Svoboda, Bůh a církev (diskuse)

[kyknos]

Osobo, já nejsem kykynos :))))) Kyknos je ten pták z Bible, o kterém se píše "Z ptactva pak tyto v ohavnosti míti budete..."

[kyknos]

Děkuji za opravu :)

[masožravá palma]

Promiň, opraveno.
Dívala jsem se do kralického i ekumenického překladu, ale kyknose jsem tam nenašla. Nevadí. Navíc tyhle části jsou většinou praktické, pro dobu, kdy to bylo psáno, a také protože vyjmenované potvory bývaly často nemocné, a už Ježíš říkal: "Ne co vchází do úst, znesvěcuje člověka, ale co z úst vychází, to člověka znesvěcuje." (Mt 15, 11)

[kyknos]

Řecky kyknos, latinsky cygnus, česky labuť.

A (a to je prosím názor z knihy nějakého křesťanského teologa) nečistá zvířata v bibli byla nejspíše ta, která byla uctívána jako posvátná konkurenčními náboženstvími. Od Izraele např. není daleko na Kypr, mytické to rodiště Afrodíty, jíž byla labuť zasvěcena.

[xkesh]

Kyknos je ten pták z Bible, o kterém se píše "Z ptactva pak tyto v ohavnosti míti budete..."

A co z toho chcete usuzovat?

1) Jde o rituální čistotu, a paradoxně, "nečistá" zvířata jsou ta, která se nemohou obětovat a tudíž se nesmí jíst, jsou tudíž "nedotknutelná".Pokud byste tedy touto svou poznámkou chtěl poukázat na to, že "labuť" coby krásné zvíře je označováno v Bibli za "ohavné", podléháte dojmu ignoranta (nemyšleno pejorativně, prostě nevíte o co jde a tvoříte si názor na základě vašeho subjektivního dojmu z českého slova a nikoliv z objektivního kontextu).

2) Nečistá zvířata nejsou kategorizována nějak náhodně, ale podle určitých znaků (někde explicitně). Bohužel jsou názvy zvířat v Bibli velmi problematické; u spousty z nich není vůbec jasné, jaká zvířata konkrétně označují. Usuzuje se z překladů, z pozdějších významů, z podobnosti k jiným semitským jazykům. Dnes, dříve to měli překladatelé podstatně horší. To, co Septuaginta překládá z nějakého důvodu slovem "kyknos" (běžně řecky labuť) a Vulgata a následně český kralický překlad opisují, je hebrejsky (racham) pravděpodobně nějaký druh supa (viz moderní český překlad: mrchožrout).

Tyhle detaily nejsou samy o sobě až tak důležité; pouze jsem vám chtěl ukázat, na jak vratkých základech někdy činíme svoje rychlé odsudky a jak se mohou naše tak hezky vypadající a zdánlivě vtipné teze při bližším pohledu na věc rozplynout jak pára nad hrncem.

Tak ona případná vámi o něco níže zmiňovaná polemika proti kultu labutí by se mohla týkat maximálně řeckého překladu; kdyby se vám ovšem podařilo najít i kulty té spousty ostatních zvířat uvedených v jedné větě spolu s vaší "labutí" (ostatně, tohle slovo se v Bibli vyskytuje právě dvakrát, v tomtéž kontextu, což na nějakou cílenou polemiku moc nevypadá). Spíše se nabízí řešení, že překladatel z nouze, protože už nikdo nevěděl, co přesně toto slovo označuje, sáhl po ptákovi, který mu tam nejlépe zapadal vedle pelikána.

[kyknos]

Ja jsem si svuj nick rozhodne nevolil podle Bible :))) Je usmevne, kdyz nekdo dokaze vyplodit 2kB textu jako plamennou reakci na zcela nedůležitou poznámku v rámci upozornění na překlep :)

Pokud však jde o uvedenou skutečnost, teorie, že nejdůležitějším znakem nečistých zvýřat je jejich význam v pohanských kultech se objevuje v odborné literatuře. Je-li tato teze pravdivá, labuť je velmi pravděpodobně správným překladem, neboť se jedná v pohanských kultech o zvíře neobyčejně významné a navíc i s velmi významným kultem geograficky nedaleko. Težko bychom hledali ptáka významnějšího z tohoto hlediska.

[xkesh]

Ja jsem si svuj nick rozhodne nevolil podle Bible :))) Je usmevne, kdyz nekdo dokaze vyplodit 2kB textu jako plamennou reakci na zcela nedůležitou poznámku v rámci upozornění na překlep :)

Když vezmete úvahu kontext blogpostu i vaše ostatní reakce (a odkazy) zde, mohlo by vás trknout, že se vůbec nejedná o váš nick, ale o váš přístup k určité problematice ;)

[kyknos]

Nevím co mě mohlo trknout, ale tvoje argumentace je chybná.

[xkesh]

Nevím co mě mohlo trknout,

To vidím, vás vůbec dost málo "trkne" co... Tak vám jen tak na okraj sděluju, že i tenhle váš výplod je podložen pouze vaší bujnou fantazií:

O lidech jako jsem já se v bibli píše: Nenecháš čarodějnici žíti. Protože přesně typ lidí, jako jsem já, býval z čarodějnictví obviňován.

Typ lidí jako vy byl tak maximálně považován za méně chápavé ;)

ale tvoje argumentace je chybná.

dojemné :P

[Dag]

Ta zášť proti labutím je veliká! Nebuď labuť se říká. To je dobrá ukázka masivního odporu ke kultu labutí v českém prostředí! Vonkoncom i to Labutí jezero (Čajkovský byl ovšem, podle posledních výzkumů, vyznavač kultu labutě).

Já jsem vzatej spíš z vulgarního tažení proti kultu psa a vlka. I na Dominikány mám pro tohle pifku, tohle křesťanům nedaruju. To ne! Protože a proto, že nás spojují, takhle oklikou s těmi procesy čarodějnickými. Jak k tomu psové přijdou? Žádnej Dominikán s náma ve smečce nebyl! Čestný pionýrský i skautský i ostatní!!! To nemohli bejt třeba felixiáni, ursusiáni...?

[kyknos]

Nebuď labuť se sice říká, ale asi si špatně vykládáš význam. Toto rčení prostě znamená, že mě nemáš budit :))) Časně probuzen, bývám zlý a koušu :))

[Dag]

To je dobrý! Beru!

[VícNežNic]

Tak nám už tu tak nějak chybí jenom obhajoba nacismu a několik dalších věcí (náznaky tu už pravda byly, ale ne tak hardcore jako tohle).

[Kyosuke]

Ty budeš taky pěknej ichty...ehm...dogmatik...

[VícNežNic]

Jo, náhodou jo. A co to může být za člověka co se proti tomu co se píše v tomto blogu neohradí?

[Kyosuke]

Třeba člověk, co se nad názorem jiného zamyslí a nechá si ho rozležet v hlavě, zvláště pak pokud jde o natolik zásadní a přitom natolik sporné věci? Můj postoj ke katolíkům je silně ambivalentní, to však neznamená, že budu házet "dostali jste život, važte si každého, jako by byl váš vlastní" a "árijské rase je souzeno vládnou světu a půjdeme přes mrvoly" do jednoho pytle.

(A spory o té tlusté knížce, kterou napsali podobně chybující lidé jako my, bych z toho vynechal. A taky bych do toho netahal blbce, jelikož blbce člověk najde všude a zavrhnout kvůli nim ostatní je poněkud laciné.)

[VícNežNic]

No jo, klidně. Ale není třeba všechno nechávat ležet znova a znova, stačí to jednou a pak když se na tom něco změní. Ty dva citáty asi nejsou přesné ani jeden, jako by se snad nacismus nedal popsat pěknými slovy. Tomu nevěřím.

O jakých blbcích mluvíme?

[Kyosuke]

Vycházel jsem z Wikipedie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism#Key_elements_of_the_Nazi_ideology

A ti blbci? No třeba ti, co provedli ty hnusné věci s tou slečnou filosofkou? Budiž, některé části historie jsou plné krve a bohužel má na tom zásluhu i hromada pseudokřesťanů... Co naplat, do těch časů docela zapadali. Je pravda, že třeba Arabové měli úžasnou kulturu - a pořád mají - tím ale zase člověk těžko obhájí ty dnešní "půlměsíčňáky"...

Lidstvo je prostě nedokonalá rasa. Já se snažím o pokoru, úctu k ostatním, pochopení a láska mi snad nechybí, přestože jsem si vědom hromady vlastních nedokonalostí (a že to s nimi ještě bude boj, pro mě, sociálně deprivovaného jedince... ). Tohle považuju za o dost důležitější než nějaké kammenné baráky s nedělním provozem a dogmatické výklady tlusté knížky ze strany některých lidí.

[kyknos]

Jenže tito blbci byli ti, kdo upevnili křesťanství jako statní náboženství Římské a Byzanstké říše a tudíž v důsledku i celé Evropy...

[Kyosuke]

Blbci jsou schopni prosadit hovadiny prakticky ve všech oborech, je to jeden z jejich typických znaků... ^_^

[kyknos]

Docela mě zaujala tvá poznámka o tom, že se ti, co porušují desatero trestají sami. Já porušuji nejméně polovinu bodů, a nic. Čím to?

Bylo by zajímavé udělat anketu: kolik bodů desatera pravidelně porušujete? 0, 1, 2, 3, 4, 5, ...

[Michal Vyskočil]

Prý jsem jim dal soubor přikázání. Sám jsem porušil 6 z nich, porušil bych i sedmé, ale na lodi nebyly ovce — Dave Lister, alias Klojster Hlupák, bůh koček.

[podlesh]

Opravdu zajímavé by to bylo. Koho jsi zabil? A ta krádež by se měla ohlásit policii. Navíc pokud se nemýlím, křivé svědectví je také trestný čin.

[kyknos]

Tech prikazani je tam deset :) Nikoho jsem nezabil a naposledy jsem ukradl ve skolce svacinu, to jsme ale nepocital :)

[Kyosuke]

Ano, paličatí krátkozrací materialisté si opravdu myslí, že se nic neděje. Já si to ale nemyslím. (A ne, tohle nemá nic společného s existenčí či neexistencí Boha... Já věřím, že ten samotrest je velice subtilní.)

[kyknos]

Otázka je, proč by vůbec měl být někdo trestán za takové věci. Na polovině z nich není nic špatného.

[masožravá palma]

Opravdu je dobré nechat všechny lidi v domě těžce pracovat celý rok 7 dní v týdnu, být zlý na svoje rodiče, zabíjet, krást, křivě svědčit, podvádět souseda/přítele s jeho manželkou a závidět? To už máš víc než polovinu.

[kyknos]

Pokud někdo chce pracovat 7 dní, ať pracuje a nebo ať si udělá pauzu, kdy chce. Proti podvádění souseda s manželkou nic nemám, pokud je to nefunkční manželství. A pokud se závist vezme za dobrý konec, vede ke snaze, pracovitosti atd.

[masožravá palma]

To není jen, že jeden člověk chce pracovat, to je i o tom, že nutí lidi okolo sebe tak pracovat. Proto jsem napsala souseda/přítele, člověka, na kterém ti záleží. A závistí myslím závist typu: "aby ti to prase chcíplo"

[kyknos]

Přikázání se neomezuje na nenucení ostatních, platí i pro jednotlivce. Ani závist se tam nepopisuje jako "aby ti to prase chcíplo". Zcela účelově to překrucuješ, ale na druhou stranu chápu, že jako křesťanka musíš.

[masožravá palma]

Přikázání se neomezuje na nenucení ostatních, platí i pro jednotlivce.

Počkat, počkat, kde jsi vzal, že já tvrdím, že se omezuje? Jako první jsi ho omezil ty a to právě na jednotlivce tady

Přikázání Pokud někdo chce pracovat 7 dní, ať pracuje

Já jsem napsala:

To není jen, že jeden člověk chce pracovat, to je i o tom, že nutí lidi okolo sebe tak pracovat.

Na tohle opravdu musím citovat významného autora:

Zcela účelově to překrucuješ

A k té závisti: Necitovala jsem celá přikázání, ale použila pouze část interpretace. Napsala jsem já jsem myslela, ne v Bibli se tím myslí.

Zcela účelově to překrucuješ, ale na druhou stranu chápu, že jako kyknos musíš.

MUHHAHAHAHa
promiň ale nemohla jsem odolat

[vencour]

(Mám tu cca 100? nepřečtených příspěvků, tak reaguji postupně) To celé je i o pochopení smyslu, principu, ne o nimrání se v tom. Aspoň mně přijde desatero dost jasné na to, aby ho ještě někdo musel vysvětlovat nebo doplňovat. Tedy jsem pro doslovné chápání. Nezabiješ. Nesesmilníš. A občas to v reálném životě nejde. Tedy (obecně řečeno) občas nedohlédnu konce svých skutků a pak se divím, kam jsem to tlačen.

Jestlipak by tu byl takový flame, kdyby venku nebylo tak hnusně hezky?

[vencour]

Fíííha, víru skoro nepraktikuju, ale tohle je i o etice a co já vim o čem všem. No, nesouhlasím s vámi.

[Michal Kubeček]

Jak mi bylo vysvětleno, pod smilstvo spadají i věci, které nemohu v žádném případě považovat za špatné. Volný den (volné dny) mohou být kdykoli, nevím, proč by to musela být zrovna neděle. Mezi ctít a být zlý na zůstává dost široký prostor (píchnu do vosího hnízda: opravdu mezi lidmi, kteří zazlívají Grebeníčkovi, že nezavrhuje svého otce, není ani jeden křesťan?). Závist sama o sobě je věc, kterou člověk neovlivní; jde IMHO spíš o to, jak se kvůli té závisti (ne)chová a co kvůli ní (ne)dělá.

[vencour]

Ad Grebeníček: přece se říká i "Cti otce svého a matku svou"?

Závist? Neni v tom i vlastní neschopnost a nepřiznání si, že já jsem selhal, když mi něco chybí?

[Marek Bernát]

V podstate hej. Ale slovo závisť sa niekedy zamieňa aj so slovom túžba. Ale to je trochu iné, to je taká závisť myslená v dobrom.

[VícNežNic]

Wikipedii přeci píšou vítězové Kdyby byla Thingwathopedie, copak by asi bylo v sekci Key_elements_of_the_Christian_ideology…

Já se snažím s ostatními vycházet tak, aby to pro mě bylo výhodné A když mluvíme o pálení čarodejnic, magie je mnohem lepší než křesťanství -- ať už je jakého chce druhu

[Thaweg]

No počkej, ty obrátíš, až se staneš obětí woodoo

[VícNežNic]

Vtip je, že si můžu s klidem věřit jenom na tu magii, která se mi právě hodí Ukaž mi, jak něco takového udělají křesťani se svojí ideologií.

[Dag]

Oživování mrtvých. čundr suchou nohou po vodě, velmi praktická proměna vody ve víno... to ti je furt málo, zmlsanče?!?

Čarování v kostele je poněkud statické, pravda, ale kdyby ses dal k letničářům, tak si i zatrsáš a zahulákáš.

[VícNežNic]

Celkem slabota. Voda ve víno je fajn, ale pokud vím, nikde tam nebylo psáno jaké to bylo a než nějaký krabicový svinstvo, to už je lepší ta voda.

Vím o lepším.

[Dag]

Údajně to nejlepší, co se tam nalévalo. Tvrdí evangelisté. Ovšem nevíme, jaké patoky byly před tím, ani co to na svatbě bylo za fajnšmekry.

[kyknos]

O lidech jako jsem já se v bibli píše: Nenecháš čarodějnici žíti. Protože přesně typ lidí, jako jsem já, býval z čarodějnictví obviňován.

Také se tam píše řada jiných zajímavých věcí.

[Dag]

Vy opravdu víte, kdo a jak byl v době odchodu z Egypta obviňován z čarodějnictví?

A že vám byl podobný? Přesně? Šmarjápano, víte že Linux je krvežíznivej? Požívá příkaz Kill

[kyknos]

Proč v době odchodu z Egypta? Čarodějnické procesy nejsou tak stará záležitost.

[Dag]

A tahle věta je ze kdy? Nemyslím, použita, ale kdy byla napsána.

Ale "mi to už vůbec neba", já jdu spát a navíc nebudu přeci šlapat lidem v hračkách jejich ideologických nadšení se znamínky absolutních hodnot. Pohanství teď frčí, jako frčel orient za mýho mlada, já bych se dal taky asi dneska ke Keltům, nebo kýho šlaka třeba k těm antikům.

Tak zase někdy, spacák na zahradě pod posvátným stromem volá, moc jsem toho v poslední době nenaspal, nenapsal... úúúáááááh! Gůdnajt!

[kyknos]

Důležité je, kdy byla použita. Byla použita mockrát a používá se dodnes.

[Dag]

To je ale pak tanec jak ňáký Labutí jezero! Tak jde o Bibli, nebo o její vykladače?

Navíc ty antíci se s tím taky moc nepárali. Navíc je nezhubilo křesťanství, ale vlastní degenerace a... ano, jo jo, přiznejte si to jako chlap -- zrovna ti pohani.

[kyknos]

Asi by sis měl naštudovat historii pádu Říma.

[Dag]

Nó, Kyknos. Já už dal tvé teorie dál, do kruhů odborných. Vzbudilo to velké nadšení. Nestačili valit bulvy.

[kyknos]

To museli býti odborníci. Zkus nějakou knihu.

[masožravá palma]

Jo, knihu napsanou v posledních 50 letech a nejspíš i dříve než před 15 lety, nebo čerpající především ze zdrojů z tohoto období…

[kyknos]

Ideální je Gibbon: The History of Decline and Fall of Roman Empire. Ovšem pozor, dostala se na Index librorum Prohibitorum katolické církve.

[Dag]

Mno, na tohle téma jsem hovoříval s profesorem Machovcem, teď se muím spokojit s dorostem. Knihu. Já bych bral třeba tohle. Z toho, co je na webu.

[kyknos]

Přečti si raději toho Gibbona

[Dag]

Josef Češka by se ti mohl také líbit, ne. Ten bych z pokřesťanštění Říma pěkně otrávenej. Ale bacha, vydali ho (mám ten pocit) u nás katolíci, kdo ví, co tím sledujou. Dodds se ti taky bude líbit, co? No Gibbon (Lar), jo dobrý, taky dobrý... těch 466 dáme.

[kyknos]

Vzhledem k tématu by bylo vtipnější dát 666 :)) nebo 616 :)

[Michal Vyskočil]

No a zase jsme tu - 666 je číslo, které pochází z Bible, konkrétně ze Zjevení svatého Jana. Pokud by tam tehdy napsali 123, tak by antikřesťani "uctívali" 123.

Nechtěl bych být satanista, už ten rozpor, že všechny posvátné symboly (snad až na muří nohu) jsou převzaté z křesťanství a my se nezmohli na nic lepšího, než na parodování, by mi vadil

[Dag]

Ono mne to vůbec dost překvapuje. Nejsme-li paranoidní, tak na současný svět má vliv asi tak ještě protestanství přes USA. Katolíci v Africe a Jižní A., ale nic zásadního to není. Já bych čekal, že na tomhle serveru se na téma křesťani ozve "Kdo to co?".

Stále živé, stále živé! 666 ne, chtělo by to něco hexadecimálního.

[elviin]

To cislo 666 je prosta kravina. Predelejte si ho do rimskych cislic a uvidete, proc bylo tak popularni.

[masožravá palma]

DCLXVI? Co s tím. To číslo je ale z hebrejského prostředí, kde číslo 7 znamenalo plnost. Z toho vyplývá, že 6 je číslo, kterému do úplnosti chybí něco málo, a v císle 666 se o tuhle úplnost někdo snaží dokonce třikrát (taky symbolika!), ale pořád se mu to nedaří.

[kyknos]

Až na to že 666 je nejspíš zkomolené 616 z originálu

[LuděkS]

Ale houby je zkomolené...

[Feyd]

http://en.wikipedia.org/wiki/666_-_The_Number_of_the_Beast

[LuděkS]

Pro upřesnění:

V této souvislosti je dobré si také přečíst diskuzi na české wikipedi k tomuto tématu. Formulace většina / některé rukopisy v hlavní textu je přesná. Kromě toho číslo 616 by hlavně odporovalo logice významu biblických čísel, takže je velmi nepravděpodobné, že by verze 616 byla správná.

[Feyd]

hebrejstina nepouziva desitkovou soustavu ale neco jako rimske cislice, akorat s hebrejskymi znaky mislo latinky; divat se na 666 jako na tri sestky nema zadne opodstatneni, vyznam je treba hledat v hebrejskem zapisu cisla

[LuděkS]

To je o něčem jiném

1) každý hebrejský znak má svoji číselnou (matematicky vyjádřitelnou) hodnotu.
2) zmiňovaný text nebyl psán hebrejsky, nýbrž řecky

[LuděkS]

PS: 3) každé číslo má v Bibli svůj "symbolický" význam, který odpovídá logice celého textu knihy.

[Dag]

Ono to číselné hraní s písmeny používala hlevně jedna část Kabbaly, Pokud si vzpomínám, není to obecně přijaté ani v židovské prostředí. 60 -- samech, je třeba bytí. A v Tarotu (ať je v tom větší bordel) ďábel.

1--10 je ovšem spojována se sefírami. 6 -- vau -- Tifereth, tady se vykladač může vyblbnout. :)

Navíc tohle opravdu nebylo psané hebrejsky.

[LuděkS]

No, já jsem neměl na mysli Kabalu. Spíš mám na mysli konkrétní biblická čísla, kde každé číslo má význam, který je v logice s celou knihou.Např.

1 - číslo Boha a počátku (Na počátku.. Bůh)
2 - číslo svědků (kolik svědků má být)
4 - číslo světa (země) - (čtyři roční období, 4 větry, 4 světové strany...
6 - číslo člověka (šestý den stvořil člověka...)
666 - číslo antikrista (tedy plnost toho, čeho člověk dosahuje, když se vyvyšuje proti Bohu...
atd. Je toho mnohem víc a je to docela zajímavý
např. 3 a 1/2 - číslo nedokončené události atd., atd.

A pak je také zajímavý "Matematický důkaz Bible" o kterém jsem psal, (docela by mne zajímalo, kdyby to někdo ověřil...)

[Dag]

Čtyři, to je zajímavé, je symbolem země i v Indii, Tibetu... čtyři živly...

Ovšem tohle mi moc nesedí. To si někdo pasuje čísla podle své současné libovůle. Pokud něco, tak ten číselný význam písmen podle abecedy. To bylo, ale vzniklo to skoro určitě až po napsání Bible.

[LuděkS]

Přesně neznám zdroj, ale údajně to není tak, že si to někdo pasuje jak se mu líbí, ale musí to odpovídat ostatnímu textu (tj. vzájemně se to potvrzuje s celým dalším textem Bible). Možná bych někde našel i další čísla (kdysi jsem si to někam zapsal), ale to není podstatné

Co myslíš tím číselným seznamem podle abecedy?

[Dag]

To číselné čarování, co o něm mluvíš. Nevím o co jde, ale takhle hledat význam... to si někdo troufá. Ta bariera let, kultury je obrovská. Problém převodu textů z jiných kultůr je v podstatě neřešitelný. Ta nutnost nalézt význam (dané jazykem, který není "přesný") je započítaná v textu a my to převádíme do našeho, ryze konkrétního jazyka. To je můj pocit z toho, když jsem se v tom trochu babral. Překlady čínského Tao c Tingu se velmi liší a nelze jinak. Ten jazyk neumožňuje zcela přesné vyjádření. Hebrej také moc ne. K tomu rozdílné vnímání. A ještě tomu dávat naše čísla, fakt se mi to nezdá, dvojka je spíš rozdělení, nežli co jiného. Obrovskou roli by měla hrát 12, 40. Hraje?.

Co myslíš tím číselným seznamem podle abecedy? Teď nevím o co jde. O tu Kabbalu? Ta přiřazuje jednotlivým písmenům Hebrejské alfabet písmena významy. Vzhledem k tomu, že Hebrej nezná samohlásky a význam slova si musíš domyslet a obyčejné čtení je samo o sobě hledání správného slova, tímhle vznikne úplný guláš významů.

[LuděkS]

ale takhle hledat význam... to si někdo troufá

Moc o tom nevím, ale snad se to i někde učí (myslím na nějakých biblických školách).
Myslím, že 40 je číslo velké zkoušky, nebo tak něco. Zkusím se podívat, jestli to najdu...

12 = číslo Boží autority
12 učedníků
12 rodů
12 kamenů na náprsníku kněze
12 měsíců
...

Ufff. Je to docela složitý..

To druhé je - jestli to dobře chápu o něčem jiném. Jednotlivým hebrejským / aramejským / řeckým znakům odpovídá údajně číselná (matematická) hodnota. To je údajně historicky známý fakt (nezávislý na Bibli). No a údajně nacpali tyto číselné hodnoty všech písmen do kompjůtru a přišli na to, že součty hodnot znaků v jednotlivých slovech, větách atd. v Bibli - napříč staletími, jazyky kterými je psaná, bez ohledu na dobu, různé autory, starý - nový zákon - prostě od Genesis až po zjevení údajně odpovídají nějaké společné číselné hodnotě (tuším, že je to vždy dělitelné sedmi . Tuto "náhodu" v matematické m vyjádření by však prý nebylo možné zachovat, právě proto, že Bible byla psaná různými lidmi, v různých odbdobích, mezi autory jsou rozdíly časové, kulturní, vzdělanostní, osobnostní, někteří se navzájem nemohli znát atd.
Možná, že to neimpretuju přesně - už si to nepamatuju. Někde na kazetě jsem o tom měl přednášku. Ale nevím, jestli to ještě mám.

Každopádně by mne docela zajímalo, jak by to dopadlo, kdyby to někdo zkusil ověřit...

[Dag]

40 je nadnárodní. 40 dnů Ježíš i Buddha, 40 let... Medardova kápě, čtyřicet dní kape, vývojový cyklus včely...

12 byla u židů posvátná

No, s těma čislama fakt nevím. Odpovídají. Ale jak je přiřadili k řeckému textu?

Jinak takové hříčky, třeba číselné, se dělaly. A dělají. Jednou jsem sepsal takový text, který měl číselné významy. Ale nadalo se to číst.

[LuděkS]

Ale jak je přiřadili k řeckému textu?

To hebrejské (aramejské?) a řecké písmo má údajně od počátku (nezávisle na Bibli) tu vlastnost, že každému znaku odpovídá jeho číselná hodnota.
Jakoby byla vlastnost naší abecedy, že třeba písmeno "A" znamená "A", ale zároveň třeba taky "10". Je to něco jako římské číslice "V" je "V" ale taky "pět". Je to prý vlastnost těch písem...

[Dag]

Hebrejské i aramejské mají. Jsou to příbuzné jazyky. Ale kdy byla ta čísla přiřazena to sotva někdo ví. Že by měla řečtina něco takového? Nevím, fakt nevím, možná Platon?

Vlastnost těch čísel? No, budiž. Pokud jsou odborníci na psychologii čísel. :) Proč A = 10? Jaké číslo je ř, ž přehlasované o?

Písmena a jejich číselné vyjádření byla židovská spekulace. Jde si s tím hrát, jde v tom hledat, zejména v pozdějších textech rabínů. Já bych to z Biblí nespojoval, i když vím, že tohle se dělalo a Židé hledali skrytý význam pomocí převodu na čísla. To co píšeš mi přijde hóóódně podezřelé. Ale nevím, vím o tom málo vůbec a o tomhle konkrétním jen to, co jsi psal. Nezdá se mi to.

[LuděkS]

Proč A = 10?

To bylo jen jako příklad... samozřejmě to v naší abecedě není. Jen částečně (V=5, I=1 atd.)

Písmena a jejich číselné vyjádření byla židovská spekulace. Jde si s tím hrát, jde v tom hledat, zejména v pozdějších textech rabínů..

To je něco jiného.

To co píšeš mi přijde hóóódně podezřelé

Ani se Ti nedivím

Pro mne to nemá tak zásadní význam (jako důkaz), spíš je to zajímavé. Ale není to o Kabale ani o hledání skrytých významů..

[Dag]

Pro mne to nemá tak zásadní význam (jako důkaz), spíš je to zajímavé. Ono to zajímavé být může. Proč ne. Já se jen nad tím pokusil chabě zamyslet. To podezření nebylo na Tebe!!! Jen na tu citovanou spekulaci.

[LuděkS]

To podezření nebylo na Tebe!!!

Neberu to osobně, jen vysvětluji svůj postoj. (Přesto díky!)

Ještě na vysvětlenou (Jsou tu smíchané dvě věci):

a) Význam biblických čísel odvozený z významu textu textu (význam čísel 1,2,6..40) atd.,

b) Matematický důkaz Bible vycházející z číselných hodnot, které jsou součástí
- nebo lépe vlastností hebrejských, aremejských a řeckých znaků originálních jazyků.
Dnes to není obvyklé, protože je zvykem používat číslice a písmena zvlášt.
Chabý příklad z římských číslic "X" je "X" a zároveň "10".
Podobně každému hebrejskému atd. znaku náleží číselná hodnota.
Zbytek viz výš... (Uff)

[masožravá palma]

Hebrejské i aramejské mají. Jsou to příbuzné jazyky. Ale kdy byla ta čísla přiřazena to sotva někdo ví. Že by měla řečtina něco takového? Nevím, fakt nevím, možná Platon?

Spíš Pythagoras, ten byl vůbec na hlavu a viděl čísla všude. Jeho sekta se, alespoň se domnívám, rozpadla, když objevili odmocninu ze dvou a neuměli si s ní poradit.

[Michal Kubeček]

To není úplně přesné. Iracionalita odmocniny ze dvou - nebo přesněji to, že poměr délky strany a úhlopříčky čtverce nelze vyjádřit poměrem přirozených čísel - pro ně takovým problémem nebyla. Skutečná deziluze přišla v okamžiku, kdy zjistili, že totéž platí pro stranu a úhlopříčku pravidelného pětiúhelníku, protože to znamenalo, že zhoubnou iracionalitu mají před očima přímo v symbolu své školy…

[Dag]

Jo, spíš ten. Oni se snad ani tak nerozpadli, jako že je zapálili i s tou školou.

[Dag]

Každopádně by se muselo vzít v úvahu i to, že používali jiné číselné soustavy.

Z velikosti pyramid také šlo vypočítat leccos. Ale počítalo se to pomocí metru. A to je pak legrace. Egypt metr neznal a tak mohl těžko do délek v metru šifrovat poselství. :)

Teda mohl, nevědomky přes jakési vyšší vědomí. Ale to už jsme v mystice.

[Michal Kubeček]

Přesně tak. Málokdo si to uvědomuje, ale jediná dvě skutečně významná čísla jsou 0 a 1. Pak samozřejmě ještě třeba e nebo π. I když třeba π se v pyramidách promítá - v poměru výšky a strany podstavy. Mystici z toho vyvozují dalekosáhlé závěry. Praktici našli jednoduché vysvětlení: základna se odměřovala otáčením kola, od jehož výšky byla podobným způsobem odvozena výška pyramidy. A je po záhadě, číslo π se nám tam dostalo naprosto přirozeným způsobem, aniž by do toho bylo potřeba tahat ufony nebo vyšší síly. A tak to dopadá u většiny podobných záhad.

[Dag]

Záhad je mnoho, ale mám pocit, že je hledáme na nesprávných místech. Proč by stavitelé měli šifrovat čísla do velikosti stavby? My hledáme v těch stavbách nějaký praktický a nebo alespoň rituální význam. Ale oni to mohli myslet zcela jinak.

Kdyby přišel, naší civilizací nedotčený Tibeťan jistého typu k cyklotronu, tak má hnedle jasno: Velkej modlitební mlýnek co opakuje mantru hodně rychle. Výborná věc! Kdyby mu vysvětlili, že se tím hledá tajemství hmoty, tak by byl zklamán. Na to se osvědčili meditace a na hmotě přeci není nic zajímavýho, zajímavý je myšlení. Fakt se stalo (z knih), že jeden z prvních cestovatelů vyprávěl (tam) místním o tehdejších divech techniky a oni se rozpačitě usmívali. Nezajímalo je to. Zajímalo je, jestli jsme v tom parním vlaku šťastnější, nežli oni na Jaku. Hmmm.

[LuděkS]

V původním zdroji je to nějak takto:

...A působí, aby všem, malým i velkým, bohatým i chudým, svobodným i otrokům, bylo dáno znamení na pravou ruku nebo na čelo a aby nikdo nemohl kupovat ani prodávat, jedině ten, kdo má znamení nebo jméno té šelmy nebo číslo jejího jména. Zde je moudrost. Kdo má rozum, ať spočte číslo té šelmy; neboť je [to] číslo člověka. Jeho číslo [je] šest set šedesát šest.

V té souvislosti je zajímavé poznamenat, že čárový kód na výrobcích je uzavřen právě mezi čísla 6-6-6. Že by náhoda?

[kyknos]

No jasně, je to jen parodie. Moc jich neznám, ale někteří to tak berou a berou to s humorem :)

[VícNežNic]

Není to tak zlý a všude jsou názorové proudy a třenice (viz jeden z tvých vlastních příspěvků ).

[vencour]

Hele, Patočka, toho jsem ještě nedočet ... kde mi to jen leží?

[VícNežNic]

Ono, spěte teď, ve strategicky významné části měsíce (to je hezký dvojsmysl).

Jinak, chápu že je to součást image, ale šlo by dopřát některým lidem trochu té (nesmyslně dětské a nesmyslné, samozřejmě ) vážnosti, aspoň chvilku?

[Dag]

Jinak, chápu že je to součást image, ale šlo by dopřát některým lidem trochu té (nesmyslně dětské a nesmyslné, samozřejmě ) vážnosti, aspoň chvilku?

Není to součást image, je to projev smutku a obavy se samožerství, zahledění se do sebe. Navíc jsem byl včera fakt dost jetej po návratu z tohoto. Ospalý a opět posunutý k poněkud nestandardnímu vnímání světa. Takže tyhle debaty, které jsou navíc u některých na stejné úrovni (vážně nic ve zlém!) jako debaty teologů o informatice, vnímám spíš s jistým smutkem.

Já se nejvíc dozvěděl, když jsem skoro umřel, také mi to posunulo a nějak tu vážnost neumím.

Jo, jak jsem tam byl... myslím, že tam bylo dost křesťanů. Kolik netuším, já to nekádroval. Já jsem tak asi nejvíc Buddhista. Bylo nám to myslím vzájemně putna. Prostě od jistého stáří lidé často ztrácí potřeby si přeměřovat pérko (prsa u žen) i projevy víry. Vono na tom zase tak gór nesejde.

[VícNežNic]

Kdybych začal všechno relativizovat a tvářit se, že na tom nesejde, můžu si taky klidně lehnout do postele a umřít (s tím, že od jistého stáří to také lidé celkem běžně dělají), tak až tak moc snad zase taky ne. A pokud jde o mne, byl bych raději, kdyby se tyhle debaty nevedly vůbec. Jenže fakt, že křesťanství je nakažlivý virus asi nepopřeme. Nezačal jsem to (a myslím, že tyhle debaty většinou nezačínám, aspoň doufám). V tomhle případě je to asi jedno. Ale bránit se je třeba, i když mě to ani možná nebaví. Vůbec, když na něco takového dojde jindy (mimo ejbísí), většinou kolegy diskutující mírním a i křesťany někdy před některým tvrzením hájím (obviňovat křesťany z nesmyslů nemá cenu, to jim spíš pomáhá, proto to dělám), ale to je samozřejmě dáno mým okolím.

[Dag]

Všechno relativizovat nééééééé!!!

Když budeš, třeba, někomu zhovadile ubližovat, a třeba jenom slovem, a já u toho budu, dost možná tě zcela nerelativisticky praštim rukou, či tupým předmětem.

Pokud mi budeš vysvětlovat, že Maria nebyla panna, Linux je shit, mám volit xxx a nebo jsem proklet... tak se možná budu lehce hádat a nebo taky ne a nebo se smát. O tomhle tématu Tebe, Labuťáka... další, o ničem z tohoto nepřesvědčím, je to pro Vás důležité a ty argumenty jsou jen klacky. A není to potřeba.

Pro mne prostě ta šlupka názorů není nijak podstatná. Protože se stejně chováme podle sebe, i když ta myšlenka v nás pracuje. Myšlenka, nikoliv výsledek polemiky. Ta je dobrá jen na trénování mozku. Něco jako křížovka, rébusy... Nevím, vyjádřil jsem se jasně?

[kyknos]

Marie byla panna? :)))) Nebyla to takhle náhodou poběhlice s nemanželským dítětem? Pokud vůbec existovala?

[Dag]

Tedy. I na nějakou ideologii bych se ozval a vyskakoval. Ale hádat se o křesťanství mi přijde mimózní. Navíc když se míchá doslovný výklad Bible s tradicí, historie s paranoidními teoriemi a další.

Křesťanství navíc je v nás zažrané. I blogy ateistů jsou tím nasáklé jako houba. Potřeba převracet na svoji víru, uznávání desatera (okázalé bouření se je také uznávání), jazyk, logika scholastiků...

[VícNežNic]

Tomu druhému se také snažím bránit Z tohoto pohledu mě trochu štvou skupiny, které si popírání a potírání křesťanství založili čistě na jeho obracení, to také nevede k úspěchu.

[Dag]

Ono je to časté. Černá mše je také otročení církvi a jejímu rituálu. Svobodný ateista by si asi klidně sedl na mši a na závěr šel poděkovat faráři za pěkné divadlo s hudbou a vůněmi.

[VícNežNic]

To by ovšem stejně tak musel svobodný demokrat třeba přijít na Hitlerův projev a pak mu potřást rukou jak to tak pěkně řekl… To by moc nefungovalo, i když je pravda, že v ideálním světe by to tak asi být mělo

[Dag]

Ano. Jde o to, a v tom se neshodneme, je-li křesťanství aktuálně nebezpečné. Já jsem přesvědčený že ne. Potenciálně jsou nebezpečné všechny ideologie, strany, národy...

[Dag]

Navíc na mších se opravdu k nějaké nenávisti, agresi... nabádá asi jen opravdu vyjímečně. Většina požadavků farářů na posluchače, je pro mne někde mezi zbytečnostmi a tím, co bych i podepsal.

[kyknos]

Já s křesťanstvím nemám o nic víc společného než s mnoha dalšími dle mého názoru zcela uhozenými ideologiemi :) O nasákávání bych už nehovořil vůbec :)

Pravda, že se boužím i proti nacistům a komunistům. Tak jsem asi prosáklý nacista a komouš :)

[Dag]

Já s křesťanstvím nemám o nic víc společného.

Určitě? Už jsi na něj spotřeboval tak 10MB internetového prostoru.

[Marek Bernát]

Je rozdiel mať spoločné zvnútra a zvonku.

Ale vtipné to je, to sa musí nechať

[Dag]

Nojo, ale co třeba kultura? Džízus suprstar a všechnu možný bigbíty, klasika vůbec a malířství a svátky... a řeč -- samej farizej, mytí si rukou, seje vítr a sklízí bouři... a co očekávání, že kniha, film má pointu, začátek a konec (to valná část orientu nezná)... a další.

[Marek Bernát]

No prrr, ja som proti tomu neprotestoval, ja s tým nasiaknutím súhlasím. Ale je to totálne nevedecké, zrejme ešte nikto neporovnal mozgy dvojčiat, ktoré mali oddelenú výchovu

[kyknos]

Kultura? No já tu křesťanskou nesleduji :) Svátky? Myslíš pohanské Vánoce a Velikonoce? Filmovou pointu vymyslelo křesťanství? Achich, ochich :)

[Dag]

Stavba příběhu má podle všeho spojitost s tradicí Biblickou a podobenstvími a podobně (tedy i židovskou). Ach jo, co naděláme.

To si tý kultury moc neužiješ. A nebo netušíš souvislosti. Ani moravský lidovky nesmíš, ani půlku rocku, ani klasiku. Tam všude jsou minimálně odkazy.

[VícNežNic]

No, rozhodně nesmí poslouchat black metal I když i tam se naštěstí najdou rozumné věci.

[kyknos]

Že jsou někde na něco odkazy, neznamená, že je to křesťanská kultura. Stejně tak jsou všude odkazy na antiku a další směry. A všechno je to psáno pohanskými znaky :))) Ale nejsou to texty pohanské.

Příběhy stavěli Evropané dávno před příchodem křesťanů či biblické kultury do Evropy. Takže si poněkud ujel.

[Marek Bernát]

Nom, 2000 rokov vymývania mozgov nemohlo ostať bez následkov. Myslím, že protirečíš sám sebe, ak hovoríš, že cirkev nezanechala viditeľnú stopu.

[kyknos]

Já jsme nikdy neřekl, že nezanechala viditelnou stopu. Naopak. Zprznila Evropu tak, že si stigma ponese ještě dlouho. Ale to neznamená, že je běžná Evropská kultura křesťanská. Její kořeny jsou úplně někde jinde. Křesťanství je smutná a bohužel i vlivná kapitola našich dějin - kterou já osobně křesťanům nikdy neodpustím. Ale knihy které čtu a hudba kterou poslouchám prostě nejsou křesťanské :) Jistě ale nesou stopy tisíce kultur, se kterými Evropa do styku přišla, včetně křesťanství.

[Dag]

A né a né a né! Tak jo. Ani ve snu mne nenapadlo, že bych tě mohl přesvědčit. Ta představa, co máš je ti, zdá se, nadevše drahá.

Inu, Bůh Tě provázej a hojnost Božího požehnání!

Smajlík.

[Michal Kubeček]

Apropos, kdepak se asi vzalo latinské slovo Deus?

[kyknos]

Latina, společný původ s řeckým Zeus, je to odvozeno od hlavního boha protoindoevropského panteonu.

[Michal Kubeček]

Samozřejmě, jen jsem to uváděl jako příklad toho, že i křesťané v označení svého boha mají stopu po jednom z těch druhých, které tak přísně zavrhují…

[Dag]

Však jsou Římané také stále s námi. Ostatně oni rozšířili křesťanství a udělali z něj mocenskou záležitost. Jinak by o té židovské sektě dneska asi nikdo nevěděl.

[kyknos]

Jak kteří Římané. Správnější je prostě říci, že křesťané uchvátili v Římě moc. Ostatně bojovalo se téměř až do hořkého konce jednotné říše. A povedlo se jim to bohužel především kvůli tomu, že pohanští Římané byli nábožensky mnohem tolerantnější než křesťané. Vždyť ještě poslední pohanský císař, ač se snažil dostat křesťany z mocenských struktur, proti křesťanům jako takovým nevystupoval. Nedlouho poté křesťanský císař rozkázal zničit pohanské chrámy a pohanství vymýtit.

[Dag]

Ona je jazykem církve také latina a nikoliv hebrejština anebo aramejština.

Nicméně to byli římští křesťané. Římané, kteří se tak rozhodli.

S tou tolerancí vůči křesťanům to myslíte vážně? Asi jo, všechno jde, ale tohle dá práci.

[kyknos]

Jistě. On totiž polyteista nemá sebemenší problém s dalším bohem. Římané i Řekové přijímali cizí božstva zcela běžně. V Římě byla svatině Isidy i Serapise. Ovšem křesťanský bůh zatoužil po monopolu...

Jazykem církve je logicky latina, protože to byla lingua franca tehdejší civilizované Evropy, kterou bohužel křesťané ovládli. Ovšem ještě v době bitvy u Frigidy (respektive Frigida, ale žensky to zní v češtině lépe), byl římský senát pohanský. Po té bitvě už mnoho prostoru pro Římskou říši nezbývá, pokud si dobře pamatuji, její vítěz byl posledním císařem jednotné říše.

[VícNežNic]

400?

[kyknos]

394 AD

[VícNežNic]

To taky, myslel jsem ale, jestli se budeme pokoušet o flamewar nad 400 příspěvků

[kyknos]

Aha :DDDDD Kolik je rekord? :))))

[VícNežNic]

Někde tak kolem těch čtyř set. Pro přesné číslo si vyhledej v diskusním fóru téma ,proč je Linux pomalejší než Windows` (nebo jak to přesně bylo).

[masožravá palma]

Rekord je 466 už se k němu pomalu blížíme.

[VícNežNic]

Toho se ovšem dosáhlo ve více vlnách -- diskuse byla minimálně jednou přechodně uzamčena (a to na ne úplně krátkou dobu). Toto bylo v podstatě v jednom tahu.

[Dag]

To tady teda ještě zůstanu. Chci být u té historické chvíle.

[masožravá palma]

Takže jsme lepší!!

[vencour]

V zabíjení času asi jo. Fakt horko, co?

[LuděkS]

Nevím, mám klimošku :-P

[Dag]

Hmmm. Vypadá to tak, že uživatele Linux spojuje masivní zájem o křesťanství. Asi to tak všemohoucí bůh chce.

Když jsi ale uvědomím, jak nekřesťanské množství času jsem dnes promarnil! Odcházím k oltáři s Tuxem, křížem a Budhou Čanrazim. Bůh provázej Váš flejm a zůstaňte svorní. Nechť Vás bůh provází, bratři a sestry.

Amen.

[VícNežNic]

Pchm, to je slabota. Včera jsem si od bratra ,půjčil` webkamerku a celej šťastnej, že mi to v Linuxu chodí jsem to nechal běžet celý den Takto tam třeba spím (barvy jsem bohužel spravil až večer)

[Dag]

U mne by tam byl jen jinej xicht. Máme stejnýho Tuxe. Také s ním spávám. Pohrajem si, pomodlíme a do hajan. Už se těším.

[masožravá palma]

Na tohle se dá říct jen jedno. Historická souvislost, historická souvislost. Nevytrhávat věty z kontextu. Koho značí Babylon a Egypt? V Bibli jsou tyto národy symbolem chaosu, zla, satana, toho, který odmítl život a stahuje ostatní do smrti.

Čarodějnice za biblických dob provozovali lidské oběti. Ve středověku byli kacíři a "čarodějnice" církví pouze exkomunikováni, upaloval je stát, protože byli nebezpečím pro stát. Který král z Boží milosti by si nechal líbit, že někdo říká něco proti Bohu, díky kterému byl králem :)?

V době baroka (kdy tech procesů AFAIK bylo nejvíce, ale stále výrazně méně než obětí druhé světové války - na aktivní diecézi připadala asi 100-300 čarodějnic) byla často hnacím motorem těchto procesů touha po majetku.

Na tom, že tyto procesy nebyly z dnešního pohledu dobrou věcí se shodneme.

[kyknos]

No to, že jsou někjaké národy v Bibli popisovány jako symbol zla, je tedy pěkná zrůdnost. Nepřipomíná to trošku ten nacismus?

[podlesh]

Připomíná - nacismus je také popisován jako symbol zla.

[kyknos]

Myslím, že řecká filosofka a matematička Hypatia, zabita pro "čarodějnictví", žádné lidské oběti neprovozovala.

[VícNežNic]

A proč to Babylon a Egypt značí?

(poznámka, mít čarodějnické procesy stejně obětí jako WWII, lidstvo by se tehdy vyhubilo)

[masožravá palma]

Oba dva protože v různou dobu drželi izrael v otroctví, mimo zaslíbenou zemi.

[VícNežNic]

Což bylo zřejmě proto, že tam byly civilizace kulturně i vědecky (no, hlavně samozřejmě ekonomicky a vojensky) mnohem vyspělejší. Trochu tendenční psaní, není-liž pravda? To by nevadilo, ale chtělo by to tak brát.

[Jan Jílek]

Milá Anežko, některým lidem je zbytečné cokoliv vysvětlovat, protože jsou schopni srovnání jakého jsou schopni. Křestanství srovnávají z nacismem a komunismus považují za životaschopnou teorii. Jen ji uvést do praxe. Nemá smysl kázat. Ale stačí počkat. A modlit se. Oni mají pocit, že ovládají vše rozumem. Ani o tom není nutné je přesvědčovat. Čas a život jim ukáže jejich omyl.

[kyknos]

Tak někoho, kdo by považoval komunismus za životaschopnou teorii, jsem tu naštěstí ještě nepotkal. Ony ty zhoubné ideologie přeci jen potřebují jistý čas, než se v očích některých lidí dokáži rehabilitovat. Ale je pravda, že je pořád někdo volí :(

[VícNežNic]

Přidružená výroba. Řeknou, že jste vrah a navíc mu ukradl vidličku a doufají, že tomu druhému nikdo nebude věnovat pozornost a nikdo proti tomu nebude nic namítat. Když pak nedokáží toho vraha, zavřou vás za vidličku.

[Feyd]

Nejdřív bych nejspíš měla vysvětlit pojem svoboda. Podle mě není svoboda o zachcánkách (zachtělo se mi, tak to udělám), ale o rozhodnutí na základě pravdy, kterou jsem poznala, a s ohledem na lidi a osoby, které mám okolo sebe.

nediv se ze s lidma neshodnes, kdyz davas slovum jine vyznamy nez maji

[kyknos]

Tak tak. Tady vidím svobodu úplně jinak.

[masožravá palma]

Tak ji definuj podle sebe. Zajímalo by mě jak ji vidíš ty.

[kyknos]

Svoboda je možnost rozhodovat se dle své vlastní vůle. Ať už na základě čehokoliv. Klidně "zachtělo se mi" a klidně na základě lži. Člověk může svobodně na základě předvolebních lží jít volit komunisty či jinou verbež...

[Kyosuke]

To je IMHO spíš libovůle. Ta je samozřejmě svobodou podmíněná, svobodný člověk se může chovat jako hovado právě na základě svobody. Nicméně i v případě, že ponecháme náboženství stranou, nebude svoboda jedince ani tak nikdy absolutní. Nebo se pletu?

[kyknos]

Nevím, čemu říkáš absolutní, ale bude jsitě větší než pokud nad námi stojí nějaký absolutistický a všemocný bůh.

[Kyosuke]

Tím chci říct, že absolutní svobodu bych měl, kdybych byl v celém vesmíru sám. Ale nejsem. Někdo by na moji libovůli mohl doplatit, už se to párkrát stalo a doufám, že jednou učiněné chyby už nezopakuju.

[kyknos]

Nepleť svobodu a morálku. Skutečně svobodný člověk může konat i zlo a na druhé nebrat ohled. Je na něm, zda to dělá, či ne.

[vencour]

Nevšim jsem si, zda tu zaznělo Voltairovo "Má svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého". A číst celé handrkování disputaci se mi nechce.

[VícNežNic]

Nikoliv. A těžko s tím operovat, dokud se nedobereme toho co ta svoboda je

[Marek Bernát]

Sloboda je "rob si, čo chceš; hovor si, čo chceš; mysli si, čo chceš" -- to by mohlo byť jasné (hoci, letmým preletením diskusie... nie je). Obmedzovane slobody iných, asertivita a Voltair, to je už úplne iný šport. A pokojne sa mu teraz môžeme venovať, s novou, pekne definovanou slobodou.

[kyknos]

Přesně tak. Ten Voltaire, to už je moralizování o tom, jak se svobodou správně zacházet.

[Michal Kubeček]

Teď mám nutkání jít si pro Dopisy z planety Země a najít si tam tu pasáž, která velmi výstižně demonstruje toto pojetí svobody a morálky…

[kyknos]

To máš jako se svobodným softwarem, je svobodný, tedy ho můžeš používat k čemukoliv (i ke konání zla). Svoboda nutně znamená možnost konat zlo. jinak to není svoboda. Dobrý člověk je ten, který zlo nekoná ze svého rozhodnutí, ne proto, že ho konat nemůže.

[Michal Kubeček]

V té pasáži, kterou jsem měl na mysli, šlo spíš o to, že šlechetnost morálního chování by měla být poměřována relativně vůči tomu, jak velké svobody se dotyčný musí vzdát. Konkrétně to tam Twain, tuším, demonstroval na rozdílnosti významu přikázání "nesesmilníš" pro kozla a želvu. :-)

[vencour]

Konečně něco o odpovědnosti?

[Kyosuke]

Není tohle právě to, co jsem se o dva příspěvky výše pokusil říci jinými slovy?

[VícNežNic]

Nezdá se mi svoboda žádné zdejší podoby. Stejně je to nakonec jenom svoboda dělat svobodně to co mi vnutili ti co přišli jako první.

[Michal Kubeček]

Konečně nějaký flame, do kterého nemám ani trochu chuť se zapojit. Těchto debat už jsem si užil dosyta na matematických soustředěních. Takže přeji příjemnou zábavu…

[VícNežNic]

Už to tak ale bývá, že prohlášení o nechuti válčit se dá rovnou překládat jako potvrzení probíhajích příprav na invazi

[Michal Kubeček]

Ne, už tenkrát jsem učinil zkušenost, že s hluboce přesvědčenými křesťany nemá smysl na toto téma diskutovat, protože oni mají trochu jinak postavenou axiomatiku. Svým způsobem by to bylo podobně beznadějné jako nedávná debata na téma vegetariánství, i když z trochu jiných důvodů. Oni neodmítají akceptovat realitu, jen mají tak šikovnou soustavu předpokladů, že je z principu nevyvratitelná, protože se pomocí ní dá vysvětlit cokoli. A když už je zaženete opravdu do úzkých, dozvíte se např. že (cituji) "Na boha nemůžeš aplikovat naši primitivní dvouhodnotovou logiku." Ostatně podobný úhybný manévr už zazněl i tady (raději nebudu ukazovat prstem, opravdu se do toho nechci nechat zatáhnout).

[VícNežNic]

Musí ji mít. Jinak by nepřežili

[Bubak]

Ne, ze by to platilo jen o krestanech.

[Kyosuke]

Oni neodmítají akceptovat realitu, jen mají tak šikovnou soustavu předpokladů, že je z principu nevyvratitelná, protože se pomocí ní dá vysvětlit cokoli. A když už je zaženete opravdu do úzkých, dozvíte se např. že (cituji) "Na boha nemůžeš aplikovat naši primitivní dvouhodnotovou logiku."

A agnostici budou podle podoné logiky co? Lidé, kteří odsunuli problém Boží existence do šuplíku z pohodlnosti?

[Michal Kubeček]

To asi ne. Podle definic, které jsem našel, je agnostik člověk, který je přesvědčen, že ta otázka je nerozhodnutelná. Tedy člověk, který ji neodsunul do šuplíku, ale člověk, který dospěl jedné konkrétní odpovědi na tuto otázku. Pokud bych to měl k něčemu přirovnat, tak k tomu, že důkazem, že axiom výběru je nerozhodnutelný v ZF teorii množin, také nikdo otázku jeho platnosti (v této teorii) "neodsunul do šuplíku". Samozřejmě tady jde ale o přesvědčení (víru, chcete-li), ne o důkaz.

To, co popisujete vy, je spíše člověk, pro kterého ta otázka není podstatná, takže je mu jedno, zda bůh (kterýkoli z těch několika set nebo spíš tisíců) existuje nebo ne. Stejně tak, jako je většině lidí úplně jedno, zda platí třeba Riemannova hypotéza. Svým způsobem do této kategorie spadám i já, protože podle mne je teorie boha je záměrně vytvořena tak, aby byla nevyvratitelná a neplynuly z ní žádné ověřitelné závěry (tedy podle Popperovy (?) definice "nevědecká") a jako taková je pro mne nepodstatná.

[Kyosuke]

Tím jsem chtěl naznačit, že předřečník i v případě křesťanů podsouvá chladný kalkul jako zdůvodnění, proč je ta víra taková, jaká je. Pokud k takovému přesvědčení nebudu mít pádné důvody, neuvěřím tomu. Lze vymyslet nekonečný počet bohů, kteří budou z definice nevyvratitelní. Nemyslím si, že by křesťané byli výjimkou. Ovšem ti nejrozumější a nejvyspělejší, které znám, věří, ale přiznávají, že nevědí. A nejsou myšlenkově strnulí. Což je něco, co na mě dělá docela dojem, samozřejmě netuším, jak je na tom typcký věřící z průměrné masy. A přijde mi, že nakonec je to stejně vždycky o lidech.

[Michal Vyskočil]

Jsem agnostik a považuji otázku existence Boha za nerozhodnutelnou a navíc za nepodstatnou . Není to otázka odsunování problémů do šuplíku, ale Bůh je otázkou víry. Buďto v něj věříš (a o důkazy se už postaráš), nebo nevěříš (a o důkazy se už postaráš), nebo nevíš, hledáš. Tečka, cokoliv navíc je zbytečné dodávat, protože základem pro takovéto rozhodnutí jsou emoce (podpořené výchovou, prostředím, zkušenostmi).

První dva názory vidíme v této (a tisícech podobných diskusí). Tesají se tu dva názory, zní tu argumenty a vytříbené logické konstrukce, jenže z obou stran se jedná jenom o snahu rozumově podpořit jisté emocionálního rozhodnutí k němuž došli, o manifestaci jejich víry (považuji ateismus za víru s obráceným znaménkem).

[Marek Bernát]

První dva názory vidíme v této (a tisícech podobných diskusí).

Až tak by som to nezjednodušoval. V tomto blogu sa práveže nejedná o typický flame dvoch strán. Mňa napríklad zaujíma názor kresťana (principiálne slušného človeka) na crikev (principiálne neslušnú organizáciu). To je celkom zaujímavá otázka. A je ich viac.

Inak, čo sa týka mňa, tak spadám do štvrtej kategórie, ktorú si neuviedol. Nie som veriaci, neveriaci a ani nehľadám. To je podľa mňa agnosticizmus. Ale asi si to len zabudol uviesť, lebo ako píšeš, aj ty si agnostik

[Michal Vyskočil]

No to nevím, agnosticismus je tak široký pojem, že se do něj schová kde co . Já patřím do kategorie hledajících (I know nothing except the fact of my ignorance).

[Marek Bernát]

Máš pravdu. Ale ak hľadáš, tak treba uviesť, že či vedome, alebo podvedome. To podvedome by šlo zaradiť pod agnosticizmus, ale vedomé určite nie, lebo agnosticizmus hovorí, že je mu jedno, či boh existuje. Preto nemá potrebu hľadať. Ale to je vlastne fuk. Aj keby si mal nepárny počet končatín a oko navyše, stále je to v pohode

[Marek Bernát]

Nechcel som vás do toho zaťahovať, ale nedá mi to

Nepáči sa mi, že dávate vegetaránstvo a náboženstvo do jedného vreca. IMHO majú spoločnú len jednu jedinú vec a tou je presvedčenie. Lenže presvedčenie je vlastné každému názoru na svet. Takže skutočne nechápem, že prečo práve vegetariánstvo. Alebo dôvodom je len to, že o ňom bola nedávno debata?

P.S: Ešte k tomu vegetariánstvu, lebo ja som tú debatu minul Dúfam, že to čo idem napísať, tu ešte neodznelo; ak áno, tak to ignorujte.

Vegetariánstvo len hovorí, že nebudem jesť určity druh potravy. Vačšina ľudí mlčky akceptuje fakt, že by nezjedla iného človeka. Ale ak sa to povie nahlas, že nebudem nikdy jesť človeka, tak už je to ideológia. Nepripadá vám to tiež tak? Iste, všade sa nájdu extrémisti, ale ako s takým nie je s vegetariánstvom, pokiaľ viem, žiadny problém. Nespôsobuje vojny, upaľovanie čarodejníc, ani nič podobné.

[Michal Kubeček]

Ne, opravdu jsem nechtěl házet do jednoho pytle náboženství a vegetariánství, to jste mne špatně pochopil. Napsal jsem pouze to, že považuji diskusi o existenci boha s přesvědčeným křesťanem za stejně zbytečnou, jako byla ona diskuse s xkeshem o vegetariánství (zajímá-li vás to, je to blogpost jménem špekáček, asi tak dvě stránky zpátky ve výpisu). Nic víc jsem tím opravdu nemyslel, dokonce jsem i napsal, že každé považuji za zbytečné z jiného důvodu.

[Marek Bernát]

Idem sa na to pozrieť, som zvedavý, čo sa zasa zaujímavého dozviem. Na abc jeden nikdy nevie, aké skryté pravdy vyjdú najavo.

Hej, všimol som si, že vegetariánstvo považujete za zbytočné z iného dôvodu, ale netušil som z akého, tak som zareagoval. Môžete mi ten dôvod napísať? Len ma zaujíma, či je to niečo rozumné, alebo nejaký FUD.

[Michal Kubeček]

Nevím, zda se dá říci, že považuji vegetariánství za zbytečné. Beru to tak, že někdo se prostě rozhodl nejíst maso (nebo dokonce živočišnou potravu obecně) a pokud tím neohrožuje sebe, ale hlavně druhé (třeba těhotná matka), je to čistě jeho věc. V té diskusi jsem ale naopak vystupoval proti názoru, že na pojídání masa člověkem je něco nepřirozeného nebo dokonce zvráceného a proto by vegetariány měli být všichni. Stejně jako je mi jedno, že je někdo nudista, ale budu se bouřit, pokud mi bude tvrdit, že je špatné chodit oblečený.

[Marek Bernát]

Mám absolútne rovnaký názor. Dalo by sa povedať asertívny. Alebo liberálny. Nádherné na tomto vnímaní sveta je, že ak by bol asertívny každý, tak by v podstate neexistovali problémy. A ak je asertívny len niekto, tak nemá väčšie problémy, ako ostatní. Proste je to štýl myslenia, kde sa dá len získať. Dúfam, že skrytá reklama v tomto texte nie je príliš nápadná a každý sa tak teraz začne správať.

[xkesh]

V té diskusi jsem ale naopak vystupoval proti názoru, že na pojídání masa člověkem je něco nepřirozeného nebo dokonce zvráceného a proto by vegetariány měli být všichni.

Kterýžto názor jste si ovšem vytvořil toliko ve své vlastní hlavě (stejně jako údajně militantní gentooisty o blogpost dál). Aspoň jste konsistentní :P

[kyknos]

No ta diskuse byla velmi "zajimava". Argumentace xkeshe byla trosku mimo misu.

[vencour]

Anežko, znáte "Celestinské proroctví"? Mně přijde lidsky zajímavé. Je to (asi jenom) beletrie, stejně jsem našel v něm našel dost psychologických věcí. Vztah k církvi se v něm taky řeší.

[masožravá palma]

Ne. Máš odkaz?

[vencour]

Stačí takhle - odkaz z knihovny?

[masožravá palma]

Stačí. Dík.

[MarzocchiDH]

Nedávno jsem četl překvapivě zajímavou knihu vyznačující se zjm. jiným pohledem na křesťanství. Šifra mistra Leonarda. Docela bomba, neboť některé myšlenky v ní obsažené, slušně zpracoval již E. Fromm. Patriarchát versus matriarchát v náboženstvích.

[Mates]

HALELUJA

[Mates]

nežiji už já, ale žije ve mně Kristus. A život, který zde nyní žiji, žiji ve víře v Syna Božího, který si mne zamiloval a vydal sebe samého za mne.

[elviin]

Kazdy si vylozi ten svet kolem sebe na zaklade informaci, ktere mel k dispozici nebo se k nim dostal. Tenhle blog je slozenej z konstrukci, ktere logicky zapadaji, ale zaklad je velmi subjektivni.

Kdyz to autorce tak pekne zapada a zije podle techto predstav, tak neni duvod o jeji pravde pochybovat. Ale nemusi me presvedcovat. Docela si dokazu autorku predstavit, jak stoji u vchodu do metra a drzi casopis Strazna vez.

Jestli Jezis neco nechal po sobe, tak je to urcite dobra strategie pro zivot, pro lidi, mozna prijde nekdo jiny a prinese neco jineho. Kazdopadne me nudi ty pohadky okolo a demagogie, ktera je na nich postavena. Znam spousty dobrych lidi, a moje poznani pravdy je takovy, ze urcite jsou i takovi, kteri jsou lepsi nez Jezis, ale nikomu to netlaci. A vubec o tom nechci diskutovat, je to moje pravda;)

[Marek Bernát]

Pod toto by som sa podpísal, keby bolo ako. Radšej ako sledovanie flejmov by sa malo zaviesť podpisovanie komentárov

[Daniel Kvasnička ml.]

Pokud jde o srovnavani krestanstvi, komunismu a fasismu na zaklade toho, ze lide vyznavajici tyto filozofie se dopustili zverstev, tak to uz jsem tu nekomu jednou vysvetloval. Rozdil mezi krestanstvim a temi dvemi zrudnostmi je v tom, ze ty dve svinstva nasili a zverstva obsahuji programove. To, ze se chovali podobne krestane, bylo selhani lidske, ne aplikace ideologie v praxi (na rozdil od fasistickeho vyvrazdovani ci komunistickeho zbavovani se "nenapravitelnych").

Druha vec je, ze "krestane" se zverstev dopousteli pred staletimi, v dobach, kdy bylo lidstvo na podstatne nizsim stupni spolecenskeho vyvoje. Ale komunismus a fasismus? Zverstva v 20. a 21. stoleti, v dobe, kdy krestanstvi je od takovychto veci oprosteno. Proc? Protoze zverstva pachana fasouny a komanci jsou nadcasova, nezavisla na stupni vyvoje, soucasti komunisticke a fasisticke praxe.

Kdyz jsem videl nadpis tohohle blogpostu, rikal jsem si, jaka to zas bude antikrestanska palba. Ale jsem mile prekvapen

[VícNežNic]

Kolikpak lidí bude muset umřít, než většinovému člověku ten nesmysl o programovosti dojde?

V čem e nacismus (fašismus ne, pane novinář) a komunismus programově zrůdný? Jestli tu někdo něco smysluplného a důvěryhodného vypotí… obdrží diplom

[Daniel Kvasnička ml.]

ty nevis co je zrudneho na programech nacismu a komunismu? tridni boj? nadrazenost rasy?

[VícNežNic]

Najdi mi to A řekni mi čím je to zrůdné.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nevyplyva z komunistickeho manifestu, ze tridni boj je nevyhnutelny, ze je podstatou? Stalin ho dovedl do dokonalosti.

Nadrazenost rasy? Mas pocit, ze to do zakladu nacismu nepatri?

No a jestli jsou tyhle veci spatne nebo ne? Prosim, jen ne dalsi relativisticke nesmysly.

[VícNežNic]

Stalin žádný třídní boj nevedl, jenom likvidoval své soupeře, pochybuji, že by v církvi nenašel dost sobě rovných (koneckonců, učil se na kněze, i když to asi nebyla římskokc). Jak tomu říkal, to je celkem jedno. Pokud vím (nečetl jsem to) tak v KM jsou definovány společenské vrstvy nebo třídy (což dává smysl) a zdůrazněna neslučitelnost jejich zájmů, což pravda sice být nemusí, ale taky může. Boj z toho už tak nějak plyne. Do komunismu pak navíc zasahovali i další. Nějak nevnímám tu špatnost, výchozí předpoklady jsou sporné, ale když mě někdo utlačuje, nepovažuju za špatné bojovat s ním. Je také třeba uvažovat podmínky a dobu vzniku.

U nacismu mi vůbec chybí nějaká pevná definice. Nadřazenost vlastní rasy moc smysl nedává. Řekněme, že by se to dalo nějak zredukovat na nadřazenost vlastních zájmů, což je svým způsobem docela vhodné pravidlo. Ale to je uvařené z vody. Nacismus se pravděpodobně z dnešního pohledu moc dobře vnímat nedá. Ale podotýkám, že mi přijde jako slabá ideologie pouze účelově použitá a vytvořená pro zajištění vlastní moci.

[kyknos]

Křesťané se zvěrstev dopouštěli, dokud k tomu měli moc. V Irsku například ještě před pár lety. Dopouštěli se ho navíc stejně tak programově, jako ty druhé dvě skupiny (čarodějnici nenecháš žíti).

[Daniel Kvasnička ml.]

dokud k tomu měli moc

Takze kdyz krestan ma prilezitost a bouchacku, tak se dopousti zverstev? To by se dely podobne veci i jinde nez v Irsku. Tohle je dost ujeta zkratka.

čarodějnici nenecháš žíti

To uz je podruhe, co to tady nekdo zminuje. V ekumenickem ani kralickem prekladu Bible tahle fraze - alespon podle SWORDu - neexistuje. Takze o jake programovosti mluvis?

[Marek Bernát]

Takze kdyz krestan ma prilezitost a bouchacku, tak se dopousti zverstev?

Nie, človek s chorou mysľou a/alebo s dobrým motívom sa dopúšťa zverstiev. To, aké má presvedčenie môže byť irelevantné. Ale je smiešne myslieť si, že kresťania nepáchajú zločiny.

[Daniel Kvasnička ml.]

No pozoooor, tak to jsem nerekl, ze krestane nedelaji zverstva! Jen tvrdim, ze kdyz je krestane delaji, tak je to proto - jak sam rikas - ze to nemaji v hlave v poradku. Kdyz je ale dela nacista, tak je to proto, ze mu nic jineho nezbyva (protoze jeho rasa musi vladnout a kdyz to nepujde jinak, tak to pujde po zlem) a kdyz komunista, tak take proto, ze nemuze jinak. Pro opravdoveho nacistu je 99% nadvlada jeho rasy prohra a pro spravneho komunistu je 1% vyrobnich prostredku v soukromem vlastnictvi kapitalistickych vykoristovatelu prohra.

[VícNežNic]

A pouze 99% křesťanů je pro křestana&hellip?

[Daniel Kvasnička ml.]

No krestan by asi byl spokojen, kdyby bylo krestanu 100%. Ale rika snad krestanstvi, ze kdyz tomu tak neni, je potreba to zaridit nasilim?

[VícNežNic]

Nevím jestli říká, ale dělá ano.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nedokazatelny nesmysl. Ukaz mi nacka, ktery bude rikat, ze nasilne prosazovani jeho ideologie je spatne. To je proste nesmysl, oxymoron. Ale ja ti muzu ukazat tisice krestanu, kteri by se za nasilne prosazovani sve filozofie nikdy nepostavili.

[VícNežNic]

Určitě by takový být mohl, není to nijak vyloučeno. Násilné prosazování něčeho je jenom jedna z mnoha cest.

Co má být ten nedokázatelný nesmysl?

[vencour]

Já mam pocit, že ten, kdo je "víc", si bude dost málo cenit někoho, kdo není jako on?

A zase to přijde na to, jak bude onen prosazovatel vzdělaný a jaké tedy bude mít morální zábrany.

[kyknos]

Skutecnost je ovsem takova, ze v podstate behem celych 2000 let dejin krestanstvi bylo krestanstvi nejen prosazovano nasilim, ale nasilim se resily i teologicke rozepre mezi jednotlivymi krestanskymi sektami a cirkvemi.

Mnohe z tohoto nasili si nijak nezada s brutalitou komunistickych a nacistickych rezimu.

[Dag]

Nejen dějiny křesťanství, ale i lidstva jsou samej mord. Také dějiny savců, obratlovců...

Ať už z toho máme radost a nebo nás to irit... (já to raději vytečkoval, ale myslím irituje, né-li sere), tak na naší části planety první pokusy˙ o jakousi smířlivost, vycházení s jinými národy, kluby... (třeba i příběh o Samařanovi z NZ) začínají s tím... no... já to teda řeknu... no, křesťanstvím. Ovšem jde to ztuha že? Ty miliony let agrese se jen tak nezruší

[Marek Bernát]

Tak týmto by som si nebol taký istý. Nie že by som poznal celé antické učenie, ale harmónia tela a duše, rôzne filozofie a podobne tam boli hojne zastúpené. Ta myšlienka je podľa mňa staršia ako kresťanstvo. Ale inak s tým súhlasím. Potrvá to asi ešte najbližších milión rokov, kým bude násilie minulosťou. Vlastne budúcnosťou, neviem aký je čas na predbúdocnosť.

[Michal Vyskočil]

Ano, antické časy byly skvělé. Ta filozofie, architektura, v podstatě stačilo, když se člověk nenarodil jako otrok, nebo žena, co?

[kyknos]

Žena? To si pleteš asi právě s křesťanstvím :) A otroky používali křesťané zvesela ještě v druhé polovině 19. století.

[Marek Bernát]

Ono, dnes sa narodiť v Afrike tiež nie je žiadna výhra.

Skôr si myslím, že keby antická kultúra prežila a tie myšlienky by sa viac rozšírili a otroctvo by postupne skončilo, tak by sme tu mali celkom fajn svet.

[VícNežNic]

Problémom antiky byla právě ta její vyspělost. Otroctví v tom hraje významnou roli. Tím, že byl velký díl práce vykonáván otroky, zůstalo ostatním dost času a prostředků na to, aby se věnovali výzkumu. Nicméně ten výzkum nebyl nijak podněcován praktickými potřebami, zejména ten aplikovaný výzkum byl asi dost zanedbáván, proto antika nedokázala svoji vědu vhodně využít (nebyl vynalezen parní stroj -- ačkoliv prostředky k tomu byly, nebyly změny ve výrobě -- díky otrokům nebyl takový tlak na zlepšování pracovních postupů). Tím pádem by se asi těžko dostala k dnešní vědě, maximálně tak v oblasti dnešní filosofie, možná. Všechno je důsledkem sociálních a ekonomických poměrů Antika se někde skřípla a kdoví jak a jestli by to šlo dál.

[Dag]

Jistě, ty myšlenky byly. Ovšem myšlenka, že hodnota člověka není daná primárně jeho národností, sociálním postavením, pohlavím... je v prvotním křesťanství velmi silná a stále se opakuje. A to nějak jinde nebylo.

Řím se vyčerpal, zdegeneroval. Už ho bavila jen televize... pardon, hry. A tak zašel. Se svojí slávou se svým dobrým i špatným (ona to fakt asi taková selanka nebyla, vraždilo se intrikovalo a prostý lid byl jen materiál. I ten římský, natož cizí.

My ale děláme, jako bychom to od antiky přes středověk sami zažili a nebo alespoň měli v malíku seštudovaný. Já nemám.

[VícNežNic]

Už zase nějaká degenerace Všechno jsou peníze, říkám Problém je v tom, že nikdo nikdy v Římě nepostavil továrnu.

Že jsem to nezažil mi ještě nebrání o tom učeně povídat

[Dag]

Projekce. Degenerovaný vidí ve všem degeneraci, marxista peníze. Smajlík!

Jo, pokec je to dobrej. Já už i potřeboval odfouknout.

[VícNežNic]

Miluju peníze. Jsou nade vším. Vyčíslit tržní hodnotu církve i křesťanství není problém.

Smajlík, radši

[Michal Kubeček]

Miluju peníze.

Budiž, každý máme nějakou úchylku. :-)

"Mimochodem, je pravda, že trpaslíci milují zlato?" -- "Samozřejmě že ne. To je jen výmluva, abychom si ho mohli brát do postele." (Terry Prattchet)

[VícNežNic]

To je nejhorší, že ty peníze miluju jako abstraktní věc, asi jako nějakou matematickou větu, to se do postele vzít nedá

I když, taková zlatá cihlička mně vede k hodně konkrétním představám

[Marek Bernát]

Súhlasím s tým nacizmom, ale nie s tým komunizmom. Základná myšlienka komunizmu je "sme si všetci rovní". To je veľmi pekná myšlienka, o nič horšia ako, "cti si rodičov", alebo "nepokradneš". To, o čom hovoríš ty, je implementácia komunizmu, akú sme mali napríklad tu.

Takže aby som to zhrnul: problém komunizmu je v tom, že je nestabilný, nedá sa realizovať. Aj keď to ľudia stále skúšajú Problém s náboženstvom je v cirkvi. Samotné náboženstvo ako také nemusí byť nutne zlé. Ale centralizácia moci je zlá nevyhnutne. Myslím, že nie je známy v histórii prípad, kedy by ľudia pri moci robili niečo pre ostatných.

[VícNežNic]

Problém je už sama koncepce programové špatnosti, tu považuju za nesmyslnou.

Rozhodně je podstatné, že všechny tři tyto ideologie nabízejí prostředky a to v šíři velmi bohaté. I když zrovna myslím, že právě nacismus je má nejslabší.

[Daniel Kvasnička ml.]

Základná myšlienka komunizmu je "sme si všetci rovní". To je veľmi pekná myšlienka, o nič horšia ako, "cti si rodičov", alebo "nepokradneš". To, o čom hovoríš ty, je implementácia komunizmu, akú sme mali napríklad tu.

A znas nekde ve svete jinou implmentaci? Nevim o zemi, ktera by se pokusila o opravdovy komunismus a nedopustila se zverstev. Takze to k tomu komunismu patri stejne jako k nackum.

Problém s náboženstvom je v cirkvi

Cirkev samotna neni spatna. Je spatna cirkev pouzita jako vykonavatel statni moci - na takove pozici ma byt maximalne neutralni instituce.

[kyknos]

Nepokrades (pokud se to nebere prilis dogmaticky - budu-li umirat hladem a nebude-li jina cesta, klidne to porusim) zni rozumne. Nesesmilnis, nevezmes jmena boziho nadarmo a mnoha dalsi jsou uz ale zcela stupidni...

[Daniel Kvasnička ml.]

Nesesmilnis je stupidni? No to uz je ale na dalsi samostatny megaflejm, tentokrat na tema monogamie a vernosti partnerovi. Na to uz silu nemam.

[Michal Kubeček]

Asi by to ale nejdřív chtělo definovat, co to přesně znamená sesmilnit. Přiznám se, že v tom nemám úplně jasno. Když mám pohlavní styk se svou přítelkyní, se kterou šest let bydlíme, ale zatím jsme se nevzali, je to smilstvo? Je onanie smilstvo?

[trekker.dk]

Z definice ano, ano.

[Thaweg]

Onanie z definice IMHO smilstvo není. Co já vím, není o ní v Bibli ani zmínka (nějaké výslovné stanovisko). Možná by se to dalo klasifikovat jako nějaký jiný hřích, ale smilstvo ne.

A vůbec ke smilstvu - co já vím, tehdy byla trošku jiná forma "sňatku", mně to vyznělo tak, že byl důraz hlavně na monogamii. Možná, že se mýlím, ale mám pocit, že když si muž vzal ženu domů, prakticky si ji bral. A vůbec, bylo to složitější (plno druhů smilstva, podle okolností), pro zájemce odkazuju na tuším 4. Mojžíšovu, kde se to řeší.

[Daniel Kvasnička ml.]

V bibli zminka o onanii je, protoze je pojmenovana podle biblicke postavy Onana

A navic mam pocit, ze si tady nekdo plete onanii a sebeukajeni...prectete si kdo to byl Onan.

[Michal Kubeček]

V bibli zminka o onanii je, protoze je pojmenovana podle biblicke postavy Onana

Sice podle něj pojmenována byla, ale víceméně omylem - to, čeho se Onan dopustil, bylo něco úplně jiného. Pokud si dobře vzpomínám, měl podle zákona zplodit s vdovou (mám pocit, že po svém bratrovi) dítě, které by bylo dědicem zemřelého. Onan ale provozoval přerušovanou soulož, aby dítě počato nebylo a dědicem byl on sám.

[Daniel Kvasnička ml.]

No tak nejak. Ano, nedopatrenim se dneska onani a masturbace pouzivaji pro to same.

[Thaweg]

Přesně tohle jsem čekal Pojmem onanie se běžně myslí výše uvedené sebeukájení, v jiném významu jsem to slovo zatím nezaregistroval. Myslel jsem to tak, že v Bibli není výslovný předpis Nebudeš masturbovat, nebo cosi podobného. Samozřejmě je možné podobné závěry vyvozovat z celkového vyznění Bible, ale to je už jiná otázka. Omlouvám se za zmatení pojmů.

Jo, a není třeba mi vykat, zvlášť, když jsem mladší

[Michal Kubeček]

To už psal, tuším, Čapek: "Spravedlivý zhřeší devětkrát za den. Přikázání je deset, znamená to, že aspoň jedno dodrží. Co se mne týká, obvykle nikoho nezabiju…"

[Dag]

Před tím to psali v té Bibli (Ovšem už v NZ). Dokonce vícekrát za den. Jeden z výkladů je ten (asi nejpravděpodobnější), že spravedlivý si svoji omylnost a nedokonalost uvědomuje a neshlíží se v představě vlastní dokonalosti.

[Michal Kubeček]

Z Bible je ale jen ta první věta. Možná že tam dokonce psal něco jako "Podle Bible spravedlivý zhřeší devětkrát za den.", už si to nepamatuji přesně a dohledat nemám kde.

[Dag]

I spravedlivý sedmkrát. Také že každý hřeší a kdo o sobě tvrdí, že ne, je lhář... Myslím. Ale teď nejsem u knihovny a paměť jest děravou.

[Marek Bernát]

Ono sa v biblii ticho predpokladá, že to všetko môžeš porušiť a následne ti bude odpustené. Alebo to chápem zle? Sme predsa hriešni ľudia a hriech si nesieme so sebou, nedá sa mu vyhnúť, bla bla. Tak načo prikázania? Ale škoda to rozoberať. Kresťanstvo obsahuje fundamentálne rozpory, o tom niet sporu Jednako sa z neho však dá zobrať nejaké to poučenie a tak to treba brať.

[Dag]

Starý zákon je společný pro Židy i Křesťany a je velmi tvrdý. Nijak tím ovšem nevyniká nad poměry doby a obsahuje převratné náznaky smířlivosti. Vina -- trest tu ovšem je.

Křesťanství doplňuje Zákon o paragraf milosti, pokání a účinné lítosti. Provinilec má možnost se napravit, pochopit, pokusit se umenšit dosah svého selhání.

Zjednodušeně.

[masožravá palma]

Ty přikázání nejsou pro Boha, jsou pro lidi a říkají jak se lidé mají chovat k Bohu a k sobě, aby si udrželi dobré vztahy. Chrání hodnoty. Nebo jsou proktická. Naříklad: "pomni, abys den sváteční světil" v důsledku znamená: "alespoň jednou za týden si odpočiň". "Nezabiješ" chrání hodnotu života. "Nepokradeš" chrání hodnotu osobního vlastnictví. A problematické "Nesesmilníš" chrání již téměř zapomenutou ale stále hodnotu čistoty.

[Marek Bernát]

alespoň jednou za týden si odpočiň

Teda, ak si raz za týždeň neodpočiniem, tak hreším?

"Nezabiješ" chrání hodnotu života

Nie som si istý, že či toto príliš pomáha. Schválne, vraždilo sa viac pred príchodom kresťanstva, alebo až po ňom?

Nesesmilníš

Pardón, ale čistotu čoho toto chráni? Nie je náhodou ta čistota život v celibáte? A prípadne obťažovanie mladých chlapcov k tomu?

Máš pocit, že na žiadnu z týchto vecí -- ako že zabiť iného človeka nie je správne -- by si neprišla bez existencie prikázaní? A máš pocit, že prikázania sú tak vyložene správne, že neomylne platia po celý ten čas?

[masožravá palma]

alespoň jednou za týden si odpočiň

Teda, ak si raz za týždeň neodpočiniem, tak hreším?

No když si neodpočineš, tak pár měsíců to sice vydržíš, ale potom padneš vyčerpáním a nezvládneš např. sklidit úrodu, důsledkem toho budeš mít celou zimu hlad. btw. je v tom i "zaruč svým zaměstnancům jeden den v týdnu volno".

"Nezabiješ" chrání hodnotu života

Nie som si istý, že či toto príliš pomáha. Schválne, vraždilo sa viac pred príchodom kresťanstva, alebo až po ňom?

Možná po něm, ale kdo vraždil? Těmi čísly dost výrazně míchá prívě druhá světová válka - nacisté a komunistické gulagy.

Nesesmilníš

Pardón, ale čistotu čoho toto chráni? Nie je náhodou ta čistota život v celibáte? A prípadne obťažovanie mladých chlapcov k tomu?

Ne, čistota není jen život v celibátě, čistota může být i v manželství. Čistota je hodnotou těla. Čistota ochraňuje krásu a výjimečnost sexu. Čistota klade důraz i na krásu druhého. Čistota odmítá změnit toho druhého na věc pro vlastní potěšení.

Máš pocit, že na žiadnu z týchto vecí -- ako že zabiť iného človeka nie je správne -- by si neprišla bez existencie prikázaní? A máš pocit, že prikázania sú tak vyložene správne, že neomylne platia po celý ten čas?

Ano, přišla bych na to - Boží zákon vepsaný do našich srdcí. Je to jen napsané, konktertizované, to, na co by člověk měl být schopen přijít sám, že je to špatné. Ano, platí stále, přestože je rozdíl např. ukrást chléb, protože máš hlad, nebo ukrást něco protože se ti zachtělo. Hřích vyžaduje vědomé svobodné rozhodnutí. Hlad omezuje svobodu tohoto rozhodnutí.

[Marek Bernát]

No když si neodpočineš, tak pár měsíců to sice vydržíš, ale potom padneš vyčerpáním a nezvládneš např. sklidit úrodu, důsledkem toho budeš mít celou zimu hlad. btw. je v tom i "zaruč svým zaměstnancům jeden den v týdnu volno".

A na toto bolo treba prikázanie? Ja som myslel, že stači zdravý rozum.

Možná po něm, ale kdo vraždil? Těmi čísly dost výrazně míchá prívě druhá světová válka - nacisté a komunistické gulagy.

Vraždila cirkev, o nič menej masovo ako komunizmus, alebo nacizmus. Ešte raz to zopakujem, nie je to problém viery ako takej. Je to problém centralizovanej moci. Ale tá ku každému náboženstvu patrí. Takže je to problém.

Ne, čistota není jen život v celibátě, čistota může být i v manželství. Čistota je hodnotou těla. Čistota ochraňuje krásu a výjimečnost sexu. Čistota klade důraz i na krásu druhého. Čistota odmítá změnit toho druhého na věc pro vlastní potěšení.

Nádherné myšlienky. A další prienik do praxe je kampaň za nepoužívanie kondomov a aféry o potratoch.

Ano, přišla bych na to - Boží zákon vepsaný do našich srdcí. Je to jen napsané, konktertizované, to, na co by člověk měl být schopen přijít sám, že je to špatné. Ano, platí stále, přestože je rozdíl např. ukrást chléb, protože máš hlad, nebo ukrást něco protože se ti zachtělo. Hřích vyžaduje vědomé svobodné rozhodnutí. Hlad omezuje svobodu tohoto rozhodnutí.

Presne tak. Ale na toto netreba prikázania/cirkev/náboženstvo. Na to stačí viera a isté osobné presvedčenie.

Aby som to zhrnul, zdá sa mi, že na prikázaniach sa ti najviac páčia tie teoretické myšlienky. Tie sú pekné (aspoň väčšina), o tom bezo sporu. Ale za prvé, tie myšlienky sú jasné každému inteligentnému človeku aj bez existencie prikázania a za druhé, je rozdiel ako sa privádzajú do praxe a v tom sa cirkev už pekne vyfarbila. Takže dakujem, návod na život tesaný do kameňa mi nechýba.

[masožravá palma]

Vraždila cirkev, o nič menej masovo ako komunizmus, alebo nacizmus. Ešte raz to zopakujem, nie je to problém viery ako takej. Je to problém centralizovanej moci. Ale tá ku každému náboženstvu patrí. Takže je to problém.

Církev především vražila mnohem méně, než si většina lidí v České republice kvůli komunistické výchově myslí. A když vraždila tak netvrdím a nehodlám tvrdi, že to bylo správné a v souladu s tím co je podstatou církve a křesťanství.

Nádherné myšlienky. A další prienik do praxe je kampaň za nepoužívanie kondomov a aféry o potratoch.

Ta kampaň za nepoužívání kondomů je poněkud nešťastná. Nešťastně pochopena a špatně vysvětlována. Ale řekni mi k čemu potřebuješ kondom v monogamním vztahu, pokud bereš děti jako požehnání.

Ale to, že potrat je pouze pěkné slovo pro vraždu mi nevymluvíš.

tie myšlienky sú jasné každému inteligentnému človeku aj bez existencie prikázania

No právě jen těm inteligentním…

[Michal Vyskočil]

Ta kampaň za nepoužívání kondomů je poněkud nešťastná. Nešťastně pochopena a špatně vysvětlována. Ale řekni mi k čemu potřebuješ kondom v monogamním vztahu, pokud bereš děti jako požehnání.

Děti jsou možná požehnání, ale všeho moc škodí. Takže, pokud je nějaký pár, který má (dejme tomu) 3 děti a další nechce, proč by podle církve nemohl mít sex? Nezapomeň, že Onana stihl Boží trest za to, že nechtěl oplodnit ženu svého bratra a semeno vrhnul na zem . To vůbec nemluvím o tom, že podobné kampaně se vedou i Africe, kde jsou přímo zvrácené.

A vůbec, jak mohou biskupové a kněží mluvit do sexuálního života? To je, jako bych já lidem radil, jak mají spravovat auta.

Ale to, že potrat je pouze pěkné slovo pro vraždu mi nevymluvíš.

No a církevní řešení je potraty zakázat, stejně jako antikoncepci a kondomy. Takže místo vyřešení skutečného problému prostě potraty zakážeme. Přesně tohle je důvod, proč většina lidí církve nesnáší. Jejich "řešení" jsou silová a založená na zákazech, příkazech a dogmatech. Chybí tu tolerance, a především snaha onen problém řešit jinak (a efektivněji), než označit něco za hřích a zakázat to.

Můj nejoblíbenější citát je ten, kde se hovoří, že pokud by se Ježíš znovu objevil, tak by ho církevní představitelé zase rychle ukřižovali.

No právě jen těm inteligentním…

Netvrdil bych, že je desatero určeno pro méně inteligentní. Naopak, většinou ti nejchytřejší mají na podobné věci jiné názory .

[masožravá palma]

Děti jsou možná požehnání, ale všeho moc škodí. Takže, pokud je nějaký pár, který má (dejme tomu) 3 děti a další nechce, proč by podle církve nemohl mít sex? Nezapomeň, že Onana stihl Boží trest za to, že nechtěl oplodnit ženu svého bratra a semeno vrhnul na zem . To vůbec nemluvím o tom, že podobné kampaně se vedou i Africe, kde jsou přímo zvrácené.

a) Onan nebyl potrestán za to, že nechtěl dítě, ale za to, že nechtěl bratrovi dopřát dědice a získat jeho majetek sám.

b) Význam 6. přikázání je, bohužel, často příliš zveličován jak lidmi v církvi, tak lidmi mimo církev. Otázka antikoncepce je celkově sporná. Existuje plánované rodičovství, které je "povolené. Potom antikoncepce bránící oplodnění, to záleží na situaci a svědomí každého jednotlivého páru. A antikoncepce abortivní, což je potrat a k těm se vyjádřím níže.

c) Ano, ty kampaně se často, zvláště v Africe, vedou opravdu špatným způsobem. Nejdříve je nutné předat základní myšlenky křesťanství, až potom je možné požadovat něco nadstandartního.

A vůbec, jak mohou biskupové a kněží mluvit do sexuálního života? To je, jako bych já lidem radil, jak mají spravovat auta.

Nevím, co ty víš o autech , ale tady jsme zase u přikládání přílišného významu 6. přikázání, tentokrát, ze stany kněží a biskupů. Často se o přikázání nesesmilníš hovoří jako by bylo ze všech nejvýznamnější. Není, je jen stejně významné jako všechny ostatní. Svatý Pavel píše pěkně o významu tohoto přikázání v 1. Kor 6, 18-20.

No a církevní řešení je potraty zakázat, stejně jako antikoncepci a kondomy. Takže místo vyřešení skutečného problému prostě potraty zakážeme.

Státní řešení vražd je vraždy zakázat. Pokud se uzná, že potrat je vraždou neimplikuje to okamžitě podobný trest za potrat, jako za vraždu?

Přesně tohle je důvod, proč většina lidí církve nesnáší. Jejich "řešení" jsou silová a založená na zákazech, příkazech a dogmatech. Chybí tu tolerance, a především snaha onen problém řešit jinak (a efektivněji), než označit něco za hřích a zakázat to.

Navrhni jiné řešení. To není, že se potraty označují za hřích. Prostě se nahlas řekne, že potrat je vražda se všemi důsledky vraždy.

Například v německu se konkrétně tato situace řešila takto: žena před potratem tam musí navštívit poradnu a promluvit si o svém rozhodnutí. Bývaly tam křesťanské poradny, kde nabízeli ženám pomoc s dítětem a další věci. Bohužel církev tam udělala, dle mého názoru, chybný krok a zakázala těmto křesťanským poradnám dávat ženám potvrzení, že absolvovaly pohovor před potratem.

Církev by měla, a nekde to i dělá, pomáhat ženám a vůbec lidem tím, že nabídnou prostředky, a jinou cestu.

Můj nejoblíbenější citát je ten, kde se hovoří, že pokud by se Ježíš znovu objevil, tak by ho církevní představitelé zase rychle ukřižovali.

Ano, znám ten citát. Jen doufám, že bych dokázala nestát v tom davu. btw. Ježíš by pravděpodobně v mnohých věcech byl ještě radikálnější než církev.

Netvrdil bych, že je desatero určeno pro méně inteligentní. Naopak, většinou ti nejchytřejší mají na podobné věci jiné názory .

Jo, dost lidí používá svojí inteligenci, ne aby se zamylseli nad tím proč tomu tak je, proč tohle ten druhý/církev/desatero ríká, ale aby si vymysleli nějakou oblezičku, proč se zrovna jeho tohle týkat nemusí.

Tak snad je to vyčerpávající vyjádření mých názorů, které jak doufám vycházejí z názorů církve. Myslím si, že mnoho odpovědí by se dalo nalézt i v Katechizmu Katolické Církve, ale momentálně nemám chuť hledat, kde tu bichli mám zašantročenou.

[Michal Vyskočil]

a) Onan nebyl potrestán za to, že nechtěl dítě, ale za to, že nechtěl bratrovi dopřát dědice a získat jeho majetek sám.

Pokud se nepletu, tak jeho bratr nebyl neplodný, ale zemřel a podle práva jeho žena patřila jemu (ale je to OT, nemá cenu pokračovat).

c) Ano, ty kampaně se často, zvláště v Africe, vedou opravdu špatným způsobem. Nejdříve je nutné předat základní myšlenky křesťanství, až potom je možné požadovat něco nadstandartního.

Ne, když to vezmu hodně natvrdo, tak jistě existují i zbouchnuté křesťanky a nezletilé matky. Ty mluvíš jako by základní myšlenky křesťanství mohli sloužit jako kontrola proti početí.

Nevím, co ty víš o autech ... Svatý Pavel píše pěkně o významu tohoto přikázání v 1. Kor 6, 18-20.

Prakticky nic, čímž se od kněžích žijících v celibátu zase tolik neliším. Vím, jak to vypadá zevnitř. Oni jsou tím posedlí proto, že jej celá staletí potlačují. Ostatně zrovna svatý Pavel s tímto začínal, i když tam se jednalo o reakci na mravy v tehdejším římském prostředí.

Státní řešení vražd je vraždy zakázat. Pokud se uzná, že potrat je vraždou neimplikuje to okamžitě podobný trest za potrat, jako za vraždu?

Vraždy nejsou zakázané, pouze se trestají . Situace u potratů je daleko složitější. To, co je důležité je odstranit důvody, proč k nim dochází. To znamená sexuální výchova, plánované rodičovství, kondomy a antikoncepce - všechno to, proti čemu církev bojuje. Ne zakázat potraty, ale snažit se, aby k nim nedocházelo (respektive co nejméně). Církevní tzv. "řešení" zákazu je možná pohodlnější, ale neodstraňuje samotný problém.

Navrhni jiné řešení. To není, že se potraty označují za hřích. Prostě se nahlas řekne, že potrat je vražda se všemi důsledky vraždy.

Označovat potraty jako vražda je šílené zjednodušení. Existují případy znásilněných žen, vrozené vady a podobně, kde jsou podobné řeči velice špatné. Jak asi může být takovéto ženě? Té, která přišla o dítě a ještě je křesťany označována jako vražedkyně?

Ano, znám ten citát. Jen doufám, že bych dokázala nestát v tom davu. btw. Ježíš by pravděpodobně v mnohých věcech byl ještě radikálnější než církev.

Samozřejmě, Ježíš (jak jsem ho poznal z Nového zákona) nemá vůbec nic společného s dnešními rádoby konzervativními a tradičními křesťany. Naopak, on byl vizionář a revolucionář.

Myslím si, že mnoho odpovědí by se dalo nalézt i v Katechizmu ...

Rozpor mezi teorií a praxí (mimo jiné) způsobil, že dnes už nejsem věřící (v klasickém slova smyslu). BTW: pokud mi budeš odpovídat, tak mi raději pošli e-mail. Tuhle diskusi se mi nechce sledovat. Jinak díky za odpověď.

[Marek Bernát]

V podstate súhlasím so všetkým s Michalom. Ale nevyjadril sa ešte k jednému bodu a ten zostal mne.

Církev především vražila mnohem méně, než si většina lidí v České republice kvůli komunistické výchově myslí.

Toto je vyložene smiešne, väčšina prítomných diskutujúcich zrejme žiadnu komunistickú výchovu nezažila. Všetko sú to overiteľné fakty. Resp., tak dobre overiteľné, ako ľubovoľná iná časť histórie.

A když vraždila tak netvrdím a nehodlám tvrdi, že to bylo správné a v souladu s tím co je podstatou církve a křesťanství.

Podstatou kresťanstva nie, to som netvrdil. Ale podstatou cirkvi to bolo. Konfiškovanie majetku, upaľovanie kacírov, potláčanie slobodného myslenia, to všetko sa dialo takmer až do dnešných časov. A to, že sa to dialo súvisí s tým, že ľudia pri moci kontrolovali zvyšok sveta bájkami o raji a pekle a teda ako nástroj používali kresťanstvo.

[Michal Vyskočil]

V podstate súhlasím so všetkým s Michalom. Ale nevyjadril sa ešte k jednému bodu a ten zostal mne.

Nevyjádřil, nejsem historik, takže vím jen to, co mi řekli ve škole (plus několik historických knih). Působení církve v dějinách bylo špatné i dobré, rozhodně složitější, než aby je bylo možné jednoznačně odsoudit. Navíc mi přijde zbytečné řešit křižácké války (to je tak, když se něco smíchá s politikou). Lepší je mluvit o současných problémech.

[Marek Bernát]

Komunizmus a jeho implementácie ako také sa tiež nedajú jednoznačne odsúdiť a je to zložitejšie ako sa na prvý pohľad zdá. Ale to neznamená, že ho tu musíme mať znova. Podobne ja vidím cirkev. Mimoto, cirkev sa s politikou nemiešala. Cirkev robila politiku. Celý čas volila kráľov a vôbec pôsobila ako univerzálna moc. Veľmi, veľmi nebezpečné, podľa mojej mienky. Alebo si niekto myslí, že existuje osvietená diktatúra?

Súčasné problémy sú príliš aktuálne Niekam si to musím zapísať

[Michal Vyskočil]

Súčasné problémy sú príliš aktuálne Niekam si to musím zapísať

Já chápu, že je pohodlnější řešit inkvizici, ale nemá to význam. Z mého pohledu je to podobné učeným disputacím o tom, kolik andělů se vejde na špičku jehly.

[Marek Bernát]

No neviem. A učená dišputa na tému, čo nám zasa pribudol za pekný zákon vedie kam? Každému je jasné, ako by taký správne fungujúci štát mal vyzerať. A každému je jasné, že tak nikdy vyzerať nebude. Takže riešenie týchto problémov je tiež len teoretická otázka, o nič lepšia ako práve cirkev.

[trekker.dk]

Cirkev robila politiku. Celý čas volila kráľov a vôbec pôsobila ako univerzálna moc.

Tak tohle jsi opravdu netrefil. Král se samozřejmě vybíral podle (poměrně složitých) pravidel založených na příbuznosti (nejstarší syn, další synové podle věku, synové králových sourozenců... takhle nějak to přibližně bylo)

Církev krále nevybírala, církev krále schvalovala a korunovala - málokdy se stalo, že by církev řekla ne a král nebyl.

[Marek Bernát]

O tomto sa nejdem hádať, ale rozhodne mala veľké slovo. A častokrát dosadila svojich ľudí. Aspoň podľa vecí, ktoré som čítal. Ale ťažko dnes povedať ako to bolo. Ničmenej, ťažko aj uveriť, že organizácia s takou mocou, ako vtedy cirkev, by nerozhodovala o všetkom možnom. Sú známe prípady, kedy cirkev pod nátlakom exkomunikácie z cirkvi donútila niektorých vládcov robiť, čo chcela.

Inak, už to, že si povedal málokdy naznačuje, že aj ty uznávaš aspoň zčasti túto myšlienku. Nehrozíš sa moci, ktorá dokáže ovplyvniť, kto bude kde vládnuť? Ja teda áno. Ale ak veríš, že tí mocní robia všetko pre tvoje dobro...

[trekker.dk]

Sú známe prípady, kedy cirkev pod nátlakom exkomunikácie z cirkvi donútila niektorých vládcov robiť, čo chcela.

Kolik za těch 2000 let? Je jich aspoň dvacet?

Nehrozíš sa moci, ktorá dokáže ovplyvniť, kto bude kde vládnuť?

Která občas v minulosti dokázala ovlivnit... A ne, nebojím.

[trekker.dk]

Církev především vražila mnohem méně, než si většina lidí v České republice kvůli komunistické výchově myslí.

Komunismus se v tomhle ohledu vůbec snažil. Všichni si pamatují, že církev upalovala, církev obírala chudé rolníky o desátek (zlatá církev, dneska stát člověka obere o druhátek nebo o víc), církev ...

Nějak se selektivně zapomnělo, že církev zachránila antická díla po zániku Říma, že církev měla ve středověku podíl na vědeckém pokroku - mnoho učenců tehdejší doby byli řeholníci, že převážně církev se starala o chudé. Tedy že i církev udělala něco dobrého.

[masožravá palma]

Tedy že i církev udělala něco dobrého.

Díky. Tohle se jim celou dobu snažím vysvětlit. Ale oni to odmítají vidět. Nejvtipnější na tom je, že nemají moc daleko k tomu, aby mi nadávali do zaslepenců, protože odmítám vidět zvěrstva, co církev (zlo největší) napáchala .

[VícNežNic]

Tak a teď bychom mohli začít řešit co dobrého přinesl ten nacismus a komunismus a ten součet by taky nebyl nulový.

[Marek Bernát]

Toť dobrý človek. Povedz mi, prečo sa vždy nechám zatiahnuť do takýchto diskusií?

[vencour]

Proč? A nepřemýšlíte, co by bylo, kdyby se v Německu neobjevilo něco, co nám smetlo "baštu demokracie ve střední Evropě"? Já mam skoro vztek na Němce i Rusáky, na Němce, že jsme se jim dali a na Rusáky, že to tu "zazátkovali" a dodělali - či pomohli dodělat.

[Marek Bernát]

Samozrejme, že áno. Ale s kresťanskou (dnes katolíckou) cirkvou je ten problém, že ešte stále existuje a teší sa podpore kresťanskej komunity. Náckovia a komíkovia(C) už upadli do zabudnutia. Hoci nie do takého, akého by som chcel, ale je to lepšie ako nič.

[Michal Vyskočil]

Ale k mým námitkám jsi se nevyjádřila. Připadne mi lepší řešit současné problémy a postoje, než křižácké války, nebo inkvizici

[masožravá palma]

Prostě nestíhám. A také nevím úplně všechno. Musím uznat, že v dost věcech máš pravdu. Vyjádřím se trochu podrobněji výše.

[Michal Vyskočil]

Je jich tu na tebe moc, co?

[Marek Bernát]

Kresťanstvo je v menšine? Možno by som sa mal pridať k veriacim. A najlepšie začať reagovať sám na seba. Ách, to by bol flame

[Marek Bernát]

Komunismus se v tomhle ohledu vůbec snažil. Všichni si pamatují, že církev upalovala, církev obírala chudé rolníky o desátek (zlatá církev, dneska stát člověka obere o druhátek nebo o víc), církev ...

Nějak se selektivně zapomnělo, že církev zachránila antická díla po zániku Říma, že církev měla ve středověku podíl na vědeckém pokroku - mnoho učenců tehdejší doby byli řeholníci, že převážně církev se starala o chudé. Tedy že i církev udělala něco dobrého.

Vzdelanci boli cirkevní hlavne preto, že cirkev účelovo zastavovala pokrok a potlačovala slobodné myšlienky. Upálenie Giordana Bruna, väzenie pre Galileiho, Kopernikovo väzenie. Temná doba a žiadny reálny pokrok od roku 500 až po 1500.

Cirkev sa starala o chudobných? Tým myslíš vybavenie masového hrobu? Vieš si aspoň zhruba predstaviť pomery od antiky po novovek? 99% ľudí = spodina, čo nemá nič. Zvyšok je šľachta a cirkev. Keby cirkvi skutočne išlo o blaho ľudstva, začala by iniciatívne so stavbou manufaktúr a zakladaním remesiel, ktoré dostali svet tam kde je dnes, t.j., už len 90% ľudstva je totálna spodina. Ale cirkev si radšej ponechala moc a bohatstvo vo svojich rukách. Naopak, počul si o cirkevnom desiatku, ktorí musel platiť aj ten najúbohejší chudák? Mne to pripadá ako odtrhanie chleba od úst.

Nepopieram, že niečo užitočné vykonala, ale ja osobne som presvedčený, že keby nikdy nevznikla, tak je svet na tom teraz o mnoho lepšie.

Ale ordinujem si čas pokoja, takéto diskusie nevedú nikam. Ostatne to viem už dosť dlho, ale nejako som dostal chuť

[VícNežNic]

Podívej se ovšem na rozdělení tehdejšího světa. Pracující lid pracoval a učené myšlenky se na chleba nenamažou. Vládnoucí lid vládnul a nepotřeboval aby mu do toho někdo kecal. Takže krom nějakého základního aplikovaného výzkumu se nic moc dělat ani nedalo. V podstatě jenom církev měla (to, že nakradené, to už je věc druhá) prostředky které mohla investovat do výzkumu.

[Michal Kubeček]

že církev měla ve středověku podíl na vědeckém pokroku

No, v některých oblastech možná. Ale v matematice a přírodních vědách nastalo v Evropě hluboké období temna, které se začalo rozjasňovat až v době renesance. Schválně, kolik znáte matematiků po pádu antiky a před, řekněme, Fibonaccim? Tedy evropských matematiků, arabských by se samozřejmě našlo dost.

[Michal Vyskočil]

Ale v matematice a přírodních vědách nastalo v Evropě hluboké období temna, které se začalo rozjasňovat až v době renesance.

Neřekl Tomáš Akvinský, že matematika pochází od ďábla? V té době se prostě daleko větší důraz kladl na teologii, scholastiku a opisování svatých textů, kam šlo nejvíce peněz. Těžko soudit tehdejší (řekněme výzkumné) priority podle dnešních měřítek.

Mě osobně nejvíce fascinuje tehdejší stavitelství, jak to ti lidi s takovými primitivními prostředky (technickými i matematickými) dokázali?

[VícNežNic]

Mě osobně nejvíce fascinuje tehdejší stavitelství, jak to ti lidi s takovými primitivními prostředky (technickými i matematickými) dokázali?

Hrubou silou Kolikrát to taky všechno spadlo…

[Marek Bernát]

Neřekl Tomáš Akvinský, že matematika pochází od ďábla? V té době se prostě daleko větší důraz kladl na teologii, scholastiku a opisování svatých textů, kam šlo nejvíce peněz. Těžko soudit tehdejší (řekněme výzkumné) priority podle dnešních měřítek.

Výzkumné? Išlo o to, výskum potlačiť. Slobodné myšlienky plodia neprijemné otázky. To si rovnako uvedomovali aj komunisti a v tomto sú si s cirkvou vskutku podobný.

Mě osobně nejvíce fascinuje tehdejší stavitelství, jak to ti lidi s takovými primitivními prostředky (technickými i matematickými) dokázali?

Tak to áno, staviteľstvo je paráda už od vzniku ľudstva. Mňa ešte o chlp viac fascinuje Egypt s ešte o dosť primitívnejšími nástrojmi. Ale zasa s väčším počtom otrokov

[trekker.dk]

Výzkumné? Išlo o to, výskum potlačiť. Slobodné myšlienky plodia neprijemné otázky.

Opakováním z toho pravdu neuděláš. Kdyby církvi šlo o to výzkum potlačit, tak by ho sama neprováděla.

[Marek Bernát]

Nie, opakovaním nie. Ale to, že prírodné vedy cirkev zabila je známy fakt a mohol by si o ňom vedieť. Nikdy si nepočul o dobe temna a o následnej renesancii?

Ten výskum cirkvi spočíval možno tak v tom staviteľstve, biológii, prepisovaní starých zvitkov. Ale nič z toho nie je nejako podnetné pre ľudského ducha a slobodné myšlienky. Tým je práve matematika/fyzika a dalšie vedy, ktoré prinieslo až obdobie renesancie.

[trekker.dk]

Nie, opakovaním nie. Ale to, že prírodné vedy cirkev zabila je známy fakt a mohol by si o ňom vedieť.

Kdyby je chtěla zabít, nebude uchovávat antická díla na téma přírodní vědy. Včetně těch, která byla považována za zcestná.

Nikdy si nepočul o dobe temna a o následnej renesancii?

Jasně - za dobu temna může taky církev a v žádném případě stěhování národů, tedy útoky barbarů na do té doby civilizované území a zánik té civilizace.

Kdyby se situace v Evropě nestabilizovala, žádná renesance by nebyla.

[VícNežNic]

Barbaři zánik tehdejší civilizace nezpůsobili, naopak se na ní úspěšně snažili navázat. Barbaři s Římem válčili, uzavírali dohody, barbaři byli správci římských provincií, barbarská vojska bránila říši, barbaři se čím dál tím více podíleli na chodu říše a tak dále. Vpády barbarů nejsou nájezd po kterém zůstaly jen trosky.

[Michal Vyskočil]

Výzkumné? Išlo o to, výskum potlačiť. Slobodné myšlienky plodia neprijemné otázky.

Těžko pochopit tehdejší dobu a její měřítka. Všem vám chytrým bych přál se narodit a žít v tehdejší době. Dneska se nám to kecá, protože jsme inteligentnější, chytřejší a máme Internet, počítače a obrázkové časopisy a všeobecně jsme osvícení

[Marek Bernát]

Ja by som si to rád pozrel v nejakej chronovízii, to mi bude stačiť

[Michal Kubeček]

Ano, toho Tomáše Akvinského jsem chtěl zmínit (spolu s Justiniánovým kodexem), ale ten jeho výpad znám jen z Bečvářovy přednášky a nenašel jsem žádný konkrétní citát na webu, na který bych mohl odkázat. Ale je to dost důležité - zejména proto, že Tomáš Akvinský proti matematice vystupoval až v době, když už se zase začínala vzmáhat (13. století).

[Dag]

. V Evropě, v tom virtualním prostoru zanikla Římská říše na rozklad. Římany znali jen v paměti a jako nájezdníky. Na sever od ní se řezali kmeny klackama. Kdo tady měl dělat matematiku? Tady na to nebyli lidi.

Krom toho, přeci nejde žádat, aby každý člověk, národ, stát... měl rád matematiku a stavěl na ní. Třeba měli raději scholastiku.

[Michal Kubeček]

Jak už bylo zmíněno výše, církev (a její dodnes uznávané autority) potlačovala matematiku a přírodní vědy ještě přinejmenším ve 13. století, kdy už lidi byli…

[Michal Vyskočil]

Neřekl přímo potlačovalo, prostě se vypisovalo daleko více grantů v oborech jako scholastika, nebo teologie . Tehdejší učenci prostě považovali materiální svět (a s tím související přírodní vědy) za podřadné a soustředili se na duchovno.

[Dag]

V zásadě máte pravdu. Ale stejně bych se pokusil do toho vnést trochu jinakosti. Věda tehdejší doby měla patent na rozum tak, jako vždycky má. Univerzita v Paříži byla centrum a tam tehdejší vědci, jako Tomáš Akvinský, Siger, Bonaventura... dělali vědu, pod čímž si představovali přesně to, co kdokoliv jiný v takové funkci v každé době. Nebo skoro každý. Správné bylo to, co se učilo, jejich objevy neopouštěli jejich myšlenkový svět. Cizímu se bránili, přírodní vědy je zčásti nezajímaly a zčásti je rušily. Místo tajemství hmoty je zajímalo tajemství trojce.

Cizáci a myšlenky založené na jiných prioritách byly nesmysly, které bylo třeba zadupat do země. Oni ten boj proti matematice tenkrát vedli profesoři na školách a vědci té doby. Každá doba má své vědce. Od šamanů až po dnešek

Tak, jako dneska. Jsou soustavy a nikoliv hloupé, založené na jiné logice, prioritách. I dnes. To že hlasatele neupálí je spíš následek zjemnění mravů. V době Tomáše měla být věda (přírodní vědy) jen služkou teologie. Dneska se možná stává věda novou teologií.

[Dag]

Objevy neopouštěly! Uffff. A to jsem to dvakrát kontroloval.

[Marek Bernát]

Múdri ľudia sa vždy nájdu. Naučia sa sami aj z ničoho. A čim viac sa blížilo obdobie renesancie, tým sa ich objavovalo viac, začali spolu komunikovať, spojili sa s arabskými učencami a už to išlo. Slobodné myšlienky cirkev nezastavila, hoci sa snažila dosť a dosť.

[Michal Vyskočil]

Temná doba a žiadny reálny pokrok od roku 500 až po 1500.

V roce 500 ani neexistovala Velká Morava a po velké části Evropy se proháněly barbarské kmeny. V roce 1500 bylo po objevu Ameriky, státy byly víceméně zformovány a začínala reformace. Ale žádný pokrok mezi tím pochopitelně nenastal .

[kyknos]

V roce 500 byly v Evropě trosky kdysi velké a civilizované Římské říše, bylo krátce po vypálení Alexandrijské knihovny, zničení a vyrabování mnoha předkřesťanských kulturních památek a první vzdělanci umírali křesťanskýma rukama. Inu trvalo asi deset století, než přišla renesance a svět se vrátil zhruba tam, kde kdysi byl.

[Marek Bernát]

Tak tak.

[Michal Kubeček]

Jako definitivní konec antické matematiky se obvykle uvádí Justiniánův kodex (někdy kolem 550). Viz známý citát "Zvláště zavrženíhodné je pak umění matematické." Proto byl asi zmíněn právě rok 500.

[Marek Bernát]

No s tým i rokmi som začal ja a bolo to zaokrúhľené na päťstoročnice, aby pekne vyniklo, akú dlhú dobu bolo ľudstvo v temnote. Ale paradoxne tie roky skoro sedia.

[trekker.dk]

Vzdelanci boli cirkevní hlavne preto, že cirkev účelovo zastavovala pokrok a potlačovala slobodné myšlienky.

To je přesně ta selektivní paměť, o které mluvím. Už v době Koperníka, a G.Bruna se začal prosazovat názor, že země je kulatá, i v církvi. Nicméně to šlo pomalu a ti tři se dostali do rukou nesprávným lidem.

Cirkev sa starala o chudobných?

Ano církev se starala o chudé a nemocné. V rámci možností samozřejmě - jak jistě uznáš, není to možné postarat se o všechny ani dnes. Namátkou vzpoměnu třeba svatou Anežku, která založila špitál pro chudé a nemocné.

Naopak, počul si o cirkevnom desiatku, ktorí musel platiť aj ten najúbohejší chudák?

Ano, "počul". Píšu v něm v příspěvku, na který jsi reagoval. A znovu opakuju zlatá církev, která chtěla jenom desetinu.

[Marek Bernát]

To je přesně ta selektivní paměť, o které mluvím. Už v době Koperníka, a G.Bruna se začal prosazovat názor, že země je kulatá, i v církvi. Nicméně to šlo pomalu a ti tři se dostali do rukou nesprávným lidem.

Takéto argumenty si nechajte na pieskovisko. Ja by som rovnako mohol povedať, že nacizmus je dobrá vec, len sa netreba dostať "do rukou nesprávným lidem".

Ano církev se starala o chudé a nemocné. V rámci možností samozřejmě - jak jistě uznáš, není to možné postarat se o všechny ani dnes. Namátkou vzpoměnu třeba svatou Anežku, která založila špitál pro chudé a nemocné.

To, že sa nejaký veriaci človek rozhodol pomáhať ľudom ešte nerobí cirkev o nič lepšou. Ak sa nejaký nacista rozhodne pomôcť nepriateľovi, tak to robí nacizmus dobrým? Toto sú dosť far-fetched príklady, ale snažím sa vám ukázať silu vašich argumentov. Ja napríklad tiež pomáham ľudom a nemá to nič spoločne s kresťanstvom.

Ak by cirkev masívne stavala nemocnice a výskumné laboratóriá (teda ekvivalenty vtedajšej doby), tak by som súhlasil. Ale boli to obyčajný ľudia, kto sa snažil niečo robiť. A nie nutne veriaci.

Ano, "počul". Píšu v něm v příspěvku, na který jsi reagoval. A znovu opakuju zlatá církev, která chtěla jenom desetinu.

To snád nemyslíš vážne? Vážiš si inštitúciu, ktorá kradne chudobným jedlo z pred úst? A ani cirkev nie je taká hlúpa, aby brala viac. Keby jej pomreli poddaní, tak by nemala komu vládnuť.

[trekker.dk]

Ja by som rovnako mohol povedať, že nacizmus je dobrá vec, len sa netreba dostať "do rukou nesprávným lidem".

To bys klidně mohl. Vypadlo z tebe dost kravin na to, aby mě to nepřekvapilo.

To, že sa nejaký veriaci človek rozhodol pomáhať ľudom ešte nerobí cirkev o nič lepšou.

Až na to, že to nebyl nějaký věřící člověk, ale velká část věřících člověků.

To snád nemyslíš vážne?

Ano, myslím to zcela vážně. Stát "krade" chudým 50 procent jejich příjmů. Je to pěktrát víc, než si brala církev, ale přesto církev je zlá, kdežto stát je v pořádku.

[VícNežNic]

To s těmi příjmi je hodně hodně relativní, takto se to nedá určit. Nebýt daní, byly by ekonomické poměry jiné a kdoví kolik by kdo dostával. Možná taky jenom půlku. Podstatné ovšem je, že ten stát za to něco nabízí. Od armády po zdravotnictví.

[trekker.dk]

Pokud chceš naznačit, že si církev všechno, co dostala, nechala pro sebe a těm chudým se nic z toho nevrátilo, tak se pleteš.

[VícNežNic]

To jistě ne. Ale jak již tu bylo zdůrazněno, takové katedrály jsou dílo, které absolutně neodpovídá tehdejším technickým možnostem. Jak tedy mohlo být postaveno? Hrubou silou, proinvestováním naprosto neúměrného množství prostředků, které byly právě takto nakradeny. Přičemž katedrála je prakticky k ničemu, generuje jedině další prestiž a zisk církve.

Chudí? Aby se neřeklo, aby se posílil vliv.

[Marek Bernát]

Z teba rovnako vypadlo už dosť blbostí. Ale takto sa asi nikam nedostaneme.

50%? Nechcel by som žiť vo vašom štáte, u nás máme dane vo všeobecnosti v okolí 20%. Ale aj tak, štát mi dáva veľa z tých peňazí späť a mám možnosť si ho voliť. Síce to tak ani zdaleka nefunguje, ale to je myšlienka. A veľa ľudí si žije dobre. Toto porovnanie je proste lacná a vykonštruovaná analógia. Správna analógia by bola, že aj vtedy si dane bral štát (čo sa skutočne dialo) a cirkev by neexistovala. Alebo od teba berie aj niekto iný ako štát ešte 10%? Dal by si ich cirkvi?

[trekker.dk]

Nechcel by som žiť vo vašom štáte, u nás máme dane vo všeobecnosti v okolí 20%

Vsadil bych se, že nezapočítáváš zdravotní a sociální pojištění.

Alebo od teba berie aj niekto iný ako štát ešte 10%? Dal by si ich cirkvi?

Dát je církvi místo státu? Klidně.

[Marek Bernát]

Dát je církvi místo státu? Klidně.

Nie místo, ale aj. Tak to fungovalo kedysi. Bral štát a zároveň cirkev. Tak ma zaujíma, či ty by si dal aj cirkvi dobrovoľne.

[masožravá palma]

Muhahahaha už se začínam smát, za chvilku budu i plakat.

Galileo dostal domácí vězení, protože jeho výpočty bylt méně přesné než výpočty předkřesťanského Ptolemaia.

To, že sa nejaký veriaci človek rozhodol pomáhať ľudom ešte nerobí cirkev o nič lepšou.

Základní charakteristiky církve jsou, nebo by přinehorším měly být:

a) hlásání evangelia
b) slavení eucharistie
c) služba potřebným !!!!!

To snád nemyslíš vážne? Vážiš si inštitúciu, ktorá kradne chudobným jedlo z pred úst? A ani cirkev nie je taká hlúpa, aby brala viac. Keby jej pomreli poddaní, tak by nemala komu vládnuť.

Co krade stát dnes a taky všem. Víc než desetinu. Ano, dává těm chudým sociální dávky, ale to církev dělala a má dělat také. Viz výše služba potřebným tj. chudým, nemocným, vdovám a sirotkům.

[trekker.dk]

Ano, dává těm chudým sociální dávky, ale to církev dělala a má dělat také.

Jenomže o tom nikoho nepřesvědčíš - spousta lidí má z doby komunismu, který církev špinil, kdykoliv se mu to hodilo, zažité, že církev je organizace, která chudým brala a všechno si nechala pro sebe.

[masožravá palma]

A nepřesvědčím je ani o tom, že toto přesvědčení jim naimplantoval komunismus .

Je mi vedro jdu se vykoupat.

[Marek Bernát]

A nepřesvědčím je ani o tom, že toto přesvědčení jim naimplantoval komunismus

No to fakt ťažko, pri páde komunizmu som mal štyri roky. Ale zrejme komunisti používali nejakú technológiu už na novorodencov, čo ja viem.

Je mi vedro jdu se vykoupat.

Závidím.

[Marek Bernát]

Je k tomu ešte určite čo povedať, ale ja už naozaj definitívne končím, lebo je isté, že sa nemôžeme zhodnúť.

Ale ak sa obzriem späť, tak hovoríme rovnaké drísty. Niekto tu napísal, že ateizmus je náboženstvo s mínusom. Veľka to pravda. Fakt sa správam ako nejaký misionár ateizmu. Pritom o náboženstvo ako také mi nešlo, len o cirkev. Ale nechám na pokoji aj cirkev, tak to bude lepšie. Ale aj tak, nebola to strata času, zasa som o niečo <adjektívum>nejší.

Príjemný deň prajem

[Michal Vyskočil]

Niekto tu napísal, že ateizmus je náboženstvo s mínusom.)

To jsem byl já . Už mě tu začínají i citovat

[Marek Bernát]

No len si moc nefandi, ja si môžem nájsť aj lepší citát

[Marek Bernát]

A znas nekde ve svete jinou implmentaci? Nevim o zemi, ktera by se pokusila o opravdovy komunismus a nedopustila se zverstev. Takze to k tomu komunismu patri stejne jako k nackum.

Veď to som už povedal. Ale nie je to chyba komunizmu ako ideológie, rovnako ako chyby cirkvi nie sú chyby kresťanstva ako ideológie.

Problém s náboženstvom je v cirkvi Cirkev samotna neni spatna. Je spatna cirkev pouzita jako vykonavatel statni moci - na takove pozici ma byt maximalne neutralni instituce.

Okej, pýtam sa znova: aký má teda cirkev iný význam ako centralizovať moc?

[Daniel Kvasnička ml.]

Veď to som už povedal. Ale nie je to chyba komunizmu ako ideológie, rovnako ako chyby cirkvi nie sú chyby kresťanstva ako ideológie.

Ne, porad myslim, ze je to jine. Jde o to, ze implementace krestanstvi bez nasili existuje, implementace komunismu bez nasili nikoliv. Jasny rozdil.

Okej, pýtam sa znova: aký má teda cirkev iný význam ako centralizovať moc?

to myslis vazne? ty si proste myslis, ze cirkev vznikla jako konspirace a pokus prevzit vladu nad svetem? ma za cil proste a jednoduse sdruzovat/zastresovat lidi stejneho filosofickeho zamereni. To ze nekdo nekomu jinemu rekne, co mu pripadne na jeho filosofii fajn a proc si mysli, ze to stoji za to, tomu verit, tak to ja teda za pokus o ovladnuti sveta nepovazuju

Druha vec je, co si predstavujes pod pojmem "cirkev". Katoliky? Ty stovky dalsich denominaci nebo vsechno dohromady?

[VícNežNic]

Implementace komunismu bez násilí neexistuje? To je odvážné tvrzení, máš připraveny výmluvy, kdybych se tě náhodou zeptal na důkaz?

[Marek Bernát]

Autorom myšlienky som bol ja. A odpoveď je záporná, nemám. Ale to že ten systém ako taký je nestabilný je dokázané početnými zúfalými experimentmi.

[masožravá palma]

Pokud se nemýlím, tak již Marx s Engelsem v Kapitálu píší o tom, že změna současného uspořádání na komunistickou společnost je možná jedině revolucí a bojem proti třídnímu nepříteli.

[Dag]

Také né tak zcela. Marx to, že k násilné revoluci dojde, spíš pouze konstatuje. Prostě že mu to tak vyšlo. Odcizení práce, člověka... povede k... a protože buržoazie se nevzdá, dojde k boji.

To jen tak bokem. Marx už tady byl a také se nedobabráme. Toho totiž nečetl celého snad nikdo (jen E. B.)

[Michal Kubeček]

Ty si proste myslis, ze cirkev vznikla jako konspirace a pokus prevzit vladu nad svetem?

Zda tak vznikla? O tom jsem naprosto přesvědčen. Že se z ní později různí lidé s větším či menším úspěchem pokoušeli udělat něco jiného, to už je jiná věc.

Podle mne jsou víra, náboženství a církev tři naprosto rozdílné pojmy. A mé sympatie v té posloupnosti velmi výrazně klesají.

[Dag]

Podle toho kdy má být začátek. První sdružení je v Galilei a byla to taková trochu guerilla a trochu skauting. Pak se to chopil Pavel (Saul), který to dovezl do Říma a rozšířil mezi místní chudinou. Opět se spíš scházeli na pokec a pomáhali si, s nějakým tím duchovnem a v úctě k prvnímu předsedovi v historii klubu. Někdy je Římané dali sežrat lvům aby se kulturně vyspěle zabavili.

Řím byl ale degenerovaný skoro tak, jako jsme dneska my a tak se chytl téhle ideologie a ta se dostala mezi mocné a bohaté a bylo zle.

V prvních církvích se touha po moci světské hledá opravdu těžko. V těch Židovských už vůbec. Moc se jim eklovala.

[Daniel Kvasnička ml.]

asi tak... v prvnim stoleti naseho letopoctu, kdy cirkev vznikala, opravdu o moc neslo...

[Marek Bernát]

Ne, porad myslim, ze je to jine. Jde o to, ze implementace krestanstvi bez nasili existuje, implementace komunismu bez nasili nikoliv. Jasny rozdil.

Kresťanstvo implikuje vznik cirkvi, cirkev implikuje centralizáciu moci, centralizovaná moc implikuje zverstvá. Stále sa ti to zdá rozdielne? Rozdiel tam samozrejme je. Ale je tam aj jasná súvislosť.

to myslis vazne? ty si proste myslis, ze cirkev vznikla jako konspirace a pokus prevzit vladu nad svetem?

Netuším, ako a prečo cirkev vznikla, bolo to tak dávno, že to nevie nikto. Ničmenej, z histórie je známe, že každá centralizácia moci vedie k osobným záujmom a teda by som sa nečudoval, keby išlo v cirkvi už od počiatku o to isté.

ma za cil proste a jednoduse sdruzovat/zastresovat lidi stejneho filosofickeho zamereni. To ze nekdo nekomu jinemu rekne, co mu pripadne na jeho filosofii fajn a proc si mysli, ze to stoji za to, tomu verit, tak to ja teda za pokus o ovladnuti sveta nepovazuju

To je veľmi pekný popis nejakého kresťanského klubu. A máš pocit, že takto sa cirkev počas svojho života skutočne správala?

Druha vec je, co si predstavujes pod pojmem "cirkev". Katoliky? Ty stovky dalsich denominaci nebo vsechno dohromady?

Nejde o to, čo si predstavujem. Ide o to, aby sme si vyjasnili, o čom sa bavíme Pre mňa je cirkev Vatikán, tí najvyššie postavení, ktorí majú v rukách moc. Či ju majú skutočne oni, alebo niekto iný nie je podstatné, spiknutia ma teraz nezaujímajú.

[Daniel Kvasnička ml.]

Problem je, ze ty uplne ignorujes historii krestanstva samotneho a jednotlive denominace. Nemuzes se pak divit, ze krestan, ktery s katolicismem nemel nikdy formalne ani myslenkove nic spolecneho, se citi urazen neustalou demonizaci krestanstva jako takoveho...

[Marek Bernát]

Kresťanstvo ako také sa zdémonizovalo samé, k tomu nebolo nikoho treba.

A čo na histórii kresťanstva ignorujem? Pokojne mi tie veci môžeš vymenovať, som samé ucho.

Ale ja nikoho neodsudzujem, ani nezatracujem, ani nikým nepohrdam, proste sa pýtam. Je mi jedno, čomu si kto verí, to je v poriadku. Len ma zaujíma tvoj názor na cirkev a podobne.

[Daniel Kvasnička ml.]

A čo na histórii kresťanstva ignorujem?

Pokud pises, ze

Pre mňa je cirkev Vatikán, tí najvyššie postavení, ktorí majú v rukách moc.

tak by sis mel zjistit neco o vecech jako je reformace a vubec vznik nekatolickych denominaci...a pak zrevidovat svuj pohled na cirkev.

[Marek Bernát]

Hovorím tu o katolíckej cirkvi, pretože je väčšinová a je priamym následníkom tej cirkvi, ktorá tu bola od začiatku letopočtu.

O reformácii čo to viem, sám som evanjelického vyznania (hoci nie z vlastnej vôle).

[trekker.dk]

centralizovaná moc implikuje zverstvá.

Tím, že to budeš pořád opakovat, se nic nezmění na tom, že je to pitomost.

Vláda v ČR je centralizovaná - kraje a obce mají minimální pravomoce. Zdá se ti, že se tu páchají zvěrstva?

[masožravá palma]

Ano?

[trekker.dk]

No dobře, když se člověk podívá na Strakovu akademii, tak by řekl, že tahle vláda sama o sobě je zvěrstvo.

[Marek Bernát]

Áno. Ale dnes je už iná doba, takže sa nepáchajú v takej miere a/alebo sa lepšie zakrývajú.

Hovoril som však o cirkvi pred 100 rokmi a skôr, čo je asi 95% doby jej existencie, čiže je z čoho si urobiť obrázok. A nikto mi nenahovorí, že sa za posledných pár rokov zmenila. Kondómy a potraty sú proste jasná správa, že cirkev ešte nemala posledné slovo.

[VícNežNic]

Já zase neznám takovou implementaci křesťanství, kterou bych neoznačil za odpornou. Takže předpokládám, že na základě tvé logiky nyní mohu křesťanství též označit za programově špatné a zrůdné. Kdybych tento pojem používal, pravděpodobně bych to také i udělal.

[kyknos]

No jeden křesťan moc lidí nevyvraždí. Moc ve smyslu velkého vlivu na statní moc atd.

Exodus 22:18, kralický překlad: Čarodějnici nedáš živu býti. Exo 22:18 novokralický překlad: Čarodějnici nenech naživu. Exo 22:17 ekumenický: Čarodějnici nenecháš naživu.

Takže?

[Daniel Kvasnička ml.]

Mozna by ses mel podivat na krestanstvi jako na celek a ne z 1cm a vytrhavat z kontextu. Precti si nejakou literaturu, ktera pojednava o pozici Stareho zakona v dnesni krestanske filozofii a o jeho vztahu k NZ, kde nic takoveho neni.

Divim se, ze se necitis trapne, kdyz tady mavas versem vytrzenym z literarniho, historickeho i kulturniho kontextu.

[kyknos]

Necitim se trapne ani v nejmensim. Tehle vers totiz stal za tak odpornými zlociny krestanskych cirkvi, ze se na to neda ani pomyslet. A to jeste pred par staletimi.

[kyknos]

Navic mi prijde divne, ze me nekdo, kdo bibli necetl, poucuje o vytrhavani z kontextu.

[Daniel Kvasnička ml.]

Z Bible jsem cetl nejspis vice nez ty, kazdy vers si z ni - prekvapive - napamatuju. Problem byl v divne implementovanem hledani v GnomeSWORD.

[kyknos]

Velmi divně. Jestli to nebude nějaká křesťanská cenzura :))))) Já bibli četl celou. A nepamatovat si tento smutně proslulý verš - to je zřejmě účelová selektivní amnézie.

[Daniel Kvasnička ml.]

no smutne prosluly je zrejme jen mezi vytrhavaci z kontextu...mezi krestany jsou proslule ty veci v bibli, ktere maji pro krestanskou filosofii nejaky vyznam.

A v tom GnomeSWORDU slo o to, ze pri zadani "č" nenasel slovo s "Č"...za coz nevim, jestli ho muzu vinit...to precijen neni otazka case sensitivity, to se bere jako dva ruzne znaky.

[kyknos]

Smutně proslulý je mezi všemi, kterým jaksi nejsou lhostejní lidé zavraždění a umučení tvými souvěrci.

Nevím, jaký má význam pro křesťanské filosofy, ale pro mnohé nekřesťany je svědectvím o zrůdnosti a zvrhlosti křesťanské ideologie.

Pokud ti přijde vytrhlý z kontextu, zkus ho prosím do kontextu zasadit. Pokud najdeš kontext, který dokáže vybízení k vraždění obhájit, přestoupím na tvou víru :)))

[Dag]

Už jsi to přečetl? Myslím Exodus 22. Abychom to opravdu neposuzovali jako Linux pro příkaz Kill.

Ta věta by byla opravdu krajně nevýznamná, kdyby si ji nevytrhli psové boží a spol. k volnému užití.

[Michal Kubeček]

Je to prostě takový sazebník trestů k dříve uvedenému zákoníku… :-)

[Dag]

Možná prováděcí předpis. Příchozímu neučiníš křivdy a další jsou milé. Něco je dost tvrdé, ale ona humanita ještě nebyl vynlezena. A se zloději se moc párat nemohli. Například. Válečnej stav, holt.

Ty čarodějnice: Ten smysl, přesný, se lze jen dohadovat. Bylo to na útěku a na poušti, těžko šlo o nějakou polemiku mečem s pohanskými kulty. Problém měli s vlastními ideologickými spory. Na přežití potřebovali morál a jednotu. Žádnej klídek a volnost. To je život.

[kyknos]

Jak jsem již řekl dávno, Bibli jsem, byť s odporem, přečetl celou a dokonce dvakrát. Někteří zdejší křesťané však evidentně ne.

[masožravá palma]

Hmmm. To je práve to. Přečetl jsi ji s odporem. Už předtím než si ji začal číst ti byla odporná a vůbec jsi se nad ní nezamyslel, proto jsi neviděl ty nádherné pasáže ve kterých Bůh říká jak miluje lidi. Jak miluje i tebe. Znám člověka, který přečetl Bibli z nudy a díky tomu se stal křesťanem. Protože viděl a chtěl vidět.

[Michal Kubeček]

proto jsi neviděl ty nádherné pasáže ve kterých Bůh říká jak miluje lidi

Záleží na úhlu pohledu. Někdo třeba považuje za významnější ty pasáže, kde svými skutky dává najevo, že mu na nich vůbec nezáleží. Nebo ještě lépe kde za skutky jednoho člověka trestá spolu s ním spousty nevinných. Atd.

Protože viděl a chtěl vidět.

Něco viděl a chtěl vidět. Něco neviděl a nechtěl vidět. Jako každý, záleží jen na úhlu pohledu.

[vencour]

Ať to není tak vážné téma: mimo Bible mi přijde k tématu i Job od Heinleina a Bůh ví od Hellera.

[kyknos]

Ne, já ten odpor získal během čtení té knihy. Přistupoval jsem k tomu neutrálně, jako k historické knize náležící cizí víře, jakých jsem četl více. Na můj vkus je trošku moc amorální a krvavá (tedy krvavé knihy mi nevadí, v beletristickém žánru ovšem).

[VícNežNic]

A co pan M. co dopis zahodil?

neviděl ty nádherné pasáže ve kterých Bůh říká jak miluje lidi. Jak miluje i tebe

Někteří lidé mi tohle staví na odiv jako něco co je na křesťanství skvělé. Moc to nechápu.

[elviin]

To me fascinuje ta odevzdanost a respekt k Bibli. Vzdyt je to jen produkt lidi, kteri meli zkusenosti tehdejsi doby, ac by se lecktere vzorce chovani daly vypozorovat i dnes. Dulezitejsi je se divat okolo, zajimat se o aktualni veci a lidi a ne se stourat v knizce, ktera stejne je poplatna dobe a cilum lidi, kteri ji dali dohormady. Ale myslim si, ze na svou dobu to byl jedinecny dokument. Doufam, ze si holis hlavu nebo ji mas zahalenou, viz Korintským 11,6

Jestliže si žena nezahaluje hlavu, ať se už také ostříhá. Je-li však pro ženu potupné se dát se ostříhat nebo oholit, ať se zahaluje.

Doufam, ze si odleskem nejakeho muze, viz Korintským 11,7

Muž si nemá zahalovat hlavu, protože je obrazem a odleskem slávy Boží, kdežto žena je odleskem slávy mužovy.

Nebo jak se tam neustale omila cistota/necistota zenskych: Zjevení 14,4

To jsou ti, kdo neporušili svou čistotu se ženami a zůstali panici. Ti následují Beránka, kamkoli jde. Ti jako první z lidstva byli vykoupeni Bohu a Beránkovi.

A muzu pokracovat:Korintským 11,9

Muž přece nebyl stvořen pro ženu, ale žena pro muže.

[masožravá palma]

Nosim klobouk . Ale tenhle text říká především, ženy pamatujte na svoji důstojnost a neoblékejte se jako coury, protože v té době chodily prostovlasé především coury.

No především jsou to obrazy. Je pravda, že žena nabývá své skutečné hodnoty právě díky mužům, ale platí to i naopak.

Tenhle text jsem již někde slyšela pěkně rozebíraný, ale moc si z toho nepamatuji. Jinak práve křesťanství v patriarchální společnosti Říma a Judy přiznalo jako první ženě vůbec nějakou hodnotu. Přestože jsou o tom v evangeliích jen letmé zmínky tak jsou pro člověka znalého doby velmi výrazné. Ježíš nejen mluví s nevěstkami a chrání je před smrtí, ale i obdivuje jejich víru nebo je nazývá dcerami Abrahámovými.

[Michal Vyskočil]

Ale tenhle text říká především, ženy pamatujte na svoji důstojnost a neoblékejte se jako coury, protože v té době chodily prostovlasé především coury.

No a já nemůžu nosit kšiltovku, protože se tak nelesknu . Jinak to moc nechápu. Nekritizoval Kristus farizee za to, že se snaží svoji víru okázale demonstrovat například oblečením? Nesnažil se říct, že je fuk, co nosíš a jak vypadáš, ale podstatné je to, co si myslíš a co děláš? Tím pádem je tato část listu Korintským pěkný blábol. Omlouvám se za hloupé otázky, nejsem v katechismu školený .

[masožravá palma]

Tohle není o tom, alespoň jak já to chápu, jak se člověk má obléct, ale spíš o tom, že když si žena na sebe někam oblékne jen dva pruhy látky s výstřihem až k pupíku, tak je na ni sice pěkný pohled, ale zároveň tím redukuje sama sebe právě na věc k podívání, případně i k pozdějšímu pohrání si.

Na tvoje otázky zní odpověď ano a ano

Omlouvám se za hloupé otázky, nejsem v katechismu školený .

Ty tady jako jeden z mála IMHO nekladeš hloupé otázky, ale otázky přímo k věci. O to se na ně hůř odpovídá, ale bohudíky, že nejsou hloupé.

[kyknos]

To je ale tvůj názor. V mých očích se na nic neredukuje.

[Michal Vyskočil]

ale spíš o tom, že když si žena na sebe někam oblékne jen dva pruhy látky s výstřihem až k pupíku, tak je na ni sice pěkný pohled, ale zároveň tím redukuje sama sebe právě na věc k podívání, případně i k pozdějšímu pohrání si.

To je věcí výchovy a okolí. V Iránu by jsi mě přesvědčovala o tom, že nezahalená žena vypadá jako coura. V roce 1900, že sukně musí být až na zem. No a v roce 2006 už mluvíš o dvou pruzích (to vůbec nezmiňuju moje oblíbené opalování nahoře bez ).

Navíc oblečení erotičnosti vůbec nezabraňuje, naopak, oblečení ji podporuje (viz třeba uniforma zdravotní sestry, která původně vycházela z oblečení řádových sester). Naopak na nahém lidském těle není víceméně nic erotického, spíš s tím veškerým pohupováním vypadá směšně. Ostatně, před snězením jistého jablka lidé v Ráji nazí chodili, běžně, takže na tom není nic špatného, vždyť nás přece takto Bůh stvořil .

Ty tady jako jeden z mála IMHO nekladeš hloupé otázky, ale otázky přímo k věci. O to se na ně hůř odpovídá, ale bohudíky, že nejsou hloupé.

Právě na nejhloupější otázky se většinou odpovídá nejhůře . Ale díky za pochvalu.

[masožravá palma]

Navíc oblečení erotičnosti vůbec nezabraňuje, naopak, oblečení ji podporuje (viz třeba uniforma zdravotní sestry, která původně vycházela z oblečení řádových sester). Naopak na nahém lidském těle není víceméně nic erotického, spíš s tím veškerým pohupováním vypadá směšně. Ostatně, před snězením jistého jablka lidé v Ráji nazí chodili, běžně, takže na tom není nic špatného, vždyť nás přece takto Bůh stvořil .

Na erotičnosti není nic špatného (pokud se přehnaně neadoruje). Já spíš mluvím o tom typu žen, které si myslí, že aby upoutali pozornost mužů, musí si toho na sebe vzít co nejméně. V dnešné době je to co nejméně na upoutání pozornosti právě ty dva pruhy. Je to o obléct se s úmyslem upoutávat pozornost, ne s úmyslem vypadat pěkně.

Samozřejmě, že záleží na společenských konvencí a místních souvislostech. V prostředí, kde je běžné chodit úplně nahý na tom není nic špatného, ale vyjít nahý do ulic v našich zeměpisných šířkách je skoro si říkat o zavření do blázince.

[Michal Vyskočil]

Přesně o tom mluvím. Představ si ženy, co jako první odhalili svoje kotníky. Tehdy bys je odsoudila, ale díky nim se dnes nemusíš pařit v sukni až na zem a můžeš si vzít krátkou sukni . Ano, pravděpodobně tím chtěli upoutat mužskou pozornost, ale ruku na srdce, copak se o to ženy nesnaží pořád?

[masožravá palma]

No zrovna v tomhle vedru mě připadá lepší vyjít ven v nějaké volné světlé sukni nebo šatech až k zemi a zabalit si hlavu do hedvábných světlých šátků, případně ještě klobouk si na ní nasadit. Nevěřil bys tomu, ale v něčem takovém je teď výrazně chladněji než v minisukni a malém tričku. Zvlášť když se ta sukně vlní člověku okolo kotníků a způsobuje cirkulaci vzduchu okolo nohou. A s mojí barvou vlasů je zakrýt si hlavu před sluncem obyčejná zdravotní nutnost.

Upoutávat se ji snaží, ale někdy ařž takovým způsobem, že to z múho pohleu činí je i muže nesvobodnými.

[xkesh]

díky nim se dnes nemusíš pařit v sukni až na zem

Tak zrovna v oblastech bez bujné vegetace, kde vznikla tahle kultura, je oděv před sluncem ochrana ;) Úplně jiné otázky jsou pak "kulty nahoty" nebo sexuálně vyzývavé chování (což zatím nahota v západní civilizaci převážně je), to je věc kulturního kontextu.

Trochu nefér je pokoušet se napasovat na všechny kulturní fenomény nějaký jakoby moderní "racionalistický" výklad (v dlouhé sukni se žena "paří" a proto chce nosit krátké - haha, i v zimě nosí ženy minisukně; nebo požadavek rituální čistoty masa je z hygienických důvodů... apod.).

To bychom taky mohli skončit u argumentu, že Linux používají lidé proto, protože nemají peníze na Windows ;)

[Michal Vyskočil]

Trochu nefér je pokoušet se napasovat na všechny kulturní fenomény nějaký jakoby moderní "racionalistický" výklad

No, domnívám se, že je ze druhé části jasně vidět, že chápu důvody zkracování (nejen) sukní v průběhu let. To co jsem chtěl především říct, že otáyka mravů a přijatelné nahoty je sociálně podmíněná, není to něco od Boha, přestože se to v listech Korintským snažili tvrdit.

To bychom taky mohli skončit u argumentu, že Linux používají lidé proto, protože nemají peníze na Windows ;)

OT: který neplatí. Důkaz sporem, mám od MS možnost získat Windows zdarma, přesto používám raději Linux

[xkesh]

pravděpodobně tím chtěli upoutat mužskou pozornost, ale ruku na srdce, copak se o to ženy nesnaží pořád?

Něco jako na úrovni lákání samce samičkou? Jistěže a pokud nějaká žena vysílá do okolí usilovně signály připravenosti k páření, zabírají instinkty někdy tak, až to samotné ženy překvapí. Je to taky civilizační motor: Na jedné straně se média věnují metodám, jak "být sexy" vždy a všude, na druhé pak řešení následků takového chování.

A moderní intelektuál to z výšky pozoruje a nezapomene v případě problémů (mentální anorexie, sexuální obtěžování apod.) v souladu s jakýmisi morálními vyššími principy a s reklamním průmyslem vytrvale hlásat, že "být sexy" je normální chování lidského jedince (tedy nejen když se chce zrovna "pářit") a že se tomu lidské instinkty, psychika a vědomí musejí přizpůsobit. Třeba násilím.

[Feyd]

clovek ma trvalou riji a je k pareni pripraven nepretrzite

[xkesh]

clovek ma trvalou riji a je k pareni pripraven nepretrzite

O tento samotný biologický fakt ani tak nejde. Jde o to, jestli tuto připravenost bude na jedné straně zdůrazňovat svým chováním a na straně druhé požadovat, že logické následky (tj. když se na "sexy výzvu" ozve "sexy odpověď") jsou něco zavrženíhodného.

Takže buď můžete hlásat zdrženlivé chování a pak požadovat zdrženlivé jednání, anebo holt vyzývavé chování a tolerovat přirozené reakce na ně.

Teď je moderní společnost tak trochu ve schizofrenii, že je moderní "chovat se sexy", ale už není morální tyto výzvy přijímat. Mluvíme teď samozřejmě o veřejném styku (doslova :), nikoliv o soukromí.

[Feyd]

anebo muzeme hlasat vyzyvave chovani a zdrzenlive reakce :)

zena potrebuje byt sexy verejne, aby o ni mel zajem dostatecny pocet muzu a ona si pak mohla vybrat toho nejlepsiho

[vencour]

...musí si toho na sebe vzít co nejméně

To už je na vkusu, inteligenci, sebevědomí oné osoby.

[Feyd]

když si žena na sebe někam oblékne jen dva pruhy látky s výstřihem až k pupíku, tak je na ni sice pěkný pohled, ale zároveň tím redukuje sama sebe právě na věc k podívání, případně i k pozdějšímu pohrání si

takovy pohled (predevsim to ze se clovek muze redukovat na vec) bych cekal spis od BDSM pozitivni osoby nez od krestana; zrejme bude tahle uchylka mezi semity castejsi nez v jinych populacich, kdyz se tak silne odrazi v jejich kulture a nabozensvi (a odvozenych nabozenstvich)

[elviin]

Nosim klobouk . Ale tenhle text říká především, ženy pamatujte na svoji důstojnost a neoblékejte se jako coury, protože v té době chodily prostovlasé především coury.

Mne se na nekterych lidech predevsim nelibi, jak si vsechno dokazou vylozit a oduvodnit, brat to za 100% pravdu a horsi jsou ti, kteri to opakuji dokola a presvedcuji ostatni a nejhorsi jsou ti, co za to bojuji - coz neni tvuj pripad. Text rika predevsim... fakt me uz tyhle dogmaticky reci prijdou ujety. Clovek ma schopnosti zobecnovat, prizpusobovat se i svoje okoli a pro nektere je Bible to skvele piskoviste, kde se da vyradit prave v techto schopnostech. Ja si jen preju, aby se tim piskovistem nestal celej svet. Ale mozna se tomu tak stalo a par omezencu uz se hada, ktera babovicka, kterej hrad na tom piskovisti je hezci.

[masožravá palma]

Když si myslíš, že to Bible jde brát doslova. Opravdu si myslíš, že dogmatické je podívat se na dobu, kdy byl ten text napsán a vyvozovat jeho význam z dobového kontextu? Nebylo by dogmatické spíše brát ten text doslova tak jak je napsaný a vytrhnout ho z jeho původního prostředí? Mám pocit, že nemá cenu se pokoušet ti vysvětlovat můj názor. Už jsi si mě nejspíš zaškatulkoval a cokoliv napíšu zakroutíš nějak do té své škatulky a já s tím nemůžu udělat nic jiného než se za tebe modlit. Pán ti žehnej.

[Marek Bernát]

Ide o to, že biblia a väčšina textov sa dá pochopiť všelijako. Preto by si asi nemala písať "především říká", ale "takto to chápem ja". Odkiaľ berieš presvedčenie, že práve ty vieš, čo ten text hovorí? Toto je IMHO problém väčšiný kresťanov (a aj mnohých nekresťanov), že sa snažia pretlačiť bibliu, tak ako ju chápu oni, všetkým ostatným.

[elviin]

Opravdu si myslíš, že dogmatické je podívat se na dobu, kdy byl ten text napsán a vyvozovat jeho význam z dobového kontextu?
Tak ty znas dobovy kontext. To je prave na tom to nejhorsi, vemzes text a snazis se ho vylozit a poznas tak uplnou pravdu. To je to nejhorsi, co clovek muze delat, hlasat svoji pravdu, jako ty to delas.

Nebylo by dogmatické spíše brát ten text doslova tak jak je napsaný a vytrhnout ho z jeho původního prostředí?
To jsi mne nepochopila. Naopak, ja bych ten text/zpusob zivota bral jako jeden z mnoha moznosti, coz u tebe, jak vidno, neprichazi v uvahu. Proste nedovedes pochopit, ze cokoliv, co clovek vyklada a presvedcuje o tom ostatni, musi brat jako jednu z moznosti. Co je tvoje pravda, co je tvuj vyklad? Kvuli takovym presvedcenym jako jses ty trpelo spousty lidi a dosud trpi. Nastesti uz ne u nas (krome blogu na abclinuxu).

Mám pocit, že nemá cenu se pokoušet ti vysvětlovat můj názor. Už jsi si mě nejspíš zaškatulkoval a cokoliv napíšu zakroutíš nějak do té své škatulky a já s tím nemůžu udělat nic jiného než se za tebe modlit. Pán ti žehnej.
Ano, nic jineho na obranu argumentu bych necekal od lidi, jako jses ty. Skoda, ze neznas jizdni rad vlaku jako Bibli, byla by alespon legrace poslouchat ty absolutni pravdy.

Rad pochybuji, 100% pravdy nesnasim, zvlaste pokud je tam lidsky faktor. Co ty vis, co je Buh? Tak maximalne to muze byt tvoje konstrukce na zaklade toho, cos v zivote potkala a zazila. Kdy pozna clovek pravdu, kde je ta pravda? Moje vyhoda je ta, ze ja mam v zivote vic moznosti nez ty, poznat vice lidi, bez toho abych je litoval a modlil se za jejich zachranu, jako to delas ty. Ja se muzu stat krestanem, muslimem, agnostikem, ateistou - ty uz mas jen jednu nalinkovanou cestu. Tak si po ni jdi.

[Dag]

Axiom výběru. Odněkud musíte začít, dokonce i k buddhistické šuniátá je potřeba vyjít z nějakého předpokladu. Třeba toho, že Bible je svatá. Nebo z toho, že jste svobodný. Pokud budete hledat upřímně, jistě se setkáte s pochybnostmi o svatosti Bible, nebo s pochybnostmi o své svobodě, schopnosti oprostit se od všech omezujících předpokladů, daností.

Možná budete jako jako poslušný křesťan vnitřně svobodný. Naopak, možná se budete dusit svým, jedině správným, pojetím svobody. Možná... je mnoho možností a východisko nemusí determinovat výsledek.

[elviin]

Kdybych rekl, ze moje presvedceni je jedine spravne, sam bych byl v rozporu. Ja nevim jestli je spravne, ale zivot mne bavi a s lidmi vychazim. Kllidne muzu vyznavat cokoliv (vice mene). Ja jen nechci, aby mne nekdo nutil jeho 100% obraz sveta a litoval me. Nechci se odprostovat, ani odnekud vyjit. Ja jsem rad, ze jsou okolo mne vsechny ty ruzne -ismy. Nekdy je to sranda, ale jakmile by nejaky ismus prevladl, spolecnost degeneruje. Vzdycky je pro lidi dobry mit vice cest, jak resit problemy. Autorka tohoto blogu ma jen jednu cestu.

[Dag]

Nechcete vycházet? To ale nemůžete nikam jít a vybírat si.

A věříte. Třeba že klidně můžete vyznávat cokoliv. Taky víra. Také postoj.

Jenom autorka? Já bych viděl mnohé další adepty na majitele jediné pravdy, názoru, jasných + a - . Řekl bych, že autorka je na tom ještě hodně dobře (?).

[vencour]

Sám mám někdy takové pochybnosti, že je musím aspoň trošku "ohodnotit nějakým názorem", míněno svým vlastním. Tedy pochybnosti mám, nedaří se mi je snižovat a zároveň musím jít dál, pohybovat "své věci každodenní". To je v současnosti muj asi největší problém, udělat si pořádek.

Věřím v něco, v lásku, dobré lidi. V ten kruh osobní svobody, kam se snažím druhým nezasahovat a těší mne, když jsou druzí také takoví. Díky tomu mne těší i čerpat náměty z děl, které nejsou v souladu s tím správným názorem. Třeba film Dogma (Bůh je žena, Ježíš černoch, apoštolů bylo víc.), Job, Bůh ví, teď mám na stole Šifru Mistra Leonarda na přečtení.

I ti podle mne dobří i ti špatní mají své jasno (jsou, bývají, stejně zatvrzelí ve své pravdě) a proto se nedá tak vše přijímat, musím pochybovat.

[Michal Kubeček]

Nějak nechápu, jak souvisí text vašeho příspěvku s axiomem výběru. Určitě víte, co toto slovní spojení znamená?

[Dag]

Vedrem.:) Původně jsem chtěl cosi o teorémů neúplnosti a nerozhodnutelnosti, a a a... pak jsem si řekl, že nechám tohle spát a vezmu to jinak a odjinud a všechno smazal a napsal normálně bez těch věčně omílaných, co jim navíc nerozumím. Jenže jsem tam nechal při delete jednu větu, která s tím nijak nesouvisí. Mea culpa, mea... :)

A nechal to spát, tady jsem si říkal, že se to ztratí. I když zrovna z Vás jsem měl strach. Vidím, že právem. :)

[masožravá palma]

Tak ty znas dobovy kontext. To je prave na tom to nejhorsi, vemzes text a snazis se ho vylozit a poznas tak uplnou pravdu

Alespon se dobový kontext snažím znát. A úplnou pravdu nepoznám. Je mi líto pokud si získal tento dojem z toho co jsem napsala.

To jsi mne nepochopila. Naopak, ja bych ten text/zpusob zivota bral jako jeden z mnoha moznosti, coz u tebe, jak vidno, neprichazi v uvahu. Proste nedovedes pochopit, ze cokoliv, co clovek vyklada a presvedcuje o tom ostatni, musi brat jako jednu z moznosti. Co je tvoje pravda, co je tvuj vyklad? Kvuli takovym presvedcenym jako jses ty trpelo spousty lidi a dosud trpi. Nastesti uz ne u nas (krome blogu na abclinuxu).

Myslíš si, že já se každý den nezamýšlím jestli není jiná možnost? Proč si myslíš, že něco nedovedu pochopit? To nepochopení nejspíše je oboustrané.

Ano, nic jineho na obranu argumentu bych necekal od lidi, jako jses ty. Skoda, ze neznas jizdni rad vlaku jako Bibli, byla by alespon legrace poslouchat ty absolutni pravdy.

Nic jiného bys nečekal… lidí jako jseš ty… To je to čemu já říkám škatulka. Popravdě řečeno já jsem od tebe právě tuhle reakci také čekala - škatuka .

Rad pochybuji, 100% pravdy nesnasim, zvlaste pokud je tam lidsky faktor. Co ty vis, co je Buh? Tak maximalne to muze byt tvoje konstrukce na zaklade toho, cos v zivote potkala a zazila. Kdy pozna clovek pravdu, kde je ta pravda?

Ano, je to na základě toho, co jsem zažila a potkala. Ale na úplně stejném základě stojí i moje víra v to, že existuje Austrálie. Pokud si myslíš, že já se domívám, že znám celou pravdu, jsi na omylu. Pravděpodobně jsem udělala chybu, když jsem nezahájila každý svůj příspěvek něčím ve smyslu: Nevím úplně přesně, ale pokusím se odpovědět, jak nejlépe dokážu.

Moje vyhoda je ta, ze ja mam v zivote vic moznosti nez ty, poznat vice lidi, bez toho abych je litoval a modlil se za jejich zachranu, jako to delas ty.

Litovat? Já lidi nelituji. Já se z nich těším. I z tebe se těším. Ale s tím modlením se za záchranu máš pravdu. Ty můžeš potkat alespoň někoho, kdo to nepotřebuje. btw. mohl by ses pomodlit za mojí záchranu?

Ja se muzu stat krestanem, muslimem, agnostikem, ateistou - ty uz mas jen jednu nalinkovanou cestu. Tak si po ni jdi.

Myslíš si, že jsem se již jednou rozhodla a tím to končí? Já se rozhoduji každý den znova a znova. A není to jednoduché rozhodování. Můžu se stát zrovna tím čím se můžeš stát ty. Klidně se můžu rozhodnout přestat v Boha věřit třeba hned zítra. Víš, o co jednodušeji by se mi žilo mezi lidmi, kteří nemají rádi křesťany a církev, a že jich v naší republice není zrovna málo.

[elviin]

Kdybys v podobnem duchu napsala svuj blog, tak ti dam za tri body.
Ad skatulka, jak jsem popsal vyse, to je prirozena vec pro kazdou zivou bytost, vytvaret relace a skatulkovat.

[masožravá palma]

Blog byla odpověď na otázku, jaký je tvůj názor a názor církve (alespoň tak jsem tuto otázku já pochopila). To že jsem ho nezahájila větou "toto je můj názor" a na konci nebyla věta "někdo jiný může mít názor jiný" byla chyba, které jsem se dopustila především, protože to, že píši pouze svůj názor, považuji za natolik samozřejmé, že mě ani nenapadlo to napsat.

Škatulky: vím, taky to dělám , přestože se snažím to především v případě lidí nedělat, protože bych je tím mohla zranit.

[vencour]

Tak mne napadá: nejsi zbytečně moc vážná? Odpověď si můžeš nechat pro sebe , pro tebe by měla být důležitá.

[masožravá palma]

Jak si na to přišel, proč si to myslíš? V některých věcech vážná asi jsem, ale obecně mě lidé okolo označují za blázna, který máloco bere vážně a z téměř všeho si dělá legraci.

[vencour]

To, jak Tě někdo označuje, ještě nemusí vypovídat o stavu, jelikož je vhodné nějak se zdát, být "společensky přijatelný". Označení se může týkat různých rovin chování a situací. Dělání si legrace ještě neříká nic o osobním postoji, smát se můžu i kysele a smutně (např.).

Snad skutečně jsou to ti mladí, kdo se bouří proti zažitým tradicím a jsou radikální. Hledají smysl života, pátrají po tom, co je dále, než za zítřejším dnem. Nemají, co by ztratili, ještě jim nepřijde, jak je dobré, že jsou zdraví, že vůbec jsou. Tak bádají o své orientaci, kořenech a tak. (Tj. říkám si, že zas tak není divné, že o tom píše právě někdo tak mladý.)

Abych odpověděl: když už jsi nakousla takové téma a tak vehementně se tu rozepisuješ, tak to pro tebe asi dost znamená. Mam taky dojem, že poznání pravdy (nebo třeba i jenom domněnka poznání pravdy) tak nějak poznamenává. Byl to takový dojem, že musíš něco sdělit za každou cenu. A když musíš psát o takovém něčem vážném, osobním (jako je víra?), tak Tě to asi dost bere. A pak mi v tom nesedí, že ještě dokážeš být i jiná.

Asi každý hledá pravdu, u křesťanů a jejich chování mám pocit, že ji hledají nejen pro sebe, ale pro nás všechny (protože On se za nás obětoval). Tedy když se občas vyskytnu na nějaké mši nebo slyším úryvky z Bible.

[masožravá palma]

Abych odpověděl: když už jsi nakousla takové téma a tak vehementně se tu rozepisuješ, tak to pro tebe asi dost znamená. Mam taky dojem, že poznání pravdy (nebo třeba i jenom domněnka poznání pravdy) tak nějak poznamenává.

Poznání pravdy člověka opravdu poznamenává. Ve chvíli, kdy ji pozná, musí se rozhodnout jestli ji přijme nebo odmítne. Ignorovat ji už nemůže.

Byl to takový dojem, že musíš něco sdělit za každou cenu. A když musíš psát o takovém něčem vážném, osobním (jako je víra?), tak Tě to asi dost bere.

Víra je pro mě opravdu hodně důležitá. A především je to pro mě ohromná a nepopsatelná radost. Nedokážu jen tak sedět a nedělit se o tuhle radost s ostatními. Navíc víra není osobní. Víra, tak jak ji vidím já, je bezprostředně spojena se společenstvím stejně smýšlejících lidí (církve) a hlásáním. Navíc mám jisté zvrácené potěšení z toho dokazovat lidem, že nemají pravdu Blé (vypláznutí jazyka)

A pak mi v tom nesedí, že ještě dokážeš být i jiná.

Měla jsem kyknosovi navrhnout, že mi má dokázat existenci Austrálie? Určitě patřím do té skupiny lidí, která se bude bavit představou koblih létajících po luxusní kavárně a myslím si, že v 8 případech z 10 bych to i uskutečnila.

Asi každý hledá pravdu, u křesťanů a jejich chování mám pocit, že ji hledají nejen pro sebe, ale pro nás všechny (protože On se za nás obětoval). Tedy když se občas vyskytnu na nějaké mši nebo slyším úryvky z Bible.

Bohužel, to tak vypadá.

[vencour]

Až toho napíšeš víc, tak třeba řeknu, že jsem se unáhlil s hodnocením.

[Dag]

Vzhledem k tomu, co autorka blogu snesla s klidným srdcem za žerty na téma, které je pro ní důležité, tak bych řekl, že smysl pro humor má.

Někdy i krotké vtípky na Linux udělali mnohem větší hokej mezi smysluhumornými čtenáři. :)

[masožravá palma]

Jaký žerty, kde? Asi jsem si jich nevšimla .

Stejně nejlepší a nejdrsnější vtipy o katolících vymýšlejí katolíci.

---

Příjde pan Novák do nebe a prochází se tam. Najednou vidí velikou zeď a tak se ptá kolemdoucího, co že to za tou zdí je. Kolemjdoucí odpovídá: "Tiše ať tě neslyší. Tam jsou katolíci. Oni si myslí, že tu jsou sami."

[Michal Kubeček]

Mně se spíš líbí ten o pekle… :-)

[masožravá palma]

Který? Napiš. Co tenhle:

---

Příjde do pekla tradiční katolík, protestant a charismatik. Katolík říká: "Bože, jak jsi mi to mohl udělat. Vždyť jsem se modlil, chodil jsem ke svátostem a všechno!" Protestant: "Bože, jak jsi mi to mohl udělat. Vždyť jsem měl tu víru!" A Charismatik zvedne ruce a zavolá: "Chvála tobě, Bože! Jsem v pekle. To je znamení! Co z toho mám vyvodit!"

[VícNežNic]

Myslím, že to byl spíš ten, který zní asi takhle:

Přijde ne-křesťan do pekla a vidí jak se tam vesele hoduje a všichni dobře mají. A za dveřma v druhé místnosti se lidé vaří v hrncích a všelijak je tam mučí. Je z toho celý zmatený, tak se zeptá tamního šéfa (nesmát se, nevím jak se má správně podle té které víry jmenovat). Ten jen pokrčí rameny a odpoví: Já za to nemůžu, to jsou křesťani, oni to tak chtěli.

[masožravá palma]

Jo ten je dobrej . Ten šéf se může menovat třeba Lucifer nebo Satan, nebo Pán Much (Beelzebub) .....

[Michal Kubeček]

Přesně tenhle jsem myslel.

[Daniel Kvasnička ml.]

No to by me zajimalo, co by rekl katolicky charismatik

[vencour]

Dagu, já psal o vážnosti, o tom, jak se mi zdá někdo vehementně obhajovat něco, co by ho ještě nemuselo trápit. Možná mne i překvapuje pozice mladé ženy v duchovním táboře.

Smysl pro humor a odolnost mi přijde jako dobrý předpoklad pro vytrvání ve víře.

Kéž jí dobré přesvědčení a čistota duše vydrží i nadále .

[Dag]

Teď jsem poprvé, za těch 400 komentářů opravdu zaujat. Proč by jí to ještě nemělo trápit? Já se v takových otázkách nejvíc trápil tak kolem 15 let věku. Dneska už mi to netrápí, což se snažím přičíst nadhledu, ale možná má pravdu kolega ze Srakonice a už jen vyhlížím pro sebe útulnou kremační pícku a ztratil jsem se sám sobě. Doufám že ne.

Žena... Už sv. Mařka a další sv. z evangelií... Absence onoho orgánu snad není duchovnosti nutně na překážku. :)

[vencour]

Fajn. Více jsem potkal, všiml si, mužů horujích pro tu jednu jedinou církev/organizaci. Něžného pohlaví bylo minimum. Tedy tak.

[Dag]

Něco na tom je. Má žena občas nahlédne přes mé rameno a zavrtí hlavou. Pak pronese něco o lidech, co nemají co dělat a hádají se i když to stejně k ničemu nemůže vézt... Já statečně hulákám, že tady bojuji na barikádě proti zhoubným učením... no, a ona se chechtá. Ano prosím! Dokonce ironicky usmívá a říká, ať jdu konečně zalejt zahradu. :)

[VícNežNic]

Tady se nám prezentuje jako svatý muž, říká jak se intenzivně modlí a kdovícoještě a teď půjde zalejvat zahradu, ani ten déšť si nepřivolá. To jsou poměry.

[Dag]

Kdo je u tebe svatej?!?! Ty $#@%^ Tohle odvoláš!!!

[VícNežNic]

Tak já nevím, ale podle toho co tu čtu, všechno to modlení a rozjímání s kdečím a pod kdečím a pak nic, ani ten déšť. Vyřiď prosím ženě, že s tou zbytečností má pravdu, nic praktickýho z toho není. Do toho bych nešel.

[Dag]

Vono, mezi náma, já toho moc nenamodlím a nenarozjímám, hrozně mi to nudí, raději si hraju s Tuxem anebo angličáky. Déšť přivolat samozřejmě umím, ale to bych musel zase sekat.

Kecat musím. Já jsem rodinný mluvčí a musím trénovat.

[VícNežNic]

Já teda taky ne, ale na praktičnosti si zakládám, k něčemu to být musí

[Dag]

Modlení je praktický! Nemusíš svítit a čučet na bednu a ušetříš za elektriku! Když se modlíš celej den a v kleče, tak i za židle, když si přidáš půst újmy, tak i za otop a jídlo! Ekologický, praktický!

[masožravá palma]

Na to se dá říct jediné. Moudrá to žena.

[masožravá palma]

Fakt? Když se tak rozhlédnu po aktivních katolících kolem sebe, tak vidím opravdu pěknej babinec .

[VícNežNic]

Nedivím se tomu. Já bych to zase viděl tak, že muži se pohádají, semtam pozabíjí a pak je klid, kdežto když si něco vezme do hlavy ženská, to je běs.

[masožravá palma]

Tos vystih dobře.

[masožravá palma]

Když jsem si dělala testy na myšlení, tak mi vyšlo, že jsem muž

[vencour]

Dovolím si ještě jednu odpověď: napsala jsi "Škatulky: vím, taky to dělám , přestože se snažím to především v případě lidí nedělat, protože bych je tím mohla zranit." a v tom mi to nějak zaznělo, ta vážnost. V kontextu, co zde píšeš a co si uvědomuješ, co Ti (i) vkládám do toho, co sděluješ.

[VícNežNic]

Kraviny jsou i v knížkách co vyšly loni. Co teprve v nějaké Bibli. Víte aspoň kdo (všechno) to napsal?

[masožravá palma]

Víte aspoň kdo (všechno) to napsal?

Duch Svatý

Kraviny jsou i v knížkách co vyšly loni.

Ale v knihách z doby, kterou jsem uvedla, jsou kraviny účelové.

[VícNežNic]

Duch Svatý

A teď kdyby to šlo trochu vážně.

Ale v knihách z doby, kterou jsem uvedla, jsou kraviny účelové.

To v mnoha, i těch co jsem myslel já. Třeba také.

[masožravá palma]

Vážně. Konkrétní lidi nevím, ale s tím Duchem Svatým to z mé strany nebyl až takový vtip, jak by se ti možná mohlo zdát. Smajlík tam byl především proto, že se mi zdálo, že bez něj bys to vzal už jako vyloženou provokaci. Myslím si, že v dnešní době se knih účelově zkomolených píše již méně. Nebo alepoň doufám.

[VícNežNic]

Nevím jak moc by mě bavilo žrát názory autora, který se ani neobtěžoval podepsat To s tím svatým duchem jsem myslím pochopil, ale doufám, že to tak myšleno nebylo a že to opravdu byl jenom vtip.

Dneska se hlavně (doufám, ale asi melu z hladu a horka ) píše tak, že když se píší fakta, tak se nějakým způsobem dokládají a když se píší názory, tak se podepisují a taky za prosté názory vydávají.

[Dag]

Tak si nazvi Ducha svatého Inspirací a je to. Stačí tomu dát vhodné jméno, Anežka Tě za to nezabije a po internetu to nejde.

Autoři jsou známí a u Nového zákona jakš--takš doložení i pro ty, kterým je historická, mrtvá skutečnost svatá. :)

[VícNežNic]

Jo, tak kdybych věděl kdo všechno se chystá nebo nechystá mě zabít, to by bylo fajn.

Doložený autor by měl být na obálce Mi jde o to, jak by křesťani dokázali vzít Bibli jako úplně obyčejnou knížku vedle třeba kuchařky (to může pro někoho být taky Bible), dokumentaci k Céčku (to je Bible sama o sobě) a učebnice deskriptivní geometrie (to je zase černá magie). A číst je asi tak stejně.

[Dag]

Ale on to diktoval Duch svatý a oni jen zapisovali. Tak to prostě je, s tím nic nenaděláme. Pro Tebe to spatlalo pár pologramotnejch nomádů a druhou část zmagořený hysterici se zfetovaným Janem na konci (ten trip musel bejt fakt hustej). Pro mne jsou všechny výklady pravdivá a falešné zároveň.

Ale když to vydá křesťan, tak co by tam psal sekretářky DS?

[VícNežNic]

Duch Svatý & kolektiv.

[MarzocchiDH]

To není pravda. Jako první, kdo oslavoval ženu, byly pohanské kulty. Již dávno před křesťanstvím. Pohanství bylo matriarchální a to výrazně. Oproti křesťanství.

[Dag]

Které pohany máte na mysli? A jak to víte?

[MarzocchiDH]

Kulty uctívající posvátnou ženu. Jde o raná náboženství uctívající přírodu a vycházející z jejích cyklů. Např. Bohyně Venuše, Ištar, Astarte, Delfy, Kult bohyně Hekaté, uctívání bohyně Kálí, Eset.... Je jich mnoho.

U Babyloňanů a Asyřanů byla bohyní lásky a plodnosti Ištar, (Aštoret, Astarté, Astarta), sídlící na Venuši, uctívaná též posléze v Sýrii, ve Foiníkii a nakonec i Egypťany, Řeky a Římany. V Egyptě se udomácnila až v časech Nové říše. Podle legendy ji do Egypta dovedli sami bohové, aby jim pomohla odvrátit skázu, která hrozula zemi z moře. Ve skutečnosti se tam dostala s vojáky a kupci ze Sýrie a Foiníkie, kde byla bohyní plodnosti a zároveň měsíce. Přes Sýrii a Foéníkii ji převzali i Řekové a později Římané, kteří ji nazývali Astarté a ztotožňovali ji se svou bohyní lásky a krásy Afroditou (Venuší) nebo bohyní Měsíce Selénou. U Egypťanů si zachovala původní funkci bohyně lásky a plodnosti. Pro oblibu mezi vojáky se stala nakonec i jednou z bohyň války. Nejstarší stopy po ní nacházíme u Sumerů, kteří ji nazývali Inanna a uctívali ji též jako bohyni lásky. Mnoho ženských božských aspektů a aspektů nejvyšších bohů vůbec ve svém obrazu zahrnovala Hekaté, dcera Títána Persa a Títánky Asterie.

Zdrojem jsou historické prameny. Jak jsem již zde psal, matriarchátem v náboženských systémech se zabýval i Erich Fromm.

[vencour]

Ok, ale jak to pozoruju, tak patriarchát x matriarchát a oslava ženy je něco jiného.

[VícNežNic]

Existence nějakého matriarchátu je v dějinách celkem pravděpodobná a za pohanské by se podle definice správného křesťana dalo asi označit všechno nekřesťanské, takže to pravda být může

[vencour]

Hm. V kontextu toho, že oslava ženy přišla teprve s křesťanstvím (jak bylo uváděno výše), matriarchát před ním snad existoval (měl existovat) a v nějakém náboženství byly na oslavované pozici ženy jsem vyjádřil tezi, že toto spolu nesouvisí. Neboli i když tam byli nějací bozi/bohyně, tak pořád vládli muži? Je přece definice taková, že rozhodující je, kdo vládne? Vládne viditelně mám na mysli.

[VícNežNic]

Já taky chápu matriarchát jako viditelnou vládu žen a to z onoho příspěvku vypočítavající seznam bohyň jako oslavu ženství také neplyne. Nevím, existenci nějakého matriarchátu předpokládám, nevím o ničem co bych si za to troufnul okamžitě označit.

I když možná je to podcenění. Kdyby ženy vládly, nemuselo by to stejně být viditelné, stejně by za sebe nechaly bojovat muže, zřejmě, a kolik našich představ pochází z hrobů v nichž se našel zrezlý meč.

[Dag]

E. F. je príma, ale jsou to stejně dohady. V Bon (šamani v Tibetu) se vysvětlovali kultovní předměty různě a jak se ukázalo, vždy blbě. :) Oni měli trochu jiný pořádek. :)

[masožravá palma]

Římská a židovská společnost byla patriarchální.

[vencour]

Nenapadá mne žádná taková civilizace? Koukám do wikipedie - Sumer - vládne despota, snad to napovídá?, Persie - tam za časů velkého Řecka byl taky patriarchát, o Kartágu si nejsem jistý. Co jsem našel na netu - Definice ve čtenářském koutku a překlad z wikipedie - zřejmě originál.

[Michal Kubeček]

Good News: Put to death any woman who practises magic

Takže můžete být v klidu… :-) Ale ono se to vyrovnává, třeba homosexualita je pro změnu zapovězena pouze mužům…

[kyknos]

Nevim jak je to s presnosti prekladu, a zda se tam skutecne mluvi jen o zenach, nicmene v praxi se to nakonec tykalo i muzu.

[Michal Kubeček]

Abych pravdu řekl, překvapilo mne už to, že se tam vůbec mluví o ženách. Pokud se totiž ve Starém zákoně mluví o ženách, obvykle je to ve frázi typu "XY se svými n ženami a k otroky…" Jsem zvědav, jestli existují nějaké katolické feministky… :-)

[kyknos]

O ženách tam jsou vůbec zajímavé věci, třeba že se znásilněná musí ukamenovat, protože nekřičela dost hlasitě o pomoc :) Či pravidla prodeje dcer do otroctví :)

[masožravá palma]

A co Rút? Je jí věnovaná celá jedna biblická kniha. Ester, Júdit, Debora, Channa. Vlastně i Sára, i když ta už méně.

[Michal Vyskočil]

Co incestní dcery Lotovy (rána pod pás )?

[masožravá palma]

Co s nima, taky se o nich mluví jako o svéprávných osobách? Nebo něco jiného?

[Michal Vyskočil]

No já jenom, že Lotovy dcery jsou oblíbené téma všech odpůrců Bible. Jak může být Lot nazván spravedlivým, když spal se svými dcerami? Nemyslím, že byl incest v té době povolený.

[masožravá palma]

Spravedlivým byl nazván předtím a navíc ho ty holky ožraly jak tágo, takže o ničm nevěděl .

[xkesh]

No já jenom, že Lotovy dcery jsou oblíbené téma všech odpůrců Bible. Jak může být Lot nazván spravedlivým, když spal se svými dcerami? Nemyslím, že byl incest v té době povolený.

Když si přečtete i kousek dál, že z tohoto spojení vzešly praotci největších nepřátel Israele, hned se vám rozjasní účel tohoto textu a nemusíte rozvádět pseudoúvahy o "spravedlnosti". Kromě toho vám unikl průběh celé záležitosti.

I když pominete zcela zjevný účel textu zostudit protivníka a zaměříte se ahistoricky pouze na lidskou situaci tohoto slavného incestu, zjistíte, že dcery Lotovy takto jednají v domnění, že po sodomské katastrofě zůstaly se svým otcem jako jediní živí lidé na zemi. Přesto musely otce "opít" tolik k "Lotově spravedlnosti". A včil mudruj o "morálce".

Jakmile začnete biblickou literaturu skutečně číst (tj. vnímat) a nejen si vytrhovat věty a dávat je takto vytržené pouze na základě jakoby stejného pojmosloví do moderních kontextů, abyste je pak mohl s úspěchem vyvracet, zjistíte, že Bible je o lidech, a o lidském vztahu k Bohu (a Bohu k lidem) a z toho se odvozujících vztahů mezi lidmi, a to jak v pravidlech, tak v příbězích, a vůbec nejde o žádné idealizování nebo vykreslování ideálního světa (jak od této literatury patrně požadují její samozvaní "kritici", prý racionální).

Bible také jako literatura není jen náhodný shluk literárních děl, ale byla sestavena dohromady s tím, že je takto pohromadě. Kontext tedy tvoří celá Bible a jeden takový příběh či pravidlo musíte vnímat v kontextu ostatních příběhů či pravidel. Je to jako byste dělal závěry o celém programu na základě několika málo řádek zdrojového kódu.

[Michal Vyskočil]

Takový dlouhý příspěvek a jenom proto, že jsem nenapsal smajlíka (o kousek výše píšu, že beru Lotovy dcery jako ránu pod pás) .

[neaktivni]

To nema s krestanstvim nic spolecneho v tom smyslu, ze by to krestanum rikalo, at zabiji carodejnice. Je to otazka oddelenosti vyvoleneho naroda, kterym je izrael. A tykalo se to izraele, ne okolnich narodu. Izraelci v zadnem pripade nenutili nasilim ostatni aplikovat jejich zakony. Aplikovali je na sebe. To ze nejaky trhly spolek, ktery se nazyva cirkev, chce pravidla, ktera jsou dana pro oddeleny lid aplikovat na vsechny, to je ulet. Krestani nemaji zadne pravo neco takoveho delat a krestani to ani nedelaji - krome tech, co si tak jenom rikaji.

Otazka krestanstvi je vic o odpousteni. Ted me napada ten otrepany pribeh, jak chteli ukamenovat tu zenu, protoze jim to zakon narizoval. Ale Jezis je zastavil a vyzval, at zacne ten, kdo je sam cisty a bez hrichu. Vsichni se rozesli. To je krestanstvi. Ale ne nemuze pochopit ani zit nikdo, kdo si na to jenom hraje.

[kyknos]

To jsou všechno krásné pohádky. A proti nim stojí krutost a barbarství reálného křesťanství. Spousty mrtvých, které dnes již nidko nespočítá. A ano, mnohým z nich křesťané odpustili - a zároveň je popravili.

[Dag]

Ale to zase existuje. Někde v Exodus, kousek za desaterem. Ovšem je tam v jistých souvislostech a pravděpodobnem významu. Nejlip si to prečíst v Hebrej. Pak človek pochopi složitost výkladu Bible už při studiu jazyka.

S procesy s čarodějnicema to má pramálo společného, jen si vzali tu větu, protože se jim hodila.

[kyknos]

Jo jo, typické výmluvy, jisté souvislosti, složitost překladu, pochopí jen osvícený... Jenže tehle text soudí jeho reálný dopad. Absolutně mě nezajímá, že za jistých okolností jistými osobami lze pochopit možná o něco lépe. S tímhle přístupem lze totiž obhájit cokoliv.

[Thaweg]

Zkus brát v úvahu dějinný kontext. Ty "čarodějnice" byly tehdy často nějaké kněžky cizích bohů, cizích národů. Kdyby si je Izrael vzal mezi sebe, nahlodalo by ho to, oslabilo by se náboženství, celý systém, kdo ví, jestli by se Izraelité neasimilovali (kdo přejal náboženství, převzal i kdeco dalšího). Chápej, že tehdy nešlo jenom o náboženství, ale v podstatě i o nějaké základní načrtnutí politického a společenského systému. Žádný národ nemohl potřebovat rozkladné živly. Vím, že národy neuznáváš, ale zkus pro tentokrát udělat výjimku

[kyknos]

Ale to jsi právě teď uhodil hřebíček na hlavičku. Ty čarodějnice byly kněžky či prostě praktikantky jiných náboženství (ale třeba i ateistky). A Bible je kázá zabíjet. To je zcela srovnatelné s nacistickou ideologií.

[Thaweg]

V čem srovnatelné? Národ přece musel mít nějaké obranné mechanismy. Tehdy hrálo náboženství trošku jinou roli, než teď, ať se nám to líbí, nebo ne. Kněží = v podstatě částečně politická funkce. Ale podle mého jde prostě o jinou věc - já mám pocit, že na minulost nejde nahlížet bez pokusu o pochopení tehdejšího světa, tedy rozhodně ne porovnávat ho na základě současných systémů, ideologií apod., ty máš asi názor jiný. Navíc straníš všemu nekřesťanskému Já ti to neberu, ale v tomto se asi neshodneme.

Mimochodem - ukaž mi prosperující starověký systém, fungující na liberálních principech (tedy asi tobě sympatický). Pokud takový existoval, rád si o něm něco přečtu.

[Michal Vyskočil]

Bylo tu zmiňované antické Řecko (já vím, když vynecháme tu zlou Spartu, tak to byla idilka ).

[masožravá palma]

Myslíš Atheny, kde otrávili jednoho ze svých nejlepších filosofů, dalšího vyhnali a tak nějak podobně se chovali i k dalším?

[Michal Vyskočil]

Vidíš, na to jsem zapomněl. Ale když on jim tak do všeho kecal, co jiného měli dělat? Ještě by se přišlo na to, že už ve starém řecku stály městské rady za ...

[masožravá palma]

No tak nějak a na Řím by se dalo určitě nalézt dost podobných věcí. Třeba jak řešili Spartakovo povstání, nebo že zabili Aristotela. A Pythagoras, toho považovali za cvoka všichni kromě jeho žáků, kteří ho považovali za boha.

[kyknos]

Na vše by se dalo najít spousta věcí. Nicméně proti středověkyu to byl učiněný ráj. Zabili filosofa, křesťané umučili filosofku. A spálili pohanské chrámy a knihovny.

[Marek Bernát]

Myslíte, že dospejete k dohode? Zásadný problém je ten, že to bolo už strašne dávno a každý z vás (a ja tiež) má svoj pohľad na minulosť, ktorý mu nikto nevyvráti. Asi by bolo najlepšie sa prestať baviť o dávnej histórii, o ktorej aj tak zrejme nikto z nás v skutočnosti nič nevie. Teda nechcem vám do toho moc kecať, pokojne sa hádajte

[kyknos]

Já na historii netrvám. Já trvám na tom, že křesťani u moci = zlo. Protože jejich učení je zlé.

[VícNežNic]

Jaká shoda? Třeba já vidím největší chybu antického a obecně předkřesťanského světa v jejich šílené nedůslednosti v potírání křesťanů, která se jim (a v důsledku i mně) pak vymstila.

Já si ovšem z chyb beru ponaučení

[xkesh]

Na vše by se dalo najít spousta věcí. Nicméně proti středověkyu to byl učiněný ráj. Zabili filosofa, křesťané umučili filosofku. A spálili pohanské chrámy a knihovny.

Asi by vám prospělo dívat se na historické prameny kriticky. Takhle totiž přejímáte nekriticky takové mýty (či spíše anekdoty), které se vám hodí, abyste s jejich pomocí kritizoval domnělé mýty jiné, které se vám momentálně nehodí.

Je to v podstatě totéž, jako když tvrdíte, že šimpanz loví a jí maso, a už zapomenete jakoby náhodou dodat, že v celkovém objemu potravy tvoří takové maso 1,5%.

V obou případech je výsledkem naprostá zbytečnost a prázdnota vašich rádoby buřičských a intelektuálních "kritik" čehokoliv. Akorát se projevujete jako zdatný blábolista :D

[kyknos]

Ach xkeshi, tvé poznámky se již snažím ignorovat, protože postrádají smyslu. Je úplně jedno zda jí šimpanz 1,5% masa (beztak jsi nezapočítal hmyz, takže zase překrucuješ fakta) nebo 15%. Prostě je to všežravec a mimo jiné predátor. Tvá teze, že předci lidí byli býložravci je již na základě tohoto faktu tedy pravděpodobně neplatná (ano znaky se mohly teoreticky vyvinout nezávisle, protože šimpanz není náš přímý předek, ale ony existují i jiná podpůrná fakta).

Tvé další teze o tom, že si člověk vybere jablko místo masa atd. je už pusté blábolení. Některý ano, ale jiný ne (leda, že bys popřel mé člověčenství). Neustále argumentuješ podobným stylem, a to mě nebaví. Ta úsměvná diskuse o vegetariánství je již za námi, a já se k ní vracet nechci.

Ničení chrámů a pronásledování pohanů není žádný mýtus, nýbrý historický fakt. Mlžit můžeš jak chceš, je mi to celkem jedno.

[xkesh]

Ach xkeshi, tvé poznámky se již snažím ignorovat, protože postrádají smyslu. Je úplně jedno zda jí šimpanz 1,5% masa (beztak jsi nezapočítal hmyz, takže zase překrucuješ fakta) nebo 15%. Prostě je to všežravec a mimo jiné predátor.

Hmyz není "maso" a otázka nebyla a není, zda všežravci žerou hmyz, ale zda se živí masem. Ano, šimpanz je všežravec a z příkladu všežravce šimpanze vyplývá, že přirozená dávka "masa" pro druhého všežravce člověka by se také blížila těm maximálně dvěma procentům a nikoliv tomu, co civilizovaný člověk konzumuje (a kvůli tomu produkuje) v posledních několika málo desetiletích. Takže to vůbec není jedno. Je to ale argument, který se vám nehodí do krámu.

Rozdělení na predátory a kořist je v tomto kontextu úplně mimo.

Tvá teze, že předci lidí byli býložravci je již na základě tohoto faktu tedy pravděpodobně neplatná

Nevím nic o "mé tezi", že by předci lidí byli "býložravci". Naopak jasně všude a od začátku všude píšu, že býložravci ani masožravci lidi nejsou. Zde opět z nedostatku argumentů polemizujete s něčím, co neexistuje.

(ano znaky se mohly teoreticky vyvinout nezávisle, protože šimpanz není náš přímý předek, ale ony existují i jiná podpůrná fakta).

Šimpanze jste ale jako (nota bene podpůrný) příklad na podporu údajné masožravosti všezravců přinesl vy. Škoda pro vás, že argumentujete pouze na základě svých chabých vědomostí.

Tvé další teze o tom, že si člověk vybere jablko místo masa atd. je už pusté blábolení. Některý ano, ale jiný ne (leda, že bys popřel mé člověčenství).

Pokud se člověčenství projevuje jistou dávkou inteligence, jsem v pokušení to udělat :P Až se potkáme, ukážu vám to v praxi. To s tím jablkem a kusem syrového masa (nebo dokonce třeba ještě živým králíčkem?) Na vás. Zatím vám nezbyde než dívat se kolem sebe, kolik lidí si loví v parcích veverky k svačině a dělat si na podporu své teze čárky :P

Neustále argumentuješ podobným stylem, a to mě nebaví. Ta úsměvná diskuse o vegetariánství je již za námi, a já se k ní vracet nechci.

Tohle já chápu. Musí být k vzteku, když se někdo nenechá vašimi bláboly zviklat a pěkně diskusi dokončí.

Ničení chrámů a pronásledování pohanů není žádný mýtus, nýbrý historický fakt. Mlžit můžeš jak chceš, je mi to celkem jedno.

A že vám nevadí, že nejvíce zpráv o "ničení chrámů" a "pronásledování pohanů" pochází právě z křesťanské propagandy? Zrovna tak je "historický fakt" ničení křesťanských chrámů a pronásledování křesťanů.

Pro vás je to mýtus a říkám spíše anekdota, kterou jste si někde přečetl, a o historických faktech evidentně víte stejně málo jako o tom, proti čemu polemizujete. Proto můžete ideologicky a libovolně používat tyto své anekdoty k tomu, abyste nastínil a obhajoval váš záslužný boj proti zlému křesťanství. Což je ve vašem podání taktéž neexistující chiméra a ukáže se to vždy, jakmile diskuse hrozí hlubším ponořením do tématu. Z toho je také vidět, že v principu je vám "to jedno", to ani nemusíte tak zdůrazňovat.

[kyknos]

Pokud me pozveš na dobrý tataráček, jistě neodmítnu. Ale jak jsem říkal, diskutovat na této úrovni nehodlám. Lidé podléhají evoluci, a to že před miliony let možná jedli 1,5% masa, neznamená, že to tak má být dnes. Vegetariánství odmítá maso zcela, nikoliv z 98,5%. A hmyz pokud vím vegetariáni také nejedí. Nevím čemu říkáš maso ty, ale já tak označuji svalovou hmotu - a tu hmyz má. Navíc je maso zcela nepřesný termín, jedná se prostě o těla živočichů. Ony ledvinky asi "maso" nejsou, ale vegetarián by si příliš nepošmákl.

Ale už konec, s demagogy nerad trávím čas (leda že bys mě pozval na ten tataráček).

[kyknos]

Ještě malé poznámky:

Šimpanze jste ale jako (nota bene podpůrný) příklad na podporu údajné masožravosti všezravců přinesl vy.

Jistě. Protože potvrzuje mou teorii. Z tvého zmateného argumentování se zdálo, že se domníváš, že jsou lidé původem býložravci :)

Zatím vám nezbyde než dívat se kolem sebe, kolik lidí si loví v parcích veverky k svačině a dělat si na podporu své teze čárky :P

Myslím, že zhruba tolik, kolik tam sbírá k večeři dubové listí. Nádherná ukázka tvého ubohého stylu argumentace.

Tohle já chápu. Musí být k vzteku, když se někdo nenechá vašimi bláboly zviklat a pěkně diskusi dokončí.

Já tu diskusi s tebou nevedl. Pouze jsem vložil pár poznámek. Myslím, že tě zcela argumentačně roznesli jiní.

A že vám nevadí, že nejvíce zpráv o "ničení chrámů" a "pronásledování pohanů" pochází právě z křesťanské propagandy? Zrovna tak je "historický fakt" ničení křesťanských chrámů a pronásledování křesťanů.

Nevím, zda je např. Gibbon křesťanská propaganda :) Pohané byli vůči křesťanům mnohem tolerantnější, než naopak. Už z principu své víry.

[xkesh]

Z tvého zmateného argumentování se zdálo, že se domníváš, že jsou lidé původem býložravci :)

Tuto výmluvu vám neberu, protože jsem byl nucen na podobná obvinění několikrát výslovně psát, že člověk býložravec není. Bohužel si někteří lidé (a zdá se že i vy) tvoříte teorii, že co není masožravec, je automatický býložravec. Za to ale já nemůžu. Výslovně jsem hned od začátku psal, že člověk je všežravec a pokud chceme charakterizovat blíže na základě objemu přijímané potravy, tak podobně jako třeba šimpanz především "plodožravec" (60%), pak býložravec (listy, trávy 20%) a až potom všechno ostatní.

Myslím, že zhruba tolik, kolik tam sbírá k večeři dubové listí. Nádherná ukázka tvého ubohého stylu argumentace.

To ano, ale z vaší strany. Protože člověk jí přirozeně plody. Takže sice ne dubové listí, ale už může bukvice, jedlé kaštany, jablka, třešně, ořechy... Což by si při vhodné skladbě parku k svačině nasbírat a zkonzumovat mohl.

Já tu diskusi s tebou nevedl. Pouze jsem vložil pár poznámek. Myslím, že tě zcela argumentačně roznesli jiní.

Scestných a manipulativních poznámek na podporu chabé argumentace "jiných".

Nevím, zda je např. Gibbon křesťanská propaganda :) Pohané byli vůči křesťanům mnohem tolerantnější, než naopak. Už z principu své víry.

Gibbon je jistě monumentální dílo, ale měl byste se také zajímat o historiografický kontext, v němž vzniklo. Např. si doplnit pohled historika 18. století moderním výzkumem (když už se tak zaštiťujete vědou), když už vám nestojí za to rozebírat evidentně antikřesťanskou polemiku obsaženou v tomto díle.

[kyknos]

Výslovně jsem hned od začátku psal, že člověk je všežravec

Já se celé diskuse neúčastnil. Pokud tomu tak, je nevím o čem tu diskutujeme. Shodneme-li se na tom, že je člověk všežravec, měli bychom se také shodnout na tom, že omezovat se na vegetariánskou stravu je blbost.

To ano, ale z vaší strany. Protože člověk jí přirozeně plody. Takže sice ne dubové listí, ale už může bukvice, jedlé kaštany, jablka, třešně, ořechy... Což by si při vhodné skladbě parku k svačině nasbírat a zkonzumovat mohl.

Ale přesto jsem tam neviděl ani nikoho sbírat žaludy k večeři. Možná někdo sbírá v parku cizí jablka, ale stejně tak tam možná občas někdo upytlačí zajíce. Obvykle se ale ani zajíci ani jablka nesklízí po parcích.

Gibbon je jistě monumentální dílo, ale měl byste se také zajímat o historiografický kontext, v němž vzniklo. Např. si doplnit pohled historika 18. století moderním výzkumem (když už se tak zaštiťujete vědou), když už vám nestojí za to rozebírat evidentně antikřesťanskou polemiku obsaženou v tomto díle.

Historickou polemiku založenou na zcela precizně citovanýchdobových pramenech a logické úvaze. Že nevychází pro křesťany lichotivě není má vina, nýbrž křesťanská. Ale už na tohle vážně nemám čas. Možná večer.

[masožravá palma]

Přdem oznamuji, že na tento příspěvek reaguji pouze, protože muj vztah k němu se dá nelépe vyjádřit slovy: úžas a pobavení.

---

Ach xkeshi, tvé poznámky se již snažím ignorovat, protože postrádají smyslu.

Přeně tohle bych mohla říct i o tobě. Xkesh má prvdu opravdu jsi zdatný blábolivec, proto je tohle také první tvůj příspěvek, na který po delší době reaguji.

Zajímalo by mě, proč si tohle o xkeshovi myslíš. Protože ti to narušuje tvůj pracně vybudovaný nenávistný systém? Protože mu na to neumíš odpovědět rozumně?

Ještě sama odpovím na svoje otázky vzhledem k tobě. Myslím si, že tvoje poznmky postrádají smyslu protože: ignoruješ poznámky, které se ti nehodí do krámu, pořád dokola opakuješ jednu a tu samou věc a když se ti ji pokusíme ukázat z jiné strany tak se vztekáš&hellip určitě bych toho dokázala vymyslet ještě víc, ale proč se namáhat.

Zakončím nádherným citátem a démonickým smíchem MUHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!one1!!!eleventy-one1!

Mlžit můžeš jak chceš, je mi to celkem jedno.

[kyknos]

Milá palmo :) Já prostě vyžaduji fakta a logické argumenty. Ty z tvé i xkeshovy strany nějak postrádám. A tvé osobní útoky vůči mé osobě jsou v naprostém souladu s mými zkušenostmi s lidmi tvého přesvědčení. Hezky je tu potvrzuješ.

[xkesh]

Milá palmo :) Já prostě vyžaduji fakta a logické argumenty. Ty z tvé i xkeshovy strany nějak postrádám.

Tak tohle mi opravdu nedá. Tak já ti předvedu tu tvou touhu po "faktech a logických argumentech":

Otázka zní, zda je pro člověka jako všežravce přirozené konzumovat tolik masa jako to dělá teď v civilizované podobě mnohakilovými nákupy v supermarketech, a to v souvislosti s tím, jestli potřebuje, aby se takové množství masa vyrábělo lacino a nekvalitně. Argument proti zní, že člověk není masožravec a že tudíž není pro konzumaci masa vybaven ani anatomicky, ani na to nejsou vybaveny jeho tradiční společenské civilizační struktury ("továrny na maso" jsou výdobytkem až posledních několika málo desetiletí). Jako příklad se nabízí všežravci, kteří si uchovali přirozenou skladbu potravy, např. srovnatelně velcí a srovnatelně stavění šimpanzi (nebo gorily).

Tu přikvačí hrdě kyknos vševědoucí a jako údajně bývalý biolog debatu rozetne tím, že šimpanzi loví a také se masem živí. Z čehož má vyplývat, že živí-li se šimpanz jako všežravec masem, je pro člověka jako všežravce rovněž přirozené živit se masem.

Dobrá, podíváme se tedy na to, kolik masa takový šimpanz jako "lovec a pojídač masa" zkonzumuje, a vidíme, že maso tvoří v jeho jídelníčku asi 1,5%.

Na což reaguje opět náš kyknos, tím, že je to jedno, ale že je všežravec (implicitně: a protože je všežravec, tak se živí masem, a proto je z příkladu šimpanze všežravce jasné, že člověk se živí masem přirozeně):

Je úplně jedno zda jí šimpanz 1,5% masa (beztak jsi nezapočítal hmyz, takže zase překrucuješ fakta) nebo 15%. Prostě je to všežravec a mimo jiné predátor.

Takto vypadají "logické argumenty a fakta" pana kyknose. Druhá reakce byla ještě úsměvnější, i když sem moc nepatří: Kdyby měli ale šimpanzi supermarkety (a jatka a masný průmysl vůbec), tak by určitě jako všežravci konzumovali tolik masa jako dnes člověk.

[masožravá palma]

Když jsem se ti pokusila nějaká fakta poskytnout, smetl jsi je ze stolu, nebo jsi vůbec nereagoval. Za osobní útoky se omlouvám. Přehřívá se mi momentálně mozek.

[kyknos]

Asi mi ta fakta nebyla dost racionální. Vírou argumentovat nelze.

[masožravá palma]

Asi mi ta fakta nebyla dost racionální. Vírou argumentovat nelze.

Zas tak blbá, abych se zrovna tobě snažila dávat víru za fakta, nejsem a nikdy jsem nebyla. Fakty v této diskuzi myslím především tvoje prohlášení typu: křesťanství říká/myslí tohle a naše odpověď: ne říká/myslí něco jiného tady je zdroj. A taky hádky o tvoje zkreslování historie. Pokud jsis všiml nikde jsem nenapsala, že církev to, co tvrdíš, nedělala, psala jsem pouze, že to dělala v mnohem menší míře než tvrdíš a že dělala ještě spoustu jiných věcí. Tohle jsou ta fakta, která jsi ignoroval, nereagoval na ně, nebo tvrdil, že jsou lživá.

[vencour]

... tvoje prohlášení typu: křesťanství říká/myslí tohle ...

Myslíte, že takové generalizování je možné? Nebo mluvíte (třeba) o katolících v 15. století konkrétně? Tedy pokud se chcete dobrat pravdy?

[masožravá palma]

Moment? Tomuhle nerozumím. Ptáš se, co kyknos myslel svými výroky? Na mě jeho výroky působili, jako křesťanství říkalo a říká vždycky. Možná tím myslel něco jiného, ale nijak to nespecifikoval.

[Michal Vyskočil]

Jeho představa křesťanství je sevřený dav jednotně myslících lidí. Dokud nepochopí, že i tam existovaly názorové proudy a třenice, nebo, že byly ve jménu Boha páchány zločiny, někteří si to pletly s politikou, je zbytečné se snažit o nějaké vysvětlování. Takhle se řekne - vypalovaly chrámy, upalovaly čarodejnice, křesťané jsou svině - jak jednoduché. Navíc jsou tyto debaty více méně akademické (byly by, pokud by se jich zůčastnily historici). Bohužel aktuální otázky a problémy tu zapadly (pokrčení ramen).

[masožravá palma]

Bohužel aktuální otázky a problémy tu zapadly (pokrčení ramen).

Bylo by lepší se bavit o aktuálních otázkách, jenže v těch sama někdy nemám příliš jasno, a proto se mi o nich špatně píše. Lépe by se mi o tom mluvilo, protože tady v psaném textu se musím spoléhat jen na slovo, ale velmi důležitá v komunikaci - a pro mě především v komunikaci, kde se cítím nejistá - je gestikulace, mimika i způsob řeči. O tohle všechno tady přicházím.

[vencour]

Já chci podotknout, že byly doby, kdy byli 2 i 3 papežové. Reformace a protireformace. Byli prvotní křesťané tehdy a křesťané pozdější. Kolik jich vlastně těch názorových směrů je? Sám jsem byl pokřtěn v Římskokatolickém kostele v Mariánkách, ale nic moc mi to neříká. I kdybych si přečet něco o této větvi církve, tak bych stejně zůstal vlažný.

Takže si dovoluji upozornit,že se bavíte dost obecně. Úmyslně?

[masožravá palma]

Ještě k faktům. Poctivě jsem si přečetla stránky na které jsi odkazoval. Zamyslela jsem se nad nimi. Nevím jestli ty jsi zatím přečetl něco z toho na co odkazovali tady ostatní.

Gibbona jsem zatím ještě nečetla, ale udělám to, nebo z něj přečtu alespoň část. Jen mi z jeho životopisu nepřijde, že bude příliš objektivní. Působí na mě jako zahořklý člověk, vůči církvi a víře (netvrdím, že na to neměl právo, byli na něj zlí a navíc z kalvinistů bych zahořkla snad i já se svým neuhasitelným optimismem ) zklamaný životem. Tenhle člověk se z mého pohledu k objektivnosti příliš přiblížit nemůže.

[kyknos]

Z mého pohledu se k objektivnosti při souzení křesťanských zločinů nemůže přiblížit křesťan. Gibbon ale velice precizně cituje své zdroje a postupuje velmi korektně.

[masožravá palma]

Ano, ani křesťan se k objektivnosti nemůže přiblížit. A zdroje mohu prcizně odcitovat a přesto z nich vyvodit něco úplně jiného než říkají, zasadit je do úplně jiného kontextu než v jakém byly původně. Nemám nic proti té knize. Ještě jsem ji nečetla. Jen se snažím ukázat jiné pohledy na věc.

btw. zase krok stranou, reaguješ jen na méně podstatnou část mého předchozího příspěvku, zase se vyhýbáš otázce, co jsi dělal se zdroji, které jsme ti předložili my. Nebyly všechny křesťanské.

[trekker.dk]

A spálili pohanské chrámy a knihovny.

A předtím z těch knihoven některá díla odnesli a uchovávali po dalších tisíc let.

[kyknos]

Dobrá omluva. Odnesu si několik věcí z tvého domu a pak zbytek zapálím. Přijmeš ji?

[Michal Vyskočil]

A to jenom proto, aby se tím za pár tisíc let mohli bránit, až se situace otočí. Ti křesťané jsou ale mazaní .

[masožravá palma]

Samozřejmě, že věděli, co za tě pár tisíc let bude, maj proroky .

[kyknos]

No německý národ v třicátých letech také toužil po obranných mechanismech... Co se týče toho systému, všimni si, že mám řecký nick. No ani Řím nebyl špatný.

[Dag]

Na to není potřeba osvícenost. Stačí rozšířit vzdělání kousek nad Googla a ty barvotisky. nebo si to jen pořádně přečíst. Zrovna tohle je pár řádků textu (Ex. 22 tuším).

Reálný dopad jedné věty z takový hromady slov po pár set letech. No, měl to Moše asi na ty poušti domyslet, co si z toho z ty stovky let udělaj. Nedomyslel. Budiž nám varováním. Dejte si fakt bacha, co tady píšete! Za nějakej ten tisíc let to někdo vyguglí a už bude mazec!

[Dag]

Tyhle předpisy a nařízení jsou často rozumné návody na zachování druhu. Být tenkrát AIDS i guma, tak tam bude něco jako: "Nebudeš líhati s ženou povětrnou, či z mužem bez gumy na pyji svém naražené" A protože znali své lidi a věděli, jak by to putování pouští dopadlo (vymřeli by všichni), tak by tam bylo něco o zabití za porušení (to byl standardní, běžný trest). Pokud bychom dnes AIDS neznali, tak se budeme čertit, co to tam je za omezování a barbarské zvyky.

[VícNežNic]

Asi by to chtělo updatovat.

[Dag]

To je problém. Většina BFU tohodle softu se domnívá, že zdroják je natolik dokonalý, že na něm nelze nic měnit. Takže se chodí cestou netradičního použití daného. Případně jde vymyslet dílčí soft kompatibilní s původním, napsaným v Hábréčku.

[VícNežNic]

To je chyba managementu. Ostatně, to je taky všechno co ve firmě zůstalo, pokud tam nějací programátoři ještě jsou, tak to tají. Zbytek se zabývá maximálně psaním dokumentace a portováním softu beze změn do jiných prostředí a jazyků.

[Dag]

Ovšem dva tácy let dominantního a nebo alespoň významného postavení na trhu také o něčem svědčí. Třeba se to fakt povedlo? No dobře, klíííd, je to jen zneužití monopolu. Třeba?

[VícNežNic]

Asi zase zaspala konkurence a nedokázala svoje lepší a vyspělejší produkty dost dobře prodat. V našem případě se taky bohužel ani neměli moc k open sourcování, takže nám nezbylo než zpětné inženýrství.

[masožravá palma]

Bohužel problém není ani tak v managementu jako v uživatelích. Mnozí z nich si nainstalovali jen screenshoty z posledního update a zapomněli aktualizovat i jádro a uživatelské rozhraní.

[VícNežNic]

Kdeže se prodávají aktualizované verze Bible? I když, ten věk je na tom znát, spíš by to chtělo přepsat. Dneska už máme OOP a kdovícoještě.

[Dag]

Většině BFU ale opravdu stačí ten screanshot a šmytec. Navíc to má tak bohaté knihovny, že na tom jde postavit opravdu hodně. Nejen procesy a války, ale i umění, nemocnice... dokonce i věda. Jeden čas se dělala hlavně u Jezuitů. Že by kdyby? Kdyby, no jo, ale to jsou jen předpoklady.

[Michal Vyskočil]

Jeden čas se dělala hlavně u Jezuitů. Že by kdyby? Kdyby, no jo, ale to jsou jen předpoklady.

Zkoušeli porazit vědecké ateisty na jejich vlastním poli

[xkesh]

Jo jo, typické výmluvy, jisté souvislosti, složitost překladu, pochopí jen osvícený... Jenže tehle text soudí jeho reálný dopad. Absolutně mě nezajímá, že za jistých okolností jistými osobami lze pochopit možná o něco lépe. S tímhle přístupem lze totiž obhájit cokoliv.

A s vaším přístupem udělat zavrženíhodný text třeba z návodu na provoz videa. Že je určující čtení a vnímání obsahu v jeho kontextu, to jsem vám naznačil už svou první reakcí na celkem banálním příkladu vaší implikace o údajné "ohavnosti labutí" (což jste chápat nechtěl).

Pokud se pak vaše četba týká nějakého svatého textu, tak nikoliv osamocený text, ale především jeho výkladová tradice je to, co dělá z principu tento text svatým. Aniž tedy berete v potaz i tuto tradici, jsou úvahy o svatém textu samotném a jeho významu jen plácáním, které vypovídá spíše něco o vaší psychice než o předmětu diskuse.

[kyknos]

Víš xkeshi, problém toho textu "nenechas carodejnici zit" je ten, ze jeho tisiciletou vykladovou tradici je vrazdeni "carodejnic", tedy kde koho, kdo byl zrovna krestanum na obtiz. Text rika, zabij, krestani zabijeli. To jsou fakta. Ostatni jsou vymluvy.

[xkesh]

Víš xkeshi, problém toho textu "nenechas carodejnici zit" je ten, ze jeho tisiciletou vykladovou tradici je vrazdeni "carodejnic", tedy kde koho, kdo byl zrovna krestanum na obtiz. Text rika, zabij, krestani zabijeli. To jsou fakta. Ostatni jsou vymluvy.

Zabíjeli i "racionalisté" v 17. století. Hon na čarodějnice se paradoxně právě rozmohl nejvíc tehdy, kdy lidi začali postupně vykládat svaté texty bez ohledu na tradici, stejně jako vy, v době krize tradičního náboženství (křesťanství). "Text říká zabij" - tohle je moderní pohled, takhle chápe text jen člověk od tradice odtržený. Jen takový ignorant tradice může začít chápat svatý text takto doslova.

Tím, že jste se označil výslovně za typ člověka, proti kterému biblický text polemizuje jako proti "čarodějnicím" či "vědmám", jste se už z této diskuse sám diskvalifikoval. Pokud tedy není vaší oblíbenou činností "vyvolávání a dotazování se duchů zemřelých", což je jediná činnost, kterou v Bibli čarodějnice provádějí a kvůli které jsou považovány za extrémně nebezpečné pro společnost.

Samozřejmě, že Bible prosazuje určitou ideologii (ve své vnitřní tradici) a různé tradice ji rozvíjejí a následují. Jenomže je to velmi často úplně jiná ideologie, než se jim snaží podsunovat "lidi jako vy" na základě vlastních povrchních dojmů (vesměs se opírajících o chápání slov mimo kontext).

[Marek Bernát]

Nemyslím si. To, že vnímate kresťanstvo ako správne a komunizmus ako nesprávny, je len otázkou vášho presvedčenia. Stačí sa však pozrieť na fakty a všimnime si, koľko križiacke výpravy zabili ľudí, koľko ich zabilo upaľovanie čarodejníc, koľko popravy iných kacírov. To sú fakty. A keďže ľudstvo už prešlo kresťanstvom, fašizmom a komunizmom, urobili by sme veľkú hambu ľuďom, ktorí pod týmito režimami trpeli, než aby sme zasa šírili takéto polopravdy. Proste ideológia je ideológia a dá sa ňou ospravedniť všetko, je jedno, aké úžasné veci pôvodne hlásala. Skutočne vám uniká táto spojitosť medzi komunizmom/fašizmom a kresťanstvom?

[disorder]

nedam si servitku pred usta:

ludia, serte na cirkev (pripadne kazde nabozenstvo). kazdy nech si veri (ci neveri) sam pre seba. to nestoji ani za flejm...

[Marek Bernát]

Keby si každý veril sám pre seba, tak by to bolo fajn. Ale tak to rozhodne nefunguje, lebo ľudia majú nesmiernu chuť presvedčovať iných o svojej pravde. Smola.

[vencour]

Tedy: je víra jako akt osobní a je náboženství jako akt církve.

[Marek Bernát]

Toto ma inak tiež vždy zaujímalo. Aký iný zmysel má cirkev ako centralizovať moc a kontrolovať ľudí? Inými slovami, prečo by veriaci človek potreboval chodiť do kostola? Ak vynecháme dogmaticko-ideologické dôvody, tak ma nič rozumné nenapadá.

[vencour]

Aby se konečně dozvěděl, že se našla první strana Bible?

[Marek Bernát]

Ak by sa nestalo niečo výnimočné, napríklad, že Boh vypne elektrinu a zmaterializuje tú Bibliu u nás v miestnom kostole, tak mi viac pomôže google

[vencour]

To je přece hláška z Červeného trpslíka

[Marek Bernát]

Aha. Červeného trpaslíka nemusím, aj keď som sa už pár krát snažil prísť mu na chuť. Ten humor mi pripadá silený. Som skôr na futuramu/simpsonovcov/pythonov

[masožravá palma]

No, ale zrovna tohle by se ti nejspíš líbilo. Je na ní něco v tom smyslu: Veškeré postavy a místa vyskytující se v této knize jsou fiktivní, podobnost s realitou je čistě náhodná

[Marek Bernát]

Možno ma to niekedy chytí, čo ja viem. Ale nadšený som zatiaľ nebol. Ak máš linku na nejaký legálne stiahnuteľný diel, ktorý je fakt dobrý, tak sem s ňou

[vencour]

Nebylo tam ještě věnování?

[trekker.dk]

Ale hlavně nevěřte v desktop s více než 128 MB RAM.

[disorder]

ma to mat aj nejaky zmysel alebo si to vypotil naschval take nezmyselne?

[disorder]

a este poznamocka, ze viaceri tu spominali komunizmus a mysleli tym nieco ine...

[Václav HFechs Švirga]

Moc pěkný blogpost.

[diverman]

Já jsem materialista, byl jsem materialista a budu materialista. Pán Bůh na mě po určitých zkušenostech neplatí.

[masožravá palma]

No děkuji vám všem za názory. Možná to vyznělo tak, že vás všechny chci přesvědčit, že mám pravdu. Ale rozhodně tomu tak není. Chtěla jsem především ukázat, že nic není černobílé. Že i církev udělala něco dobrého. Já ji mám ráda, přestože (nejspíš narozdíl od vás) znám konkrétní lidi, kterým církev ublížila. Teď v téhle době. Někteří ji kvůli tomu opustili, jiní ne…

Dost věcí píšu také, protože pro mě znamenají ohromnou radost. A co bych byla za člověka, kdybych nevyprávěla každému okolo sebe o této radosti a o tom, že ji mohou získat také?

Stále čekám od kyknose na příklad nějaké ideologie, nebo názoru, který nejde překroutit na jeho pravý opak. Odpovědět může i někdo jiný.

[xkesh]

Stále čekám od kyknose na příklad nějaké ideologie, nebo názoru, který nejde překroutit na jeho pravý opak. Odpovědět může i někdo jiný.

A to já se rád ujmu, po několika diskusích se zmíněným. Absolutně platná ideologie je přece kyknoismus :D

[masožravá palma]

LOL Opravdu kyknos nikdy nenapsal: "nepřekrucuj, co jsem řekl"?

[disorder]

ideologia nejde prekrutit na pravy opak, pretoze to je potom nieco ine... (napr. ten spominany komunizmus)

[masožravá palma]

Dobře, překroucením ideologie na její pravý opak myslím to, že na základě nějaké teorie dokazuji, nebo tvrdím něco, co je v rozporu se základní myšlenkou této teorie.

[freshmouse]

Abychom se už nebyli otroky, ale Božími dětmi, dědici Boží slávy.

... a rozdíl? V čem je rozdíl mezi otroctvím cizí a vlastní víry?

Teď bych nejraději řekl: "Proboha," ale vyznělo by to asi špatně...

Musím uznat, že to máš dobře naštudováno, tu Bibli. Ty tomu dokonce i rozumíš...

Ale je to i krásný příklad toho, jak "vezmeš" Boha, postavíš ho před sebe jako absolutní hodnotu, protože Bůh všechno vidí, a začínáš "loutkovat". Tohle by se Bohu líbilo, tohle zase ne, tak sama sobě taháš za špagátky...

Nepřipomíná ti to něco? "Big brother is watching you..." Mně to tak připadá. Je to prostě ilustrace toho, že ty žiješ místo Krista. Ty nežiješ svůj život...

Celý ten výklad se slovy jako "Bůh je život" mi připomíná dobu nedávno minulou...

[vencour]

I v tomhle by šlo najít Joba v podání R.A.Henleina, existuje Bůh, Odin a Satan a zápasí spolu o duši, o to, zda ji přesvědčí, koho má následovat. A Bůh zde mění pravidla, aby vyhrál a nedaří se mu to

[masožravá palma]

Nežiji už já, ale žije ve mě Kristus (Gal 2,20)

[kyknos]

Hele a ty třeba věříš na to, že člověk nevzniknul evolucí? Nebo to máš už nějak modernizovaný v souladu s realitou?

[masožravá palma]

Evoluce není vůbec v rozporu s vírou. Celou dobu se snažím vysvětlit, že Bible je plná obrazů - není to historická kniha. Příběh o stvoření říká dvě důležité věci: Bůh stvořil svět slovem a člověk, jako muž a žena, je vrcholem tvorstva a obrazem Božím.

Těch šest dní může vsvětlit třeba tenhle vtip:

Modlí se někdo: "Bože, co je u tebe tisíc let?"
Bůh: "Vteřinka."
Člověk: " Bože, co je u tebe milion korun?"
Bůh: "Haléřek."
Človek: "Bože, nemohl bys mi dát haléřek?"
Bůh: "Jistě, počkej vteřinku."

[kyknos]

Takze dalsi evoluce uz ne? Vznikl clovek z opice? Co mimozemske civilizace? Nejsou?

[VícNežNic]

To ten váš bůh teda musí vypadat, jestli má být člověk jeho obrazem.

[Dag]

Proč si taky myslíš, že bůh už tady neprovádi intervence, updaty, žádný nový verze. Země a člověk byla jen unstable verze na testování. Teď se to už trochu naučil, už není žádnej lama (snad) a někde na Alfa centautech--cancourech dělá něco pořádnýho. Nejspíš dál. Celej tenhle nestabilní vesmír, samej bug, je jen takovej pokus, žertík.

Tenhle svět neskončí božím soudem, ani velkým kolapsem prostoru a času, dokonce ani zavytím. Bůh na formátovat disk a je to.

[freshmouse]

Hmm, o tom jsem, je to tak čtyři roky zpátky, viděl pořad na ČT... Byla to diskuze mezi teologem, astrologem (?) a ještě někým. Teolog tvrdil, že vlastně nikdo nepopírá evoluci, vznik planety a další věci, ale že evoluce je v podstatě také "dílo Boží" a tak dále...

[Michal Kubeček]

Přesně na tohle jsem upozorňoval od začátku. Debata se zapáleným křesťanem je bezpředmětná. Hypotéza boha sama o sobě neposkytuje nic, co by se dalo verifikovat, a pokud už z náboženství nějaká předpověď vypadne a ukáže se chybnou, jeho hlasatelé prostě prohlásí, že to byl jen obraz, který nelze brát doslova, a že ta interpretace (za nesouhlas s níž se předtím nerozpakovali posílat lidi na smrt) byla prostě chybná a poskytnou vám další (stejně nezpochybnitelnou - zatím).

[Dag]

On je tu, nebo může být rozdíl. Pokud odmítnete nějakého božího prvního tajemníka jako nejvyšší autoritu a tážete se boha přímo, tážete se sebe, svého svědomí, citu... Věřící je přesvědčen, že se tak napojujete na něco vyššího, ale to je prakticky nakonec fuk. Tážete se. A to bych viděl jako podstatné a dobré. Tázat se.

Slepá víra, svoboda. Padla tady evoluce. Chtěl jsem něco napsat, jako pokus a hodit to sem, ale udělali to jiní vážně a tak ani nemusím. Pokud řeknu, že věřím ve stvoření světa v sedmi dnech, trpaslíky a hejkaly, nebo nevěřím že existuje atom, zvedne se bouře, budu exkomunikován, mravní pohoršení zachvátí server. Ale já si mohu, svobodně věřit, že svět stvořila moje babička. Třeba i za tři dny. Mohu to myslet obrazně, může být pro mne podstatnější svět pocitů, vnímání, reflexe, nežli naměřené veličiny. Můžu se odvrátit od světa konkrétních faktů a najít si svoji cestu, kterou shledávám za přínosnější. Když to udělal Pascal, co bych nemohl já. Ale ozve se stejný řev, jako když bych před kardinálstvem na koncilu zpochybňoval bibli. Lidé si vždy vytvoří systém, do kterého se snaží nacpat celý svět projevů. A ono to nevychází. O to víc se vztekají na jiný pohled.

[Michal Vyskočil]

V historii vědy došlo mnohokrát k naprosté změně základů na základě nových poznatků, například matematika za posledních 100 let prošla velkými změnami. Třeba Godelova věta o neúplnosti, která v podstatě znamenala konec matematiky tak, jak byla do té doby chápána. Pochopitelně je spousta revolučních myšlenek, které jsou "kardinály vědy" odmítány, ale ti, kteří posunují poznání kupředu to nikdy a nikde neměli jednoduché.

[Dag]

Godel naboural i klasický Huxley agnosticizmus a podobné a další pokusy o zařezávající pořádek ve světě, Wittgenstein tomu dal taky ránu... a vůbec, co já to zase kecám. Ale co, vždyť je to jen blog.

Ony se ty pohledy, vycházející z úplně jiných základů někdy na konci hledání podivuhodně potkávají. I když to východisko je jiné. Někdo může vyjít zcela odjinud. Je fakt, že to dneska často projde a nemusí se čekat ne pochopení stovky let.

[Michal Vyskočil]

Výhodou vědy je, že se snaží vyloučit lidský faktor. Na druhou stranu to také znamená, že některé problémy do vědy nepatří, bohužel pro spoustu lidí znamená nevědecké totéž, co neexistující. Myslím, že jsi to tu už psal, že věda se stala novým náboženstvím (proto nechci vědět, co si o nás primitivech budou myslet za takových 500 let).

[Michal Kubeček]

bohužel pro spoustu lidí znamená nevědecké totéž, co neexistující

Ne že neexistuje, prostě mne to nezajímá. Nedokážu vést smysluplnou debatu s někým, kdo má teorii založenou na tom, že je z definice nezpochybnitelná poku z ní vypadne něco, co se ukáže jako nepravda příliš zjevná na to, aby se to dalo popřít, je to automaticky chyba interpretace, ne teorie. Takový přístup k výkladu světa jde prostě mimo mne. Takových teorií bych si mohl vyrobit mraky, ale nepovažuji to za užitečné.

[Dag]

To jste v jakési shodě s mnohými křesťany. Jenže je zase nezajímá dokazování. Já to nehodnotím, jen konstatuji. Oni čekají, až dotyčný přijde na to, že je věřící. Pozoruhodně často se dočkají. Vysvětlení jsou jistě možná všeliká. Nad tímhle, také nejásám, ani nepláču, jen to jde těžko přehlédnout.

On je také velký problém v jazyce. Jazykové prostředky nás určují, předpokládáme nějaký faktický, neměnný základ pojmu.

Uf, to je hic! Já to vzdávám a lezu do sklepa.

[VícNežNic]

Chá. Loni jsem ve sklepě strávil měsíc, je to moc fajn místo. Jenom strop by mohl být vyšší. Na druhou stranu sklep se zásobami potravin (a hlavně pití ) o dveře dál, to je velké plus.

[disorder]

mna zaujala tato signature:

Dají-li vám nalinkovaný papír, pište napříč!

kto by to cakal od poslusnej ovecky...

[masožravá palma]

Podívej se na tuhle diskusi. Napsala jsem svůj těžce vydobytý názor, který shodou okolností souhlasí s názorem církve a můžeš vidět jak je to pro dost lidí tady pěkně napříč jejich myšlenkovými schématy a jak se jim to příčí.

[elviin]

tohle stoji za precteni

[masožravá palma]

Tpaslík rulezzzz

[masožravá palma]

Zbývá 12 příspěvků do rekordu. To už zvládnem. Tak do toho!

[masožravá palma]

Tak a už nějakou dobu je tohle nejdelší diskuse na abclinuxu.

[masožravá palma]

Pětistovka se kvapem blíží. Lidi čiňte se!

[Michal Kubeček]

500. Spokojena? :-)

[VícNežNic]

Pán je programátor. Podle linku je to číslo 501. Aspoň se mi zdá.

[Michal Kubeček]

Podle linku ano, ale po odeslání bylo v seznamu blogů u tohoto postu napsáno 500 komentářů. Možná se do linků počítá i ten úvodní…

[vencour]

Byli jsme tam dva - při načtení stránky. Tedy: server odeslal klientu stránku, kde bylo 499 komentářů. Stáhli si to dva klienti, Michal a já a Michal byl ten pětistý a já po něm.

[masožravá palma]

Plně. I když přesáhout tisícovku by také nebylo k zahození.

[LuděkS]

Spíš bych navrhoval 7777 !

[masožravá palma]

Taky dobré číslo

[VícNežNic]

Tady se mluvilo o 666, to by bylo docela hezké, ať už to znamená cokoliv Třeba číslo rychlíku, kterým jsem jezdil ze školy To byla rozhodně náboženská věc, člověk aby se modlil, že vůbec přijede.

[LuděkS]

Až na to, že jsem myslel 777 (ta jedna sedmička mi tam vlezla tak jaksi ... navíc)

[Michal Vyskočil]

Hmm, zdá se, že jsme si našli nové pískoviště.

Možná je na čase vyzvat sluneční bohy k seslání dalšího harddisku pro ábíčko, aby bylo dost místa na flamewary. Potom možná nějakou oběť norským božstvům za to, aby se JejichDatabázi nepopletly transakce. Nezná někdo runové písmo?

[VícNežNic]

Furt to studuju na tu anténu, ale ještě jsem to v praxi nezkoušel. Není to žádná sranda Je otázka, jestli by mě s tím pustili do serverovny

[Feyd]

http://en.wikipedia.org/wiki/Runes#Unicode

[Michal Kubeček]

Asi bychom se nad sebou měli vážně zamyslet. Ani flamewar o české wikipedii na Lupě to na 500 nedotáhl…

[LuděkS]

Mno, otázkou je, co je to vlastně flamewar, ŽE??? .
Nad tím bychom se mohli také zamyslet (na dalších 500 příspěků)
Ba ne... už toho nechám.. a jdu spát. Bye!

[VícNežNic]

Je pravda, že co pamatuji (fuj, dejte mi facku pokaždý když tohle řeknu), tak když tu byl flame o sto příspěvcích, tak to bylo velkolepé. Dneska, když se za den udělá jenom jeden nad sto, tak je to slabota.

[vencour]

Ábíčko má výhodu v dobré práci s textem, onen redakční systém je pěkně přehledný. Tedy je fajn sledovat nové přírůstky a jednodušší přispívat.

[Dag]

Horolezecká verbež vypíná hrdě hruď, že když se hodí téma používání magnézia na ruce při lezení, tak to hodí klidně i přes sto příspěvků.

Hohó! Kam se hrabou na iťáky, když se kousnou do náboženství nebo evoluce.

Což je zajímavé. Hodit nějaké téma, nesouvisející s lezením po šutru nahoru a dolů tam, nikdo nezareaguje. Maximálně budu poslán někam dalako, předaleko...hluboko. Zvonku to tak vyzerá, že tady jakoby lidé hledali jakékoliv téma, jen né IT (???). :)

[..]

berte, neberte .... proskoumejte tuhle knihu

[Fëannatar]

Tak, když jsem měl teď po zkoušce trochu víc prázdnýho času, narazil jsem na tenhle skutečně megalomanskej blogpost (podle počtu příspěvků), a když jsem se tím, po několika hodinách, prokousal, tak jsem si říkal, že bych mohl taky přidat svoji trošku do mlýna. Takže tady je: Věčně tu srovnáváte křesťanství s nacismem/komunismem. To je mi proti srsti. Srovnávát nacismus s komunismem, prosím, ale srovnávat s nimi křesťanství… že vás to baví… Když už, tak bych křesťanství porovnával s judaismem, ze kterého vychází, islámem, budhismem, hinduismem, … Pak ta otázka církev, křesťanství. Mno, podle mě, křesťanských církví je tu jak hub po dešti a asi ta nejhorší je ta s hlavou ve vatikánu, ale žádná sláva to není ani s těma ostatníma. V podstatě jde o centralizaci moci. Na druhou stranu křesťanství jako takové není o nic horší než ostatní monoteistické náboženství (třeba islám) a nemůžu souhlasit s faktem, že by křesťan byl jiný člověk než třeba ateista. Mám v rodině jak křesťany, tak ateisty – a v podstatě jediný zásadnější rozdíl je ten, že křesťani mají doma ukřižovaného Krista a chodí do kostela... Jinými slovy, jestli je člověk dobrý nebo zlý nezáleží na tom, jestli věří v to či ono, nebo jestli nevěří vůbec. Bůh. Mno těžko říct. Já osobně v něj nevěřím, alespoň ne v toho křesťanského. Mnohem logičtější a přívětivější mi připadá například Norse Mythology a taky mnohem snazší k uvěření. Bohové tam jsou smrtelní a nemají nad námi v podstatě o nic větší vliv než třeba {doplňte si svého „oblíbeného“ politika}. Bůh stvořitel. Tak na tohle se lze dívat mnoha různými pohledy. Bůh může vystupovat, jako stvořitel vesmíru – tedy ten, kdo zařídil začátek času a iniciační podmínky velkého třesku, ale všechno ostatní už nechal na přírodě. Pak taky může ovládat celý vesmír, včetně např. desitterovské fáze vývoje vesmíru nebo dilatace času. Anebo existovat nemusí vůbec. Ve všech případech se dá dospět ke stejnému vesmíru, jaký známe. Takže otázka (ne)existence Boha, je a vždy zůstane pouze osobním přesvědčením. Bůh se nedá ani dokázat ani vyvrátit. Svoboda. Mno jsou tu dva druhy svobody. Jedna je svoboda v rámci společnosti. Tam je potřeba najít nějaké meze, o to se například snaží desatero, neboť jak se říká (a z toho se myslím dají základní společenská a morální pravidla odvodit): „moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda tvá“. Nicméně o ní není pochyb. Druhá svoboda je svoboda rozhodování, svobodné myšlení, svobodná vůle. Buď přijmeme fakt, že nás řídí Bůh – pak se o ničem takovém nedá mluvit. Nebo nám svobodu Bůh nechal – a pak bychom svobodní opravdu byli. Když se na to podíváme z jiného směru, tak buď člověk kompletně podléhá, včetně svého rozhodování, fyzikálním zákonům – pak se o svobodě nedá mluvit –, nebo existuje cosi, čemu se obvykle říká duše, co se určitým způsobem vymiká našim současným vědomostem a pak bychom svobodní být mohli. Takže v určitém smyslu se dá Bůh přirovnat k Vesmíru. V duši taky nevěřím a ve svobodnou vůli taky ne... Nicméně i přesto cítím, že je důležité, abych nesl odpovědnost za své skutky,neboť jak již jsem uvedl jinde, musím brát v ohled, že tu nejsem sám. A nakonec. Anežko, zajímá mě, jaký je tvůj názor, ať už jako křesťanky nebo jako člověka, na jiná náboženství než Křesťanství. Já jsem vůči náboženstvím tolerantní a je mi jedno, co kdo vyznává, přinejmenším, pokud mě tím neohrožuje/neomezuje a snažím se být co nejvíce objektivní při utváření si názoru na jednotlivá náboženství/kulty. Díky za názor
S pozdravem,
Martin

[masožravá palma]

Tak, když jsem měl teď po zkoušce trochu víc prázdnýho času, narazil jsem na tenhle skutečně megalomanskej blogpost (podle počtu příspěvků), a když jsem se tím, po několika hodinách, prokousal, tak jsem si říkal, že bych mohl taky přidat svoji trošku do mlýna.

Všechna čest. Je toho tu fakt hodně

Jinými slovy, jestli je člověk dobrý nebo zlý nezáleží na tom, jestli věří v to či ono, nebo jestli nevěří vůbec.

Nezáleží, záleží na rozhodnutí. Někdy, ale může víra dodat odvahu k správnému rozhodnutí. A každý něčemu věří a podle toho se rozhoduje, ať už věří v Boha nebo mončičáky.

Bůh. Mno těžko říct. Já osobně v něj nevěřím, alespoň ne v toho křesťanského. Mnohem logičtější a přívětivější mi připadá například Norse Mythology a taky mnohem snazší k uvěření. Bohové tam jsou smrtelní a nemají nad námi v podstatě o nic větší vliv než třeba {doplňte si svého „oblíbeného“ politika}.

Nosrká mytologie je krásná, ale, jak jsem již někde psala, mám k Bohu osobní vztah a k těm norským ho mít nemůžu, nejen protože mají svoje problémy někde jinde, ale také protože bych k nim nedokázala chovat žádnou úctu.

Takže otázka (ne)existence Boha, je a vždy zůstane pouze osobním přesvědčením. Bůh se nedá ani dokázat ani vyvrátit.

+1

V duši taky nevěřím a ve svobodnou vůli taky ne... Nicméně i přesto cítím, že je důležité, abych nesl odpovědnost za své skutky,neboť jak již jsem uvedl jinde, musím brát v ohled, že tu nejsem sám.

I kdyby duše nebyla, i kdyby vůle nebyla, budu žít jako by byla, budu se držet své odpovědnosti, protože to je něco, čím mohu alespoň nějak potvrdit možná iluzi své jedinečnosti.

A nakonec. Anežko, zajímá mě, jaký je tvůj názor, ať už jako křesťanky nebo jako člověka, na jiná náboženství než Křesťanství. Já jsem vůči náboženstvím tolerantní a je mi jedno, co kdo vyznává, přinejmenším, pokud mě tím neohrožuje/neomezuje a snažím se být co nejvíce objektivní při utváření si názoru na jednotlivá náboženství/kulty. Díky za názor

Často v nich je skryto hodně pravdy, ale může a byvá zde nebezpečí, když se náboženstí přenášejí mezi kulturními barierami. Špatně pochopené interpretované a význam se zásadně změní, bohužel většinou ne k lepšímu (to neznamená, že předtím byl horší). A jako křesťanka se na ostatní náboženství dívám jako na dílo lidí, kteří se snaží naplnit svoji touhu po Bohu a tak jdou tou nejlepší cestou, kterou našli. A to, že nenašli lepší není jejich vina. Je to vina křesťanů, kteří selhávají v plnění Kristova příkazu a nevydávají pravdivé svědectví o Něm.

Pokud budeš chtít ještě něco, buď napiš, nebo se zeptej až se někdy uvidíme ve škole. (Zítra v Karlíně?)

Měj se
Anežka

[LuděkS]

Často v nich je skryto hodně pravdy... A jako křesťanka se na ostatní náboženství dívám jako na dílo lidí, kteří se snaží naplnit svoji touhu po Bohu a tak jdou tou nejlepší cestou, kterou našli. A to, že nenašli lepší není jejich vina. Je to vina křesťanů, kteří selhávají v plnění Kristova příkazu a nevydávají pravdivé svědectví o Něm.

+1 hezky napsáno

[Mydlio]

Svoboda

Nejdřív bych nejspíš měla vysvětlit pojem svoboda. Podle mě není svoboda o zachcánkách (zachtělo se mi, tak to udělám), ale o rozhodnutí na základě pravdy, kterou jsem poznala, a s ohledem na lidi a osoby, které mám okolo sebe.

Pokud neznám pravdu celou, nemohu se rozhodnout svobodně, stejně jako se nemohu rozhodnout svobodně, pokud mám strach. Strach, který pramení většinou z neznáma nebo ze lži. Svoboda je rozhodnutí přijmout pravdu a nebo ji odmítnout. Svoboda je oproštěná od strachu, nebo strach překračuje. (Strach není sám o sobě špatný, špatné je nechat si jím svázat rozum, beze strachu by nemohla existovat odvaha.) Svoboda a Bůh

Jaká je naše svoboda vůči Bohu? Můžeme ho odmítnout? Nepotrestá nás Bůh za naše odmítnutí? Můžeme Boha zabít?

Dovolila bych si odpovědět nejprve na poslední otázko. Ta pramení z nepochopení toho, kým Bůh je. Základní Boží charakteristikou je právě to, že je, Bůh nežije, Bůh je Život. Bůh je zdroj existence a života. Lze zabít život? Zabít Boha by znamenalo odsoudit sebe a vše, co bylo stvořeno, k neexistenci.

Boha odmítnout můžeme. Dal nám svobodnou vůli, abychom se pro něj mohli rozhodnout a s tím, že se sami můžeme rozhodnout pro něj, souvisí i to, že se můžeme rozhodnout i proti němu. Ale rozhodnout se proti Bohu, který je jediným zdrojem života, je podobné jako se rozhodnout uprostřed ohromné pouště, ve které je jediná studna, nepít z této studny. Důsledkem je smrt, ale ne protože by studna, nebo Bůh potrestali toho, kdo se rozhodl, ale protože bez vody/zdroje života prostě nelze žít. Jestli v tomto případě lze mluvit o trestu, tak ten, kdo trestá, je totožný s tím, kdo se rozhodl.

Bůh touží po tom, abychom byli svobodní. ,Všechno je mi dovoleno` ano, ale ne všechno prospívá. ,Všechno je mi dovoleno` ano, ale ničím se nedám zotročit.(1 Kor 6, 12)

To, co zotročuje je hřích. Ze zla vzniká jen další zlo. V tomhle byla užasná třetí epizoda hvězdných válek (ta nejnovější). Krásně tam bylo ukázáno, jak zlo člověka podvede, nedá mu to, co slíbilo, a vezme člověku i sílu ho opustit.

Práve proto se narodil Ježíš Kristus a proto za nás trpěl a zemřel, aby nám pomohl se osvobodit ze zajetí zla. Abychom se už nebyli otroky, ale Božími dětmi, dědici Boží slávy.

Následovat Ježíše, rozhodnout se pro Boha, není lehké. A je lží tvrdit, že to lehké je. Ale zároveň to také není nemožné, protože Bůh nám dává vše, co je potřebné, abychom šli k němu, když ho o to prosíme. Církev

Církev mnohokrát v průběhu staletí zapomínala, že má především následovat Krista. Být připravena, jako jeho Nevěsta, na svatbu a být Matkou všem svým věřícím. Ale přese všechno ji Bůh neopustil, protože je věrný a milující.

.četl jsem jen tohle, ale ktomu nepotřebuji žádné školy ani studia je to prosté...mám svůj rozum svoje zkušenosti svůj život svědomí a chápu že je to svobodná vůle.

[Mydlio]

ohledně té církve, nevím která to je ani mě to nezajímá bůh neoslovoje skupiny ale každého zvlášť, někdo se dá tam někdo tam podle situace rodiny okolí ,někdo nikam ,někdo hledal protože byl k tomu veden, někdo poslouchal , někdo studoval ,základ je stejný.církev? každá je ta pravá,evangelíci,katolíci, protestanté ,jevovisté,všichni věří v krista ve spasitele, kažý si s toho ale udělal nesmyslně svoje, pochybuji že by nám bůh zděloval něco s odkazem na náš vývoj.řekl nám vše tak jednoduše a srozumitelně,nevložil nám to do hlavy ale do srdce.(duše)

[Mydlio]

Modlidba je důležitá..(otče náš)ale není v ní podstata víry nebo nelze v ní hlrdat ůspch v opakování textu dokola..buď v boha věřím a vím to..bůh chápe ž jsme udělali chybu a ví ž jsme jeho bytosti ale cítí to každý zvlášť nekdy je třeba pro ježíše udělat něco jen bez nároku prostě věřím,nejde o to stereotypně omýlat jeden text ale věřit

[nikdo]

změna světa 6 armáda měla položit základy obratu v chodu dějin.(s sestou armadou si troufnu na samo nebe?)

[nikdo]

kniha života je ten kod..nejsme stroje.. to by nebyla svoboda kristus je kod reálně prokazatelný svou existencí na zemi reálně zavr,žený lidmi,jenže jeho přítomnost na zemi je neslučitelná ne s fakty ale našel někdo hytlerovu lebku v kterém je mu zeu??

[nikdo]

já chci jediny genetický důkaz o hitlerovi kde se nachází jehoé ostatky uniforma veci osobní vše?nechci vyprávění a legendy s čeho pil

[nikdo]

http://www.bbcczech.com

čtvrtek 21. července 2005, 09:13 SEČ

Tomáš Pavlíček redaktor BBC Na kanadské aukci se vydražily Hitlerovy osobní věci

Němci si ve středu připomínali 61. výročí nezdařeného pokusu o atentát na Adolfa Hitlera.

Führer 20. července 1944 jen shodou náhod vyvázl se zraněním po explozi výbušniny, kterou pro něj přichystala skupina nacistických důstojníků - a měl před sebou ještě necelý rok života, než v dubnu 1945 spáchal sebevraždu.

Letos, 60 let po skončení 2. světové války, se hojně píše o Adolfu Hitlerovi; probíhají diskuse, kde se vzalo ono absolutní zlo, jehož je dodnes ztělesněním.

Hitler se ale stále připomíná i jinak - na aukcích předmětů, které se vážou k jeho osobě.

A obvykle se to neobejde bez polemik - mají se tyto věci prodávat jako atrakce pro sběratele, mají dostávat punc něčeho vzácného?

V červnu padaly takové otázky, než se v Londýně vydražilo za téměř 24 000 liber první vydání Hitlerova programového Mein Kampfu.

A stejné námitky provázely úterní aukci v Kanadě, na níž se nabízely čtyři skicy a dvě vánoční přání z pozůstalosti nacistického diktátora.

Hitlera jen za záclonami

Skicy jsou malované uhlem, barevným perem a inkoustem. Je na nich Hitlerova pečeť a podpis.

Jsou mezi nimi i úpravy návrhů na podobu budovy opery v rakouském Linci - tedy poblíž Hitlerova rodiště.

Operní budovu navrhl hlavní Hitlerův architekt Albert Speer, který se stal v době války ministrem pro vyzbrojování. Po válce by Speer souzen v Norimberku a dostal trest dvaceti let vězení.

Hitlerovy osobní věci nakonec podle dostupných informací koupil jeden zájemce za 32 000 kanadských dolarů.

O kupci se ví jen to, že licitoval po telefonu. Když se tyto předměty začaly dražit, zaměstnanci zatáhli záclony a zavřeli dveře, aby tam neměl nikdo přístup.

Nikdo z přítomných v místnosti proti tomu neřekl ani slovo.

Když se poté novináři ptali vedení aukční síně, proč takové tajnůstkářství, zaměstnanci uvedli, že slíbili, že neprozradí ani jméno kupujícího ani prodávajícího.

Z řezníka umělec?

Proti aukci se ohradil Kanadský židovský kongres (CJC). Podle něj je to znesvěcení památky obětí holocaustu a Kanaďanů zemřelých za druhé světové války.

Tento pokus proměnit uhlazenou cestou řezníka v umělce podle prohlášení Kongresu nikoho neoklame.

Organizátor se hájí tím, že v minulosti prodával nacistické artefakty a prý si je kupovali i Židé. Podle něj je to materiál, který by měl být předmětem historického zájmu.

V takovém případě by měl patřit historikům a ne neznámému soukromému majiteli, opáčili zase kanadští Židé.

Jeden z ústavů historie holocaustu v Montrealu dal najevo, že by měl o "malůvky" zájem, ale jen v případě, že by je dostal zadarmo.

Ústav výzkumu architektury ve stejném městě uvedl, že o architektonické skici nemá zájem.

Jeden z majitelů aukční síně se nechal slyšet, že nechápe rozruch kolem Hitlerovy pozůstalosti, když řada intelektuálů jezdí do Prahy na bleší trhy, kde si kupují věci s komunistickými symboly.

[nikdo]

jak se jmenovali hitlerovi rodicče? kdo to byli??

[nikdo]

Čas od času ze znovu a znovu vynoří tvrzení, předkládané tu s větší tu s menší jistotou a mírou škodolibosti, že führerův rodokmen, tedy původ nebyl právě vzorem árijské čistoty, jelikož z otcovy strany byl tento „pošpiněn" židovským dědečkem. Jak už to tak na světě chodí, máme tu co dělat se směsí historických faktů a poctivých dobových drbů.

Jádrem problému je v tomto případě paternita Hitlerova otce. Adolfův otec Alois Hitler totiž přišel na svět 7. června 1837 stižen prokletím nemanželského původu. Do rodného listu mu bylo tudíž zapsáno jméno Alois Schicklgruber, po matce Marii Anně Schicklgruberové. Kolonka se jménem otce zůstala nevyplněna a nic na tom nezměnilo úpěnlivé naléhání rodičů, kteří Marii Annu nejprve zapřísahali, a když zapřísahání nepomohlo, podle nejlepšího dobového zvyku ji vyhnali z domova.

Ačkoliv nešťastná svobodná matka se na téma „Aloisův otec" odmítala bavit s kýmkoliv, jedno šikovné vysvětlení Aloisovi existence měl hlas lidu jaksi na očích a tudíž po ruce. Marie Anna Schicklgruber totiž v inkriminovanou dobu pracovala jako kuchařka u Frankenbergerů, což byla bohatá židovská rodina z Gratzu a jedním z hlavních kandidátů Aloisovi paternity byl devatenáctiletý Frankenbergerovic syn.

Nebyl ovšem jediný. V roce 1842 se Marie Anna provdala za Johanna Georga, notorického flákače, který matně tušil, že jeho příjmení by se mohlo psát Hiedler. Heidler kamsi zmizel prakticky ihned po té, co jeho žena v roce 1847 zemřela a desetiletého Aloise se ujal Heidlerův bratr, Johann von Nepomuk který, aby se to nepletlo, zapisoval své příjmení ve tvaru: Hütler.

Za skutečného chlapcova otce byli střídavě typováni oba bratři, ale jen Johann Georg v tomto směru také něco podnikl. V roce 1876 se znovu odkudsi vynořil a prohlásil se Aloisovým otcem. Nechal v tomto smyslu pozměnit matriční zápis, a jelikož zesnulá Marie Anna už nemohla nic namítat, zapisující kněz si vystačil s Johannovým čestným slovem. Bezmála čtyřicetiletý Alois reagoval na událost opuštěním matčina jména, přičemž pro nové příjmení si zvolil kompromisní přepis: Hitler. Toto nově utvořené jméno pak 20. dubna 1889 podědil malý Adolf. Čí geny mu ovšem otec předal spolu se jménem, je pochopitelně stále poněkud nejasné.

V titulku zmiňované Bar micva je ovšem pouhý provokativní žert. Je historickou ironií, že i kdyby dědečkem Adolfa Hitlera skutečně byl mladý pan Frankenberger, na skutečnou oslavu Bar micva by nárok neměl, ježto Židem by Frankenbergerův vnuk byl jen a pouze podle zákonů norimberských, nikoliv ovšem židovských. Židovství se totiž, jak známo dětí po matce o kteréžto patálii by mohl vyprávět například vrchní zemský rabín Karol Efraim Sidon, který navzdory tomu jak moc se po otci cítil být Židem, musel kvůli gojim matce k judaismu defakto konvertovat, což je narozdíl třeba od konverze k islámu, dosti náročný podnik.

Optice norimberských zákonů by se ovšem Adolf Frankenberger, i se svým pouhým čtvrtinovým židovským původem, jevil jako osoba dosti podezřelá. Sice ze závěrů konference ve Wannsee vyplívá, že židovský dědeček nutně ještě nemusel znamenat jízdenku do Osvětimi a díky Železnému kříži z první světové války by čtvrtinový Žid mohl očekávat poněkud mírnější zvláštní zacházení (například sterilizaci), nicméně je jasné, že někdo takový by to jen těžko mohl dotáhnout na kancléře Třetí říše.

nahoru

Je otázkou jestli pochybnosti o čistotě rasového původu někdy způsobovaly vůdci špatné spaní. Lze se domnívát, že nikoliv. Vůdce nejspíš věřil ve svůj čistý árijský původ a nejspíš se ani nebál jakýchkoliv klepů, které ze své pozice mohl celkem snadno potlačit, pomlouvače odkázat kam patří, tedy do Dachau, přičemž sám pravděpodobně spoléhal především na Prozřetelnost, která by führerově babičce jistě nedovolila tělesně obcovat s kýmkoliv rasově podřadným. Všichni ostatní se pak jistě rádi spokojili s Heidlerovým čestným árijským.

Jenomže, spoléhat na čestné prohlášení Johanna Georga Heidlera by už dnes nebylo potřeba. To co desítky let bylo spekulací a nepodloženým drbem, se snadno může stát historickým faktem. Přitom by ani nebylo potřeba hnát se za mýtickými führerovými ostatky, které se kdesi obrací v prach nejspíše smíšené s ostatky Evy Hitler. Ani není potřeba složitě dokazovat, že to co se nedávno vynořilo z tajných ruských depozitářů, je skutečně pravý úlomek lebky Adolfa Hitlera.

V podstatě by stačilo začít pátrání na hřbitově v Leondingu u Lince, kde byl v lednu roku 1902 uložen do země Alois Hitler, rozený Schicklgruber. Kdyby z jakýchkoliv důvodů nebylo možné získat genetický vzorek tady, pak si stačí uvědomit, že Alois zplodil potomků minimálně šest. Možných cest k první polovině skládačky je hodně a můžeme věřít, že minimálně jedna ulička, ale nejspíš i víc, nebude slepá.

Zisk druhé poloviny skládačky by asi byl o poznání složitější. Byť jen náznaky pokusů o exhumace či cokoliv podobného tu blokuje známá židovská úcta k mrtvým, nehledě na to, že i kdyby se podařilo vyhledat živé potomky Frankenbergerů, jen těžko by se na světě našel Žid, který by byl ochotný stát se vzdáleným příbuzným Adolfa Hitlera. Na druhou stranu, hledání pravdy je mocná droga a já silně pochybuji, že jakékoliv omezení, ať rituální nebo osobní, by dokázalo zastavit odhodlaného člověka. Jakmile by se pak někomu podařilo získat příslušné vzorky, určení stupně příbuznosti mezi Frankenbergerovými a Schicklgruberovými je už otázkou pouhé dobře prověřené vědecké rutiny.

Genetické testy jsou natolik spolehlivé, že kterýkoliv demokratický soud by na jejich základě neváhal s vynesením nejvyšších trestů. Vůbec není vyloučena možnost ukovat nezpochybnitelný příčinný řetěz, spojující mladého pana Farnkenbergera s Aloisem Schicklgruberem, řetěz který vede až do Ruska, do papírové krabice s údajným kusem lebky předčasně zesnulého vůdce Tisícileté říše. Vůdce, jenž kdysi byl nezdárným mladým Adolfem, který vyrůstal bez dědečka, ale zato pod dohledem přísného otce, jehož čas od času trápilo podezření, že pro vrozenou lenost to Adolf jen těžko někam dotáhne. Jestli by na svého syna byl pan Alois nakonec pyšný, to lze říct jen stěží. Kdežto o tom, jak by vnuka hodnotil potenciální židovský dědeček, se asi pochybovat nedá.

Mapa historie je a asi na věky bude, plná bílých míst. Právě tohle konkrétní místo, by ovšem odhodlaný člověk nejspíše dokázal zaplnit. Otázka ale zní, co potom s takovou pravdou? O hledání pravdy bylo řečeno mnoho pozitivního, a když i já osobně dávám přednost jakékoliv pravdě před nevědomostí, jsem si zároveň dobře vědom, jak pokolení lidské s pravdou obvykle nakládá. Každá pravda je totiž nakonec nevyhnutelně interpretována výhradně podle momentálních potřeb toho kterého interpreta, a já nepochybuji, že kdyby byl Hitlerův židovský původ potvrzen, dříve nebo později by někdo prohlásil: „Tak vidíte, Adolf Hitler měl vlastně pravdu. Za každou špatností, vždycky nakonec objevíte nějakého toho Žida."

nahoru

[nikdo]

dokažte jedinného rodinného svědka hitlera jakehoho koliv????a to nejdu o 2000síce let zpátky

[nikdo]

nic ani potomci genetické vlákno hmaatelný důkaz nic....kam zmizel se vším zůstal jen jen odkaz??

[mydl]

kdo je to?falešný prorok vám zajištuje bezbečí existenci neochvějnou neporazitelnost pozemského systému věcí na koho se spolehnete?