Blesk už to ví, a co vláda?

23.9.2010 08:39 | Přečteno: 1825× | politika | poslední úprava: 23.9.2010 08:41

Na včerejší schůzi trockistické revoluční buňky (to aby si pan Jílek mohl následující zápis pohodlně zařadit) jsme studovali tiskovinu poněkud neobvyklou. Jelikož úkolem skutečného bulváru není politická propaganda (na rozdíl od bulváru nejserióznějšího), ale šokovat, konečně vytáhl tentokrát Blesk i naše zdejší oblíbené téma: spoření na důchod. A co se všichni náruživí čtenáři dozvěděli?

Že prý"každý Čech, kterému je nad pětadvacet let, musí ročně našetřit 114 310 Kč, jinak bude žít v důchodu jako chudák. Vyplývá to z ekonomické studie pojišťovací skupiny Aviva. Prakticky to znamená, že musíte měsíčně z výplaty odložit 9 526 Kč."

Lhostejno, co přesně tato studie říká (zdroj je ČTK), důležité je, že se o tom, jak je spoření na důchod řešením problému, dozvěděli i "socky", co nečtou ani "socanské" Novinky.cz natož kapitalistické Patria Online.

Teď ještě počkat, až se to dozví i naše spořením osvícená vláda. Třeba čtou alespoň ten Blesk.        

Komentáře

[Jan Jílek]

Celkem je známo, už od té doby co se začali vyplácet důchody, to je asi od konce devatenáctého století, že důchodcům klesne životní úroveň. Pokud si nenašetří. Libovolnou částku. Takže trockistická buňka soudruha xkeshe a redakce Blesku opět objevila Ameriku a "dostane Nobelovu cenu za ekonomii." Gratuluji soudruhu xkeshi k objevení tak důležitého jevu ve společnosti. Akorát si vzpomínám, že moje babička tuhle znalost měla také a často mě na ni upozorňovala.

[trekker.dk]

Soudruh xkesh je věděc, takže nemůže věřit kdejaké bábě. Informace přebírá pouze ze seriózních tiskovin, jako jsou Blesk a Haló noviny.

[Jan Jílek]

Soudruh xkesh je věděc...

No jo já zapomněl. Vědecký marxismus-trockismus a Blesk. Proti tomu se nedá nic namítat.

[jílek]

zustan v blázinci magore, uz si stejne na tebe brousí duchodová sít své backory

[Jan Jílek]

Tak zatím tam jsem a důchod se blíží. Díky za starost jmenovče. Máš dobré srdce.

[Milan]

Neumis poradne cist... Tech ~100000,- rocne plati pro starsi 50ti let. Pro tricatniky to je ~30000,- rocne...

[osvc1]

?? odcitovano je to spravne. Podle ceho soudite, ze neumi cist?

Ze bych citil pravicoveho volice?

[Milan]

Hmm, odcitovsno to je spravne, ale z Blesku. Kdokoliv povazuje byt jen neco z Blesku za fakt potrebuje pomoci. Prectete si clanek na Patrii, tam hovori o ctyricatnicich co musi nasetrit 40000,- rocne. Ja to cetl na idnes a tam psali i o tricatnicich...

[Petr Tomeš]

Odkaz toho článku na Patrii prosím? Jinak já osobně mám za to, že začít šetřit na důchod až ve třiceti je už zbytečně pozdě. Jinak zhruba 3 tisíce měsíčně by asi tak tak mohly odpovídat, aby z toho něco bylo.

[Milan]

Boha mojho, primo v tomhle blogovym zapisku. Potom porovnejte prvni odstavec (50let) s tretim odstavcem (40let) a linearne si spocitejte kolik to je pro 30let.

[Andy Darcia]

imho je to právě naopak...

[xxxxxxxxxxx]

Hooodně mě baví všichni pseudo liberálové, pravičáci i levičáci na naší politické scéně. Řešení veškerých důchodových a sociálních systémů totiž spočívá v dusledném přerozdělení majetku(kapitálu), jinak ti chudí zjistí že bohaté nepotřebují a bude revoluce. Holt bohatí musí dát ze svých peněz více a na oplátku budou mít jistotu svého majektu. Nic víc nic míň. Dokud toto nepochopí jak levičáci tak pravičáci tak pseudoliberálové že je potřeba zdanit globální kapitál a přesunout tyto prostředky na udržitelnost stavu populace a udržení sociální rovnováhy tak pujde tato země "kupředu" 19 století, poteče krev a Marx se vám bude hluboce smát...

[Dalibor Smolík]

Zajímavá myšlenka, která by zapadnout neměla. Toto přerozdělování má jen jediné úskalí - musí se najít správná míra. V případě, že je vyšší než je přijatelné, přestanou mít bohatší motivaci k získávání dalšího majetku a vyvíjení ekonomické činnosti. Ale jinak samozeřjmě souhlasím - je nutné vytvořit dobré finanční rezervy pro špatné časy a pro ty, kteří je doopravdy potřebují.

[xxxxxxxxxxx]

Samozřejmě s vámi souhlasím, jde o rozumnou míru. Spolu s tou mírou by se měl zjednodušit a zefektivnit daňový systém aby stát na svojí činnost spotřeboval minimum peněz a většinu peněz přerozdělil a vrátil lidem, strategickým podnikům a nebo podporou živnostíků a školství. Třebas u důchodového systému jsem pro a to ze strategického důvodu, aby důchodci dostávali rovný duchod ve výši životního minima, za předpokladu že životní minimum by se zvedlo alespoň na 10 000 v současných cenách tak aby z těchto peněz bylo možné zajistit důchodcům důstojné stáří. Vím že mě za tyto myšlenky ukamenují jak z prava tak z leva, ale mě to přijde fér... Prostě v principu by člověk který má měsíční čistý ziska z podnikání zhruba 50 litrů měsíčně by měl zaplatit na daních tak 10 procent maxa člověk s měsíčním ziskem 100 by měl zaplatit 20procent a člověk který má 200 litrů mesíčně třebas 25, stejným principem by se měli danit platy, prostě zavést progresy a zrušit stropy. Úměrně s tím by se měla zvednou společenská vážnost podnikatelů/korporací, kteří mají vysoké/enormní zisky protože ti díky pracujícím/ zamestnancům, díky podnikatelskému prostředí dávají mnoho peněz do systému ... atd tad.. dělat by se toho dala spousta ale jak říkáte míra je to nejzákladnější...

[Dalibor Smolík]

V podstatě podporujete progresivní zdanění .. já moc ne, ale uznávám, že má svoji logiku. Tam se ovšem vytváří prostor pro různé machinace, rozdělování zisku mezi různé lidi tak, aby bylo celkové zdanění menší. Takže tolik zisku nepřinese, jak by se původně počítalo.

[xxxxxxxxxxx]

Snížení daní taky nepřineslo do státní pokladny potřebné finance jak se poslední roky ukázalo, takže jsme zase u té míry. Ty jo, jak jsem si vzpoměl na Míru tak bych šel zakalit. )

[Dalibor Smolík]

Snížení daní by mělo sice podpořit podnikání, ale zdaleka to nestačí. Je třeba udělat další kroky. Jako zmírnit byrokracii, na zápis do obchodního rejstříku aby se nečekalo, zjednodušení mzdové agendy apod. Pokud to nefunguje, nepomohou ani nulové daně

[xxxxxxxxxxx]

S tím zjednodušením bych také souhlasil. A pokud z mých úst vychází slovo progrese tak s tou podmínkou že při nízkém obratu by měli být daně daleko daleko nižší než jsou teď třebas. Stát by měl býtvubec rád že třebas živnostníkovi nemusí platit podporu v nezaměstnanosti a snížit mu při nízkých obratech/ zisku daň na nulu.

[Dalibor Smolík]

Ono něco takového v podstatě existuje - ve formě odečitatelných položek. Při určitém malém zisku se de facto daň neplatí vůbec. (Jiná situace je u sociálního a zdravotního pojištění)

[xxxxxxxxxxx]

Teda když už jsme se dostali k socce a zdravce já bych to zrušil celý... Z vybraných peněz, daní, bych přerozdělil peníze na provoz státu a nekomplikoval bych to takovejhlema zbytečnejma úřadama...

[namenenezalezi]

Dokud toto nepochopí jak levičáci tak pravičáci tak pseudoliberálové ja súhlasím so vsetkým co ste napísali, len by ma zaujímalo, kto sú to tí pseudoliberáli, už v tej ľavici a pravici mám dosť nejasno, kto je kto

[namenenezalezi]

len mi tak napadlo na okraj... nie sú občania náhodou tomu štátu na obtiaž ? ... mal by sa ich začať pomaly zbavovať

[CEST]

Nahodou, on to neni spatnej napad. Zrusit odvody na socialni a zdravotni pojisteni a kazdej si to bude zajistovat sam.

Budto si bude clovek sam setrit, nebo si zaplati pojisteni (at si kazdej sam vybere, jakou chce mit spoluucast a mesicni splatku a za to odpovidajici kvality pojisteni). Samozrejme zdravotni by MUSEL nejake pojisteni mit, alespon nejaky minimalni zaklad. Na duchod a ztratu zamestnani si kazdy muze sporit podle vlastniho uvazeni. A kdyz si nic nenaspori, tak nebude moc kdakat, ze by mel dostat.

[xxxxxxxxxxx]

to je sice hezky řečeno, ale jinak je to v principu fyzikální nesmysl... Spočítej si kolik vydělávají průměrní(těch co jsou na kloboukové křívce nejpočetnější) lidé a jakým způsobem by jsi je takovýmhle spořením zatížil. Nehledě na to že zase tímto opatřením zajistíš menší porodnost a tímpádem devastaci populace... To co navrhuješ je jedním slovem rozevření nůžek mezi bohatými a chudými. Kdy bohatí budou zae více bohatnout a chudí více chudnout. Přeženeš míru a máš tu revoluci to ti garantuji.

[tom]

Mensi porodnost? No spis vetsi - v dobach kdy zadny duchody nebyly byli lepe zajisteni na stari lide s vetsim poctem deti.

[xxxxxxxxxxx]

Nejsem sociolog, ale vyžší porodnost dřív byla způsobená 1) vysokou úmrtností, 2) Praktická neexistence antikoncepce 3) Vlastnictví půdy. Pokud totiž vlastníš adekvátní půdu tak děcka byli využívány jako levná pracovní síla která zajistila obživu. Dřív nebyla mechanizace tak rozšířena a ta efektivina byla bez ropy nízká... Proto hodně dětí. V naší době když většina tzv. nízkopříjmových lidí bydlí někde v paneláku, půdy nemá, protože je třebas s vidinou peněz prodala aby si nakopupili třebas nové auta, tak lidé budou tlačit na snížení nákladů protože více dětí jim nepřinese zisk v podobě odvedené práce na poli, nýbrž zvíší náklady na vodu, teplo, žrádlo... Proto se domnívám že se porodnost sníží a už teď vymíráme...

[namenenezalezi]

Pokud totiž vlastníš adekvátní půdu tak děcka byli využívány jako levná pracovní síla která zajistila obživu.

bohatí sedliaci mali skôr menej detí... kvôli deleniu pôdy... chudoba sa delenia majetku neobávala, poskytla bohatým dostatok pracovných síl

[Max]

Nebylo to tak náhodou doposud v USA? A nesnaží, nebo neprosadil tam Obama právě povinné zdravotní a sociální?
Opravdu nevím, jen se ptám.
Zdar Max

[tom]

Ano a hodne s tim narazil...

[Michal Vyskočil]

Říkám si, komu asi tak zůstanou na hrbu ti nešťastníci, kterým jejich fond mezitím vyšumněl? Něco mi říká, že za ty to stejně bude muset tak jako tak zatáhnout stát. Stejně jako dnes "zachraňuje" ten skvělý soukromý finanční sektor z těch ukradených/zdaněných veřejných peněz, nebo nedejbože i z dluhu ze státních dluhopisů!

[kavol]

jsu z toho zmaten, Novinky tvrdí, že si má člověk našetřit 115 kKč na rok, nikoliv za rok

jestliže máme střední délku života 73,5 roku u mužů a 80 u žen, tedy počítejme plusmínus 77 let, a věk odchodu do důchodu 62 let, tak kdyby člověk spořil ročně 115 kKč, tak do důchodu naspoří 4225 kKč, tak by pak měl na přilepšenou asi 282 kKč ročně, čili cca 23500 měsíčně

to odpovídá aktuální hrubé mzdě, jenže ta se dost krutě zdaňuje, zatímco naspořené peníze by byly čistá ruka, takže životní úroveň průměrného jedince by naopak vzrostla, a připomínám, že se bavíme o penězích na přilepšenou k důchodu, který je aktuálně průměrně asi 10 kKč, s připočtením tohoto by se tedy důchodce měl dvakrát lépe než pracující

navíc celá tato úvaha počítá s tím, že těch 115 kKč ročně by se vzalo tak nějak "ze vzduchu", kdybychom tuto částku odečetli od příjmu pracujícího, tak ten se může akorát pást, zatímco důchodce s těmi penězi se proti pracujícímu bude mít jako prase v žitě

větší smysl by dávalo 115 kKč jako přilepšení na rok důchodu, to je 9,5 kKč měsíčně, v součtu s důchodem 10 kKč měsíčně je to tedy nějakých 19,5 kKč měsíčně, což je o trošku lepší než průměrná mzda po zdanění

pak by vycházelo, že by průměrný člověk měl od 25 do 62 spořit zhruba 46,6 kKč ročně - ale to už nezní tak úderně, že ... necelé 4 kKč měsíčně dá průměrný pracující stranou celkem bez problémů, akorát typicky to rozhází za blbosti nebo "blbosti", místo aby to schovával na důchod

[Michal Vyskočil]

tak do důchodu naspoří 4225 kKč, tak by pak měl na přilepšenou asi 282 kKč ročně, čili cca 23500 měsíčně, to odpovídá aktuální hrubé mzdě

V roce 2010, vzhledem k jevu zvanému inflace, je docela pravděpodobné, že za 23500 měsíčně si toho v roce 2042 nijak moc nekoupím a což teprve za dalších 15 let.

[Ondřej Kubečka]

A pak je tu ještě velká neznámá dějin. Ukažte prstem na souvislých 40 let 20: st. kdy by člověk mohl šetřit a po těch 40 letech užívat zasloužených plodů své práce, které neprošly zásadním znehodnocením (nebo nebyl vystaven riziku, že o ně přijde úplně).

[cthulhu]

meziroční inflace za srpen 2010 činí 1,9%, momentálně lze v bankovním sektoru zhodnotit úspory o 2% s naprosto minimálním rizikem, s mírně vyšším rizikem a vyšším zhodnocením pak v různých zajištěných družstvech / kampeličkách atp. ; kdo není hlupák a neschovává peníze doma pod polštářem si s inflací (alespoň letos) imho hravě poradí.

[Ondřej Kubečka]

alespoň letos

To bude ten klíč. Teď kdo, kromě ekonomů, tohle s klidem extrapoluje na období 40 let?

[cthulhu]

pořiďte si "Odhalování věcí budoucích" od Kasandry Vablatské :)

[Petr Tomeš]

Nezapomeň připočítat daň ze zisku 15 % a z úroku 2 % máš 1,7 % a jsi prakticky u všech spořicích účtu pod inflací. A nejen v současné době, ale dlouhodobě když to srovnáš s minulostí.

[kavol]

předpokládám, že studie je vztažena k současným hodnotám a nesnaží se predikovat kurz "nové" koruny ku současnému - jinak by tam muselo být, že letos to je 115 kKč, příští rok 117 kKč, další 120 kKč atd. až za těch 37 let to bude 239 kKč ročně, na kterémžto čísle by si novináři jistě smlsli raději než na "pouhých" 115 kKč (nehledě na to, že relativně brzo to dost možná budou eura a ne koruny)

[xkesh]

předpokládám, že studie je vztažena k současným hodnotám

Jenomže "spoření" znamená, že se vám dnešní prostředky nijak podstatně nezhodnocují, naopak velice pravděpodobně znehodnocují tím víc, čím čas postupuje. Spořit 20 a více let je ve finančním systému vždycky prohra, nehledě na možné jiné objektivní vlivy jako jsou přírodní katastrofy, války, převraty, hosp. krize a kdovícoještě.

To je pointa toho článku. Samozřejmě úplně jiná, než si pravděpodobně představují autoři studie, ti si asi myslí, že lidi v panice začnou spořit polovinu a více své dnešní mzdy, z čehož budou žít právě ty instituce, které tyto studie mediálně produkují.

V tom je tenhle článek vlastně ironický, i když za to na první pohled nemůže...

[Jan Jílek]

že by průměrný člověk měl od 25 do 62 spořit zhruba 46,6 kKč ročně - ale to už nezní tak úderně, že ...

Vypadá to, že myslíte a umíte počítat.

[Ondřej Kubečka]

necelé 4 kKč měsíčně dá průměrný pracující stranou celkem bez problémů

Máte alespoň rámcovou představu, kolik činí minimální mzda (a to než se toho institutu vzdáme a přenecháme jeho výši "trhu")? Samozřejmě, že mu bude "stačit" úměrně menší část pro zachování životního "standardu". Otázka je, jestli odložit třeba jenom tisíc nebo dva je tak jednoduché.

Nehledě na to, že můžete mít "smůlu" a dožít se třeba 85 let... no jo, krát dvě to mělo bejt. No tak se vrátíte do práce, no. Schopní a pracovití si dobré místo najdou v 77, nebo ve 30.

Ono se to snadno mudruje, když člověk dělá v IT, jako velká část z nás zde (nebo jinou dobře placenou práci, jako asi skoro všichni zde). Příp. je student, kterého z podstatné části živí rodiče a práce je na pěkné přilepšení. Ale není od věci se někdy zkusit rozhlédnout kolem sebe a zamyslet se u toho.

[Dalibor Smolík]

Nehledě na to, že můžete mít "smůlu" a dožít se třeba 85 let...
Tohle mi připomíná jednu francouzskou povídku, kdy si dva postarší kamarádi koupili obrovský sud vína a spočítali si, že do 70 let z něj mohou denně pít. Tak se měli dobře. A najednou byl sud prázdný. Tak ho prodali a koupili si nový, menší - ale plný. A zase budou pít do 80 let. A najednou jim bylo 80 let, oba byli zdraví, ale sud prázdný, peníze žádné .. co dělat?
Tak je to s tou důchodovou reformou ..

[Jan Jílek]

Zdravý osmdesátník je dobrá partie pro třicátnici. Má zkušenosti, nikam ji neuteče, a ještě když je zdravý vydělá peníze.

[Dalibor Smolík]

To není dobrý nápad. Za dvacet let bude mít vedle sebe starou babu.

[kavol]

necelé 4 kKč měsíčně dá průměrný pracující stranou celkem bez problémů

Máte alespoň rámcovou představu, kolik činí minimální mzda

měl jsem za to, že uváděná čísla mluví o průměru, takže počítám pro průměr (a z něj odvozená přídavná jména několikrát opakuju - i když zrovna u tý aktuální hrubý mzdy mi vypadlo, že jde o průměrnou)

- stejně tak minimální věk je 0 a ne 77, se kterými počítám, a odchod do důchodu je (bude) 59 až 63, a ne 62, se kterýmžto číslem počítám

že tady spousta lidí žije z ruky do huby si vědom jsem, ale to je trošku jiné téma ...

Nehledě na to, že můžete mít "smůlu" a dožít se třeba 85 let... no jo, krát dvě to mělo bejt.

to je jenom další argument pro to, co říkám, že správně mělo být na (v důchodu) a ne za rok (šetřit každý rok před důchodem)

Ono se to snadno mudruje, když člověk dělá v IT, jako velká část z nás zde (nebo jinou dobře placenou práci, jako asi skoro všichni zde).

obracíš se na špatnou osobu, já tyhle věci chápu, naopak jsme na stejné lodi, taky často kritizuju, že "sytý hladovému nevěří"

v tomto případě ale mluvím pouze o interpretaci těch čísel, co jsou nám předhozena

a pokud má někdo průměrný plat, tak by mu mělo přijít na konto aspoň 18 kKč měsíčně - v Brně se dá bydlet v běžném 1+nic za 7 kKč měsíčně, zbývá 11, já prožeru a prochlastám 3-4 kKč měsíčně, zbývá minimálně 7, roční lítačka je za 4430, tj. necelé 400 za měsíc, zbývá 6,5, dejme 500 stranou na ošacení, zbývá 6 a náš cíl byl ušetřit 4 kKč, takže i s tím nám stále ještě zbývají krásné 2 kKč měsíčně jako kapesné na vyhození do luftu (za 3-4 měsíce našetřit na pračku, za další na ledničku, za půl roku na nový počítač ...)

ale že ten průměrný plat spousta lidí ani zdaleka nemá, to je opravdu jiná otázka

[Ondřej Kubečka]

já tyhle věci chápu, naopak jsme na stejné lodi, taky často kritizuju, že "sytý hladovému nevěří"

Já to z toho nepochopil. Tak se omlouvám, že jsem vystartoval.

Ale opravdu, myslím, že pro většinu populace to bude trošku složitější. Lidé s minimální mzdou jsou realita... A také ten výpočet, kolik mi zbude vypadá trochu jinak s rodinou (ale i tam by průměrně mzdy ušetřit šlo).

[kavol]

Ale opravdu, myslím, že pro většinu populace to bude trošku složitější. Lidé s minimální mzdou jsou realita...

jistě, většina je hluboko pod průměrem ... a popravdě, nechápu, jak to ty lidi dělaj, že přežijou (no, možná třeba byt po rodičích = žádný nájem nebo splátka, jen "inkaso", ale to vlastně žijou na dluh, barák nemá neomezenou životnost; na menším městě neplatím dopravu, dojdu pěšky, atd.)

A také ten výpočet, kolik mi zbude vypadá trochu jinak s rodinou (ale i tam by průměrně mzdy ušetřit šlo).

no, s rodinou sice přibudou některé výdaje, ale zatímco příjem (ten průměrný :) se zdvojnásobí, jiné výdaje dvakrát nevzrostou - jestliže tady v Brně náklady na 1+nic jsou 7 kKč, tak náklady na 2+1 nejsou 14 kKč, za to už by byl 3+1 i s rodinnou spotřebou, obdobně s jídlem, za 100 Kč jsem schopen navařit 4 porce něčeho slušného = 2 večeře a 2 obědy na přihřátí druhý den, ale pro sebe si nevyvařuju = v mém průměru 3-4 kKč na jídlo jsou i nějaká obědová meníčka v hospodách, kde tu stovku dám vpodstatě za jedno ...

[Ondřej Kubečka]

No, zrejme ladime detaily, ale:

zatímco příjem (ten průměrný :) se zdvojnásobí

Ten druhy prijem na obvykle na docela dlouho vypadne (tedy kdo jel na minimalni mzdu, tak pravda rodicovska neni propad). Ja jen i ze sve zkusenosti mohu rici, ze jako student a sam mlady muz bydlici v jednom pokoji spolecne pronajimaneho bytu, jsem mel uplne jiny rozpocet (to by byvalo mozna slo i s tou minimalni mzdou) nez nyni ve vlastnim malem 3+1 s prvnim ditetem (a snad casem bude "hure") a manzelkou na rodicovske. Samozrejme, ze svou roli asi bude hrat i to, ze nyni mam lepsi prijem nez tehdy a tak jsem o neco mene konzervativni ve vydajich.

[kavol]

no, rodina != žena na mateřské ... ono to "docela dlouho" je dost relativní bavíme-li se o šetření na důchod v období o délce skoro 40 let

jinak zajímavá otázka, zda se do běžně uváděného průměrného platu započítává i ta mateřská apod.?

[Ondřej Kubečka]

no, rodina != žena na mateřské ... ono to "docela dlouho" je dost relativní bavíme-li se o šetření na důchod v období o délce skoro 40 let

Při třech dětech klidně téměř 1/4 toho času. Ale na druhou stranu samozřejmě děti jsou ta nejlepší forma penzijního zajištění... alespoň jedno snad bude zdárné. ;)

jinak zajímavá otázka, zda se do běžně uváděného průměrného platu započítává i ta mateřská apod.?

Ne, nepočítá (ani důchody a jiné dávky).

[Ondřej Kubečka]

Ale na druhou stranu samozřejmě děti jsou ta nejlepší forma penzijního zajištění

Tady jsem měl ještě dodat: protože je to vlastně PAYG systém, který pružně reaguje na okolnosti a umí korigovat i zcela nečekané skoky. :D Já "odvádím" teď v daném ekonomickém kontextu. Děti budou "odvádět" v tom svém.

[xkesh]

tak kdyby člověk spořil ročně 115 kKč, tak do důchodu naspoří 4225 kKč, tak by pak měl na přilepšenou asi 282 kKč ročně, čili cca 23500 měsíčně to odpovídá aktuální hrubé mzdě

No a kdybyste tyhle svoje výpočty aplikoval na roky 1990 a 2010, tak byste zjistil, že např. průměrné mzdy roku 1990 byste potřeboval na průměrný důchod roku 2010 uspořit tři celé, protože nominální hodnota tehdejší průměrné mzdy je asi tak 15% mzdy dnešní. Máte nějaký reálný důvod předpokládat, že totéž v bleděmodrém nebude platit pro léta následující?

[Dalibor Smolík]

Máte nějaký reálný důvod předpokládat, že totéž v bleděmodrém nebude platit pro léta následující?
Pravděpodobně nebude. Je třeba nezapomínat, že v roce 1990/91 proběhla zcela zásadní reforma a bylo velké znehodnocení peněz (přestala platit regulace cen), inflace atd., bankovní úroky byly také 15 % a půjčovalo se na 25 % .. V polovině 90. let se tato situace ustálila, současná míra inflace je 1,9 %, může být i větší, ale určitě ne 15 % - pokud nepříjde nějaká pohroma.

[Jan Jílek]

No jo, to těm socanům nikdo neřek, že celý léta inflace je nízká, platy rostou, zvyšuje se kupní síla. Má-li být upřimný, tak pokud bych nesplácel byt, tak pohodlně mi stačí vydělávat 15 000 Kč v dnešních cenách a nemám potíže vyjít. Naštěstí mám o trochu víc, takže splácím a ještě ušetřím.

[Jan Jílek]

Nebo lépe řečeno, platy zatím rostly

[xkesh]

Nebo lépe řečeno, platy zatím rostly

No právě, platy rostly. Jenomže zákonitě když rostou platy, tak nerostou úspory.

[xkesh]

Pravděpodobně nebude. Je třeba nezapomínat, že v roce 1990/91 proběhla zcela zásadní reforma a bylo velké znehodnocení peněz

No, co byste asi odpověděl roku 1985. Asi totéž

[Dalibor Smolík]

Teď se přiznám, že jsem to nepochopil .. V roce 1953 byla měnová reforma, ale to spíš byla velká státní loupež. Existují statistiky inflace a růstu mezd do roku 1989, našlo by se to. Velké skoky nebyly. Ve spořitelně byl standardní 2 % úrok, ale úspory lidí byly v porovnání s dneškem dost malé. Smyslem mého předchozího příspěvku bylo to, že roky 1990-94 velmi silně zamíchaly celkovou statistikou dlouhodobé inflace a růstu mezd/cen a podruhé se taková situace už nemusí opakovat.

[Ondřej Kubečka]

Myslím, že tím pisatel chtěl říci, že v roce 1985 by možná lidé také byli ochotní říci, že není problém si 40 let šetřit a pak z toho žít, protože doba, ceny byly celkem stabilní a málokdo asi tušil, že 15 let by z těch úspor skoro nic nebylo. Jinými slovy, dějinné zvraty a zvratky a jejich dopad vidíme až zpětně.

[Dalibor Smolík]

A proto jsem také psal, pokud nic mimořádného nenastane. To se samozřejmě nedá dopředu říci.

[Ondřej Kubečka]

No a k tomu já se pořád snažím naznačit, že z pohledu do historie se zdá být pravděpodobné, že se něco takového po dobu spoření jednotlivce stane.

[Michal Vyskočil]

Takže v zásadě spořící důchodový systém funguje pouze za předpokladu, že se nic mimořádného nestane. Přičemž za mimořádné se dá považovat už inflace od řekněme pěti procent výše, což ve skutečnosti nijak moc mimořádné není.

[Dalibor Smolík]

V případě inflace se mění úrokové míry - a to jak pro půjčky, tak pro vklady. Samotný fakt inflace ještě nutně neznamená ztrátu (ale pochopitelně může, záleží na tom, jak pružně se úrokové sazby mění). Tou mimořádnou událostí by třeba byl státní bankrot, válka, vojenský puč ..

[Petr Tomeš]

Inlace v současné době a z dlouhodobého hlediska řady let znehodnocuje většinu peněz, které má drtivá většina lidí doma, na běžných nebo i spořicích účtech v bankách.

[Dalibor Smolík]

Když už o inflaci mluvíme, tak bych zmínil fakt, že do určité výše je inflace zdravý jev. Žene více peněz do ekonomiky, která se může rozjíždět. Nulová inflace je stagnace, nedej pánbu, deflace .. Ale vše musí mít svou míru ..

[xkesh]

je inflace zdravý jev. Žene více peněz do ekonomiky, která se může rozjíždět.

Na rozdíl od spoření, které peníze z ekonomiky odčerpává (pro ty, kdo namítnou, že spořené peníze z fondů a bank do ekonomiky jdou: nejdřív si odpovězte na otázku, jestli jdou do té lokální ekonomiky, která spoří, anebo do ekonomiky někde na druhém konci světa, která nespoří a tudíž "se může rozjíždět").

[Dalibor Smolík]

To je holt ta globalizace. Kapitál se přelévá do celého světa. Někdy je to výhoda, někdy ne ..

[Petr Tomeš]

Tak třeba já investuju do fondu pro střední Evropu s převahou ČR. :)

[Michal Vyskočil]

Já taky proti inflaci nijak nevystupuji, jenom podotýkám, že důchodové spořící kalkulace bez započtení vlivu inflace jsou naprosto k ničemu. I tak jde jenom o odhady, kdy se dá akorát říct, že peníze stále ještě budou mít hodnotu při té a té průměrné úrovni inflace.

[Petr Bravenec]

Pokud nepřijde nějaká pohroma... hehe, to se mi líbí. Víte, jak bude vypadat taková pohroma? To se třeba lidi, kteří dneska půjčují státu na dnešní důchodce, například rozhodnou, že už mají roků dost, a budou chtít své peníze od státu zpět. A tak stát jim něco natiskne...

[Ondřej Kubečka]

pokud nepříjde nějaká pohroma

Jak jsem psal výše. Ukažte nějaké období za posledních 120 let, kdy se tak po dobu 40 let (tedy zhruba předpokládaný čas od začátku spoření po užívání jeho zasloužených plodů), abych nadšeně řekl, kašlu na ty, co si to na rozdíl ode mě nemohou dovolit, zde jsem má zářná budoucnosti, kupředu <zde_doplňte_vhodnou_nohu_podle_aktuální_ideologie>.

[kavol]

Máte nějaký reálný důvod předpokládat, že totéž v bleděmodrém nebude platit pro léta následující?

nemám, a tudíž na to mohu odpovědět stejně jako prve: předpokládám, že studie je vztažena k současným hodnotám (aneb "jak by to bylo, kdyby se nic nezměnilo, protože nechceme věštit, co a jak se změní" - kdyby tomu tak nebylo, tak se opět budu opakovat, že ty důchody za x let by se měly počítat v eurech a ne korunách atd.)

[Ondřej Kubečka]

Takže je to něco jako středoškolská fyzika: objekt se bude chovat takto, tření zanedbáváme. ;)

[xkesh]

necelé 4 kKč měsíčně dá průměrný pracující stranou celkem bez problémů,

Pokud myslíte "aspoň průměrně vydělávající", tak těch je menšina.

akorát typicky to rozhází za blbosti nebo "blbosti", místo aby to schovával na důchod

Typická blbost je "schovat" si dnešní 4.000 na dejme tomu 20 let. To je jako kdybyste si schoval v roce 1990 tehdejších 600 Kč (šestina průměrné mzdy) a dneska se za ně chtěl rozšoupnout.

[kavol]

necelé 4 kKč měsíčně dá průměrný pracující stranou celkem bez problémů,

Pokud myslíte "aspoň průměrně vydělávající", tak těch je menšina.

stejně jako není mnoho lidí, kteří jdou do důchodu přesně v 62 letech a dožijí se přesně 77 ...

To je jako kdybyste si schoval v roce 1990 tehdejších 600 Kč (šestina průměrné mzdy) a dneska se za ně chtěl rozšoupnout.

no tak pokud máme slovíčkařit místo zajímat se o pointu, tak v roce 1990 jedině 600 Kčs :-p

[Petr Tomeš]

Podstatná je jiná věc. Pokud lidé vědí, že mají cca 75% šanci dožití se důchodového věku, kdy jim mnohdy spadne příjem o více než polovinu, a šetří si na penzijko průměrně necelých 500 Kč a myslí si, že mají vyhráno, tak je to na jednu stranu k smíchu a na druhou stranu problém. Člověk by měl na důchod odkládat minimálně 5 % příjmu když už ne 10 % od první výplaty a diverzifikovaně investovat, a ne to strkat do nejistého produktu na dlouhou dobu s nejistými podmínkami a státní podporou s efektivním úrokem dlouhodobě kolem inflace. Pokud si myslíte, že v důchodu s těma 300-500 000 penzijka vyžijí, tak ať si to vydělí 12 měsíci a 10-20 lety a dostanou se na částku v hodnotě kolem 2 nebo 3 tisíc. A státní důchod zjevně v přepočtu na dnešní peníze bude maximálně tak na stejné výši co dneska a pravděpodobně výrazně nižší. Utáhnou lidi, zvláště pokud budou sami, nájem a jídlo? Budou jako většina dnešních důchodců obíhat nejlevnější brambory a rajčata a salám? Když jdu kolem a koupím si něco lepšího tak je mi jich docela i líto. Pokud se podívám na vyspělé státy v západní evropě, kanadu, usa, austrálii atd. za posledních několik generací, byly investice do kapitálového trhu nejvhodnější volbou za předpokladu, že umějí diverzifikovat a zjkonzervativňovat postupně portfolio a nekvičet, že jim nikdo neřekl, že nemají mít pár let před důchodem vše v akciích...

[osvc1]

v duchodovych fondech v USA chybi 6 bilionu dolaru!!!

Proberte se proboha.

[Petr Tomeš]

Zjevně netušíš, co je to soukromá dobrovolná možnost investování. Kdo spoléhá pouze na státní a státem vytvořené a obhospodařované pilíře, je blbec.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zrovna odkazovany prispevek se tyka soukromych duchovovych fondu, nikoliv americkeho statniho pilire (Social Security).

[Petr Tomeš]

Já to vím.

[osvc1]

i kdyby tady bylo 1000 blogu, ve kterych by bylo prokazano, ze to dlouhodobe setreni je nesmysl, stejne tady bude to tvrde pravicove jadro tvrdit, ze setrit se musi. Basta.

Co pro ty pravicaky asi musi byt nejvetsi maso je skutecnost, ze Paroubek mel pravdu, kdyz proste jen vyrkl tu starou pravdu - dluhy se neplati. Samozrejme, hloupi lide si pod dluhy okamzite predstavi pujcku na barevnou televizi, ale tak nejak jim i pri te diskuzi o tech duchodech zacina dochazet, ze setreni neni zadna zachrana.

Je to jednoduche, jedina nadeje tech starsich vzdy byla, je a bude, ze se o ne mladsi postaraji.

[Petr Tomeš]

Když se podíváte na vývoj akciových trhů nebo akciových fondů v západní Evropě a USA za posledních více než 60 let, tak ať mi nikdo nepovídá, že kapitálový trh nepřinesl nadinflační výnosy.

[kavol]

mně by jen zajímalo, kde se ty nadinflační výnosy berou ... to jako onen zázračný "kapitálový trh" tiskne vlastní peníze navíc, že jenom vynáší a nic neprodělává?

[Michal Vyskočil]

Finta bude v tom, že se v něm prostě točí víc a víc peněz.

[kavol]

no a tyto se berou kde?

[Dalibor Smolík]

Kdo je zvědavej, bude brzo starej .. Pak se divíme, že občas splasknou nějaké ty bubliny a příjde propad na burzách
Někdy jsou to "virtuální" peníze, které nejsou ničím podložené, jen spekulacemi. Zárodek budoucích problémů.

[xkesh]

Někdy jsou to "virtuální" peníze

Zpravidla.

[Ondřej Kubečka]

no a tyto se berou kde?

A Vy neverite na (ekonomicke) perpetuum mobile? :D

[Dalibor Smolík]

Tak já třeba ne, ale najde se hodně lidí, kteří tomu věří ..

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

mně by jen zajímalo, kde se ty nadinflační výnosy berou .

nadinflacni vynosy nejsou problem - financni vynosy jsou odrazem realnych vynosu a ty rostou spolu s rustem realne produkce. Financni instituce proste maji podil (skrz akcie a dluhopisy) na zisku z realne produkce.

Samozrejme nepopiram, ze v nekterych pripadech je zisk ciste virtualni a vznika jako dusledek spatneho ohodnoceni aktiv (bublina).

[kavol]

mně by jen zajímalo, kde se ty nadinflační výnosy berou.

nadinflacni vynosy nejsou problem - financni vynosy jsou odrazem realnych vynosu a ty rostou spolu s rustem realne produkce. Financni instituce proste maji podil (skrz akcie a dluhopisy) na zisku z realne produkce.

to ovšem stále nevysvětluje, kde se ty peníze navíc berou - pokud "reálnou produkcí" nemyslíme mincovnu či tiskárnu bankovek

jinak, asi těžko lze (dohromady všichni investoři na kapitálovém trhu a všichni ti reálně produkující) vydělat víc peněz než je v oběhu ... nebo lze?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

vydělat víc peněz než je v oběhu ... nebo lze?

Samozrejme ze lze - uz treba proto, ze 'vydelat' je udaj za jednotku casu (za rok se vydela vic nez za mesic), zatimco pocet penez v obehu je 'okamzita' velicina, takze to jsou nesoumeritelne veliciny.

Urcita souvislost tam ale je. Zjednodusene receno realne HDP * cenova hladina = pocet penez * rychlost obehu penez. Takze pri rustu realneho HDP (rust realne produkce) musi bud klesat cenova hladina (deflace), rust pocet penez v obehu nebo rust rychlosti jejich obehu. Nejjednodussi (a pro ekonomiku nejmene bolestive) je nechat rust pocet penez v ekonomice (coz se vytrvale deje).

Samotny rust poctu penez v ekonomice je, pokud je spravne udelan, neutralni zalezitost - rust poctu penez neznamena automaticky rust neciho majetku. Penize jsou kryte zavazky (dluhopisy) a jak roste realna ekonomika, tak prirozene roste i pocet takovych zavazku. Hypoteticky priklad - CEZ by namisto penez mohl svym zamestnancum platit poukazama na odber elektriny, protoze vsichni elektrinu vyuzivaji a CEZ je duveryhodna organizace, tyto poukazy by prijimali i ostatni a v podstate by plnily funkci penez. Jak by rostla realna produkce (vyroba a spotreba elektriny), CEZ by mohl prirozene vydavat vetsi mnozstvi techto poukazu a tedy by i bylo vetsi mnozstvi poukazu v obehu. Realne penize funguji podobne, akorat se nejedna o zavazek jedne firmy dodat jednu komoditu, ale je to distribuovano skrz statni dluhopisy a dane na vsechny firmy a jejich produkci v ekonomice.

[Dalibor Smolík]

zatimco pocet penez v obehu je 'okamzita' velicina, takze to jsou nesoumeritelne veliciny.
Je to tak. Ne všechny peníze, které jsou v oběhu, mají tištěnou nebo kovovou podobu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Samozrejme, pod mnozstvim penez v obehu myslim M1 nebo M2 (tedy vcetne bankovnich vkladu), ne jen realne bankovky a mince.

[kavol]

vydělat víc peněz než je v oběhu ... nebo lze?

Samozrejme ze lze - uz treba proto, ze 'vydelat' je udaj za jednotku casu (za rok se vydela vic nez za mesic), zatimco pocet penez v obehu je 'okamzita' velicina, takze to jsou nesoumeritelne veliciny.

sorry za nešťastnou formulaci - pochopitelně jsem v tomto kontextu nemyslel "vydělat" jako přírůstek, ale jako "shromáždit", tj. majetek + zisk

a pro kolegu - "peněz v oběhu" nemíním jen bankovky a mince, ale i ty virtuální peníze

Samotny rust poctu penez v ekonomice je, pokud je spravne udelan, neutralni zalezitost - rust poctu penez neznamena automaticky rust neciho majetku. Penize jsou kryte zavazky (dluhopisy) a jak roste realna ekonomika, tak prirozene roste i pocet takovych zavazku. Hypoteticky priklad - CEZ by namisto penez mohl svym zamestnancum platit poukazama na odber elektriny, protoze vsichni elektrinu vyuzivaji a CEZ je duveryhodna organizace, tyto poukazy by prijimali i ostatni a v podstate by plnily funkci penez. Jak by rostla realna produkce (vyroba a spotreba elektriny), CEZ by mohl prirozene vydavat vetsi mnozstvi techto poukazu a tedy by i bylo vetsi mnozstvi poukazu v obehu. Realne penize funguji podobne, akorat se nejedna o zavazek jedne firmy dodat jednu komoditu, ale je to distribuovano skrz statni dluhopisy a dane na vsechny firmy a jejich produkci v ekonomice.

ovšem to je de facto popis inflace - prostě se vydá víc peněz

já se ptám na ten nadinflační zisk

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

sorry za nešťastnou formulaci - pochopitelně jsem v tomto kontextu nemyslel "vydělat" jako přírůstek, ale jako "shromáždit", tj. majetek + zisk

Sktecny majetek se neshromazduje v penezich, tech je celkove malo na to aby je nekdo nekde shromazdoval. Vyznamny majetek se hromadi v jinych aktivech (prime vlastnictvi podilu v podnicich, akcie, nemovitosti ...). Ty maji celkove mnohoradove vetsi hodnotu nez je pocet penez v ekonomice (protoze jsou koneckoncu vysledkem mnoha let produkce ekonomiky).

ovšem to je de facto popis inflace - prostě se vydá víc peněz

já se ptám na ten nadinflační zisk

Ale to prave neni pravda - inflace je rust cenove hladiny. To jsou dve, sice souvisejici, ale presto oddelene zalezitosti. Pokud bude rust poctu penez odpovidat potrebam ekonomiky, tak k rustu cenove hladiny nedojde a tedy nedojde k inflaci (nebo jen k vyrazne nizsi inflaci nez jaky by rust poctu penez). Naopak, pokud by realna ekonomika rostla a nove penize nevznikaly, tak by nejspis dochazelo k deflaci.

[kavol]

Sktecny majetek se neshromazduje v penezich, ...

no, ale nebyly tento blog a diskuse především o penězích?

Člověk by měl na důchod odkládat minimálně 5 % příjmu když už ne 10 % od první výplaty a diverzifikovaně investovat, a ne to strkat do nejistého produktu na dlouhou dobu s nejistými podmínkami a státní podporou s efektivním úrokem dlouhodobě kolem inflace. Pokud si myslíte, že v důchodu s těma 300-500 000 penzijka vyžijí, tak ať si to vydělí 12 měsíci a 10-20 lety a dostanou se na částku v hodnotě kolem 2 nebo 3 tisíc. ... byly investice do kapitálového trhu nejvhodnější volbou ...

z toho soudím, že řeč byla stále o penězích - vono třebas deset cihel ze stojícího baráku za pytel brambor nevyměním, že?

Ale to prave neni pravda - inflace je rust cenove hladiny. To jsou dve, sice souvisejici, ale presto oddelene zalezitosti. Pokud bude rust poctu penez odpovidat potrebam ekonomiky, tak k rustu cenove hladiny nedojde a tedy nedojde k inflaci (nebo jen k vyrazne nizsi inflaci nez jaky by rust poctu penez). Naopak, pokud by realna ekonomika rostla a nove penize nevznikaly, tak by nejspis dochazelo k deflaci.

nějak mi to furt nedochází ... takže já zvýším produktivitu, zlevním výrobu, a místo abych prodával levněji, tak prodávám za stejnou cenu víc výrobků, a odněkud přijde pohádkový dědeček, který mi za ty výrobky navíc dá nějaké peníze navíc, které předtím v oběhu nebyly, protože na množství vyrobeného předtím stačily ty peníze, co byly v oěhu předtím ... fajn, a kde je vezme ten pohádkový dědeček?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

z toho soudím, že řeč byla stále o penězích

Pokud se nemylim, rec byla o akciich a akciovych fondech ('Když se podíváte na vývoj akciových trhů nebo akciových fondů ...'). Ty majetek shromazduji v akciich, coz je zjednodusene receno podil na realnem majetku (tovarny ...). Zisk maji bud diky dividendam (tedy podilu na realnem zisku tech tovaren) nebo zhodnoceni akcii (coz muze byt dusledek bubliny, anebo take dusledek toho, ze podnik cast sveho zisku nerodelil akcionarum, ale investoval do sve expanze). Samozrejme, kdyz maji tyto fondy vyplacet podilnikum vynosy, tak to delaji v penezich (ktere ziskaji bud z dividend, nebo prodejem casti svych aktiv), ale to jde o castku umernou rozdilu mezi pritokem a odtokem penez od podilniku, nikoliv umernou akumulovanemu majetku.

nějak mi to furt nedochází ...

Zamysli se nad tim prikladem s CEZem, ten je ilustrativni. 'Penize' v podstate muze vytvorit 'z niceho' kazdy, kdo je dostatecne duveryhodny a ma majetek ci produkci, kteryma muze kryt smenky, ktere vyda. To ze vytvori 'penize' (smenky) 'z niceho' je v podstate neutralni zalezitost - ziskal na jednu stranu penize (aktiva), na druhou stranu zavazek vuci jejich drziteli (pasiva).

Realne by ale smenky kryte jednou komoditou ci nejakym majetkem byly neprakticke, protoze by klisala jejich cena podle zajmu o tu komoditu ci majetek. Centralni banky proto vydavaji penize kryte dluhopisy, a to obvykle dluhopisy statnimi. Ty jsou kryte schopnosti statu vybrat dane a to je kryte realnou produkci ekonomiky. Tedy realna ekonomika vzroste, stat vybere vic na danich, dane pak reprezentuji cast realne produkce urcene pro stat, z nichz cast pak defacto (skrz statni dluhopisy a centralni banku) kryje penize.

Zjednodusene receno, penize vzniknou 'rozmenenim' dluhopisu (komercni banka prinese do centralni banky (statni) dluhopis a centralni banka ji ho (docasne) vymeni za penize).