FLOSS ve státní správě: co si neprolobbujeme, nedostaneme

16.11.2021 13:53 | Přečteno: 1374×

Tak si naši čeští korsáři vcelku jasnou většinou (za účasti velkého počtu spících agentů, co jinak nikdy nehlasovali) rozhodli, že po volebním debaklu nehodlají zaříznout ztráty, nýbrž že půjdou vabank do sebevražedné mise v roli pátého kola u vozu vlády ODS. Pro zastánce svobodného software (a otevřených řešení obecně) je to příležitost, ale bez aktivního přičinění ji bude velice lehké promarnit.

Do karet nám samozřejmě hraje to, co se vyjednavačům Pirátů podařilo dostat do návrhu koaliční smlouvy. Z oddílu Digitalizace, pododdílu Digitální služby:

Prosadíme jednotné uživatelské a programové (API) rozhraní pro komunikaci se státem. Všechny online služby budou vytvářeny uživatelsky přívětivě a budou mít obdobné a intuitivní ovládání (UX). Služby budou poskytovány v otevřených formátech. Tím podpoříme možnost komerčního a neziskového sektoru podílet se na zajištění digitálních služeb pro občany a podnikatele s možností publikace takových služeb v rodině portálů veřejné správy při dodržení bezpečnostních a technologických standardů.

Z pododdílu Kybernetická bezpečnost:

Kritická infrastruktura bude stát na bezpečných, otevřených a auditovatelných tech- nologiích přístupných kontrole odbornou veřejností pro hledání bezpečnostních děr (např. s využitím „bug bounty“). Samozřejmostí je zachování licenčních práv, práva na soukromí a pravidel volného trhu.

(Co měli autoři na mysli poslední větou, nechávám na fantasii čtenáře.)

Pro zavádění moderních služeb ICT je nezbytné usnadnit sdílení odborníků, znalostí a zkušeností mezi orgány veřejné správy (vznik národního kompetenčního centra, popř. multiresortních kompetenčních center). Vymezíme přesně a transparentně předmět činnosti kompetenčních center a státních podniků a organizací, které zajišťují ICT služby tak, aby byly zachovány principy hospodářské soutěže.

Z pododdílu Konektivita a rozvoj sítí:

Zaměříme se na VENDOR LOCK-IN (proprietární uzamčení). Provedeme analýzu existujících případů, navrhneme cestu pro jejich ukončení a zabráníme vzniku VENDOR LOCK-IN do budoucna. Software vytvářený na zakázku bude otevřený (zdrojový kód bude použitelný i dalšími subjekty při zachování práv a ochrany duševního vlastnictví).

Problém je, že papír snese všechno a politici obecně jsou proslulí spíš slibováním než plněním slibů. Digitalisaci má mít ve fialové vládě na starosti MMR, jež má připadnout Pirátům. Problémy:

• Nominantem na MMR má být Ivan Bartoš, což je nominace čistě podle politického, nikoliv odborného klíče (v tradičním uvažování, jež bohužel ovladlo i Piráty, „je potřeba umístit volebního lídra a předsedu strany“), a co se týče digitalisace, natožpak FLOSS, není to nejostřejší tužka v penále.
• Reálně tedy bude mít nejspíš problematiku na starosti někdo jiný. V rámci rozdávání trafik pro vykroužkované exposlance se nabízí jméno Ondřej Profant. Což o to, Ondra je hodný kluk, jenže mám pocit, že raději dělá ďáblova advokáta, než že by se snažil tlačit věci v nepřátelském prostředí.
• Tlaky proti jakémukoliv ohrožování zavedených monopolů budou obrovské. Microsoft a spol. mají svoje lidi přímo v ODS.
• Neexistuje žádná reálná záruka, že ostatní ministerstva (zejména vnitro) budou svolná předat svá digitální agenta pod křídla Bartošova MMR.

Jinými slovy, ačkoliv situace je z vnějšku příznivá, nečekal bych, že se „samo“ něco stane. Je to příležitost, ale FLOSS komunita bude muset vyvinout veřejný tlak na to, aby se skutečně něco začalo dít. Z programové části koaliční smlouvy mi vyplývá, že mají vznikat jakási kompetenční centra (a s nimi úřednická místa), co to mají koordinovat. Až k tomu dojde, chtěl bych tímto přítomné příznivce FLOSS navnadit k tomu, aby se třeba na daná místa začali hlásit – je vcelku pravděpodobné, že jinak si je vyplní svými agenty známé firmy.

Pokud pracujete v nějaké firmě zaměřené na FLOSS, zkuste naznačit svým šéfům, že nastává čas na aktivní lobbování na vládní úrovni. Pokud jste šéfové v nějaké firmě zaměřené na FLOSS – už máte čísla na budoucí ministry a náměstky?

A propos, Piráti si čerstvě založili politický institut, do jehož správní rady byla jmenována i moje maličkost, a obecně tam mají vetšinu lidé svobodnému softwaru naklonění. Teď potřebuje ještě ředitele. Takže pokud by náhodou měl někdo z vás chuť mj. systematicky přispívat k osvětě a lobbování svobodného softwaru (ale stranická politika vás třeba vyloženě neláká), zkuste to zvážit.

       

Komentáře

[Mayhem]

V podstate politicka agitka. Strcte si ty zvasty i s tim profantem za klobouk.

[Darth Phantom]

Čest práci soudruhu

Piráti si čerstvě založili politický institut, do jehož správní rady byla jmenována i moje maličkost

Institut Pí zní přinejmenším, ehm, zajímavě. Rudoarmějec ve správní radě, bolševička Gregorová.. Mohl bys nějak více přiblížit tento orgán, soudruhu. Zdroje financování atp. Ale tuším, že až tu bude zase hlodavec oryctolagus vyšilovat zase s IVK, budu mít tentokráte opravdu ostře nabito..

[⧠ A = 0]

S financováním je to jednoduché: příspěvek na činnost politického institutu podle zákona, příjmy z vedlejší činnosti, fundraising. Fungování správní rady upravuje zakládací listina ústavu a občanský zákoník.

hlodavec oryctolagus

Králík není hlodavec.

[Darth Phantom]

příspěvek na činnost politického institutu podle zákona

Hmm, kolik se dá nadojit ze státního na to? A je to lepší, než klasická neziskovka? To se asi ptám předčasně, to musíte nejprve zjistit sami, soudruzi

[⧠ A = 0]

Máš to jasně napsané v tom zákoně, co jsem ti odkazoval.

[⧠ A = 0]

Hrůza, na linuxovém portále agitují za podporu linuxu. Kam ten svět spěje...

[Mayhem]

Ne, hruza je, ze zde tlacis tuto levicovou stranu a profanta.

[⧠ A = 0]

Kdybys si ten text přečetl celý a pořádně, hezky po větách, a ne jen jako shluk klíčových slov, zjistil bys, že stranu ani Profanta v blogovém příspěvku netlačím, nýbrž říkám, že teď je příležitost tlačit svobodný software.

Si tu už připadám trochu jak v nějaké chráněné dílně pro funkčně negramotné.

[Darth Phantom]

Linux má mé velké sympatie, na rozdíl od vás bolševiků z ČPS. A za bolševickou totalitu (i když se skrývá bláblá za humanismem, bláblá otevřenou společností a dalšími frázemi) žádný operační systém nestojí. Takže takto, soudruhu.

[II]

Krásně zbytečný zápisek - proč se vůbec patlat v programu pYrátů, kydž to stejně celý zazdíš stylem POLITICI LŽÚ A KRADNÚ a TEN ZLÝ MICRO$OFT, což platí bez ohledu na to kdo je u koryta.

[⧠ A = 0]

V programu Pirátů se vůbec nepatlám, tu má zas někdo problém se čtením.

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Fakta ano, urážky nikoliv, prosím

Zobrazit komentář

[Michal Kubeček]

Nominantem na MMR má být Ivan Bartoš, což je nominace čistě podle politického, nikoliv odborného klíče (v tradičním uvažování, jež bohužel ovladlo i Piráty, „je potřeba umístit volebního lídra a předsedu strany“)

Nemyslím, že je to chyba. Ministr je politická funkce a čistě odborní ministři bez politických zkušeností obvykle moc nefungují. Jde jen o tom, aby si ministr dokázal vytvořit tým lidí, kterým může věřit a kteří to odborné zázemí mít budou. Co mám reference, tak u Pirátů a u Bartoše konkrétně tohle dosud fungovalo nadprůměrně.

[Darth Phantom]

No, jak se to vezme. On tady soudruh rudoarmějec projevil zájem o převzetí (asi předsednictví). Že by jako přicestoval z exilu jako Vladimír Iljič Lenin a dal to tady do cajku. Já bych se tomu nebránil, aby soudruh ukázal, co v něm je.

[⧠ A = 0]

Nemyslím, že je to chyba. Ministr je politická funkce a čistě odborní ministři bez politických zkušeností obvykle moc nefungují. Jde jen o tom, aby si ministr dokázal vytvořit tým lidí, kterým může věřit a kteří to odborné zázemí mít budou.

S tím souhlasím.

Co mám reference, tak u Pirátů a u Bartoše konkrétně tohle dosud fungovalo nadprůměrně.

Nadprůměrně možná, laťka je v české politice zatraceně nízko. Na druhou stranu – podle jaké metriky? Volební výsledek 4 poslanci pro Piráty je taky do značné míry výsledkem lidí, jimiž se obklopil a na něž spoléhal, takže zas tak jednoznačné mi to nepřijde.

[Michal Kubeček]

Volební výsledek 4 poslanci pro Piráty

Tohle bych až tak nepřeceňoval, i když je to velký průšvih (a na prvních reakcích Rakušana a Gazdíka bylo vidět, že z toho sami moc velkou radost nemají). Osobně si nemyslím, že počty "kroužků" odrážejí skutečný počet voličů preferujících Piráty a STAN, navíc není pravděpodobné, že by se opakovala takhle brutální cílená kampaň. Nakonec na to IMHO nejvíc doplatí právě STAN, protože teď už těžko seženou někoho, kdo by s nimi šel do koalice (možná to odradí od uzavírání koalic všechny) a pokud omámeni číslem 33 mají dojem, že už koalici nepotřebují, mohli by se šeredně přepočítat.

[j]

Jenze oni se mnohem vic prepocitaj pirati. Vysledek jejich vladniho angazma bude nejspis ten, ze priste se snima uz nebude bavit vubec nikdo, bez ohledu na vysledek. Protoze jediny co budou moc vykazat jako svou zasluhu, bude ziskani tech koryt. A pak uz budou jen vykrikovat, jak se s jejich 4ma poslancema nikdo o nicem nebavi, protoze je nanic nepotrebuje.

Pricemz prave soudruh predseda je toho vseho primarni pricinou.

Osobne si myslim, ze piraty v realu volilo daleko min lidi, nez kolik si oni sami sobe prisuzujou. Naopak, znam osobne nejmene 5 lidi, kteri zvazovali starosty, ale prave kolalice s piraty je dokonale odradila.

Starostum vpodstate staci nechat hovna vymetat Fialu a snazit se na tom moc nepodilet.

---

Dete s tim guuglem dopice.

[Darth Phantom]

Pricemz prave soudruh predseda je toho vseho primarni pricinou

V žádnym případě nechci soudruha předsedu obhajovat (nemůžu cejtit ani jednoho z nich) avšak s. předseda je z nich nechci říct nejrozumější, to by nebyl vhodný výraz, je však relativně nejmenší bolševik. Bez s. předsedy je to už jen banda lítých rozhádaných komunistů, a bez něj by se nikdy tak daleko nedostali.

[Heron]

Osobně si nemyslím, že počty "kroužků" odrážejí skutečný počet voličů preferujících Piráty a STAN

Neodráží. Někdo spočítal (a klidně by to chtělo spočítat znovu), že stačilo pouhých 10% kroužkujících voličů koalice PirStan a výsledek je jaký je. To kroužkouvání je velmi silný nástroj a vůbec to nemusel být zlý úmysl (což se bude navíc těžko prokazovat), prostě klidně mohli být voliči STANu více zvyklí kroužkovat (což bych se nedivil, pokud lidi byli zvyklí kroužkovat svoje starosty) a výsledek je jasný.

[Darth Phantom]

Ať je to tak či onak, každopádně je to dost hořká pilulka, soudruzi, že?

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

troll

Zobrazit komentář

[Gréta]

nóóóóó kdyby si hráli s api by aspoň jako nemuseli tolik škodit :O :D

btw nevěřim že se ta 5ti kolalice jakoby předčasně nerozpadne zlášť když sou tam ty 4 bukanýři skoro uplně zbytečný pro dělání věčiny :D ;D

[⧠ A = 0]

Dost možná se rozpadne, ale na druhou stranu touha po různých trafikách na úřadě vlády a ministerstvech může být pro některé docela silným motivátorem dělat kompromisy, které z vnějšího pohledu vůbec nemusejí dávat smysl. Máme tu najednou bez zaměstnání netriviální množství lidí, co předtím neoplývali žádným hvězdným CV, ale teď měli určitou dobu na svou úroveň docela slušný plat, už si na to zvykli, a kdyby si něco takového udrželi ještě alespoň na další čtyři roky, tak je to pro ně lepší než drátem do oka.

[Darth Phantom]

No a právě proto musíš už přiject a dát to do cajku, ty touhu po trafikách nemáš a kompromisy, jak se zdá, taky asi dělat nebudeš. Podívej se na Lenina. Ten taky trpěl v exilu ve Švýcarsku s Naděžďou. Nenechal se odradit a jeho chvíle přišla a pořádně to pak dal doma do cajku dle pirátských ideálů.

[⧠ A = 0]

Leda až mi děti vyrostou, což bude ještě tak 15 let trvat, a to jen za předpokladu, že si nepořídím nějaké další.

[Darth Phantom]

To je pozdě, to už nikdo pomalu nebude vědět, kdo byli Piráti. Váš čas vyprší rychle, soudruzi, po nadcházejícím angažmá ve vládě.

[Miriam]

Že vyprší Piráti mi až tak nevadí, spíš se bojím, že lidem zoškliví svobodný software.

[Honz]

Tohle vypadá jako dosti důležitá připomínka...

[xxx]

To zni, jak kdyz nechces svym detem doprat zkusenost s ceskym inkluzivnim vzdelavanim.

[trekker.dk]

Do karet nám samozřejmě hraje to, co se vyjednavačům Pirátů podařilo dostat do návrhu koaliční smlouvy.

Nikdo vám nedá tolik, kolik vám digitální komunisti z pirátské strany můžou slíbit...

[Miriam]

Piráti slibovali v Praze open source spisovou službu, pak se dostali k lizu a začali ty smlouvy nejen prodlužovat, ale i přeplácet. V komunálu se zdiskreditovali. Zdar Max

[⧠ A = 0]

Praha je naprostý průšvih. Bohužel dokud bude ve straně přetrvávat názor, že XY je hvězda jen proto, že v době největšího hajpu ho někam zvolili, a nebudou se hodnotit reálné výsledky, lepší to nebude.

Si tu bez dovolení ocituji postřeh člověka, jenž byl u Pirátů aktivní na začátku a jehož si velmi vážím. Popsal to podle mého názoru velice trefně.

Personální část – níže uvedené je humor putující už léta po netu a dovolím si prohlásit, že opravdu máme kvalitní lidi, abychom mohli společnosti poskytnout NEBE.

"V nebi je Angličan policista, Francouz kuchař, Němec automechanik, Ital milenec a řídí to všechno Švýcar. V pekle je policista Němec, kuchař Brit, automechanik Francouz, milenec Švýcar a řídí to všechno Ital.“

A z nějakého důvodu jsme se rozhodli nabízet veřejnosti PEKLO.

Kvalitní lidi na odbornou IT agendu ve straně máme, jenže ti ani neprojdou primárkami, protože nemají kolem sebe aparát píárščiků a polittechnologů. A vzhledem k různým hrám a osobním animositám se ti odborníci (kteří rádi říkají věci narovinu) nikam nedostanou ani po volbách, protože „nejsou týmoví hráči“, a přednost dostanou matláci, co sice problematice nerozumějí, program neznají, ale jsou s XY zadobře.

[deda.jabko]

Kvalitní lidi na odbornou IT agendu ve straně máme

Nevim, presne co myslis odbornou IT agendou, ale z sirsiho kontextu:

a co se týče digitalisace, natožpak FLOSS, není to nejostřejší tužka v penále.

Reálně tedy bude mít nejspíš problematiku na starosti někdo jiný.

Neexistuje žádná reálná záruka, že ostatní ministerstva (zejména vnitro) budou svolná předat svá digitální agenta pod křídla Bartošova MMR.

Si dovolim vyvozovat, ze toto nejsou lidi uplne vnodni pro tyto cinnosti. Ministr je nejakych pet az deset urovni nad tim, kde se s opravdovym IT neco dela. Z toho plyne, ze ma, stejne jako tech dalsich pet az deset lidi pod sebou, jen omezene a velmi mekke prostredky, jak svou agendu prosazovat. Temi prostredky jsou vyhlasky a podobne podzakone predpisy, metodiky a dalsi zhuverilosti, kterymi muzes jen mirne ovlivnit smerovani statniho IT, Titaniku s velmi omezenou manevrovaci schopnosti.

Na funkce tohoto typu je specializace v IT podruzna. Spis je potreba clovek, kdo v tom ,,umi chodit'' a dokaze si na jednu stranu vylobovat pravomoci (na ukor jinych ministerstev) a na druhou stranu je schopen tlacit (svymi lidmi) i agendu smerem dolu, kde je prirozeny odpor ke zmene a zastupy lobbistu prosazujicich sve vlastni zajmy.

[⧠ A = 0]

Ministr je nejakych pet az deset urovni nad tim, kde se s opravdovym IT neco dela. Z toho plyne, ze ma, stejne jako tech dalsich pet az deset lidi pod sebou, jen omezene a velmi mekke prostredky, jak svou agendu prosazovat. Temi prostredky jsou vyhlasky a podobne podzakone predpisy, metodiky a dalsi zhuverilosti, kterymi muzes jen mirne ovlivnit smerovani statniho IT, Titaniku s velmi omezenou manevrovaci schopnosti.

Na funkce tohoto typu je specializace v IT podruzna. Spis je potreba clovek, kdo v tom ,,umi chodit'' a dokaze si na jednu stranu vylobovat pravomoci (na ukor jinych ministerstev) a na druhou stranu je schopen tlacit (svymi lidmi) i agendu smerem dolu, kde je prirozeny odpor ke zmene a zastupy lobbistu prosazujicich sve vlastni zajmy.

No jo, jenže abys dosáhl reálné změny, potřebuješ právě tlak svrchu, takže maximálně o 1–2 úrovně níže (tj. náměstka nebo ředitele odboru) potřebuješ někoho, kdo bude mít ne sice nějakou detailní specialisaci, ale hodně solidní přehled a odhodlání FLOSS atd. tlačit, přizpůsobit tomu personální politiku (nabírat lidi, co tomu rozumějí namísto mimoňů a odchovanců Microsoftu).

Člověk, který v tom pouze „umí chodit“, si sice může vylobbovat lecjaké pravomoce, ale jde o to, aby je uměl nakonec správně použít a dosadit si lidi, jejichž kompetence jsou obsáhlejší než „jsem kámoš ministra“ a co budou reálně něco dělat.

Jinak to dopadne zas jako v Praze.

[⧠ A = 0]

Holt když máš dobré píárščiky a dost patolízalů, proč se patlat s plněním programu?

[Bherzet]

Pro zajímavost: v Rusku mají Astra Linux, který běží i na jejich procesorech Elbrus. Zkoušel jsem se podívat na Yandex Marketu a asi se to dá normálně koupit, takže nic super tajného to nebude. Ale s tím Elbrusem to bude horší, našlo mi to jen rychlovarné konvice.

[Xerces]

K tomu postu ředitele ... https://www.youtube.com/watch?v=tUVC6mTuSvI Ale jinak díky za zajímavé informace.

[Vinicius]

Software vytvářený na zakázku bude otevřený (zdrojový kód bude použitelný i dalšími subjekty při zachování práv a ochrany duševního vlastnictví).

To znamená, že pokud něco vyvinu pro stát, musím otevřít zdrojové kódy? A pro všechny nebo jenom pro stát? A jak pak bude ochráněno mé duševní vlastnictví, když zdrojové texty nebudu mít plně pod kontrolou?

[plostenka]

Chces verejne penize? Tak za ne zverejnis zdrojaky. Nikdo te nenuti se statem vypisovanych zakazek ucastnit.

[j]

Tak zdrojaky widli verejny jsou ze ... ;D

Jinak doslo na my slova, kdyz sem zakosovi pred par lety rikal, at si necha od toho cehosi dat i zdrojaky, tak nedal, protoze za to chteli nejaky $$$ navrch, a ted cumi jak puk, protoze dodavatel uz neni a muze si to nechat napsat znova cely. Kdyz sem se to dozvedel(ze potrebuje nejakou zmenu) zajel sem smichy pod stul.

---

Dete s tim guuglem dopice

[Heron]

Microsoft a spol. mají svoje lidi přímo v ODS.

Je k tomuhle nějaký důkaz? Neříkám, že to tak nemůže být, ale z pozorování reality to spíše vypadá, že to není potřeba. Chybí kvalifikovaní lidé na (bohužel) nekvalifikovaných postech. Znám jednoho "ajtáka" ve státní správě na celkem vysoké pozici (dokonce má být i mezinárodním styčným důstojníkem v určité oblasti IT), zcela objektivně neví vůbec nic (naposledy před 14 dny se mě ptal, jak si doma může vyzkoušet SQL, že slyšel o transact-sql a prý je to drahé - tak jsem mu dal najelvárnu ohledně jazyka SQL, standardu, normálních forem, oltp, sqlite a postgresql a nezdá se, že by to v něm něco zanechalo; totéž python apod.). O FLOSS říká, že je to dražší, než MS, a že oni OSS už dávno dělají, protože to píšou v C# (ponechávám bez komentáře). Nevěděl, že existují jiné než x86 procesory.

Pochopitelně windowsář, dostává kurzy od MS (které jsou teda dobré, ale extrémně drahé).

Tohle prostě není Microsoftí člověk. Tohle je člověk, který nic neví a jen se drží teplého místečka a ještě si myslí, že je užitečný. Tento člověk nikdy nebude nasazovat FLOSS ne proto, že by měl něco proti, nebo že by byl zaplacen, aby tomu bránil, ale prostě proto, že o tom vůbec neví a nemá schopnosti nebo zájem vědět.

A tohleto jsou i moje zkušenosti za 12 let práce pro firmu, která jela výhradně na OSS technologiích a dodávala (nejen) pro státní správu. Problém není v té technologii, problém je v zásadní neznalosti těch lidí. Už jsem tady dával příklady jako například tabulka v DB, která měla mnoho sloupečků a všechny VARCHAR255 (tehdy MySQL). Když jsem se ptal proč to nemá konkrétní datové typy, tak mi bylo sděleno, že jistý státní úřad neustále mění formát posílaných dat, nedrží se žádného dohodnutého konceptu, takže to naši progs prostě vzdali a všude dali stringy. Další příklad je, že se nás jistý úřad asi tak dva roky po migraci virtuálních strojů k nim zeptal (na jejich straně asi 7 lidí), jaký je seznam (těch 5) serverů a co vlastně dělají. Přitom dostali kompletní dokumentaci a školení. Jiný podnik měl být sám dodavatelem jisté technologie a dokonce se očekávalo, že bude jedničkou, nakonec si to o dva roky po termínu koupili od nás, dostali školení a plnou podporu a po dalších dvou letech to vzdali (podotýkám projekt typu postgresql, linux apache, php). Takto se dá pokračovat.

Držím palce. Třeba to prorazíte. Nevím, jak by se to mělo udělat, ale třeba už mladší generace má trochu větší povědomí o OSS a třeba se to povede. OSS teda není všechno, je potřeba dohodnout formát předávaných dat a jejich bezpodmínečné dodržení (každý úřad musí dodržovat dohodnutý interface a být plným garantem správnosti dat - tohle vidím jako další jeden z miliardy aktuálních problémů, afaik stále platí, že úřad nemusí vydávat právně správná rozhodnutí a nařízení a že je povinností občana si ověřit, že to co úřad chce může daný občas splnit - někde na to bylo krásné video, jak policie nařídila ISP vydat data, která podle nějakého zákona ISP vydávat nemusel a uživatel je potom žaloval.)

[⧠ A = 0]

Roli budou hrát asi oba faktory, setrvačnost a monopolisaci podporujíce. Co se týče lobbistů na vysokých místech, vypadlo mi z hlavy jméno, ale šlo o někoho, kdo pracuje pro nějakou firemní associaci, jejímž členem je mj. Microsoft.

Pochopitelně windowsář, dostává kurzy od MS (které jsou teda dobré, ale extrémně drahé). Tohle prostě není Microsoftí člověk. Tohle je člověk, který nic neví a jen se drží teplého místečka a ještě si myslí, že je užitečný.

V jistém smyslu je i tohle Microsoftí člověk (užitečný idiot), i když o tom sám třeba neví – stačí, když je Microsoftem naočkovaný. Takových lidí je spousta, no.

Jinak máš samozřejmě pravdu. Problém je taky v tom, že abys nabral dobré lidi, musíš mít někoho, kdo tomu rozumí alespoň do té míry, že je schopen ty dobré lidi nabrat / odfiltrovat takovéhle mimoně. Jenže ty taky musíš někde sehnat a nějakým způsobem je na ta místa dostat (a blbce, co tam jsou, někam uklidit nebo zkusit nějak zpracovat; povyhazovat blbce ve státní službě asi nebude úplně triviální). A vzhledem k platům se tam oněch dostatečně dobrých lidí asi taky moc nepožene.

[Heron]

Problém je taky v tom, že abys nabral dobré lidi, musíš mít někoho, kdo tomu rozumí alespoň do té míry, že je schopen ty dobré lidi nabrat / odfiltrovat takovéhle mimoně. Jenže ty taky musíš někde sehnat a nějakým způsobem je na ta místa dostat (a blbce, co tam jsou, někam uklidit nebo zkusit nějak zpracovat; povyhazovat blbce ve státní službě asi nebude úplně triviální). A vzhledem k platům se tam oněch dostatečně dobrých lidí asi taky moc nepožene.

Vidím ještě další problém - česky se tomu říká: kapři si rybník sami nevypustí. Čistě technologicky není žádný problém připravit hotové image na OSS technologiích, na všechny úřady rozeslat HW (přímo od dodavatele) a říct, strčte usb key a počkejte, až se na monitoru zobrazí hláška "vše je hotovo". (Což je obdoba klasického instalátoru dneska už každého OS.) Stejně tak mít veřejná API dodržovaná všemi.

Jenže problém je, co by potom dělaly všechny ty firmy, které se živí třeba právě převody dat z jednoho absurdního datového formátu do jiného, instalací a licencováním zbytečného software, vytěžováním dat, která mají být veřejná apod. Tohle je podle mě mnohem větší problém. Úřadům nevadí platit licence a zakázky, protože to nejsou jejich peníze. Firmám rozhodně nevadí dostávat peníze za zbytečné projekty. Nebo za projekty, kde je potřeba mít licence za mega (+20% za zprostředkování). Ostatně těm samotným firmám nevadí interně nasazovat komerční řešení, které jsou jednak dražší, ale také někdy i horší, než dostupná OSS alternativa. Takže se rozhodně nepřetrhnou nasazovat levnější řešení, bez nutnosti licence, automatických upgrade, do státní správy. Jediní, kterým by to mělo vadit, jsou daňoví poplatníci. A ti s tím moc nedělají.

Takže lobisté ve státní správě jistě jsou, ale jejich důležitost a vliv je rozhodně nižší, než někteří možná předpokládají. Protože i kdyby zmizeli, tak se výše popsaný stav bude dávat dohromady hodně dlouho.

[deda.jabko]

Úřadům nevadí platit licence a zakázky, protože to nejsou jejich peníze.

Zalezi jak ktery urad, nekde je to sakra boli. Z velke casti ale motivaci je koupit si klid v pripade, ze se neco pokazi. Stylem ,,nobody got fired for buying IBM'' (dopln Microsoft, Oracle, dle libosti). Jednou jsme takto nasazovali system, kde byl pozadavek na to, aby produkcni databaze byla Oracle. Bezelo to na drahem zeleze, s nasazenim bylo 5x vic prace, nez kdyby se pouzil Postgres, ktery by to na beznem hardwaru utahl levou zadni. Bezel na nem vyvoj. Prechod byl nerealny, protoze potrebovali mit nekoho, komu se da zavolat, kdyby se nahodou neco stalo.

[Heron]

Bezelo to na drahem zeleze, s nasazenim bylo 5x vic prace, nez kdyby se pouzil Postgres, ktery by to na beznem hardwaru utahl levou zadni. Bezel na nem vyvoj. Prechod byl nerealny, protoze potrebovali mit nekoho, komu se da zavolat, kdyby se nahodou neco stalo.

Njn, tohle se říká, já u toho nikdy nebyl, jsem u postgresu od roku 2008. Jen všude slýchám, jak to či ono na oracle nejde, je to divné, musí se někam volat apod. Na Postgresql běží projekty, na které jsem i já čučel jak puk, protože jsem ho tam fakt nečekal. Funguje. Prostě funguje, je to služba, která prostě běží.

A co se týče "mít komu zavolat" tak to není problém. Jako co přesně je potřeba s databází řešit? Datové schéma si navrhnou oni sami (vývojáři), případně si na to někoho najmou (což je imho dost divné, vývojáři by snad měli znát datový model). Z hlediska administrace to stačí nainstalovat. Zálohovat výběrem spousty metod (viděl jsem i paranoidní řešení - dumpy, pgbarman (wal logy), a replikace, to vše na jedné db). Parametry se za běhu prakticky měnit nemusí (ok, třeba jednou za 200GB objemu udělat revizi nastavení paměti atd. Nutnost to není. Znám hodně PG instancí, které běží na velmi úsporných defaultech (není to tak dlouho, co working memory byla pod mega a shared buffers snad 16M nebo tak nějak.). A ono to prostě běží. Takže admina potřebuješ na to, aby se staral o raid, o zálohy, obnovit soubory na disku snad umí každý, případně napsat barman recover. (Ve firmě, kde aktuálně dělám, se tohle na vstupním školení řeší asi tak druhý týden od nástupu. Nasazení barmana tam rutině dělají lidé, kteří linux vidí dva měsíce. Tak kde je teda problém sehnat lidi?) A tím to hasne. 12+ let zkušeností admina postgresql.

Takže z hlediska řádného hospodáře by spíš měli vyhodit toho, kdo navrhuje koupit ten Oracle. Pár let nazpět proběhla v médiích zpráva, že Oracle vymáhá po ČR 400M za licence za rok a že slevil na 50% z původních 800MKč. Za co proboha? Čeho je v ČR tolik, že na to nestačí libovolná OSS DB? I kdyby se dělala evidence ponožek každého občana, tak to není žádný problém.

Ano, máš pravdu v tom, že spousta lidí nasazuje roky nějaký default (klasika cisco, oracle, microsoft, vmware apod.) a vůbec se nezamyslí nad tím, jestli je to skutečně nejlepší řešení daného problému a jestli za ty ušetřené peníze by nešlo navýšit vlastní know how nad nějakým OSS projektem. Aneb když se bude používat proprietární řešení, tak se jen posiluje vendor lock in. Když se ty ušetřené peníze za licence vezmou a strčí se do školení lidí nad oss projektem, tak i kdyby to bylo na počátku dražší (což pochybuju), tak od roku dva už jen šetříš.

[sigma]

Nevím, jak ve státní správě, ale viděl jsem pár nasazení v průmyslu. Typický důvod není performance nebo scalability. Částečně je to vendor-lock v podobě stávajících aplikací a věcí napsaných v prostředí APEX. Ale hodně je to zmíněný faktor "nobody got fired for buying Oracle", což je částečně alibismus, ale je tam i nějaké racio. Korporace sleduje stabilitu a zastupitelnost, nechcete aby vám provoz s obratem v miliardách EUR stál na jednotkách lidí se specifickým know-how. IT oddělení má 10-20 lidí, a řeší úplně všechno. Není cílem budovat a udržovat know-how nad OSS projektem. Je to o přenesení zodpovědnosti, kterou v korporaci nikdo nechce nechat na sobě víc než je nutné.

Z technických důvodů pak třeba RAC (skutečně funkční high-availability) - byť PostgreSQL se v tomto posouvá, pořád to neřeší všechny scénáře úplně dobře. Bavíme se o situacích, kdy pár minut výpadku v důsledku stojí srovnatelně co roční platba za ten Oracle. Bavíme se třeba o tom, že ta DB má stovky GB a je požadavek umět dělat security updaty OS i DB zcela bez výpadku (nejlépe bez odpojení klientů). Nebo třeba Flashback, kde si dokážu online sáhnout na stav dat v libovolném čase zpětně. U postgresu můžu mít WAL archive, možná nějak zkombinované se snapshoty disku, ale u velké DB je to poměrně těžkopádně použitelné. Další věc jsou výrobcem dané best-practice pro nasazení a provoz, ke kterým jsou školení a certifikovaní support dodavatelé.

[Heron]

Tomuhle rozumím a nic proti tomu nemám. Pokud si to někdo spočítá a zjistí, že udržovat "COBOL" je pro něj ta optimální varianta, je to dobré. Nakonec proč ne.

Bavíme se o situacích, kdy pár minut výpadku v důsledku stojí srovnatelně co roční platba za ten Oracle.

Pár minut? Několik mega? Možná desítek? Šlo by tohle alespoň v obecnosti popsat, čeho se to týká? Nevím jaká oblast průmyslu to je, ale běžně se děje, je odejde trafo ve slévárně, je vlhká vsázka, takže to celé vybuchne, turbína má nadměrné chvění, někdo špatně udělá fotky svárů (průser za několik miliard). Jako nějak mi nesedí to, že když vypadne DB (jak často se to děje? Moje zkušenost s PG je, že on prostě nepadá a za jeho výpadky vždy může v podstatě HW - odejde disk, raid, deska, síťovka) - průměrné uptime klidně několik let. Průměrná délka mezi výpadky (většinou způsobené vnějšími vlivy jako chyba v konfiguraci, málo paměti a pistolník oomk (ale jsou to transakce, takže data jsou ok), je odhadem klidně 5+ let. A to se bavíme o výpadcích, kdy je nutno zopakovat transakci, nebo dal restart místo reload a nebo prostě celý server lehl a čeká se na boot (těch několik sekund).

Co se týče odstávek, ok, nevím jak kde, ale v průmyslových podnicích bývá často nařízená celofiremní dovolená na přesně stanovený termín a během té doby (tj jednou ročně) proběhne generální údržba všech strojů. Tj jednou za rok se ta fabrika na 14 vypne (a to doslova, protože probíhají revize a opravy elektrorozvoden). Je nějaký problém, proč by se v tomto plánovaném odstavení nedalo upgradovat na vyšší verzi PG?

My jsme to takto měli přímo v koncesionářských podmínkách, že jednou za čas, v ohlášeném termínu může proběhnout plánovaná odstávka (a celkem rozumně nastavené časy, žádné minuty za měsíc, ale prostě několik hodin). A využívali jsme toho právě k popsaným činnostem. Potencionálně rizikový upgrade HW, i ty virtuálky musíš jednou za čas posunout na vyšší verzi CPU, upgrade PG a tak dále.

Fakt by mě zajímalo, kde hrozí ztráta pár mega za pár minut, když i banka mi snad co měsíc píše upozornění, že toho a toho bude omezen provoz internetového bankovnictví, karet a call centra. A k tomu ještě navíc jednou za čas vypadnou karty zcela (což je chyba asi na straně visa/mastercard).

[sigma]

Bavíme se o situacích, kdy pár minut výpadku v důsledku stojí srovnatelně co roční platba za ten Oracle.

Pár minut? Několik mega? Možná desítek? Šlo by tohle alespoň v obecnosti popsat, čeho se to týká? Nevím jaká oblast průmyslu to je, ale běžně se děje, je odejde trafo ve slévárně, je vlhká vsázka, takže to celé vybuchne, turbína má nadměrné chvění, někdo špatně udělá fotky svárů (průser za několik miliard). Jako nějak mi nesedí to, že když vypadne DB (jak často se to děje? Moje zkušenost s PG je, že on prostě nepadá a za jeho výpadky vždy může v podstatě HW - odejde disk, raid, deska, síťovka) - průměrné uptime klidně několik let.

Nemůžu být moc konkrétní, ale uvažujme modelový příklad. Ten DB systém není zas tak velký a nepoužívají se různé drahé Oracle extensions (viz Maxovo blogy tady), takže support je odhadem spíše za nízké jednotky Mio CZK ročně. Provoz je taková větší a lepší "montovna" s cca 1000 lidmi na směně, cca 20 výrobních linek kde z každé padá co 30-60 sekund výrobek za řádově desítky tisíc Kč, stupeň robotizace velmi nízký. Může být diskuse jak se má počítat ta ztráta při downtimu, ale management ji z nějakého důvodu rád počítá jako ztrátu obratu. Reálně se přijde o zisk a nějaké zmařené náklady.

Architektura toho řešení asi není ideální, ale je to výsledek letitého vývoje a není snadné to převrátit. Výsledek je, že jakmile nejede hlavní DB, tak všechny linky stojí, protože na mnoha montážních pozicích probíhá nějaká interakce s DB. Dalo by se uvažovat třeba o rozdělení na víc DB, aby výpadek jedné nezastavil všechno, ale je otázka zda by to ve výsledku bylo spolehlivější, o kolik víc práce by s tím bylo a tak. Na druhou stranu je ta architektura velmi jednoduchá a robustní - mám jen DB, a celkem jednoduché stateless klientské aplikace na PC, připojené k té DB, které komunikují s technologií výrobních linek, testerů, různými čtečkami identifikačních kódů a tak. Když jede DB a síť, může jet výroba, na ničem jiném z IT to nezávisí, všechna data jsou na jednom místě.

Protože ty klientské aplikace nedělají úplně nejlepší programátoři, a protože výpadek DB nenastává často, tak se při takové události výroba nepřeruší jen na dobu výpadku DB, ale vede to na "rozsypání" dost věcí kolem, které lidi co u toho stojí ne vždy dokážou dát dohromady, a těch co to dokážou je málo v situaci, kdy to hypoteticky nastane v celé výrobě najednou, a ještě třeba v noci kdy tam nejsou inženýři, jen údržba.

Ostatní systémy jako napájení a podobně samozřejmě mohou také selhat, ale jedna závada zpravidla nevyřadí celý provoz. U provozu DB se uvažuje primárně selhání HW, případně neplánovaná ztráta napájení/chlazení jedné ze serveroven. Ano, může to být typicky několik let mezi takovými závadami. Ale management chce slyšet, kolik by stálo to udělat "bez hrozby výpadku" (což, víme, u ničeho nejde absolutně...) - takže se hledá nějaký balanc, a u IT to vyjde takto. Protože jednotky milionů Kč za HW/SW, na kterém stojí ten celý provoz, jsou zcela zanedbatelné. Takže IT předloží variantu s Oracle RAC, dostane na to rozpočet, a je z obliga. Funguje to, akorát je to "drahé", což jak jsme si řekli vlastně nikoho nezajímá. A když to nefunguje, tak "nic lepšího se stejně nedalo koupit".

Nebo jinak - pokud si za pár Mio Kč za rok můžou koupit podstatně větší pravděpodobnost, že k neplánovanému výpadku provozu DB nedojde, tak je to v daném kontextu vlastně levné, a udělá se to tak.

Co se týče odstávek, ok, nevím jak kde, ale v průmyslových podnicích bývá často nařízená celofiremní dovolená na přesně stanovený termín a během té doby (tj jednou ročně) proběhne generální údržba všech strojů. Tj jednou za rok se ta fabrika na 14 vypne (a to doslova, protože probíhají revize a opravy elektrorozvoden). Je nějaký problém, proč by se v tomto plánovaném odstavení nedalo upgradovat na vyšší verzi PG?

Ano, "celozávodní dovolená" je standard, a to se dělají v IT major updaty. Ale dnes se hodně tlačí na bezpečnost, buzzword "cybersecurity", kritické security updaty přichází častěji než jednou za rok, a nikdo nechce mít zodpovědnost za dlouhý provoz systémů se známou zranitelností. Samozřejmě to není vystavené do internetu, ale "pasivní útočník" s malware na USB flash nebo zařízení externího dodavatele "omylem" připojené do sítě s přístupem k DB nelze v rozsáhlém provozu vyloučit. Že bych neměl provozovat OS se známou zero-day zranitelností se asi shodneme.

Pokud jsou volné alespoň víkendy nebo neděle, tak se tyhle hotfixy dají řešit tehdy. V tom příkladu výše by to asi i šlo, i když na zařízeních co přes víkend nejedou se často dělají různé úpravy, a na jejich testování je DB taky potřeba, ale to by asi šlo zkoordinovat.

Nakonec to vždy bude nějaká kombinace důvodů, kde možná úspora nepřeváží riziko a nálady změny. Kdybych to stavěl dnes na zelené louce, a měl definovat IT architekturu pro takový provoz, asi bych o PostgreSQL hodně uvažoval, ale spíš bych šel cestou zaplatit někoho kdo už to umí a umí k tomu dát školení, než stavět úplně vlastní tým. Před 20 lety, kdy to začínalo vznikat, to bylo zase jinak. A možná i dneska bych dostal shora instrukce, že to má být Oracle...

[Heron]

Díky za popis reálné situace.

Ale dnes se hodně tlačí na bezpečnost, buzzword "cybersecurity", kritické security updaty přichází častěji než jednou za rok, a nikdo nechce mít zodpovědnost za dlouhý provoz systémů se známou zranitelností.

Co se postgresu týče, nepamatuji si na žádnou podobnou zranitelnost (tím nevylučuji, že nejsou). Vlastně si jen vzpomínám na problémy se selekty (týkající se indexů) a obecně děsivý problém (který nechcete zažít a já jej nikdy nezažil) ohledně transaction count freezing. Moc dalšího není. (Ok, ty chyby tam jsou, ale většinou je lze odfiltrovat s tím, že se našeho nasazení netýkají - různé chyby v vznikající jednou za miliardu transakcí za divných podmínek typu postgis atd.)

ale "pasivní útočník" s malware na USB flash nebo zařízení externího dodavatele "omylem" připojené do sítě s přístupem k DB nelze v rozsáhlém provozu vyloučit.

To jistě nelze vyloučit, ale co nejhoršího se může stát? Smaže celou DB? Proč na to má práva? Je to dlouholetý DBA a "najednou se zbláznil?" Proč si toho nikdo nevšiml. A tak dále. Netvrdím, že se nic podobného nemůže stát. Ale jsou to fakt výjimečné situace.

Pokud jsou volné alespoň víkendy nebo neděle, tak se tyhle hotfixy dají řešit tehdy.

Cože? Víkendy jsou volné by default všechny.

Nakonec to vždy bude nějaká kombinace důvodů, kde možná úspora nepřeváží riziko a nálady změny. Kdybych to stavěl dnes na zelené louce, a měl definovat IT architekturu pro takový provoz, asi bych o PostgreSQL hodně uvažoval, ale spíš bych šel cestou zaplatit někoho kdo už to umí a umí k tomu dát školení, než stavět úplně vlastní tým. Před 20 lety, kdy to začínalo vznikat, to bylo zase jinak. A možná i dneska bych dostal shora instrukce, že to má být Oracle...

Co znamená, kdo to umí? Ptám se vlastně podruhé a ptám se vážně. Umět postgresql z hlediska administrátora znamená umět jej nainstalovat, vědět něco o raidu, o fs, o zálohování, o nastavení. Vlastně je to obsahem jedné knihy, případně ještě tuto (na to jsem nějak zapomněl napsat recenzi? Stane se. Tohle je skvělá knížka, přečetl jsem ji po konferenci jedním dechem ve vlaku.). Co dál? Jako jasně, občas se mě ptají, jestli postgresql neumí zázračné tlačítko "buď milionkrát rychlejší." Nemá, nebude. Pokud se nějaká uložená procedura volná milionkrát a každý její běh trvá 1ms, tak to prostě trvá 17minut. Žádné zázračné nastavení postgresql.conf neexistuje. Opravit ten program.

[sigma]

Co se postgresu týče, nepamatuji si na žádnou podobnou zranitelnost (tím nevylučuji, že nejsou). Vlastně si jen vzpomínám na problémy se selekty (týkající se indexů) a obecně děsivý problém (který nechcete zažít a já jej nikdy nezažil) ohledně transaction count freezing. Moc dalšího není.

Asi by se dalo souhlasit. Ale buď k tomu přistoupím převážné tak, že tohle můžu nechat na výrobci/dodavateli, a instaluju v krátké době (tj. ne za rok) všechny updaty označené jako critical (bezpečnostně, funkčně). Nebo budu u všech takových updatů OS a DB studovat a vyhodnocovat zda jsou v mém prostředí relevantní nebo ne. Tobě to třeba přijde jako samozřejmost, mě celkem taky, ale nikdy jsem to neřešil v tak kritickém provozu jako je výše popsaný. A v tom hypotetickém scénáři bych to ještě ani neřešil sám, ale měl bych mít v týmu dva lidi co jsou za to zodpovědní.

To jistě nelze vyloučit, ale co nejhoršího se může stát? Smaže celou DB? Proč na to má práva? Je to dlouholetý DBA a "najednou se zbláznil?" Proč si toho nikdo nevšiml. A tak dále. Netvrdím, že se nic podobného nemůže stát. Ale jsou to fakt výjimečné situace.

Spíš jsem přemýšlel o chybách typu remote DoS, privilege escalation. Neříkám že to nejsou výjimečné situace. Ale bezpečnostní politika stojí na maximální opatrnosti, tak je požadavek mít možnost v relativním klidu nasazovat hotfixy bez přerušení provozu.

Cože? Víkendy jsou volné by default všechny.

Svět nejede všude v defaultu.

Co znamená, kdo to umí? Ptám se vlastně podruhé a ptám se vážně. Umět postgresql z hlediska administrátora znamená umět jej nainstalovat, vědět něco o raidu, o fs, o zálohování, o nastavení.

Postgres v pár instalacích provozuju, mimo jiné jsem na něm před lety postavil SaSS službu, která jeho možnost využívá celkem hodně (složité dotazy přes 10+ tabulek, CTE, procedury) a také žiju v tom, že to je "just works" po nastavení pár základních parametrů.

Pro kritické nasazení potřebuju minimálně hot stand-by s automatickým failoverem a možnost point-in-time recovery. Koukal jsem teď na Barman, to je dost dobré, ale neznám ho a netroufnul bych si bez zkušeností radit jak ho správně použít v kritickém provozu. Jak v daném nasazení nejlépe řešit zálohy n×100GB databáze pro rozumný RTO. Dále třeba monitoring - vím kam občas kouknout, ale nemám moc jistotu že něco nepřehlížím a jaké jsou aktuální best-practice. Tak bych sháněl někoho, kdo už s tím zkušenosti má. Protože v dokumentaci a na stackoverflow se člověk všechno nedočte. Dává mi smysl, aby si firma co potřebuje funkční spolehlivou databázi tohle know-how někde koupila, a vpotřebném rozsahu to svoje lidi nechala naučit a zdokumentovat provozní procesy. Než na to shánět inhouse lidi co už to umí, nebo co se to musí teprve naučit z dokumentace.

Pak je to možná o vnímání rizika extrémně nepravděpodobných stavů. Pokud mám nějakou aplikaci, co když úplně v nejhorším pár hodin nepojede, tak se zas tak moc nestane - OK. Pokud v tomhle stavu bude 1000 lidí v hale stát a koukat, tak chci mít i jen pro sebe pocit, že líp to udělat nešlo. Ve skutečnosti se taky "zas tak moc nestane", mohla vypadnout elektro rozvodna a bylo by to podobné, ale to by nebylo v důsledku mého rozhodnutí.

[Heron]

nikdy jsem to neřešil v tak kritickém provozu jako je výše popsaný

Fakt by to chtělo vědět, jaký je to provoz. To, že někdo něco označí jako kritické ještě samo o sobě nic neznamená. Už jsem viděl označené za kritické i provoz webů typu root.cz. Ne, fakt nejsou. A když jednou za čas bude potřeba jej rebootovat, tak se to vydrží. Abclinuxu je sem tam dole klidně na den.

My jsme v nejkritičtější službě měli podmínku kompletní obnova do 4h. Od toho se odvíjí zálohování, rychlost pole a rychlost sítě. Když virtuálky mají dohromady TB, musí se to stihnou překopírovat ideálně do půl hodinky. To znamená, že potřebujete zálohovací a provozní pole schopné zvládnout rychlost 1GB/s. K tom SAS kabel nebo minimálně 10GbE ethernet. Doufám, že jsem vás tímto odstavcem unudil k smrti, protože tohle je v DC naprostý standard už pěkných pár let. Takže ve výsledku, vmware, veeam, provozní a zálohovací pole, pásková knihovna, zálohy pokud možno kontinuální. V případě smrti provozního HW: instalace vmware (zálohy konfigurace máte), veam, klik na recovery, powerup virtuálek. Je dobré si to občas vyzkoušet v době míru a pohody. Ale nic na tom vlastně není. Za celou dobu provozu kritické služby jsme to nepotřebovali. Jednou k tomu bylo blízko.

Případně se to dá okořenit tím, že v jiném DC v jiném městě máte repliku, neustále synchronizovanou. V případě výpadku primáru je to jen o změně DNS a přepnutí repliky do ostrého provozu.

Možná je to profesní deformace, ale co je na tom tak složitého? Po technologické stránce vůbec nic. To, jestli si někdo sám sobě naháže klacky pod nohy tím, že není záložní HW, nejsou pásky, 1Gbit pro zálohy stačí (a potom se diví že obnova trvá týden) apod. tak je to jednak jeho problém a taky si úplně nemyslím, že provozuje kritický systém. (Pár takových situací jsem zažil - kritický systém, který nikdy nesmí vypadnout a přitom byl problém koupit disky do pole. - Tak se rozmyslete, buď to je kritické nebo není.)

Pro kritické nasazení potřebuju minimálně hot stand-by s automatickým failoverem a možnost point-in-time recovery.

Ne nepotřebujete. Stavět HA systémy lze i jinak. Není potřeba mít jednu centrální pozlacenou DB. Lze mít hromadu malých levných node. Tohle je styl třeba MongoDB apod. Celý tento "NoSQL" svět. Nebo klidně i hromadu uzlů s PG, když si to bude appka nějak synchronizovat.

Koukal jsem teď na Barman, to je dost dobré, ale neznám ho a netroufnul bych si bez zkušeností radit jak ho správně použít v kritickém provozu.

Barman je sada helper skriptů pro PITR. Nepřišlo mi to až tak skvělé. Ale je pravda, že to ulehčuje některé věci. A dá se to monitorovat.

Dále třeba monitoring - vím kam občas kouknout, ale nemám moc jistotu že něco nepřehlížím a jaké jsou aktuální best-practice.

Místo na disku, dostatek paměti, docházející konexe do db. Z hlediska provozu nic víc. Z hlediska vývoje se dá monitorovat desítky parametrů per každou db. (Třeba Zabbixem.) V praxi se nejčastěji setkávám právě s nedostatkem místa na disku, což je divné, protože když db roste, tak je potřeba její data někam ukládat. Myslel jsem, že tohle je zřejmé. Ale některým lidem ne a někdy je problém koupit další disky do pole. Z hlediska údržby, správně provozovaná db nepotřebuje nic. autovacuum uklízí. Pokud se tabulky nafukují (bloat), je to indikátor špatného zacházení s db. V takovém případě opravit a jednou za čas pustit vacuum full. Nebo cluster.

a na stackoverflow

Zakažte si na rok přístup na tuto a podobné stránky. Nejsou vůbec potřeba.

Dává mi smysl, aby si firma co potřebuje funkční spolehlivou databázi tohle know-how někde koupila, a vpotřebném rozsahu to svoje lidi nechala naučit a zdokumentovat provozní procesy.

No nebo ti lidé profesně rostou s provozem té databáze a vůbec těch služeb. Mladší kolegové se učí od mladších, existuje dokumentace. Čím standardněji a víc v defaultu se všechno nechá, tím méně interní dokumentace je potřeba. Na všechno bude stačit oficiální dokumentace PG. To platí tak nějak o všem. Dělat minimum změn. Nastavit prostředí bezpečnost, ssl klíče (pro pg klienty). Nastavit rozumně paměti. Monitoring. Zálohy. Nic, co by se neřešilo pro každý jiný server.

Než na to shánět inhouse lidi co už to umí, nebo co se to musí teprve naučit z dokumentace.

A tohle si říkáte u každé pracovní činnosti? Na nastavení routeru potřebuje sítaře. Na vložení disku do serveru potřebujete technika. Je snad normální, že interní zaměstnanci tyto věci umí, ne? Proč by se měl někdo shánět? Ta firma snad něco dělá a dělají to ti zaměstnanci. Nebo si má vedení OEZ říct, že nebudou svoje lidi učit dělat jističe, když se dají koupit jinde? Tohle uvažování je mi divné.

tak chci mít i jen pro sebe pocit, že líp to udělat nešlo

Jasný, souhlasím. Já ten pocit mám a není těžké jej dosáhnout. Důležité je si všechno vyzkoušet, zdokumentovat a mít jistotu, že se to umí. Opravdu si vyzkoušet každý kritický scénář. Obnova db, obnova serveru, obnova celého racku. Nastavení sítě kompletně od nuly. V minulé práci každý technik dostal každý měsíc úkol něco z toho udělat. Udržovat tyto znalosti živé.

Připomíná mi to Pohlreicha, jak radil kuchařům, jak si nastavit procesy, aby se z toho neposrali. Když přijde 50 hostů, nemá to být stres, ale radost. Totéž v IT. Pokud to někde drhne, řešit to. Pokud má někdo stres z nějaké činnosti, zjistit proč. Třeba si jen není něčím jistý. Máme to všichni. Pokud něco nevím, je důležité si to vyzkoušet nanečisto. Hrát si s tím. Tak dlouho, dokud v tom nezískám jistotu. První porcování kuřete mi taky trvalo "hodinu". Dneska za 3 minuty. První servery v kariéře třeba 8h. Dneska pár minut. Nastavení postgres do naší produkce pomocí ansible - spustit jeden příkaz.

[sigma]

Fakt by to chtělo vědět, jaký je to provoz. To, že někdo něco označí jako kritické ještě samo o sobě nic neznamená.

Uvažuju v kontextu té "montovny" s 20 výrobními linkami jak jsem psal výše. Kde při výpadku stojí 1000 lidí a hodnota minutové produkce je řádově milion Kč.

Takže ve výsledku, vmware, veeam, provozní a zálohovací pole, pásková knihovna, zálohy pokud možno kontinuální. V případě smrti provozního HW: instalace vmware (zálohy konfigurace máte), veam, klik na recovery, powerup virtuálek. Je dobré si to občas vyzkoušet v době míru a pohody.

A není ten vmware a veeam v principu to samé co ten Oracle nakonec? Taky bychom se mohli bavit jak to poskládat z OSS. Zkoušení recovery scénářů je jasné.

Možná je to profesní deformace, ale co je na tom tak složitého? Po technologické stránce vůbec nic. To, jestli si někdo sám sobě naháže klacky pod nohy tím, že není záložní HW, nejsou pásky, 1Gbit pro zálohy stačí (a potom se diví že obnova trvá týden) apod. tak je to jednak jeho problém a taky si úplně nemyslím, že provozuje kritický systém. (Pár takových situací jsem zažil - kritický systém, který nikdy nesmí vypadnout a přitom byl problém koupit disky do pole. - Tak se rozmyslete, buď to je kritické nebo není.)

Pokud už s tím máte zkušenosti nebo máte kolem sebe takové lidi, tak na tom nic složitého není. Teoreticky je mi tohle všechno jasné, spočítat si to umím, rozpočet uvažujeme že problém není. Pokud se bavíme o vmware+veeam, tak ten kdo mi to prodá by mi s tím měl být (a je) schopen poradit, abych se nechytil do nějaké licenční nebo i technické pasti a podobně. Ale to je přece to o čem píšu - nechám si poradit od někoho kdo to umí, jak to postavit, nechám si udělat školení, a provozovat už to zvládnu sám.

Diskutujeme tady pod zápisem o FLOSS, tak bych čekal nápad jak se to stejně pohodlně postaví nad OSS. Já zhruba vím jak a z čeho by to šlo, ale taky vím, že aby se výsledek přiblížil "klik na recovery", je to docela dřina.

Ne nepotřebujete. Stavět HA systémy lze i jinak. Není potřeba mít jednu centrální pozlacenou DB. Lze mít hromadu malých levných node. ... Nebo klidně i hromadu uzlů s PG, když si to bude appka nějak synchronizovat.

Lze, ale bude to vždy lepší? Klade to pak zas větší nároky na tu aplikační část a na správu a monitoring komplexnějšího DB systému. Trochu jsem vycházel z popsaného příkladu provozu, kde mi koncept s jednou spolehlivou DB, o jejíž návrh a správu z aplikační stránky se stará zkušený DBA, a na programátory koncových aplikací to neklade žádné nároky, nepřijde ve výsledku špatný. Vycházím z reálné dlouhodobé zkušenosti. Je tam jasné rozdělené zodpovědnosti a "API", není potřeba žádná další mezivrstva o kterou by se musel starat další tým lidí. Celkem KISS princip (pokud se na tu DB díváme jako blackbox co prostě funguje).

Jestli je výhodnější "mít jednu centrální pozlacenou DB" - systém ala mainframe - nebo "hromadu malých levných node" - ala Google, záleží na spoustě faktorů. Ani jedno není z principu špatně.

A tohle si říkáte u každé pracovní činnosti? Na nastavení routeru potřebuje sítaře. Na vložení disku do serveru potřebujete technika. Je snad normální, že interní zaměstnanci tyto věci umí, ne? ... Ta firma snad něco dělá a dělají to ti zaměstnanci.

Tak jsou různé úrovně každé kvalifikace, a ne vždy dává smysl držet 100% času člověka (plus zástup) s vysokou úrovní kvalifikace. Obzvlášť když danou činnost lze zajistit externě z více zdrojů. Ano, ta firma něco dělá - navrhuje, vyvíjí a vyrábí nějaký průmyslový výrobek. Ani ty výrobní linky, na kterých se to děje si nenavrhuje a nestaví sama - udělá specifikaci, najme si specializované dodavatele, ale pak si to sama 10+ let provozuje. A na to už nepotřebuje tolik lidí s takovou úrovní skillu jako na to to postavit. To samé rozvody a technologie elektro a dalších médií. IT je stejná business support vrstva, ne to co ta firma primárně dělá.

Proč by se měl někdo shánět?

Měl jsem za to, že se bavíme o náhradě např. Oracle Postgresem, nebo o stavbě nového provozu z nuly. V obou případech nemám lidi (s volnou kapacitou) vůbec, nebo minimálně nemají potřebnou zkušenost. Takže buď je musím sehnat, nebo se to musí nějak naučit, a interně není od koho.

Jasný, souhlasím. Já ten pocit mám a není těžké jej dosáhnout. Důležité je si všechno vyzkoušet, zdokumentovat a mít jistotu, že se to umí. Opravdu si vyzkoušet každý kritický scénář. Obnova db, obnova serveru, obnova celého racku. Nastavení sítě kompletně od nuly. V minulé práci každý technik dostal každý měsíc úkol něco z toho udělat. Udržovat tyto znalosti živé.

Zde nejsme ve sporu.

[deda.jabko]

Uvažuju v kontextu té "montovny" s 20 výrobními linkami jak jsem psal výše. Kde při výpadku stojí 1000 lidí a hodnota minutové produkce je řádově milion Kč.

Tak jsme si zaprehaneli... 1.000.000x60x24x365 = 525.600.000.000, ale jestli jste schopni na dvaceti linkach a pri 1000 lidech prekonat produkci Skodovky, tak respetk!

[sigma]

Ok, trochu jsem čekal kdo se chytí. Je to přehnaný příklad. Úplně mimo ale není. Ne vše jede 365 dní za rok, a ne vše jede na 3 směny. Produktivní čas z 8 hodin směny je tak 7 (rozběh, přestávky). Tedy z uvedeného výpočtu by to byla tak polovina. Další polovinu jsem si zapřeháněl, abych byl zajímavější .

1000 lidí je ve výrobě na směně když jede všechno najednou, tj. celkem je zaměstnanců násobně víc. Jde o výrobu (spíš kompletaci) konečného produktu, ale řada komponent se pochopitelně vyrábí jinde. Specifikum těchto "montoven" proti Škoda auto je, že produkci neprodávají sami, ale přes jinou entitu v rámci korporátní struktury. Skutečná ziskovost a potenciální ztráty z dané výroby pak neodpovídají veřejným účetním výkazům, účetně se prodává za nějaké interní ceny. Není to v ČR.

V ČR se můžeme podívat na FOXCONN CZ (trochu jiný typ výroby, ale zhruba srovnatelný), kde za 2020 přiznávají obrat 107.000.000.000, počet zaměstnanců 1153, počet agenturních jsem ve výroční zprávě nenašel, někde uvádějí kolem 4000 celkem.

[Heron]

A to každá jednotlivá činnost je synchronizována (jedním) centrálním serverem? Když si vezmu příklad té škodovky, tak plán výroby minimálně na následující den / směnu je snad znám, ne? Fyzické součástky jsou naskladněny, seznamy prací jsou hotovy. Tj každý může mít na svém úseku terminál, přijede k němu auto, sejmou se jeho kódy a zobrazí se: tady na to auto namontuj puntíkovanej volant a značku nalep vzhůru nohama; tady na to další auto si zákazník přeje neprůstřelná skla.

Nevím, jaká je možnost customizace u škody, ale u bmw si zákazník může navolit snad všechny komponenty. Ale jestli se každý den vyrábí stejná auta, tak to fakt není nutné synchronizovat realtime. Jestli mu tam každý den přijede 50 stejných aut a ten dělník každý den instaluje tytéž světlomety, tak fakt není důvod k zástavě, když nepojede centrální server. Je snad naprosto jasné, co se má dělat. Fyzicky jsou součástky na místě. Evidenci lze ukládat lokálně to toho handheldu a potom to sesynchronizovat, aby se ten ERP systém dočkal svých dat.

[sigma]

A to každá jednotlivá činnost je synchronizována (jedním) centrálním serverem?

V daném případě ne úplně každá, může to být třeba každá 2. až 3. pozice linky, kde se s výrobní DB nějak interaguje. Na lince jsou mixované různé modely stejné typové řady, a každý kus má nějaké volné parametry.

Architektura je historicky takto. Samozřejmě by šlo jak výrobní plán tak reporting zpět nějak bufferovat. Co se bude vyrábět se ví třeba den předem, tak by to šlo všechno předgenerovat. Ale jsou tam přes tu DB i různé interlocky, kdy jedno výrobní zařízení potřebuje buď data z předchozího, nebo alespoň potvrzení že nějaká předchozí operace na daném kusu proběhla. Na konci linky nesmí do skladu odejít kus, na kterém neproběhly všechny operace a testy, naopak kus co odešel už se nesmí neřízeně objevit nikde předtím, a tak různě. Toto se musí řešit proto, že vadné kusy (nebo samply pro náhodné testy) se z linky vyndavají a později se můžou vracet. Nebo se při poruše části linky někde vytvoří buffer.

Jakmile zavedu nějakou cache na nižší úrovni než DB, musím řešit co při její ztrátě, kdy je to kritické a kdy ne. Manažerský pohled je, že ve výrobní DB se nesmí přijít v podstatě o nic, protože se historicky prokázalo že to je technicky realizovatelné, a občas se to hodí. Jsou tam data jako kdy se jaká operace udělala, výsledek, v některých případech kdo ji udělal, nebo třeba nějaké naměřené hodnoty.

Aktuální řešení tak pouští výrobek na lince dál až když se vrátí COMMIT z DB. Díky tomu je tahle vrstva v podstatě stateless, jsou to obyčejné PC, které při selhání kterýkoliv údržbář vymění za náhradní kus, a pak už to automaticky najede a spustí se aplikace pro danou pozici. Nejsou tam žádná lokální data.

Praxe v tomto prostředí navíc ukazuje, že distribuovaný stav vůči centralizovanému přináší mnoho problémů a komplikací. Jsou linky, kde je značná část stavu a dat o výrobcích na úrovni PLC (řídicího systému linky), a to se proti centrální DB mnohem hůře debuguje, audituje a prokazuje na čí straně je případně problém. Protože PLC "programátoři" jsou z IT pohledu zpravidla někde na hodně nízké úrovni, a/nebo ta technologie neposkytuje moc dobré nástroje pro tento účel. Programátoři těch PC jsou na tom o něco líp. A DBA je pak "strážce pokladu", co tam drží pořádek a kulturu.

Koncepty jsou ale velmi různé, toto není nějaký industry-standard, ale zkušenost z jednoho místa, které se tímto směrem vyvíjelo 20 let. Zpočátku mi to přišlo dost šílené, ale časem člověk začne víc vidět pozitiva.

[Heron]

A není ten vmware a veeam v principu to samé co ten Oracle nakonec? Taky bychom se mohli bavit jak to poskládat z OSS. Zkoušení recovery scénářů je jasné.

Samozřejmě, že je. Uvedl jsem to pro příklad, jak jsme to provozovali my. Roky jsem bojoval za KVM. Umělo by to totéž. Snapshoty se vyřeší na úrovni FS. KVM umí live migraci. Lze postavit všechny funkce, které umí vmware nebo veeam. Tohle není vendor lock in. Ve skutečnosti ty virtuálky by šlo přemigrovat na stroje s KVM a postupně přejít.

Pokud se bavíme o vmware+veeam, tak ten kdo mi to prodá by mi s tím měl být (a je) schopen poradit, abych se nechytil do nějaké licenční nebo i technické pasti a podobně.

No to se chytíš vždy. Veeam odmítal patchovat chybu v jejich software a nutil nás přejít na novější verzi, kde už je to vyřešené. Prostě si o to výpalné řeknou při každé příležitosti.

Diskutujeme tady pod zápisem o FLOSS, tak bych čekal nápad jak se to stejně pohodlně postaví nad OSS. Já zhruba vím jak a z čeho by to šlo, ale taky vím, že aby se výsledek přiblížil "klik na recovery", je to docela dřina.

No není to na klik, ale na jeden příkaz. Když chci vytáhnout snapshot ze zálohy, tak stačí udělat btrfs/zfs send | ssh server "btrfs/zfs receive". Tohle používám pro soukromé projekty postavené na freebsd jails, nebo linux nspawn. Nad ZFS nebo BTRFS.

Fajn, dobře, možná se tohle někomu zdá moc hardcore. Lze si napsat skript: recovery-last-backup vm_name. Nebo disaster-recover-all.

Lidi, kteří mají rádi ansible na tohle všechno mají playbooky. Kterými ty stroje běžně spravují, mohou je zálohovat a případně obnovit. (Já ansible používám v práci - ono by to už časově ani jinak nešlo, u soukromých projektů rád píšu příkazy. Ale kdysi jsem měl takto managovací playbooky pro nspawn, stroje se vytvářely z template, nastavovaly dle rolí, zálohovaly - ale nějak mě to přestalo bavit. Udělat nový stroj z template je btrfs sub snap template novyKontejner, vytvořit .nspawn soubor a zadat do DNS. Na to nepotřebuju skript. A navíc mě fakt baví ručně editovat /etc/jail.conf a zónové soubory pro bind.)

Lze, ale bude to vždy lepší?

To je potřeba zanalyzovat.

Trochu jsem vycházel z popsaného příkladu provozu, kde mi koncept s jednou spolehlivou DB, o jejíž návrh a správu z aplikační stránky se stará zkušený DBA, a na programátory koncových aplikací to neklade žádné nároky, nepřijde ve výsledku špatný.

Není špatný. Vůbec ne. Jen k tomu nutně není potřeba Oracle. Pokud progs píšou dle sql normy (což by měli), tak můžou použít libovolný produkt. Nedávno mě překvapil známý windowsák, který si chtěl zkusit "to sql" doma. Trvalo mi asi hodinu jej přesvědčit, že SQL fakt není produkt od MS a že MS SQL Server je jen jeden z mnoha DB serverů. A že doma si s tím může hrát klidně na PG, MySQL, SQLite (třeba na všech současně). V práci, když to nejde jinak, to bude mít na MS SQL Serveru.

Celkem KISS princip (pokud se na tu DB díváme jako blackbox co prostě funguje).

Jo, souhlas. Jen k tomu není potřeba ten oracle. O libovolný db produkt se postará schopný admin. Stejně jako o další služby.

Jestli je výhodnější "mít jednu centrální pozlacenou DB" - systém ala mainframe - nebo "hromadu malých levných node" - ala Google, záleží na spoustě faktorů. Ani jedno není z principu špatně.

To je celkem sranda, že to píšeš. Čtu a reaguju na komentář postupně a tohle jsem napsal u jiného odstavce. Tak to pastnu sem.

IBM razí mainframe za x milionů dolarů, google to postavil nad levnými kompy ležící na poličce. A nejsou jediní. Když jedna deska zkape, nic se nestane. Nad každým jednotlivým uzlem se stráví méně času, je levnější, jednodušší. Zapojí se to do clusteru, dostane to nějakou roli. Třeba ukládání a poskytování dat. Redundance na úrovni toho, že tři náhodné uzly dělají tutéž práci. Když jeden z nich selže, služba je stále dostupná. Práci selhaného uzlu převezme někdo jiný. Ano, ten systém má mnoho komponent, ale všechny jsou jednoduché. Jednoduchý hw, jednoduché chlazení, jednoduchá síť. Pokud se dobře navrhne ha proxy, tak klient výpadek nikdy neuvidí. Sharding dat je standard. Ano, výsledek pochopitelně nemusí být dostupný přes sql, ale sql není modla.

Dneska už bych to nedělal jinak. Jsou lidé, kteří si to staví nad Raspberry Pi. Zní to na první pohled směšně, ale kolik výkonu je potřeba na obsluhu jednoho klienta? Rpičko to zvládne. On jich tam má v tomto videu 6. Jedno Rpi4 8GB stojí 2tis korun. Za 12tisíc má cluster o 24jádrech, 48GB RAM. Za dalších 12tisíc může mít 48 jader a 96GB paměti. Dámy a pánové, kdo z vás to má? A když vypadne jedno z nich, tak se kontejnery spustí někde vedle. Automaticky. Přijde se o část výkonu, ale stále to jede. Všechny služby. (A ne, nenavrhuju tohle postavit do průmyslového podniku. Jen to zde uvádím jako ukázku, jak to lze dělat jinak a že i za poměrně směšný peníz lze pořídit vysoce redundantní řešení a celkově více než dostatečně výkonné řešení.)

Měl jsem za to, že se bavíme o náhradě např. Oracle Postgresem, nebo o stavbě nového provozu z nuly. V obou případech nemám lidi (s volnou kapacitou) vůbec, nebo minimálně nemají potřebnou zkušenost. Takže buď je musím sehnat, nebo se to musí nějak naučit, a interně není od koho.

Pokud se bavíme o stavbě nového provozu od nuly, tak se to ti lidé budou učit postupně. Porostou s tím řešením. Tohle je přece ale naprosto normální, ne? To se nemusíme bavit o IT, tohle platí tak nějak všude. Ano, pokud mám svářeče nebo elektrikáře, tak nastoupí do práce a hned bez většího zdržování může vyměňovat třeba jističe. Protože na to má zkoušky. Ale IT je přece jiné. Je to tvůrčí práce, hledaní nových řešení. Můj první produkční server byl taky o dost jiný, než ten poslední, dnešní. Oba fungují spolehlivě, ale za ty roky jsem se přece jen někam posunul. Dnešní služby jsou mnohem menší, zaměřené na jednu konkrétní věc, jsou jednodušší na konfiguraci a celkově jich na serveru běží více. Což mimo jiné vede k lepšímu rozložení zátěže na více jader.

Zde nejsme ve sporu.

Tak já doufám, že celkově nejsme ve sporu. Prostě diskutujeme. Na každý problém se hodí jiné řešení. Nebo se lze na věci podívat trochu jinak.

[j]

Ad kriticky provoz ...

Zazil jsem osobne. Majitel prohlasil, ze jeho firma musi jet 24/7 bez vypadku. Kdyz sme mu nacenili nejakou zakladni infrastrukturu ktera by to (ciste hypoteticky, protoze to neni jen o tom) umoznovala, tak najednou uz 24/7 nepotreboval. A realita? 1/2 denni vypadek, a nikdo se ani neprijde zeptat, co se stalo.

Ad interni lidi

Interni lidi nemaji cas se placat s nejakou databazi, protoze musej oprasovat stanice s widlema a scitat sloupce cisel v excelu. Navic bych to videl tak, ze vnimaji pruserovou situaci (cela firma visi na jedny db) a tak s radosti delegujou ten pruser na nekoho jinyho.

BTW: 1GB/s neni nic moc, pocitas totiz ciste kopirovani, ale to nemusi byt jen o tom. Zalezi jak to zalohovani vypada, ale muze ti tam realne prenaset klidne nasobky (typicky jdes pres nejaky snapy/rozdily/... a nez se to vse probubla ...).

A to nemluvim o tom, ze urcite rekneme hodinu budes resit, co se stalo nez vubec zacnes rozhodovat o obnoveni ze zaloh. Vlastne v tomhle ohledu je nejlepsi situace "vyhorelo to do zakladu".

Jinak nostres je spis o mentalni, nez o technicky priprave. Dalo by se rict, ze ze stresu uz sem vyrost. Dalo by se dokonce rict, ze se tesim na dalsi pruser u dalsi firmy ktera odmita byt jen udrzovat svoji infrastrukturu. A rozhodne se z toho nestresuju, kdyz se ptaj "kdy to bude, ze zakaznici cekaji", tak je s potesenim odkazuju na jejich sefy, a dycinky jim rikam, ze nejdriv za tyden ... ;D.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Heron]

BTW: 1GB/s neni nic moc, pocitas totiz ciste kopirovani, ale to nemusi byt jen o tom.

Jo, skvělý!!! Chtěl jsem napsat rovnou 40Gbps, ale s tím jsem se já osobně nepotkal. (Dělám něco jiného.) Nedávno mě překvapila informace od jednoho kámoše, že uvažuje o tom gigabitu (pro rodinný domek). Tuším, že to někdo shodou okolností řešil i na rootu. Vždycky mám pocit, že jsem se ocitl v časové anomálii a skočil do roku 2004. Jestli šlo na tom forum.root.cz o trolling už nejsem schopen detekovat. Doma uvažuju o 10GbE. 2.5GbE se ukazuje jako divně drahé a hlavně nějak nejsou komponenty (možná jenom blbě hledám). Cat6, 100m za 1300, síťovky 3564Kč = 4800Kč. Pro point-point spojení mezi desktopem a serverem ideální. Možná nápad na povánoční lenošení a hraní si s klubíčkem drátu.

Jinak nostres je spis o mentalni, nez o technicky priprave. Dalo by se rict, ze ze stresu uz sem vyrost.

Gratuluji. Já jsem ve stresu pokaždé. Vlastně nejlepší by bylo, kdyby přišel šéf a řekl, Tome, cvičně si obnov tuhle 2TB DB jo a dej to na ESX53, nějak jinde není místo na testy. A potom, po půlhodině, kdy by to bylo hotové, by řekl, ok nebylo to cvičení, ale čistej průser, někdo dal drop na jiné DB. (Což byl ostatně vždy důvod k nějaké takové akci.) Rozhodně by se mi to dělalo lépe, než rychle rychle, někdo to smazal, okamžitě obnovit, včera bylo pozdě. (Aneb takovým lidem říkám generátory stresu.)

Dalo by se dokonce rict, ze se tesim na dalsi pruser u dalsi firmy ktera odmita byt jen udrzovat svoji infrastrukturu.

Tak k tomuhle se přidávám. Mě nejvíc baví, když můžu vytáhnout 5 let starej email, kde jsem to popisoval a škodolibě jen ukázat na datum.

A rozhodne se z toho nestresuju, kdyz se ptaj "kdy to bude, ze zakaznici cekaji", tak je s potesenim odkazuju na jejich sefy, a dycinky jim rikam, ze nejdriv za tyden ... ;D.

Já říkám, že čím víc mě budou otravovat s nesmyslnými dotazy, tím později to bude.

[deda.jabko]

A co se týče "mít komu zavolat" tak to není problém. Jako co přesně je potřeba s databází řešit?

Mne to nemusis vykladat. Nejde o to, ze by nekdo nekam opravdu potreboval volat. Ale dulezite je tu moznost mit. Je to do jiste miry zvracene, ale na druhou mam pro ty lidi pochopeni. Kdyz nekde usetri desitky mega, myslis, ze za to dostanou odmenu? Ale v pripade ze bude problem, napr. system nejakou dobu nepojede, muze to sestrelit naprosto libovolneho cloveka v hierachii, protoze je to prece jeho (politicka) zodpovednost, u nekterych lidi se casto ceka jen na zaminku, proc je odvolat, aby misto nich mohl nastoupit nejaky znamy nebo clovek se spravnou stranickou knizkou. Kdyz nasadis IBM/Oracle/Microsoft, muzes se branit tim, ze kdyz to poradne nefunguje ani IBM/Oracle/..., co lepsiho mels poridit? Z technickeho pohledu je to sice blbost, ale z manazerskeho pohledu je to neprustrelny argument.

[sigma]

Ano, a není to specifikum jen státní správy, ale i korporátů. Řešili jsme aplikaci pro průmyslového zákazníka, který provozuje Oracle tím způsobem, že při výpadku mu okamžitě stojí celá výroba s obratem v řádu miliard EUR/rok. Daná aplikace nebyla až tak kritická z pohledu availability, a měli jsme ji rozjetou na PostgreSQL. Na druhou stranu byla kritická z pohledu možné ztráty dat, a při nedostupnosti by to určité problémy přineslo.

Ve výsledku se to nasadilo na Oracle, protože na to má zákazník provozní lidi, pohotovost, support od externího dodavatele, vyřešené zálohování, a nakonec i vývojáři co s těmi daty pracují s tím už umí. Vyřešit všechno tohle na PostgreSQL by v odpovídající úrovni jistě šlo, ale pro tu jednu aplikaci to ekonomicky a provozně nedává smysl. Tlačit to jako nový směr s hypotetickou úsporou narazí na nedostatek kapacit inhouse IT a extrémní obtížnost sehnání příslušně kvalifikovaných lidí (navíc v počtu aby byla nějaká zastupitelnost). Mít pouze externí support je těžko průchodné, a dá se pochopit proč. Nakonec i sehnat v CZ někoho kdo by byl schopen dodat nějaké komplexní školení a support na PostgreSQL je docela problém. A ono by to spíš musel být nějaký fork jako třeba EnterpriseDB, protože tooling kolem HA na čistém PostgreSQL je hodně slabý.

Faktor "nobody got fired for buying Oracle" je tam samozřejmě taky, ale chci naznačit, že to je podložené i nějakými rozumnými argumenty. Peníze se v takovém korporátu najdou vždycky, když IT řekne "doporučujeme Oracle, cokoliv jiného je možné, ale pak jde zodpovědnost za tím kdo si to vybral".

Něco jiného je pak třeba banka, kde potenciál úspor přesunem části aplikací z Oracle na PostgreSQL je úplně jinde, a vyplatí se jim zaplatit 2-3 zkušené externisty na 12 měsíců migračního projektu, kde všechno připraví, zdokumentují a vyškolí inhouse provozní lidi.

[j]

Legracni ale je, ze pokud vazne chces realnej support, tak stejne potrebujes svoje lidi. A pak je vlastne uplne jedno, nad cim to ci ono provozujes.

Protoze to ze mas komu zavolat/na koho ukazat, tvuj problem stejne nijak nevyresi. Typicky se tak maximalne dozvis, ze se teda tvym problemem budou zaobirat - az se dostanes naradu (=za mesic nejdriv). Ve skutecnosti je to tak, ze cim vetsi firma je tvuj dodavatel, tim horsi support dostanes.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Heron]

Legracni ale je, ze pokud vazne chces realnej support, tak stejne potrebujes svoje lidi.

Sranda je, že i ten outsourcing nakonec je ale více méně one man show. Jako nejlepší byly situace, kdy my jako "velký dodavatel" jsme měli něco spravovat jednomu velkému úřadu. Dělali jsme to dva. Když jsme chtěli vytvořit dojem davu, tak tři. Reálně jeden. A takových správcovských smluv bylo více + vlastní interní práce ve firmě. Pár (doslova) lidí spravuje ve výsledku stovky strojů pro x firem. A ty si myslí, jak dokonale to mají pokryto a jak na to vyzráli.

Je to ale zároveň děsivé, když si člověk uvědomí, kolik asi tak kritických provozů spravuje jeden totálně přetížený člověk.

Ale tak je to jejich riziko. Stejně jako teď ta bohemia energy. Chtěli nejlevnější ceny? Dostali je? Riziko si nesli ti zákazníci sami. Bez rizika není zisk. Zákazníci měli pravděpodobně nejnižší cenu na trhu. (Nevím, předpokládám. Je mi to jedno.) Úsporu si měli odkládat bokem pro případ, že tento stav skončí.

Znám příklady firem, které zkrachovaly proto, že přišly o všechna data, protože ten jeden server se nikam nezálohoval, neměli IT oddělení (proč taky, že jo) a jednoho dne odešel i ten druhý disk z raidu. Tak zřejmě ušetřili na supportu a všechno je vlastně ok. Nehledě na firmy, které nemají zálohy ničeho, potom přijde kryptovirus a zakázka za 15M jde k vymáhání pokuty za nedodání smluveného díla. Takto mi volal jeden potom už bývalý zaměstnanec, že jestli mají ty bitcoiny zaplatit a jestli je šance, že ty data dostanou zpět. Netuším. Proč bych se tím měl vůbec zabývat?

[Acci]

A ty si myslí, jak dokonale to mají pokryto a jak na to vyzráli.

Vyzráli, protože přenesli odpovědnost na někoho jiného.

Ale tak je to jejich riziko.

Je to jejich riziko, pokud se jedná o soukromou firmu. U státu je to riziko nás všech. Odloží ti operaci v nemocnici, nedostaneš se na očkování, budeš mrznout ve frontě na PCR test. A většinou ty organizace co ty systémy provozují neovlivní prakticky nic, takže jen dělají maximum, co jim umožňuje systém.

[j]

Neprenesli, poridili si placebo. Ukaz mi, kolik miliardtin promile dodavatelu ti podepise i jen nejakou adekvatni smluvni pokutu. A i s tou muzes jit leda na lamparnu, kdyz zavrou kram.*

A pak tu mas takovy ty krasoty jako priklad uvedu CEZ. Ten zrusil svoje IT a poridil si na to autokont (jo, to jsou presne ti, co ukradli miliardu za INDOSe, a na statni cecek jsou prisati dlouhodobe). A vysledek preneseni tyhle "odpovednosti" vypada trebas tak, ze mrtva klavesnice je pozadavek kategorie D a tudiz se resi za 14 dnu. Takze pri tom poctu zamestnancu mas defakto setrvale rekneme 100 lidi ktery platis, ale nemuzou pracovat (prekazka na strane zamestnavatele) protoze nemaji klavesnici za 30 korun.

*Jestli chces konkretni priklady, tak libovolny "garantovany" pripojeni k internetu = kdyz to nebude fungovat dle smlouvy, tak maximalne nezaplatis to, co ti vlastne nedodali, ze? Ale skody ktery ti tim vznikly ti nikdo neuhradi.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Heron]

Vyzráli, protože přenesli odpovědnost na někoho jiného.

Jako že když zkrachuje firma k vůli neexistenci všech firemních dat, že se zahojí na té smluvní pokutě, která je rovna možná tak jedné měsíční platbě? To je jistě potěší.

U státu je to riziko nás všech.

Ano, je, ale evidentně to nikoho jiného, kromě třech lidí na abclinuxu, nezajímá.

[Acci]

Jako že když zkrachuje firma k vůli neexistenci všech firemních dat, že se zahojí na té smluvní pokutě, která je rovna možná tak jedné měsíční platbě? To je jistě potěší.

Přenesli odpovědnost právní. Takže až se takový problém stane, tak úřad řekne, že problém způsobil dodavatel a oni za to nemůžou. U firem, hlavně větších, to funguje podobně.

Ano, je, ale evidentně to nikoho jiného, kromě třech lidí na abclinuxu, nezajímá.

Ale zajímá, jen asi méně, než by mohlo. Reálným problémům fakt málokdo rozumí, protože to není je o IT, ale i o právních otázkách a také znalosti potřeb uživatele služby. A tento přístup se tu doposud moc neuplatňoval, ale už se to zlepšuje.

[Heron]

Přenesli odpovědnost právní. Takže až se takový problém stane, tak úřad řekne, že problém způsobil dodavatel a oni za to nemůžou.

Aha, já myslel, že se bavíme o firmách (dával jsem takové příklady). Pro úřad tohle platí no, tam nevyhoditelní úředníci nikdy za nic nemůžou. Takže dál nebudou nic dělat, dávat zakázky externím firmám, házet na ně odpovědnost a brát plat.

U firem, hlavně větších, to funguje podobně.

Tak to je moc fajn. Ty firmy ta data nepotřebují? Já nevím, já přijít o svá celý život budovaná data, tak se jdu rovnou podřezat.

A tento přístup se tu doposud moc neuplatňoval, ale už se to zlepšuje.

Tak uvidíme.

[j]

Jj, u vetsiny dodavatelu jsou max 2 lidi ktery tusej, jak co a proc je u danyho zakaznika. Kdyz ty lidi odejdou jinam, je to prakticky v riti, protoze nikdo nevi nic.

Ostatne taky pravidelne resim ruzny pozustatky po ruznych predchudcich, a obcas je to tak, ze mas nekde nejakou krabici kolem ktery chodis po spickach, protoze domumentace zadna, nikdo nevi co to vlastne je, jestli a k cemu se to pouziva, a kdyby se to posralo, bude nejjednodussi cesta to udelat komplet od nuly.

BTW: BE nekrachla, ta byla krachnuta protoze je to nejsnazsi zpusob jak se zbavit uzavrenych smluv.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Heron]

Kdyz ty lidi odejdou jinam, je to prakticky v riti, protoze nikdo nevi nic.

Ano a je zajímavé, že když se chystají odejít pryč, tak nastane (někdy) škemrání, aby tam zůstali ještě alespoň pár měsíců, než se někdo najde. A je ještě zajímavější, že málokdy to škemrání má podobu navýšení platu na pětinásobek, protože tak nepostradatelný člověk jistě musí být patřičně oceněn.

protoze domumentace zadna

Já dokumentuju vždy a všechno, bavím mě to psát. A k tomu mám rád více méně nastavení služeb co nejvíc v defaultu (kde to jde). Tj. správa takového systému je snadná, stačí otevřít dokumentaci (s historií), postupně si projít všechny služby ze seznamu a ty si očuchat a postupně převzít. Pro nového šikovného správce to není nijak náročné. Mno. A už jsem taky zažil šéfa, který mi říkával, že tu dokumentaci zbytečně přeháním, že to trvá dlouho, jsou nutné jiné věci a tak dále. Dobře. Dnes kolem těch nedokumentovaných black boxů chodí technici a neví co s tím mají dělat.

Jako, fakt tomu nerozumím. Fakt ne. Nechápu to. Dneska jsme se o tom bavili s lektorkou angličtiny (vždy si tak nějak jen povídáme). Tady v diskusi jsem dával odkaz na video z DC Hetzner v Německu. Mám projetých asi 5 DC v česku. Ve sklepech administrativních budov, v bývalých podzemních garážích, v bývalých továrnách. Prostory nic moc. (Spíše nic, než moc.) Pro zákazníka nabízejí nějaké služby, které jsou dražší (než třeba u Hetznera). Není to tak dávno, co jsem v rámci nějakého srovnání výkonu dělal benchmarky několika poskytovatelů virtuálních serverů v ČR a jen tak pro srovnání jsem si dal k otestování i můj malý levný server. Všechna testovaná VMka v ČR byla pomalejší (měřil jsem IOPS a TPS do postgresu) a dražší. Ne o moc, cca 2x pomalejší a o cca 30% dražší. Abyste dosáhli stejný výkon, potřebovali byste v ČR platit cca trojnásobek, než platím tam. Ale nejsem přesvědčen, že jej dostanete, když jsme žádali (na jednom nejmenovaném českém hostingu) na jednom ostrém serveru navýšení výkonu disků, tak mě ty výsledky nějak moc nepřesvědčily. Nevím, jestli narazili na strop nebo co, navýšení bylo, ale takové divné. Rozhodně ne za tu cenu (více než 10x dražší, než u Němců).

A jako, teď mi řekněte, čím to je? Mají krásné nově postavené budovy na zelené louce (a to skoro doslova), krásné uklizené servery, pěkné prostředí pro techniky (nic takového jsem u nás v DC neviděl), zákazníkům nabízejí lepší služby za nižší ceny. Postavit takovouhle halu bude jistě dražší, než dát stojany do sklepa, zaměstnanci jsou placeni lépe, v lepším prostředí, zákazníci to mají lepší a levnější.

Jako fakt nevím. Jsou 30km od hranic státu, ve kterém nic nejde, všechno je dražší a horší.

[j]

Tady je prece henten specifickej trh, to nevis? ;D

Co se dokumentace tejce, snazim se dycinky na nejaky misto, kde si toho vsimne kdokoli hned po prihlaseni, kazdyho jednoho stroje, nacpat aspon zakladni info co tam je a proc to tam je + pripadne zminky o nejakym "specielnim" nastaveni. Protoze s ruznema uberfrikulinskejma systemama dokumentovani mam tu zkusenost, ze driv nebo pozdejs stejne nikdo nevi kde to je. Takze typicky najdes v mym pripade nejaky info v /root nebo na plose admina widli.

Aktualne sem u jednoho dodavatele ve stavu, ze tam je jedinej clovek, kterej navic uz dela neco uplne jinyho, kterej tusi co u zakaznika vlastne bezi a proc. Neni to tak dlouho, kdy sme se dostali do hezky situace, dodavatel dodaval nejaky novsi HW, a pak s prekvapenim zjistil, ze to co zakaznik pouziva na tom HW nejde nijak rychle a snadno nastavit, takze stravil (na svuj ucet) dalsi mesic programovanim nejaky obezlicky.

BTW: Nekolikrate se nam vnucovali vsemozni vodonosici, a cpali nam svy uberflikulinsky nabidky (samozrejme zabaleny do spousty plku o cmoudech a pochopitelne 100% garantovany ...) naprosto nejlevnejsi nabidka stala cca 2x tolik, co vlastni HW. Asi sem uplne blbej, ale vazne sem nepochopil, vcem ma byt ta uspora ...

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Acci]

Jinak máš samozřejmě pravdu. Problém je taky v tom, že abys nabral dobré lidi, musíš mít někoho, kdo tomu rozumí alespoň do té míry, že je schopen ty dobré lidi nabrat / odfiltrovat takovéhle mimoně.

Takhle to vůbec nefunguje. Dobré lidi nezaplatíš. Za plat prodavače Lidlu žádný dobrý ajťák na úřad pracovat nepůjde (až na obrovské výjimky) – řeknou si třeba o 3x až 4x tolik, co jim je možné nabídnout. Takže doufáš, že se třeba někdo schopný přihlásí. A pokud se za dva měsíce nikdo nenajde, tu pozici ti vezmou a zaměstnají na ni třeba uklízečku, kuchařku nebo asistentku, protože jinak na ni úřad nedostane peníze a musí se vracet. Takže pak zaměstnáš prakticky kohokoliv, kdo se přihlásí a má VŠ.

A samozřejmě zaměstnat někoho, kdo rozumí Linuxu je už zhola nemožné. Tak se všechno staví na Windows, protože tomu tam rozumí aspoň někdo.

[⧠ A = 0]

Však platy jsem taky zmiňoval. Věřím, že pár zapálených lidí s vnitřní motivací by se třeba i našlo, kdyby měli důvod věřit, že budou moci s věcmi reálně pohnout, stejně jako se ve státě najde třeba pár kvalitních učitelů na ZŠ (i když by si v klídku mohli najít pohodovější a mnohem lépe placenou práci).

[Heron]

A v čem je problém jim dát 3x a 4x tolik? Ptám se vážně. O tabulkových platech vím, ale co přesně brání vytvořit řádek: skutečný IT specialista, který každým úspěšným projektem ušetří x milionů? A motivace třeba mimořádné prémie 20% z ušetřených nákladů z každého projektu?

Dělali jsme systémy pro správu veřejných zakázek včetně aukcí zakázek (soutěžilo se na o nejnižší cenu - Holandská aukce) a největší podíl mezi cenou před tím a potom bylo z 48M na cca 800tis (asi je jasné, že to nevyhrát původní dodavatel služeb). Jednalo se o telekomunikační služby. Roky úřad platil "za telefony" cca 50M ročně. Po zavedení nutnosti veřejných zakázek najednou to samé šlo za cca mega. 50x nižší náklady. Není to největší absolutní ušetřená částka (kdejaký tender to levou zadní překoná), ale je to největší podíl před tím / potom. Prostě správnou motivací by šlo ušetřit doslova na každém kroku. Bavíme se o rozdílech 3x 5x 10x a v extrémech i 50x. Ne o 10%.

[Acci]

Protože to jsou jiné peníze. Zjednodušeně úřady pracují se třemi rozpočty: na platy, na investice a na provozní výdaje. A nedá se mezi nimi přelévat. Takže i pokud úředník ušetří miliardy, nedostane z toho ani koronu (možná pár tisíc v rámci běžných odměn).

Taky platy jsou limitovány, jsou určeny maxima, kolik může zaměstnanec brát. Ale i pokud by se tyto pravidla změnila, tak je stejně problém v politické neprůchodnosti, už teď vycházejí články že státní zaměstnanci mají vyšší průměrný plat než v soukromém sektoru. A běžní lidi ani mají tušení, kolik je běžný plat v IT.

Proto některé úřady tyto pravidla hackly a vznikl tak NAKIT, SPCSS, CENDIS nebo třeba v Praze Operátor ICT. Na společnosti vlastněné státem nebo samosprávou všechna tato omezení neplatí a můžou nabídnout běžný komerční plat. A vlastně takto „přeprat” peníze určené na investice a provozní výdaje na platy. A je to i politicky průchozí, protože zaměstnanci státních podniků se nepočítají mezi státní zaměstnance a nezvyšují počet zaměstnanců ani jejich platy.

[j]

Jak budes vycislovat ty uspory, to bych chtel videt ... (ta druha pulka mostu, to je ale uplne jinej projekt ... proto stoji 1/10 ...)

Pricemz plat je ve skutecnosti az to posledni co koho zajima. Pudes ty klidne za 1M/mesicne delat nekam, kde ale nebudes moct udelat vubec nic? A das si dobrovolne do CV praci ve statni sprave?

Navic si uvedom jednu prostou vec. Kazdej aspon castecne gramotnej ITk, je schopen behem rekneme roku zaridit, ze 80-90% zamestnancu libovolnyho uradu je zbytecnych.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Heron]

Kazdej aspon castecne gramotnej ITk, je schopen behem rekneme roku zaridit, ze 80-90% zamestnancu libovolnyho uradu je zbytecnych.

Tohle mě přivádělo do depresí. Na jednu stranu jsme dělali super produkty, které přinášejí úsporu, ale současně jsem věděl, že ty úřady lze zrušit jako celek. Taková trochu schizofrenní pozice. Opravovat dům, který se má zítra zbourat.

[Acci]

Které úřady lze zrušit jako celek?

[j]

Prakticky vsechny, to muzes klidne vylosovat.

Od kolegy - vyjadreni jednoho z tech statnich ITku pri diskusi na tema ze ale ve smlouve je, ze uzivatele budou na projektu spolupracovat. "To vis, lidi co celej zivot nedelaji vubec nic tezko primejes k tomu, aby prozmenu 10 minut neco delali".

A osobne - mestky urad (auta, opcanky a dalsi vopicarny) ... prijdes tam, je tam 10 okynek, sedi tam 5 lidi, a u jedinyho stoji fronta. Ostatni jen sedi a cumi. Protoze voni prece "tuhle agendu" neresi ... Takze ty, jakozto ten co to plati, tam stravis 2-3 hodiny casu tim, ze sledujes, jak tebou placeni flakaci nic nedelaj.

Ted to vylepsili vo to, ze tam 3 z tech 5ti uz ani nejsou, ale narozdil od beznyho vovcana, kterej potencielne sedi doma za 60% ... oni dostavaji 100% a valej si kulky doma. A jeste si stezujou, jak moc malo jsou placeny, pricemz berou vic, nez ti, co to plati.

Pricemz to, co tam des vyresit, bys klidne vyresil i zcela automaticky a nadalku, protoze kdyz mi banka umi automaticky poslat domu kartu, vazne nevim, proc by mi stat nemoh uplne stejne poslat libovolnej doklad, kterej ja stejne nanic nepotrebuju - je to ten stat co chce abych ho mel.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Heron]

Kritérium je jednoduché. Pokud ten úředník dělá zbytečnou činnost, má se vyhodit. A takto postupovat dál, až v tom úřadu budou jen holé stěny.

Dám příklad. Celkem banální, ale bude to pěkně ilustrovat (právě proto, že je banální). V našem domě si jeden vlastník vyměnil okna za jiná s jiným vzhledem. Rozdělení na tři části místo na dvě. A to ještě bez ohlášky na výbor SVJ. Vyhláška města nařizuje jednotný vhled domu, požadavky na fasádu, rozdělení oken musí být stejné pro všechna okna atd. To zde bylo porušeno. A porušovalo to SVJ, protože vnější plášť domu je věcí SVJ. Takže tento vlastník svévolně způsobil, že celé SVJ najednou porušovalo vyhlášku. Tolik popis situace.

Dali jsme to na místní městský stavební odbor. Mají na to 30 dnů. Po třech měsících bez odpovědi jsme to urgovali. Bylo nám řečeno, že úřednice, která to má na starosti, je někde na stáži. Urgovali jsme dál a dál. Potom konečně přišla odpověď, shrnutí: "je to vlastně jedno, že vyhláška sice něco nařizuje, ale oni to řešit nebudou a že máme být v klidu a dál to neřešit".

Jako, k čemu tam ten úředník teda je? Pokud je ta vyhláška obsolete, má se zrušit a s ní zrušit místo tohoto úředníka. Evidentně tam není potřeba. Pokud ta vyhláška není obsolete, má se vymáhat. Ve stanovené lhůtě.

Další příklad: Správní rozdělení ČR. Městské části, města, okresy, kraje (proč?), celý stát. Kraje vznikly uměle a to ještě jinak rozdělené, než za komoušů. Takže některá agenda se dělá podle starých krajů a některá podle nových. Fajn, dejme tomu, že takto je to ok. Po vstupu do EU vznikly tak zvané regionální operační programy. Proč? Proč to nemůže řešit ministerstvo pro místní rozvoj, nebo, když už je máme, tak kraje? Ne, vzniklo cosi mezi. A evidentně to mělo velký úspěch.

Další na odstřel jsou úřady práce. Úřady práce nikomu práci nehledají. Tahle činnost nefunguje, nedělají ji. Jediná činnost úřadu práce je odebírání podpor v nezaměstnanosti za absurdní pochybení. Dávky v nezaměstnanosti lze posílat automaticky, výpočet dávky na základě daní. Lhůty a výpočet částky je pevně stanoven i dnes. Dávky by se automaticky přestaly posílat, jakmile by další zaměstnavatel přihlásil zaměstnance na OSSZ. Stát ví, jaké máte příjmy a kolik odvádíte na daních, není potřeba to ještě extra zvlášť dokazovat úřadu práce, když už tuto informaci má finanční úřad resp. správa.

Asi netřeba pokračovat. Úřad nebo úředník na zrušení se pozná tak, že nedělá činnost, pro kterou je zřízen a pokud ji dělá, má nulový dopad na živost obyvatel. Odpověď (50% true + 50% false) na každou položenou otázku znamená, že neodpověděl. Odpověď žádnou informaci neobsahuje. Pro další inspiraci si lze pustit pořady typu Nedej se.

[j]

Dtto socialky, vazne nevim proc mam statu hlasit 2x kolik sem vydelal. Navic tahle socialisticka organizace ma v naprosto vsem setrvalej bordel - kolega zrovna nedavno zjistil, ze podle socialky uz par let nedela. Ve svym okoli pak neznam ani jedinyho duchodce, kterymu by spravne spocitali duchod. Ani jednoho.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[trekker.dk]

Pokud ta vyhláška není obsolete, má se vymáhat.

Jestli vám to tak vadí, tak si stěžujte, ne? Žaloba na nečinnost úřadu určitě existuje. Bude to sice dost absurdní tlačit na úřad, aby vás postihl, ale tu možnost jednoznačně máte. A když tady tvrdíte, jak chcete věci lepší...

[j]

A az za 20 let ten soud vyhraje (a my vsichni zaplatime) tak se stane co? Zaplati snad ti flakaci na uradech alespon naklady toho rizeni?

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Heron]

Bude to sice dost absurdní tlačit na úřad, aby vás postihl

Tak následně by se to vymáhalo po tom vlastníkovi. Když to nechce řešit úřad, který to má na starosti, po mnoha urgencích, tak mě to dál nezajímá. Ví to ten úředník, ví to jedno nadřízení, ví to veřejnost, tím to pro mě končí. Stejně jako tato diskuse. Svou povinnost jsem nad rámec splnil.

[trekker.dk]

Volně přeloženo se úředník na zrušení pozná podle toho, že nevymáhá vyhlášku, kterou nikdo nechce řešit. Samozřejmě má možná další povinnosti, které kupodivu svědomitě plní, ale vy jste si zcela klasicky vybral jedno kritérium a naprosto nesmyslně hodnotíte jen podle něj.

[Radovan]

Kolik důkazů bys ještě chtěl? https://www.google.cz/search?q=langer+ballmer&source=lnms&tbm=isch