Mé zkušenosti s virtuálním operátorem a VoIP na cestách

17.5.2015 14:52 | Přečteno: 5706× | AbcLinuxu | | poslední úprava: 17.5.2015 14:53

Už mnoho let jsem uživatelem VoIP sítí. Po dlouho dobu nebylo možné utéci se svým mobilním telefonem ze sprárů jednoho z velkých operátorů - nyní to už částečně jde.

Jsem nebo jsem byl uživatelem VoIP operátorů Xphone, Fayn, 802.cz, Mikrotech nebo Odorik. Ze všech nejvíc mi vyhovovali hlavně ti dva poslední. Z několika z nich jsou už i virtuální operátoři. Tím myslím opravdoví, tedy ne jako Mobil.cz, Tesco Mobile, Kaktus, Bleskmobil a další, kteří jsou jen přeprodej předplacenek pod jinou značkou a jsou (spolu)vlastněni někým z velké trojky.

Volám málo. Nevyplatí se mi tedy žádný neomezený tarif. Vzhledem k tomu, že operátoři už teď nabízejí jen neomezené tarify v různých kombinacích a předplacenky jsou opravdu drahé, přesídlil jsem k Odorikovi, kterému tady budu trochu dělat reklamu. I v T-Mobile mi řekli, že můj odchod chápou, protože v takové cenové relaci mi nedokáží nic nabídnout. Portace čísla mě sice stála pár stovek, peníze mě stála i SIM karta, na druhou stranu, pokud vám to někdo jiný dává zadarmo, tak je jasné, že čeká, že si ty náklady na vás narejžuje na hovorném.

Jak s virtuálem funguji

• Navzdory lžím šířeným různými zpravodajskými servery (jako Lupa) je u Odorika možné používat LTE, stejně jako u všech ostatních virtuálů, kteří jsou v síti T-Mobile skrze GTS. Je to za příplatek 10 Kč/měsíc.
• Cenová nabídka Odoriku je postavená na velkoobchodní nabídce T-Mobile. Ve výsledku to znamená, že od T-Mobilu dostávají horší nabídku než kdejaká velká oficiálně netelefonní firma, takže šediví operátoři na tom budou vždy lépe. Díky regulacím EU to ale vede k absurditám jako v případě ceny SMS: v ČR mě SMS stojí 1,25 Kč, zatímco v ostatních zemích EU jen 1 Kč.
• SIM karty se ukazují ve výčtu VoIP linek a je možné aktivovat u nich SIP nebo IAX. Jelikož jdou ale hovory na vaše mobilní číslo přímo do sítě fyzického operátora, není možné na tyto SIP/IAX linky mít příchozí hovory zvenčí. Lze je tedy používat jen pro odchozí hovory (volaní uvidí vaše mobilní číslo) nebo příchozí hovory v rámci VoIP sítě.
• Při volání přes VoIP vás hovory stojí opravdu málo (u Odorika 0,59 Kč/min na mobily). Proto zásadně volám jen přes VoIP (ať už přes datovou síť nebo přes Wi-Fi). Za celou dobu, co u Odorika jsem, jsem přes mobilní síť měl jen odchozí hovory na bezplatná čísla. Je ale pravdou, že i když se připočte dýško pro T-Mobile, cena 1,50 Kč/min při volání přes mobilní síť patří mezi jednu z nejnižších mezi virtuály. Obecně posílám SMSky málo, protože jedna SMS mě stojí jako 2 minuty hovoru.

Zkušenosti s voláním přes datovou síť

Pokud stojíte více méně na místě, pak obvykle není s voláním přes data moc velký problém. Přes LTE je volání v pohodě, přes HSPA+ rovněž.

EDGE je problémový, ale může také fungovat. Hlavním problémem je nízký upload, který navíc ještě více klesá se snižující se sílou signálu. Osobně doporučuji přes VoIP používat jen kodeky G.711 nebo GSM, na EDGE jen GSM. Při pohledu na bitrate GSM (okolo 13kbps) si sice možná řeknete, že to ten EDGE musí dát, problémem je ale režie RTP/UDP/IP, která je u úsporných kodeků klidně v řádu stovek procent - viz bandcalc.com.

Je sice pravda, že u některých kodeků můžete zvýšit počet rámců na paket (jako u iLBC) a snížit tak alespoň odchozí bitrate, druhá strana si pak ale obvykle začala stěžovat, že mě není ani trochu slyšet, takže ústředny s tím nebývají asi moc kompatibilní. Jsou sice i další úsporné kodeky než GSM, některé údajně kvalitnější, subjektivně mi ale výsledek přišel vždy znatelně horší. Pravděpodobně za tím stojí dvojitá komprese; když voláte na mobilní číslo, tak se komprese GSM stejně použije a použití ještě dalšího jiného kodeku na vaší straně kvalitě nepřidá.

Problémem je volání za jízdy v autě. Dokud jste v místech, kde je LTE (tedy tam, kde opravdu je, nikoliv tam, kde operátoři lžou, že je), je to v pohodě. Downgrade na HSPA+ s sebou nese výpadek přenosu dat na cca. 5 sekund. EDGE za (rychlé) jízdy prakticky nefunguje.

Zkušenosti s voláním přes Wi-Fi

V zahraničí jsou data neuvěřitelně drahá (zejména mimo oblast vlivu regulací EU), takže za ně platíte, jako by byl rok 1995. To samé platí o hovorech přes mobilní síť. Na řadě je tedy Wi-Fi.

Pokud poohlédnu od možných nekvalit té či oné Wi-Fi sítě, je tu problém s blokováním portů. Z mé zkušenosti cca. 50 % úmyslně volných Wi-Fi nezbytné porty blokuje. Pokud nebudete zvažovat různé další cesty (jako callback do telefonní budky, což řada VoIP operátorů také umí), je tu ještě jedna další specialita od Odoriku: brána na Skype.

Pokud zavoláte na příslušný kontakt v síti Skype, tak se zadáním čísla (nebo jeho zkratky) přes DTMF můžete nechat spojit a volaný samozřejmě uvidí vaše telefonní číslo. Spolu se schopností Skypu fungovat i v omezených sítích (dokáže např. tlačit veškerý provoz přes port 443) je to killer feature. Skype se někdy dokáže spojit i na placených Wi-Fi sítích bez placení

Doporučuji mít ve VoIP klientovi (pro Android např. CSipSimple nebo Zoiper) zapnuté TLS a SRTP, jinak je odposlech vašich hovorů opravdu triviální (Wireshark má v sobě dokonce přehrávač).

Na dovolené v USA jsem tedy volal domů za pěkných 0,59 Kč/min. Zloději z T-Mobile by za to samé chtěli něco okolo 20 Kč/min.

SMS ve VoIP sítích

Minimálně Odorik sice umožňuje posílat SMS přes SIP, adresát ale neuvidí vaše číslo. Důvodem je to, že naši milí operátoři pak takové SMS blokují, aby jim neutíkaly kšefty. Osobně bych to viděl na pondět pro ČTÚ, jelikož mé číslo je portované k virtuálovi a velká trojka zneužívá svého postavení k blokaci SMS z čísla, které jsem portoval, leda by to šlo přes někoho z nich.

       

Komentáře

[Ilfirin]

A absence příchozích hovorů Vás netrápí, nebo jsem něco špatně pochopil?

[Luboš Doležel (Doli)]

V zahraničí mi mohou zavolat, hovor odmítnu a zavolám zpátky. Na VoIPu tam stejně pořád nebudu. Nebo špatně chápu otázku?

[Petr]

Sice píšu do starší diskuze ale, ...

Nevím jak autor článku přišel na to že nejdou uskutečnit příchozí hovory. Používám VoIP/SIP od Odorika od roku 2014 a ke své maximální spokojenosti všechno funguje tak jak má včetně příchozích hovorů.

Leda že by si nekoupil veřejné telefonní číslo (10.-Kč nomad, 20,-Kč geograf). Je to napořád a bez jakéhokoliv dalšího poplatku.

[Jendа]

Příloha:

• mobilcz_srsly.jpg (116626 bytů)

Po dlouho dobu nebylo možné utéci se svým mobilním telefonem ze sprárů jednoho z velkých operátorů - nyní to už částečně jde.

Většina jich je jenom přebarvená původní služba.

Ten princip virtuálů jsem nepochopil, proč nemůže stejný tarif nabízet rovnou originální operátor? Vždyť to má stejnou infrastrukturu, stejné HLR a tak… Přijde mi to jako divadlo na ČTÚ a nechápu že jim to ČTÚ žere.

[Miriam]

A to je důvod, proč jsi informatik a ne obchodník. Originální operátor má zákaznickou základnu, která je ochotna platit. Kdyby nastavil levnější tarif, tak se ta zákaznická základna rozlobí, že ho dává jen nově příchozím. Takhle zkásna každého podle možností. Navíc virtuální operátoři jsou riziko, když se něco pokazí, jde do likvidace, ale originální operátor má stále nahrabáno.

[Miriam]

A když se virtuálovi daří, tak ho originál koupí, jako se to stalo s kaktusem.

[kotrcka]

s gorilou. kaktus bol ruzovy od zaciatku

[Luboš Doležel (Doli)]

U Odorika jdou odchozí hovory přes ústřednu Odorika. Data jdou přes GTS, ale mohly by taky jít i přes Odorika, jen je to zbytečné.

Takže ne každý virtuál je stejný.

[Bystroushaak]

Ten princip virtuálů jsem nepochopil, proč nemůže stejný tarif nabízet rovnou originální operátor? Vždyť to má stejnou infrastrukturu, stejné HLR a tak… Přijde mi to jako divadlo na ČTÚ a nechápu že jim to ČTÚ žere.

Ono jde o to jak to původně vzniklo - operátor nabídl velkým firmám a institucím levnější balíčky, protože u nich měl jistotu, že budou platit pravidelně a že se mu to vyplatí i za cenu nižších marží, když pod něj přejde hromadně celá instituce/firma. Zákazník u mě je lepší, než zákazník u konkurence, i když na něm skoro nic nevydělám. Firmy/instituce si ale řekly, že když maj takovou slevu, tak to zařídí i příbuzným. A když se to tak vyplatí, tak proč to rovnou nepřeprodávat? A než se operátor stihl vzpamatovat, tak pod ním vznikl "šedý" operátor. Problém je, že tohle mají všichni operátoři ošetřené a tak je začali odpojovat, načež se do toho zamíchala politika a operátorům bylo přikázáno, že to musí tolerovat. To se operátorům samozřejmě nelíbí, protože na tom v podstatě tratí, když musí pustit do vlastní sítě někoho, kdo za draho přeprodává levnou službu a tak na operátorovi v podstatě parazituje.

[Petr Tomášek]

To je ptákovina, virtuální operátoři jsou v cizině daleko dḗle než u nás (tuším v Německu tak cca od roku 2005) a tam žádně „šedivky“ nevznikaly. Problém byl v ČR ten, že zkorumpovaní politici / ČTÚ prakticky vznik virtuálů zablokovali, zatímco v cizině to už dávno jelo (díky slušným zákonům)...

[Bystroushaak]

Jak jsem dostal, tak prodávám. A vzhledem k tomu, že jsem takhle dostal od kolegů při práci v o2, tak tomu dávám větší pravděpodobnost, než tomu co jsi psal ty.

[Luboš Doležel (Doli)]

Opravdu záleží na typu virtuála. Většina jsou jen předprodejci, ale ti levní mají obvykle vlastní infrastrukturu.

[Michal Kubeček]

že jsem takhle dostal od kolegů při práci v o2

A to vám připadá jako vhodný zdroj pro získání nezaujatého hodnocení?

[Bystroushaak]

My něco hodnotíme? Já myslel že jde o informace, jak to vlastně vzniklo a proč z toho operátoři nejsou odvaření.

[Michal Kubeček]

Vám možná váš příspěvek ze včerejška 21:55 připadal jako objektivní popis toho, co se stalo, mně ani zdaleka, zejména část od "načež se do toho zamíchala politika" až do konce. Označíte-li činnost virtuálních operátorů jako "parazitování", tak to prostě je hodnocení (a přiznáváte-li, že informace čerpáte od zaměstnanců O2, pak je na místě otázka, jak je takové hodnocení asi objektivní).

[Bystroushaak]

Definici parazitických organismů vnímám tak, že odčerpávají živiny hostiteli pro vlastní potřebu. V tomhle smyslu je tedy parazit kdokoliv, kdo přeprodává služby, které bych jinak mohl prodávat sám*. Virtuální operátoři to nedělají pro blaho lidstva, ale pro vlastní profit.

*Než se dostaneme do složitého flame, tak tohle neplatí pro všechny prodejce, protože u spousty z nich nejsem schopný prodat služby koncovému zákazníkovi a je to tedy oboustranně výhodná symbióza.

[pavlix]

Jak se říká parazitovi, který parazituje na parazitovi? :)

[Bystroushaak]

Parazit².

[Michal Kubeček]

Virtuální operátoři to nedělají pro blaho lidstva, ale pro vlastní profit.

Já jsem taky netvrdil, že je jejich počínání motivováno nějakým altruismem. Samozřejmě to dělají pro zisk - jenže právě to, že se na tom přeprodávání dá vydělat tolik, aby jim to stálo za to, jasně ukazuje, že s těmi cenami nebylo (a není) něco v pořádku. Kdyby ceny pro koncové zákazníky nebyly uměle drženy vysoko a odpovídaly tržním, šedí a oficiální virtuální operátoři by se tam nevešli.

[Bystroushaak]

To je sice jedna možná interpretace, ale viz to co jsem psal o těch slevách na hromadné odběry níže.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Kdyby ceny pro koncové zákazníky nebyly uměle drženy vysoko a odpovídaly tržním, šedí a oficiální virtuální operátoři by se tam nevešli.

To neni uplne jasne. Jsou zde dve alternativni vysvetleni:

1) Jsou zde netrivialni naklady na administrativu spojenou se zakazniky (billing, zakaznicka centra a spol.), proto velkoodberatele maji slevy. Preprodejci a sedi operatori mohou mit zisk proste jen proto, ze na tuto administrativu maji nizsi naklady, coz nutne neznamena, ze by puvodni ceny byly premrstene, jen musi pokryvat vetsi administrativni naklady. Tohle koneckoncu vedlo CEZ k tomu, ze s nastupem alternativnich dodavatelu elektriny zavedl dvoji rezim (tarify Comfort a eTarif), kde drazsi odpovida predchozim zvyklostem zatimco levnejsi odpovida cenou a nabidkou sluzeb nabidce alternativnich dodavatelu.

2) Na trzich, kde 'preprodavaci' ceny jsou pevne regulovane (napr. pevne linky do domacnosti) je mozne, ze regulovana cena je nastavena prilis nizko, takze i kdyz pokryva provozni naklady, nedosahuje dostaceneho zisku pro dalsi investice, zatimco cena pred nastupem alternativnich operatoru zahrnovala budouci naklady na dalsi investice do expanze.

[Michal Kubeček]

Ad 1: Opravdu vám připadá logické, aby ty náklady (na zákazníka) byly nižší u virtuálního operátora, který jich má méně, než u klasického, který jich má více? Mně tedy moc ne - pokud tedy ten klasický operátor nefungoval příliš neefektivně (což je docela dobře možné, ale pak je to o důvod víc, proč s tím něco udělat) nebo prostě byl moc "nenažraný" (dtto).

Ad 2: Tady nešlo ani tak o celkovou úroveň cen, ale o poměr cen pro velké zákazníky a pro jednotlivce. Ten byl tak velký, že to trh začal přirozeným způsobem řešit. Uměle potlačovat trh by při absenci konkurenčního prostředí bylo IMHO zásadně škodlivé. Pokud potřebovali víc peněz na investice, neměli to řešit na úkor jedné části zákazníků (těch se slabší vyjednávací pozicí). A ne, nemám ani trochu pocit, že by dnes byli klasičtí operátoři natolik dřeni z kůže, že by nemohli investovat; spíš jen nemůžou mlaskat tolik jako dřív.

[Bystroushaak]

Opravdu vám připadá logické, aby ty náklady (na zákazníka) byly nižší u virtuálního operátora, který jich má méně, než u klasického, který jich má více? Mně tedy moc ne

Selský rozum a logika se v ekonomii zas tak moc neosvědčují, protože většinou neznáš úplně všechny faktory.

Osobně mi třeba přijde divné, když stojí stejná limonáda, dokonce postavená vedle sebe na regálu, půl litru 28 korun a litr a půl 29. Logika mi říká, že ten litr koly nemůže stát jen korunu. Selský rozum mi říká, že mají asi tak vysoké marže, že třeba ano a že je to výjeb s koncovým zákazníkem. Skutečné důvody ale můžou být někde úplně jinde, třeba že balení a transportace stojí tak velký podíl, že se prostě snaží omezit prodej menších lahví zvýšením jejich ceny.

[100r]

Coprosím? Jsi-li si takových dalších faktorů vědom, nebo víš-li, kde by se zhruba mohly nacházet, tak je prosím uveď. Zamítnout tvrzení jen protože tu MOŽNÁ i existuje něco, co sice neznáme, ale co to tvrzení určitě vyvrací, je opravdu velká drzost. Už jen protože tímhle pseudo argumentem jsi schopen schodit naprosto cokoliv.

Mimochodem, odstavec, který rozbije tvůj příklad existuje, ale psát nebudu, protože by jen pomohl téma diskuse nesmyslně odvést jinam.

[Petr Tomášek]

Tak, ono stačí trochu pohledat po internetu, aby bylo jasné, že ti kolegové vykládají pohádky...

[Bystroushaak]

Něco co by se věnovalo situaci v Čechách a v češtině bys neměl?

[Michal Kubeček]

Celá ta situace mi trochu připomíná socialismus a veksláky. Pro později narozené: za socialismu byl uměle udržován absurdně velký rozdíl mezi nákupní a prodejní cenou západních valut, takže se objevili podnikaví jedinci, kteří za ně cizincům dávali víc než banka, našincům je prodávali levněji než banka (a bez devizového příslibu) a přesto na tom velmi slušně vydělávali. Tato činnost byla pochopitelně nelegální, ale zisky byly tak vysoké, že to dost lidem za to riziko stálo.

A tady je to podobné: rozdíl mezi cenami mobilních operátorů pro normální zákazníky a pro firmy (včetně nijak obrovských) byl tak velký, že byl v rozporu nejen s dobrými mravy, ale i se zdravým rozumem. A jakmile jsou někde tak odlišné dvojí ceny, je jen otázka času, kdy se do toho rozpětí někdo zkusí vejít a vydělávat na tom. Snaha zamezit tomu umělými administrativními bariérami je předem odsouzena k nezdaru.

Naštěstí si i ČTÚ časem uvědomil, že stav kolem oligopolu mobilních operátorů je neúnosný, že vysněný čtvrtý operátor nebude a že i kdyby náhodou ano, bylo by naivní očekávat, že se bude chovat výrazně jinak (z čeho by pak platil ty vstupní náklady). Takže logickým krokem bylo umožnit fungování virtuálních operátorů bez šikany ze strany těch původních tří.

[Bystroushaak]

Já operátory nechci nijak obhajovat, ostatně to asi nikdo, kdo tam kdy pracoval. Jenda se ptal, tak jsem prostě přidal co o tom já vím.

A tady je to podobné: rozdíl mezi cenami mobilních operátorů pro normální zákazníky a pro firmy (včetně nijak obrovských) byl tak velký, že byl v rozporu nejen s dobrými mravy, ale i se zdravým rozumem.

Taky je nutné brát v potaz, že firmy k tomu často odebírají další služby, většinou za desítky až stovky tisíc. Třeba takový pronajatý okruh s 4h SLA stojí klidně stovky tisíc měsíčně. Proto se operátorovi v jejich případě vyplatí zlevnit jim (třeba) volání. Na tom nevidím principiálně nic špatného. Zákazník má dobrý pocit, operátor má platící zákazníky a hateři hate, protože nevidí ten zbytek a mají pocit, že snad má z principu platit rovnost, nebo co.

[Michal Kubeček]

Taky je nutné brát v potaz, že firmy k tomu často odebírají další služby, většinou za desítky až stovky tisíc.

To ale právě vůbec nebylo potřeba, viz třeba příklady tady nebo tady (sekce Konkurence není – i je). Oba články jsou už trochu starší, ale to je záměr: popisují tragickou situaci, která tu vládla před příchodem virtuálních operátorů. Ne že by to dnes bylo nějak skvělé, ale pokrok oproti tehdejšímu stavu je obrovský - a bylo by těžké vymyslet konstrukci, která by to vysvětlovala jinak, než právě příchodem virtuálních operátorů.

hateři hate, protože nevidí ten zbytek a mají pocit, že snad má z principu platit rovnost, nebo co

Kdo mluví o rovnosti? Ten poměr byl ale v konkrétních doložených případech více než 1:10, viz např. v jednom z článků zmiňovaný příklad nemocnice Motol (je asi jasné, že ani počáteční nabídka nebyla založena na ceníkových cenách).

[Bystroushaak]

To ale právě vůbec nebylo potřeba, viz třeba příklady tady nebo tady (sekce Konkurence není – i je). Oba články jsou už trochu starší, ale to je záměr: popisují tragickou situaci, která tu vládla před příchodem virtuálních operátorů.

Ten první článek je ale plný doměnek, spekulací a vyprávění plné "prý" ve stylu;

Prý se mu díky známosti podařilo dostat k „podpultové“ nabídce pro firemní zákazníky – a díky tomu prý dostal „maximální možnou standardní slevu, kterou může obchodní zástupce operátora nabídnout“.

Dále pak případy, které to co jsem psal potvrzují;

Zde již využiji část informací, které mi čtenáři poskytli. Měl jsem například možnost nahlédnout do jedné rámcové smlouvy, která se týkala firemního zákazníka s cca 60 zaměstnanci. Tato rámcová smlouva byla na 3 roky a požadovala minimální měsíční útratu někde mezi 30 a 35 tisíci korunami (bez DPH, záměrně neuvádím přesnou sumu). Využít ji přitom mohli jak zaměstnanci firmy, tak i jejich rodinní příslušníci. No a výši slevy, oproti veřejným ceníkovým cenám, zde vypočítal sám operátor. Pohybovala se od 65 procent do 95 procent.

Co je divného na tom, že zákazníkovi, který mi utratí měsíčně 30-35k dám volání s velkou slevou? Prostě si seberu marži někde, abych získal někde jinde větší a zákazník navíc bude spokojený.

Kdo mluví o rovnosti? Ten poměr byl ale v konkrétních doložených případech více než 1:10, viz např. v jednom z článků zmiňovaný příklad nemocnice Motol (je asi jasné, že ani počáteční nabídka nebyla založena na ceníkových cenách).

Možná proto, že nemocnice je typicky subjekt, který má také pevné linky/ISDN a to řádově celé provolby s tisícemi čísel. K tomu má třeba ještě pronajatou ústřednu. To stojí desítky až stovky tisíc měsíčně. Pak taky datové okruhy, zálohy okruhů atd.. Vůbec bych se nedivil, kdyby tam nechala měsíčně třeba mega jen za kabelové služby. Navíc je to silně lokalizovaný subjekt, kam dáš pár BTS a v podstatě ti ani moc nezatěžují zbytek sítě používáním mobilů, tak proč jim nedat slevu?

[Michal Kubeček]

Argument je jednoduchý: kdyby ceny pro koncové zákazníky odpovídaly tržním, šedí a virtuální operátoři by neměli dost prostoru pro vlastní zisk. Jenže tady byl (a stále je) oligopol tří operátorů, kteří sice nejspíš nefungují jako klasický kartel (že by se přímo dohodli), ale výsledek je v podstatě stejný.

Platí snad šedí a oficiální virtuální operátoři ty vaše miliony za ty další služby? Jestli ano, tak tím hůř, jestli se jim to i tak pořád ještě vyplatí.

Možná proto, že nemocnice je typicky subjekt, který má také pevné linky/ISDN a to řádově celé provolby s tisícemi čísel. K tomu má třeba ještě pronajatou ústřednu. To stojí desítky až stovky tisíc měsíčně. Pak taky datové okruhy, zálohy okruhů atd.. Vůbec bych se nedivil, kdyby tam nechala měsíčně třeba mega jen za kabelové služby.

Šlo o aukci na mobilní služby, takže není ani zdaleka jisté, že všechno to, co uvádíte, nemocnice opravdu má od stejného operátora.

[Bystroushaak]

Argument je jednoduchý: kdyby ceny pro koncové zákazníky odpovídaly tržním, šedí a virtuální operátoři by neměli dost prostoru pro vlastní zisk.

...

Platí snad šedí a oficiální virtuální operátoři ty vaše miliony za ty další služby? Jestli ano, tak tím hůř, jestli se jim to i tak pořád ještě vyplatí.

Tuhle úvahu nechápu. Protože platí miliony za služby, tak to přece mají levnější. Proto se jim to vyplatí, nikoliv že se jim to navzdory tomu vyplatí.

Přijde mi to stejné, jako kdyby někdo zjistil, že velkoobchod kupuje od výrobce zboží se slevou a chtěl ho od výrobce taky a nadával, proč mu to ten výrobce nechce prodat za tu levnou cenu. Přitom mu nedochází, že to je levné právě díky tomu, že toho ten velkoobchod pravidelně odebírá hodně, nejsou u něj problémy s placením a ještě k tomu třeba bere hafo jiných služeb. A pak stojí před fabrikou a nadává, že mu to neprodají za velkoobchodní cenu a vůbec mu nedochází, že to není tak jednoduché, jak to vypadá.

Šlo o aukci na mobilní služby, takže není ani zdaleka jisté, že všechno to, co uvádíte, nemocnice opravdu má od stejného operátora.

Nemůžu mluvit za Motol, ani za o2, ale zrovna nemocnice byly naprosto typickým zákazníkem, se kterým jsem pracoval. Ono státní segment tak nějak obecně - školy, školky, školní jídelny (to byl horror :D), policie, věznice, obecní úřady a tak.

[Michal Kubeček]

Tuhle úvahu nechápu. Protože platí miliony za služby, tak to přece mají levnější. Proto se jim to vyplatí, nikoliv že se jim to navzdory tomu vyplatí.

Jenže ty miliony by museli zaplatit také, takže o ně by měli vyšší náklady.

Přijde mi to stejné, jako kdyby někdo zjistil, že velkoobchod kupuje od výrobce zboží se slevou a chtěl ho od výrobce taky a nadával, proč mu to ten výrobce nechce prodat za tu levnou cenu.

Zapomněl jste na nejpodstatnější část: že výrobce se tomu velkoobchodu snažil zakázat zboží přeprodávat dál, protože by tím velkoobchod konkuroval přímému prodeji výrobce koncovým zákazníkům, na který si výrobce nasadil absurdně vysokou marži přes tisíc procent. A samozřejmě i na to, že ten výrobce může vyrábět jen proto, že má od státu licenci na omezený přírodní zdroj, takže se nemusí bát ani nové konkurence (stávající "konkurence" s ním udržuje jakousi tichou dohodu, protože dělá přesně totéž a všem (kromě zákazníků) to vyhovuje). Jenže když se doplní tyhle okolnosti, tak už to najednou vyznívá úplně jinak…

[Bystroushaak]

Zapomněl jste na nejpodstatnější část: že výrobce se tomu velkoobchodu snažil zakázat zboží přeprodávat dál

Lepší by asi bylo v téhle analogii uvádět služby, nikoliv zboží.

na který si výrobce nasadil absurdně vysokou marži přes tisíc procent.

Ale no tak, tisíc procent to opravdu není.

A samozřejmě i na to, že ten výrobce může vyrábět jen proto, že má od státu licenci na omezený přírodní zdroj, takže se nemusí bát ani nové konkurence

S tím souhlasím. Jen mi prostě přišlo, že spousta lidí si to představuje dost jednoduše.

[Michal Kubeček]

Lepší by asi bylo v téhle analogii uvádět služby, nikoliv zboží.

S tou analogií jste přišel vy, já pouze doplnil to, co jste vynechal a co zcela mění obraz, který jste se snažil vykreslit.

Ale no tak, tisíc procent to opravdu není.

Dnes už naštěstí ne - právě zásluhou nejprve šedých a později řádných virtuálních operátorů. Ale v letech 2010-2011 bylo opravdu běžné, že koncoví zákazníci ve výsledku běžně platili přes pět korun za minutu, zatímco pro velkého zákazníka nebyl problém dostat se pod padesátník (a pravděpodobně ještě o dost níž).

[Chulda]

zapomínáte na jednu věc - v případě velkých zákazníků s velkým objemem u nich terminovaných hovorů, se vydělávalo (možná ještě vydělává) hlavně na té terminaci, proto mohli mít nízkou cenu jiné služby. Bylo to dáno hlavně vysokými propojovacími poplatky.

[Michal Kubeček]

To by ale musel mít operátor zaručeno, že zákazník bude mít víc příchozích hovorů z ostatních sítí než odchozích do nich. Nedokážu si moc představit takovou podmínku ve smlouvě, i když třeba u firmy provozující velké call centrum by se s tím nejspíš počítat dalo.

[Chulda]

Tuším, že se to odvozovalo z výpisu na ústředně, typicky zrovna nemocnice, dopravní podniky apod.

Smluvní detaily ale neznám, jen si pamatuji, jak si kdysi gratulovali, že získali nějakou krajskou nemocnici právě kvůli tomuhle.

[pavlix]

Každopádně se bavíme o firmách, kde jsou ty odchozí hovory v podstatě bezvýznamné a jediné, kde mají zásadnější význam je, když je někdo používá pro soukromé účely, kdy šetří svůj vlastní rozpočet.

[Chulda]

No, já regoval na rozpor velkých cen pro koncové uživatele vs velmi nízké pro velké firmy.

[Michal Karas]

Ty ale v té odpovědi Jendovi mluvíš o šedivých operátorech. Proč se najednou objevili virtuálové už nakousl Michal Kubeček. ČTU dokončil analýzu trhu a chystal se zakročit, ale operátoři ho předběhli: Vypálili operátoři ČTÚ rybník? Úřad odkládá regulaci. Je to IMHO úplně stejný princip hry o čas, jakým se teď snaží politici odolávat tlaku na registr smluv: "Vždyť my jsme už začali NĚKTERÉ smlouvy zveřejňovat sami od sebe, ten povinný registr VŠECH smluv není až tak potřeba..."

Ano, velká trojka si krom pár svých brandů pustila do sítě i skutečné virtuály a přenechala jim část svých málo volajících zákazníků (a hlavně i support pro ně), ale když přijde třeba na data, tak tam máme jako virtuální operátor horší velkoobchodní nabídku, než leckterá šedivka nabízí koncovým zákazníkům.

[Bystroushaak]

Já fakt nechci operátory obhajovat - sám používám Tesco mobile a to právě kvůli levnějším datům.

[Bystroushaak]

BTW: Co kdybych chtěl být super-virtuální operátor v síti virtuálního operátora?

[Michal Kubeček]

Pokud od něj budete schopen získat takovou cenu, abyste byl schopen s rozumnou marží, která vás uživí, nabízet konkurenceschopnou cenu koncovým zákazníkům, tak proč ne… Akorát se pak nabízí otázka, v čem by to pro vás mělo být výhodnější než se stát rovnou virtuálním operátorem "prvního řádu".

[Michal Karas]

Asi tak. Nenapadají mě žádné důvody, proč by to chtěl momentálně někdo dělat, když může jít rovnou za MVNE.

[Randy_Sh]

našincům je prodávali levněji než banka (a bez devizového příslibu)

Ve skutečnosti veksláci prodávali valuty podstatně dráž než banka, jinak by na tom nevydělali.

[Michal Kubeček]

Vydělali, protože rozdíl mezi nákupním a prodejním kursem banky byl tak velký, že se do něj dalo pohodlně vejít a ještě mít luxusní zisk. Ale je fakt, že přídělový systém asi vyhnal tržní cenu ještě výš, než byl oficiální kurs. I tak je to ale princip dost podobný situaci s mobilními a "šedými" operátory před pár lety.

[Randy_Sh]

Teoreticky je to možné, ale v praxi to bylo jinak. Hlavní trik byl v tom, že občan si teoreticky mohl koupit německou marku v bance za řekněme 5 Kčs, ale ve skutečnosti to vlastně nebylo možné, protože potřeboval devizový příslib atd. Proto byli veksláci jedinou možností a náležitě toho využívali.

[Jendа]

Volám málo. Nevyplatí se mi tedy žádný neomezený tarif. Vzhledem k tomu, že operátoři už teď nabízejí jen neomezené tarify v různých kombinacích a předplacenky jsou opravdu drahé, přesídlil jsem k Odorikovi

Když „voláš málo“, nevadí ti minimální útrata u Odorika? Já „volám málo“ (~20 Kč/měs, zbytek přes VoIP taky u Odorika) a tak je minimální útrata 100 Kč docela blocker.

Navzdory lžím šířeným různými zpravodajskými servery (jako Lupa) je u Odorika možné používat LTE

K čemu je to dobré když nemají moc výhodné velké datové tarify? Ho vyčerpáš za půl minuty…

Z mé zkušenosti cca. 50 % úmyslně volných Wi-Fi nezbytné porty blokuje. Pokud nebudete zvažovat různé další cesty (jako callback do telefonní budky, což řada VoIP operátorů také umí), je tu ještě jedna další specialita od Odoriku: brána na Skype.

Blokované porty bych řešil voláním přes tunel/vpn.

[Luboš Doležel (Doli)]

Když „voláš málo“, nevadí ti minimální útrata u Odorika? Já „volám málo“ (~20 Kč/měs, zbytek přes VoIP taky u Odorika) a tak je minimální útrata 100 Kč docela blocker.

Mám datový balíček.

K čemu je to dobré když nemají moc výhodné velké datové tarify? Ho vyčerpáš za půl minuty…

To nevím čím, bez problémů se vejdu do 500 MB za měsíc a to používám mobil hodně.

Blokované porty bych řešil voláním přes tunel/vpn.

Na mobilu? No možná, kdyby byl rootovaný... v základu OpenVPN není.

[Mrkva]

Na mobilu? No možná, kdyby byl rootovaný... v základu OpenVPN není.

OpenVPN jde doinstalovat i na nerootnuty android, pokud vim...

[Raduz]

Chtěl jsem potvrdit že pro OpenVPN je nutný rootnutý telefon, ale podle tohohle už to není pravda, a jde to i bez rootu.

[Georgius]

Jendo, minimální útrata = odpuštění denního poplatku 70 hal. Do útraty se započítává i VOIP přes tu samou linku, kde může být dokonce CLIP. Takže osobně to řeším tak, že většinu domácích hovorů přes VOIP smažím přes příslušnou linku a 100 Kč dám . A internet účtovaný po 1 kB v kombinaci s neuvěřitelným odoričím fórem a servisem je rozhodně důvod proč ten "paušák" 21 Kč měsíčně platit .

[Jendа]

Jendo, minimální útrata = odpuštění denního poplatku 70 hal.

Ano, ale když si ve vedlejším vlákně stěžuju, že málem neprovolám ani 200 ročně, tak 0.7*365 bude asi dost…

Já tu stovku nedám ani přes VoIP který ještě k tomu sdílím s mámou.

[Jendа]

Ještě bych chtěl upozornit, že pokud máte podobně jako já problém s minimální útratou (typicky nutnost dobití 200 Kč jednou za půl roku nebo za rok u většiny operátorů), dobře vypadá Kaktus, který má jenom 50 Kč za rok. Taky se to hodí když někam potřebujete strčit simku která bude většinu času idlit. Navíc mají účtování dat po 100 kB, takže i když jsou dražší než datovka od T-Mobile, na bonzování dat z čidel nebo velmi krátké SSH relace to může vyjít výhodněji.

[xkucf03]

Připojení na www.facebook.com, m.facebook.com, facebook aplikaci a facebook Messenger jsou zdarma navždy pro všechny karty aktivované do 31.5 2015.

Takže když si udělám na Facebooku bota, který mne přes chat propojí s Internetem, bude to zadarmo? Je někde v podmínkách zakázáno posílat zprávy v Base64 obsahující šifrovaná data?

[Kvakor]

Nádherně šílená medoda I když i kdyby to šlo, latence asi budou strašlivé, takže by klasické TCP/IP asi dost trpělo. Možná, kdyby se použil nějaký protokol navržený pro média s vysokými latencemi, třeba IP over Avian Carriers

Ještě mně napadá, že je ještě možnost využít Facebook a zcela legální možnost uploadovat obrázky "ne-člověkem" (třeba některé fotoaparáty a IP to umějí) jako download kanál pro proxy, hlavně za předpokladu, že Facebook do nahrávaného obrázku nezasahuje (tj. že ho např. nepřekóduje na jinou velikost). Skzr "normální síť" (tj ne-Facebook) by se poslal požadavek na načtení stránky, "server-proxy" by data stáhla, zabalila/zakomponovala do obrázku a uploadla, ten by následně "klient-proxy" stála z Facebooku (a případně ho "smazala", i když nevím, jestli to FB API umožňuje), rozbalila by ho a data nasypala do své cache, kde by si je mohl prohlížeč vyzvednout.

Pro stránky, které pro prohlížení nepotřebují odesílání formulářů, AJAX a dynamické stahování dat (např. přehrávání videa), by to něměl být problém (a navíc by se tím mohla automaticky filtropvat reklama a rozličný jiný balast). A i kdyby Facebook všechny obrázky překódovával (což prý dělá, ale nemaje Facebook, ověřit to nemůžu) a automaticky zahazoval ty, co vypadají podezdřele, určitě by šlo navrhnou nějakou steganografickou metodu, která by přežila přepočítání, obousměrnou DCT i kvanotvání, i za cenu nízkého poměru užitečných dat vůči celkovým.

[Bystroushaak]

Kdysi jsem to už někde viděl implementované. Facebook je pak zabanoval, protože nějakému jejich IDS se nelíbilo, že přes ten jejich účet teče tolik dat. Tuším, že to tahali přes ten jejich chat.

[Mrkva]

To bych mozna zkusil nakodovat. Je otazka jake budou latence a propustnost...

[Laktos]

Nechápu, neomezený a 500MB stojí 450,- s dph.

[Luboš Doležel (Doli)]

To tak možná do vlastní sítě. Navíc se do toho nepočítá zahraničí, kde jsem dost často.

[Laktos]

Jak jako do vlastní sítě? To se ještě dneska řeší?

[Luboš Doležel (Doli)]

Na tom ty neomezené tarify stojí. Opravdu neomezený po ČR je jen ten tarif za 750.

[Rezza]

Ted melo O2 akci za 499, s dalsi sluzbou od O2 za 399. To uz pak fakt nestoji za to vymyslet nejake workaroundy.

[biolog]

Důvodem je to, že naši milí operátoři pak takové SMS blokují, aby jim neutíkaly kšefty.

Druhým důvodem je to, že čínští provozovatelé obdoby Odoriku by posílali SMSky s podvrženými telefonními čísly.

[Michal]

Já jsem asi před půl rokem převedl k Odorikovi číslo manželce po tom co jí končila po 3 letech sleva ČD Bonus (cca 175 Kč i s 100 MB inetem) a na prodejně mi řekli, že nejlevnější tarif mají asi za 300 Kč.

Za přenos čísla chtějí asi 2 stovky, ale ten jejich šéfík (p. Soukup) se ve fóru zmiňoval, že to jsou reálné náklady, které jim účtuje GTS - teď už T-Mobile. Např. Voocall jsou připojeni přes tu samou platformu a tam je sice přenos čísla k nim zdarma, ale za přenos od nich jinam už chtějí taky 2 stovky. To mi přijde transparentnější ten přístup Odoriku (i v jiných věcech).

S tou minimální útratou to opravdu není tak horké. Stačí opět porovnat např. s Voocallem. Tam je fixní měsíční paušál 29 Kč, čili ještě více než 0,7 Kč * 31 dní u Odoriku i kdybyste nic neprovolali. Žena má 150 MB internetu za 69 Kč a něco provolá, takže to zatím vždycky vyšlo. Ten 150 MB tarif je taky fajn v tom, že vyjde levně a po prosurfování limitu ještě jedeme dál na ty pomalá data (přes Operu s kompresí to jde). Koukal jsem, že třeba minulý měsíc provoz celkem dělal skoro 500 MB.

Takže obecně jsme na tom určitě lépe než u klasického operátora.

[Michal]

Ještě jako výhodu považuji to, že stejná firma provozuje i virtuàlní servery 4smart kde mi běží jen téměř nevytížený web server s nginx+php za který platím cca 5 Kč měsíčně. Kredit na VPS se převádí právě z Odoriku.

[Chobotnice]

Ha, to me taky ceka. Ten vodafone CD tarif nema nahradu.

[pavlix]

Já jsem před časem přešel na ha-loo.cz a nevyhovují mi už jenom kvůli tomu, že vypínají služby v časovém horizontu, ve kterém se nedostanu k počítači abych doplatil kredit a když mě v zahraničí navzdory značné finanční jistině odpojili úplně a doplatit mi tím zabránili, tak mě to docela dožralo.

Dlouho jsem to nezrušil, protože to nějak používat šlo a na vyplacení jistiny se čeká několik měsíců, teď jsem se konečně delší dobu nechystal do zahraničí, takže jsem roaming vypověděl a pak se chystám vypovědět celou službu.

Uvažoval bych i o tom Odorikovi, ale začal jsem se pohybovat v místech, kde má tmobile na hovno signál, takže by možná bylo lepšího něco nad O2. A možná bych občas použil i data, ale to by musely aspoň někde fungovat, s dřívějším Vodafone mám tu zkušenost, že data fungují v místech, kde není problém sehnat free wifi.

[Michal]

Jestli TM nebo O2 už bude brzy jedno když se ty sítě konsolidují.

[pavlix]

?

[Michal]

http://www.itbiz.cz/zpravicky/o2-a-t-mobile-podepsaly-dohodu-o-sdileni-2g-a-3g-siti

[pavlix]

Zajímavý by byl aktuální stav.

[pavlix]

Ví někdo, jestli ty sítě opravdu sdílejí a za jakých podmínek, tzn. jestli se opravdu připojím na nejlepší signál?

[NZN]

Jelikoz mam s ha-loo neco spolecneho zajimalo by me to >vypínají služby v časovém horizontu, ve kterém se nedostanu k počítači<, podle me logicky kdyz cerpam sluzby kreditem, tak skonci kdyz ho vycerpam. Ale sem jen tupe technicky uvazujici, mozna mi neco unika, co by meli zmenit.

[pavlix]

Je to úplně první služba, která mi vypne i ty služby, které kredit nečerpají včetně služby, která je (alespoň pro mě) klíčová pro zaplacení kreditu (příchozí SMS). Musel jsem žebrat, aby mi to zaplatil někdo jiný, čímž Petrovi Krčmářovi ještě jednou děkuju.

Nikdy jsem neslyšel o tom, že by klasický operátor hodinu po vyčerpání kreditu úplně odpojil klienta od sítě, aby ten nemohl telefon použít ani při placení kreditu.

[NZN]

Dik za vysvetelni, urcite to s nima poresim, dava to smysl. I kdyz na urovni tech api mezi mno a mnvo je vyrazne jednodussi to vypnout jako celek nez 20 operaci aby zustala jedna, sluzby funkcni.

[pavlix]

Bývá dobrým zvykem zákazníky ani neomezovat ani jim nevyhrožovat, pokud to není nezbytně nutné. Jestliže nabízím službu na kredit, tak přeci aspoň trochu přemýšlím nad tím, co bude dotyčný dělat, když se dozví, že mu kredit došel. Znal jsem za život spoustu lidí s kreditem a všem se dalo jak dovolat, tak poslat SMS.

To s těmi dvaceti operacemi je dost laciná výmluva vzhledem k tomu, že se jedná o dodatečné buzerativní opatření do jehož uplatnění se část operací blokuje (a nikoho netrápí kolika operacemi) a zbytek je krytý jistinou na roaming na jejíž vrácení teď musím několik měsíců čekat.

Na problém s vypínáním a nemístným vyhrožováním vypnutím jsem upozorňoval více než rok a nikoho to očividně netrápilo. Nehledě na to, že odchozí hovory často nejdou ani když je zaplaceno a to ve Vršovicích v místě, kde to jistě nejde přisuzovat signálu. Ale co jsem čekal od operátora, který nebyl schopný splnit už příslib, že dostanu SIM včas před vypnutím té stávající. Na mě celý ten podnik působí jako vtip.

[Michal Kubeček]

Bývá dobrým zvykem zákazníky ani neomezovat ani jim nevyhrožovat, pokud to není nezbytně nutné.

No, jak kde. :-(

Jestliže nabízím službu na kredit, tak přeci aspoň trochu přemýšlím nad tím, co bude dotyčný dělat, když se dozví, že mu kredit došel.

Přemýšlet je moc náročné. Manželka se včera dostala do fáze migrace, kdy se jí na jakýkoli pokus o volání ozvalo "Služba není dostupná, zavolejte na infolinku." - a na tu infolinku pochopitelně nešlo zavolat taky.

Nehledě na to, že odchozí hovory často nejdou ani když je zaplaceno a to ve Vršovicích v místě, kde to jistě nejde přisuzovat signálu.

Mně se tohle jednu dobu tohle hodně často stávalo na Starém Městě (Kaprova). Příčinou byla nedostatečná kapacita BTS, prostě nezvládala spojit tolik hovorů, kolik bylo potřeba. Operátor se dlouho vykrucoval a vymýšlel různá krkolomná vysvětlení, než přiznal barvu.

[pavlix]

Taky si říkám, zda operátor náhodou nebude tak trochu preferovat svoje ovečky před ovečkama virtuálů.

[Michal Kubeček]

Co na to říct… Na jednu stranu by operátor takové jednání asi obhajoval hodně těžko, na druhou stranu by bylo extrémně těžké mu to prokázat. Takže asi nezbyde než spoléhat na to, že v Čechách se všechno "rozkecá". :-)

[Bubak]

Odorik funguje jako virtual i v siti Vodafonu, ale nemam poneti, jak ten je na tom kde se signalem.

[pavlix]

Prý nejhůř (v geografickém kontextu, který mě zajímá).

[Michal Karas]

Nefunguje. Dříve se o tom sice uvažovalo, ale zatím jsme se k tomu nedostali.

[Bubak]

Aha, tak se omlouvam, diky, o tom mi info nejak uteklo.

[xxx]

Neni to trochu otrava, resit jestli nahodou nejedu moc rychle, nebo nejsem nahodou jenom na EDGE, nebo jestli okolo nahodu neni Wifi, a kdyz je, tak jestli skutecne funguje, atp.

V tom zahranici to chapu, tam je rozdil mezi VoIP a roamingem mimo EU pekne velky, ale resit jestli pri provolany hodine zaplatim mesicne o 100,- vic mi prijde absurdni. To uz mi prijde snazsi usetrit jinde.

[Luboš Doležel (Doli)]

Byl to spíš experiment. Obvykle nemám potřebu volat za jizdy a v oblasti, kde by nebylo nikde ani to 3G jsem nebyl hodně dlouho.

Jde mi ale i o princip. T-Mobile mě krátce před mým odchodem dost naštval, předvedli, že zákazník, co je u nich už 14 let má u nich hodnotu ždímaného hadru. Nemám tedy důvod jim dopřát ani korunu navíc.

K tomu mě rozčilovalo to, že kdykoliv jsem byl za hranicemi (=často), pak jsem nejen neprovolal předplacené hovorné, ale ještě si ho šmejdi naúčtovali navrch za draho.

[pavlix]

v oblasti, kde by nebylo nikde ani to 3G jsem nebyl hodně dlouho.

Vlak z Prahy do Brna. Část cesty není signál ani na SMS, část cesty se dá i jakž takž volat a to je všechno, část cesty se dá občas chytit na 3g, pokud je cílem pouze experiment se samotným aktem připojení, část cesty je připojení dostatečné alespoň k okomentování diskuze na ábíčku.

[Luboš Doležel (Doli)]

No a když do vlaků zavedou Wi-Fi, tak ti pak krásně pojede VoIP

[pavlix]

Ano, přesně tak, když pak do vlaku zavedou wifi konektivitu přes mobilní připojení, tak mi tam skvěle pojede p2p VoIP po vlaku, protože vzhledem k nefunkčnímu mobilnímu wifi nikdo nebude vytěžovat. :)

[Luboš Doležel (Doli)]

Ano, přesně tak, když pak do vlaku zavedou wifi konektivitu přes mobilní připojení

Pokud vím, tak to pro ně nějak řeší Telematika, tak to snad bude něco rozumnějšího.

[pavlix]

Kecy nemaj cenu. :)

[trekker.dk]

Ono to ve většině vlaků bude podobné. Vcelku pochopitelně, větší část cesty vlaků vede mimo zastavěnou oblast a na těch pár lidí, co se tam občas objeví, nemá cenu plýtvat hardwarem.

[Bystroushaak]

Vcelku pochopitelně, větší část cesty vlaků vede mimo zastavěnou oblast a na těch pár lidí, co se tam občas objeví, nemá cenu plýtvat hardwarem.

Tak kdyby alespoň pokryli konečně metro. Jako kdyby těch uváděných 1.6 milionu lidí denně na tak malém prostoru bylo málo.

[Miriam]

1.6 milionu lidí denně

[Bystroushaak]

V roce 2013 přepravilo 584 milionů cestujících, v průměru tedy 1,6 milionů denně.

-- Metro v Praze

[Miriam]

584 milionů cestujících Tolik lidí je v celé Evropě dohormady

[Bystroushaak]

Můžeš se s námi o ten vtip podělit? Taky bych se rád zasmál.

Jen zlehka: Pokud by každý občan Prahy jel 2x denně metrem do práce/z práce, tak to za rok dává 438 milionů lidí samo o sobě (1.2 milionů obyvatel * 365). Samozřejmě, ne všichni metrem jezdí, o víkendech a svátcích se nepracuje a spousta z nich nechodí do práce. Na druhou stranu je tu strašně moc turistů a hodně lidí, co tu registrovaní obyvatelé nejsou (třeba já). S tím číslem tedy žádný principiální problém nemám.

[Bystroushaak]

tak to za rok dává 438 milionů lidí samo o sobě (1.2 milionů obyvatel * 365

Nějak jsem to zapomněl vynásobit dvěma (z práce, do práce).

[pavlix]

Mimochodem z čeho se ty statistiky berou. Na lístky spousta lidí nejezdí, turninety nemáme, takže můj odhad je, že je to tak jako tak číslo vycucané z prstu a nemá smysl ho nějak exaktně potvrzovat nebo vyvracet.

[Chulda]

dělají se průzkumy, kdy všichni cestující nějaký den dostávají papír na nástupní stanici metra. Měli by jej odevzdat na výstupu. Takže to bude asi dostatečně přesné.

[pavlix]

Takže to bude asi dostatečně přesné.

Tak určitě. :)

[pavlix]

Podle jaké metodiky?

[Bystroushaak]

Měření na optických závorách, které jsou v každém vstupu/výstupu?

[pavlix]

To se ptáš nebo odpovídáš? Máme vůbec nějaké optické závory? Dokážou vůbec odhadnout počet lidí v době, kdy mezi sebou lidé neudržují rozestupy a nechodí ani v jedné dokonalé řadě? Jinak doufám, že se vstupy a výstupy počítají dohromady, protože je u nás zcela běžné vstupovat výstupem a vystupovat vstupem. Ani tak by se v tomto případě nemělo hovořit o počtu lidí, ale o počtu cest.

[Bystroushaak]

Máme vůbec nějaké optické závory?

Jak jsem psal, v metru jsou všude. Až půjdeš kolem, všimni si těch sloupků ze strany. Tady je třeba docela hezky vidět, jak to v infra svítí: http://www.online-utility.org/image/ImageCache?file=1/1d/Praha%2C_M%C5%AFstek_-_Metro_I.jpg/800px-Praha%2C_M%C5%AFstek_-_Metro_I.jpg

Dokážou vůbec odhadnout počet lidí v době, kdy mezi sebou lidé neudržují rozestupy a nechodí ani v jedné dokonalé řadě?

To je jedno, protože ti to kazí počty směrem dolu, ne nahoru.

Ani tak by se v tomto případě nemělo hovořit o počtu lidí, ale o počtu cest.

Ano, proto se tam nemluví o lidech, ale o cestujících :)

[pavlix]

To je jedno, protože ti to kazí počty směrem dolu, ne nahoru.

WTF? Takže sloupky tam jsou, ale nejsou schopné spolehlivě počítat lidi. Navíc si umím představit, že se tvůrce statistiky bude snažit tuhle odchylku korigovat více či méně z prstu vycucaným číslem.

Ano, proto se tam nemluví o lidech, ale o cestujících :)

Cestující nejsou lidi?

[Bystroushaak]

WTF? Takže sloupky tam jsou, ale nejsou schopné spolehlivě počítat lidi.

Jsou schopny ti říct minimální počet cestujících. V praxi jich může být o něco víc.

Cestující nejsou lidi?

Technicky opravdu ne, protože cestovat metrem může klidně i pes, nebo třeba vodící poník. Taky to záleží, jak definuješ jednoho cestujícího - imho to bude pro praktické účely definováno jako někdo, kdo prošel vstupním turniketem a vyšel výstupním. Zatímco se stále jedná o jednu instanci člověka, může absolvováním několika cest být několikrát cestující.

[pavlix]

Zatímco se stále jedná o jednu instanci člověka, může absolvováním několika cest být několikrát cestující.

Prakticky vzato sice může několikrát být v roli cestujícího, nicméně rozhodně není několika cestujícími. To vyjádření je natolik nepřesné, že podle mě nepatří jinam než do vtipů.

[Bystroushaak]

Prakticky vzato sice může několikrát být v roli cestujícího, nicméně rozhodně není několika cestujícími.

Proto jsem nepsal "může být několika cestujícími". ale "několikrát cestující". Asi stěží lze rozporovat, že může být někdo za den několikrát cestujícím.

To vyjádření je natolik nepřesné, že podle mě nepatří jinam než do vtipů.

Které vyjádření? To o počtu? Jak to? Říkají, že tím metrem prošlo minimálně tolik a tolik cestujících, což je pravda a stěží to může někdo zpochybnit. To že tam prošel ještě nějaký další počet lidí na tom nic nezmění a pokud ano, tak to číslo bude zvyšovat, třeba o milion nahoru, což je pořád odchylka pod 1% (0.17%, pokud dobře počítám). Jinak ty infrazávory bývají i na jezdících schodech, kde se budou chytat lépe a vůbec bych se nedivil, kdyby tam byla i další metodika sledování počtů. Například se dá sledovat zatížení eskalátorů v čase, zatížení souprav metra, vyhodnocovat kamerový záznam, prodeje vstupenek atd..

[Jendа]

Které vyjádření? To o počtu? Jak to?

Je to taková dost náhodně zvolená metodika výpočtu. Někdo jiný by mohl tvrdit, že se cestující počítá jednou za život, a někdo zase, že by se měla počítat každá překonaná stanice.

[Bystroushaak]

Je to taková dost náhodně zvolená metodika výpočtu. Někdo jiný by mohl tvrdit, že se cestující počítá jednou za život, a někdo zase, že by se měla počítat každá překonaná stanice.

To mi nepřijde užitečné ani trochu, nehledě na to, že se to nedá prakticky měřit.

Nemůžu pochopit, co je špatné na definici jednoho cestujícího, jako blíže neidentifikované entity (člověk, pes, poník), co prošla přes vstupní a výstupní turniket. Že jeden člověk jel ten den metrem pětkrát? No a? Já nechci vědět kolik lidí metrem obecně cestuje, ale počet cestujících metrem za den. A to je číslo 5, i když to je ten samý člověk 5x za sebou (=5x byl cestující). Pokud nemá permanentku, a má mezi každou cestou víc jak 30 minut času, tak si navíc musí koupit 5 jízdenek, nebo dostane 5 pokut. Taky je to pro mě potenciál na 5x použití mobilní sítě.

PS: Teď mi došlo, že díky tomu že máš počty vstupů a výstupů (ty turnikety mají viditelně dvě závory za sebou, takže určují směr průchodu), tak máš data ještě víc zpřesněná. Nehledě tedy na to, že stanice metra pokryté 2G signálem jsou, takže můžeš údaje zpřesňovat i sledováním statistik mobilů co se k nim registrují.

[pavlix]

Že jeden člověk jel ten den metrem pětkrát? No a? Já nechci vědět kolik lidí metrem obecně cestuje, ale počet cestujících metrem za den. A to je číslo 5, i když to je ten samý člověk 5x za sebou (=5x byl cestující).

To není počet cestujících za den, ale počet cest za den.

Pokud nemá permanentku, a má mezi každou cestou víc jak 30 minut času, tak si navíc musí koupit 5 jízdenek, nebo dostane 5 pokut.

Non sequitur. Nemusí dostat pokutu ani jednu.

Taky je to pro mě potenciál na 5x použití mobilní sítě.

Tam by byl podle mě mnohem zajímavější čas než počet cest.

Teď mi došlo, že díky tomu že máš počty vstupů a výstupů (ty turnikety mají viditelně dvě závory za sebou, takže určují směr průchodu), tak máš data ještě víc zpřesněná.

Máš data úplně stejně přesná, jako jsi měl doposud. :)

Nehledě tedy na to, že stanice metra pokryté 2G signálem jsou, takže můžeš údaje zpřesňovat i sledováním statistik mobilů co se k nim registrují.

Nebo se na to vysrat a udělat si mnohem smysluplnější statistiku třeba i jen za pomoci těch mobilních sítí. Jenže to by smyslem té statistiky muselo být získat relevantní údaje, nikoliv nějaké nicneříkající oslňující číslo.

[Bystroushaak]

Máš data úplně stejně přesná, jako jsi měl doposud. :)

Vysvětli.

[pavlix]

Zatím nemám jediný důvod to celé nepovažovat za nesmysl, takže až po tobě.

[Bystroushaak]

Tohle mě nebaví.

[pavlix]

Chápu.

[Jendа]

nehledě na to, že se to nedá prakticky měřit

Kamery, mobily, papírky…

To mi nepřijde užitečné ani trochu

Mně to přijde stejně užitečné jako metodika "vstup a výstup". Jako argument pro pokrytí mobilním signálem

Tak kdyby alespoň pokryli konečně metro. Jako kdyby těch uváděných 1.6 milionu lidí denně na tak malém prostoru bylo málo.

tedy ani trochu.

Taky je to pro mě potenciál na 5x použití mobilní sítě.

Pro mě (kdyby to neprovozovala mafie a tudíž bych metrem jezdil) by to byl potenciál na přenos 10000 paketů!

Myslím, že je nesmysl počítat nějaké "příležitosti", ale počet lidí (jedinců), kteří by to ocenili.

[Jendа]

Odpovídá.

Máme.

Nedokážou.

[pavlix]

Stručné a výstižné. :)

[trekker.dk]

... a nepřesné. Nicméně to není důležité, důležité je, že s tím souhlasíte.

[pavlix]

Pravda, to zda Bystroušák odpovídá či nikoli, je sporné.

[trekker.dk]

Jo, prostě jste nevěděl, že jsou ve vchodech do metra ty světelné závory, ale než to přiznat, je jednodušší rejpat se v nesmyslech, že cestující je jeden člověk a nezáleží na tom, kolikrát jede.

[pavlix]

Jo, prostě jste nevěděl, že jsou ve vchodech do metra ty světelné závory

Thank you Captain Obvious.

než to přiznat

Zkus si někdy přečíst diskuzi ještě předtím než reaguješ.

[Jendа]

... a nepřesné.

Předpokládám, že rozporuješ tu část "nedokážou". Můžeš k tomu napsat víc? Rád se dozvím jak se řeší v optických závorách překryvy.

[Bystroushaak]

Každý senzor pracuje s nějak definovanou přesností. Překryvy u optických závor jsou prostě jen nepřesnost daného senzoru. Na to abys zjistil kolik ti tam minimálně prošlo lidí, máš hned dva senzory; vstupní a výstupní, tudíž můžeš přesnost zlepšovat.

[trekker.dk]

Proč by to dělali... zkasírovat pět korun za deset vteřin hovoru "teď jsem v metru, vypadne mi to, zavolám zpátky" je dobrej kšeft. Lidi si na to zvykli, vzhledem k místnímu oligopolu nemáte kam utéct, i kdyby vám to vadilo, takže pokrýt metro znamená větší náklady a menší příjem.

Jo, jasně, jednou začas pokryjí některý z těch vytíženějších úseků, drobný pokrok v mezích zákona, aby to vypadalo, že se něco děje.

[Bystroushaak]

Já jsem to řešil v diskuzi pod Ve stanicích nového metra chytíte i LTE. Na tunely se ale zase nedostalo. Vypadá to spíš, že je tam provozovatel nechce pustit v nějakém normálním režimu a vymýšlí si různé kraviny.

[Max]

Pěkný počtení, nicméně mám z toho pocit, že pro mobilní svět ještě není VOIP úplně to pravé ořechové.
Zdar Max

[Petr Tomášek]

Osobně doporučuji přes VoIP používat jen kodeky G.711 nebo GSM

Osobně doporučuji alespoň G.722 (ještě lepší by byl ale Opus, jenže telefonů, co to umí, je zatím pomálu). Rozdíl mezi G.711 a G.722 je opravdu hodně znát.

(Největší sranda je, že v Německu už jede Telecom interně na VOIP a podporuje právě i G.722, takže když je člověk připojenej přes VOIP operátora, co s telekomem peeruje přes G.722, tak má třeba při volání do větších firem šanci, že to celý pojede "v HD". Ale tohle u nás bude ještě roky trvat....)

[Luboš Doležel (Doli)]

Propoje s operátory u nás jedou jen na G.711, takže to nemá smysl.

[Petr Tomášek]

No, to je pěkná blbost. Pokud s někým budu chtít volat přes G.722 (a druhá strana se mnou taky), tak je spousta možností jak toho docílit. Např. pokud oba účastníci jsou u stejného operátora atd.

[Luboš Doležel (Doli)]

Že bych to nějak řešil, abych si s někým mohl pokecat přes G.722... maximálně se ženou, ale HW telefon (SPA942), co mám doma, taky G.722 neumí, takže smůla.

[trekker.dk]

Když už se tu nakouslo cestování s mobilním internetem ve vlaku...

Jezdím s USB donglem, který se tváří jako sériový port, takže PPP spojení, klasika. Větší část cesty to nějak jde, ale jsou místa, kde signál není dost dlouho na to, aby modem ukončil spojení. Ono ho pppd naváže znovu, jenže od operátora dostanu jinou IP adresu. Sbohem SSH spojení.

Napadlo mě zkusit to pořešit pomocí VPN. Na notebooku mi běží OpenVPN klient, někde v internetu server, který dělá NAT, na notebooku je druhá směrovací tabulka a některá TCP spojení (dst port 22) mají jako výchozí bránu ten VPN server. Princip jednoduchý, i když to skutečné připojení k internetu padne a naváže se znovu, aplikace furt běží skrz ten tunel - když je VPN server dostupný, ty pakety se pošlou.

Až na to, že to nefungovalo, VPN najela, ale spojení bylo furt vytuhlé. Nahánel jsem to asi měsíc, než jsem si konečně všiml, že po restartu modemu dostávám na ppp0 jinou IP adresu, přičemž to spojení je navázané s původní adresou jako zdrojovou. Stačí ji někam přidat ručně a najednou to jede...

Hm, možná by stálo za to podívat se, jestli by nešlo nějak nanutit jako zdrojovou adresu tu, která je na VPN rozhraní (a která se nemění). (Myslim automaticky, o ssh -b x.x.x.x vím.)

[Jendа]

mosh

[trekker.dk]

Hezké, ale nechci. Jednak tipuju (z toho, co píšou na webu), že po tom zůstávají na serveru viset neukončená spojení, což se mi nelíbí. Ale i kdyby ne, tak tu VPN nemám jenom na SSH spojení, jedou přes to i jiný věci.

[pavlix]

Hlavně by asi byla fajn nějaká lepší VPN, která by zvládala zároveň udržovat původní kanál a uvědomovat si, že je mrtvý, a zároveň navazovat nový podle potřeby a mrtvé pak zrušit. Už dlouho mi přijde, že taková věc chybí a ještě by bylo fajn, kdyby byla volně napojitelná na další technologie, podle toho, co je kde zrovna zablokované.

[hydrandt]

Na ssh každopádně jak říká Jenda mosh - změnil mi život, opravdu!

Na zbytek věcí shadowsocks + tsocks.

[Bubak]

Taky jsem loni na podzim utekl od Tmobilu k Odorikovi. A zatim, jak to pocitam, to vychazi presne, jak jsem ocekaval. Provolam prachy, ktere bych TM platil jako pausal, a k tomu navic par korun, ktere by me ale u TM staly daleko vice, protoze by to byly hovory obvykle do jinych siti. Takze ve finale mesicne usetrim prinejmensim 200Kc.

Kdyz ocekavam, ze hovor bude delsi a nemuzu volat pres net primo (typicky kdyz potrebuju neco resit s kolegou a jsem v hospode bez wifi), volam callbackem pres ustrednu. Pak to stoji 2x59 haleru misto 1.49Kc za minutu.

[Miriam]

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Vulgární.

Zobrazit komentář

[Jakub D.]

jako VoIP operátora používám oneside ( www.oneside.cz ) v mobilu na zoiperu a je to naprosto geniální řešení. doporučuji!

[Pavel]

Nám se používání VoIP v naší firmě opravdu osvědčilo, především díky nízké ceně. Dřív jsme fungovali bez toho a dnes už si to neumíme představit, jsme u www.casablanca.cz Máte s nimi nějaké zkušenosti Vy?