

A to sem pletes jak? Oni chteli pravo na sebeurceni tak jako my. O co jsou/byla jejich prava mene dulezita nez nase?

Tak to vubec netusim, proc zrovna pises tohle... zeby chteli pravo na sebeurceni rozpoutanim dalsi valky? Tvoje argumenty nemaji logiku.

Je zabavne cist si poucovani o nepochopeni textu a o chybne logice od nekoho, kdo je s argumenty uplne v haji. Doplnil jsem ti celou citaci jak se nase diskuze ohledne navraceni majetku sudetskym nemcum vyvijela. Protoze jsi se v tom zjevne prestal orientovat.

Takze pro pomalejsi:

Ja tvrdim, ze narok na navrat majetku odebraneho vsem sudetskym nemcum je v podstate legitimni pozadavek. Tys kdezi z nosu vytahnul tvrzeni, ze "sudetsky nemec = nacek rozpoutavajici druhou svetovou valku", coz jenom odhaluje tve hluboke neznalosti problematiky.

Dale jsem poznamenal, ze Sudetsti nemci, jako lide zijici v pohranici po staleti meli stejne pravo na sebeurceni jako my. Nacez jsi do toho zase zamotal blabol, ze rozpoutali svetovou valku, coz je hovadina.

Hodne lidi straci zdravy rozum.

Ano. A tu jsi mezi nimi. Jinak si ten tvuj renonc neumim vysvetlit.

Lide, podivejte se do historie

Ano, historie. To neznas.

Vyber si chytroline.

Inu, kde chybi argumenty....

Precti si to po treti, pardon, po ctvrte.

Tak jsem ti to cele odcitoval, aby ti konecne docvaklo, kdo je tu uplne mimo misu, a ze to nejsem ja. Kapis?

Kolik vam je? Pres 70 let?

Po tom ti nic neni. Pointa lezi jinde.

Ou, dochazeji ti argumenty na tvoje lzi. Argument je krasnym prikladem, ze o tom nevis nic a meles si svoje (predchozi prispevek) NEOBJEKTIVNI sr*cky.

WTF is this shit? Jako ze nevim nic o tom, kolik mi je let nebo jsi zase uplne sejdrem?

Ty kdyby jsi mel prilezitost na vlastneni velkych majetku (a je jedno, zda jsou ukradene behem 2WW, ci ne), promarnil by jsi ji?

Ze ty sis nam zase zaprehanel? V jakem stavu ten majetek po 40 letech vlady rudoblaznu asi bude? V lepsim nez kdyz ho ukradli? Memu dedovi komousi ukradli rozvijejici se podnik a vratili ruinu. Jake to asi bude s majoritou ostatnich podniku?

Ona ani ta SETUZA (puvodne v evrope zname Schichtovy zavody) na tom neni az tak skvele.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Diskuze nabrala spatny smer, radeji bych to tu uzavrel, nez se zde dokopeme. Taky nema smysl argumentovat argumentovane a ciri rozum dvacetkrat. Bohuzel hadat se s blbcem je nemozne, nejprve te stahne na svoji uroven a pak te ubyje zkusenostmi. Pokud mate alespon logiku vhodne k preziti na teto planete, vetu pochopite a toho blbce si, ac velmi nerad, domyslite. Hezky den.

[belisarivs]

Bohuzel hadat se s blbcem je nemozne, nejprve te stahne na svoji uroven a pak te ubyje zkusenostmi.

Presne tak. Ale ja se na tvou uroven stahnout nenecham.

[stepulka]

Tak to asi "nahore dole" muj mily tro(t)le.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

* nepoznas

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

A jeste jedno a snad jiz posledni, jediny troll jsi tu snad ty. Ten kdo si mysli, ze zruseni benesovych dekretu a vraceni majetku cirkvi je legitimni to ma v hlave vygumovane.

>>Ze ty sis nam zase zaprehanel? Nemuzu si pomoct, ale klepu si na u tebe na celo... jakym nam? To mas snad nejakeho dalsiho uboheho intelektuala? A precti si ten text na wikipedii, ktery jsem tu dal. Ocividne ingorujes fakta.

[Randy_Sh]

A precti si ten text na wikipedii, ktery jsem tu dal. Ocividne ingorujes fakta.

Fakta jsou taková, že z právního hlediska drtivá většina Sudeťáků nespáchala nic, za co by měli být zbaveni majetku a odsunuti. Ano, volili poněkud špatnou stranu ve volbách, ale to není trestné v žádném režimu. Navíc se nedá prokázat, kdo koho volil, nemluvě o tom, že byli odsunuti i lidé, kteří prokazatelně nevolili kvůli věku. Samozřejmě tady jsou ještě jiná hlediska než právní. Další věc je, nakolik jsme si odsunem Sudeťáků pomohli - sice jsme se zbavili problémové menšiny, ale jejich místo zaplnila možná ještě problémovější menšina ze Slovenska, Rumunska a bůh ví odkud ještě.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Souhlasim s tou druhou polovinou komentare. S tim mate nejspise pravu. Ale nic nemeni na tom, ze se sudetsti nemci do konfliktu zapojili (ne jen, ze volili spatnou stranu). Napriklad zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Pohřeb_padlých_českých_obětí.jpg

Citace: Termín, který nabyl územně politického obsahu, byl využit německými nacisty za podpory části německého obyvatelstva Sudet (zejména Sudetoněmecké strany, SdP) k rozbití demokratického Československa. -- ano, s timhle mate pravdu.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Jeste dodam, jen duvod, proc se bojim zruseni benesovych dekretu, konkretne citace na wikipedii: Zatímco československo-rakouskou smlouvou byla otázka odškodnění odsunutého německého obyvatelstva do Rakouska fakticky vyřešena, někteří sudetští Němci, vzdor uzavřené česko-německé deklaraci (ratifikovaná 1997), nepovažují problém svého odsunu a zabavení majetku na základě „kolektivní viny“ (podle Benešových dekretů) za uzavřený. -- a stat prijde o par dalsich miliard...

[Randy_Sh]

Ale nic nemeni na tom, ze se sudetsti nemci do konfliktu zapojili

Sudeťáků bylo odsunuto kolem 3 milionů. I kdyby jich proti ČSR aktivně bojovalo 30 tisíc, pořád by to bylo jen 1%.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Linuxaku je taky jen 1% (co linuxak to pocitac?) a myslim si, ze nase chovani ovlivnuje celou spolecnost (tim ale nas ale nechci prirazovat k tem spatnym...)

[Randy_Sh]

To je úplný nesmysl. Z čistě právního hlediska není možné vystěhovat určitou menšinu jen proto, že se část jejich příslušníků dopustila něčeho špatného. Na druhou stranu - kdyby to možné bylo, tak by byly problémy s Cikány dávno vyřešené

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Ale tam je ten problem, ze se jednalo v afektu, kratce po druhe svetove valce... co byste udelal vy na vasem miste? nechal je tam? ja bych udelal to same + uplny zakaz zbrojeni pro cele nemecko. To, ze je pak vyzbrojili americane, je uz vedlejsi... nechci to rozebirat. Stejne si myslim, ze tu na me bude reagovat znovu ten, "jehoz jmeno nesmime vyslovit" a nazivat me trollem, protoze na nic jineho se nezmuze.

[Randy_Sh]

Ale tam je ten problem, ze se jednalo v afektu, kratce po druhe svetove valce... co byste udelal vy na vasem miste? nechal je tam?

V dané chvíli asi jiné řešení neexistovalo. Za války se stalo moc ošklivých věcí a společné soužití by nejspíš bylo obtížné. Na druhé straně - Němci a Francouzi se nakonec také smířili, navzdory oběma krvavým válkám. Ovšem z právního hlediska to moc čisté nebylo.

ja bych udelal to same + uplny zakaz zbrojeni pro cele nemecko.

Tento postup zvolili Francouzi po WWI a nakonec to vedlo jen k další strašné válce.

[belisarivs]

A jeste jedno a snad jiz posledni, jediny troll jsi tu snad ty.

Nesmysl. Ja reaguji vecne. Ty jenom meles jakesi nepodlozene hovadiny. Patrne se ti zatmelo pred ocima, ze ti nekdo boura vzdusne zamky, a kopes kolem sebe.

[belisarivs]

Nemuzu si pomoct, ale klepu si na u tebe na celo... jakym nam?

Facepalm.

When words fail to describe the dismay.

To mas snad nejakeho dalsiho uboheho intelektuala?

To asi ne. ty jsi ubohy, ale intelektual zjevne ne.

Ocividne ingorujes fakta.

Nejsou zadna fakta. Pouze interpretacew. V tvem pripade pomerne kreativni.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

>>Nejsou zadna fakta. Pouze interpretacew. V tvem pripade pomerne kreativni.

Alespon si se priznal, ze tve reci nejsou vubec zadna fakta. A to jsme se tu museli tak dlouho hadat, kdyz to bylo jasne uz od zacatku. Prijed k nam do vesnice, vykrikni na navsi, ze cirkevni restituce jsou zcela legitimni. Rekni, ze zruseni benesovych dekretu je legitimni. Rekni, ze ti nevadi, ze stat prijde o dalsi miliardy. Rekni, ze navraceni majetku nemcum, ktery vypalili osady v mem blizkem okoli a zavrazdili nekolik desitek nevinnych. Rekni to, po drzce dostanes urcite. Je mi lito takovych stvoreni jako jsi ty. Rekl jsem to uprimne.

[belisarivs]

Alespon si se priznal, ze tve reci nejsou vubec zadna fakta.

Ja vim co pisu a to se dost lisi od tveho (tradicne ujeteho) vykladu. Patrne mas problem s pochopenim textu.

Prijed k nam do vesnice, vykrikni na navsi, ze cirkevni restituce jsou zcela legitimni.

Proc bych to delal?

Rekni, ze zruseni benesovych dekretu je legitimni.

Prvni si zjisti, co ty Benesovy dekrety vubec byly.

Rekni, ze ti nevadi, ze stat prijde o dalsi miliardy.

A to jsem rekl kde? Ze ti zase dosly argumenty?

Rekni, ze navraceni majetku nemcum, ktery vypalili osady v mem blizkem okoli a zavrazdili nekolik desitek nevinnych.

Nerusi te to? Vzdyt jsi blby az to praska dverma. Kolikrat jeste potrebujes vysvetlit, ze ne vsichni sudetsti nemci delali bordel a ze vetsina byla v klidu? Kde pisu, ze bych vracel majetek uplne vsem? Kde pisu, ze by nemely za sve ciny byt potrestani?

Je mi lito takovych stvoreni jako jsi ty.

Tohle od zoufalce tveho formatu opravdu zaboli. Jdi se prosim te lecit.

Rekl jsem to uprimne.

To i fura fasounu by uprimne nahazela vsechny cikany a zidy do plynu bez ohledu na to, jaci to jsou lide.

[loki]

Byvalich nacistu uz moc nebude, to se nebojte. A jinak ban za nazor je totalitarska silenost imho nehodna tohoto webu. Kdyz se zde muzu verejne projevovat ja, levicove bratrstvo, tak proc by nemohl pan Jilek?

[=^..^= AmigaPower®]

ban za nazor je totalitarska silenost imho nehodna tohoto webu

Pokud ale nejsi Já a tvůj názor není "mám penis" (jak už se zde stalo)

[loki]

Ja vim. Nejdrive jsem tomu ani neveril. Smutne.

[AsciiWolf]

Pokud ale nejsi Já a tvůj názor není "mám penis"

Nemáš lhát. :-P

[=^..^= AmigaPower®]

To sem měl napsat: "Mám kloaku a kopuluji otíráním jejích okrajů"?

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Amigu mam rad, i kdyz obcas provokuje, je mi mnohem sympatictejsi nez nekteri nejmenovani

[alkoholik]

A kdyby byl nekdo zvedavy, co je cirkev skutecne zac.
Osobne se nemuzu rozhodnout, jestli jsou to nejvic podvodnici, vyderaci nebo zlodeji.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Naprosty souhlas. S tim vsak Jilek ani belisarivs nemuzou prece souhlasit, oni maji totiz vzdy pravdu.

[ajtman]

jestli se bude církev angažovat i v tomto případě ?

Český překladatel a orientalista, mrznoucí s rodinou v bytě bez topení, prosí o práci

Napsal mi PhDr. Jaromír Máša, 74 let, filolog (doktorát v oborech rusistika, indologie, klínopis), z dalších škol vzdělaný v oborech muzikologie, energetiky, astronomie, politologie a teologie. Vyrůstal v bilingvní rodině, kde se mluvilo česky i německy a má znalosti z dvaceti jazyků. Je autorem překladů 38 monografických titulů z angličtiny, němčiny, francouzštiny, italštiny, ruštiny a španělštiny do češtiny (odborných i literárních, patří mezi ně Guinessova kniha rekordů, překlady slovníků i básně, včetně básní Williama Shakespeara), které vydala nakladatelství Mladá fronta, Volvox Globator, Slovart či Grada. Je však schopen překládat také ze sanskrtu, hindštiny, bengálštiny, sinhálštiny, pálí, tibetštiny, nizozemštiny, portugalštiny. Zadaný překlad je schopen vybavit také odbornými poznámkami.

Má také praxi jako učitel ze ZŠ, SŠ i VŠ (vyučoval postupně sanskrt, latinu, starořečtinu, novohebrejštinu, angličtinu a němčinu) a zpracovával rešerše pro mezinárodní projekty. Mezi jeho čestné (neplatící) klienty patří například Český helsinský výbor či organizace Lékaři bez hranic.

Doktor Máša se v pokročilém věku oženil a zplodil šest dětí (dnes je jim 25 – 33 let), posléze se rozvedl a dnes žije s mladšími dětmi; jedním invalidním synem a nezaměstnanou dcerou v bytě 3+1 v pražském Karlíně, který byl v roce 2002 zaplaven, což byl počátek tíživé situace, v níž se rodina ocitla. Rodina se po evakuaci vrátila do domu, kde nefungovalo topení, které nefunguje už deset let a majitelka domu nevydala povolení k jeho opravě. První zimy rodina přežívala s pomocí přímotopů, za což jí ale narostl účet za elektrickou energii do tak astronomických výšek, že jej nebyla schopna zaplatit, a tak nyní tráví zimy (včetně té stávající, rekordní) bez topení „v plné polní“. Přispěl k tomu fakt, že PhDr. Máša v roce 2009 ve svých 72 letech odešel do důchodu (před ním pracoval jako obchodní zástupce). Jeho důchod činí 7 000 Kč/měs., invalidní důchod jeho syna je 8 000 Kč/měs., dcera si brigádně vydělá kolem 6 000 Kč/měs., přičemž nájemné bytu bez topení je 14 150 Kč/měs. a jeho invalidní syn navíc aktuálně splácí částku 80 tisíc Kč zdravotní pojišťovně.

Jako člověk, který sám překládá, znám praktiky mnoha dnešních nakladatelství, která jsou za překlad schopna zaplatit s ročním zpožděním, anebo nikdy… Doktor Máša touto cestou prosí o seriózní nabídky práce. Jeho kontakt a další podrobnosti jsou k dispozici na jeho internetové stránce

[Randy_Sh]

Pro začátek mi nesedí dvě věci:
1) Průměrný důchod je aktuálně 10 kKč. Jak je možné, že on má jen 7 kKč, když navíc odešel do důchodu až v 72 letech?
2) Proč bydlí v bytě s nefunkčním topením za 14 kKč měsíčně již 10 let?

[Jan Jílek]

Mezi jeho čestné (neplatící) klienty patří například Český helsinský výbor či organizace Lékaři bez hranic. To, že zcela světské humanitní organizace neplatí za práci, je smutné. Tohle skutečně není problém ani Charity ani Církve. Ty mohou jen pomoci, pokud k tomu budou mít prostředky.

[pedro]

Naopak mi připadá, že pan Kolář je notně zaujatým autorem, který sice problému rozumí, ale svou znalost využívá leda k prosazení svého názoru, objektivní stav věci nehledá.

1. Je prostě pravda, že církev neměla před komunistických pučem vůči svému majetku plná práva soukromého vlastníka;

2. Ne, fakt není třeba hrotit problém do extrému a tvrdit, že přiznání omezeného vlastnictví církve v dobách minulých = odmítnutí nároků církve (logika buď a nebo, černá a bílá);

3. Naopak je třeba se nad tím původním institutem omezeného vlastnictví zamyslet ve smyslu: a) kanonického práva, b) péče o kulturní dědictví církevního původu, c) schopnosti dnešní církve hospodařit s nabytým majetkem...

Myslím si, že původní institut byl docela moudrý a trvale udržitelný. Naopak restituce církví ve smyslu nabytí soukromého vlastnictví nad nějakým množstvím majetku jako skoncování s otázkou církve v Čechách je docela špatná cesta - evidentní průšvih v bodech a, b, c - a to z respektu k církvi nechci mluvit o kultuře s jakou se v ČR v posledních letech spravoval svěřený majetek (teprve čas ukáže, zda se církev z tohoto kulturního standardu vymyká nebo ne).

[Horatz]

Pane Jilku, k tehle pitome diskusi se vyjadrovat nebudu, ale za odkaz na clanky na NP dekuju! Mozna byste mel nahoru pridat anketu, kolik ze statecnych diskuteru si dalo praci ty clanky cele precist ....

[Jan Jílek]

Tak já jsem nepředpokládal, že by mnoho. To je pod jejich úroveň, jsou to přeci všeznalci. Diskutují podle toho.

[Bedňa]

Nech si každý žije za svoje. Dobré účty robia dobrých priateľov. Vatikán je najbohatší štát na svete, nič proti, tak prečo im ešte patiť zo štátneho rozpočtu? V Rakúsku sa platí dobrovoľná daň na cirkev, teda to aspoň tak bolo, takže sa pýtam vo co go?

[kralyk z abclinuxu]

Čistě pro zajímavost bych rád přihodil tenhle odkaz: imgur.com/bVD9p.

_{Disclaimer, než mi někdo vynadá: Ano, uvědomuju si, že takových lidí je mezi křesťany bohužel nejspíš menšina...}

[Jan Jílek]

Jo a jakou má souvislost, ta debata, argumenty těch ateistů s tím, že Církvi ukradli majetek, ted se jim ma vrátit a ruzní pokrokáří říkají? "Jsou takový, jsou pro Boha, proti zlodějnám, proti nemravnosti, nic jim nedáme. " To asi bude logika těch všeznalců, vzdělanců .

Pokud mi něco patří, i když mi to ukradli, tak jsem vlastníkem, pouze to nemám jen v držení. Ti co to ukrali a nevrátili, jsou jen zloději, bez ohledu na to, jestli se někomu líbím, má mě, nebo mě nemá rád, jestli si myslí, že jsem takový nebo makový. Skutečně se tady schází různá sebranka, mězi jinak slušnými lidmi. Těch slušných sem tedy chodí víc. Ta sebranka s e sice zaštiteje vědomosti, vedou, ale to z nich ty slušné lidi nedělá, pokud podporují zlodějnu.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, mě ale počítej taky do té sebranky, já s tebou co se týče církve zrovna dvakrát nesouhlasim...

(Můj příspěvek byl v tomhle off-topic, sorry, jsem to možná měl dát jednoho z těch vláken, kdo se v tom ale má vyznat, že...)

[Jan Jílek]

Pokud schvaluješ zlodějnu, pak mezi sebranku patříš. A neokecáš to žádnými vědomostmi. Jednoduše ničím, v takové debatě se jen ukáže kdo je kdo, všichni ti, co jsou slušní a ti, co si jen na slušné hrají. já nevím čím. Všichni, co se ohánějí lidskými právy, humanismem a já nevím čím, najednou, před prostým "nepokradeš" končí veškerá jejich ctnost. Tak si tu svoji "ctnost" a vědu a vědomosti, užijte, třeba až vás okradou, tak si můtete říkat ty argumenty, co jste je tu uvedli, že třeba majetek jste si nezaasloužili a hodí se někomu potbřenějšímu.

[belisarivs]

Pokud schvaluješ zlodějnu, pak mezi sebranku patříš.

Jenomze prave o tom, zda nabyti majetku cirkvi nebyla taky zlodejina se debatuje. A neni to zrovna kristalove ciste.

[alkoholik]

Veskery cirkevni majetek byl a je ziskany na zaklade podvodu a vydirani, tudiz nikdy nebyli legalnimi drzeteli cehokoliv.

[Salamek]

Prave v tomhle pripade jsou ale cirkve nejvetsimi zlodeji, kteri okradaji lidi stovky ne li tisice let podvodem ci vydiranim. Falesna predstava posmrtneho zivota(vetsinou lepsiho nez pozemskeho) slouzi jako dokonala paka na lidi kteri jsou hloupi a nesmirili se s jistou budouci smrti (dokud nekdo nevymysli jak zastavit degeneraci/starnuti lidskeho organismu).

[pc2005]

Hehe tak to doufám, že brzy uvolníš místo původním obyvatelům území dnešní České republiky .

[Vo co de?]

Jo a jakou má souvislost, ta debata, argumenty těch ateistů s tím, že Církvi ukradli majetek, ted se jim ma vrátit a ruzní pokrokáří říkají? "Jsou takový, jsou pro Boha, proti zlodějnám, proti nemravnosti, nic jim nedáme.

No tak at vrati majetek ti co jim ho vzali a naopak. Cirkev at navrati majetek ktery si ruznymi praktikami po tisicileti privlastnila. Neprekvapuje me reakce cloveka jehoz nazyvate fanatikem ktery ma obavy (jako mnoho dalsich) ze to nezustane u jednoho vyderacstvi, bude jich vic. Vyse zminene 'financni dary' nebyly mnohdy dobrovolne, instance 'daru' pod natlakem byla bezna cirkevni praxe. Dnesni ekonomicka situace neni zrovna nejruzovejsi. Jake jsou vyhlidky na blizkou budoucnost, budoucnost potomku, budoucnost chudnouciho statu? Proc ma byt potrestana soucasna generace generovanim fondu na splaceni miliard cirkvi? Cim se provinili? Cirkev se sem nacpala sama, zdimala koho mohla, 'hrisnikum' prodavala odpustky. Inu, 'svata' cirkev, mravni az po krk. Perfektni kseft, truhly zlatakama prekypovaly. Dosly-posli!

[Jan Jílek]

A jestli si někdo myslí, že jsem zaslepený blb, co schvaluje vše jako dobré, co se v Církvi děje, může se podívat na jeden můj starší blog. Ale ti lidé nejsou celá Církev, pokud oni svými skutky členy Církve vůbec jsou.

Bylo by pro ně lepší, kdyby npoznali Svaté přikázání

[frdrx]

Ano, já si to myslím a ten blog na tom nic nemění.

[Jan Jílek]

Pak jste jen člen lůzy, která krade a podvádí a dovolává se zároveň spravedlnosti, jenže to jen spravedlnost lůzy.

[frdrx]

Vážné obvinění. Máte nějaký důkaz pro to že jsem člen čehokoli? Že se podílím na kradení?

[Jan Jílek]

Stačí si přečíst vaše komentáře, kde zlodějnu schvalujete s tím, že když ti lidéí vyznávají takové a takové názory, pak jim patří všechno sebrat. Prostě zlodějská morálka, kterou zavedla bolševická lůza v padesátých letech minulého století u nás a ve dvacátých letech v Rusku. Rozkradené hospodářství, obyčejných zemědělců, ukradený církevní majetek, ukradené továrny, zavření lidé za nic, jen za politické názory, nebo za to, že měli vzdělání atd, atd. Mám pokračovat?

[frdrx]

Jo vy nazýváte odnětí majetku sektám zlodějinou. Neznáte historii. Zlodějiny se dopouštěly církve. Svůj majetek nashromáždily podvodem, protože lidem lhaly, že existují bozi, že se dostanou do ráje, prodávaly jim odpustky, podílely se na vykořisťování poddaných spolu se šlechtou, nechávaly si válečný lup a podobně. Zde se bavíme o hrozících církevních restitucí v Česku. Dění v Rusku v první čtvrtině minulého století s tím souvisí pramálo. To není zlodějina, že církve nic nemají, to je spravedlnost.

[Jan Jílek]

To že lůza vašeho typu používá racionalizaci, mě nepřekvapuje. Jasně jsem dal na začátku najevo, že nehodlám diskutovat na téma oprávněnost, protože jste si nedal ani práci si přečšíst argumenty na které jsme dal odkaz, z toho jsem pochopil, že jste schvalovatel zlodějny a podvodů a s takovými lidmi o morálce je ztráta času diskutovat. Se zloději se o morálce nediskutuje, těm se jen zamezí možnost dál krást. Zloději v Rusku, zloději v Československu, stejná bolševická svoloč.

[frdrx]

Slovo lůza používáte zajímavým způsobem, patrně chcete říct, že Vy jste něco víc než já. Nemáte co říct k oprávněnosti požadavků církví, to je Váš problém. Netroufáte se postavit za své názory jasnou argumentací, protože víte, že bych Vám je omlátil o hlavu a Vás i s Vaším zaostalým, pokřiveným a zapšklým světonázorem udusal do hlíny.

Ano, jsem proti jakýmkoli církevním restitucím a jakékoli formě státní podpory pro jakékoli náboženské organizace. Vím proč a dokážu to hájit. Máte možnost mi říct, proč bych měl změnit názor.

Mimochodem, slovo "bolševik" má přesnou definici a já bolševik nejsem o nic víc než vy člen Islámského Jihadu.

[Salamek]

+1

[Martin Mareš]

Jistě, že se v 50. letech děla spousta bezpráví. Jenže ta se v našich dějinách děla každou chvíli, podobnou logikou, jenže aplikovanou na trochu starší události, bychom brzy došli k tomu, že i církev nabyla značné části svého majetku krajně nespravedlivým způsobem (prodávání odpustků, křížové výpravy, vyvlastňování po Bílé hoře atd.) a stát jakbysmet. Navíc existence jednotné církve, které by se mělo všechno vrátit, je naprostá iluze.

Z toho všeho plyne, že snažit se křečovitým mačkáním pomyslné klávesy "undo" napravit jednu konkrétní starou křivdu je vynikající recept na pořízení celé řady nových křivd. Se vším majetkem se za ty desítky let udály nevratné změny a vrátit věci do původního stavu je naprosto nemožné.

Daleko rozumnější proto je snažit se vztah státu a církve vybudovat znovu, bez ohledu na minulost. Ostatně, úloha církví ve společnosti je dnes úplně jiná, než byla za 1. republiky, a tehdy byla jiná, než v dobách husitských. A pokusy o nápravu by měly tento současný stav reflektovat, ne se uměle snažit vracet zpět, co nemůže být odčiněno.

[Jan Jílek]

Za sebe mohu říci, že nechci vrátit něco co vrátit nejde a nechce myslím ani mnoho jiných členů Církve, jenže kecy o tom co Církev nabyla nespravedlivě, jsou jen kecy. Církev o většinu majetku přišla dávno, co měla bylo většinou z darů členů Církve, kteří dávali dobrovolně aby si polepšili při dosažení spásy. Může to někomu připadat divné, ale ti lidé to dávali v té dobré víře. Nikdo je nemusel manipulovat. Také přispívám v kostele a dávám pokud mohu, protože věřím, že je prospěšné dávat. Takže asi tak.

Jinak krádež je stále krádeží i po kolika letech, stejně jako okradli sedláky, živnostníky, a mnoho jiných tak okradli Církev. A znemožnili ji dělat spoustu charitativních i vzdělávacích činností, které umí líp, než uměl stát a nebo obce. Za své a ze svého majetku nebo z darů svých členů. Nikoliv z daní poplatníků.

[kyknos]

To je právě žádoucí, aby církev nemohla dělat "vzdělávací" činnosti.

[Jan Jílek]

Tak ona ji dělat bude a bolsevická lůza tomu nezabrani. Čím vic se na Církev tlači, tim vzkvéta. To nedošlo ani tem buranum za totace ani tem dnesnim.

[kyknos]

No jasně, proto je dnes tak obtěžkána intelektuálními plody :))

[Salamek]

Divny, nacci jsou zakazani, zvednout pravou ruku je na posezeni v base, ale to ze organizace ktere v konecnem dusledku napachaly vice skody nez se komukoliv podarilo byly "okradeny" o vzdělávací cinnosti (moznost vymivat mozky mladeze) se povazuje za katastrofu ?

[asdfghj]

Je asi ztrata casu diskuzi s tzv. vericim Jilkem. Clovek, jehoz zivotni filozofii je prosazovani toho, co je vzdy vyhodnejsi pro nej osobne, asi dost postihuje filosofii takovych 'krestanu'.

[belisarivs]

Církev o většinu majetku přišla dávno, co měla bylo většinou z darů členů Církve, kteří dávali dobrovolně aby si polepšili při dosažení spásy.

A prave tohle mohly byt obeti manipulace, kdy jim bylo nakecano, ze po smrti poleti tam, co litaji ptaci denne pokud budou poslusni, pripadne budou calovat o 106.

Ostatne, svata inkvizice v cirkvi nebyla dodnes zrusena. Pouze ji prejmenovali. A lide, ktere upekli jako kurata (chtel jsem napsat kraliky, ale jeden zdejsi diskuter by se mohl citit dotcen ) o svuj majetek prisli nezridka prave ve prospech cirkve.

A jak jste poznamenal, kradez je kradezi i po letech. A zkutecnost, ze panovnik neci majetek sebral (ukradl, protoze byl vsemocny jako komancove u nas, pripadne slechtic, ktery o to obral poddane) a dal cirkvi, cirkev o nic lepsi necini a zadne moralni pravo na jakykoliv takto nabyty majetek ji nedava.

Ale jak uz jsem jednou napsal, cirkvi bych vratil kostely (kdyz uz stoji a nejsou IMHO zrovna hnusne) a dost majetku na to, aby si to mohli sami udrzovat bez penez obcanu CR (vyjma dobrovolnych darcu, pochopitelne).

[AMD Phenom Alien]

Jak vrátil kostely, kostely už přece mají od devadesátých let. Že krádež je krádež i po letech je sice hezké, ale ono je to s těmi flanďáky poněkud složitější a mírně řečeno nejednoznačné. To je takové líbivé heslo pro slaboduché, co přemlouvali bábu s dědkem.

Kdyby šlo o majetek zabavený komunisty, tak bych neřek ani popel a černoprdelníkům to klidně vrátil. Jenže tady se vracíme do dob Josefa II., za první republiky to taky nikomu nevadilo a nijak zvlášť nepálilo. To až teď je to absolutní vládní priorita, na které stojí koalice. To by mě zajímalo, kterej demokrad z ODS a TOP za tím stojí, tady se zase bude odklánět ve velkém, kdy maj všichni plnou hubu šetření. Já bych ty kňežoury nakopal do prdele a byl by pokoj, s těmi jejich "restitucemi" by měli prachnalou šanci uspět u soudů.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

asi tak.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To až teď je to absolutní vládní priorita, na které stojí koalice.

Cloveka az napada, zda to nema neco spolecneho s tim, ze Necas, Kalousek i Schwarzenberg jsou katolici.

[AMD Phenom Alien]

Ano, to je dobrý postřeh. Taky člověka z toho až napadá, že úkol č.1 této vlády je vrátit pofidérní cestou církev do majetkových poměrů před Josefem II do 18. století, když tím podmiňují existenci koalice a bez toho by padla vláda.

Dokonce prioritnější než ty "reformy". Ty reformy jsou ale jen víceméně kradení, odklánění a zvyšování daní, to nemá cenu dál rozpitvávat.

[Jan Jílek]

Správně, úkol této vlády je nastavit poměry tak, aby zavládla, alespoň minimální spravedlnopst, přestalo se pokud možno žít nad poměry. Vrátilo se, co bylo ukradené a žil si každý za své.

[kyknos]

Proč tedy kradou? :)

[AMD Phenom Alien]

Jako fór to vcelku ujde. Proč píšeš církev s C, ty debile? Chceš zdůraznit, že jsi opravdu, ale velký Debil?

[Jan Jílek]

Já jsem velký debil kvůli tobě nácku s bolševickým ohonem, abys nebyl tak osamocený.

[Jan Jílek]

S velkým písmenem se píšou např. Církev československá husitská, Českobratrská církev evangelická, Slezská církev evangelická augsburského vyznání.

Církev katolická. Tedy pro mne jen Církev.

[kyknos]

Tak jsi mě definitivně přesvědčil, že nejsi jenom grafoman, ale také blb a zloděj.

[Jan Jílek]

jasne ty bolševický zblblo, od tebe mě to těší dvojnásob, zloději a lůža komunistická se projevuje.

[kyknos]

jistě, já jsme typický zástupce bolševiků

máš skutečný přehled :))

[Jan Jílek]

Jak se tu projevuješ, tak se projevují typičtí blševici, i rétoriku máš stejnou, takže ses hodně učil od soudruhů.

[kyknos]

Já spíš myslím, že k bolševikům máš jako zastánce státních loupeží a vyvlastňování blízko ty.

A jak tak koukám do Googlu, jsi navíc spammer :)

[Jan Jílek]

Zatím zloději ukradli majetek soukromníku a dnes když ho mají vrátit, řvou o zlodejích, takový chucpe, jako odkyž vrah rodičů řve u soudu, že je sirotek

[kyknos]

Já jsem nic neukradl. Zato ty tu krádež přinejmenším veřejně schvaluješ.

[Jan Jílek]

No zatím podporuješ zloděje, kteří ukradli majetek a dnes kříčí, že je to majetek všeho lidu, pokud skutečně nejsi schopný mimo svých bolševických kydů si zjistit, že církevní majetek je majetek darovaný věřícími, a tobě je do toho zcela hovno pod jakou pohnutkou, důležité je že dobrovolně, tak si jen zlodějská verbež.

[belisarivs]

Jenomze tvrzeni, ze majetek je darovany vericimi, je dost sporne.

Ona jim to obvykle darovala slechta, ktera o to oskubala poddane, nebo rovnou kral, ktery o to oskubal vsechny. Stejne jako to udelali bolsevici. Akorat ti te pak nikomu nedali.

Jenomze to je porad kradez. Kdyz nekomu ukradnu kolo a dam vam ho, porad je to kolo kradene. Stejne tak ten majetek je ze znacne casti (pokud ne uplne komplet) kradeny. Takze defakto sice neobhajujete zlodeje, ale kradeze uz nejspis ano.

[Jan Jílek]

No, šlechta a panovník, dali do užívání majetek Církvi, která ho používala především ve prospěch těch chudých. Tolik hovoříme o potřebě kulturního vzdělávání. Co mimo jiného je krásný kostel s kráassnými obrazy, muzikou, než jistá míra kultury pro všechny. Takže majetek ozmnožovali, udržovali a těžili z toho všichni kolem. A těží dodnes. Pamatuji jak v osmdesátých letech jednotliví faráři dávali dohromady kostely. Znám jednoho, co jich opravil sedm. Peníze na ně sehnal u věřicích. Komunisti mu milostivě dali souhlas, že je smí opravit. Vaším stylem úvahy bychom došli k tomu, že všechno co kdo komu na zemi patří, je vlastně ukradené. Ale oni dávali a dodnes dávají lidé, od kterých by nikdo nečekal, že budou dávat. Ti chudí.

[belisarivs]

No, šlechta a panovník, dali do užívání majetek Církvi

Coz je asi stejne legitimni jako kdyz komancove vzali majetek cirkvi a dali ho do uzivani armade. Ten panovnik to nekomu taky musel sebrat.

Církvi, která ho používala především ve prospěch těch chudých.

Tohle je taky docela sporne. Respektive je to tvrzeni v pomerne ostrem rozporu s tim, co je nam znamo z historie.

Tolik hovoříme o potřebě kulturního vzdělávání.

Jehoz uroven je jaksi taky dost diskutabilni.

Co mimo jiného je krásný kostel s kráassnými obrazy, muzikou, než jistá míra kultury pro všechny.

Pro vsechny, kteri veriv toho spravneho boha TM, jste zapomnel dodat. Ten zbytek obvykle nejenom ze nevidel ty krasne malby, ale obvykle zkoncil nejak nepekne.

Takže majetek ozmnožovali, udržovali a těžili z toho všichni kolem.

Tohle je taky pomerne sverazne vykladani historie.

Vaším stylem úvahy bychom došli k tomu, že všechno co kdo komu na zemi patří, je vlastně ukradené.

A vasim stylem bychom zase dosli k tomu, ze komunisti vlastne nekradli

Nemuzete preci tvrdit, ze cirkev, ktera majetek nabyla zhruba stejne jako komunisti narozdil od nich nekradla. Respektive muzete, ale bude to vypadat divne.

Ale oni dávali a dodnes dávají lidé, od kterých by nikdo nečekal, že budou dávat. Ti chudí.

Coz lze vysvetlit rovnez jako dusledek vymyvani mozku. Nicmene to, ze davaji i chudi neimplikuje, ze i davali drive a uz vubec to neimplikuje, ze davali vetsinu nebo alespon nezanedbatelnou cast.

[Jan Jílek]

Těžili z toho všichni kolem, kolik lidí našlo práci na stavbě sakrálních staveb, kolik se díky tomu rozvinulo stavebních postupů, co dělá historická centra, především sakrální památky. Prostě pokud někdo chce vidět jako vy jen výstřelky a věřit, že to je celý obraz, pak má zastřený pohled. Nic víc. Církev nekradla, ona nemusela. Měla argumentační výbavu, na jejímž základě dostala co potřebovala. Evangelium se tomu říká, a tomu tehdy věřili většinou všichni. Dobrovolně.

[kralyk z abclinuxu]

Těžili z toho všichni kolem, kolik lidí našlo práci na stavbě sakrálních staveb, kolik se díky tomu rozvinulo stavebních postupů, co dělá historická centra, především sakrální památky.

No ano, komunistická strana taky dala všem lidem práci, vybudovala nemocnice, a já nevim co všecko... jenže...

Církev nekradla, ona nemusela.

To je, ironicky, docela dobrý postřeh...

[Jan Jílek]

To je totiž přesný postřeh, pokud nemusím krást a dostanu dobrovolně něco na základě víry, těch druhých, že dávají na dobrou věc, která bude sloužit staletí a ony ty věci staletí sloužily vgeřejnosti, pak je to zcela morální. Komunisté to ukradli a víc toho zničili, než dali na prospěšnou věc.

[kralyk z abclinuxu]

Podivej, já jsem nikdy neřekl, že církev dělala pouze špatné věci - to se zas hádáš s něčím, co jsem neřekl.

Já říkám, že měli monopol na náboženství, tvrdě potlačovali konkurenci, a řežim byl v podstatě totalitní, minimálně z hlediska náboženství. A to neospravedlníš ani kdyby postavili necmonici v každý vesnici.

[kyknos]

Ono by také bylo zajímavé sledovat, kolik těch nemocnic nechali nejprve zbořit.

[Vo co de?]

Nevim nevim, kolik prace na vyznamnych pamatkovych stavbach odvedli Cesi. Barokni, renezancni stavitele byli Italove, Cechum mozna dovolili akorad tak michat maltu, podat zejdlik a kus zvance. Na to se nejlip hodila kypra ceska holka. Takze ceskym kyprym holkam zdar! Kdyby jich nebylo, nemuselo by Cesko dnes nic splacet, vracet. Jenze on je tam pokazde poslal jejich zbozny tatinek, na to vsadim krk. Holky jsou v tom nevine, mel je lepe hlidat.

[belisarivs]

Hele. O tomhle vim docela pendrek. Nezastiram to a myslim, ze jsem za to i dokonce rad a rad budu, pokud tomu tak nadale zustane. To co pisu vydavam jako nazor jehos neomylnost nikde neprohlasuju.

Mne slo v jadru o to, ze kostely jsou nezridka pamatka nebo alespon IMHO zkrasluji okoli (obvykle) a ze by teda bylo fajn je udrzovat a nenechat je chatrat. A ze by to teda mohla udrzovat cirkev a ze sveho.

Podle toho bych provadel restituce. Ale jinak je to pro me dost okrajova zalezitost. A pokud by se tohle vsechno spolecne s odlukou cirkvi od statu dalo zaridit nejak jinak, hadat se o to nebudu.

[Marcela*]

Moje řeč. Díky za kvalitní komentář...

[Marcela*]

/reakce na Martina Mareše/

[Jan Jílek]

Martin Mareš se mýlí. Úloha Církve je pořád stejná. Hlásat Evangelium, ukazovat cestu ke spáse, podporovat chudé a potřebné. To je úkol Církve a křesťanů jako takových. Žádní bezvěrci nemají právo ukládat Církvy nějakou úlohu,stanovovat ji cíle. Cíle i úlohu u ji určil a uložil její zakladatel Kristus. Mohou tomu mnozí nevěřit, ale nemohou jí ukládat jiné úkoly, to jim nepřisluší.

[kyknos]

Proč ji tedy Kristus nefinancuje?

Proč musí jeho církev parazitovat na lidech, kteří o Evangelium nemají zájem?

[kyknos]

Martin Mareš se mýlí.

Já bych to ještě shrnul. Mýlíme se tu skoro všichni. Jen Jan Jílek je letadlo.

[kralyk z abclinuxu]

...no já jen žasnu...

...mimo jiné nad tím, že Ježíš údajně založil katolickou církev. To je snad nejzřejmější hovadina z celého toho komentáře...

[Jan Jílek]

Zřejmě nečteš Nový Zákon. Alew to je u "všeznalců" normální, Dokonce Kristus říká. "Ty jsi Petr, to je skála, na té skále zbuduji Církev svou..." Takže jak řekl, tak učinil, "vševěde."

[kralyk z abclinuxu]

Neboj se, NZ mám přečtený. Tohleto samozřejmě podle NZ Ježíš řekl, nicméně nechápu, proč z toho usuzuješ, že mluvil zrovna o katolické církvi. Pokud vím, žádnou konkrétní církev Ježíš nejmenoval. To pouze katolíci tvrdí, že tím myslel právě jejich církev, v Bibli ovšem nic o katolících ani jejich církvi není. Podejť by bylo, když ta je vynálezem pozdějším...

[Jan Jílek]

2. Vysvětleme si tedy, co znamená katolická církev. Jediným Pánem je Bůh. On může pověřit ostatní tím, čím chce. Nebeský Otec poslal na zem Ježíše, aby založil Církev. Ježíš je jediný Spasitel světa, on nám daroval Boží život, učinil z nás tak Boží děti a založil tak rodinu Boží - Církev. Sám Ježíš má zároveň právo pověřit toho, kdo má dál vést tuto rodinu církve. A Ježíš řekl Petrovi: „Ty jsi Petr, skála, a na této skále postavím svou církev“. Ježíš je ten základní kámen, on je ten skutečný, pravý zakladatel katolické církve. Ježíš svěřil toto poslání Šimonu Petrovi, který se stal takto základem této svaté rodiny církve. Ale zároveň také svěřil všechnu svou moc apoštolům. Trojí moc, kterou Ježíš svěřil apoštolům je tato: „Jděte a hlásejte“ – tzn. kázání Božího Slova, potom „Křtěte“ – tzn. udělování svátosti a „Veďte“ – tzn. vedení Božího lidu. Ale zvláštním způsobem tuto trojí moc svěřil Petrovi.

Založil Církev obecnou, katolickou, od které se ostatní církve odtrhly ale sdílejí s katolíky víru v Ukřižování a následné Zmrtvýchvstání Krista.

[kralyk z abclinuxu]

Takže zaprvé, neexistuje žádný důkaz, že by Petr založil v Římě církev, tak jak říká tradiční učení. Není dokonce ani doloženo, že vůbec v Římě vůbec kdy byl.

Zadruhé, Ježíš nikde nepopisuje, jak by měla církev vypadat. Klidně to mohli udělat blbě.

Zatřetí, úplně stejně se dát říct o kterékoli jiné církvi, že se od ní ostatní odtrhly. Církve se prostě větvily a tříštily, jak chceš dokázat, která je ta "pravá", která nese tu "pravou" tradici? - Toto sobě mnoho z nich hlasitě tvrdí. Váhu to ale moc nemá, když se člověk podívá do historie.

[Martin Mareš]

Založil Církev obecnou, katolickou, od které se ostatní církve odtrhly ale sdílejí s katolíky víru v Ukřižování a následné Zmrtvýchvstání Krista.

Prakticky každá z dnešních křesťanských církví říká, že právě ona je ta pravá, od které se ostatní odtrhly. Všichni pravdu mít nemohou

Ostatně, víte o jakémkoliv dokladu toho, že by Ježíš hovořil o katolické církvi? Nejstarší zmínka, o které vím já, pochází od Ignáce z Antiochie a to už je dobrých 70 let po Kristově ukřižování.

(Aby nevznikla mýlka: Věřící nejsem, ale křesťanství si hluboce vážím. Jako víry, leč nikoliv jako instituce. Speciálně ke katolické církvi začnu mít respekt v okamžiku, kdy bude natolik schopna sebereflexe, aby prohlásila Mistra Jana Husa za svatého.)

[pc2005]

aby prohlásila Mistra Jana Husa za svatého.

Nevím jestli to není večerem, ale nebyl Hus i proti svatořečení (pokud jo, tak by jeho svatořečení byla spíš provokace ).

[pc2005]

A vida, že by katolická církev dělala diffy své nauky?

[belisarivs]

Mne by treba zajimalo tech 14 (nebo kolik jich bylo) diffu Bible.

Ja jenom, ze kdyby za mnou prisel nejaky fanatik, abych vedel na kterou verzi (a jestli je vubec stable) se odkazuje.

[Vo co de?]

Neboj se, NZ mám přečtený. Tohleto samozřejmě podle NZ Ježíš řekl, Je tu nekdo kdo si pamatuje co albin negro kdysi davno dopravdy rekl? Odkud prameni jistota ze to neni dalsi uprava neustale prepisovanych alegorii puvodne predavanych ustne??

[belisarivs]

A kterou verzi toho Noveho Zakona myslite? Ja jenom, ze Bibli uz parkrat prekopavali.

Tak abychom se v nejakem dalsim vydani nedocetli, ze Buh vymyslel UNIX a Jezis si rekl, ze to vylepsi a vymyslel Linux nas vezdejsi.

[kralyk z abclinuxu]

A kterou verzi toho Noveho Zakona myslite? Ja jenom, ze Bibli uz parkrat prekopavali.

Překopávali? Maximálně se zpřesňovaly překlady. Jinak žádný velký překopávání se nědělo.

[Martin Mareš]

Mimochodem, co třeba rozhodování o tom, která evangelia budou kanonická a která apokryfní?

[kralyk z abclinuxu]

Aha, ok, to ano.

[belisarivs]

To byla hlavne narazka na tema "Papir snese vsechno".

Taky bych si mohl vymyslet nejakou Bibli a napsat do ni, ze jenom moje uceni je to spravne a katolici jsou heretici, ktere je treba vyhubit ohnem a mecem.

[Martin Mareš]

Tou úlohou jsem myslel úlohu ve společnosti, nikolivěk vlastní cíl církve.

[kralyk z abclinuxu]

Navíc existence jednotné církve, které by se mělo všechno vrátit, je naprostá iluze.

Restituce se týká i ostatních církví, ačkoli, pravda, v mnohem menší míře.

Jinak ale ke zbytku komentáře jednoznačně +1.

[Jan Jílek]

Jinak, například řeholní řády přišly k majetku tím samý způsobem, jako třeba Zenové kláštery v Japonsku. "Chceš být členem, pak musíš přinést vklad aby si mohl zde být. Musíš mít na jídlo a na ošacení, nebo se musí najít někdo, kdo tvůj pobyt uhradí.! Vždycky byli lidé, kteří chtěli žít způsobem odlišným od ostatních, našli pro to důvod a pak našly bud své prostředky a dali je, nebo našly dnešním jazxykem sponsory. Ten majetek schráňovali a rozmnožovali staletí. Z darů věřícíéch, bohatých i chudých. A púokud ti lidé tak chtějí žít, najdou dárce, nikomu do toho z bolševiků nic není.

[Hrabosh]

Kdyby někdo prodával třeba přebarvený ibalgin jako lék na rakovinu řekněme za 1000,- tabletku ... a lidi by si to ve víře, že je to opradu lék na rakovinu koupili ... taky řeknete, že je to v pořádku, protože mu platili dobrovolně?

[Jan Jílek]

cÍRKEV SPÁSU NEPRODÁVÁ, CÍRKEV ŽÁDÁ OD SVÝCH ČLENŮ ÚČAST A ÚSILÍ NA SVÉ VLASTNÍ SPÁSE I SPÁSE JINÝCH.

[frdrx]

To jsou kecy jak od lidí namočených v pyramidových hrách ("my nejsme pyramida, my děláme multi-level marketing..."). KECY! KECY! KECY!

[Jan Jílek]

Ne, ty jen bolševiku podporuješ zlodějnu, žádný multi-level-market, ale to je možná také zlodějna, tak svůj k svému.

[frdrx]

Ty, klerofašoune, podporuješ zlodějinu. Nejhorší zlodějinu od roku 89. Žádná církev u nás nemá žádný nárok na nic, a to nejen protože církve ke všemu přišly podvodem, vydíráním a kolaborací se šlechtou i s nacisty.

[Jan Jílek]

Je vidět že mš bolševiku opravdu mezery v dějepisu, přečti si něco z toho co jsem ti v noci komoušku nadiktoval, zaplníš si mezery.

[frdrx]

Znám historii líp než ty a narozdíl od tebe jsem za komunistů prožil jenom část dětství a nemám vypatláno jako ty a mnoho lidí z tvojí generace.

[Hrabosh]

Cože?

[Marcela*]

cÍRKEV SPÁSU NEPRODÁVÁ, CÍRKEV ŽÁDÁ OD SVÝCH ČLENŮ ÚČAST A ÚSILÍ NA SVÉ VLASTNÍ SPÁSE I SPÁSE JINÝCH.

To je slovíčkaření. Leckterá zdravotnická a sociální zařízení také své služby neprodávají, leč žádají "sponzorský dar". Ono to zní tak nějak vznešeněji, dodává to pečeť té "dobrovolnosti". A tak nějak si představuji, že byly darovány dříve peníze /většina/ a jiné hmotné statky církvi. Asi tak "svobodně", jako bylo "dobrovolná" výuka náboženství na školách. Přičemž kněží patřili k těm, co s velkou chutí využívali možnost fyzických trestů.

Dědeček dceřiny spolužačky dopodrobna vyprávěl, jaké peklo si zažil, když ho jako sirotka spolu s ostatními dětmi vychovávaly jeptišky v církevním zařízení. Zavíraly je, mlátily, často nedaly ani napít a tak byly děti nuceny pít i vodu ze záchodu. Byla tam jediná hodná řádová sestra, a ta dětem pomáhala víceméně potají, protože to jinak od ostatních schytávala. Taková byla realita praktikované "charity" církve. Nezmiňovala bych to, kdyby to byl ojedinělý případ. Jenže co jsem měla možnost vyslechnout si svědectví lidí, kteří přišli do styku s katolickými zařízeními, náboženstvím ve školách atd., byly vesměs velmi negativní.

Nejpozitivnější byly individuální, upřímné a obětavé skutky některých jednotlivých farářů, kteří např. skrývali židy během okupace, i za cenu vlastní oběti. Čest takovým. Ale církev jako instituce, to je jiná kapitola.

[Jan Jílek]

Takže zase vedle. Účast je dobrovolná, dary jsou dobrovolné, kdo chce přijme, kdo nechce, nechá být.

[frdrx]

Podvodem k němu přišly! Nakecali lidem nesmysly o pohádkových bytostech, o tom, že jim hrozí utrpení v pekle, naslibovali jim spasení v ráji. To je jako když cestovka vybere za zájezd a pak se nikam nejede.

[Jan Jílek]

Nikdo na tobě bolševiku nevyžaduje účast na spáse, ta je dobrovolná. Můžeš přijmout, můžeš nechat ležet.

[frdrx]

Podvedení lidé obvykle něčemu naletí dobrovolně, i fiktivní cestovce. Stejné je to u církve. Co píšete nic neznamená.

[Jan Jílek]

Já jsem v Církvi bolševiku od své dospělosti a zatím se podvedený necítím, o nic mě neokradli a našel jsem tam přátelství, úctu, pochopení, nadějí na Spásu.

[frdrx]

Těch blbounů co se necítí podvedeni je víc. Brzo umřeš a pak nebudeš. Žádná spása, nic. Nebudeš, stejně jako předtím než ses narodil. Jestli tě u tvé sekty drží přátelství tvých spolublbounů, pak je mi tě opravdu hodně líto. Evidentně o tebe zdravě myslící nestojí, a dobře vědí proč.

[Jan Jílek]

Jo jo, bolševiku, nejvíc podezíráme ty druhé z toho čím sami trpíme. Evidentně o tebe zdravě myslící nestojí, a dobře vědí proč.

[frdrx]

Jdi se obejmout se svým farářem. A když mu ho vykouříš, třeba ti dá Fidorku.

[Jan Jílek]

Jo ták, ty by si mě chtěl vykouřit, to řekni rovnou, mám pár klientů, který ti podrží. Nebude jim to dělat problém.

[frdrx]

Nene, mě do své církve nezatáhneš.

[Jan Jílek]

Já ti chci jako dobrý křestan nezatížený odporem ke gayum, jako si ty, jen pomoc, když už si vytáh ten kalibr, zřejmě trpíš samotou a odříkáním. seznámím tě s nějakými osamělými klienty, oni budou rádi, ty budeš rád a pak si můžete mezi sebou udělat dobře. Já ti vážně takto dopřeji co potřebuješ.

[frdrx]

Jak jsem řekl, já o členství v tvé církvi kuřbuřtů nestojím. Díky, ale křesťanství není pro mě. Nemám rád pach těl starých dědků.Zůstanu věrný svému ateistickému způsobu života, ateistickému dítěti a souložit budu se svou ateistickému přítelkyní.

[Jan Jílek]

souložit budu se svou ateistickému přítelkyní.

kecáš, ty nesouložíš, s takovým jako si ty žádná nemůže souložit, tak votrlá žádná není.

[frdrx]

Nevíš co ženský chtěj, ty mastnej protispolečenskej trolle zneužívanej faráři od svých pěti let.

[Jan Jílek]

Nevíš co ženský chtěj,

A ty už si našel odvahu sen ějaký zeptat? Kecáš, tiše masturbuješ u porna a vzdycháš skoro jako když je to doopravdy, ale ty ještě nevíš jak je to doopravdy.

[kralyk z abclinuxu]

Já ti chci jako dobrý křestan

Ty a dobrý křesťan? Křesťanům tak maximálně děláš špatnou vizitku... Ses zasekl někde ve starým zákoně u kamenování.

[pc2005]

Tak křesťan nebo katolík. Ono to často v historii bylo protikladné.

BTW Co církev a nemanželský sex?

[kyknos]

A uvědomuješ si, že ve skutečnosti jsi pouze infikovaný parazitickým memem? :)

Nauč se jazyk piraha, to je dobrá vakcína.

[Jan Jílek]

Bolševiku, teorii memů jsem si prostudoval, když ty jsi tahal kačera kolem kostela u vás na vsi, tak tu po mě neházej něčímn, čemu sám dost dobře nerozumíš.

[kyknos]

Pak jistě víš, že jsi nemocný člověk. Tu pirahu doporučuji, prý je to spolehlivá medicína i při hodně vážných případech.

[Jan Jílek]

Pak jistě víš, že jsi nemocný člověk. To samé jako frddrx, a nestyd se a nacvštiv svého psychiatra, něco ti na to napíše.

[kyknos]

Komu není rady, tomu není pomoci.

Tvá nemoc je poněkud společensky otravná, ale takový dýmějový mor by byl horší.

[Jan Jílek]

Komu není rady, tomu není pomoci. Ano, mohu s tebou souhlasit, být křestan je pro svět podstatně bezpečnější, než být bolševik, těm rady vážně není. Křestan může být kapitalista, zemědělec, zedník i Král, ale bolševikem, jen lidé zvláštního ražení jako si ty. Zvláštní sorta.

[kyknos]

Být křesťan, to samo o sobě není žádná tragédie, já mám zase EBV virus a také s ním žiju.

Tragédie je být křesťanský spammer a fanatik, který veřejně schvaluje a podporuje okradení vlastní země.

[Jan Jílek]

Já schvaluji návrat majetku, který zůstane Církvi v této zemi a v prospěch lidí této země. Na rozdíél od těch světských pánů, kteří ji plundrují.

[frdrx]

Církve nekonají ve prospěch lidí této země. Lidé této země jsou převážně ateisté a v jejich zájmu není šíření lží.

[Jan Jílek]

Bolševiku, bolševických keců tvého typu jsem za šedesát let svého života vyslech, jsou nudné, bez nápadu, fantazie. V této zemi je víc věřících , než jsou si ochotni ateisté připustit.

[frdrx]

Nejsem bolševik (příslušník nebo sympatizant bolševické strany), jsem ateista (člověk nevěřící v bohy). Ty nevíš která bije.

[Jan Jílek]

Jsi bolševik, a tím to hasne, rozhodně nejsi demokrat a nejsi člověk toleranrtní, jen obyčejný vzdělaný hlupák.

[kyknos]

Tak, když se psychopaticky agresivní Jílek začne ohánět tolerancí, tak to má diskuse ty správné grády.

[frdrx]

Když vydržíme ještě chvíli, půjde si dát panáka a nakonec si hodí mašli.

[Jan Jílek]

No je vidět, že máš mindrák, jo jo, takovej malej bolševickej. Neber si to tak, takových jsem dnes potkal hodně, ale oni na sobě pracují a brzy se mindráku zbaví, kdežto ty, chudáku ty v tý Líšnici s tím zůstaneš úplně sám.

[Jan Jílek]

tak já jsem rolerantní, dokonce zatím ani nechci všechny bolševiky postřílet, dokonce jim neberu právo kázat ty jejich blbiny. Ani jim neberu právo na majetek, pokud se na něj podobně jako u křesťanů, členové bolševické víry složí.

[frdrx]

Bolševik je něco úplně jinýho, ty historiku. Hasni ty. Jsem demokrat a jsem tolerantní, ale ne k podvodníkům, šarlatánům, lhářům a sviním.

[Jan Jílek]

Jo jako že si svině a smrdíš a pdezíráš ze smradu ty druhé. Nebuď tak veřejně sebekritický.

[frdrx]

Podobnou argumentaci jsem slyšel naposledy na pískovišti.

[Jan Jílek]

No když s e s tebou bavím, tak mám pocit, že jsem s počůraným chlapečkem, co mu vzali bábovičku a rozšlápli mu hromádku, co považoval za hrad a ono to bylo hovno.

[frdrx]

A tohle, milé publikum, z lidí dělá víra. Nebo že by to bylo naopak a retardi se k víře uchylovali? Je to taková berlička, ostatně, v případě Jílka, vlastně celý invalidní vozík.

[Jan Jílek]

No jo, začínáš být nudný, už blábolíš, jdu s e bavit se svojí přítelkyní, je hezčí a mladší než ty. To víš, ty máš bolševický buben a jáí jen zasněný výraz.

[frdrx]

Jdi slintat na tu hnusnou ludru tlustou. Pochybuju, že je jí pod čtyřicet (mně je 29) a že nemá kníra a kvasinky. Hlavní pro tebe však je, že když zavřeš oči, můžeš si představovat svýho faráře. Jenom bacha, abys při vyvrcholení nezařval "Ó ótčé!"

[Jan Jílek]

To si zase popsal, co máš doma vid? Ale nezoufej, až vyrosteš a budeš velkej chlap, taky si najdeš ženskou. Třeba nebude hezká, ale bude hodná. 29 ti je, já myslel podle způsobu vyjadřéívání, že ti je 9, inu biolog.

[frdrx]

Alzheimer? Alzheimer.

[kyknos]

To je možný.

[pc2005]

v prospěch lidí této země

Mohli by tak třeba postavit stánek s kondomy. Onemocněných HIV prý přibývá .

[kralyk z abclinuxu]

Být křesťan, to samo o sobě není žádná tragédie, já mám zase EBV virus a také s ním žiju.

Hm, tak mě napadá, křesťanství nebo náboženství obecně by se daly celkem dobře přirovnat k E. Coli

(jen můj pohled)

[kyknos]

:)

E. coli umí být pěkná bestie :)

[kralyk z abclinuxu]

Jj, přesně tak jsem to myslel...

[Jan Jílek]

To možná takovým jako jste s kyknosem. Strachy se zřejmě z pohádkových bytostí pomočujete v noci.

[loki]

+1 Stejnak tito a podobni bolsevici pomrou hlady.

[Jan Jílek]

Nepomřou, budeme je živit z křesťanské lásky. Budou rádi, když si budou moci do charity zajít pro polívku a teplou bundu.

[athos]

no, jestli se tedy ma vsechno vracet, co se ukradlo, tak pak si myslim ze to bude drahe. 3 miliony sudetskych Nemcu, reknete, kdo z Vas na to ma?

[loki]

Tak Benesovy dekrety - nebudu na ne vyjadrovat svuj nazor, jsou neco uplne jineho, nez toto cirkevni vyrovnani...

[pavlix]

Dekrety prezidenta republiky.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

o tohle se tu hadam porad s jednim blbeckem, ktery ma proste zatemneno v hlave... az mi pripada, jako kdyby ty nacky pomalu podporoval.

[belisarivs]

o tohle se tu hadam porad s jednim blbeckem, ktery ma proste zatemneno v hlave...

Celkem schiza, hadat se sam se sebou.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

na tebe zatim jeste nemam, bohudik.

[belisarivs]

To ja vim ze na me nemas. Jenom v te schize jo. Coz me osobne teda nepali.

[hnílek]

Kdybych nevedel, ze ten dedek nema zadny smysl pro humor, tak bych si myslel, ze to vsechno pise ze srandy. Jestli to mysli vazne, tak dela tem slusnym vericim docela medvedi sluzbu.

Jedinej v diskuzi, kdo celej zivot pochodoval na 1.maje a volil Narodni frontu, tady jiny generaci nadava do bolseviku. Ze by potrefena husa, dedku, rejstrik STB vymazanej?

[abc]

ja myslim ze v rejstriku Stb je a ted uz jen cekam, az se objevi na netu ty seznamy clenu ODS, jednoduchym skriptem se to porvna a ja se vsadim, ze jak Jilek, tak Strudlik sou ve vobou. Ta pani Marcela bude ale asi jen u te ODS, na StB je asi prece jen prilis mlada.

[Jan Jílek]

ten dement bolševik dad, se tu maskuje a žvaní a žvaní. Holt má vůči Daliborovi mindrák a nějak neunáší, jak ho Dalibor, stejně jako Klaus převyšuje ve všech směrech. No jo dade, musíš na sobě makat, modlit se a pak se vyrovnáš svým tajným vzorů, co je tak obdivuješ. Hlavu vzhůru, ještě není pozdě. Co se mě týče, já tě mám zcela na háku a dvěstěmetrovým vlečným laně za parníkem. Pokoupej se trochu. I s tím skriptem.

[Zamysa]

Já k tomu řeknu jen tolik, že každý, kdo podporuje tuto nehoráznou zlodějinu církevních "restitucí" je nehorázné a odporné zlodějské prase.

Věřím v Boha, ale tato zlodějina řízená církví, která spolupracovala s komunistickým i nacistickým režimem, je skutečně nechutná.

Fuj.

[Jan Jílek]

V Boha věří i démoni, jak říká sv.apoštol Jakub.

[kyknos]

Zatímco Stalin studoval na kněze a sloužil církvi :)))

[Jan Jílek]

Takový svině se se stávají z odpadlíků a neznabohů, kráčíš v jeho stopách bolševiku.

[kyknos]

Netušil jsem, že nácek Ratzinger je odpadlík :)

[Jan Jílek]

Netušil jsem, že nácek Ratzinger je odpadlík :)

Netušil sem, že jsi až takový idiot, to jsou všichni vystudovaní biologové u nás, nebo je to jen tvoje specialita?

[kyknos]

Pleteš si příčinu a následek, holt vás fanatických bludařů mají biologové už plný zuby :)

[Jan Jílek]

ne jsi jen idiot, totální a jako totální idiot se tu projevuješ. A jestli mě máš plný zuby, nebo další křesťany je to tvůj problém a vyřeš si ho. Můžeš se odstěhovat jinam.

[kyknos]

Proč bych to dělal, baví mě tahle diskuse, ve které je to samý idiot a uprostřed jediný Jílek, který má pravdu :)

[Jan Jílek]

Tak mě baví víc a nestěžuji si, že tě mám plnýý zuby, já bych si nepřál aby idioti jako ty odešli, z koho bych měl srandu? O křestanství víš málo, o dalších věcech ještě méně, zatím si nic nepředved v životě, takže...

[kyknos]

No, myslím že jsem toho předvedl víc než ty, protože ty umíš jen psát kraviny, vytahovat se banalitami a spamovat tím půl českého internetu :)

[Jan Jílek]

Zatím sem nic neviděl, takže jsi jen tlučhuba, co tu hází kydama bez argumentů, nemáš základní znalosti ani tom, co chceš pomlouvat. Proto jsi komik.

[kyknos]

Ja ti taky nemám potřebu nic ukazovat.

Baví mě ta idea, že argument jsou jen Jílkovy vulgarity, zatímco my všichni ostatní (a že je nás hodně a barevně - od křesťanů po ateisty) tu tlučeme hubu. Skutečně by to chtělo vyšetření na Alzheimera, ten se v počátcích často projevuje podobnou asociální agresivitou a pocitem nadřazenosti.

Končím prohlídku zoo, snad tě zas bude krmit někdo jinej :)

[Jan Jílek]

No zatím si nepředložil jeden argument pro svá tvrzení o křestanských zlodějích, já jsem předložil názory jiných erudovanějších v tomto směru než já. Dal jsem si práci, ty jen ty nadávky. Takže za vola jsi a zůstaneš ty. A pokud jsem argumentoval, o zlodějích, dokázal jsem jejich zlodějnu. Na rozdíl od tobě podobných co jen nadávají, bez důkazů.

[hmm]

Jsem ateista, církev je mi ukradená, ať si dělá za svý peníze co chce, pokud k tomu ostatní nenutí a nechce po ostatních, aby jim to platili. Což právě teď dělají - proč se má současná generace nevinných lidí zadlužit vůči instituci, která zbohatla v historii, diplomaticky řečeno sporným způsobem? Dost věcně tu argumentoval Ondra i Belisarvis, bez jakýchkoliv osobních adjektiv, ale na to nejste schopen reagovat, raději se trapně hádáte, že je Země placatá.

Pokud bych si měl udělat nějaký názor z této diskuze, tak se především děsím té fanatické podpory církevní sekty a způsobu výkladu její činnosti. Jestli jsou všichni katolíci jako vy, tak jsem rád stranou tohoto hnutí. A jestli jsou mezi nimi nějací normální, kteří dokážou své myšlení inovovat, akceptovat potraty, nešukat malé kluky (a nezatloukat to) a snaží se nezištně pomáhat lidem, tak jim neděláte dobrou propagaci.

[dejf]

ja se obavam, ze to jeste rada lidi nepochopila. Jilek neni ani katolik, ani bolsevik, ani komunista, ani fasista, ani pravicak, ani levicak, ani cyklista a ani neni chodec.

Jilek je egoisticka mrcha, ktera rada stoji vzdycky na druhe strane barikady aby mohla demonstrovat svou pozu. Jak proste.

[Jan Jílek]

Já jsem na jejich argfumenty a na skutečné argumenty reagoval, pokud vám nejsou věcné, nic proti tomu, ale inovovat myšlení Církev nemusí, rozhodně bych ji to nedoporučil jen z toho důvodu aby s tím nevěřící byli spokojeni, To by nebyla Církev ve který bych chtěl anebo měl potřebu být, to mu být bez Církve, pokud by byla podle představ něvěrců. Církev zkoumá a hledá, ale že by se musela přizpůsobovat třeba v oblasti potratu nebo pohledu na jiné věci, by byla škoda. Pokud v ní nechcete být, nechcete se o ni zajímat,m pak nepožadujte její změnu. Nic vám do ní přeci není. Nebo ano? Jinak Církev se snaží nezištně pomáhat, znám mnoho věřících, kněží i laiků, co tak činí, je jich většina. jenže pokud posuzujete podle tvrzení nevěrců, pak nikdy nic dobrého neuvidíte.

[hmm]

Pokud v ní nechcete být, nechcete se o ni zajímat,m pak nepožadujte její změnu. Nic vám do ní přeci není. Nebo ano?

Pokud po mne tzv. svobodný trh nechce, aby se ze státních, tj. společných peněz, financovala jedna určitá zájmová sekta, které vyhovuje její představa nějakého fiktivního boha, tak pochopitelně je zcela demokratickým právem tohoto zájmového spolku věřit svým vlastním pravidlům, stejně jako okultisté, ufonisti nebo ochránci huculského koně. V okamžiku, kdy moje a hlavně další generace má zaplatit 100 mld. korun na jejich financování, dává to snad každému daňovému poplatníkovi právo se ptát na smyslnost takové investice do organizace, která vývojově ustrnula ve středověku a jen velmi těžkopádně a pod objektivním tlakem přiznává některá fakta.

[Jan Jílek]

Dvě generace tedy i generace vašich rodičů, těžily z ukradeného církevního majetku, Tedy ho musí tahle generace vrátit, či nahradit. Mě ta organizace vyhovuje, pokud vám ne, protože je starobylá, nemusíte být členem.

[kralyk z abclinuxu]

No zatím si nepředložil jeden argument pro svá tvrzení o křestanských zlodějích, já jsem předložil názory jiných erudovanějších v tomto směru než já.

Tak pro mě je problém hlavně v tom, že tenkrát neexistovala náboženská svoboda. Katolická církev měla po dlouhou dobu v podstatě monopol na náboženství a ostatní směry a náboženství byly častokrát utlačovány.

V r. 1624 dal Ferdinand II. katolickému náboženství a církvi monopol, jiné směry tvrdě potlačoval. Na tom nohužel nic moc nezměnily ani Tolerační patenty z konce 18. století. Sice jakoby povolovaly ostatní křesťanské směry, ale byly zatíženi celou řadou omezení, mimo jiné povinností platit daň katolické církvi za to, že musí jejich existenci "trpět". Skutečná náboženská svoboda byla deklarována až 2. polovině / na konci 19. století. Jak dlouho na to začala fungovat i v praxi, je otázka.

(A pokud bys šel do minulosti ještě dále, před 17. a 16. století, před reformaci, tak je to čím dál horší - desátky, atd...)

Čili vlastnictví velkého množství majetku, který církev za těch několik století získala, je sice možná de iure a podle tehdejších zákonů v pořádku, morálně mi to ale v pořádku nepřipadá minimálně kvůli výše popsané nesvobodě vyznání. Jsem přesvědčen, že pokud by platila plnohodnotná náboženská svoboda a případně jiné prvky demokracie, nemohla by církev nikdy tolik majetku získat.

[Jan Jílek]

Sice jakoby povolovaly ostatní křesťanské směry

Ne jakoby, ale skutečně. Pokud by byla potřeba změny u většiny věřících, pak by jako v sousedním Prusku byla převaha protestantů, ale nenastala, nebyla potřeba věřících měnit vyznání.

[kralyk z abclinuxu]

Ne jakoby, ale skutečně.

To si hraješ se slovy. Oni sice povoleni byli, ale byli zatíženi řadou omezení, takže to s monopolem katolicismu v podstatě nehnulo.

Pokud by byla potřeba změny u většiny věřících (...)

To s tím nesouvisí. Oni měli svobodu vyznání respektovat bez ohledu na počet přívrženců.

[Jan Jílek]

Pokud je potřeba změnit víru, a je dost velká, jako tomu bylo třeba v Německu v době reformace,nebo u nás v době husitské, pak si věřící svoji změnu prosadí, pokud není, tak ji změní jen určitý počet. To je celý problém, ten neokecáš. I v dobách daleko svobodomyslnějších lidé víru nemění, spíš ji opustí.

[kralyk z abclinuxu]

Ale to přece nemá nic společného s tím, co jsem napsal. Já tady vůbec neřešim, jestli lidé chtěli nebo nechtěli měnit víru, to je mi úplně jedno - jinými slovy, neřešim, proč ta církev ten monopol měla, já pouze poukazuju na to, že ho měla, a že tudíž nesdílím názor, že získání majetku v těch dobách bylo morálně v pořádku.

[Jan Jílek]

No, nevím, co je nemorálního na tom, že někdo věnuje kostelu, faře, řádu majetek? Máš trochu zvláštní představu o morálce, jenže nejsi míra věcí, tedy ani morálky a to že má někdo monopol, neznamená, si mohl vzít co chtěl. To tedy nemohl, spíš Církvi pak brali. To že někdo chtěl dát něco monopolní organizaci, jak tu pořád meleš, tak zřejmě pro to měl důvod. A Církev měla důvod vzít a použít ve prospěch svých věřících. Třeba hezkým kostelem. špitálem pro nemocné a nebo školou pro chudé, ale nadané, co jinak by do školy nechodili.

[Marcela*]

To, o čem mluvíte, dávno nahrazuje stát.

[kralyk z abclinuxu]

Přijde mi, že se stále hádáš s něčím, co jsem vůbec nenapsal. Já samozřejmě nemám nic proti darům. Na tom daru jako takovém nic špatného není. Špatné je, když existuje jediný legální příjemnce toho daru - to je to, o čem mluvím.

Katolická církev měla hezký kostel, ano. Ostatní církve měly zakázáno mít kostely. A po tolerančních patentech kostely mít "mohly" - muselo to být na kraji vesnice, muselo to vypadat stejně jako obyčejný barák a mše musely být soukromé. A kdo byl protestant, byl ve společnosti do značné míry vyvrhel.

Kdyby to tak nebylo, mohli klidně i ostatní církve dostávat dary.

[Marcela*]

Tak pro mě je problém hlavně v tom, že tenkrát neexistovala náboženská svoboda.

Přesně tak. Byl to určitý druh totality. Od malička povinná výuka náboženství ve školách. Kdo nebyl pokřtěn, jako by nebyl.. Od narození se lidem vtloukalo do hlavy to, co bylo žádoucí pro církev. Kam patřila i ona žádost o dary /pardon, o "účast na spáse" /

Nechápu, jak někdo může toto považovat za poctivé a nemanipulativní získání majetku.

Lidi neměli na výběr. Kdo ke katolictví přirozeně tíhl, tzn. přidal by se k němu i bez celostní psychické masáže, od toho to byl dar. Pro zbytek asi takový dar, jako když dnes z někoho vymámí sekta majetek.

Otázka zní. Jak dnes zjistíme, kolik bylo tenkrát těch pravověrných katolíků? Pokud bychom to brali sčítáním lidí, hlásících se ke katolické církvi v době absolutní svobody vyznání, a spočítali, kolik z nich posílá jakou částku na církev, pak bychom možná došli k zajímavým počtům.

[Jan Jílek]

Prostě lidé měli potřebu věřit, jako ji mají dnes, měli potřebu někjam patřit, jako ji mají dnes. A v osmnáctém století prostě nastala náboženská tolerance a lidé mohli být v které církvi chtěli. To, že řeholní řády 1500 let konaly službu věřícím, na to sháněly dary, stejně jako je dnes shánějí občanské organizece, asi to uměli lépe a měli pro to lepší argumentační výbavu. Třeba odkaz na to, že kdo dá chudému, dá Kristu. Na tohle mnozí bohatí slyšeli. Nevím na co slyší dnes. Třeba na to, že budou mít jednou pamětní desku,.

Jinak ti, co dali, byli zřejmě pravověrní, prtože to bylo dobrovolné, pokud dáte dobrovolně sektě majetek, že jim uvěříte, je to dobrovolné a soud to nezruší.

[kralyk z abclinuxu]

Stále se snažíš argumentovat tím, že to tak chtěli lidé. K tomu se dá říct asi tolik:

1) To, že to tak lidé chtěli, rozhodně neznamená, že to je morálně v pořádku.

2) Není divu, že lidé chtěli/"chtěli" katolickou církev, když chtít církev jinou bylo zakázáno. To je jako kdybys tvrdil, že lidé tady chtěli komunistickou stranu - vždyť přece ve volnách vždycky jednoznačně zvítězila.

A v osmnáctém století prostě nastala náboženská tolerance a lidé mohli být v které církvi chtěli.

Radši si prosímtě něco o tom přečti, jak v tom 18. století s tou "tolerancí" bylo.

[Jan Jílek]

Lidé mohli a měli možnost přejít, to si nepořel, přesto to ve valné většině neudělali, takže si odporuješ a jen meleš, jinak tomu se říct nedá. Když jsem četl o náboženské toleranxci, tak si ještě nebyl na světě, a od té doby jsem toho přečetl podstatně víc, než si asi umíš představit.

[pc2005]

Kdybys uměl počítat, tak bys věděl, že to "tvoření" nových protestantů bylo v jejich neprospěch - jen 1 dítě ze 4 se mohlo stát protestantem, navíc bylo mnohem víc katolíků a přechod rodičů k jiné Církvi byl sabotován.

Navíc bych řekl, že zrovna v Čechách tu možnost brali lidi ve stylu: Jsem příliš líný někam přecházet.

Jinak mám a to, že vystoupit z církve komplet možné nebylo (a bylo to divné imho až do roku 1918).

[Jan Jílek]

To, že to tak lidé chtěli, rozhodně neznamená, že to je morálně v pořádku.

Pokud mi někdo dá svých pět milionu dobrovolně, pak je to v pořádku. Mohu je přijmout a nemusím, pokud jsme je přijal, nic a nikomu jsem žádnou škodu nezpůsobil. Takže se už prober.

[kralyk z abclinuxu]

Lidé mohli a měli možnost přejít, to si nepořel, přesto to ve valné většině neudělali (...)

Takže zaprvé, lidé tu možnost neměli. Císařem byla povolena jediná církev. Jestli si myslíš, že byla tenkrát nějaká demokracie, tak o historii moc nevíš. Krom toho byl i v rámci prostých lidí tlak na "pravou víru" a "odpadlictví" bylo ve společnosti něčím opravdu špatným.

Když jsem četl o náboženské toleranxci, tak si ještě nebyl na světě, a od té doby jsem toho přečetl podstatně víc, než si asi umíš představit.

Jo, a můj táta je ještě větší a silnější než ten tvůj a přijde ti rozdupat bábovičky. Tyhle "argumenty" si klidně můžeš nechat, nejsme na pískovišti (doufám)...

Pokud mi někdo dá svých pět milionu dobrovolně, pak je to v pořádku.

Ano, to v pořádku je. Morálně pochybné to začíná být ve chvíli, kdyby ses stal jedinou osobou, která může ligeálně přijímat příspěvky na provozování náboženství.

[kralyk z abclinuxu]

*legálně

[Jan Jílek]

Kbyby jste se trochu vyznala v psychologii lidí, pochopila by jste,m že třeba pan hrabě chtěl mít na svém panství školu a hezký kostel, pan farář také, vesničané soutěžili, který kostel, v které vsi je hezčí, ne nařízením, útlakem ale z lidské víry a zároveň soutěživosti,

Šlechtic, chtěl vypoadat jako lidumil a podporovatel umění, stejně tak panovník. Co dělá Prahu Prahou? Především církevní památky, ty někdo musel postavit, vyzdobit, to byla krása ze které těžili všichni, stejně tak jinde. Třeba v Itálii. Ale také je někdo musel zaplatit, hromada lidí na nich našla obživu, rozvíjely se řemesla, výtvarné umění. Takže co tu vykládáte, je jen indoktrinace bolševickým myšlením.

[belisarivs]

Kbyby jste se trochu vyznala v psychologii lidí, pochopila by jste,m že třeba pan hrabě chtěl mít na svém panství školu a hezký kostel, pan farář také, vesničané soutěžili, který kostel, v které vsi je hezčí, ne nařízením, útlakem ale z lidské víry a zároveň soutěživosti,

Tohle nema s psychologii spolecneho zhola nic. A ono soutezeni o peknejsi kostel dava asi takovy smysl jako soutezeni fanousku kopalistu, kto tem z druhe strany barikady rozbije vic hubu.

Pripadne to pripomina soutez ajtaku o nejvytunenejsi komp.

Co dělá Prahu Prahou? Především církevní památky

Ne. Spise vyssi koncentrace lidi a baraku na kilometr ctverecni. Praha ja znama par kostely, jednou katedralou a hotovo.

Ale také je někdo musel zaplatit, hromada lidí na nich našla obživu, rozvíjely se řemesla, výtvarné umění.

Ty by se rozvijely i bez kostelu. Proste by si nechali zkraslovat jenom obydli. Ze byl v Rime papez (ostatne casto taky "dobrak od kosti") proste jenom znamenalo, ze tam je clovek, ktery obral vic lidi nez jini a ma tedy vic penez nez jini na honeni si ega paradnim barakem.

Takže co tu vykládáte, je jen indoktrinace bolševickým myšlením.

Tohle zrovna s bolsevikama nema nic spolecneho. Spise si chcete za kazdou cenu kopnout a hledate jak.

[pc2005]

Šlechtic, chtěl vypoadat jako lidumil

Pročpak chtěl vypadat?

[Jan Jílek]

Protože to je touha většiny lidí, vypadat slušně jako lidumilové, dokonce i kmotrů z Mafie.

[pc2005]

No právě vypadat, ne být. To tomu moc ten kostel nepomohl.

[Marcela*]

Prosímvás, nechte si to bolševické oštítkování. Už je to komické. Vy byste byl snad schopný nazvat bolševiky i Mašíny, kdyby s vámi nesouhlasili v diskusi .

Co dělá Prahu Prahou? Karlův most a Hradčany. Vrátíme je tedy církvi?

[Jan Jílek]

Církev si nenárokuje Hradčany a Karluv most. A že je dost lidí nasyceno bolševickou indoktrinací jsem snad jasně prokázal. Mašínové se ji nestačili nakazit.

[=^..^= AmigaPower®]

Mašínove byli v první řadě zločinci který šli přes mrtvoly nikoliv z nějakejch vznešenejch důvodů, jako je svoboda, ale ze striktně osobních, sobeckejch důvodů. Takže bych prosil nespojovat s politikou, tady šlo čistě o ekonomickou otázku...

Flame se neúčastnim

[Randy_Sh]

Sice to patří do jiné diskuze, ale nemáš pravdu ani v nejmenším. Přečetl jsem několik knih o Mašínech a hromadu dalších knih o válkách, partyzánském boji, vojenských operacích atd. Lidé, kteří je kritizují, často nemají ani základní přestavy o těchto věcech. Mašínové bojovali proti totalitě po vzoru otce a strýce. Sice se dopustili určitých chyb, ale celkově byly jejich úmysly a boj správné.

[frdrx]

Mýlíš se. Tohle lze těžko rozsoudit a je jenom věc názoru, zda je za těch a těch okolností správné zabíjet nevinné či nikoli...

[Randy_Sh]

Mašínové zabili dva české policisty, jednoho českého pokladníka (ozbrojeného) a tři východoněmecké policisty. Všichni měli uniformu nebo byli ozbrojení. Nevím, jakým jiným způsobem by se měl vést odboj.

[frdrx]

To nemění nic na tom, že byli nevinní. Zda ta nebo ta situace představuje dostatečný důvod pro vedení odboje je opět věc názoru. Od Gabčíka se dá dostat přes bezpočet mezistupňů až k Breivikovi. Plynulý přechod od 100% oprávněného k totálně šílenému. Můj názor je, že se Mašíni na odboj vymlouvat nemůžou. Nevidím ale způsob jak to rozsoudit.

[Randy_Sh]

To nemění nic na tom, že byli nevinní

Vojáci wehrmachtu byli také nevinní, dokonce více než ti policisté, protože k policii se lidé hlásili dobrovolně, zatímco do wehrmachtu se odvádělo.

Od Gabčíka se dá dostat přes bezpočet mezistupňů až k Breivikovi. Plynulý přechod od 100% oprávněného k totálně šílenému.

Zdůvodnit si můžeme všechno. Potom nám třeba může vyjít, že když vězni na útěku z koncentráku zabijí dozorce, tak je to vlastně vražda. Chudák dozorce jen plnil rozkazy a byl zcela nevinný.

[frdrx]

Jasně, vojáci wehrmachtu často byli zcela nevinní. Nechápu ale to srovnání s československou policií, což nebyla žádná armáda ani okupační síla. Být policajt i v té době je normální zaměstnaní stejně jako pošťák nebo učitel.

Jak jsem už napsal, jsou případy, které jsou víceméně zcela jasné (útěk vězňů z koncentráku, atentát na tyrana) a případy sporné (např. Mašíni), na kterých se lidé neshodnou a které je těžké nebo nemožné rozsoudit, protože jde o věc názoru a citu. Můj názor na Mašíny vychází z toho, že tu byl mír a že oni neměli důvod bát se o své životy, a tak neměli dobrý důvod brát je jiným. Na západ chtěli hlavně kvůli odporu ke komunistickému režimu a z ekonomických důvodů.

[alkoholik]

Byt policajt neni normalni zamestnani.

[frdrx]

Opět věc názoru.

[Randy_Sh]

Být policajt i v té době je normální zaměstnaní stejně jako pošťák nebo učitel.

To je nesmysl, policie je prodloužená ruka režimu. Možná víc než armáda, protože ta je směřována ven, zatímco policie řeší vnitřní záležitosti.

Jak jsem už napsal, jsou případy, které jsou víceméně zcela jasné (útěk vězňů z koncentráku

Útěk z koncentráku vůbec není jasný. Vězni tam byli posláni na základě tehdejších platných zákonů a dozorce v koncentráku je povolání jako každé jiné.

Na západ chtěli hlavně kvůli odporu ke komunistickému režimu a z ekonomických důvodů.

Na Západ chtěli hlavně proto, že jim tady začala hořet půda pod nohama. Hlavně to máš nějaké popletené - oni nejdříve prováděli odboj a v důsledku toho museli utéct. Rozhodně to nebylo tak, že by prováděli odboj, aby mohli utéct.

[frdrx]

Není to nesmysl, je to věc názoru. On i učitel může být jakousi prodlouženou rukou režimu.

Útěk z koncentráku je u mě naprosto jasný případ. Snad bys nechtěl po vězních v koncentrácích, aby si řekli: "Jsme tu na základě platných zákonů, tak tu zústaňme."

Musím se znova podívat na ten jejich příběh. Sám nemám jasno v tom jaká událost spustila kterou a jak přesně se dostali do situace v níž se nalezli, ale jasná je, myslím, jedna věc: oni sami se rozhodli se provádět odboj, ozbrojit se, škodit režimu a třeba i za zabíjet... Jak říkám, oprávněnost jejich skutků je věc názoru. Já si myslím, že to namístě nebylo, ale to není nic než názor.

[Randy_Sh]

Snad bys nechtěl po vězních v koncentrácích, aby si řekli: "Jsme tu na základě platných zákonů, tak tu zústaňme."

Já bych to po nich nechtěl, ale někteří lidé zjevně ano. Když je tedy útěk z koncentráku jasný případ, co třeba útěk z komunistického vězení v 50. letech? V 60. letech? V 70. nebo 80. letech? Pořád je to tak jasné?

ale jasná je, myslím, jedna věc: oni sami se rozhodli se provádět odboj, ozbrojit se, škodit režimu a třeba i za zabíjet...

Tohle je jasné. Jen upozorňuji, že tohle platí pro téměř všechny odbojáře např. v okupované Evropě.

[frdrx]

Tak jak to naznačuješ je to s postupem času jasné čím dál méně. Co útěk z vězení dnes? Útěk z vězení ti prostě nikdo jen tak neschválí. Za co tam sedíš? Co ti hrozí? Měl jsi spravedlivý proces? Zato útěk z koncentráku je přijatelný prakticky pro kohokoli.

Nechci nijak snižovat zločinnost minulého režimu, ale jedna věc je prostě fakt, a to že byl mír. Mašíni, například, o mír nestáli a nejspíš by byli i pro rozpoutání války proti nenáviděné komunistické moci. Je pravda, že ta moc u nás nebyla demokratická a že se ten režim dopouštěl bezpráví na lidech, ale že by si to zasloužilo ozbrojený boj? To je přinejlepším velmi, velmi sporné. Já s tímto názorem nesouhlasím. De facto sice byla Studená válka, ale podle mě je dobře, že byla studená. V jiných částech světa zas tak studená nebyla a nemyslím, že bychom to chtěli tady. S Mašíny prostě nesouhlasím a ani v jejich době s nimi nesouhlasilo mnoho lidí, protože kdyby jich to větší počet viděl podobně, bylo by podobných akcí mnohem víc. Vlastně je spíš odsuzuju za to, že byli až nekritickými příznivci druhého extrému, a tím jsou USA, což byl a je režim, který na lidská práva taky příliš nehledí. V mnoha satelitech Spojených států v té době byla situace mnohem horší než u nás. Každá doba si žádá svoje a na každý režim se dá odpovědět adekvátně nebo neadekvátně. V rámci odboje proti dohodě ACTA by jistě nebylo správné páchat atentáty nebo se probíjet ozbrojeně do "svobodného" Ruska... Mimochodem, neidealizuj si současný režim -- je taky dost zlý.

[Randy_Sh]

Nechci nijak snižovat zločinnost minulého režimu, ale jedna věc je prostě fakt, a to že byl mír. Mašíni, například, o mír nestáli a nejspíš by byli i pro rozpoutání války proti nenáviděné komunistické moci. Je pravda, že ta moc u nás nebyla demokratická a že se ten režim dopouštěl bezpráví na lidech, ale že by si to zasloužilo ozbrojený boj? To je přinejlepším velmi, velmi sporné. Já s tímto názorem nesouhlasím.

Mír byl mj. od nástupu Hitlera k moci až do září 1939. Co bys doporučil německým občanům (třeba i židovského původu), kterým se nelíbil nacismus? Byli oprávněni dělat odboj? Co kdyby se celý příběh bratří Mašínů odehrál úplně stejně, ale v Německu ve 30. letech místo Československa v 50. letech?

[frdrx]

Netlač mě do srovnávání nacistického režimu ve třicátých letech v Německu a komunistického režimu v padesátých u nás. Jistě se nejde stejné množství rozdílů jako paralel. Navíc je čistě věc názoru jestli byly nebo jsou nacistické/fašistické režimy horší než komunistické a o kolik. Můj názor je, že brutalita a zrůdnost nacistické moci se nedá s tou komunistickou. Ta se dá spíš srovnat s tou která vládla v USA a v jeho satelitech. Politické věznění, vraždy, exily, krádeže, persekuce, to všechno bylo na obou stranách tehdejšího bipolárního světa.

[Randy_Sh]

Můj názor je, že brutalita a zrůdnost nacistické moci se nedá s tou komunistickou.

Podle jsou oba režimy srovnatelné. Samozřejmě záleží na konkrétním místě a čase. Pokud jde o nacistické Německo ve 30. letech (do Křišťálové noci) a Československo po Únoru 1948, tak nevidím téměř žádný rozdíl. Takže opakuji otázku - měli němečtí antinacisté právo na ozbrojený odboj v letech 1933 - 1938?

Můj názor je, že brutalita a zrůdnost nacistické moci se nedá s tou komunistickou. Ta se dá spíš srovnat s tou která vládla v USA a v jeho satelitech. Politické věznění, vraždy, exily, krádeže, persekuce, to všechno bylo na obou stranách tehdejšího bipolárního světa.

Aha, už mi začíná být ledacos jasné.

[frdrx]

Ale já vím, že si to někteří lidé myslí. Já mám opačný názor. Těch rozdílů vidím mnoho, i nějaké podobnosti.

Myslím, že by to byl boj nesmyslný. Akorát by to posloužilo jako záminka pro ještě větší brutalitu, i když to je taky otázka. Byli by označeni za teroristy atd. atd. Nacisté v té době byli velmi silní. Opozice v Německu byla, ale příliš slabá. Rozhodně atentát na Hitlera už v té době by něco přinesl.

Ta otázka je ale imho hloupá. Copak se někdo zabývá tím zda má právo bojovat, když bere do ruky zbraň a chce něco spáchat? Už vidím Mašíny jak sedí na posteli s pistolí a říkají jeden druhému: "Ty, brácho, máme my vůbec právo jít loupit zbraně a zastřelit při tom hlídače?" "Tý jo, já ti nevím, ale myslím, že jo, protože komouši jsou zlí," atd. Není to věc práva, ale důvodu. Důvod měli, to si rozhodli oni. Já s nimi nesouhlasím, ty ano. Je to věc pohledu a vždycky bude.

[Randy_Sh]

Ta otázka je ale imho hloupá. Copak se někdo zabývá tím zda má právo bojovat, když bere do ruky zbraň a chce něco spáchat?

Asi jsem to měl formulovat jinak. Nešlo mi o právo, ale spíš o tvůj pohled. Díval by ses na německé Mašíny stejně jako na české?

[frdrx]

Německé Mašíny? Budu si nějaké muset najít. Možná se najde někdo, kdo se do Západního Berlína probil ozbrojen a někoho při tom zabil, nevím. Třicátá léta v Německu jsou ale s těmi padesátými v Československu podle mě zcela nesrovnatelné (přestože určité podobnosti existují; ty ale najdeme mezi zcela neporovnatelnými věcmi zcela běžně).

[Randy_Sh]

Německé Mašíny? Budu si nějaké muset najít.

Mluvím o imaginárních německých Mašínech. Označil bys je za hrdiny, kteří to náckům pěkně natřeli? Nebo za vrahy nevinných lidí?

Třicátá léta v Německu jsou ale s těmi padesátými v Československu podle mě zcela nesrovnatelné.

Já moc neporovnatelných věcí nevidím. Komunisté vedli třídní boj, nacisté rasový, ale to je jen technický detail. Jinak si byly oba režimy velmi podobné - likvidace a věznění odpůrců, vláda jedné strany atd.

[frdrx]

Imaginární hrdinové jsou imaginární a nikomu nic nenatřeli. Jsou totiž imaginární. K imaginárním bytostem se už nechci vyjadřovat. Stačila mi ta debata o bozích.

No už jenom ten třídní vs rasový boj jsou dvě zcela odlišné věci. Likvidace a věznění odpůrců je, vláda jedné strany (případně dvou), to jsou znaky, které vykazuje mnoho režimů, například ten dnešní v USA, v Izraeli, v Rusku a v mnoha dalších zemích. Dle mého názoru byli nacisté jiná liga než ty co jsem zmínil, i než bývalý režim v Československu.

[Randy_Sh]

Imaginární hrdinové jsou imaginární a nikomu nic nenatřeli. Jsou totiž imaginární. K imaginárním bytostem se už nechci vyjadřovat. Stačila mi ta debata o bozích.

Spíš to vypadá, že se nechceš vyjadřovat, protože by ti v každém případě vyšla "špatná" odpověď.

Dle mého názoru byli nacisté jiná liga než ty co jsem zmínil, i než bývalý režim v Československu.

Pořád mluvíme o nacistickém režimu do Křišťálové noci. V čem konkrétně byl tento režim výrazně horší než 50. léta v ČSR?

[belisarivs]

Tahle debata nema cenu. tady jsou vase argumenty kratke.

Jak se nekdo rozhodne, ze Masinove byli vrazi "proste proto" tak je kazda snaha marna.

[=^..^= AmigaPower®]

Nééé, Mašíni byly přece hrdinové, jako třeba Brejvik, ten určitě taky trefil nějakýho pokladníka...

[belisarivs]

Srovnavas hrusky s jabkama. Ale to nme neprekvapuje. Soudneho argumentu proti masinum jsem se jeste nedockal a zjevne ani nedockam.

Breivik postrilel nevinne a nerozbrojene civilisty v demokraticke zemi. A taky to tak zamyslel.

Masinove odpraskli predevsim kolaboranty totalitniho rezimu. Civilni obeti nebyly zamyslene.

[=^..^= AmigaPower®]

Mně už to totiž nebaví, soudnýho argumentu jsem se nedočkal taky, furt jen vomílání totalitního režimu. Jak už jsem napsal, prostřéleli se ven nikoliv kvůli politice, ale čistě ze sobeckejch důvodů. Doporučil bych přečíst si názor někoho kdo v tom odboji fakt byl...

[belisarivs]

Jak už jsem napsal, prostřéleli se ven nikoliv kvůli politice, ale čistě ze sobeckejch důvodů.

No, jednak odbojovou cinnost provadeli uz pred tim a jednak WTF?

Kdyz nekam chci a nejsem zrovna kriminalnik, ktery chce utect z krimu nebo se nechci vloupat nekomu do baraku, tak co je komu do toho?

A jestli je nekdo takova svine, ze mi brani v odchodu jinam, tak jeho likvidace je pro me zcela prijatelna odpoved.

[kotyz]

Řadě jinejch se taky povedlo utéct za kopečky a nikoho při tom nezabít. Mě likvidace jako přijatelná odpověď teda nepřijde.

[Randy_Sh]

Řadě jinejch se taky povedlo utéct za kopečky a nikoho při tom nezabít.

A řada jiných byla při útěku dopadena nebo rovnou zabita. Mašínové samozřejmě neměli zájem se do Západního Berlína prostřílet. Chtěli tam pěkně v klidu dojet vlakem. Ale když byli zatčeni na nádraží v Uckro, tak už neměli jinou možnost.

[frdrx]

Tak daleko jsem to nedomýšlel, abych hodnotil možnou správnost případné odpovědi. Nepokládám za přínosné tahat do debaty o konkrétních lidech ještě nějaké imaginární.

Norimberské zákony vešly v platnost v roce 1935, atd. atd. Nevidím smysl v tom představovat si Mašíny za nějakého jiného režimu.

[Randy_Sh]

Nepokládám za přínosné tahat do debaty o konkrétních lidech ještě nějaké imaginární.

Myslíš, že se ve 30. letech v Německu občas nestalo, že by někdo zastřelil nějakého nacistu, SA-mana nebo něco podobného?

Norimberské zákony vešly v platnost v roce 1935, atd. atd.

V komunistické ČSR také vešly v platnost nějaké zákony. A co má být? Moje otázka je stále stejná - v čem konkrétně bylo Německo do roku 1938 horší? Probíhalo tam masové vraždění?

[frdrx]

Mašíni nežili ve třicátých letech v Německu, že ne? Postrádá smysl bavit se o třicátých letech Německu v souvislosti s Mašíny.

Neznáš historii. Přečti si něco nebo se koukni na dokument. Zmínil jsem ti Norimberské zákony.

[kyknos]

Mašíni žili v totalitním Československu. A postavili se totalitě se zbraní v ruce. Jediné, co mi na tom vadí je, že byli sami. Kdyby takových lidí bylo hodně, přišla revoluce o desítky let dříve.

[belisarivs]

Tomuhle never.

U nas prisla revoluce proto, protoze to rusove dovolil. Ani na chvilu nepocitej s tim, ze by sem rusove nevlitli, kdybychom bolseviky vyhazeli z oken o 10 let drive.

[kyknos]

Rusove to dovolili, protoze jim nic jineho nezbyvalo.

[frdrx]

To máš pravdu. Rusové potažmo čeští komunisti.

[belisarivs]

To ja samozrejme vim. Sami byli v prdeli.

[frdrx]

Taky myslím.

[frdrx]

To je velká otázka co by z toho bylo, jestli vleklá lokální válka nebo něco jiného. Revoluce vždy a za každou cenu taky není dobrá věc, ani v případě totalitního režimu.

[Randy_Sh]

Mašíni nežili ve třicátých letech v Německu, že ne?

Ne, ale velmi pravděpodobně tam žil někdo jiný, kdo např. zastřelil místního SA-mana. Byl to hrdina nebo terorista?

Neznáš historii. Přečti si něco nebo se koukni na dokument. Zmínil jsem ti Norimberské zákony.

Takže odpověď nemáš. Norimberské zákony definovaly určitou diskriminaci a útlak na rasovém základě. Komunisté dělali to samé, ale na třídním základě. Troufám si tvrdit, že do roku 1938 se Židům žilo lépe v Německu než v Polsku, viz události předcházející Křišťálovou noc.

[frdrx]

Hrdina nebo terorista?

To se vylučuje?

Mám odpověď. Už jsem ti ji dal několikrát.

Ne, komunisté rozhodně nedělali to samé co Norimberské zákony. Vidíš jenom podobnosti mezi těmi režimy. Existuje stejný počet rozdílů.

Režim nelze posuzovat jen podle toho jak se někde žije židům...

[belisarivs]

To se vylučuje?

V ramci jednoho uhlu pohledu ano. A o to tady IMHO Randymu slo.

Mám odpověď. Už jsem ti ji dal několikrát.

Kde? Zatim jenom vidim, jak vsemozne klickujes a vyhybas se prime odpovedi.

Ne, komunisté rozhodně nedělali to samé co Norimberské zákony.

S tim rozdilem, ze Norimberske zakony postihly pouze zidy, to, co vyvadeli komuniste u nas postihlo vsechny.

Vidíš jenom podobnosti mezi těmi režimy. Existuje stejný počet rozdílů.

Porad jenom klickujes. V jadru to byly totalitni systemy, nejakou dobu zily v miru a totez i hlasaly. Nejake detaily jsou v ramci teto debaty irelevantni, protoze tu byla polozena prima otazka, zda byl odboj v letech 33-39 v nemecku proti nackum stejn e spatny jako odboj proti komancum u nas. Na tuto otazky jsi neodpovedel vybec nikde, jenom se v tom vsemozne nimras a kroutis se.

Tak se k tomu postav konecne celem a odpovez. Staci ano/ne.

[frdrx]

Odpověď znící "Norimberské zákony apod." je podle mě dostatečná. Víc do toho nechci zabředávat. Jestli myslíš, že kličkuju, dobrá, příznávám se přestože podle mě stojím na místě.

Ano, v jádru to byly totalitní systémy. To je jedna z podobností. Je i mnoho rozdílů.

Chceš-li ano/ne, říkám ano. S debatou o Mašínech to ale podle mě nesouvisí.

[Randy_Sh]

Odpověď znící "Norimberské zákony apod." je podle mě dostatečná.

Začínám mít pocit, že vlastně moc nevíš, o čem mluvíš. Norimberské zákony zdaleka nebyly tak tvrdé, jak si většina lidí myslí. V podstatě šlo "pouze" o diskriminaci, nikoliv o vraždění.

[frdrx]

Neříkáš mi nic nového.

[Randy_Sh]

Tím pádem pořád nechápu, v čem vidíš rozdíl proti 50. letům v ČSR. Na to jsi doteď neodpověděl a jen házíš prázdná hesla.

[frdrx]

Těch rodílů je mnoho a kdo je nevidí, je nevzdělaný ignorant. Kdybych měl čas nazbyt, vysvětlil bych ti je, ale nemám. Něco si přečti nebo si pusť pár dokumentů.

[Randy_Sh]

Přeloženo do češtiny - nevíš. Výmluva na nedostatek času je ve tvém případě zcela směšná. Stačí se podívat, kolik příspěvků jsi sem napsal.

[frdrx]

Někdy čas mám někdy ne. Někdy mám chuť, někdy ne. Navíc, tohle je podle mě nekontroverzní, jasné a nestojí to za argumentaci. Jestli nevidíš rozdíly mezi 30. lety v Německu a 50. v Československu, musíš být úplně mimo. Lidí jako ty moc není, tak si vás dovolím ignorovat a nic vám nevysvětlovat.

[Randy_Sh]

Hezké výmluvy, ale opravdu nevím, koho tím chceš obelhat. Možná sám sebe.

[frdrx]

Přestaň kecat a začni číst.

[Jan Jílek]

Proste "vzdelance" vzdycky, kdyz si mel neco rici, maximalne ses vytahoval svym vzdelanim.

[frdrx]

No moje vzdělání stojí za zmínku v debatách na přírodovědná témata. V historii formální vzdělání nemám, ale povědomí mám dobré, aspoň co se 20. století týče. Srovnávání 30. let v Německu a 50. let v Československu mi nepřijde jako zajímavé téma. S dovolením, je to moje rozhodnutí o čem se budu hádat a o čem ne.

[Jan Jílek]

Ja te chapu, kdyz jsem ti nadhodil nektera historicka temata, ac nejsem historik, tak si byl vedle jak ta jedle. Tak si neco precti, delam to cely zivot, i z te biologie, evoluce, sociobiologie, atd. Ac nejsem biolog.

[=^..^= AmigaPower®]

To je škoda, biologie je moc důležitá a zajímavá věda. Osobně se (hodně, hodně, hodně amatérsky a bezkoncepčně) posledních pár let hodně zajímám o genetiku a dědičnost, ačkoliv o tom vim stále pouze velmi málo, až smradlavé hovno, kupodivu mně to ještě furt naplňuje...

[frdrx]

Nebyl, Jílku. V debatě s tebou jsem byl mnohem blíž realitě než ty se svým pokřiveným viděním světa. Načteno mám dost. Ty možná čteš víc, protože máš víc času, ale čteš kraviny.

[Jan Jílek]

Ty debile, ty víš hovno, co čtu, já čtu přes padesát let a ty mi ty blbe budeš říkat o kravinách. Ty si tolik knížek ani neviděl kolik jsem jich přečet. Ty chceš tady mluvit o historii a jen meleš a si zcela mimo. Totálně mimo. Jsem do té debaty nezasahoval, jako většinou nezasahuju do žádné jiné, protože mě nebaví diskutovat o tom co by s e stalo, kdyby bylo. Ty neznáš Bibli a tedy neznáš jedny z hlavních světových pramenů historie starověku. Neznáš antiku, neznáš nic, možná si horko těžko udělal tu biologii, protože táta ti koupil titul. Ty jen meleš hovadiny o pánbíčkářích, protože nemáš jediný kloudný argument.

[=^..^= AmigaPower®]

Ehmmm, kde ste třeba vzal, že nezná tu antiku? A ten titul? To je tenkej led... .. . .. ...navíc jedinej Váš argument co jsem postřeh, bylo "hovno"

[kralyk z abclinuxu]

... říká někdo, kdo tvrdil, že katolickou církev založil Ježíš nebo Petr a podobný moudra ...

[Jan Jílek]

Jo jo, Ježíš, ale samo, že mudrc králík má zcela jiné informace. Třeba, že byl Ježíš v Indii a tam je pohřben. Dokonce věříme i na Ježíšovo Zmrtvýchvstání, nikoliv symbolické, ale skutečné. Králík ovšem ví že Církev založil třeba Konstantin a případně jiný římský císař. To víš my katolíci, pořád jen věřime, a celkem bez potíží víc tomu Evangeliu, než králíkovi.

[kralyk z abclinuxu]

Já nemám zcela jiné informace, já mám informace stejné jako zbytek světa. To ty tvoje jsou zcela jiné.

Kdo založil zrovna katolickou církev se, pokud vím, s určitostí neví... Ale v evangeliu se o tom rozhodně nic nepíše, to hledáš špatně, Ježíš totiž zemřel dřív, než mohla být jakákoli křesťanská církev založena.

No a jinak upřímě řečeno, nevěřim, že ty něčemu z křesťanství věříš, protože kdyby to byla pravda, nechoval by ses k lidem tímhle způsobem...

[Jan Jílek]

Tak kdo založil Církev se ví, i v Novém zákonu je to psané, ale ty to nevíš, takže já ti to cpát nebudu a ty si mysli, že to nikdo neví.

[kralyk z abclinuxu]

v Novém zákonu je to psané

Ne, není. O Petrovi v Římě, natožpak o Petrovi coby biskupu v Římě tam není ani čárka. Naopak, jsou tam indicie opačné.

Jinak jasně, Ježíš o církvi mluví, vysílá apoštoly, atd., takže technicky vzato by se dalo říct, že založil církev - koneckonců on dle bible založil křesťanství - nicméně to se vztahuje ke všem křesťanským církvím úplně stejně, a ne výlučně ke katolické...

[pc2005]

Jo pokud by nějakou "založil", tak katolická by byla jedna z posledním pravděpodobných. Myslím, že třeba evangelická by byla blíž.

[Jan Jílek]

Myslím, že třeba evangelická by byla blíž.

Skutečný věroučný znalec. A Slackware rulez...

[Jan Jílek]

Králíku, mě nezajímají tvoje technické pohledy. Byla jedna Církev a z ní se oddělily ty další. Existuje a a existovala jedna obecná tedy katolická. Petr byl první biskup. Stejně jako pro buddhisty Buddha existoval, ač se ho mnozí pokoušejí posunout někam jinam. A také existuje několik druhů buddhismů, ne jen jeden.

[=^..^= AmigaPower®]

V
y

j
s
t
e

d
o
b
r
ý

m
a
s
o
ch
i
s
t
i

[Martin Mareš]

Už jsem se ptal několikrát, ale pokaždé jste se odpovědi vyhnul. Tedy ještě jednou: co váš vede k předpokladu, že po postupném rozdělení křesťanské církve je tím jediným pravým nástupcem Petrovy církve ta dnešní katolická?

[Jan Jílek]

Protože se ona se od nikoho neoddělila, ale oddělovaly se od ní ty církve,. Takže katolická apoštolská následnictvým. To není předpoklad, to je fakt.

[Martin Mareš]

To není předpoklad ani fakt, to je omyl. V posledních pár staletích obecně přijímaný, ale to mu na mylnosti neubírá.

V prvních několika staletích po Kristovi žádná jednotná církev neexistovala, křesťané žili v mnoha různých komunitách, které si volily své biskupy. Postupně vznikala církevní hierarchie utvářená po vzoru struktury římského impéria (diecéze, provincie etc.). Západní komunity začaly za svou hlavu považovat řimského biskupa, ty východní utvořily několik křesťanských církví vedených patriarchy, kteří si byli více méně rovni. Římští biskupové se nicméně po staletí snažili rozšířit svůj vliv i na východní církve, což vyústilo až ve Velké schizma roku 1054, v němž východní církve jasně deklarovaly, že absolutní autoritu Říma neuznávají.

Jednotné křesťanství, od kterého se postupně odštěpovaly všelijaké protestantské církve, je tedy pouze iluze, které člověk snadno podlehne, když před sebou vidí pouze dění v Evropě v posledních několika stoletích.

Nemluvě o tom, že považovat protestanty za odštěpené od hlavního proudu je podezřelé, protože jich v mnoha částech Evropy bylo více než katolíků. To by byla podobná pravda, jako že se Vltava u Mělníka vlévá do Labe – tj. daná pouze nelogickou konvencí.

[Jan Jílek]

Jinou vaší odpověd jsem ani nečekal, a tedy je mi celkem lhostejná. Takže vy jste napsal sáhodlouhou odpověd, které věříte a já vám ji neberu, zkuste ji uplatnit u někoho jiného. Pro mě je vaše odpověd omyl a blbost jak říká králík.

[Marcela*]

Tak to zkuste věcně vyvrátit, když s tím nesouhlasíte...

[Jan Jílek]

Já nediskutuji o věroučných otázkách, stejně jako nediskutuji na téma, který OS je lepší, vy potřebujete něco potvrdit, nebo vyvrátit, tedy diskutujte, nebo nediskutujte. a s čím souhlasí králík, je mi zcela u prdele. Tohle fórum mám jen pro zábavu, tedy nikoliv pro vážnou debatu, zde jsem přestal vážně diskutovat už asi před dvěma lety. Mimo technických otázek.

[Marcela*]

Aha.

[Marcela*]

Ono to vypadalo že mluvíte vážně.. Takže mám brát vše, co jste tu za x dní napsal, jako něco, co nebylo myšleno vážně?

[Jan Jílek]

Můžete si vybrat Já jsem se tu dočetl tolik požadavků na svou osobu, od lid, ktrerým chgybí elementární slušnost, že jem většinu zde diskutujících pod svými příspěvky přestal brát zcela vážně a mám z toho všeho jen legraci.

[Marcela*]

Já se jen ptala, zda zde tedy vůbec někdy mluvíte vážně a pokud ano tak kdy a s kým. Aby bylo konečně jasno. Jinak jsem si nevšimla, že by např. Martinu Marešovi chyběla slušnost...

Jsem z toho docela zmatená a přiznám se, že i zklamaná, protože vás beru v podstatě jako přítele a přátele já beru zásadně vážně a zpravidla i oni mě .

[kralyk z abclinuxu]

Pro mě je vaše odpověd omyl a blbost jak říká králík.

Cože? Já s odpovědí Martina Mareše zcela souhlasím. To, co v ní píše, nejsou záležitosti víry, narozdíl od katolické tradice, čili něco, čemu by bylo potřeba věřit, nýbrž jsou to fakta, která se dají ověřit.

Krom toho, tyhle záležitosti ani moc s teologickým nebo filosofickým poselstvím Nového zákona v zásadě nesouvisí. To, že Petr pravděpodobně nebyl biskupem v Římě by imho nikomu ohrožovat křesťanskou víru nemělo. Proč taky, vždyť je to jen historie.

Zdá se mi to, nemá katolická církev nějaký vleklý komplex méněcennosti?

[kralyk z abclinuxu]

^{opr.: Zdá se mi to, nebo má ...}

[Jan Jílek]

Králíku, co ty si myslíš, možná někoho zajímá. Mne ne, jestli sis toho ještě nevšiml. tvé úvahy na tém,a sociologie, psychologie, teologie neberu naprosto vážně. Ačkoliv ty se vážně bereš.

[kralyk z abclinuxu]

No jasně... Došly argumenty, zjistils, že tvůj názor je neobhajitelný, tak se najednou začneš tvářit, že je všechno jen tak jako pro srandu, že to vlastně vůbec nic neznamená, že jsme vlastně ani seriózně nediskutovali, jako že ti na tom vlastně vůbec nezáleželo...

To ti nesežeru

[Jan Jílek]

správně králíku, přestal jsem s tebou vážnmě diskutovat už tehdy, když jsi mi sliboval, že za mnou dojdeš domů a nebo do kostela a budeš tam dělat kravál aby si zjistil, jestli ti dám přes hubu a aby bylo vidět jaký jsem násilník. V ten moment sem pochopil, že mám před sebou vola, kterému chybí základní sociální dovednost a možná máš vědomosti, ale jinak si kretén, Pro mne, od té doby. Přestal jsem tě brát vážně a jen sleduji jak tvůj kretenismus roste. Tvé sociologické,filozopfické, teologické historické úvahy beru stejně vážně jako bery vážně ty socanské ekonomy, nebo ekologické mudrce. Vypadá to chytře, co napíšou, ale jinak je to kravina. Takže, jistě s tebou nehodlám diskutovat třeba o inkvizici. Na to máš moc málo znalostí, nebo o dějinách Církve, těch máš ještě méně. Debaty okopírované z netu, nebo tvé úvahy, opravdu za znalosti nepovažuji.

[pc2005]

kterému chybí základní sociální dovednost

Ehmm (konkrétně slabiky -ga- -ri- a -ty-).

[kralyk z abclinuxu]

už tehdy, když jsi mi sliboval, že za mnou dojdeš domů a nebo do kostela a budeš tam dělat kravál aby si zjistil, jestli ti dám přes hubu a aby bylo vidět jaký jsem násilník.

To jsem napsal, protože jsi někomu v diskusi vyhrožoval, že mu rozbiješ hubu nebo že "bys mu robzil hubu kdyby...". A děláš to dodnes. Jestli nejsi násilník, tak proč násilím vyhrožuješ?

Jinak ale ze zbytku komentáře ti nevěřim ani slovo. Ještě před chvílí jsi diskutoval zcela vážně, ale najednou je všecko jen sranda a kdekdo okolo "mudrc", "kretén", "bolševik", "socan" a jánevím co všecko... To už je starý.

[Jan Jílek]

králíu, s tebou nediskutuji vážně, jinak zjisti si jméno druhého římského biskupa, po svatém Petrovi. Možná tě to jméno překvapí. No a když už chceš něco pro poučení, tak tady máš Papežský primát.

[Jan Jílek]

Seznam papežů

[kralyk z abclinuxu]

Jakou má biskup Linus (neboj se, jeho jméno je mi dobře známo, je to první historicky více-méně doložený biskup) souvislost s touto diskusí?

[Jan Jílek]

Králíku, žádnou, jen že byl druhý po Petrovi, i podle Wikipedie, ale jasně, ty máš ty znalosti, tak ti přidám ještě další moudro, aby ses trochu poučil, pro tebe to bude sriozumitelné.

Papež

[kralyk z abclinuxu]

Prosímtě, nedávej mi sem odkazy na českou wiki. Radši se povídej do té mezinárodní, tam mají kompletnější a lépe ozdrojované informace. Pope Linus, Saint Peter - Connection to Rome. Když už.

[pc2005]

Jo souhlasím, vlastně neměl by být Petr spíš papež (pokud by měl být prvním představitelem katolické církve)?

Zdá se mi to, nemá katolická církev nějaký vleklý komplex méněcennosti?

Spíš se snaží udržet své místo, neboť ten kdo vyhraje píše (přepisuje) dějiny. Řekl bych, že nový zákon v dnešní době je výsledek mnoha patchů reedicí a cenzury.

Jinak jsem se dostal během diskuze na zajímavý záznam na Wikipedii. Z těch o kterých jsem zatím slyšel, je asi charakteristika nejblíž tomu (ne globální extrém!), co by ten hippík () před 2k lety chtěl.

Jinak je docela vtipný, že Jílek vlastně nežije ani podle čistého křesťanství (třeba nadává v diskuzi lidem), ani podle katolické círvke (viz střídání žen jako služek).

[pc2005]

Pro mě je vaše odpověd omyl a blbost

Tak buďto tedy diskutuješ a nebo rozhoduješ.

[Martin Mareš]

Vy zde házíte na všechny strany obvinění z neznalosti historie a děláte ze všech, kdo s vámi nesouhlasí, nedouky a diletanty. Když se pak ukáže, že vaše vlastní znalosti historie jsou děravé jak řešeto, nedokážete to ani přiznat, ani vytáhnout jakákoliv fakta. Neráčí pán být politikem?

[Jan Jílek]

Mě stačí dát jen dva odkazy, aby bylo vidět, kdo je tu idiotem a kdo neví o čem diskutuje. Takže se chlapci vzdělávejte v oblasti dějin Církve, pak dáme debatu. Chce to skutečně přečíst hromadu literatury, třeba i antické, židovské atd. Stejně jako já nediskutuji o jádru, nebo programování. Moc toho o tom nevím a nerad bych mluvil o něčem, co neznám.

[Martin Mareš]

Mě stačí dát jen dva odkazy, aby bylo vidět, kdo je tu idiotem a kdo neví o čem diskutuje.

Eh... odkazy jste sem sice dal, ale nejspíš jste ty články ani pořádně nečetl, protože byste si všiml, že podporují slova vašich oponentů a vyvracejí ta vaše (zejména co se jednotnosti církve a autority římského biskupa týče).

Takže než začnete se studiem oné hromady literatury, doporučuji nejdříve trénovat základní porozumění psanému textu, to z toho čtení hnedle budete mít jinačí požitek

[Jan Jílek]

Já jsem je dal záměrně, protože jsem nepochyboval, že pokud někteří diskutují, tak na základě takových pramenů. Já přeci nepochybuji, že mluvím s těmi co všechno rozeberou do puntíku, aby nakonec nepochopili smysl ničeho. To že odpadlící zpochybní nárok a tradici, plus historické prameny, není nic nového. To jen rádoby znalci operuj s temito "fakty" z Wikipedie. Na tu je tuy totiž nejčastější odkaz jako na fakta. Což mi přijde náramně komické, jinak ten katolický pohled je naprosto správný. Potvrzují ho všechny dosptupné historické prameny. Včetně Evangelií, i těch apokryfních.

[Martin Mareš]

To museli být evangelisté nejen svatí, ale také jasnozřiví, neboť události, o nichž byla řeč, nastaly až několik staletí poté, co byla evangelia sepsána. Opět gól do vlastní branky.

Pokud máte nějaký seriózní pramen, račte citovati. Na jazyku nezáleží.

[Jan Jílek]

Tak ještě jednou. Kristus říká Petrovi, že skálou na které postaví Církev. Petr odchází do Říma, kde stává biskupem. Podle Katolické tradice a pramenů, pokud je popíráte, pak je jasné, že neuznáváte na rozdíl ode mne katolickou tradici a na správnosti faktů se nedohodnem. tedy jste si vašimi slovyt dal gol do vlastní branky a zřejmě potřebujete porozumět psamnému textu a potom prostudovat tu hromadu literatury, Doporučuji katolickou. Má pravdivé základy.

Apoštolská posloupnost se tomu říká a ve vyznání víry se modlíme...věřím v jednu svatou,všeobecnou, apoštolskou Církev...

[kralyk z abclinuxu]

Tato katolická tradice je prostě tradice, je to v podstatě legenda a jako takovou je potřeba ji brát. Je to podobné jako například to, že město Řím založili Romulus a Remus. Opravdu nechápu, proč se někdo snaží dělat z mýtu historickou skutečnost.

Doporučuji katolickou. Má pravdivé základy.

A můžeš to něčím podložit, nebo dokonce dokázat? (Písmem asi těžko, protože je starší než církev).

[Martin Mareš]

Možná by vám prospělo přečíst si i jiné prameny než katolické. Já tak už dávno učinil, takže vím, že apoštolskou posloupností odvozují svou pravověrnost i jiné církve než katolická.

Pokud věříte v katolickou církev jako jedinou pravou, je to vaše věc, ale nevydávejte pak prosím svou víru za historická fakta.

[Jan Jílek]

Jinak vám doporučuji ke studiu Církevní dějiny historika z třetího století Esebius Pamphili, z nich možná pochopíte, že vaše tvrzení o různých církvích, které nebyly jednou církví je veskrze mylné. Dožil se i Nicejského koncilu, kde se ustanovilo vyznání víry, tedy Credo. Zajímavé čtení, možná pak opustíte své představy o tom, že katolická Církev není tou Církví, kterou založil sám náš Pán. Eusebiovo dílo zachycuje dobu od založení Církve až po Konstantina.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, tak přiznám se bez mučení, že Eusebia jsem neznal. Ale vypadá to, že jsem o nic nepřišel. Z wiki:

In the 5th century, the Christian historian Socrates Scholasticus described Eusebius as writing for “rhetorical finish” and for the “praises of the Emperor” rather than the “accurate statement of facts.” The methods of Eusebius were criticised by Edward Gibbon in the 18th century. In the 19th century Jacob Burckhardt viewed Eusebius as 'a liar', the “first thoroughly dishonest historian of antiquity.” (...) Arnaldo Momigliano wrote that in Eusebius's mind "chronology was something between an exact science and an instrument of propaganda" (...)

Ano, zřejmě opravdu kvalitní materiál... :-/

[Jan Jílek]

Králíku, až budeme diskutovat o něčem víc než informace z internetu a komentářích, které sis o nepřečteném přečetl, budu tě brát vážně. Doi té doby jen blb, co diskutuje o něčem co nečet. Jsou i jiné, třeba Dějiny spásy a další, přečti a pak má smysl mi něco vykládat, přesvědčovat mě, že jedna wiki je lepší než druhá ve mě vyvolává pocit smíchu.

[kralyk z abclinuxu]

Králíku, až budeme diskutovat o něčem víc než informace z internetu a komentářích, které sis o nepřečteném přečetl, budu tě brát vážně.

Nemusíš brát vážně mě, stačí brát vázně anglickou-mezinárodní wikipedii.

A hlavně přestat brát příliš vážně katolickou propagandu...

přesvědčovat mě, že jedna wiki je lepší než druhá ve mě vyvolává pocit smíchu.

Tak až tě smích přejde, zkusi přečíst odkazované zdroje a porovnat s českou wiki, uvidíš sám...

[Jan Jílek]

Králíku, doporučuji ti víc strudovat jiné materiály, než wikipwedii, třeba Cherchetonovu "Ortodoxii" Pak možná něco málo začneš chápat.! "Katolická propaganda," to je bolševický výraz jak když vyšije.

[kralyk z abclinuxu]

Což o to, bolševici si brali do pusy všelijaký výrazy, tím celkem nemá cenu se zabývat. Já bych zas naopak tobě doporučil číst texty od autorů nezaujatých, anebo když už, tak aspoň brát na vědomí, že jsou zaujatí. Wikipedie vůbec není špatný začátek.

třeba Cherchetonovu "Ortodoxii"

Jo, aby to zase nebyla podobná kvalita "historické přesnosti" jako u Eusebia... Ne děkuji, až budu potřebovat, obsatarám si zdroje sám.

[Jan Jílek]

Králíku, Chercheston Ortodoxie, jinak myslím, že máš v tomhle snmměru a nejen v tomhle směru, za mnou ještě velkou ztrátu, co se přečteného týče. Ti tvoji "nezaujatí" těm rozumím, Nevzdělaní a bolševicky myslící, co tě ohromují svojí jednoduchostí, jsou pro tebe zatím stravitelní. Chápu tě, prostě miluješ jednoduché autory. bez duchovního zázemí. Klidně se vzdělávej dál na Wikipedii a domnívej se kolik už toho víš víc, než ti katoličtí autoři, kteří onu problematiku mnozí studují celý život s veškerou poctivostí. Podobáš se těm co jednou nakoukli do kostela a a přečetli si odkaz na wikipedii, už vědí jak to bylo a jak to je. Hlupáci ve dvaceti letech, prostě mají za to, že už všechno pochopili, všechno vědí a vědí kdo je zaujatý a kdo je nezaujatý. Jen proto, že jim ti "nezaujatí" řekli, že jsou nezaujatí.

[kyknos]

Soudruhu, ty bys mohl z fleku dělat ministra propagandy Laholova katolického revolučního státu.

[kralyk z abclinuxu]

Chercheston Ortodoxie

Co?

Co dodat ke zbytku? Snad jen, že hanlivá nálepka "bolševik", kterou tady nálepkuješ v podstatě kohokoli, už je moc vyšeptalá, než aby měla nějakej význam. A jinak jsi zopakoval už po tisící, že jsi přečetl úplně nejvíc největší počet knih a tak dále... koho to zajímá? A nemyslim, že jsem všechno pochopil, to už jsem ti taky několikrát napsal,... ale to je asi marný.

No opravdu nevím, proč si musíš pořád hrát na alfa-samce diskuse, vždyť o to by v kultivovaný diskusi ani moc jít nemělo...

[Jan Jílek]

To, že "skromně" tvrdíš, že nevíš všechno, ještě neznamená, že se tak nechováš. Tak hezky na wiki, at se něco dozvíš. Jinak Chercheston a jeho Ortodoxie je velmi zajímavé a kultivované čtení o víře, katolicismu, křesťanství. Něco by ti to ukázalo. Ale, ty raději wiki, tak si posluž.

[kralyk z abclinuxu]

To, že "skromně" tvrdíš, že nevíš všechno, ještě neznamená, že se tak nechováš.

Jako sorry, ale z nás dvou to nejsem já, kdo tu píše, že přečetl kvanta knih a je napřed a jánevim co všecko...

ty raději wiki, tak si posluž.

Děkuji, už se stalo A knihy na to téma já některý taky rád, jen mam asi trochu jiný výběr...

[kyknos]

btw, jaktože nemáš ještě profil na exotopedii?

[Martin Mareš]

Hlupáci ve dvaceti letech, prostě mají za to, že už všechno pochopili,

Ale houbelec, zabedněnost s věkem nesouvisí. Z mladého osla se věkem stává starý osel, nic víc. Stokrát prověřeno.

Tím, že budete všechny své soupeře osočovat z nevzdělanosti a bolševismu a málem i slintavky a kulhavky, když už vám dávno došla fakta, se pravdy nedoberete, jen se tím stále dokola ztrapňujete. Jenže vám nejspíš o hledání pravdy ani nejde, jde vám pouze o to, abyste vyzdvihoval své názory a vysmíval se kazdému, kdo s vámi nesouhlasí.

Račte se probudit, středověk už skončil, tatam je doba, kdy síla argumentu spočívala zejména v tom, kdo ho vyslovil, učenci spolu bojovali citáty autorit a letité omyly (jako třeba zjevné překlepy v Aristotelovi) se papouškovaly ad infinitum. Jenže katolická církev bohužel z nemalé části v takovém středověku stále žije a nejen že odmítá uznat, že nemá monopol na pravdu, ale dokonce si i naprosto směšně deklaruje svou vlastní neomylnost.

A propos, když už jsme u té omylnosti, autor Ortodoxie se nejmenuje Chercheston, nýbrž Chesterton. O víře píše moc pěkně, o historii (předmět této diskuse) nepíše vůbec.

Velmi vám doporučuji, abyste také nepsal vůbec a místo toho se přihlásil na Matfyz nebo nějakou jinou školu, kde se vyučují exaktní vědy, abyste okusil, jak se žije v prostředí, kde záleží především na pravdě a tlučhuby ženou svinským krokem.

[Jan Jílek]

Vaše doporučení s vámi nesdílím, a tlučhubů bych na matfyzu zcela jistě našel dost a dost, s některými si tu píšu.

[Jan Jílek]

Navíc, velmi "korektně napsané" aby se náhodou nikdo neurazil. To, že jsou různé pohledy je jasné, že protestatnští, nebo marxističtí autoři zřejmě odmítnou ledacos, je také zřejmé, mnohé se jim o jedné obecné Církvi nehodí do krámu.

[kralyk z abclinuxu]

To je mimo mísu, wikipedie je NPOV a dost se to tam dodržuje - alespoň na té mezinárodní.

[Martin Mareš]

Eusebius měl ovšem už ve středověku pověst nespolehlivého historika, který překrucuje fakta (dokonce se svém díle sám říká, že je potřeba v zájmu církve občas lhát). Takže bych ho za autoritu rozhodně nepovažoval, spíš za jeden z mnoha zdrojů, které je nutné vzájemně srovnávat.

[kralyk z abclinuxu]

Byla jedna Církev a z ní se oddělily ty další.

Ale houby... Církví bylo spousta už v začátku. Byl to v podstatě každý pes jiná ves. Každý město mělo někdy v 2. století svýho biskupa nezávislýho na čemkoli jiným... Vždyť ani apoštolové se neshodovali ve společném postupu a měli mezi sebou rozepře - jak jistě víš, protože sis přečetl epištolu Galatským.

To až později, když se křesťanství stalo státním náboženstvím Říma, došlo ke sjednocování a potlačení 'hereze' (které bylo místy i krvavé). A toto sjednocení nevydrželo, existovalo-li kdy vůbec...

Petr byl první biskup.

Taková je tradice (datovaná až někdy do 2. století). Historický důkaz neexistuje, i písmo o tom mlčí.

[pc2005]

že ty něčemu z křesťanství věříš, protože kdyby to byla pravda, nechoval by ses k lidem tímhle způsobem...

kralyk:jílek
     1:0

Fatality!

[frdrx]

Jílku, mně nadávkama neuzemníš. Čteš kraviny, říkáš kraviny, píšeš kraviny. Nezpochybňuju co víš, ale tvoje interpretace jsou úplně dementní, pokřivený, chybný.

Biblí si vytírám zadnici.

Jestli jsi dobrý křesťan, vykuř ho faráři a pros ho při tom, aby mi Bůch odpustil.

[frdrx]

Chtěl jsem MNĚ nadávkami úder neuštědříš... Blbá čeština...

[Jan Jílek]

frsdrex a co ty máš pořád s tím kouřením někomu, to se na to tolik třeseš, že ho cheš někomu vyčadit? Si najdi chlapa a pust se do práce. Už to je společensky přijatelný.

[frdrx]

Už jsem ti, jílku, řekl, že ze mě křesťana neuděláš.

[Jan Jílek]

Já z tebe debile nic nedělám, tebne maximálně tak kopnout do prdele, ale jestli máš na nějakýho chlapa chut, tak se neostýchej, demente. Tady jich nevykouřenejch.můžeš se projevit

[frdrx]

Ty jsi důkaz, že žádní bozi nejsou, protože kterýkoli bůh by tě musel zabít hned jak by se dozvěděl, že ho následuješ. To ti ale nebrání říct za mě modlitbu až budeš mít příště v zadku tělo Kristovo ztělesněno tvým farářem.

[kyknos]

Ty už bys byl úrovní svého vyjadřování nápadnej i v nejzaplivanější přístavní hospodě. Vážně nezajdeš k doktorovi?

[Jan Jílek]

Mě moje úroveň pokud mluvím s tebou nebo s tvým kámošem frdrx stačí, sem se jen přizpůsobil. Aby jste rozuměli.

[kyknos]

zastřel se

[frdrx]

+1

[Martin Mareš]

Tedy, považovat Bibli za spolehlivý historický pramen, to už chce opravdu velkou dávku historického diletantismu. A taková je většina vašich příspěvků: určitě jste toho hodně přečetl, ale k vaší škodě jste o tom nejspíš nikdy doopravdy nepřemýšlel.

A když vám vaše pseudoargumenty ostatní nebaští, nezmůžete se na nic lepšího, než ostatní odsuzovat a urážet. Nezbývá, než si povzdechnout, že léta opravdu nejsou to, co člověka činí moudrým.

Howgh.

[pc2005]

BTW Že tys měl tuhle na Technické univerzitě v Liberci přednášku o architekturách? Jestli jo, poslal bys mě ten link na toho člověka, co se shromažďuje ty informace o procesorech (polák?)?

[Martin Mareš]

Ejhle, přeci jen má tento blog šanci státi se trochu linuxovým

Jo jo, měl jsem. Pán není Polák, alébrž Dán a odkaz na jeho web (jakož i učesanou verzi toho textu, který jsem k přednášce rozdával) najdeš na mé stránce o implementaci algoritmů.

[pc2005]

Díky .

[Jan Jílek]

On to historický pramen je, i když ne zcela podrobný. Ale v základě poskytuje pravdivé informace. Tohle je mnohokrát prokázáno.

[kyknos]

Začínáš mluvit jako kreacionista mladé země :))))

[Jan Jílek]

Chápu tě, ty Bibli neznáš a jen opakuješ, co si kde v diskusi na netu přečetl. To obvykle u takových "znalců" tvého typu bývá. Starý i Nový Zákon obsahují spoustu ověřených historických informací a nemluvím o knize Genesis.

[Martin Mareš]

Ano, obsahují spoustu ověřených informací, ale stejně tak i spoustu neověřených nebo dokonce evidentně chybných. Jednotlivá evangelia si navíc v tomto ohledu často protiřečí, viz třeba Šuráň, J.: Chronologie veřejného působení Ježíše Krista a některé související aspekty astronomicko-historické, in Říše hvězd, 1994/11-12.

(O historické věrnosti Starého zákona raději mlčím. Ta už byla vyvrácena mockrát a navíc je k naší diskusi irelevantní.)

[Jan Jílek]

Jisteze neni, ale vas nazor nesdilim, lec musim konstatovat, ze jste jeden z tech slusnych. Na rozdil od jinych.

[kyknos]

Neznám? Četl jsem ji ve třech - dosti odlišných - verzích.

[Jan Jílek]

Číst a znát je rozdíl. Já také umím používat Debian, ale že bych ho znal, se říci nedá.

[pc2005]

Jako, že Eva byla vytvořená z žebra, nebo že celé lidstvo vzniklo z Adama a Evy, resp. z jejich potomků (sourozenců)? Navíc, že by byla Eva klon Adama?

[kyknos]

Zajímavé je, že na jiném místě diskuse to ten idiot kategoricky odmítá, že to přece nikdo za historická fakta nepovažuje :))))

[Marcela*]

Mašínové bojovali proti totalitě po vzoru otce a strýce. Sice se dopustili určitých chyb, ale celkově byly jejich úmysly a boj správné.

+1

[=^..^= AmigaPower®]

By mně zajímalo, ja byste se na věc koukala kdyby se mezi "určitými chybami" vyskytnul třeba někdo z Vašich příbuzných....

[Randy_Sh]

Těmi chybami jsem myslel něco jiného - např. chybná představa, že další válka je na spadnutí, zanechání předmětů s otisky na policejní stanici, nedostatečná konspirace u členů skupiny, nepřipravenost na cestu přes NDR atd.
Zpět k věci - to se občas stává, že nevinní lidé přijdou občas k úhoně, bohužel. Např. v protektorátu zahynulo při spojeneckém bombardování přes 10 tisíc lidí. Máme z toho vinit spojenecké letce? Měli by obyvatelé Lidic vinit Kubiše a Gabčíka?

[=^..^= AmigaPower®]

To bylo pro Marcelu, ale...

Těmi chybami jsem myslel něco jiného - např. chybná představa, že další válka je na spadnutí, zanechání předmětů s otisky na policejní stanici, nedostatečná konspirace u členů skupiny, nepřipravenost na cestu přes NDR atd.

Tipický diletanti, jako většina podobnejch kriminálníků...

Zpět k věci - to se občas stává, že nevinní lidé přijdou občas k úhoně, bohužel. Např. v protektorátu zahynulo při spojeneckém bombardování přes 10 tisíc lidí. Máme z toho vinit spojenecké letce? Měli by obyvatelé Lidic vinit Kubiše a Gabčíka?

Porovnáváš válečnej stav s mírovim stavem?

[Randy_Sh]

Tipický diletanti, jako většina podobnejch kriminálníků...

Právě jsi projevil nedostatečnou znalost problematiky. V realitě se totiž stává, že operace naplánované profesionály a provedené elitními supervojáky selžou mnohem horším způsobem. Mašínové se dopustili chyb, ale jiní odbojáři si vedli podstatně hůř.

Porovnáváš válečnej stav s mírovim stavem?

Klíčová otázka - je možné vést odboj proti totalitnímu režimu jen za války nebo i v míru?

[Marcela*]

Dívám se na to očima člověka, kterému komunisti zmrzačili dědova bratra, když z něho v 50. letech vytloukali /převážně železnými boxery/ a nedovolením spánku a dalšími metodami, vynucovali nesmyslné přiznání. V otřesném kriminále je krmili spolu s množstvím spoluvězňů shnilým smradlavým květákem. Byl tam "jen" necelý rok a nadosmrti ho to fyzicky i psychicky poznamenalo. Nikdy se nedočkal nějakého odškodnění nebo soucitu.

[=^..^= AmigaPower®]

No vidíte, mně zase dědu v uranovim dole, pamatuju ho velmi mlhavě, zato mi po těch třiceti letech došlo, v jakym byl asi tak stavu na tý posteli. Nicméně Mašíni jsou dobytek, howk!

[kyknos]

Kdyby toho "dobytku" bylo víc, komunistický režim by padl mnohem dříve a dnes bychom byli úplně jinde. Každý člověk má právo pozvednout zbraň proti totalitě a každý kdo to udelá, má můj respekt. Howk.

[=^..^= AmigaPower®]

bla, bla, vyspi se z toho horlivko, tak horký to nebude...

[Marcela*]

Vyspěte se z toho vy. A před spaním si počtěte. Třeba cizí korespondenci z mailů, do kterých jste se "hrdinně" proslídil...

[=^..^= AmigaPower®]

Já se nikam neproslídil a nic sem ani nečet. Ty data jsem dostal.

[Marcela*]

+1

přesně tak to cítím taky

[kyknos]

Kdyby mezi nimi byl můj přibuzný policajt či jakýkoliv jiný kolaborant s režimem, šel bych jim poděkovat osobně.

[Marcela*]

Jste si tím jíst, že nenárokuje? Co si vzpomínám, církev se snažila soudní cestou vyzískat svatovítskou katedrálu. Nedílnou to součást Hradčan. A to již pár objektů v této lokalitě vlastní... Když jí svitla politická naděje na zapsání mnohem rozsáhlejšího majetku do katastru nemovitostí, formou tzv. restituce, tedy konečně přijala soudní verdikt ohl. katedrály a přestala se odvolávat.

Co se týče Mašínů, jak jsem říkala. Vsadila bych se s klidem, ač to jinak nedělám, že pokud by vám zde v diskuzi, inkognito, dosud žijící Mašín zaoponoval, taky byste na něm dokázal bolševickou indoktrinaci. S klidem .

[Jan Jílek]

Katedrála je kostel, nikoliv most, A kostel je pro Církev. a v kostele se shromaždují věřící. Od postavení katedrály nikdo nikdy nezpochybnil nárok Církve, až dnes.

[Marcela*]

Ano, je to kostel a je to velmi cenná historická památka, součást komplexu Hradčan. A není pouze pro církev a není pouze pro věřící.

[Jan Jílek]

Kostel je především pro věřící.

[frdrx]

Ale trus. Kostely jsou dobrý na pěstování žampionů, koncerty, skladování,... Věřících je beztak pár...

[=^..^= AmigaPower®]

Tak ať zaplatěj za všechny ty rekonstrukce a pak ať si jí strčej klidně do prdele, já jí nepotřebuju...

Mimochodem, zajímalo by mně, jestli sou ty tzv. "milodary" od ovcí vůbec zdaněný? Jestli ne (což předpokládám), nenapadá mně lepší pračka na prachy. Co je těma penězma financovaný, to rači ani nedomejšlim, protože katolická církev ideálně pasuje do škatulky "hnutí směřující k potlačení lidských práv a svobod".

§ 260

(1) Kdo podporuje nebo propaguje hnutí, které prokazatelně směřuje k potlačení práv a svobod člověka nebo hlásá národnostní, rasovou, náboženskou či třídní zášť nebo zášť vůči jiné skupině osob, bude potrestán odnětím svobody na jeden rok až pět let.

[Marcela*]

Potom by měl jít Halík bručet. To on vyvolává náboženskou zášť, když prohlašuje o věřících, jež nejsou členy katolické církve, že jsou "něcisti" .

[kralyk z abclinuxu]

To jako fakt? To mě teda na něj trochu mrzí... Jinak docela fajn člověk...

[AMD Phenom Alien]

ež nejsou členy katolické církve, že jsou "něcisti"

To vážně řekl? I když tyhle flanďáky moc nemusim (i když Halík teda neni flanďák), tak Halíka jsem docela rád poslouchal, viděl jsem i Cesty víry, kde vystupoval, a to se mi docela líbilo. Taky už mu holt asi haraší.

[Jan Jílek]

když někdo věří v něco, a neví v co přesně, je přeci něcista, co je na tom zlého?

[kralyk z abclinuxu]

Zlého je na tom to, že to není pravda, že by nekatolíci museli být "něcisti". I ne-katolící mohou velmi dobře vědět, v co věří.

A kolikrát mi přijde, že to ví mnohem lépe než ti katolíci, čest výjimkám...

[Jan Jílek]

Jasně, ty víš ze všewch nejlíp jak to je vid? Nekatolíci ano, ale ti coi věří v něco, a neřeknou v co, jsou jen něcisti, v tom má Halík pravdu. Stejně jako když mluví o buddistech z Vinohrad.

[kralyk z abclinuxu]

Koukám, že tvoje oblíbená disciplína je hádat se s lidmi o něco, co nikdo netvrdil.

V tomhle vlákně totiž nikdo netvrdil, že kdo věří v "něco" není "něcista".

Když už teda musíš reagovat, doporučuju přečíst si, na co vlastně reaguješ...

[Marcela*]

Nekatolíci ano, ale ti coi věří v něco, a neřeknou v co, jsou jen něcisti, v tom má Halík pravdu.

Nedošlo vám, že mluvil o těch, kteří věří ve stejného boha, jen nejsou katolíci?

[Marcela*]

To jako fakt? To mě teda na něj trochu mrzí... Jinak docela fajn člověk..

Je to tak. Mně se taky vždycky dobře poslouchal, má mj. fenomenální řečnický dar. Ale přiznám se, že mi podvědomě byl "podezřelý". Neuměla jsem říct proč, ale prostě mi na něm něco nesedělo. A když pak výsměšně vyjel s těmi "něcisty", no trochu mě naštval ... Ale jinak nic proti němu.

I když bližší je mi Václav Malý, ten má u mě opravu respekt. Taky sebe ani svou víru nikomu necpe, působí upřímně, nemá potřebu jízlivosti...

[Martin Mareš]

To by mně zajímalo, jak jste dospěl k tomu, že by katedrála měla patřit mezi všemi církvemi zrovna té katolické.

[Martin Mareš]

... ostatně, katolická církev za tu krátkou dobu, co jí soud katedrálu přiřkl, předvedla, že ji nedokáže důstojným způsobem spravovat – vybírat vstupné do kostela mi přijde poněkud chucpe.

[Marcela*]

+1

Napřed si ho zajistit pod záminkou modlení, a pak vybírat vstupné jako na atrakci . Jsou klucí pořádně vyčůraní a mají pod čepičkami .

[Jan Jílek]

Protože tý katolický Círvi ta katedrála patřila odjakživa, co byla postavena. Nikdy nikomu jinému. Opravdu tu projevujete historické znalosti. Jinak Marcelo, kostel je fakt na modlení a pokud se tam chce někdo chodi nejen modlit, ale jako na atrakci koukat, tak ta atrakce stojí na údržbě spoustu peněz. Tu Církev. Ale chápu, že něcistům, je divné, že se lidé chodí modlit do kostela. tomu se totiž právě říká Církev=shromáždění věřících jednoho vyznání. Chválí a velebí tam Boha. Liturgicky, To vám zřejmě nikdo neřekl. Newbo jste to účelově pominula, diskutujete o něčem o čem nic nevíte. Vy se můžete modlit jak chcete a kde chcete, katolíci nejraději v kostele a spolu.

[kralyk z abclinuxu]

Protože tý katolický Círvi ta katedrála patřila odjakživa, co byla postavena.

Blbost. Za stavbou katedrály byl z větší části stát, který to, podle toho co jsem četl, i financoval. Stavbu zorganizoval Karel IV. společně s arcibiskupem, nicméně stavbu projektovali a stavěli světští architekti a stavitelé.

Jinak ale katedrála byla samozřejmě určena pro církevní/náboženské účely. To ale rozhodně neznamená, že by byla ve výlučném vlastnictví církve, tak to nebylo. Byl to spíš samostatný celek, nad kterým dohlížel stát i církev.

Velmi podobnou povahu má koneckonců i dohoda z r. 2010, která ukončila vleklé soudní spory a která potvrzuje vlastnictví státem s tím, že církev samozřejmě má právo katedrálu užívat.

Opravdu tu projevujete historické znalosti.

... no comment ...

[Jan Jílek]

jasně mudrci, ona se tam 800 let provozuje katolická bohoslužba a nebyla pro katolickou církev, nejsi ty z matfyzu? Tam fakt vědí všechno. To že soud, došel k čemu došel a dokonce dvakrát k opačnému rozhodnutí je dost zajímavé, ale prostuduj si kanonické právo, zakladatelskou listinu, soudobé materiály a možná budeš ještě chytřejší. Bože, tady je tedy vzdělaných pitomců.

[kralyk z abclinuxu]

jasně mudrci, ona se tam 800 let provozuje katolická bohoslužba a nebyla pro katolickou církev

Takže ještě jednou pro páně Jílkovo zarputilé vedení: Ano, ta katedrála byla určena pro katolické účely, církev má právo ji užívat, ale ne, neznamená to, že ji měla církev ve výhradním vlastnictví. Došlo?

[Jan Jílek]

Mudrci, Katedrála, kterou používívala katolická Církev měla ve vlastnictví sebe sama. Všechno co bylo, kolem ni, bylo založeno pro její provoz. Pto Marcelu, byla založena pro věřící, aby v ní mohli chválit a velebit Boha, nikoliv jako národní památka, to že je národní památkou nemá s vlastnictvím co dělat. Ani s jejím určením, důvod určení nepominul.

[kralyk z abclinuxu]

byla založena pro věřící, aby v ní mohli chválit a velebit Boha, nikoliv jako národní památka, to že je národní památkou nemá s vlastnictvím co dělat

Jo, jenže to, že byla založena pro věřící taky nemá s jejím vlastnictvím co dělat.

To je jako kdybys chtěl říct, že městem provozovaný bázen patří plavcům, ne městu. A třeba takové antické lázně taky nebyly založeny jako národní památka, a přesto dneska jsou památkou vlastněnou státem, ne plaveckým klubem.

[Jan Jílek]

No vidím, že pánům dochází argumenty, takže ještě jednou. Církev=shromáždení věřících. Ta Církev dodnes existuje a po celou dobu nepřetržitě tu katedrálu, která patřila sama sobě a spravovala ji kapitula k tomu určená a založená. Ta kapitula existuje nepřetržitě dodnes. Věřící jsou dodnes, tedy mají potřebu v té katedrále konat bohoslužby. To že je národní památkou, ji nezbavuje oné funkce v ní vykonávat předepsané liturgické obřady. Takže zapomen na plavecký stadion atd, který je v troskách na pozemku, který patil státuu, nikoliv stadionu a neměl správce k tomu určené. Těmi v případě katedrály sv. Víta, byla a je svatovítská kapitula. Jasný? Nebýt komunistického panství, nikdy by nedošlo k tomu soudu, stejně jako bychom neřešili církevní restituce. Čím vzdělanější jedinci, tím ve větším domnění, že rozumí všemu, ke všemu s e mohou vyjadřovat i k tomu, o čem neví zhola nic. Komici. Mluví o katolické Církvi, vůbec nechápou, že Církev není jen papež, biskupové, kněží, ale všichnio věřící. A v ní mají různé instituce různou právní subkektivitu, a do katolické Církve patří i svatovítská kapitula.Jako instituce Například.

[kralyk z abclinuxu]

Církev=shromáždení věřících.

To se ale tohohle tématu netýká. Tu katedrálu žádné společenství věřících nevalstní ani nikdy nevalstnilo.

To že je národní památkou, ji nezbavuje oné funkce v ní vykonávat předepsané liturgické obřady.

Tak jako už asi po tisící se zase hádáš s něčím, co jsem nenapsal - všimni si, že jsem několikrát napsal, že ano, katolíci mají právo katedrálu užívat, spravovat po náboženské stránce - to je koneckonců to, co dělá ta kapitula. Čili tvůj komentář je mimo mísu, protože v tomhle jsme nikdy nebyli ve sporu.

Tady se bavíme o vlastnictví té katedrály, ne o správě. A Svatovítská kapitula katedrálu nevlastní ani nikdy nevlastnila. Cituju z wiki:

Soudní spor o vlastnictví katedrály je zajímavý i tím, že prakticky nelze určit vlastníka stavby v době jejího vzniku, neboť ve středověkém chápání byl kostel v podstatě vlastníkem sebe sama, neboť byl brán jako poněkud specifická právnická osoba. Proto bylo například možné darovat kostelu určitý dar a také bylo možné si od něj půjčit peníze. Církev katedrálu pouze spravovala prostřednictvím kapituly, ale nebyla jejím vlastníkem. Jejím vlastníkem však v žádném případě nebyl ani panovník či stát.

Takže Církev - ani katolická, ani jiná - si dost dobře nemůže nárokovat vlastnictví katedrály. Stát sice katedrálu taky nevlastnil, ale její výstavbu zorganizoval a, pokud vím, tak i financoval, takže celkem je logické, že dnes ji vlastní stát a má o tom dohodu s církví:

Spory o katedrálu ukončila 24. května 2010 dohoda mezi nově ustanoveným pražským arcibiskupem Dominikem Dukou a prezidentem Václavem Klausem. Obě strany v textu dohody vyjádřily svou vůli nepokračovat v dalších soudních sporech a byla ustanovena rada, jejímiž členy jsou držitelé sedmi klíčů potřebných pro vyzvednutí korunovačních klenotů a která má koordinovat společné užívání a správu katedrály.[5] Chrám tak zůstal ve vlastnictví státu.

[Jan Jílek]

Jestli sis ráčil všimnout, tak jsem napsal, že katedrála vlastnila sama sebe a katolická instituce svatovítská kapitual ji spravovala a spravuje. Takže se prober, co mi tu kopíruješ a z hrúzou si zjistil, vím asi 40 let. Tak s e prober. Nikdo jiný než katolocká Církev nebyl uživatelem svatovítské katedrály. Bud nečteš, nebo trpíš značným úbytkem krátkodobé paměti.

[kralyk z abclinuxu]

Tady jsi napsal:

Protože tý katolický Círvi ta katedrála patřila odjakživa, co byla postavena.

A tady jsi napsal:

Protože katolická Církev je tou Církví, která ji [katedrálu] vlastnila

Ani jedno z toho prostě při nejlepší vůli není pravda.

Ano, později jsi pod tíhou argumentů připustil, že církev ji pouze spravuje/užívá, ale mohlo se to obejít bez těch nadávek mě a ostatním...

[Jan Jílek]

No, kdybys nebyl omezeny, podival by ses na cas, kdy jsem o tom, ze kapitula spravuje katedralu. Zjistil bys, ze jsem to psal asi hodinu pred tim nez sis to vygoogloval.

[kralyk z abclinuxu]

A co je mi do toho? Já nevím, proč mi furt cpeš kapitulu, tady se bavíme o vlastnictví katedrály, ohledně kterýho jsi psal nepravdy. Kapitula s tím nemá nic společnýho.

[Marcela*]

Prosím vás, co to tam motáte za hovadiny. Tady je řeč o vymáhání vlastnického práva. Co sem vtahujete spravování? V užívání katedrály k církevním obřadům nikdo nebrání, v tom se pokračuje dál.

Jinak budova katedrály má povahu historické památky a je symbolem státnosti. Tak je celonárodně vnímána. V tomto duchu byla taky financována její oprava v r. 1859, která znamenala její faktickou záchranu. V té době byla v tak žalostném stavu, že hrozilo její částečné zborcení a vznikla společnost pro její záchranu. Do ní přispěli všichni vlastenci, ze všech vrstev společnosti. Zdaleka nejen církevní hodnostáři.

Její úplné dostavění v r. 1929 bylo umožněno tím, že jednak přispěl velkou měrou stát, a dále se finančně složili lidi a organizace všech kategorií, ve smyslu "národ sobě", podobně jako při sbírce na Národní divadlo.

A znovu opakuji, aby nedošlo k omylu. Církevní obřady do katedrály patří, tak jako patří do každého jiného kostela. O tom se nikdo nepře. Církev bude mít vždy katedrálu ve správě. Nemá ale nárok na její absolutní vlastnictví. Z pochopitelných důvodů.

[Marcela*]

To je jako kdybys chtěl říct, že městem provozovaný bázen patří plavcům, ne městu.

Přesně tak. Stejná logika.

[=^..^= AmigaPower®]

No, v noci při sledování přenosu z parlamentu jsem slyšel něco jinýho, jednalo se o formu "veřejnoprávní stavby".

[Jan Jílek]

Svatovítská kapitula

[=^..^= AmigaPower®]

taky k tématu

[Martin Mareš]

Protože tý katolický Círvi ta katedrála patřila odjakživa, co byla postavena.

Předpokládejme, že katedrála patří církvi a nikoliv státu. Jenže které z těch mnoha dnešních křesťanských církví, na které se tehdejší církev rozdělila? Proč zrovna katolická a ne třeba husiti?

[Jan Jílek]

Protože katolická Církev je tou Církví, která ji vlastnila a pokud odešly ty církve, tak se nestaly nástupnickými církvemi. Pouze oddělenými. Církev jako taková nepřetržitě trvá 2000 let. Jinak, nevím to přesně, pokudd máš v držení něco víc jak sto let, pak na tebe přerchází vlastnictví. Proto se pronájmy dělají jen na 99 let. V období reformace, husitských válek samozřejmě byly spory o majetek, jenže jednotlivé církve, i to byl obsah náboženskjých válek. Majetek, kdy jednotliví hegemoni válčili nejen o víru, ale také o vliv na majetek Církve a církví.

[Martin Mareš]

Protože katolická Církev je tou Církví, která ji vlastnila a pokud odešly ty církve, tak se nestaly nástupnickými církvemi. Pouze oddělenými.

O to se prosím jděte pohádat se všemi křesťanskými církvemi, které se považují za jediné správné pokračovatele Ježíšova učení a považují katolickou církev za odpadlíky. Mají na to konec konců právo, proč by zrovna katolíci měli být něčím výjimeční?

[Martin Mareš]

Protože katolická Církev je tou Církví, která ji vlastnila

No moment, to tedy měníte názory pěkně rychle -- ještě ve 14:21 jste tvrdil, že katedrála vlastnila sebe samu. Tak jaképak vlastnictví církve?

[Marcela*]

Jinak, nevím to přesně, pokudd máš v držení něco víc jak sto let, pak na tebe přerchází vlastnictví. Proto se pronájmy dělají jen na 99 let.

Máte nepřesné informace. Stačí, když nemovitost držíte ne 100, ale pouhých 10 let:

§ 134 Vydržení (1) Oprávněný držitel se stává vlastníkem věci, má-li ji nepřetržitě v držbě po dobu tří let, jde-li o movitost, a po dobu deseti let, jde-li o nemovitost.

Takže, pokud bychom měli aplikovat způsob vyrovnání, který navrhujete, na veškeré /kdysi údajně/ církevní majetky, tak již dávno patří státu.

Není co řešit .

[Jan Jílek]

No tak jak vykládáte zákon, zřejmě právníci nevykládají, tedy co se církevního majetku týče. Ten byl ukradený tedy ne pronajatý, Marcelko, v tom je ten malinkatý rozdíl. A že je co řešit, je zřejmé z toho, že se to dvacet let řeší, kdyby nebylo, pak by se asi zřejmě stát nebál soudních sporů s Církví.

[Jan Jílek]

Právo držby

ale tam, co jsem říkal není tak specifikované.

[Marcela*]

A ona s katedrálou po 100 let "nakládala" pouze církev?

[Jan Jílek]

S katedrálou nakládá jen Církev, jen katolická Církev tam pořádá liturgii, nikdo jiný. Takže Marcelo, skutečně ono je dobré si také něco přečíst. Pro tu liturgii, byla založena, k uložení svatováclavského pokladu a jako pohřebiště králů a biskupů. . Její právní forma je z dnešního hlediska dost nesrozumitelná, ale Církev a nikdo jiný ji nespravoval a nikdo jiný než Církev za vlastníka ji těch sedm set let nepovažoval.

[=^..^= AmigaPower®]

Církve, jakožto hnutí směřující k potlačení lidských práv a svobod, by měly být zrušeny, v zemích jako je Francie už na to pomalinku přicházej, zákaz náboženskejch symbolů je doufám pouze začátek, dokonce i v Polsku se z parlamentní zdi bude sundavat ta zkřížená věc s gymnastou. Církev=nenávist=válka

[Jan Jílek]

já myslím, že je dobře, že přišla už dávno o světskou moc a může se věnovat Církev tomu, čemu má. Hlásání Evangelia.

[=^..^= AmigaPower®]

Rozumím, že se teď bavíme o jedné konkrétní a to katolické církvi. Částečně s Váma souhlasím i když rozhodně není dobře, aby se dál věnovala manipulaci (vymývání mozků, hlásání evangelia, říkejte tomu jak chcete...).

[Jan Jílek]

hlásání Evangelia, znamená, že se Království Boží, co není z tohoto světa, přiblížilo. To je přece radost ne?

[=^..^= AmigaPower®]

Hele, Vaše víra spočívá z 90% v zastrašování Furt nějaký "nedělej to, nebo plameny pekelný" a podobně, tak kde je ta radost?

[=^..^= AmigaPower®]

Došly Vám písmenka?

[=^..^= AmigaPower®]

BTW: Proč vy katolíci vůbec nejste schopný přijít na jméno evangůmlíky, který jsou už z logiky věci, tak nějak "pravější", tím že se říděj především tím Vámi neustále omýlanym evangeliem?

[Jan Jílek]

Víš co Honzo, trochu se vzdělej v tehle věcech, Jsi slušný kluk, mám tě docela rád, tak nechtěj abych se ti smál. Ti i ti hlásají Evangelium, každý trochu jinak.

[=^..^= AmigaPower®]

Já myslim, že na týhle "mělký úrovni" jsem vzdělanej dost, já to chci slyšet od Vás

[=^..^= AmigaPower®]

Abych Vám to blíž osvětlil, matka je z katolický strany, otec z evangelický, já kdybych si chtěl vybrat, tíhnul bych nejspíš k judaismu...

[kralyk z abclinuxu]

Skoukni třeba džainismus (českej článek není bohužel buhvíco). Vypadá slušně, akorát nevim, jestli bych přežil to vegetariánství

[=^..^= AmigaPower®]

zříci se světské rozkoše - Brahma-Čarjá

nenene

[Jan Jílek]

tak se někdy stav a dáme o tom řeč, já tady tyhle věci zas až tolik do hloubky rozebírat nechci. Mě baví, kdyžý idioti jako frdrx, kyklop, fantom a jim podobní zuří, králík je za každou cenu za chytrýho a neví o tom nic, jen co si přečet na netu, ale víra je víra a jsou věci o kterých nežertuji. Blbci nemají v úctě nic, tím pádem se považují za děsný kingy, pletou si hodinky s holinkama. Podle hesla, obojí se natahuje a s obojím se chodí.

Všimni si, že já nikomu nesnižuji víru, třeba buddhismmus, nebo a Islám, nejdu proti evangelíkům. Nevedu věrooučné spory. Nakonec, chodíval jsem za totáče i s jinými katolíky na evangelickou faru v Děčíně a byla z toho vždy dobrá ekumenická diskuse. Praktikuji jogové techniky, dost jsem si toho o buddhismu přečetl. Ale jsem katolík, nemám problém s katolickou Církví, s jejími pravidly, nepotřebuji je měnit, ani Církev. Jsem tam, protože mi učení téhle Církve vyhovuje a respektuji víru každého jiného. I těch něcistů, co věří v něco a něvědí v co.

[=^..^= AmigaPower®]

Krályka docela brutálně podceňujete, já se dokonce nebojim říct že je chytřejší než my dva dohromady.

Já bych tady ty základní věci přecejen rozebral, když už jsme začaly a všichni čekaj že se to nějak vyjasní, Vy víte, že se s Váma nijak nesmyslně hádat nechci a vážím si Vás. Jen tak nějak teď cejtim, že se Vám do toho nějak nechce, což nebejvá obvyklý...

BTW: Nechodíte někam do čajovny? Už jsem snad deset let nebyl a zašel bych...

[Jan Jílek]

Já ho nepodceňuji, jen si myslím, že je přesvědčený, že co říká je Evangelium a ono není. Ale to je jeho problém. Problém chytrých lidí je v tom, že mají pocit, že jsou nejchytřejší ve všech oblastech a poučují, aniž by se zeptali, jestli náhodou ti druzí něco nevědí. Tohle dělá králík. Tady nic rozebírat nebudu, ono je odsud a pocud. Do čajovny chodím, ale jsem dost zaneprázdněný a pokud jsem doma, jsem rád doma.

[AMD Phenom Alien]

A co takhle nálevna, budete se tam oba cítit jako doma. Jenda je kvalitní násoska, a určitě si rád vzpomene na svá mladá léta, kdy se motal Na růžku. Teď se sice dal na Evangelium jak jehovista, ale stará láska nerezaví. Jenda se určitě zase rád rozpomene, jak skákal kozáčka a motal se poblitej před Růžkem.

[=^..^= AmigaPower®]

Doslova zbožňuju tvůj způsob humoru, asi si zas dám pod stůl kýbl , nicméně výběr pohostinského zařízení zmáknem samy, tohle je vo vzájemnym respektu...

Ale hubu vod ucha k uchu mam, to je fakt

[Jan Jílek]

Jasně, ty vylitá palice z Čimic, uklidni se a dej si krabicový.

[kralyk z abclinuxu]

Rozhodně si nemyslim, že jsem nejchytřejší a jánevím co (Amiga někdy přehání ). Už jen v téhle diskusi jsou chytřejší lidi... Ani jsem nechtěl poučovat, prostě jsem reagoval na něco v diskusi, co nebyla pravda (asi teď zním jako PT ). A co se týče náboženství a církve, s tím mám zkušenost zcela osobní a bezprostřední, od kovaných katolíků, až po volnomyšlenkáře... A o náboženství všeho druhu se hodně zajímám, takže prostě mám nutkání na leccos reagovat.

Jó, když by šlo o pěstování chov koček, psaní knih, literaturu konce 19. století, francouzské panovníky, nebo třeba molekulární chemii, tak se s nikym hádat nebudu

[kotyz]

Jo, Amiga si rád zapřehání. Třeba o orgiích na srazech KU nebo kolik toho já vychlastam a sežeru

[kralyk z abclinuxu]

Cože? Nechceš mi snad říct, že neuvěřitelný Petr Hudeček je nadsázka, že ne?!

[kotyz]

Ne, ten existuje, ale nebyl tam v osmi kopiích, nýbrž pouze ve dvou (on a jeho brácha-dvojče)

[Marcela*]

Všimni si, že já nikomu nesnižuji víru, třeba buddhismmus,

No já a myslím nejen já, jsem si všimla, že tohle skrze narážku o "buddhistech z Vinohrad" nebude tak úplně pravda, že jo?

respektuji víru každého jiného. I těch něcistů, co věří v něco a něvědí v co.

To je zase taková lehká manipulace. Jak jsem psala, ale asi to zůstalo nevyslyšeno .

PS: Děkuji, že jste mě taky nezdrbnul. Na králíka jste opravdu zbytečně ras, je to chytrý a decentní kluk.

[Jan Jílek]

Marcelo, vidím, že jste nepochopila žert, který kldysi Halík udělal na ty "buddisty z Vinohrad" kteří vlastně jen chtěli být vyjímeční a mít něco extra. Také jich pár nám, několik měsíců a potom nic.

To že někdo v něco věří a neví v co, tak těch znám mraky, nic jim neberu, a nic jim nevyvracím. Jen jsou mi lehce komičtí, jak s e snaží si nezadat s nikým, ze strachu, že by museli dodržovat nějaká pravidla, taková víra bez pravidel to mě skutečně nebere. Ale rozumím tomu. Žádné závazky,, žádné povinnosti. Jen být proti něčemu. Dost málo na víru.

[=^..^= AmigaPower®]

Dřív ty Vaše argumenty měly aspoň hlavu a patu...

[kotyz]

Teď je na tý patě obrovský kuří oko ...

[Jan Jílek]

Já ničím neargumentuji, jen sděluji svůj osobní názor na lidi, co s epořád dovolávají něčeho a vlastně mi vždycky řeknou, " Já k tomu žádnou církev nepotřebuji." A vůbec si nevšimnou, že jim ji naprosto necpu. Někdy mi přijde, že mi chtějí dát najevo, jak sem zaostalý, když ještě potřebuji Církev a druhé věřící. No jsem, mají pravdu.

[=^..^= AmigaPower®]

Sebemanipulace? ...jakože pak tomu i uvěříte a na detektoru lži budete svítit zeleně? To ale jen měří odpor, tady i když sedíte u hromady elektroniky na druhý straně sedí homo sapiens

[Marcela*]

No já mám pro legraci docela pochopení. Ale tvrdit, že něco nesnižuju a přitom si tropit žerty, podpichovat, to nejde dohromady. A propo, jak může někdo o něčí víře vědět, že ten dotyčný chce být pouze vyjímečný, mít něco extra... Třeba jen prostě hledá.

Jen být proti něčemu.

To mi dost připomnělo "kdo nejde s námi, jde proti nám". My jsme ti pravověrní, my věříme v toho pravého boha, ostatní jsou nezodpovědní něcisti a budhisti z Vinohrad.

Já na tyhle hodnocení dávno přestala slyšet, vnímám lidi podle toho, jak se chovají, jak žijí, co zůstává za nimi. Tak se spolehlivě pozná ta pravá víra. Zbytek jsou řeči a přesudky.

[Jan Jílek]

být pouze vyjímečný, mít něco extra... Třeba jen prostě hledá.

Nepochybně, ale to by mě předtím nesměl několik měsíců přesvědčovat jak je ten buddhismus lepší, krásnější, což mu neberu, a potom vlastně ticho po pěšině, protože on i ten buddhismus klade na člověka svoje požadavky. Dost velké, takže být buddhistou není jen tak.

[AMD Phenom Alien]

Víš co, strč si Evangelium do análního otvoru, dědku, ok? A neotravuj jak jehovista, kokotí hlavo.

[Jan Jílek]

Nápodobně kreténe, strč si tý svý kecy do prdlele a kdybys měl zájem, tak tě do tý prdele i kopnu, přímočaře a s mohutným rozmachem.

[AMD Phenom Alien]

Ty zas nemáš co dělat, ty píčusi vylízanej, tak šíříš Evangelium? Nakopat tě do prdele by bylo málo, dědku odporný.

[Jan Jílek]

Přijd to zkusit, třeba si dodáš sebevědomí, to ti tedy zcela chybí, ono, kde nic není, ani čert nebere.

[Marcela*]

Mě už to neba. Stát nenakládá a nikdy nenakládal? Proč by tedy vynakládal ohromné prostředky do její rekonstrukce a dostavby, jak jsem psala zde...?

[=^..^= AmigaPower®]

Písněte mi sms mi kvůli tomu kafi, mam +420608 pak 2x součet třetího písmene Vašeho oblíbenýho hesla (ábíčko, Facebook, mail, atd.) převedenýho do číselnýho módu (a=1, b=2, c=3, atd.) a prvního čísla Vašeho popisnýho čísla, potom 2x třetí číslo Vašeho telefonu bez 777 a 2x to první (opět s pominutim 777)

[kotyz]

LOL, to bych nedešifroval ani já kdybych znal ty hesla a směrovací čísla. Nechceš k tomu udělat obrázkovej návod? Aby ti ta SMS došla ještě v tomhle desetiletí

[=^..^= AmigaPower®]

Tohle dešifrujou jen 3 lidi, Marcela, Já a jeden nejmenovanej KERNEL ULTRAS hacker/cracker

...no a pochopitelně ten, kdo má mý číslo

[kotyz]

Eště že tvý číslo už mam a nemusim ho luštit třeba ze svýho hesla na fb a váhy převedený na libry a vydělený třema To by bez papíru a barevnejch fix ani nešlo. Poslední dobou se mi zdá jako bych blbnul, že mi vodchází šedý buňky. Přitom je neproplachuju lihem nad míru přiměřenou poměrum. A přesto bez kalkulačky nedam pomalu už ani 12+13 ... Já nechci zdegenerovat jako všichni jednou musí, nechci!

[=^..^= AmigaPower®]

Nojo ten kurva Králik má mý heslo na fejsbůk, nebo ábíčko, teď nevim a Darmožrout asi taky, já ani nevim kam se nakonec poděli a jak sem se vzal na tom iPacku...

[Marcela*]

Kam se na vás hrabe Assange!!! Z tohodle komentu budu mít noční můru. Beze srandy.

[kotyz]

Z toho že to nevyluštíte nebo z toho že zná tolik osobních údajů? To se teď asi to kafe tuplem konat nebude ...

[Marcela*]

Hádejte . Fuj, jdu spát.

[kotyz]

Nepodceňujte KERNEL ULTRAS, sou tam i schopný a všehoschopný lidi! Já exceluju hlavně na poli neschopnosti, ale je nás tam víc ...

Já bych bejt na vašem místě na to kafe šel, aby měla dušička pokoj a zavládnul na celym světě mír s láskou

[=^..^= AmigaPower®]

Já bych bejt na vašem místě na to kafe šel, aby měla dušička pokoj a zavládnul na celym světě mír s láskou

Toto se líbí vám a uživateli Jakub 'Kotyz' Šén.

[=^..^= AmigaPower®]

Nemusíte, možná tady působím dojmem polodementní opice, ale ropzhodně nejsem a nejsem ani nějakej úchyl, nebo tak něco. Pochopitelně bych si taky nedovolil se Vám nikam logovat, tohle info o Vás jsem dostal dávno, naprosto nečekaně, nevyžádaně a nijak jsem je nezneužil. nemusíte mi to věřit, ale "Slovo dělá Chlapa".

[Marcela*]

Myslíte, že je příjemné žít s vědomím, že někdo vyslídil mé osobní údaje a přístup k osobní korespondenci?!

[=^..^= AmigaPower®]

Opakuju že sem nic nevysliďoval, ty data sem dostal 28.12.2011 ve 13:22:27 a nijak sem je nezneužil...

[Marcela*]

Dostal?! A od koho? Přišly vám dárkově zabalený od "ježíška"?

[=^..^= AmigaPower®]

Když říkám, že jsem je dostal, tak sem je dostal. Je fakt, že telefon sem si vygooglil už asi před rokem (když jste scháněla N72 nebo co?), mimochodem sem na Vás tehdy úplně náhodou narazil i když jsem scháněl nějakýho Tamrona. Nevim proč bych Vám měl kecat, v noci Vám nevolám a před barákem Vám taky nesmrdim...

[Marcela*]

Víte co? Když se mnou jednáte jako s blbcem, tak se mnou nemluvte radši vůbec.

[=^..^= AmigaPower®]

Nerozumim, vysvětlete.

[Martin Petr]

LOL, ty to ale umíš vážně kardinálně posrat. Teď ji ještě nechávej přede dveřma růži nebo nějaký pletený košíčky nebo ji "náhodou" potkávej na cestě na nákup, jako ti kokoti, co se kdysi takhle děsivě "dvořili" mojí přítelkyni, a dílo bude dokonáno. To s tou sociální inteligencí možná nakonec nebude tak žhavý, jak si tu někteří mysleli.

[Marcela*]

To s tou sociální inteligencí možná nakonec nebude tak žhavý, jak si tu někteří mysleli.

Souhlas...

[=^..^= AmigaPower®]

O.K., já Vám Váš názor brát nebudu...

[pc2005]

Amigapower stalker .

BTW není ten výpočet nějaká ta matematická operace, kdy dostane člověk vždy jen jedno číslo?

[=^..^= AmigaPower®]

Každopádně se po výpočtu rozhodně nedovolá mně, ale to ani nezkusila...

[Jan Jílek]

Svatovítská kapitula

[aaaaaaaaaaaaaa]

Ja som bol v Katedrale sv. Vita pred poslednymi vianocami a tiez po mne chceli vstupne. A to uz je podla sprav statna.

V principe mi je uplne jedno, komu bude patrit - akurat ide o to, ze ked sa tam sluzili katolicke omse od jej postavenia a bola postavena prave na to, tak nevidim dovod, preco ju davat nejakej inej cirkvi.

Stat je rozumna moznost; pochybujem totiz, ze katolici si mozu dovolit v potrebnej miere udrzovat taku velku pamiatku bez spominaneho vstupneho. Ostatne si myslim, ze ani statu to nepojde bez investicie na styl - tam nebudeme pytat nic, ale podporime tym turizmus, vdaka comu ziskame este viac penazi. Inak nemoze ist o nieco, co bude mat aspon vyrovnany rozpocet.

[Vo co de?]

Cirkev si tou restituci pocina kopat hrob. Jakmile stat omezi vydaje, navrsi vyssi dane, najdou duvod i ti verici s Cirkvi nesympatizovat. Pomodlit se muzou i pod kosatym stromem. Pujdou se do kostela pomodlit aby tu Cirkev kvuli ktere si musi utahnout opasek vzal cert, se vsim vsudy.

[dejf]

koukam, ze pro nektere lidi je to skutecne neprekonatelne tezke rict:

ok, zmylil jsem se, uznavam to, mate pravdu.

Ale to tak nemusi zustat. Jsou na to kurzy. Dokonce serialy v televizi.

[Jan Jílek]

Múžeš se přihlásit a absolvovat nějaký.

[Marcela*]

Dávám to sem, v kraji se špatně čte.

Jan Jílek:

Nepochybně, ale to by mě předtím nesměl několik měsíců přesvědčovat jak je ten buddhismus lepší, krásnější, což mu neberu, a potom vlastně ticho po pěšině, protože on i ten buddhismus klade na člověka svoje požadavky. Dost velké, takže být buddhistou není jen tak.

Nevím, s jakými individui stále přicházíte do styku. /Před časem tu vyplynulo, že např. převážně se samými nevěrnými a vrtošivými ženami, atd../

Moji známí, co se věnují buddhismu /pokud o tom vůbec kdy mluví/, nemají potřebu nikoho o ničem přesvědčovat. Prostě jim vyhovuje, je jim sympatický, vyznávají jeho zásady.

Jinak, jak jste psal výše o těch katolických závazcích a povinnostech k církvi. Já beru jako neopravdovější a nejpotřebnější závazky vůči rodině, dětem, příbuzným, práci, zkrátka lidem a záležitostem, které miluji. Což u některých katolíků v reálu bohužel vůbec nejde ruku v ruce.

[kyknos]

Mám s buddhisty stejné zkušenosti.

[Jan Jílek]

No já znám, vrtošivé ženy, příkladné manželky, dobré matky, matky na zabití, slušné muže, lháře, opilce, podvodníky, katolíky, co pracují pro své bližní, špatné kněze, kněze, kterých si velmi vážím, stejně tak znám budhisty z Vinohrad, jako opravdové buddisty. Vy mluvíte o celé Církvi jako o něčem, c'čweho by jste se nedotkla ani klackem a mám pocit, že o té Církvi nevíte, jen co si přečtete v novinách, stejně tak o těch buddhistech. Bohužel mám povolání, kde na začátku jsou jen lháři zloději a podvodníci a dost často na konci lidé, kterých je možné si vážit pro jejich změnu a morální stav.

[Marcela*]

Vy mluvíte o celé Církvi jako o něčem, c'čweho by jste se nedotkla ani klackem

To bych velmi nerada, možná jsem se nechala unést diskusní vášní, v reakci na vaše vyhrocené tvrzení.

Nemám jinak nic proti církvi ani katolíkům, jen nesouhlasím s restitucemi, jak jsou v současné podobě prosazovány. Jedná se totiž o závažné politické i ekonomické rozhodnutí, týkající se všech obyvatel.

[Jan Jílek]

http://www.psp.cz/sqw/text/orig2.sqw?idd=57430

Právní názor Masarykovy univerzity Brno.

[Martin Mareš]

Díky za link.

Hlavní závěr článku je ovšem ten, že je správné církvím vrátit majetek nebo jinak kompenzovat způsobenou újmu. Autoři nic neříkají o tom, jak by to mělo být provedeno a zejména se nijak nevyjadřují k současnému návrhu církevních restitucí.

(Jinak mi přijde poněkud zvláštní, že restituční nároky odvozují od protiprávnosti komunistického režimu, ale současně považují pobělohorské konfiskace za legitimní.)

[Jan Jílek]

To je úžasu, co? Jinak, některým lidem přijde vždy zvláštní, že jiní lidé mají jiné názory než oni a dokonce odlišně jiné. Zřejmě nechápou, že být expert v jedné věci, rozhodně nezaručuje být expert v jiné věci.

[Martin Mareš]

Schopnost kriticky hodnotit fakta nezávisí nutně na tom, ve které věci jste expert. Že je něco logicky nekonsistentní nebo evidentně nepodložené (jako třeba mnohá vaše tvrzení), to pozná libovolný vzdělaný člověk.

Ostatně, tady myslím nikdo nepolemizoval s růzností názorů, spíše s (nejen) vašimi pokusy vydávat názory za podložená historická fakta.

[Jan Jílek]

No, asi takhle, když se řekne GNU-Linux, tak všichni víme, že jde o jádro. Jedno jádro, různá distra. když se řekne Církev tak jde o křestany od určitého data v prvním století, nepřetržitě až k dnešku. Jedna Církev od počátku. Historická fakta, potvrzená Písmem, tradicí, atd. Postupně dostávající tvary. Ta Církev. Podle všech dostupných materiálů, když se řekne Církev ve čtrnáctém století, nebo patnácté, pak se jedná u nás o jednu Církev. Katolickou. To jsou také fakta, která matfyzáci vašeho typu, co všechno vědí, popírají a hrají si s eslovy. Doporučuji vám si ten právní nález podrobně přečíst, protože se zdá, že vy nerozumíte psanému textu. Takže ty odpadlické církve v žídném řípadě nejsou tou jednou všeobecnou apoštolskou Církví. Tedy tou katolickou=obecnou.

[frdrx]

GNU-Linux, tak všichni víme, že jde o jádro

Jílku, Jílku, ty máš bordel úplně ve všem.

[Jan Jílek]

Asi jako tenhle

[frdrx]

Ne, víc. Ty nevíš ani co to je GNU-(/)Linux.

[Jan Jílek]

Ty jsi jen hlupák, vedle toho kněze jsi zamindrákovaný, neurotický blb, co hystericky řve na všechny strany, jak se bojí Církve.

[frdrx]

A to říká člověk (slovo "člověk" zde nahrazuje tu nejhorší nadávku jakou znám), který otravuje na serveru abclinuxu.cz a ani neví co to je Linux...

[kralyk z abclinuxu]

Ok, vezmem si úplně jednoduchý příklad. Představ si jednoduché rozdvojení. (Taková jakoby vidlička s ne čtyřmi, ale jen dvěma zuby). Jak jde čas, církev se rozdvojí. Otázka zní: Podle čeho bezpečně poznáš, která je ta "originální" a která ta "oddělená" - čili které z těch dvou ramen je to "pravé" a které to "odpadlické", mistře Jílku?

[Jan Jílek]

Podle těch, soudruhu králíku, co odpadli a začali hlásat novou víru , to se dá dokonce i historicky doložit. Tedy pokud umíš číst a interpretovat fakta v souvislosti, nikoliv redukcionisticky, cože je zdejší problém. A máš-li na mysli východní a zápůadní Církev, tak věrouka je stejná. Kupodivu, pouze mírně odlišná liturgie a církevní právo, ale základ stejný, jako u toho Linuxu. Reformace, to je zcela jiná kapitola, stejně tak husitství, ale hustiství na rozdíl od Reformace, mělo jiné cíle. Pokud si dobře pamatuji basilejská kompaktáta, tak v nich stejně jako po celou dobu hustiských válek, českým kališníkům šlo o to, aby byli uznáni, což se jimm nakonec povedlo, jako věrní synové Církve.

[kralyk z abclinuxu]

Podle těch, soudruhu králíku, co odpadli a začali hlásat novou víru

A to jsou kteří? Protože ona i katolická církev měnila víru, viz koncily... Krom toho, co to znamená "nová víra"? Vždyť je to všechno víra křesťanská.

[Jan Jílek]

Jo, králíku, to už si zjisti, třeba na wiki, ale ty jsi "všeznalec," mě nebaví diskutgovat s člověkem, co nemá základní znalosti. Hele všimni si, o programnování toho moc nevím, nediskutuji o něm, o biologii vím jen málo, také o ni nediskutuji, jen se zatím vzdělávám, prostě nekecám do níčeho, čemu nerozumím a co dost dobře neznám z vnitřku. Na rozdíl od tebe.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, králíku, to už si zjisti

Já chci, abys to napsal ty, protože píšeš, že ty jsi schopen rozlišit, která církev je ta "pravá", tak se ptám, podle čeho.

Na rozdíl od tebe.

Já do biologie taky nekecám, ja si můžeš všimnout. Ale do křesťanství ano, protože to je věc, která mě zajímá a kterou se zabývám už dlouho, pokřetěn jsem byl před mnoha lety, atd... Nebo si snad myslíš, že ajťáci nemohou být křesťany a znát církev? Proč by nemohli? Znám se osobně s několika kněžími a jedním z biskupů, ale to bude asi málo na tvoje vysoké standardy, že?

[kralyk z abclinuxu]

Jedna Církev od počátku. Historická fakta

Historická fakta, jo? Tak nějaký už konečně ocituj/nalinkuj, zatím jsi to neudělal ani jednou...

[Jan Jílek]

Králíku, dal jsem ti do začátku návrh na několik knih a odmítl si, vzdělanost z internetu, je dobrá, ale na tuyhle diskusi ti nestačí jen vdělanost, ale třeba pochopení vnitřního světa středověkého člověka, pochopeení, co pro dnešního věřícího znamená víra. Co pro katolíka znamenají svátosti, dogmata. Pokud tomuhle neporozumíš, pak je všechno jen o různém výkladu a interpretaci faktů.

[Martin Mareš]

Králíku, dal jsem ti do začátku návrh na několik knih a odmítl si,

Standardem odborné diskuse ovšem už pár staletí není říkat "přečtěte si těchto pár set stránek, a teprve pak se s vámi budu ochoten bavit", nýbrž citovat konkrétní tvrzení a uvádět konkrétní argumenty.

Pokud takové argumenty nemáte a uchylujete se proto k demagogii a osočování svých protivníků, pak vás nezbývá než litovat.

[Jan Jílek]

Dědictví otců Tohle je velmi zajímavé čtení, doporučuji ti to. Tam se dozvíš mnoho, co jsi nechápal a nechápeš. V souvislostech. Merle není ani prokatolický ani nějak protikatolický, píše s humorem, znalostí a pochopením.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem nežádal o doporučení literatury, já jsem žádal o ocitování historických faktů, kterými bys podložil svá tvrzení o vzniku církve.

[Jan Jílek]

Jsem ti je dal, nestačily ti,m tak si je najdi, pokud máš zájem, jak jsem řekl, diskutovat míním s někým, kdo má přehled, ty ho nemáš.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, zatím nedal.

[pc2005]

Jak mohl člověk z 20. století být u dějů z prvního století?

[Martin Mareš]

Ale vůbec ne. Zastánci těch "odpadlických" církví vám zase řeknou, že oni jsou tou pravou církví, protože se vrátili k principům původního křesťanství, od kterých za katolická církev během staletí odchýlila. Vy tento fakt ignorujete, prohlašujete katolickou církev za jedinou pravou a neuvádíte k tomu jediný důvod. Zejména když mnoho dalších církví také uznává apoštolskou posloupnost.

Ale co už s vámi, když všechny pokusy o věcnou argumentaci odmítáte a pořád si vedete svou.

[Jan Jílek]

Jo jo, jeden z důvodů, proč nevedu věroučné spory, je ten, že se s těmi odpadlíky nedá domluvit.

[Martin Mareš]

No, asi takhle, když se řekne GNU-Linux, tak všichni víme, že jde o jádro.

Dobrý pokus o analogii, ale naprosto vedle. To "GNU" právě s jádrem ani trochu nesouvisí.

[kralyk z abclinuxu]

To "GNU" právě s jádrem ani trochu nesouvisí.

Počkej, až konečně vydají stabilní Hurd, pak bude někdo ostře proti tomuhle tvrzení

Jinak ta analogie vůbec není špatná, linuxových distribucí je opravdu hafo, ale přitom může někdo tvrdit, že některá z nich je ta "pravá" a ostatní jsou "odpadlické"? Řekl bych, že nemůže, podobně jako u "distribucí křesťanství".

(Teď jen doufám, že se nepřižene nějaký fundamentální Debianista )

[hnilek]

když se řekne GNU-Linux, tak všichni víme, že jde o jádro

Jilku, ty nejsi vul, ty jsi korunovany . Kde pohledat druheho takoveho primitiva

[pc2005]

GNU-Linux

když se řekne Církev tak jde o křestany od určitého data v prvním století, nepřetržitě až k dnešku.

Kde jsou v bibli třeba odpustky (verze z doby před reformou)?

Co třeba upálení Giordana Bruna nebo skoroupálení Galilea, prakticky jen za to, že nemá důkaz ke svým tvrzením (víceméně pravdivým - tedy víc než tehdejší majoritní teorie). To k následovníkům Ježíše moc nepasuje.

Takže ty odpadlické církve v žídném řípadě nejsou tou jednou všeobecnou apoštolskou Církví.

Ehm:

Římskokatolická církev, v běžné mluvě často označovaná nepřesně jako katolická církev, je největší z třiadvaceti autonomních katolických církví

[Jan Jílek]

http://www.linux.cz/

Zřejmě další náboženská válka

Linux je v informatice označení pro unixový operační systém (původně pouze jeho jádro). Linux je šířen v podobě distribucí, které je snadné nainstalovat nebo přímo používat (tzv. Live CD). Zároveň se díky použitým licencím jedná o volně šiřitelný software, takže je možné ho nejen volně používat, ale i dále upravovat a distribuovat (kopírovat, sdílet).[1] Tím se odlišuje od proprietárních systémů (např. Microsoft Windows či Mac OS X), za které je nutné platit a dodržovat omezující licence.

[pc2005]

No rozhodně to není GNU-Linux.

Ad wiki: taky je to zmíněno v diskuzi k záznamu.

[Jan Jílek]

Církevní tradice a církevní právo se pochopitelně vyvíjejí. Jedna svatá, všeobecná apoštolská Církev, reprezentovaná od Petra až po Benedikta XVI

Papežové

Všechno ostatní, jsou jen okrajové církve, bez zvláštního významu.

[pc2005]

Církevní tradice a církevní právo se pochopitelně vyvíjejí.

Tak buďto to není v rozsahu volnosti bible a pak se katolická církev biblí neřídí a je tedy out. A nebo to je v rozsahu bible a to pak můžu rozdělit na: někdy v historii (včetně třeba současnosti) a to pak není katolická církev kontinuální a nebo vždy v historii a to pak ale katolická církev i bible zahrnují upalování, inkvizici apod. A s takovou církví tedy nic společného mít nechci (včetně restituovaných pozemků).

Všechno ostatní, jsou jen okrajové církve, bez zvláštního významu.

No ale katolické církve jsou všechny z nich (a všechny tuším uznávaj papeže). To se řídí podle toho, ke kterému znakovému řetězci je nejvíce záznamů v databázi? Většinou historii píše vítěz, řekl bych, že být největší je vítězství (zfalšovat - byť nechtěně - nový zákon za skoro 2000 let není problém, ostatně se divím, že aspoň některá historická fakta jsou aspoň trochu pravdivá).

[Jan Jílek]

A s takovou církví tedy nic společného mít nechci (včetně restituovaných pozemků).

On vás někdo nutí aby jste s ní něco měl? Církev dostane co ji patří, co ji bylo ukradeno, na co má ze zákona nárok, a vy ji klidně můžete ignorovat, nijak se o ni nezajímat, stejně jako nemáte žádnou povinnost se zajímat třeba o mne.

[Martin Mareš]

Církev dostane co ji patří, co ji bylo ukradeno, na co má ze zákona nárok,

Z kterého že zákona na to má nárok? Vy naopak podporujete, aby byl vyhlášen zákon nový, který ten nárok ustanoví.

Ukradeno? To říká církev, která sama po Bílé hoře získala ohromné množství stejným způsobem ukradeného majetku. Pořád jsem neslyšel jediný argument, proč by zrovna zabavení majetku komunisty měla být křivda, kterou je potřeba napravit, a ty předchozí křivdy už ignorovat.

V té brněnské analýze, kterou jste citoval, se to snaží zdůvodnit tím, že První republika byla na rozdíl od minulého režimu legitimním státním zřízením, a to majetek uznalo, takže ho máme uznat i my. Jenže náš nynější stát už trvá takřka stejně dlouho, jako První republika, a majetek církví neuznal. Takže tímtéž argumentem, jen aplikovaným o necelé století později, získávám, že se nic vracet nemá, neboť legitimní stát 20 let ponechal status quo. A naopak tímtéž argumentem aplikovaným na vládu Jiřího z Poděbrad se dozvím, že značná část toho majetku má patřit někomu úplně jinému než katolíkům.

On vás někdo nutí aby jste s ní něco měl?

Ano, nutí. Abych ji financoval, ať už tím, že ji nyní stát platí z mých daní, nebo že jí stát vydá nemovitosti, které nyní patří jemu.

Jako nejlepší model financování církví mi přijde ten americký: daňový poplatník může určité procento svých daní přidělit veřejně prospěšné organizaci. Takže si každý může vybrat, zda bude podporovat svou oblíbenou křesťanskou církev, buddhistický klášter, nebo třeba kernel.org.

[xvasek]

To říká církev, která sama po Bílé hoře získala ohromné množství stejným způsobem ukradeného majetku.

Myslím, že po Bílé hoře si majetek rozebrala šlechta, ne církev. Ale možná se pletu.

[Martin Mareš]

Například jezuité v té době přišli k ledasjakému majetku.

[Jan Jílek]

Pořád jsem neslyšel jediný argument, proč by zrovna zabavení majetku komunisty měla být křivda, kterou je potřeba napravit, a ty předchozí křivdy už ignorovat.

Předložil jsem vám kvaliufikovaný právní názor. Je-li vám málo kvalifikovaný, pak je to váš problém a vyřešte si ho. Jedem můj kamarád, bývalý soudce a dnes advokát říká:

"Nejchytřejší jsou inženýři, ti s něčím přijdou a chtějí abych jim potvrdil, že mají pravdu, vůbec je nezajímá můj právní názor..."

že jí stát vydá nemovitosti, které nyní patří jemu.

Nepatří, protože je ukrad a používá kradené, ne vlastní.

Máte jen bolševické kydy, jakoby opsané s marxistické příručky, o dějinách Církve a právu nevíte nic, jen si tu hrajete na chytráka. Přečtěte si něco jiného než ty marxistické bláboly, pak možná něčemu porozumíte. Do týhle chvíle jste projevil jen neznalost, zakrytou opakováním vašeho přesvědčení, co je a co není správné.

Jako nejlepší model financování církví mi přijde ten americký:

Ano, tam mají církve a náboženské společnosti majetek, který jim nikdo neukrad. Pokud by jim ho někdo ukrad, jako zde, pak by se ho zcela určitě domáhaly. Naučte se argumentovat a seznamte se s realitou, když něco navrhujete.

[kralyk z abclinuxu]

Máte jen bolševické kydy, jakoby opsané s marxistické příručky, o dějinách Církve a právu nevíte nic, jen si tu hrajete na chytráka.

Tak už i na pana Mareše došlo... Myslím, že jste pane Jílek právě definitivně odepsal.

[Jan Jílek]

Pokud mi někdo začne argumentovat, že stát nemusí vracet, co sice ukrad, ale ted už mu to patří. Tak si myslím svoje. Tak takhle argumentovali bolševici. Ti sebrali všem všechno a zaštítili se "právem," socialistickým právem. Takže o čem diskutovat, že když mi někdo něco ukradne, dost dlouho to má v držení, tak mu to patří? Hmmm, tomu já říkám jen zlodějna, a zlodějnu omlouvat nějakými křivdami ze středověku, pak je ztráta se času diskutovat. Pokud nabídnu fakta, nejsou dost dobrá, pokud nabídnu právní názor, pánové mají svůj, chytřejší.

Tak co vám stačí, že přistoupím na vaší argumentaci? To bych musel věřit tomu, že vaše argumenty jsopu věrohodnější, jenže já jsem zatím jen se přesvědčil, že co tvrdím, je v oblasti faktů, což jsem prokázal, zatím jste k tomu co tvrdíte, nic nedodali, jen svá tvrzení. Žádné argumenty.

[kralyk z abclinuxu]

Padaly tady argumenty různé. Nesledoval jsem úplně všechno, já osobně jsem zmínil argument o náboženské nesvobodě a monopolu katolické církve po dobu několik století, což jsi nijak nevyvrátil (bodejť by jo, když to tak bylo).

Mně osobně by toto jako argument proti restitucím celkem stačilo, nadruhou stranu nejsem nijak militantní, určitě by se s církví dala domluvit rozumná dohoda. Rozhodně rozumnější než ta dnešní, která bude odlučovat církev od státu ještě dlouhá desetiletí.

[Jan Jílek]

Mně osobně by toto jako argument proti restitucím celkem stačilo,

mě osobně stačí,m že stát vydá, co ukradl, zaplatí co je dlužný a bude klid. Také nejsem militantní. Jen požaduji spravedlnost, pro všechny. Pro ty co jim ukradli majetek, sedláci, továrníci, majitelé domů, majitelé pozemků, prostě pro všechny. Včetně Církve. Co je na tom milatantního? Jestli si myslíš, že máme jako Církev se nějakou povinost omluvit, pak to hlava Církve, papež udělal. Za celou Církev. Tedy i za mne, a já se dvakrát omlouvat nebudu. Jestli nejsi s něčím spokojený, stěžuj si a přewsvěč svého poslance, že to nemá podpořit, ale zlodějna zůstane zlodějnou, doporučuji ti si přecíst nějakou seriozní publikaci o době pobělohoské a možná s e dozvíš víc. Pokud chceš recitovat své posbolševické pravdy, tak mě jen nudíš.

Toť vše, tvé řeči o monopolu, jsou komické, Monopol má Církev dva tisíce let. Z Boží vůle, jak my katolíci věříme. Jíná Církev tu v Čechách a na Moravě od začátku křesťanství víc jak 700 let nebyla. Po náboženských válkách v patnáctém, a šestnáctém a sedmnáctém století se situace změnila, ale katolická Církev byla k nelibosti mnohých dominantní. Toleranční paten umožnil náboženskou svobodu, ale možná až si přečteš pár dobrých publikací, zjistíš, že velký úspěch reformované církve nezaznamenaly. Ani za první republiky a je tomu v téhle oblasti tak dodnes. Takže můžeš sice hlásat pitomosti, ale i kdyby si to tisíckrát zopakoval, tak pitomostí to zůstane.

[Martin Mareš]

Jen požaduji spravedlnost, pro všechny. Pro ty co jim ukradli majetek, sedláci, továrníci, majitelé domů, majitelé pozemků, prostě pro všechny. Včetně Církve.

Výborně. A já požaduji, aby katolická církev vrátila všechno, k čemu neprávem v minulosti přišla, zaplatila odškodné potomkům všech, kteří přišli k úhoně, protože je odsoudila za čarodějnictví či kacířství, aby kompenzovala všechny spálené knihy a tak dále. Dává to přibližně stejně dobrý smysl jako vaše požadavky

Ve jménu víry se totiž v uplynulých staletích pravděpodobně napáchalo řádově více zla, než stihli za 50 let spáchat komunisti. Pokud chceme nastolit spravedlnost, pojďme to udělat pořádně a srovnat všechny křivdy, které byly spáchány církvi nebo naopak církví za celou její existenci.

Že je to pitomost? No je ... úplně stejně jako snažit se navracet křivdy staré 60 let. To je také těžké udělat tak, aby tím nevzniklo více škody než užitku.

Toť vše, tvé řeči o monopolu, jsou komické, Monopol má Církev dva tisíce let. Z Boží vůle, jak my katolíci věříme.

Jinými slovy jediný, kdo si myslí, že katolická církev je ta jediná správná a má monopol na pravdu, jsou katolíci sami. Takových, co sami sebe vyhlásili za vyvolené, tu už bylo

[kralyk z abclinuxu]

Z Boží vůle, jak my katolíci věříme.

Vy katolíci, jo? Co ty seš za katolíka se svým přístupem. Vždyť i katoličtí vzdělanci vědí, že Petrovo papežství je pouze tradice. Z katolíků by se k tobě přidali pouze fundamentalisti.

Toleranční paten umožnil náboženskou svobodu

Buď se mýlíš, nebo ronvou lžeš. Neumožnil. Pouze trochu zmírnil nerovnoprávnost a pouze některým církvím, ale skutečnou náboženskou svobodu neumožnil. Zdroj: en, cz.

Cituji: "Plná náboženská svoboda se stala skutečností až po vydání prosincové ústavy v roce 1867."

Nehledě na to, že i kdyby toleranční patent náboženskou svobodu přinesl, stále to neospravedlňuje nesvobodu předchozí.

zjistíš, že velký úspěch reformované církve nezaznamenaly

Zaprvé, to nemá s otázkou legitimity majetku katolické církve nic společného. Zadruhé, vim to taky a nedivím se tomu, vždyť to je logické vzhledem k nerovnému postavení i dalším faktorům. A zatřetí, je to tak snad i lepší, když vidim, jak dopadla církev katolická...

[pc2005]

Vy katolíci, jo? Co ty seš za katolíka se svým přístupem. Vždyť i katoličtí vzdělanci vědí, že Petrovo papežství je pouze tradice. Z katolíků by se k tobě přidali pouze fundamentalisti.

Páni já to fakt přehlíd . Imho jestli je Jílek katolík, tak je hodně slabej katolík .

[pc2005]

že stát vydá, co ukradl, zaplatí co je dlužný a bude klid

I já jsem stát, já nic neukradl, proč mám dotovat nějakou církev, nehledě na to, že s ní tím placením budu mít dočinění.

že máme jako Církev se nějakou povinost omluvit, pak to hlava Církve, papež udělal. Za celou Církev.

OK přijmul bych, pokud církev přijme omluvu třeba prezidenta (a nic se jí vracet nebude ). BTW To je dobrej džob, stačí udělat botu a papež to vyžehlí. Mám ale takový pocit, že kdyby se opravdu musel omlouvat za každou křivdu, tak by celej den nedělal nic jinýho (taky poměr jedna osoba ku všem v církvi).

Pokud chceš recitovat své posbolševické pravdy, tak mě jen nudíš.

Nuda je v diskuzi irelevantní.

Jíná Církev tu v Čechách a na Moravě od začátku křesťanství víc jak 700 let nebyla.

Ehm zapomínáš na církev (tohle je strašně ohebný slovo), jejíž odpadlíci vytvořili tu tvou "Církev".

Toleranční paten umožnil náboženskou svobodu, ale možná až si přečteš pár dobrých publikací, zjistíš, že velký úspěch reformované církve nezaznamenaly

Protože moc toleranční nebyl (jako pořád lepší než upalování, ale pořád hodně slabota).

[kralyk z abclinuxu]

I já jsem stát, já nic neukradl

Na tom něco je. Vzhledem k tomu, že KSČM má stále deklarovanou návaznost na KSČ, možná by to měli zaplatit oni. (Myšleno s mírnou nadsázkou. Na druhou stranu ta logika je podobná, jakože by to měl zaplatit náš stát).

[pc2005]

nějakými křivdami ze středověku, pak je ztráta se času diskutovat

Pokud bereš existenci katolické církve jako spojitou od prvního století, tak bys měl uvažovat i středověk :-P.

[Martin Mareš]

Předložil jsem vám kvaliufikovaný právní názor. Je-li vám málo kvalifikovaný, pak je to váš problém a vyřešte si ho.

Váš problém je, že si pletete (jakkoliv kvalifikovaný) právní názor s pravdou. A že si pletete katolickou víru s historií a názory s fakty.

Máte jen bolševické kydy, jakoby opsané s marxistické příručky, o dějinách Církve a právu nevíte nic, jen si tu hrajete na chytráka.

Vidíte, já dodneška netušil, že takový Josephus Flavius a jiný spořádaní občané římské říše, jejichž spisy jsem připravovav se na zkoušku z latiny čítával, byli marxisté

Ale holt se budu muset ještě hodně učit, aspoň pokud to také budu chtít dotáhnout na tlučhubu vašeho formátu.

Jak ostatně říká staré přísloví: Homo homini lupus, frater fratri lupior, bohemus bohemo lupissimus.

[Jan Jílek]

Josef Flavius sice nebyl bolševik, ale nebyl to z pohledu historika ani nějaký zvlášť věrohodný autor. Takže možná citujete pohádkářeFlavius sice uvádí jako první historicky osobu Ježíše Krista, ale to je mu možná ke cti, jinak si dost vymýšlel. No když mluvíte o tlučhubech, zřejmě máte na mysli sebe. Já chápu, že jako ateista, nebo člověk, co není katolického vyznání Církev moc nemusíéte, já konečně na vás nechci aby jste ji miloval, ale právo je právo. Církev, co vlastnila, držela díky dárcům, ze všech vrstev středověké společnosti. Od knížat z prvního období, přes krále přemyslovské doby, včetně Lucemburků, Jagelonců atd. Ti všichni respektovali majetek Církve, O Habsburcích snad ani mluvit netřeba. Církev byla vždy obdarovaná, jestli má někdo problém s tím, že byla monopolní, pak to mělo své historické pozadí. Panovníci v českých zemích, na rozdíl třeba o některých panovníků říšských zemí, se rozhodli pro katolícismus. Jaký panovník taková víra, že. Podle tehdejších mravů. I o to šlo v těch válkám, mimo jiných dalších motivů. Protivníci prohráli v náboženských válkách, které skončily myslím vestfálským mírem 1648, že? A po ulynutí zhruba 140 let se monopol katolické Církve zrušil tolerančním patentem. Tak to je tak asi vše.

[Martin Mareš]

Josef Flavius sice nebyl bolševik, ale nebyl to z pohledu historika ani nějaký zvlášť věrohodný autor.

Však jsem se tu také citacemi Josefa Flavia nikde neoháněl O jeho věrohodnosti vím svoje. Jen byste jeho názory úplně stejně jako moje označil za bolševické, což ukazuje, jak pochybná jsou vaše měřítka.

právo je právo.

Jenže pokud se budete držet litery zákona, vyjde vám, že i ta komunistická konfiskace byla legální. A pokud se budete držet spíš smyslu práva, vyjde vám, že katolická církev získala velkou část majetku neprávem. Jistě, mnoho z toho byly dary, ale často třeba jiné církvi, jejíž majetek pak panovník svou (z)vůlí přiřkl katolíkům.

Pokud přijmeme názor, že násilné znárodňování, které tu praktikovali komunisté, bylo bezprávím, pak je úplně stejným bezprávím to, že panovník vnutil lidu svou víru.

[Jan Jílek]

pak je úplně stejným bezprávím to, že panovník vnutil lidu svou víru.

Právníci, tohle vidí jinak, a já dám na právníka víc než na učitele na matfyzu. Nepochybuji, že jste vzdělaný, to jsme ostatně každý nějak, ale víc budu věřit docentům právnické fakulty, než matfyzákovi. Vás se pujdu zeptat uctivě, až budu chtít řešit nějaký problém z vašeho ranku. Zatím oba mluvíme o věcech jichž nejsme ani jeden expert.

[Martin Mareš]

Právníci, tohle vidí jinak,

Citace?

[Martin Mareš]

Vás se pujdu zeptat uctivě,

To by mně opravdu překvapilo. Ta uctivost.

Zatím oba mluvíme o věcech jichž nejsme ani jeden expert.

Ano. A zatímco já říkám, že problém vůbec není jasný a že například co se historie církve týče, je nutno uvažovat i jiné než katolické zdroje a kriticky je hodnotit, vy si zde melete svou "pravdu" a diskusi o faktech odmítáte.

[Jan Jílek]

To by mně opravdu překvapilo. Ta uctivost.

Já jsem celkem civilizovaný a inteligentní člověk, tedy rozlišuji mezi prosbou a mezi příkazem, dokonce umím rozlišit situaci, kdy prosit a kdy přikázat. Fakt, natolik jsem na rozdíl od mnohých jiných sociálně zdatný.

[Martin Mareš]

Řekl bych, že vaše osočování všech, kdo s vámi v této diskusi nesouhlasili (což byli tuším úplně všichni, kdo se do ní zapojili), je s opravdovou uctivostí naprosto neslučitelné.

[Jan Jílek]

Nápodobně, pokud někomu říkáte, že tvrdí blbosti, apk úctu k partnerovi v diskusi též neprojevujete. ...Nehledej třísku v oku bratra svého, abys nepřehlédl trám v oku svém...

Já s lidmi zacházím podobbně, jak oni zachází se mnou. Má to docela zajímavé efekty. Bud začnou držet hranice, nebo hubu.

[Martin Mareš]

Já mám úctu ke svým oponentům, ať mají názory jakékoliv. Ale opravdu nechovám v úctě lidi, kteří místo na názory útočí na osobu protivníka. Takové považuji za hlupáky a jako k takovým se k nim chovám.

[Jan Jílek]

Pak dostáváte jen co vyvoláte, nic víc. A to se vám nelíbí a pak jste za pitomce a hlupáka sám. To už je ten dominový efekt.

[Marcela*]

Když už mluvíte o prvotním vyvolávači neúcty a dominovém efektu, tak co si vzpomínám, a co jsem také našla jako nejstarší komentář v tomto blogu od M.Mareše, je tento. Je zcela slušný a nepíše se tam nic ani o "blbosti". Zato vaše reakce na něj je už vedena v jiném tónu, když používáte slovo "kecy".

Pokud se mýlím a najdete starší, kde s vámi jako první mluví s neúctou, ráda se vám omluvím.

[pc2005]

Jsou i starší (minimálně z 6.2.), ale neřekl bych, že nejsou slušné (hmm doufám, že mám ty zápory dobře).

[Marcela*]

Díky, máte pravdu. Tenhle ze 7.2. bude patrně už opravdu nejstarší. Ani tam však žádný náznak projevu despektu. Ten začal až reakcí pana Jílka na ten koment M.M. ze 7.2...

Ne, že by mi dělalo bůhvíjaké potěšení hrabat se v hromadě komentů, ale nedalo mi to nedozvědět se pravdu .

Snad mám ty zápory taky dobře .

[pc2005]

Ne, že by mi dělalo bůhvíjaké potěšení hrabat se v hromadě komentů, ale nedalo mi to nedozvědět se pravdu .

The truth is out there .

[Jan Jílek]

No bolševický kecy jsou jen bolševický kecy, prostě lidé jsou přesvědčeni, že oni vědí, co je správně a nějak zapomínají, že pokud necháme okrást jednoho, pak zřejmě každého. To, že vám vadí, že je to církví a vy si myslíte, že je dobře, když s e jim tsebere majetek a nevrátí, tak to je přesne ta bolševická indoktrinace, které si mnozí i vzdělaní lidé nejsou vědomi. V roce 1950 byla populace z 75% katolická, to co bolševici s Církvi udělali, to nemá obdoby, stejně jako nemá obdoby, co ukradli těm ostatním.

[pc2005]

V roce 1950 byla populace z 75% katolická

Takže ti vadí, že už je katolíků míň?

[Jan Jílek]

mě nevadí, že je katolíků méně, mě vadí, že to co katolíkům patří, jim boplševická lůza sebrala a dnes díky masivnímu vymývání mozku, je část veřejného mínění na straně zlodějů, t a má za to, že zlodejna je norma. A ještě se dovolávají slušného mínění o sobe.

[frdrx]

Nikdo nikomu nevymývá mozky tolik jako to dělají katolíci. Ten majetek církve nashromáždily podvodem (s pomocí lživých tvrzení jako že existují bozi, hrozí od nich trest a že nabízí vykoupení) a kolaborací se šlechtou vykořisťující obyvatelstvo, takže je dobře, že propadl státu. Ještě je třeba církvím sebrat veškeré příspěvky od státu a bude to v pořádku. Navíc bych pro členy cíkrví zavedl speciální daň, jejíž výnos bude použit na protináboženskou osvětu (podobně jako tabákové firmy musí přispívat na boj proti kouření).

[Marcela*]

"Nezklamal" jste . Přesně takovou "výhybkovou" reakci jsem čekala .

[Jan Jílek]

vymytý mozek je vymytý mozek, s tím se nedá nic dělat, to má velká část společnosti, která žehrá na všechno a pokud se má začít ze spravedlností, hledá důvody jak ji neprojevit.

[Marcela*]

Pokud se jedná o spravedlnost, můžete začít u sebe. Nařkl jste tu nespravedlivě pana Mareše, že byl k vám jako první neuctivý a "zracionalizoval" jste si tak své výpady vůči jeho osobě.

[pc2005]

Já s lidmi zacházím podobbně, jak oni zachází se mnou.

Ehmmm:

Slyšeli jste, že bylo řečeno: ,Oko za oko a zub za zub.` Já však vám pravím, abyste se zlým nejednali jako on s vámi; ale kdo tě uhodí do pravé tváře, nastav mu i druhou; a tomu, kdo by se s tebou chtěl soudit o košili, nech i svůj plášť. Kdo tě donutí k službě na jednu míli, jdi s ním dvě. Kdo tě prosí, tomu dej, a kdo si chce od tebe vypůjčit, od toho se neodvracej. Mt 5,38-42

Má to docela zajímavé efekty.

Například ten, že to je proti učení Ježíše?

P.S. Doufám, že nevadí, že jsem to zkopčil ze stránek Českobratrské církve evangelické, holt byla v googlu rozšířenější .

[pc2005]

Osobně si myslím, že matematici jsou v logickém myšlení na úplný špici (xkcd, kterejpak to jen je ) a právníci jen slabá podmnožina.

[asdfghj]

Právníci, tohle vidí jinak, a já dám na právníka víc než na učitele na matfyzu

Jedem můj kamarád, bývalý soudce a dnes advokát říká:

Jenom abych si byl jistý - bavíme se o právním názoru toho stále stejného bývalého soudce, který byl vyloučen za podvody ze soudnické unie, a nyní se živí podloudným poradenstvím? Pokud ano, pak je síla vaší argumentace slovy matfyzáka limitně se blížící nule .

[pc2005]

A po ulynutí zhruba 140 let se monopol katolické Církve zrušil tolerančním patentem.

Asi jako monopol Telecomu na poskytování služeb. Aneb poskytujte si služby, ale dráty jsou moje!

[pc2005]

Takže si každý může vybrat, zda bude podporovat svou oblíbenou křesťanskou církev, buddhistický klášter, nebo třeba kernel.org.

Wow want! Nicméně jestli by to taky rozděloval stát, tak by se všechno směrovalo na tunel /dev/null s chown group kožený .

[kralyk z abclinuxu]

Jedna svatá, všeobecná apoštolská Církev, reprezentovaná od Petra až po Benedikta XVI

Předlož důkaz, že byl Petr papežem/biskupem v Římě a možná bude někdo tohle tvrzení brát vážně.

Všechno ostatní, jsou jen okrajové církve, bez zvláštního významu

Zatím jsi nebyl schopen odpovědět na otázku, jakým způsobem rozeznáváš církve "pravé" a církve "odpadlické", takže jak můžeš mluvit o nějaké jedné svaté všeobecné cirkvi?

[pavlix]

Asi tak jako Alexandr Veliký byl potomek Achilea, že? :D

[Jan Jílek]

Čí byl Alexander Veliký potomek je mi celkem lhostejné, ale že byl Petr prvním katolický biskupem, je celkem nezpochynitelné. I když se mnozí snaží. Konečně, Kristus ho tím osobně pověřil.

[kyknos]

Proč mu k tomu Kristus nezajistil i dostatek financí, aby církev nemusela systematicky okrádat nevěřcí a jinověrce?

[Jan Jílek]

Proč mu k tomu Kristus nezajistil i dostatek financí,

zajistil, dal mu věřící lid, kteří staletí saturovali potřeby svých duchovních pastýřů a svině zlodějský je o to okrádaly. Naposledy bolševici.

[kyknos]

Já mám pocit, že ta vaše zlodějina začala už vykrádáním pohanských chrámu nedlouho po smrti údajného Krista.

[Jan Jílek]

Já mám pocit, že ta vaše zlodějina

když dojdou argumenty, a intelekt, zbývají jen invektivy bolševika kyknose.

[kyknos]

To, že považuješ upozornění na zločiny (dle tvých slov své) církve za invektivu, považuji za jistý krok kupředu.

[Jan Jílek]

ne já tě považuji za hlupáka se kterým nestojí za to diskutovat o Církvi, o které nic nevíš. Pokud to považuješ za pokrok, pak jsem udělal skutečně pokrok.

[kyknos]

Já nevím nic a ty víš vše, to už jsme si ujasnili začátkem diskuse, o tom není sporu

[Jan Jílek]

Já nevím nic a ty víš vše, to už jsme si ujasnili začátkem diskuse, o tom není sporu

Jsem rád, že je ti to jasný a že jsi pochopil, že mluvíš o věcech, kterým nerozumíš.

[Martin Mareš]

Jsem rád, že je ti to jasný a že jsi pochopil, že mluvíš o věcech, kterým nerozumíš.

No vida, teď ještě abyste to pochopil i vy a můžeme skončit

[Jan Jílek]

No vida, teď ještě abyste to pochopil i vy a můžeme skončit

správně, už jste pochopil, že tomu nerozumíte také? No to je úžasné. Jak já to dělám? Musíte si najít někoho méně naivního a zkusit, to jinak, protože žádný argument jste nepřinesl, pouze jste prokázal povýšenost, která je mnohým z vás z matfyzu vlastní, ale s tím já umím žít a nemám potřebu investovat energii do vaší změny.

[Martin Mareš]

správně, už jste pochopil, že tomu nerozumíte také?

Nerozumím tomu natolik, abych věděl, kde je pravda. Ale rozumím tomu dostatečně, abych viděl, že to, co tvrdíte, má k pravdě dost daleko a že vaše argumenty jsou plytké. Na to nejsou potřeba hluboké znalosti historie a křesťanské víry, na to stačí přímá aplikace selského rozumu a vědecké metody.

[Jan Jílek]

No, vy dokonce ve své povýšenosti víte o hloubce a nebo plytkosti mé víry, Já celkem vím, že pravda je tam, kde ji učí Církev. A že pravda je zjevená záležitost, nikoliv vydedukovaná. Třeba logicky. Nebo selským rozumem případně vědecky. I když podle učení Církve se máme řídit rozumem. A rozum mi říká, že jsou tajemné věci, než je rozumem stačím pochopit, ale dají se uchopit skrz víru.

[Martin Mareš]

No, vy dokonce ve své povýšenosti víte o hloubce a nebo plytkosti mé víry,

Ne, pouze o plytkosti vašich argumentů, které víru vydávají za objektivní pravdu (o dějinách, o právu), jíž by se měli řídit i ostatní.

[Jan Jílek]

Chápu, že se vám mnohé nelíbí z toho co jsem říkal, a argumenty, které jsme předdložil chápu, že se vám ta doihoda nelíbí, ale to je mi celkem jedno, že považujete argumenty za plytké a své mínění za kánon.

[prqek]

Já celkem vím, že pravda je tam, kde ji učí Církev.

Martine, Kralyku, já bych to vzdal. Nejste Církev, takže nemůžete mít pravdu, i kdybyste ji náhodou měli

[kyknos]

Já celkem vím, že pravda je tam, kde ji učí Církev.

Mám to chápat tak, že před sto lety byla pravda, že byl člověk osobně stvořen bohem, ale dnes už je pravda, že evolvoval ze starších opic?

Pochopil bych magický vesmír, kde se libovolně mění přítomnost, ale změnu pravdy minulé pochopit neumím. Jak to funguje?

[xvasek]

Pochopil bych magický vesmír, kde se libovolně mění přítomnost, ale změnu pravdy minulé pochopit neumím. Jak to funguje?

To je asi jako se nedávno (ještě před cca dvaceti lety) soudilo, že rychlost rozpínání vesmíru se musí snižovat, protože gravitace to celé zase stáhne zpět a bralo se to jako pravda. Pak to někdo začal měřit a dnes se za pravdu bere, že se naopak rozpínání vesmíru v průběhu času zrychluje. Toto je normální vývoj, nikdo by neměl mít za pitomce vědce, kteří se celé století domnívali, že rozpínání vesmíru se musí zákonitě zpomalovat.

[kyknos]

Vědci o sobě netvrdí a nikdy netvrdili, že učí Pravdu.

Ten pojem ani není s vědeckým uvažováním kompatibilní.

[xvasek]

To bych neřekl. Chceš říct, že o větě "Rychlost rozpínání vesmíru se zvyšuje" nelze z vědeckého hlediska prohlásit, jestli je to pravda? Podobně třeba u "Země je placka"?

[kyknos]

To rozhodně nelze, věda nezná žádné absolutní či konečné Pravdy, věda zná pouze teorie. A základním požadavkem na teorii je možnost jejího vyvrácení, není-li tento požadavek naplněn, věda se s ní vůbec nezabývá.

[xvasek]

Tomu moc nerozumím, zeptám se teda jednoduše z tvého oboru: O pravdivosti tvrzení "moucha se rodí z vajíčka, ne ze špíny" tedy správná věda rozhodnout neumí?

[kyknos]

"moucha se rodí z vajíčka, ne ze špíny" jsou dvě tvrzení, nikoliv jedno.

Jak jsem psal, věda umí teorie vyvracet a teorie o rození ze špíny již vyvrácena byla.

Je ale samozřejmě možné, že bude vyvrácen i ten zbytek o vajíčkách - například objev živorodé mouky by znamenala přechod na novou teorii "moucha se rodí z vajíčka nebo z matčina tělesného otvoru", mám-li se držet tvé poněkud naivně formulované teorie. A co je podstatný rozdíl oproti Církvi - vědci by z takového objevu a nutného přepisu "pravd" v učebnicích měli radost.

[xvasek]

Jak jsem psal, věda umí teorie vyvracet

Pokud bych teda přijal tvé tvrzení, že věda umí jenom vyvracet teorie a neumí říct, co je pravda, tak jak by se pak mohla postavit proti existenci boha?

A co je podstatný rozdíl oproti Církvi - vědci by z takového objevu a nutného přepisu "pravd" v učebnicích měli radost.

LOL, už jsme tam zase. V které církvi by z takového objevu neměli radost? Můžeš nějakou jmenovat?

[kyknos]

tak jak by se pak mohla postavit proti existenci boha?

věda se nestaví proti existenci boha, bůh ji vůbec nezajímá

věda se staví proti církvím stavějícím se proti vědě

LOL, už jsme tam zase. V které církvi by z takového objevu neměli radost? Můžeš nějakou jmenovat?

nevím, netušil jsem, že se církve zabývají mouchami

[xvasek]

věda se staví proti církvím stavějícím se proti vědě

Zase, argumentace prázdnou množinou církví.

nevím, netušil jsem, že se církve zabývají mouchami

Pokud se jimi nezabývají (což si myslím i já), tak proč podsouváš, že by měly mít církve něco proti takovému objevu?

[kyknos]

Já nic takového nepodsouvám, to jen ty neumíš číst.

[xvasek]

A věta "A co je podstatný rozdíl oproti Církvi - vědci by z takového objevu a nutného přepisu "pravd" v učebnicích měli radost." je pak jako co?

[kyknos]

hovor jako s malým ditetem - nespletl sis server?

vedci maji radost z prepisovani vedeckych "pravd"

cirkve trvaji na tom ze jejich pravdy jsou absolutni Pravdy akvuli jejich prepisovani jsou ochotny vrazdit

[xvasek]

Aha, rozumím. Z diskuse jsem měl pocit, jako by sis myslel, že by nějaké církve mohly bránit přepisování věděckých "pravd". Pokud jde jenom o náboženské názory, tak souhlasím, že jejich násilné prosazování je přinejmenším nepatřičné - měla by skutečně existovat osobní náboženská svoboda.

[kyknos]

Já jsem se pouze podivil, jak se může měnit pravda o minulosti v čase, nic víc :)

[xvasek]

Popravdě se přiznám, že slovní spojení "může [se] měnit pravda o minulosti v čase" mi v kontextu této diskuse už poněkud uniká, takže nevím, do čeho se mám teď v rámci zachování flame strefovat.

[kyknos]

V tom případě netušáím proč si se do diskuse vkládal, protože si začal s komentování právě tohoto.

[xvasek]

Já jsem komentoval "změnu pravdy minulé" - to jsem tak nějak chápal. Teď píšeš "pravda o minulosti v čase" - to má být to stejné?

[kyknos]

měl si tam především příklad - před sto lety byl podle církve pravdou adam a eva a dnes darwin :)

nechapu, jak se muze pravda menit

pravda je jen jedna

jedina moznost - cirkev ma s pravdou pramalo spolecneho

[xvasek]

měl si tam především příklad - před dvaceti lety bylo podle vědců pravdou zpomalování expanze vesmíru a dnes zrychlování :)

nechapu, jak se muze pravda menit

pravda je jen jedna

jedina moznost - veda ma s pravdou pramalo spolecneho

(ten závěr je samozřejmě chybně vyvozený v obou případech)

[kyknos]

ano, veda nema s pravdou spolecneho nic, pravdu neresi

to uz jsem psal vyse

jilůek se tu vytahuje s cirklevni pravdou

[xvasek]

ano, veda nema s pravdou spolecneho nic, pravdu neresi

Takže výše zmíněný Pasteur vůbec neřešil, jestli je pravda, že se mouchy rodí ze špíny. To jsou zajímavé konstrukce.

Já jsem matematik/informatik a s tímto tvým tvrzením mám dost problém, protože matematika s pojmem pravda dost pracuje - každé pitomé lemma má důkaz, že je pravdivé. Dost těžko bych si představoval, že by se třeba zjistilo, že racionálních čísel je více, než přirozených, nebo kdyby se zlomil nějaký jiný důkaz. Pak jsou věci nedokázané, o kterých se soudí, že nějak jsou (např. P != NP), tam si vývoj dokážu představit.

Možná by bylo dobré opustit představu pětiletého dítěte o neměnící se pravdě a přiznat si, že může mít i trochu dynamičtější charakter.

[kyknos]

Matematika není věda. Právě z tohoto důvodu. Nepoužívá vědeckou metodu.

Možná by bylo dobré opustit představu pětiletého dítěte o neměnící se pravdě a přiznat si, že může mít i trochu dynamičtější charakter.

Dynamický ve smyslu, jak je to zrovna pro církev výhodné, že? :))

[xvasek]

Takže abych to shrnul, dle tebe matematika není věda a věda se nezabývá pravdou. Holt člověk musí očividně pro funkčnost své teorie občas hodně ohnout realitu...

[kyknos]

Proboha přečti si nějakou učebnici vědecké metodologie nebo aspoň wikipedii a neztrapňuj se tady

[xvasek]

OK, na tvůj požadavek jsem si přečetl wikipedii - hesla "matematika" a "věda", moc to tvou teorii nepodporuje. :-/

[Jan Jílek]

No, a máte to. Matematika není věda a vy jako matematik a informatik jste idealistický břídil. Jo jo, co všchno se tu nedozvím.

[pc2005]

On je rozdíl mezi omylem v intervalu možností a omylem mimo interval možností.

O té mouše se to dá říct jen do té doby než někdo ten interval zmenší a vyřadí tu možnost špíny.

Jinak podle tehdejších vzorců se klidně vesmír mohl smršťovat, to až zpřesnění hodnot tuto moznost vyvrátilo.

P.S. Je možné, že kvantová povaha vesmíru vylučuje přesné rozhodnutí některých tvrzení.

[pc2005]

nestojí za to diskutovat o Církvi, o které nic nevíš

Nepsal jsi, že jedním z úkolů katolíka je rozšiřovat evangelium?

[Jan Jílek]

Jo, je, ale jenom tam, kde jsou ochótni ho přijmout, ne s debily, co pořád jen opakují jednu mantru.

[pc2005]

Čili dneska už prakticky nikde, protože dneska už jsou všechny ovečky zabraný.

[kralyk z abclinuxu]

že byl Petr prvním katolický biskupem, je celkem nezpochynitelné.

Dokaž to. Zatím jsi citoval jen legendy na úrovni Romula a Rema.

Konečně, Kristus ho tím osobně pověřil.

No to určitě Ježíš tak maximálně pronesl tu větu, když ho jmenoval Petrem, ale rozhodně neřekl nic o biskupství ani papežství ani o nějaké určité podobě církevní organizace. Jestli máš pocit, že ano, tak cituj z bible.

Jinak jsou to zas jen legendy...

[Jan Jílek]

Ty jsi Petr, to je skála a na té skále, postavím Církev svou... komu hříchy odpustíte, tomu odpuštěny budou, komu hříchy zadržíte, tomu zadrženy budou... No a to je sou ty věty o Církvi. Nám katolíkům od Pána stačí.

[kralyk z abclinuxu]

No ano, to jsou ty verše z Matouše, ale kde v nich vidíš cokoli o biskupství/papežství, to opravdu nevím. Jak chceš pouze z téhle věty usoudit, že Ježíš mluvil o jedné konkrétní církvi, která se navíc v čase měnila? Těžko...

[Jan Jílek]

Králíku, já na tobě nechci aby si to uznal jako argument, pro mě je to dost velký argument, já ho vidím, a ty ho nevidíš, no tak co s e dá dělats tou slepotou? zeptej se svého "kamaráda" biskupa, třeba ti to vysvětlí.

[kralyk z abclinuxu]

Chceš mi opravdu tvrdit, že pouze tuhle větu bez čehokoli dalšího vidíš jako důkaz, že Ježíš poslal Petra, aby se stal v Římě katolickým biskupem?

[Martin Mareš]

Vám stačí, jiní křesťané o nich přemýšlejí hlouběji a docházejí k dost jinému výkladu. Docela pěkné shrnutí toho, co jsem o tom v uplynulých letech četl, najdete zde.

Stručně: Vezmeme-li v úvahu původní aramejský text v kontextu ostatních částí Bible, velice přirozený výklad je, že tou skalou, na níž stojí církev, je Kristus, a Petr je jedním z kamenů, jimiž je tato skála tvořena.

[Jan Jílek]

No je to hezký, ale to jsou jen interpretace, biskup jako stavební kámen Církve. Ale Kristus říká, ...Ty jsi Skála... chápu, že vykladači Bible, se považují za znalce, já ovšem nijak nepochybuji o mnohem větší erudici katolických biskupůa a teologů. Každý kdo nechce věřit výkladu Církve, není členem Církve. Já chci být členem Církve.

[Jan Jílek]

Věřím, že tento nejjednodušší výklad, jenž vychází z přímého podtextu, je v podstatě správný. Tento výklad jistě podpoří i celý podtext Bible. Je však mírně nepřesný, lépe neúplný, není totiž vyčerpávající, nemůže být interpretován černobíle, protože ani Ježíš ani Petr nemluvili česky. Následující verše 19–20 dále vnášejí do celé záležitosti jistou nejednoznačnost. Prozkoumejme tedy věc podrobněji.

Nedocházejí, on to tam říká jinak, než vy vykládáte. Takže zkuste to jinak a lépe. Pořád se v aramejském textu mluví oi kefa, tedy skále a to shrnutí jste si uděla vy. Že je Kristus hlavou, Cestou, Světlem a Pravdou Církve je zcela jasné, a že Petra považuje za toho, koho pověřuje, hlásáním a stavěním je také jasné.

[Martin Mareš]

Pořád se v aramejském textu mluví oi kefa, tedy skále

Nikoliv, může to znamenat jak skálu, tak kámen.

že Petra považuje za toho, koho pověřuje, hlásáním a stavěním je také jasné.

Nijak z toho ovšem neplyne, že Petr byl jediným, koho Kristus pověřil. Nejsem sám, kdo si text evangelia vykládá tak, že pověřil všechny své učedníky a že Petr byl pouze příkladem.

[kralyk z abclinuxu]

+1, Navíc je taky otázka, čím ho vlastně pověřil řecké ἐκκλησία znamená původně shromáždění, společenství (a buhví, jaký byl aramejský originál slova). To už je celá další kapitola...

Krom toho, tomuto výkladu odpovídá i praxe prvního století, kdy různá města měla každé svého biskupa, který odvozoval svoje pověření od některého z apoštolů.

[Marcela*]

Já už jen zpovzdálí sleduji diskusi a musím říct, že si vás obou s M. Marešem velmi vážím, jak věcně a trpělivě diskutujete.

[pc2005]

Mě ne?

[Hrabosh]

Ty jsi tady moc krátce. Oni dva výšezmínění házejí perly svini daleko déle

[pc2005]

To jsou věci .

[Jan Jílek]

to sviní jsi ty, nebo koho máš na mysli?

[skopal katolika ze schodu]

to sviní jsi ty, nebo koho máš na mysli?

zkus hadat, dlazebni kostko

[Jan Jílek]

odvozoval svoje pověření od některého z apoštolů.

Ano, byli pověřeni apoštolové šířením Evangelia. Bylo v jejich moci, pověřovat. A Petr byl hLavou apoštolů.

[kralyk z abclinuxu]

A Petr byl hlavou apoštolů.

To je zase další z katolických pohledů na věc. Otázka je jednak, co to znamená "být hlavou apoštolů", a jednak odkud toto tvrzení pramení. Afaik Ježíš nikdy nestanovil někoho, kdo by ostatním apoštolům rozkazoval nebo něco na ten způsob. Nicméně je pravda, že podle písma patřil zřejmě Petr do jistého užšího kruhu apoštolů...

[Jan Jílek]

Jo, to by ti dalo práci, co, připustitt, že je něco podle katolického hlediska, Jasně je v Písmu psáno, že byl hlavou apoštolů, dokonce i apoštol Pavel ho za hlavu uznal. I když Pavel byl připojený až po svém obrácení. Stejně tak je historicky prokázáno, že Petr v Římě žil a byl tam ukřižován. Quo vadis Domine... Přečti si to, moc pěkný román.

[kralyk z abclinuxu]

Jasně je v Písmu psáno, že byl hlavou apoštolů, dokonce i apoštol Pavel ho za hlavu uznal.

Možné to je, kdyžtak dodej konkrétní verš Jinak ale jak říkám, vykládat pojem "hlava apoštolů" se dá tisíci způsoby.

Stejně tak je historicky prokázáno, že Petr v Římě žil a byl tam ukřižován.

Citaci prosím

Quo vadis Domine... Přečti si to, moc pěkný román.

Děláš si srandu? Sienkiewiczovo Quo Vadis jsem samozřejmě četl, ano, je to celkem pěkný román. A románu odpovídající má i historickou přesnost.

[Jan Jílek]

„A za koho mě máte vy?“ zeptal se. 16 „Ty jsi Mesiáš, Syn živého Boha!“ odpověděl mu Šimon Petr. 17 „Blaze tobě, Šimone, synu Jonášův,“ řekl mu na to Ježíš. „Tohle ses nedozvěděl od žádného člověka, ale zjevil ti to můj Otec v nebesích. 18A já ti říkám, že jsi Petr a na té skále postavím svou církev a brány pekel ji nepřemohou. Dám ti klíče nebeského království: cokoli svážeš na zemi, bude svázáno v nebi, a cokoli na zemi rozvážeš, bude rozvázáno v nebi.“

[Jan Jílek]

Když pak pojedli, zeptal se Ježíš Šimona Petra: "Šimone, synu Janův, miluješ mne víc než ti zde?" Odpověděl mu: "Ano, Pane, ty víš, že tě mám rád." Řekl mu: "Pas mé beránky." Zeptal se ho podruhé: "Šimone, synu Janův, miluješ mne?" Odpověděl: "Ano, Pane, ty víš, že tě mám rád." Řekl mu: "Buď pastýřem mých ovcí!" Zeptal se ho potřetí: "Šimone, synu Janův, máš mne rád?" Petr se zarmoutil nad tím, že se ho potřetí zeptal, má-li ho rád. Odpověděl mu: "Pane, ty víš všecko, ty víš také, že tě mám rád." Ježíš mu řekl: "Pas mé ovce!

[kralyk z abclinuxu]

Ok. Akorát ani v jednom není, že by byl Petr hlavou apoštolů Ale jinak i tak děkuji za citaci...

[Jan Jílek]

Pokud někoho vyzývám, aby šel za mnou, že z něj učiním rybáře lidí a třikrát mu řekne "pas ovce mé" a mluví k němu jako k tomu na kom zbuduje Církev, a ve skutcích Apoštolů je Petr uváděn jako přední z Apoštolů, pak se lze domnívat , že pokud Skutky říkají Petr a ostatní apoštolové, asi tohle není náhodou. Z toho plyne, že je hlavou apoštolů. Jinak, napřed byla Církev a pak až Písmo. Tedy Písmo mluví o sv.Petrovi jako o hlavě Církve. Co se týče těch mnoha církví, jasně sv.Pavel píše "Církev v Efezu, Církev v Korintu, Církev v Římě. Nikoliv efeská Církev, římská Církev atd.

[kralyk z abclinuxu]

Z toho plyne, že je hlavou apoštolů.

Já souhlasím, že má mezi apoštoly jisté výsadní místo, koneckonců, byl podle písma prvním apoštolem, pokud vím, nebo alespoň jedním z prvních. Stále z toho ale nijak neplyne, že by měl být "hlava apoštolů" ve smyslu šéfa, někoho, kdo může rozhodovat, co je dobré a co ne nebo co mají ostatní dělat. Koneckonců, on přestože byl první, tak také byl ale zároveň líčen jako malověrný. Přečti si ty verše, co následují hned po tom verši o skále, na které Ježíš vybuduje církev. Hned pár řádků na to Petra Ježíš odhání, protože z něj mluví ďábel. A dále můžu také připomenou scénu trojího zapření Ježíše, to byl taky Petr.

Tím nechci rozhodně Petra nějak snižovat, jen říkám, že dost dobře nelze jeho postavení vnímat černobíle. Což mi přijde, že katolická nauka do jisté míry dělá.

[Jan Jílek]

Jasně, třikrát Pána zapřel, dřív než kouhout zakokrhal a přesto byl vybrán aby se stal pastýřem Církve. Prvním mezi rovnými a bylo mu jasně sděleno, že má posilovat své bratry. Evangelium sv.ukáše. Tobě prostě žádný důkaz nestačí, jako nestačí žádnému protestantovi. Ale tyhle církvičky, se musí vymezit. No zatím ty vidíš katolickou nauku a tradici černobíle, protože Písmo moc neznáš a tradici také ne.

[kralyk z abclinuxu]

Tobě prostě žádný důkaz nestačí

Důkaz čeho? To bys totiž prvně musel říct, co se vlastně snažíš dokázat. Pojem "hlava apoštolů" může mít významy všelijaký a já si umím živě představit, jaký důsledky by z toho mohla katolická kreativita vyvodit

jako nestačí žádnému protestantovi. Ale tyhle církvičky, se musí vymezit.

O moji příslušnosti nevíš vůbec nic.

Krom toho nevím, proč to tu zmiňuješ, protože postavení apoštola Petra nesouvisí s žádnou konkrétní církví.

Jinak ale je celkem pochopitelné, že se různé církve vymezují, když katolická církev sama sebe chronicky prohlašuje za jedinou pravou a neomylnou. To pak celkem není divu, že se někdo ozve a na takovéto vyvyšování poukáže Ačkoli možná už jsou dnes katolíci rozumnější, nevím, oficiální vyjádření nemám...

[Jan Jílek]

Zatím tam je, že Petra pověřil budováním Církve, také se Petr stal hlavou shromáždění věřících ve Zmrtvýchvstání Krista a apoštolům i Petrovi dal moc hříchy odpouštět a zadržet a přikázal jim všem šířit Evangelium.

[pc2005]

Ježíš tak maximálně pronesl tu větu, když ho jmenoval Petrem

Imho to vzniklo v podobném duchu .

[kralyk z abclinuxu]

Tady u toho mě dodnes mrzí, že jsem zaváhal a plakát zavčas neobjednal. Nenapadlo mě, že bude tak rychle vyprodán...

[Jan Jílek]

Jinak, co jsou stále neznalými zdůrazňované odpustky je vysvětleno Zde Když už je zmiňujete, jinak pro úplnost. Reformované církve, měly upalování kacířů a čarodejnic, také v popisu práce. To jen tak na okraj. Tím nechci říct, že z dnešního hlediska je to ke schvalování z tehdejšího hlediska je to pochopitelné. Pochopit ovšem neznamená souhlasit, takže všem diskutujícím na tohle téma skutečně doporučuji důkladné studium katolické nauky, pak budete zcela jsitě argumentovat jinak. O placatosti země, například hovořily i reformované církve, ještě nedávno. Takže vidím, že se diskuse hezky rozjela.

Upalování čarodejnic

[pc2005]

O placatosti země, například hovořily i reformované církve, ještě nedávno. Takže vidím, že se diskuse hezky rozjela.

Upalování čarodejnic

Ale já netvrdím, že nonkatolické církve jsou hodny vzývání. Jen, že jsou možná (v některých aspektech) blíže původní myšlence. Relativní vs. absolutní hodnocení.

Je fakt, že pokud protestanti upalovali více než katolíci, tak v tomhle ohledu jsou horší. Ono je to nakonec hlavně o lidech. A proto říkám, proč tedy podporovat nějaké církve, které v dnešní době stejně prakticky žijou jen z toho PR (což sám dokazuješ u katolický varianty, tím, že všude cpeš velké "C"). ... proč nepraktikovat křesťanství podle vlastního systému, bez nějakých papežů nebo kardinálů.

[Jan Jílek]

On tě někdo nutí praktikovat náboženství, nenutí,já tedy rozhodně ne. Co praktikuji, je moje věc, a do tý ti nic není. pokud se vůči Církvi vymezuješ, pak máš s ní máš nějaký problém. Ale to je tvůj problém.

[kyknos]

Bylo by to fajn, kdybys po nás nechtěl, abychom ti to financovali :)

[Jan Jílek]

Ty nám nic nefinancuješ, pouze jen stát vrací, podle zákona, co ukrad a z čeho šedesát let neoprávněně těžil. Nic víc. Ale nemusí se ti to líbit, to na tobě nikdo nechce.

[kyknos]

Nikoliv, prostě vás financuji jako jedny z nejhorších parazitů v tomhle státě.

[Jan Jílek]

tak zatím co jsem si všiml, tak těžíš z toho majetku, co bolševici ukradli Církvi. A ted postbolševici, by ho rádi rozkradli a stáhli pro sebe. Chápu, že se takovým postbolševikům jako si ty, nelíbí, že přijdou o tučnou kost.

[kyknos]

Já těžím??

[Martin Mareš]

Ty nám nic nefinancuješ,

Hloupost. Katolická církev získávala cca 20 let nemalou část mých daní.

[Jan Jílek]

Hloupost. Katolická církev získávala cca 20 let nemalou část mých daní.

Hloupost, stát okrádal Církve o jejich výnos z jejího majetku déle než šedesát let. Majetek, který dnes není státní, ani podle katastru, ani podle zákona, ale pouze jako prozatím blokovaný. Stejně tak obce. Církev, která bude mít majetek a bude na něm hospodařit, z něho bude mít zisk a ten zisk jako v minulosti použuije na svoje náboženské a charitativní projekty. Nebude pod vlivem postbolševiků, kteří mají pořád potřebu štourat do její struktury, nebo její věrouky. Ani do jednoho ji není naprosto nic.

Chápu, že nemít možnost se vrtat v životech bližních je pro mnohé spoluobčany představa dost tristní, ale bohužel, je to tak. Ale celá ta debata o minulosti má jen navodit pocit provinění věřících a donutit je aby buď zalezli a moc se s tou vírou neukazovali, k tomu jim slouží požadavek politické korektnosti a nebo se cítili provinile, za svou minulost, a že vůbec v tak hrozné organizaci jsou. Jenže tenhle druh bolševické a politicko korektní manipulace už nezabírá. Jsme tu dva tisíce let a myslím, že tu ještě nějaké století navzdory tomu budeme, jako Církev po této zemi putující.

[pc2005]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Jinak, co jsou stále neznalými zdůrazňované odpustky je vysvětleno Zde

Problém nikdy nebyl v odpustcích, problém byl v jejich zpoplatnění, a tedy kupčení s "odpouštěním" v určité době.

O placatosti země, například hovořily i reformované církve, ještě nedávno.

Ale houbeles, středověká "placatá země" je akorát zažitý mýtus. Ve skutečnosti tomu nevěřil skoro nikdo. Zdroj.

[xvasek]

(Jinak mi přijde poněkud zvláštní, že restituční nároky odvozují od protiprávnosti komunistického režimu, ale současně považují pobělohorské konfiskace za legitimní.)

To je - myslím - čistě z praktického důvodu - kdyby se šlo se "spravedlností" dále, než je komunistická éra, dostaneme se postupně přes Benešovy dekrety, pozemkovou reformu z první republiky (ta zabavovala pozemky hlavně šlechtě), reformy Josefa II. atd. Takto se snaží narovnat aspoň poslední křivdu. Že se staly různé nespravedlnosti dříve není důvodem neřešit nespravedlnosti aktuálnější.

[Vo co de?]

http://zpravy.idnes.cz/a-pak-nigerijsky-farar-rekl-to-dite-je-posedle-dablem-fy2-/zahranicni.aspx?c=A091018_202910_zahranicni_mmb

Za inkvizice po upaleni rodice/heretika/carodejnice postavili na pul hodiny jejich deti, aby si zvykaly na peklo ktere je ceka. Vyse je ukazka novodobe inkvizice v zaostalych zemich, ktere se svou zaostalosti podobaji stredoveku.

[Hrabosh]

I na Indesu mají článek. Aby je čert sebral magory pomatený!

[jenda]

http://plzen.idnes.cz/policie-zatkla-kneze-trestaneho-za-pedofilii-priznal-zneuzivani-hocha-1ms-/plzen-zpravy.aspx?c=A120228_094903_plzen-zpravy_alt

Ty katolíci si nedaj pokoj, stejná verbež před i za oltářem.

[Vencl]

http://youtu.be/ItA_zASJ8PM

https://vencl.signaly.cz/1211/re-biskup-jan-vokal-k