Mercedes přejel malého Hitlera

28.8.2013 20:37 | Přečteno: 3521× | os | poslední úprava: 28.8.2013 20:38

Studenti německé filmové akademie uveřejnili krátký film, který vzbudil u našich sousedů značný rozruch. Ve filmu přejede automobil značky Mercedes malého Adolfa. Výrobce automobilů, firma Daimler Benz, to neshledala ani trochu vtipné.

O co jde. Firma Daimler již delší dobu nabízí bezpečnostní systém, který odhadne nebezpečí - např. překážky v jízdní dráze - a zastaví. Pomine-li nebezpečí, rozsvítí se zelená kontrolka a auto jede dál. Tak je možno např. zachránit životy dětí, které z nepozornosti vběhnou do jízdní dráhy. Výrobce ve své reklamě používá slogan - 'rozezná nebezpečí, ještě než vzniknou' - v originále 'Erkennt Gefahren, bevor sie entstehen'.

Pro ty , kteří video ještě neviděli (odkaz dole) a nebo jim chybí historický background (u čtenářů do 30 let zde to predpokládám) kratké vysvětlení.

Děj krátkého filmu se odehrává v rodné vesnici Adolfa Hitlera, Braunau na Innu. Vesnicí (tak kolem roku 1895) projíždí nový Mercedes a samozřejmě jsou všichni vesničané na větvi. Na silnici si hrají dvě děvčátka a auto díky své nové bezečnostní technice zastaví a maminka děvčátka odvede na chodník.

Pojednou je vidět malého chlapce s balónkem, který běží k silnici. Mercedes zrychlí a chlapce přejede . Jeho maminka jen stačí vykřiknout - 'Adolfe' a chlapec leží na silnici , jeho bezvládne nohy a ruce tvoří hákový kříž. Auto opouští vesnici a film končí výše uvedeným sloganem - 'rozezná nebezpečí, ještě než vzniknou'.

Video vyvolalo řadu reakcí, značná část jich byla a i nadále je negativní. Proveďme nyní hloubkovou analýzu, proč je tomu tak. Značná část negativní kritiky začína slovy, že 'Hitler by se neměl v reklamě používat'. Jak již víme, nejedná se o reklamu ale o studentský film. Realizujme tuto skutečnost - značná část populace to nedokáže rozeznat - a takoví lidé chodí k volbám (a volí samozřejmě napravo), vychovávají děti, jsou mezi nimi učitelé, politici. To je vskutku děsivá představa, kolik debilů nas obklopuje. Dalším zajímavým jevem je totální sociální hluch společnosti. Je to vidět na spoustě reakcí, které vůbec nechápou, že se jedná o Hitlera (i kdyz je ve filmu ukázána značka při vjezdu do obce, ale to by museli lidé vědět, kde se Adolf narodil) ale diskutují především o tom, jestli ta technika skutečně funguje. Velká část dotazů je také na téma, zda ten systém rozezná i psa nebo kocku - ukazuje to, jaký žebříček hodnot Němci a patrně celá západní Evropa má.

Smutným faktem je skutečnost, že ředitel té filmové akademie musí vysvětlovat veřejnosti, že příběh je smyšlený a že se odehrává v nějakém paralelním světě a upozorňuje rozhořčené občany na to, že vesnicí z doby konce 19 století projíždí nejnovější automobil a že při troše snahy by to snad bylo možno pochopit.

Poznamka: Vim , že to není tak jednoznačné, v některých moravských nebo východoslovenských vesnicích by si člověk nebyl tak jist. Ostatně, až zhlédnete to video, tak můžete sami posoudit, zda by v takových lokalitách nemohli příště točit filmaři z fleku a bez kulis.

Další typickou reakcí je rozhořčení nad tím, že ve filmu je přejeto dítě. To je prý nelidské a odsouzeníhodné. Něco takového se prý nesluší. I zde musí filmoví tvůrci upozorňovat společnost na to, co se dnes a denně vysílá např. jen ve zprávách.

Trochu rozumnější reakce se zabývají otázkou, zda je vůbec vhodné Hitlera v takových dilech používat. V Čechách je to jednodušší, protože Hitler nebyl náš spoluobčan a navíc jsme všichni Švejkové. Existuje i řada českých parodií s Hitlerem (myslím např. na tu jednu, jak někdo ukrad tu propisku ), ale to u nás nikomu nevadí. V Německu jde něco takového skoro vždycky k soudu a jde o to, co je svoboda projevu a co je již nactiutrhání. Zejména firmy s tím mají problémy.

I když debilita společnosti narůstá zejména v posledních 20 letech, již tehdy docházelo v Německu k podobným problémům. Legendární je výrobce brýlí, firma Fielmann. Tento majoritní prodejce je znám svou penetrantní reklamou, přičemž některé z nich jsou i vtipné. Každý Němec, kterého znám, zná tuhle:

Dva rybáři , důchodci se baví u řeky a jeden se ptá druhého: 'kdybys mohl svůj život žít ještě jenou, co bys udělal jinak?' Ten druhý odpovídá: 'od začátku bych si kupoval brýle Fielmann'

Ta druhá je už trochu těžší. (spíš pro vysokoškoláky - amigo). Na přednášce na vysoke ekonomické se ptá profesor studenta: 'jak se nazývá jev, kdy výrobce dodává mizernou kvalitu za přemrštěnou cenu?' Student odpovída: 'lichva'. Profesor se ptá dále: 'a když se dodává vynikajcí kvalita skoro zadarmo?' student odpovídá: 'Fielmann'.

Ta druhá reklama, jak mnozí již tuší se moc nechytala. Řekl bych, tak 10 procent obyvatel vůbec ví, kolik bije. Inu proč o tom tak píši?

Jak v Německu tak u nás je před volbami a výše popsané ukazuje, že systém zastupitelské demokracie při dnešním stavu společnosti není asi ten nejlepší. Lide nedokáží uchopit nejjednodšší souvislosti a celosvětově zhloupli na nepředstavitenou miru a výsledkem jsou pak volby VV a TOP09 ci ODS jak se ukazalo minule. Podle zpráv z Německa je tam situace podobná, kancléřka, bývalá členka socialistického svazu mládeže ve funkci politického agitátora je tak oblíbená, jako Castro na Kubě. Patrně nám v Evropě není pomoci, protože ten Mercedes jezdí skutečně jen v tom paralelním světě. Někdy mám ale takový sen, že to auto skutečně existuje a čeká s nastarovaným motorem u psychiatrické léčebny v Bohnicích.

Film: Mercedes a maly Hitler

       

Komentáře

[coder]

Demokracie, když všichni jsou odborníky na všechno. BTW dobrej zápisek.

[JS]

Jeste ze ji nemame, to by byla hruza. U nas je odborniky na vsechno 200 poslancu.

[asdf]

Skvělý blog o ne tak skvělé současnosti. Výpadek proti těm co volí vpravo (ať už je to cokoliv nebo sebehorší) by být nemusel. Bojím se však, že za chvíli tu bude míla s vencou zase podepisovat oposmlouvu. Nechápu to, myslel jsem, že tyhle sračky již naše generace řešit nebude.

[AsciiWolf]

Výpadek proti těm co volí vpravo by být nemusel.

+1

[Dr. Eddy]

+1

[Honz]

Výpadek proti těm co volí vpravo

Jestli to neměl být výpadek proti těm, kteří volí svoloč Top/ODS/VV a myslí si, že volí napravo...

[ike]

+1

[xxx]

Tak imho ten vypadek byl jediny duvod, proc se vubec dad namahal, tenhle zapisek napsat.

[Bystroushaak]

Bohužel mám také ten pocit. Jinak je to dobře napsané, ale ta smradlavá politická agitka to kazí.

[dad]

to tak skutecne neni. Ten duvod byla ta masivni nazorova rozdilnost reakci.

[dad]

Výpadek proti těm co volí vpravo

to proste v mem blogu musi byt. Je to takovy ritual, jako kdyz loki vsude napise, ze zdravotnictvi by melo byt privatni. Ja samozrejme vim, ze lide voli podle sveho vnitrniho zebricku hodnot a vybeou si partaj, u ktere se domnivaji, ze tomu nejlepe odpovida. Kolega nade mnou to ale perfektne vystihnul. Lide si zvolili sycaky o kterych si mysleli, ze sdili jejich hodnotovy zebricek.

[SKK]

Tvoriví chlapci, tí štuenti. Aj takto vyzerá vyzerá správna politická reklama...red bullo

Velká část dotazů je také na téma, zda ten systém rozezná i psa nebo kocku - ukazuje to, jaký žebříček hodnot Němci a patrně celá západní Evropa má.

Útulky pre psov a mačky sú už v každej východoslovenskej dedine, možno časom zriadia aj nejaké chudobince pre tamojších osamelých starých ľudí.

Vim, že to není tak jednoznačné, v některých moravských nebo východoslovenských vesnicích by si člověk nebyl tak jist.

Tak to ste boli na východoslovenských dedinách asi dosť dávno, mne osobne je veľmi ľúto, že stratili pôvodný charakter, z detstva sa ešte pamätám na typický modrý domček z vaľkov so slamenou strechou, zmizli letné kuchyne s hlinenými dlážkami a studne s vahadlami, alebo tu trochu povyše nás na Horehroní neboli ľuďom dosť dobré krásne drevenice so šindľovými strechami, ktoré tam stáli ešte zač. 80. rokov...

I když debilita společnosti narůstá zejména v posledních 20 letech

...ale ten sedliak z drevenice fakt nebol taký debil ako ten mafián, čo si namiesto nej postavil haciendu ako z telenovely

Někdy mám ale takový sen, že to auto skutečně existuje a čeká s nastarovaným motorem u psychiatrické léčebny v Bohnicích.

Na záver som vybuchla

[AsciiWolf]

Útulky pre psov a mačky sú už v každej východoslovenskej dedine, možno časom zriadia aj nejaké chudobince pre tamojších osamelých starých ľudí.

Chudobince, kde budou po ~2 týdnech ty lidi zabíjet - stejně, jako se tomu děje u psů/koček v případě slovenských útulků?

[SKK]

Aj ja som za to, aby neboli pokladané za veci, ktoré možno kedykoľvek, keď sa stanú prebytočnými a ich majiteľ sa ich nabaží, vyhodiť, proti ich väzneniu v panelákoch a trápeniu v psích kaderníctvach.

[gtz]

Psí kadeřnictví, šlechtění apod. to je jen hodně velká továrna na prachy. Stejně jako celá sekce veterinářů a všech lidí kteří se kolem motají. Prostě prachy a ty jak víme nesmrdí.

[SKK]

ľuďom už kvapká na karbid

[Bystroushaak]

Co je na tom špatného? Jako pochopím, že se nezdají různé blbosti, ale tohle mi zrovna přijde jako užitečná záležitost pro lidi, kteří nechtějí psa koupat po každé procházce v dešti.

[SKK]

jako užitečná záležitost pro lidi, kteří nechtějí psa koupat po každé procházce v dešti.

to si dobre vystihol... a pre toho psa je vlastne jedno, či ho do parku, kde už niet miesta pre posmrdkávajúcich dôchodcov, kŕmiacich rožkom odtrhnutým od úst holuby, oblečú ako maškaru, alebo ho vydrhnú drahým šampónom

[loki]

Vycvik a chov psu je jiz dlouhou radku let mym konickem. Pes je pro mne clen rodiny, ktery mi pomaha strezit muj majetek. Co je spatneho na tom, ze je pro mne clen rodiny vice nez cizi clovek? Mel bych podle Vas svemu psu snad odeprit veterinare kvuli tomu, ze v africe nekdo trpi podvyzivou?

[SKK]

Môj bývalý kolega choval tiež psov - mal ich v tom čase (to číslo si pamätám) 28. Okrem toho choval na svojom veľkom gazdovstve množstvo iných zvierat. Keď jeho krava trpela v bolestiach, lebo mala zapálené vemená, dal jej svoje drahé lieky proti bolesti (mal problémy s kĺbmi). On o tých zvieratách hovoril ako o ľuďoch. Ale vy "svoje"psy nadraďujete nad "cudzích" ľudí, pred ktorými strážia "Váš majetok". To je ten rozdiel, loki.

[kavol]

to je ten rozdiel? - pardon, ale nějak mi uniká, v čem se tady loki od toho kolegy liší?

[Bystroushaak]

To je klasická SSK odpověď. Ani bych se nesnažil v tom najít smysl.

[SKK]

môj zlatý chlapče, to by sa Tebe istotne aj tak nepodarilo

[SKK]

môj kolega aj mal aj k svojim zvieratám cit ako k ľuďom

v tom druhom prípade je pes majiteľa objektom akéhosi citu, pretože poslúcha a stráži ostatný jeho majetok... kdežto cudzí ľudia, ktorých nevlastní, nemajú pre neho hodnotu ani ako jeho pes

http://www.cas.sk/clanok/255682/dalsi-utok-bojoveho-plemena-zurivy-pitbul-vytrhol-riaditelke-skoly-kus-masa.html

http://vas.cas.sk/clanok/7722/pripad-pitbula-ktory-zautocil-na-dominiku-sloboda-zvierat-psa-odmietla-prijat.html

[kavol]

môj kolega aj mal aj k svojim zvieratám cit ako k ľuďom

stále nerozumím ... on ty svoje léky na bolest, krom toho, že je dával krávám, zároveň i posílal chudákům trpícím černouškům do Afriky, resp. léčil s nimi cikány, co ho přišli vykrádat, abychom se drželi lokiho myšlénky?

v tom druhom prípade je pes majiteľa objektom akéhosi citu, pretože poslúcha a stráži ostatný jeho majetok... kdežto cudzí ľudia, ktorých nevlastní, nemajú pre neho hodnotu ani ako jeho pes

pokud "ten druhý případ" je ten kolega, pak jaksi opravdu nevidím rozdíl oproti případu prvnímu, tedy lokimu ...

http://www.cas.sk/clanok/255682/dalsi-utok-bojoveho-plemena-zurivy-pitbul-vytrhol-riaditelke-skoly-kus-masa.html

http://vas.cas.sk/clanok/7722/pripad-pitbula-ktory-zautocil-na-dominiku-sloboda-zvierat-psa-odmietla-prijat.html

a co tady s tím, zase si budeme povídat o tom, jací jsou novináři dementi, ditto někteří majitelé psů? - v prvním případě by mě teda zajímalo, co vede postiženou k tomu, že to nechce řešit, když je přesvědčena, jakou je ten pes hrozbou (OMG, dvakrát si kousnul do nějakýho smetáka, to je teda agresor jak vyšitej, a nějakej kontext, jestli se mu ten smeták třeba zrovna nepokoušel přehryznout achilovku, o tom se taktně pomlčí), a v druhým vylízaná Dominika ohrožuje okolí, a když se její milášek pere, tak ani nemá dostatek soudnosti, aby tam nestrkala ruce (kdoví, kterej z těch dvou psů se do ní v zápalu boje ve skutečnosti trefil)?

[AsciiWolf]

+1

[SKK]

ešte dvojité Wéčko, nejaký Aminux, Bystrouško a ste komplet:)... hav

[AsciiWolf]

?

[SKK]

nič, len že vám to spolu pristane

[SKK]

Pôvodne som hľadala diskusiu o tej pohryzenej riaditeľke školy, chudera, novinári ju odfotili v nemocničnej posteli s odhalenými (našťastie nie úplne) časťami tela, ktoré jej vyhrýzol ten pes, ale bohužiaľ som tie "vtipné" poznámky psíčkarov k tomuto prípadu nenašla. Niečo podobné ako lynčovanie džambulky - diskutéri a venovali hlavne vizáži tej polonahej šesťesiatničky a po tých ich výrokoch jej už neostane nič iné, len požiadať o dôchodok a kúpiť si ten jednosmerný lístok na Mars.

To s vylízanou Dominikou - správny postreh. Mimochodom, s tým vodítkom, na ktorom údajne mala svojho psa, to podľa jej tárania vôbec nie je také jednozačné a skôr majú pravdu asi tí policajti. To je bežné správanie tých psíčkarov, že tie potvory nechajú voľne pobehovať kade - tade a ešte sa oboria na človeka, keď sa mu nepáči, že sa to zviera ženie proti nemu, strká mu tlamu do tašky s nákupom, prípadne mu niečo očurá. Ale aspoň niekoho môžu ovládať a zrejme im ten pes slúži aj ako akýsi ´doplnok k topánkam alebo k bicepsom a býčej šiji. To nemá nič spoločné s láskou k zvieratám. To masové psíčkarenie je úchylka. A basta!

[kavol]

Pôvodne som hľadala diskusiu o tej pohryzenej riaditeľke školy, chudera, novinári ju odfotili v nemocničnej posteli s odhalenými (našťastie nie úplne) časťami tela, ktoré jej vyhrýzol ten pes, ale bohužiaľ som tie "vtipné" poznámky psíčkarov k tomuto prípadu nenašla. Niečo podobné ako lynčovanie džambulky - diskutéri a venovali hlavne vizáži tej polonahej šesťesiatničky a po tých ich výrokoch jej už neostane nič iné, len požiadať o dôchodok a kúpiť si ten jednosmerný lístok na Mars.

nevim, málo informací, abych se k tomu chtěl vyjadřovat ... snad jen že když pes uteče(*) na cizí pozemek, tak je to prostě průser toho majitele, ať už za tím napadením stálo cokoli

dovedu si to představit, nám ta obluda zdrhla přes vysokej plot s dvěma liniema ostnatýho drátu na vrchu, naštěstí se nestalo nic než že se zakousnul do právě procházejícího nepřítele (sám pak tejden kulhal od prokouslýho ramene), což se vyřešilo ošetřením na místě, omluvou a nabídkou na úhradu další péče (nakonec jsme žádnej účet nedostali) - necejtím vinu, že bych něco udělal špatně, když jsem psa nechal na zahradě netuše, že ten plot dá, nicméně tedy beru, že to byla moje zodpovědnost

(*) zdůrazňuju "uteče" - těžko vinit majitele z nedostatečného zajištění, když tomu psovi otevře branku babka, že je jí líto, jak je pejsek furt zavřenej (ostatně něco takovýho psali i u případu níže)

To s vylízanou Dominikou - správny postreh. Mimochodom, s tým vodítkom, na ktorom údajne mala svojho psa, to podľa jej tárania vôbec nie je také jednozačné a skôr majú pravdu asi tí policajti. To je bežné správanie tých psíčkarov, že tie potvory nechajú voľne pobehovať kade - tade a ešte sa oboria na človeka, keď sa mu nepáči, že sa to zviera ženie proti nemu, strká mu tlamu do tašky s nákupom, prípadne mu niečo očurá. Ale aspoň niekoho môžu ovládať a zrejme im ten pes slúži aj ako akýsi ´doplnok k topánkam alebo k bicepsom a býčej šiji. To nemá nič spoločné s láskou k zvieratám. To masové psíčkarenie je úchylka. A basta!

jak to bylo s vodítkem nevím, nehledal jsem podrobnosti a nepouštěl si video, ale hláška o tom, jak se jí chudák pejsek vytrhl mi bohatě stačila - hm, tak jak ho doprdele vodí, když si ho nedokáže udržet, kdyby se rozhodl jít se poprat s nějakým děckem, ať to patřičně zdramatizujeme, tak se jí taky jen tak vytrhne? ... když moje těhotná ženská zvládne bez újmy na zdraví svém či plodu udržet malamuta, tak by tedy asi normální (až na tu hlavu) mladá baba mohla být schopna udržet psíka co váží polovinu

ohledně doplňku k botám, ta fotka "před incidentem" je fakt úchvatná, našpulené rtíky ... a hlavně tam mi teda ten pes přijde jak kříženec vyžly s krysaříkem

[SKK]

Ja nemám nič proti tomu, aby mali ľudia na dvore psa. K dvoru pes patrí. K paneláku nie.

Moja babka mala takého starého slepého chlpatého orieška, mal azda sto psích rokov. Ja som sa ho bála, pretože moju sesternicu kedysi, keď som možno bola ešte v kočíku, pohrýzol ich vlastný vlčiak, asi som to vedela len z rozprávania ale dodnes to vidím, ako by som to bola videla naozaj. Ten oriešok sa vždy ticho priplichtil, keď som v noci musela na "malú stranu" a ja som uprostred noci vrieskala tak, že som zobudila celý vyšný koniec. Latrínu mali až za hosp. budovami, a tam zase číhala kačka, ktorá stála na okraji hnojiska a spala na jednej nohe:)). Niekedy ma naháňali husi, moriak alebo kohút... alebo sa nebezpečne ku mne blížili kravy, vracajúce sa do dvora z paše, s tými veľkými rohmi a ja som sedela za plotom záhradky pred domom, kým sa nenapili a nezahnali ich do stajne. Skrátka, podpísali sa na mne tie hororové príhody z detstva:)). Nemá nič proti zvieratám, páčia sa mi - keď som bezpečne schovaná za plotom.

Celá debata vznikla z mojej reakcie na lokiho. Podľa mňa bolo jasné, čo tým myslím. A sak by nebolo, tak tu, odstavec dva je to vyjadrené polopate.

[AsciiWolf]

Ja nemám nič proti tomu, aby mali ľudia na dvore psa. K dvoru pes patrí. K paneláku nie.

*facepalm*

[SKK]

figu borovú

The thinker

[pavlix]

Ja nemám nič proti tomu, aby mali ľudia na dvore psa. K dvoru pes patrí. K paneláku nie.

Každý si nosí nějakou tu utkvělou představu, co jak mají ostatní lidé dělat.

[SKK]

teba nevynímajúc

[gtz]

Je to každého věc co lidé mají, dělají, chovají. Pokud lidé někde v králíkárně mají nějakého pudla, kokršpaněla apod. prostě plemena malých psů tak by se asi nedalo říct ani popel, ale plemena větších psů jako dobrmani, vlčáci apod. někde v paneláku to mi připadá takové nějaké divné.

[AsciiWolf]

ale plemena větších psů jako dobrmani, vlčáci apod. někde v paneláku to mi připadá takové nějaké divné.

Zatímco když je ten pes celé dny zavřený sám v malém kotci u rodinného domu či přivázaný u boudy, je to ok?

[gtz]

není to v pořádku pokud je zavřený tam nebo tam. Divné jsem myslel to, že se mi panelák k těm větším psům nějak moc nehodí.

[AsciiWolf]

Divné jsem myslel to, že se mi panelák k těm větším psům nějak moc nehodí.

Proč nehodí?

[gtz]

nevím prostě si nedokáži představit takové psa někde v paneláku ... jistě budeš oponovat, že i v domku to může být podobné, ale to je vždy jen o lidech jak toho psa chovají.

[Bystroushaak]

to je vždy jen o lidech jak toho psa chovají

Když vždy, tak i v paneláku, ne?

[gtz]

Vidím, že tato diskuse jde stále dokolečka dokola. Mít psa neznamená ho vlastnit, ale člověk se taky k němu nějak musí chovat. Stejný případ je pes někde zavřený u kotce na krátké šnůře jako pes zavřený někde na balkóně apod. v činžáku.

[AsciiWolf]

Mít psa neznamená ho vlastnit, ale člověk se taky k němu nějak musí chovat.

S tím plně souhlasím.

Stejný případ je pes někde zavřený u kotce na krátké šnůře jako pes zavřený někde na balkóně apod. v činžáku.

V čem je tedy rozdíl?

[SKK]

prečítaj si dadov blog a skús zhrnúť jeho zmysel jednou vetou:)

[gtz]

nějakou dobu jsem žil v paneláku v Brně a hodně lidí tam mělo psy jak malé i velké, většina těch co jsem potkával s těmi velkými psy se k nim chovala nějak divně jako by nevěděli proč je mají. Většina z nich se dostala ven jednou za den. No párkrát jsem byl za pár známýma někde na větším sídlišti a jako sem tam lejno sem tam lejno i ve výtahu ... a jako pokud otevřeš výtah a na tebe čumí lejno jak ruka tak to není nic moc pěkný pohled.

Prostě se chci jen dopracovat k odpovědi, že za Vším je člověk, který toho psa chová a že na vesnicích apod. je k tomu nějaký jiný přístup. No hodněkrát jsem viděl/slyšel jak nějaký větší pes štěká celkem zoufale někde na balkóně a nikdo to nijak neřeší, zde nebo někde jinde na vesnici jsem viděl jen 1x psa někde přivázaného (jen z důvodu, že se ho ta paní bála, protože majitel byl v špitálu).

[Bystroushaak]

Prostě se chci jen dopracovat k odpovědi, že za Vším je člověk, který toho psa chová

No, ale to nikdo nerozporuje, ne? Zároveň z toho taky plyne, že i v paneláku můžou spokojeně koexistovat lidé a velcí psi, pokud ten člověk se psem ví jak na to a nechová se jako dement.

Problém ve městech imho není ani tak v tom, že by to nešlo, ale spíš v přístupu ke psům jako k plyšákům, který až na malé rasy musí zákonitě failnout. Lidi na vesnici mají většinou očekávání slazené s realitou a když si pořizují psa, tak očekávají psa (samostatně jednající bytost, která má své potřeby) a ne plyšáka (který je roztomilý, poslouchá na slovo a slouží k tomu, aby ho měly rády děti a aby se s ním dalo machrovat na ostatní a pokud na něj zrovna nemáme čas nebo náladu, tak se dá někam kde neotravuje).

[gtz]

Ano souhlasím

[AsciiWolf]

+1

[SKK]

v přístupu ke psům jako k plyšákům...(který je roztomilý, poslouchá na slovo a slouží k tomu, aby ho měly rády děti a aby se s ním dalo machrovat na ostatní a pokud na něj zrovna nemáme čas nebo náladu, tak se dá někam kde neotravuje).

a zaujímalo by ich, ako tá technika v mercedese z toho nemeckého študentského filmu funguje a či by ten mercedes zastal, keby mu ich pes vbehol do cesty

[kavol]

který až na malé rasy musí zákonitě failnout.

failne to pochopitelně i u těch malých, jen se to jaksi bere jinak ... když mi jorkšír vyjede do psa, tak on jenom tak roztomile ňafe, a když se můj ožene zpátky, tak je to nebezpečnej agresor

obdobně v novinách se nedočteme o dítěti roztrhaném čivavou

pokusy donutit psa na "píseček" jako kočky, aby se s ním nemuselo ven vůbec, případně situace u veterináře "my ho chceme utratit, protože nám kadí do postele", laická veřejnost nevidí vůbec, takže "malej pejsek je v paneláku přece ok", blé

jinak principiálně souhlasím, i když o očekávání lidí na vesnici by se také dalo dlouze polemizovat, ale ano, většina vesničanů aspoň ví, že puberťák onanuje a psi že koušou

[SKK]

Vidím, že tato diskuse jde stále dokolečka dokola. Mít psa neznamená ho vlastnit, ale člověk se taky k němu nějak musí chovat. Stejný případ je pes někde zavřený u kotce na krátké šnůře jako pes zavřený někde na balkóně apod. v činžáku.

Chlapci len nepochopili zmysel dadovho blogu, na ktorý som reagovala tou poznámkou o psoch. Chytili sa prvého plánu mojej reakcie a tak vznikla tá debata o tých psíčkaroch, odbočujúca od témy dadovho blogu, ktorou je neschopnosť ľudí pochopiť podstatu.

Firma Daimler již delší dobu nabízí bezpečnostní systém, který odhadne nebezpečí - např. překážky v jízdní dráze - a zastaví. Pomine-li nebezpečí, rozsvítí se zelená kontrolka a auto jede dál. Tak je možno např. zachránit životy dětí, které z nepozornosti vběhnou do jízdní dráhy... Pojednou je vidět malého chlapce s balónkem, který běží k silnici. Mercedes zrychlí a chlapce přejede...

(nasleduje pasáž o tom, že malý chlapec je malý Adolf Hitler ...)

Video vyvolalo řadu reakcí, značná část jich byla a i nadále je negativní. Proveďme nyní hloubkovou analýzu, proč je tomu tak. ...zajímavým jevem je totální sociální hluch společnosti. Je to vidět na spoustě reakcí... ... diskutují především o tom, jestli ta technika skutečně funguje. Velká část dotazů je také na téma, zda ten systém rozezná i psa nebo kocku - ukazuje to, jaký žebříček hodnot Němci a patrně celá západní Evropa má.

na dadovu poznámku o hodnotovom balaste na Západe som ja reagovala, že:

Útulky pre psov a mačky sú už v každej východoslovenskej dedine, možno časom zriadia aj nejaké chudobince pre tamojších osamelých starých ľudí.

no a to bola voda na mlyn - a podobne, ako diváci toho videa sa moji oponenti chytili vedľajšej témy a podstat problému ich nezaujala:))

[AsciiWolf]

...a podstat problému ich nezaujala:))

A jaká je tedy podstata problému, smím-li se zeptat? :-P

[SKK]

A nenašiel ani v tom mojom komentári vyššie? :)

[pavlix]

Proč nehodí?

Asi se zajímá o módu.

[SKK]

- v prvním případě by mě teda zajímalo, co vede postiženou k tomu, že to nechce řešit, když je přesvědčena, jakou je ten pes hrozbou

nechce to riešiť asi kvôli susedským vzťahom... inak, bola na svojom dvore a ten pes sa podhrabal alebo preskočil plot

[SKK]

resp. léčil s nimi cikány, co ho přišli vykrádat, abychom se drželi lokiho myšlénky?

Ešte kavolko, keď už tak rozumne debatujeme: ten môj kolega občas zo svojej dediny vozil len tak z dobrej vôle, keď akurát šiel dodávkou alebo (raz, keď sa mu pokazilo auto:)) aj traktorom do práce miestnych Cigánov na UPSVaR. Oni nevykrádajú gádžov, ktorí sa k nim správajú ako ľudia k ľuďom. A tí Cigáni tiež asi nemali zapálené vemená.

[kavol]

resp. léčil s nimi cikány, co ho přišli vykrádat, abychom se drželi lokiho myšlénky?

Ešte kavolko, keď už tak rozumne debatujeme: ten môj kolega občas zo svojej dediny vozil len tak z dobrej vôle, keď akurát šiel dodávkou alebo (raz, keď sa mu pokazilo auto:)) aj traktorom do práce miestnych Cigánov na UPSVaR. Oni nevykrádajú gádžov, ktorí sa k nim správajú ako ľudia k ľuďom.

pokud ho nevykrádali, jak je to relevantní k tomu kousání psem? - loki se bavil o "cizích" lidech, předpokládám, že nerozlišuje jenom dva póly "rodina" a "zloděj", víme my z této diskuse koho kam třeba vozí loki?

A tí Cigáni tiež asi nemali zapálené vemená.

nevěřím, že se na celém světě nenajde jediná cikánka se zánětem vemene

[SKK]

Tie prípady boli na ilustráciu, kam to s milovníkmi psov už dospelo. Musia mať všelijaké tie čistokrvné potvory so šľachtickými rodokmeňmi, keď ich pán sám nijaký nemá, a keď ti zahryznú do zadku, aby si im papuľu otváral heverom. A venčia si ich, kde sa im zachce bez vôdzky. Psíčkari brešú na ľudí - ale hrajú sa na lásku k tým svojim miláčikom, ktorých potom trebárs kľudne niekde v lese priviažu o strom, keď sa im prejedia, zbavia - veď keby nie, načo by boli psie útulky? A tu sa do mňa niekto pustil, že u nás ich nehumánne do dvoch mesiacov utratia, ak si ich nikto neadoptuje. A podsúval argument, či by sme my v SK nechceli po dvoch mesiacoch utrácať aj ľudí v útulkoch, ak to už to teda porovnávam a nepáči sa mi, že tých psích je všade dosť, len s ľuďmi niet kam... Vtipné!

Sloboda zvierat - a kde je sloboda tých, čo by sa chceli slobodne pohybovať po verejných priestranstvách bez obavy, že na nich z odniekiaľ vybehne niečí zotročený panelákový havo? Ovčiarsky pes, strážny pes na dvore - OK. Ten nie je zdegenerovaný a nepotrebuje galoše a v zime ušianku. Nie je frustrovaný z toho, že je celý deň zavretý medzi štyrmi stenami a zavýja, kým ho panička nevypustí, aby sa vykakal na pieskovisko.

předpokládám, že nerozlišuje jenom dva póly "rodina" a "zloděj"

tak to si myslím aj ja, že v skutočnosti nie, hoci podľa tých rôznych jeho opakujúcich sa vyjadrení by si to človek mohol myslieť...

[AsciiWolf]

Tie prípady boli na ilustráciu, kam to s milovníkmi psov už dospelo. Musia mať všelijaké tie čistokrvné potvory so šľachtickými rodokmeňmi, keď ich pán sám nijaký nemá, a keď ti zahryznú do zadku, aby si im papuľu otváral heverom. A venčia si ich, kde sa im zachce bez vôdzky. Psíčkari brešú na ľudí - ale hrajú sa na lásku k tým svojim miláčikom, ktorých potom trebárs kľudne niekde v lese priviažu o strom, keď sa im prejedia, zbavia - veď keby nie, načo by boli psie útulky?

Negeneralizuj! To, cos popsala jsou idioti, ne "milovníci psů".

[SKK]

Negeneralizujem. Nie je to tak dávno, aspoň mne to dávno nepripadá, lebo ja inak vnímam čas ako ty:), keď mal psa na sdlisku naozaj len málokto. Teraz ho má skoro každý, a nie jedného. Tiež som vyrástla na sídlisku. V našom bloku mala jedna pani mačky a jedna nejaké vtáčiky.Psov je dnes na sídliskách neúrekom, sú premnožení. Je to príznak doby. A správanie psíčkarov je čoraz agresívnejšie. Nie je to iba môj subjektívny dojem. Stretávam sa s ním u ľudí, ktorí tejto psíčkarskej psychóze nepodľahli často. Takže zákonite vzniká otázky - čím to je?

[Bystroushaak]

Psíčkari brešú na ľudí - ale hrajú sa na lásku k tým svojim miláčikom, ktorých potom trebárs kľudne niekde v lese priviažu o strom, keď sa im prejedia, zbavia - veď keby nie, načo by boli psie útulky?

A někteří lidé si hrají na lásku k lidem, které potom odhodí do děcáku/důchoďáku, nebo zabijí a zakopou v lese. Co to vypovídá o společnosti, nebo o lidstvu? Nic. Pokud posuzuješ konkrétní společnost lidí jen na základě extrémů, nebo subjektivních pocitů, dostaneš zkreslená data. Pokud je potom používáš jako diskuzní argument, tak se nediv, že tě přinejlepším někdo pošle do prdele, pokud s tebou vůbec bude diskutovat.

Nabízí se otázka účelu těhle diskuzí. Proč vlastně diskutuješ na tohle téma? Chceš předat své názory ostatním, dospět k nějakému všeobecnému konsezu na dané téma, dozvědět se něco víc, nebo se jen nudíš? Já jen abych věděl, jestli se mám vůbec namáhat dál reagovat.

[SKK]

A někteří lidé si hrají na lásku k lidem, které potom odhodí do děcáku/důchoďáku, nebo zabijí a zakopou v lese.

A prečo niektorí tunajší diskutujúci nevynechajú príležitosť, aby sa s použitím neurčitého zámena nepokúsili o nejapné narážky? Až vychováš deti v nie tých najľahších podmienkach, neujdeš od nich, postaráš sa, aby boli motivovavé k v e d en i u (od slova vedieť), zvládneš popri práci všetky nerváky s puberťákmi a nikoho neodhodíš ani nezakopeš v lese, aby si si mohol užiť trocha vlastného života, potom si môžeš vydýchnuť, že si to ustál... Zatiaľ nemôžeš vedieť, či nebudeš patriť medzi niektorých...

Nabízí se otázka účelu těhle diskuzí. Proč vlastně diskutuješ na tohle téma?

Ak ti nejaké témy nesedia, nechceš sa do nejakých diskusií zapájať, očakávala by som, že sa nebudeš. Ale ty sa zapojíš... tak tomu prestávam rozumieť. Všeobecný konsenzus... to iste nie, ale s niektorými ľuďmi sa vyladiť na spoločnú vlnu dá i napriek názorovým odlišnostiam... a áno, aj sa od nich všeličo zaujímavé dozvedieť. Nuda? To nie, skôr záujem.

Kľudne sa namáhaj, ja sa namáham tiež, Ste iná generácia, máte iný jazk- a zaujímate ma:).Nie v zlom. To fakt nie.

[Bystroushaak]

Zatiaľ nemôžeš vedieť, či nebudeš patriť medzi niektorých...

Tvrdím snad, že ano? A kdybych tam patřil, tak co?

Ak ti nejaké témy nesedia, nechceš sa do nejakých diskusií zapájať, očakávala by som, že sa nebudeš. Ale ty sa zapojíš...

Mě tohle téma náhodou zajímá. Jen nechápu tvůj styl diskuze.

[SKK]

Najviac mi vyhovoval tento štýl diskusie... naozaj, pár fajn diskusií za počúvania rádia blues som si tam ozaj užívala, i keď pripúšťam, že často príliš veľa, zbytočne kecám a za niektoré tie táraniny by som si spätne kopla do kolena:))... a je mi za nimi ľúto. Tiež som sa z tých niektorých diskusií veľa dozvedela, napr. minule ma zaujal zase jeden užívateľ tým Pekařom a jeho knihou O kosti. Už sa mi na ňu zbiehajú sliny:). Potom mám rada ešte humor niektorých tunajších užívateľov- za všetkých dad, faunom, Amigapower... Občas si tiež rada brúsim jazyk...

Hm, a nie si sám, komu vadí môj štýl...dokonca aj ja medzi takých občas patrím:).Ale niekedy si pripadám celkom zrozumitená a je mi záhadou, čo stále spravidla tým istým na všetkom, čo napíšem vadí. Hoci vzápätí ten istý človek vlastne napíše to isté, len trochu inými slovami.A myslím si, že je to vec predpojatosti.

[Bystroushaak]

Najviac mi vyhovoval tento štýl diskusie

Myslíš samomluva? Ten link vede na vlákno, kde na tebe nikdo nereaguje. :D

Ale niekedy si pripadám celkom zrozumitená a je mi záhadou, čo stále spravidla tým istým na všetkom, čo napíšem vadí.

Slovenština tomu rozhodně nepomáhá. Ne že bych měl něco proti slovenštině, ale existují prostě různé styly. Někteří píší tak, že mi vůbec nedochází že je to slovensky. U tebe se musím soustředit na to co píšeš často víc, než kdyby to bylo anglicky.

[SKK]

Ten link viedol na tie posledné repliky: Bedňu a Daga... Výhrady k štýlu, nezrozumiteľnosti, pseudofilozofovania a pod. sa týkali aj jeho blogov a diskusií pod nimi - a je zaujímavé, že tí "kritici" sa o ne napriek tomu, že to bolo podľa nich o ničom, vždy tak veľmi zaujímali. A keď tam bol pokoj, museli to nejako pokaziť. Čo im to tak prekážalo? Nie že by som si nevedela odpovedať sama:)).

Slovenština tomu rozhodně nepomáhá. Ne že bych měl něco proti slovenštině, ale existují prostě různé styly.

No, ja ovládam aj ten súčasný priamočiary a expresívny pouličný jazyk a vedela by som sa vyjadrovať aj vecnejšie. Ale rada veci trochu zašmodrchám, aby sa muselo viac nad nimi špekulovať. Okrem toho mám radosť z niektorých kvetnatých výrazov - aj ked tu trollujem v češtine, vyberám si ich s veľkou rozkošou.

Malé lekcie slovenčiny nezaškodia. Keby si mal záujem, ovládam aj najmenej dva dialekty celkom slušne.:)

[SKK]

*robím tiež strašné preklepy, za to sorráč, som slepá ako patrón, neporiadna a lenivá, aby som si za sebou kontrolovala, čo som napísala

[SKK]

a bystrouško, vďaka, že si ma naučil robiť tu na abc tie linky:), strašne ma to baví

musím ísť chrápať... ráno, dokelu, začína šk. rok

[SKK]

Môj rotvajler je na rozdiel od vášho pitbula dobrák a nikomu nič zlé neurobí. A že niekomu cudziemu môj pes vytrhol kus mäsa zo zadku? Niečo ho, chudáka, muselo vyprovokovať...

[Bystroushaak]

Ale vy "svoje"psy nadraďujete nad "cudzích" ľudí, pred ktorými strážia "Váš majetok". To je ten rozdiel, loki.

To má být vtip?

a) loki nepsal nic o strážení majetku, to sis tam přidala sama.

b) Každý, koho považuji alespoň trochu za normálního, nadřazuje členy své rodiny nad cizí lidi, kor když jsou to zmrdi, co ho jdou okrást.

[Bystroushaak]

a) loki nepsal nic o strážení majetku, to sis tam přidala sama.

My bad, teď to čtu znova.

[SKK]

Každý, koho považuji alespoň trochu za normálního, nadřazuje členy své rodiny nad cizí lidi, kor když jsou to zmrdi, co ho jdou okrást.

:) a pozorujú ho tajne vyvŕtanými dierkami v strope

[SKK]

*Citové puto k rodinným príslušníkom si nebude tak celkom "normálne", keď je toľko "nepotrebných" rodinných príslušníkov odsunutých niekam, kde čo najmenej prekážajú. A často ak im niekto pomôže, sú to "cudzí" ľudia.

[loki]

Sve psy vnimam jako cleny rodiny. Lidske cleny sve rodiny samozrejme radim vyse nez ty psi. Na druhou stranu jakehokoli clena sve rodiny stavim vyse nez ciziho cloveka. Osobne na tom nevidim nic spatneho. Take nejsem priznivcem vsemoznych oblecku a dalsich absurdnich doplnku pro psy, ale pokud je nekdo chce svemu pejskovi koupit, at je koupi, je to jeho vec, ja tyto veci nekupuji, jelikoz to nepovazuji za pro sebe obhajitelne naklady (stejne jako dotovani statniho zdravotnictvi nebo dotovani radoby dobrocinneho vzdelavani cizich deti). Jako zakladni jednotku spolecnosti vidim tradicni rodinu a ne vseobjimajici zbytnely stat.

[JS]

Sve psy vnimam jako cleny rodiny. Lidske cleny sve rodiny samozrejme radim vyse nez ty psi. Na druhou stranu jakehokoli clena sve rodiny stavim vyse nez ciziho cloveka.

Takze to mame chapat tak, ze kdyz dojde na lamani chleba, radeji ublizite cizimu cloveku nez svemu psovi? (Dejme tomu, hypoteticka situace - vas pes zautoci na cizi dite, a vy muzete toho psa zneskodnit.) To mi, uprimne receno, nenormalni pripada.

Ale vlastne tomu moc neverim. Kdyby clen vasi rodiny na nekoho bezduvodne zautocil, asi byste to taky resil s policii, a nepresel to jen tak. Neni to absolutni.

[Bystroushaak]

Takze to mame chapat tak, ze kdyz dojde na lamani chleba, radeji ublizite cizimu cloveku nez svemu psovi?

Kdyby došlo na lámání chleba, tak bych rozhodně radši ublížil cizímu člověku, než vlastnímu psovi. Samozřejmě zde záleží silně na situaci a jde o to, co si člověk představí pod pojmem ublížit.

Ta hypotetická situace zahrnuje slovo zneškodnit - co to má konkrétně být? Odtrhnout ho od cizího člověka a přimáčknout na zemi? Kopnout do něj? Uvést ho do bezvědomí? Zabít?

Pokud by můj pes bezdůvodně napadl cizí dítě, stavěl bych se k tomu úplně stejně, jako kdyby můj bratr bezdůvodně napadl cizí dítě - snažil bych se útok přerušit a poté zjistit příčinu, protože nic na světě se neděje bezdůvodně.

[SKK]

Kdyby došlo na lámání chleba, tak bych rozhodně radši ublížil cizímu člověku, než vlastnímu psovi. Samozřejmě zde záleží silně na situaci a jde o to, co si člověk představí pod pojmem ublížit.

JS predložil konkrétnu hypotetickú situáciu. Konkrétna odpoveď však chýba. Okrem toho, čo by na veci zmenilo, ak by pes to cudzie dieťa nenapadol bezdôvodne? Napríklad by preliezlo plot tvojho pozemku, lebo by si chcelo odtrhnúť tvoje čerešne. Ako by si zneškodnil to dieťa? Kopol by si do neho? Pritlačil ho k zemi? Zastrelil?

[loki]

Okrem toho, čo by na veci zmenilo, ak by pes to cudzie dieťa nenapadol bezdôvodne? Napríklad by preliezlo plot tvojho pozemku, lebo by si chcelo odtrhnúť tvoje čerešne.

Pokud by doslo k vniknuti na pozemek a prirozene reakci psa, tak pokud bych byl u toho, tak bych jej samozrejme odvolal a dite odvezl k rodicum a popripade do nemocnice. Psa za toto trestat nelze, jelikoz udelal jen to, k cemu byl vycvicen. Na druhou stranu je ale treba rict, ze kazdy svedomity majitel smecky nebezpecnych psu, jako se snazim byt treba ja, udela dostatecna opatreni pro to, aby k tomuto nestesti nemohlo dojit(vysoka zed nebo plot, ostnaty drat, upozorneni o hlidacich psech).

[SKK]

ja som chela na čerešniach prichytiť bystrouška:)

u Vás by som - napriek tým Vašim libertariánskym rečiam - ani nič iné ako ste popísali neočakávala. &ja viem, že ste fajn.

[loki]

Ano. Pokud bych si mel vybrat komu ublizit, kdyz uz bych nekomu musel ublizit, ublizil bych radeji cizimu cloveku. Pokud by muj pes napadl bez duvodu dite, samozrejme se pokusim jej zastavit. Zde vsak musim podoknout, ze riziko napadeni ciziho cloveka mym psem je minimalni. Nasi psi jsou dostatecne socializovani a diky oploceni a dalsim opatrenim nehrozi, ze by utekli z pozemku - take se to za cele roky, co se chovu psu venuji, nikdy nestalo. Nezvani hoste dopadaji na nasem pozemku spatne, ale to je jejich riziko...

[dad]

Na záver som vybuchla

to bylo pro nas, pametniky. Vsimni si, vetsina uz to ani neregistruje.

[SKK]

vy ste ozaj prípad... milujem ten Váš potmehúdsky úsmev popod fúz

[dementni.lojzik]

I když debilita společnosti narůstá zejména v posledních 20 letech,

Dade, lidi byli debilni vzdycky, i pred 20 lety ... naopak mozna jeste debilnejsi, protoze si ani neuvedomovali, jak debilni jsou

systém zastupitelské demokracie při dnešním stavu společnosti není asi ten nejlepší

co bys navrhoval ty? vladu nejakeho fuhrera, osviceneho monarchy, ktery nejlepe bude vedet, co je pro blaho lidu treba ciniti nebo jen vladu delnicke tridy, ktera zatoci se vsemi vykoristovateli a kulaky a zajisti, ze vsichni se budeme mit stejne dobre?

[dad]

myslim to tak, ze v dnesni dobe prestava zastupitelska demokracie fungovat a to z duvodu rozvoje techniky a vseobcneho vyvoje spolecnosti. Zastupitelstvi muze fungovat jen tehdy, kdyz ten kdo zastupuje sdili i nazory te velke masy, kterou zastupuje. Dnes, v dobe medialni dezorientace nema ta masa povetsinou nejaky nazor a proto ten zastupitel zastupuje jen sebe - a my se u nas divime, ze nasi zastupitele nas _nezastupuji_ a jen kradou.

Aby nedoslo k mylce, v Nemecku, ve Franci, v Holandsku je to zrovna tak, i tam je mozno mezi lidmi vysledovat urcitou bezradnost. Lide zjistuji, ze at zvoli kohokoliv, nic se nezmeni.

To, co ja nazyvam debilitou je vlastne absence nejakeho konsistentniho nazoru. Pro jakykoliv problem (solar, vetrniky, atom, minimalni mzda ..) se najde dostatek argumentu pro i proti. A vysledej je, ze neni mozno rozhodnout. A proto rikam, ze debilita narusta a pritom _nemyslim_ samozrejme IQ. S mnozstvim informaci, ktere lidstvo nedokaze zpracovat narusta paradoxne neschopnost najit nejake reseni.

Co bych navrhoval? No bohuzel nemam v supleti nejake hotove reseni. Ja jsem technik a sel bych na to tak, ze bych se snazil vypracovat nejaky model spolecnosti a jeho fungovani a prohnal bych to nejakou simulaci. Simulace je ta jedina metoda, kterou ja znam, ktera nam lidem pomaha zjistit chovani komplexnich systemu. A mezi temi modely by byla i autoritativni demokracie, vlada lidu nebo co koho napadne.

[Randy_Sh]

To, co ja nazyvam debilitou je vlastne absence nejakeho konsistentniho nazoru. Pro jakykoliv problem (solar, vetrniky, atom, minimalni mzda ..) se najde dostatek argumentu pro i proti. A vysledej je, ze neni mozno rozhodnout. A proto rikam, ze debilita narusta a pritom _nemyslim_ samozrejme IQ. S mnozstvim informaci, ktere lidstvo nedokaze zpracovat narusta paradoxne neschopnost najit nejake reseni.

Nemyslím, že by to před 50 lety bylo jinak. Podstatné je udělat před rozhodnutím aspoň základní analýzu a případně rozhodnutí změnit, pokud se situace nevyvíjí podle očekávání. U solárů je perfektně vidět, že tohle nikdo neudělal, přitom stačil jednoduchý výpočet - chci pokrýt X procent roční spotřeby pomocí OZE, jednu kWh budu dotovat částkou Y korun, takže nás ta legrace vyjde na Z miliard ročně.

[AsciiWolf]

Nemyslím, že by to před 50 lety bylo jinak.

+1

[SKK]

Bolo. Odvtedy pokročila vo vyspelom svete individualizácia, atomizácia spoločnosti (rozpad komunít, veľkej aj malej rodiny, zoskupení spojených spoločnou vierou, presvedčením, že existuje aj niečo vyššie ako len čisto egoistické potreby a záujmy, dôraz na súperivosť, konkurenciu v honbe za ekonomickými výhodami, materiálnymi hodnotami a inými náhradkami, pre ktorú človek nemá čas vnímať a precítiť, čo by malo byť aj pre jeho osobný život a pocit šťastia podstatné - vzťah, blízkosť s prírodou, s inými ľuďmi. Stačí ak to prežíva nejakým náhradným spôsobom - ako fanúšik, hráč hry, divák. Vlastne ani nemá na nič iné čas. Spolčuje sa s inými len nakrátko, účelovo, kým mu to osobne vyhovuje. Život je krátky, treba si ho užiť .

[JS]

Jenze o co byla vetsi sounalezitost v rodine a komunite, o to byla vetsi neduvera, podeziravost nebo dokonce otevrena nenavist vuci lidem zvenci. Takze, pochybuji, ze to bylo lepsi. Ale to se zase dostavame ke knizce o nasili, kterou jsme tu nedavno rozebirali.

[SKK]

Netvrdím, že ľudia v rodinách a komunitách voči sebe prekypovali len láskou. Ale fungovala tam okrem emocionálnych neformálnych väzieb aj verejná kontrola založená na zaužívanom systéme normiem, ktoré vznikli prirodzene na základe potrieb toho spoločenstva a príliš často sa nemenili - bolo jasné, čo platí a jednotlivec sa musel podriadiť. Keď nebol kompatibilný, komunita ho nejakým spôsobom potrestala, vylúčila. Že by bola väčšia nedôvera a podozrievavosť tam, kde sa ľudia stretávajú zoči voči a dobre sa poznajú? Nenávisť voči ľuďom zvonku? Zvedavosť, rozpaky, možno obava... Niekde som zaznamenala, že keď niekde na Orave či v nejakom takom podobnom kúte Slovenska odrezanom od sveta prvý raz videli černocha, tak sa ľudia zbehli ako na divadlo, smiali, až sa prehýbali. Nezvyčajné im asi pripadalo smiešne. Ale nešli ho ukameňovať, ani sa neprežehnávali:).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale fungovala tam okrem emocionálnych neformálnych väzieb aj verejná kontrola založená na zaužívanom systéme normiem, ktoré vznikli prirodzene na základe potrieb toho spoločenstva a príliš často sa nemenili - bolo jasné, čo platí a jednotlivec sa musel podriadiť. Keď nebol kompatibilný, komunita ho nejakým spôsobom potrestala, vylúčil

Takze to v podstate byla totalitni diktatura, ktera byla o to horsi, ze diktator byl neviditelny a nehmotny (zazity system norem), nikoliv konkretni osoba.

[SKK]

Takze to v podstate byla totalitni diktatura, ktera byla o to horsi, ze diktator byl neviditelny a nehmotny (zazity system norem), nikoliv konkretni osoba.

Zažitý=zvnútornený systém noriem, ktoré odrážali hodnoty, overené stáročiami - i keď iste, niektoré už novým pomerom nevyhovovali a boli prekážkou toho, čomu sa hovorí "pokrok". Tak tí pokrokovejší sa zobrali a odišli napr. do Pensylvánie alebo Ohia... A mnohí sa po rokoch vrátili domov s peniazmi, čo zarobili(to je typické pre slovenských emigrantov od poslednej štvrtiny 19. st., ktorí odchádzali za more za prácou), lebo na tom pokroku videli aj veľa zlých vecí v porovnaní s tým svojim neviditeľným a nehmotným diktátorom. Doma sa cítili slobodnejší ako v tom "slobodnom svete" odcudzenom ľudskému, na ktorý boli zvyknutí! Ale neubránili ho. Prišiel za nimi:).

[SKK]

... ten "pokrokový" (kde sloboda indivídua nepozná hranice a kde vládnu nové zákony džungle)

[Radun]

a co takhle si to dát nad sebe, co má větší prioritu -- jestli nesnášenlivost v rodině nebo rohatej u školy; pokud se nepletu, podle Maslowa je vnější nebezbečí níž

[JS]

Prioritu ma, abychom se nepozabijeli. Takze ja dam prednost chladnemu individualismu pred vasnivym kolektivismem, ktery nevaha oznacit cizince za menecenne a v extremnim pripade vede ke genocide.

A fakt nevim, co do toho pletete Maslowa, proc by zrovna tohle melo byt moralni meritko.

[Radun]

Tak tady zase nerozumim ja vám. Jednak jsem měl piramidu od Maslowa zafixovanou jako stupnici lidských potřeb (od základních {byla tam i potřeba lásky} až po ty druhé, které se uspokojují ve společenském životě {byla tam potřeba bezpečí}) a pak nevim co máte rázem s extremismem, označováním cizinců za méněcenné a genocidou. Co takhle trochu citu a nebrat v potaz hned dva extrémy, kterými jsou "vášnivý kolektivismus" a "chladný individualismus" ?. Vaše priorita "abychom se nepozabíjeli", mi -- mám-li být upřímný -- taky trochu děsí. Vlastně je v té větě co slovo, to extrém :), brrr.

[JS]

Vic nez Maslowovu hierarchii mam rad "Pinkeruv" moralni instinkt, tedy hodnoty, ktere jsou vlastni vsem lidem (konkretne neposkozovani, ferovost, spolecenstvi, autorita a cistota). Krome toho je to v tomto pripade velke zjednoduseni, z mnoha duvodu. Vic v odpovedi SKK niz.

[SKK]

Koláč upečený a ani mi nezhorel:).

Chladný individualizmus ... čo to je? Že jednotlivec na základe nejakej analýzy výsledkov sociálnych experimentov, simulovaných na počítači niekde v sterilnom prostredí, v rohu prázdnej miestnosti na 13. poschodí budovy z ocele a skla, s chladným rozumom vyberie model, ktorý bude najviac spĺňať požiadavky na funkčný sociálny systém a nasadí ho na ten vášňami zmietaný kolektív ako ohlávku na divokého koňa?

A čo je to vášnivý kolektivizmus? Je tak zlé, zažiť aspoň raz v živote, takú vášeň? ,napr. tú, čo zažívali ľudia v auguste 1968? Neobohatí človeka ako jednotlivca taká kolektívna skúsenosť? Nemusia spoločnosti prejsť všetkými tými štádiami vývoja, tak ako musí prejsť nimi jednotlivec, kým sa stane dospelým? Nemôže byť človek samostatnou osobnosťou a cítiť sa zároveň členom toho spoločenstva, a je také isté, že keď k tomu spoločenstvu tú spolupatričnosť vášnivo prežíva, zákonite mu to zatemňuje rozum natoľko, že sa správa necitlivo a nepriateľsky k členom iných spoločenstiev?

Mám dojem, že sa trochu bojíte ideálov, ktoré by spoločne zdieľala spoločnosť... Lenže potom nemá čo zdieľať.

[JS]

No, asi by bylo presnejsi rict, ze je mi sympatictejsi politicky liberalismus proti politickemu konzervativismu. Ten druhy klade vetsi duraz na komunitu, rodinne hodnoty a predevsim (to je asi zasadni rozdil) jistou paternalistickou autoritu. Naopak liberalismus paternalisticke autority odmita a misto toho klade duraz (ve sve prave kolektivisticke podobe) na autoritu vychazejici z kompromisu mezi jednotlivci. Takze, sdilenych idealu se nebojim, akorat si myslim, ze je nema nikdo naordinovat ostatnim (ani pres proxy, jako Boha nebo Marxismus-leninismus nebo trzni fundamentalismus).

No, a i kdyz jsem prave napsal, ze liberalismus vs. konzervativismus je spise o postoji k autorite nez ke spolecnosti, v realu je liberalismus individualistictejsi a konzervativismus se postuluje do role ochrance "rodinnych hodnot" a podobne.

Jeden z duvodu mych sympatii, ktery byl take pointou meho predchoziho prispevku, je, jake jsou mody selhani liberalismu nebo konzervativismu. Liberalismus selhava tak, ze se lide individualizuji prilis, neboli odmitaji vsechny autority. To je IMHO celkem neskodne. Samozrejme, je to problem, ale da se to snest. Naproti tomu konzervativismus selhava tak, ze se hleda vnejsi nepritel - muslimove (v USA), gayove (v Rusku), cikani (u nas).. To muze vest k valce, ke genocide.. Takze to je asi jeden z duvodu, proc (pro me) to prvni a ne to druhe.

Muzete si totez predstavit i v ramci rodiny. Kdo ma svoji rodinu radsi? Nekdo, kdo cti sirsi spolecnost dodrzovanim pravidel a snazi se jednat cestne a neposkozovat ostatni, nebo nekdo, kdo se dopousti spolecenskych prohresku (ktere mohou v konecnem dusledku i nekoho poskodit), ale s cilem ziskat nebo ochranit vice svoji vlastni rodinu? Ja bych celkem jasne rekl, ze ten druhy.. Presto je mi ten prvni sympatictejsi.

[SKK]

sdilenych idealu se nebojim, akorat si myslim, ze je nema nikdo naordinovat ostatnim

Myslela som ideál ako mravnú hodnotu (dobré), ktorú chcem dosiahnuť namiesto aktuálneho nedokonalého stavu, s ktorým nie sme spokojní a chceli by sme ho zmeniť (k lepšiemu). Samozrejme nemám na mysli ideály, ako je mať väčšie prsia alebo auto. Takéto ideály sa ordinujú veľmi jednoducho a s veľkými úspechmi. A aby niekto pomohol z lásky k rodine k ich dosiahnutiu, cieľ svätí prostriedky. Kdežto ten, kto sa po veľkom vnútornom boji predsa len bude držať zásad, ako nepokradneš a pod., poškodí svoju rodinu, ktorá následne nenaplní svoje túžby, ba príde i o tie plnenia, ktoré doteraz mala. To však neznamená, že má svoju rodinu menej rád. Znamená to iba to, že morálne poškodenie, ktoré by spôsobil takou výchovou svojim potomkom by bolo väčšie, ako to dočasné uspokojenie z dosiahnutia pochybných hodnôt. Schválne, keby sme hodili to toho stroja jeden a druhý vzor správania ako prevažujúci v rodinách, aká by bola vo výsledku spoločnosť v jednom a druhom prípade?

Dnes práve chýbajú ľudia, ktorí neuprednostňujú, čo je momentálne "dobré" pre nich osobne, ale ktorí by boli nositeľmi ideálov, významných pre budúcnosť celku - nositelia mravných hodnôt dobrých pre prežitie, perspektívu spoločnosti a vôbec hodnôt s nejakou trvalejšou platnosťou. Jednoducho ich pri tej záplave tých falošných lacných náhrad nikto nie je schopný ľuďom naordinovať. Ľuďom nezáleží okrem ich osobnej budúcnosti na nejakej inej...nepremýšľajú až za horizont svojho vlastného života...

Keby som mala ísť ešte ďalej, asi by som uvažovala nad tým, že to bude tou tlačenicou, v ktorej si ľudia už nie sú vzácni, ale si naopak prekážajú na tom stále sa zmenšujúcom teritóriu, o ktoré usilujú ich konkurenti...

[JS]

Ja myslim ze "ordinovani" nejakych pozitivnich idealu je prave ta fikce. Lide musi prijit sami na to, co je dobre, pokusem a omylem, a pozorovanim ostatnich a vlastni historie. Nejde to naockovat, protoze kdyby to slo takhle snadno, stejnym mechanismem by se daly naockovat i negativni idealy.

Ja myslim, ze si minulost idealizujete. Lide patrne podlehali modnim bublinam (dnes to muze byt prave ten individualismus) i driv, akorat tehdy to v nejhorsim zpusobilo krach jedne uzke komunity, dnes se z toho stava globalni problem a tim je to viditelnejsi. Ale to je vedlejsi.

Jsem optimista. Jedine, co bych k tomu prispevku doplnil, co mi doslo pozdeji, ze jsem ochoten pripustit, ze je problem nizsi moznost soustredeni v dusledku vsech tech moznosti, co nam soucasny zivot nabizi. Muze to znamenat, ze lide maji vic zalib a vic podlehaji ruznym svodum konzumovat (treba kulturu), a proto nejdou v zadnem oboru tolik do hloubky. Nicmene presto zda se mi, ze to je v souctu pozitivni zalezitost.

[SKK]

To "ordinovanie" som myslela v úvodzovkách.:) Keď sa tu totiž hovorí o ideáloch, niektorým sa okamžite vyhádžu vyrážky, pod nositeľmi tej infekcie si predstavia katolíkov, jehovistov alebo boľševikov... prípadne nejakých humanitných pseudohumanistov, genderistov a podobné škodlivé elementy .(Bystrouško bude na koni, lebo mi opäť nikto nerozumel = potvrdilo sa, že to nemalo ani hlavu, ani pätu:)). Ja som nemala na mysli nejaké plánovité šírenie nejakej slepej viery za účelom manipulácie - myslela som tým len to, že je problém nájsť niečo, čomu veriť a najmä niekoho, komu to veriť...

Ja myslim, ze si minulost idealizujete.

Myslím, že nie. Len na minulosť sa už môžete pozrieť s odstupom a z nadhľadu a práve preto sa v nej dá rozoznať, čo je pre ľudí ozaj podstatné a dôležité - čo bolo nesprávne, zbytočné, a čo naopak malo a má nejaký zmysel. Myslím si, že som tiež optimista, lebo stále v ten zmysel toho, že sme tu, verím a pokúšam sa ho rozoznať - i keď to v dôsledku tých sťažených možností, ktoré spomínate, sústrediť sa v ide ťažko:).

V duchu som si robila zoznam vecí, ktoré v živote už nikdy nebudem mať (pričom nemyslím veci v mater.zmysle). Je toho dlhý zoznam a väčšiny z toho sa dokážem vzdať bez ľútosti...Keby som pokračovala, pravdepodobne by ostali 1-2, ktoré by som mohla naozaj postrádať a ktoré keby sa uskutočnili, spĺňalo by to moju predstavu o ideálnom stave:).

[SKK]

bože... ktoré by som nemohla postrádať

[SKK]

zastreľte ma už za tie preklepy:

- i keď v dôsledku tých sťažených možností, ktoré spomínate, sústrediť sa ide ťažko:).

[SKK]

*zvnitřku - zvenčí... s tým mám narýchlo trochu problém, podobne ako so sudá - lichá:), tak som to tam s tou (ne)dôverou (v rodinme, komunite) trochu zmotala

ale o tej nenávisti smerom von sa dá povedať len toľko, že ak z nejakého dôvodu vznikla (niekto z cudzincov niekomu z našich ublížil), tak ten spoločný nepriateľ samozrejme skupinu stmelí ... takže ak chceme skupinu umelo stmeľovať (aby sme ju stmelenú zmanipulovali), musíme jej toho nepriateľa hoci vymyslieť

[JS]

Asi budu opakovat to, co uz rikam vys, ale jde mi hlavne o to, pokud jste postavena pred volbu "clovek z komunity" vs. "clovek mimo komunitu", tak clovek neuznavajici komunitu bude oba povazovat za rovnocenne, kdezto clovek komunitu uznavajici da prednost tomu z komunity, bez ohledu na nejake "sirsi univerzalne lidsky platne hodnoty", jako treba ferovost nebo neposkozovani. V extremnim pripade muze to druhe vest k horsim nasledkum nez to prvni.

[SKK]

Ja osobne sa do "kolektívu", "tímu", "komunity", kde nedajbože platia nejaké normy, ktoré by ma zväzovali v tom, v čom sa zväzovať nedám, nepatrím. Nemám rada, keď musím robiť niečo podľa niečích návodov a pokynov, lebo "sa to tak robí" - to ma nebaví. Takí nešťastníci vždy boli a budú, ale väčšinou sa ľudia dokážu jeden druhému prispôsobiť a spoločne sa podieľať na spoločných činnostiach, a aj to potrebujú.Ja to -okrem nezáväznej zábavy, keď o nič nejde- nedokážem. Pomôcť by som ešte pomohla, odniesť, priniesť, podržať, ale ak niečo robím ja, nechcem, aby mi do toho niekto zasahoval. To neznamená, že neuznávam význam toho "kolektívu"- len viem, že ja na to nie som. A viem po dlhoročných skúsenostiach, že sa za ten odstup i platí - použiť "sociálne siete" napr. na hľadanie zamestnania alebo v akejkoľvek náročnej životnej situácii, by bolo pre mňa iste výhodné. Takže ak by som sa od seba neodosobnila, zrejme by som s Vami súhlasila. Ibaže pre ľudí je prirodzený ten skupinový život a väčšina zle znáša a nestávajú sa lepšími ľuďmi, keď im tie väzby na druhých chýbajú. Pokrok ľudí od seba čoraz viac izoluje - tlačia ich k tomu vonkajšie a nie vnútorné podmienky, a nevedia sa s tým primerane vyrovnávať. Veď najviac samovrážd spôsobuje to, že napokon neznesú samotu a osamelosť.

[anonymator]

Simulácia je zbytočná, keď aj tak nebudeš vedieť vybrať, ktorý model je vlastne najvhodnejší.

[JS]

Neni, simulace ti (teoreticky) da to, co ti zadna diskuse nerekne, totiz jestli soucet efektu druheho radu prevazi efekt prvniho radu nejakeho opatreni. Na tomhle typu neshody konci rada politickych argumentu. Samozrejme, neni nad experiment, ale tech se se spolecnostmi moc delat neda, a vysledky se tezko vyhodnocuji..

[anonymator]

a preklad do zrozumiteľného jazyka by nebol?

[SKK]

Samozrejme, neni nad experiment, ale tech se se spolecnostmi moc delat neda, a vysledky se tezko vyhodnocuji..

No to sa vôbec nedá:)... Ako chcete robiť experimenty s veľkými skupinami ľudí, nasimulovať podmienky? Pomanipulujeme s masami a uvidíme, čo to spraví? Ani experimenty s malými skupinami (a ešte nedobrovoľné, bez toho, aby vedeli, že sú pokusné králiky) nie sú nielenže kóšer, ale ani sa iba na základe experimentu nedá vyvodzovať nejaký všeplatný záver. Malé a veľké skupiny ľudí sa nesprávajú rovnako.

[JS]

No, nemyslim, ze to vubec nejde, tak ci onak se to deje. Experimenty jsou ruzne, nektere se replikuji snaze, jine hur. Neni to nic fundamentalne odlisneho, nez pred cim stoji i jine vedy (astronomie, klimatologie..).

A pokud chcete nejaky socialni pokrok (ano, verim v socialni pokrok, usporadani spolecnosti je technologie, a tedy je to pro me stejne samozrejme asi jako technologicky pokrok), pak se experimentu, driv nebo pozdeji, nevyhnete. A jsou samozrejme zpusoby, jak to udelat eticky, stejne jako u medicinskych nebo psychologickych experimentu.

Ono to zni divne, chapu, ale vezmeme si konkretni priklad takoveho "experimentu" - legalizace drog, ktera pokusne probiha v nekterych zemich (Nizozemi, tusim Svycarsko a Portugalsko). Kdyz si to predstavite na konkretnim pripade, zjistite, ze to neni zadna asocialni zalezitost, ale v zasade pozitivni pokus zmenit veci k lepsimu. A mnoho drobnych spolecenskych zlepseni bylo ve 20. stoleti zavedeno prave na zaklade predchozi zkusenosti z nejake jine zeme, coz by se dalo povazovat za urcitou formu experimentu.

[Radun]

já přemejšlim kdo vás naprogramoval

[JS]

Muj.. otec.

[dementni.lojzik]

To, co ja nazyvam debilitou je vlastne absence nejakeho konsistentniho nazoru. Pro jakykoliv problem (solar, vetrniky, atom, minimalni mzda ..) se najde dostatek argumentu pro i proti. A vysledej je, ze neni mozno rozhodnout. A proto rikam, ze debilita narusta a pritom _nemyslim_ samozrejme IQ. S mnozstvim informaci, ktere lidstvo nedokaze zpracovat narusta paradoxne neschopnost najit nejake reseni.

pokud debilitou myslis nechopnost (nebo vubec ochotu) hledat efektivni reseni problemu, protoze je jich vic a jsou komplexnejsi nez driv, pak souhlasim. Pokud debilitou nazyvas absenci konzistetniho nazoru a tvrdis, ze s casem roste, pak asi nesouhlasim. IMHO vetsina lidi nejaky nazor jak by reseni melo vypadat ma (coz zdaleka neznamena, ze je to optimalni reseni, casto ani to, ze je to vubec proveditelne reseni) a v mnoha pripadech i dlouhodobe konzistetni (z tech prikladu vyse napr. v CR dlouhodobe konzisteni pozitivni pristup znacne casti verejnosti k atomu). IMHO je problem spis v tom, ze vetsina politiku zacala jednat zcela bez skrupuli (presne ti lide bez skrupuli, o kterych casto pise Belohradsky a kteri uzce souvisi s mentalitou ucetniho, o ktere ty pises nize) a haji jen sve zajmy a zajmy na ne napojenych kamaradu/mafii, pricemz komplexnosti problemu zneuzivaji k tomu, aby obhajili vice ci mene zjevne zlodejiny. A to nejen na pred volici, ale pripadne i u soudu (viz napr. letdla CASA, kde asi nebude vubec jednoduche prokazat, ze to byl predrazeny nakup)

Ja jsem technik a sel bych na to tak, ze bych se snazil vypracovat nejaky model spolecnosti a jeho fungovani a prohnal bych to nejakou simulaci. Simulace je ta jedina metoda, kterou ja znam, ktera nam lidem pomaha zjistit chovani komplexnich systemu.

tak to uz jsme v minulosti videli, kam to speje - vcetne toho, jake "osobnosti" se zrodily v prognostickem ustavu...

[dad]

IMHO vetsina lidi nejaky nazor jak by reseni melo vypadat ma (coz zdaleka neznamena, ze je to optimalni reseni, casto ani to, ze je to vubec proveditelne reseni) a v mnoha pripadech i dlouhodobe konzistetni (z tech prikladu vyse napr. v CR dlouhodobe konzisteni pozitivni pristup znacne casti verejnosti k atomu)

Je skutecne pravda, ze lide maji vzdy nejaky nazor na nejake reseni. Tyto nazory ale _nejsou_ podlozeny nejakou podrobnou analyzou, hlubokou znalosti problematiky, ale pouze a jen dojmy a vjemy, ktere jim media mlati do hlavy. Vzdyt v Nemecku je zrovna tak dlohodobe konzistentni _negativni_ postoj k atomu a pritom obe skupiny obcanu vi, ze ta elektricka sit je v Evrope jen jedna.

Jeste jednou, my vsichni , kteri jsme meli 2 semestry na skole statistickou a operacni analyzu dobre vime, ze na to jak nalezt nejake optimum nestaci selsky rozum, ale ze na to mame vzorecky a metody. Pred 100 lety bylo hospodarstvi a zivot vubec _regionalni, 90% vsech obcanu nebylo dal nez ve vedlejsi vesnici. Dnes byl uz kazdy vsude, ma milonkrat vice dat a nekdy i informaci. Takove mnozstvi informaci ale selsky mozek jednoznacne neunese a lide se utikaji k jednoduchym kauzalitam typu (abychom zustali u toho atomu): 'Nemci rusi atomove elektrarny, tak dostavime Temelin a budeme jim prodavat proud a budeme se mit dobre'. To je takovy typicky priklad konzistentniho ceskeho nazoru.

No a pak prijde Kalousek a prohlasi: 'lidi, ale Nemci najizdi spalovani hnedeho uhli a minimalne 20 let budou mit sami prebytky proudu, ten Temelin jsou vyhozene penize'. A to rozumnejsi na to koukaji a ptaji se: 'a co ted?'

A ted uz zbyva jen ta otazka, co ma zvoleny zastupce techto lidi v parlamentu prosazovat? Dostavbu Temelina nebo ne?

[dementni.lojzik]

ale jo, ja viceme s tim vsim souhlasim, tady nejsme ve sporu. Jedine s cim polemizuji je

A to rozumnejsi na to koukaji a ptaji se: 'a co ted?'A ted uz zbyva jen ta otazka, co ma zvoleny zastupce techto lidi v parlamentu prosazovat? Dostavbu Temelina nebo ne?

coz je IMHO do jiste miry umely problem, protoze tech premyslivejsich je obvykle minorita, takze typicky zastupitel nad tim ani nemusi premyslet, protoze znacna cast jeho volicu si nazor dela ne podle toho, co Kalousek rika, ale podle toho, jestli jsou jeho fanousky nebo ne (ti trochu zdatnejsi, co jsou ochotni o tom i diskutovat pak jen papouskuji argumenty te nebo one strany, aniz by o tom nejak vic premysleli). Takze nam zbyva problem, co s premysliejsim volicem, aby nebyl frustrovan. IMHO pokud je volic premyslivejsi, tak musi driv nebo pozdeji dojit k poznani, ze dany problem (jako budoucnost energetiky a energetickych zdroju) je velmi komplexni a neexistuje trivialni zrejme reseni. Kdyby u kazdeho problemu se politici snazili o poctive analyzy, zadavane skupine odborniku na kterych bud bude shoda nebo u ruznych skupin reprezentujichc ruzne nazorove proudy, a pak se o tom snazili vest otevrenou debatu (napr. ve verejnopravnich mediich), premyslivy volic by pak s rozhodnutim treba nesouhlasil, ale IMHO by ani nebyl frustrovan, protoze by aspon mel pocit, ze se problem seriozne resil, jen nezvitezil nazor, ktery on sam poklada za spravny. Ale ve chvili, kdy se politici o zadne seriozni reseni nesnazi a kazdemu lepe informovanemu cloveku je zrejme, ze je to jen kupa nesourodych populistickych prohlaseni, ktera se jeste co chvili meni a nekdy ani neni jasne, jestli to neni recese (napr. Kocourkova energeticka koncepce s tusim 20 jadernymi elektrarnami), vede to k mnohem hlubsi a fatalnejsi volicske frustraci nez v prvnim pripade. Pochopitelne je jeste podstatne prohloubena ve chvili, kdy se ukaze, se dany koncept ve skutecnosti promysleny byl, ale ne tak, aby resil problem, ale tak, aby zas vytuneloval nejake statni penize. Premyslivejsi volic to vidi hned, ten ne moc premyslivy to zjisti az casem, casto neprimo, az kdyz nejsou penize na to nebo ono, ale vysledek je stejny - nastani jsou vsichni.

Jinymi slovy, IMHO je mnohem zasadnejsi problem to, ze vetsina politiku rezignovala na skutecne reseni problemu (a slozitost problemu jen vyuzivaji k tomu, aby obhajovaly sve casto nesmyslne kroky), nez to, ze problemy jsou tak slozite, ze jim vetsina lidi neni schopna rozumet

[JS]

Ja myslim, ze to je jinak. Proste doslo k vyvoji a vedouci politickych stran si uvedomili, ze nechteji prodavat idealy, ale to, co "lide chteji slyset" (asi stejne, jako maloktera korporace chce vyrabet kvalitni produkt na ukor zisku). Jinak receno, delaji si marketingovy pruzkum toho, jaky maji mit program; nemaji idealy, jako mozna jeste nekdy v 19.stoleti. Vysledek je, ze si rozdelili populaci temer presne na 2 poloviny (s obcasnou novou stranou stredu v proporcnich systemech). Neni divu, ze je z toho vysledku vetsina lidi frustrovana.

Ano, problem slozitosti rozhodovani je asi realny, ale rekl bych, ze politiky se tolik nedotyka. Racionalnim pohledem do sveta lze zjistit, ze temer vsechny sociopoliticke problemy uz nekdo nekde nekdy vyresil. Vetsina lidi je ochotna prijmout funkcni reseni odjinud, ale problem je casto s tim, ze o nich zkratka nevedi.

Podle me je reseni prima demokracie. To by take umoznilo specializaci, ktera ten problem rozhodovani castecne snizuje. Kdyby obcane hlasovali v referendech, vice by hlasovali ti, co o te konkretni otazce neco vedi a tudiz by se snaze doslo k optimalnimu reseni.

Co se tyce te socialni simulace, dobry napad! Mam to v TODO listu, ale jsem lenoch. Problem je psychologicky model. Ale to by se dalo do jiste miry (vyladenim parametru simulace na prvobytne pospolne spolecnosti) asi eliminovat.

Jinak ano, prejizdet maleho Hitlera v reklame povazuji za nemoralni.

[Randy_Sh]

Proste doslo k vyvoji a vedouci politickych stran si uvedomili, ze nechteji prodavat idealy, ale to, co "lide chteji slyset" (asi stejne, jako maloktera korporace chce vyrabet kvalitni produkt na ukor zisku).

Ještě bych dodal, že oni nechtějí zemi někam vést a směřovat, ale chtějí dobře placenou funkci na čtyři roky a případně i na další období. Ostatní jim je ukradené a problémy řeší jen v případě, že už to opravdu hoří a nejde to zamést pod koberec.

Kdyby obcane hlasovali v referendech, vice by hlasovali ti, co o te konkretni otazce neco vedi a tudiz by se snaze doslo k optimalnimu reseni.

Opravdu? Vzpomínám na televizní vystoupení Kateřiny Jacques, kdy propagovala energii z biomasy, ale přitom ani nevěděla, co to vlastně je. Jakou máme záruku, že v referendech nebudou hlasovat lidé, kteří "vědí", co je dobré?

[JS]

Ještě bych dodal, že oni nechtějí zemi někam vést a směřovat, ale chtějí dobře placenou funkci na čtyři roky a případně i na další období.

To neni vzdycky pravda. Dost mozna ani vseobecne ne. Tady jde trochu o "agregacni omyl", i kdyz prevracene. I dobra vule poslancu muze kolektivne vyustit v tento jev. Stejne tak, v korporacich take vetsina lidi chce vyvijet kvalitni produkty, presto se korporace jako celek chova jinak. Je to (dost mozna) emergentni chovani.

Opravdu?

Mel jsem zminit.. mam to samozrejme podlozene simulaci, takze nema smysl se o tom prit.

Vzpomínám na televizní vystoupení Kateřiny Jacques, kdy propagovala energii z biomasy, ale přitom ani nevěděla, co to vlastně je.

Coz ovsem nedokazuje, zda lide vedi, co je biomasa (me kdyby nekdo z tohohle zkousel, taky bych mozna nevedel, a taky prosazuji energii z biomasy, nebo alespon nejsem proti); maximalne to dokazuje, ze nevedi, zda to vi K.J. Takze bacha!

Jakou máme záruku, že v referendech nebudou hlasovat lidé, kteří "vědí", co je dobré?

Nemame. Ale je v zajmu lidi, kteri nevedi a je jim to lhostejne, nejit k volbam. Je v zajmu lidi, kterym to lhostejne neni, si neco o tom zjistit. (A pokud chces tvrdit, ze vetsina lidi chce jednat proti svym zajmum, asi nema cenu vest diskusi.)

[Randy_Sh]

(me kdyby nekdo z tohohle zkousel, taky bych mozna nevedel, a taky prosazuji energii z biomasy, nebo alespon nejsem proti)

To je právě ten průšvih. Pokud někdo prosazuje energii z biomasy, tak by měl udělat aspoň základní kalkulaci - kolik biomasy budu potřebovat, z čeho ji vyrobím, kolik to bude stát, jestli při výrobě biomasy náhodou nespotřebuji víc energie, než kolik jí potom vyrobím atd. Z takovýchto postojů pak vznikají průšvihy typu FVE a biopaliva. Na začátku je pěkná vize (slunce svítí zadarmo, benzín nám vyroste na poli) a na konci jsou vyhozené stovky miliard na nepoužitelnou blbost.

Je v zajmu lidi, kterym to lhostejne neni, si neco o tom zjistit.

Viz výše. Proč si něco zjištovat? Slunce je dobré a svítí zadarmo, takže podpoříme FVE.

[JS]

Hlavni problem obnovitelnych zdroju je IMHO v tom, ze se dotuji, misto aby se zdanily externality neobnovitelnych zdroju (jako sklenikovy efekt, ukladani jaderneho odpadu atd.). Politicky je to pruchodnejsi.

Takovou kalkulaci, co rikas, ti ve volnetrzni ekonomice nikdo neda.

[Randy_Sh]

Takovou kalkulaci, co rikas, ti ve volnetrzni ekonomice nikdo neda.

Jak nedá? Řekněme, že chci vyrábět 10% elektřiny z biomasy. Takže nemůže být problém spočítat, kolik tun té biomasy budu ročně potřebovat. Dále není problém říct, jak tu biomasu získám (nejspíš dřevo) a kolik to bude stát. Potom mi třeba vyjde, že 1 kWh takové elektřiny bude stát 10 Kč a už vidím, že je to pitomost. Nebo že bych spotřeboval víc dřeva, než kolik za rok přiroste, takže to není trvale udržitelné.

[dementni.lojzik]

Jakou máme záruku, že v referendech nebudou hlasovat lidé, kteří "vědí", co je dobré?

castecnym resenim by mohla byt "tekuta" demokracie, kdy hlas lze delegovat na nekoho jineho, ktery danemu problemu lip rozumi (nebo jsi o tom aspon ty osobne presvedceny) a ten pak opet hlas muze delegovat nebo jej pouzit pri hlasovani (pro hlasovani lze delegovat na nekoho jineho). Pochopitelne zde neni zaruka, ze by to nezdegenerovalo zpet v zastupitelskou demokracii nebo ze by ve finale rozhodovali amateri, kteri jsou jen dostatecne retoricky zdatni, nicmene IMHO zajimava myslenka a ruzni vychcanci by to meli tezsi nez ted (btw: tusim nemeccti pirati se to snazi nejak aplikovat a IIRC k tomu maji i nejaky software)

[JS]

Vzdyt tohle muzes delat i normalne, na to nepotrebujes zadny system. Pokud chces delegovat svuj hlas na nekoho, kdo tomu rozumi lepe (podle tebe), staci si od nej nechat poradit, jak hlasovat. Pokud se ti ani to nechce resit, staci proste nehlasovat, a tim se to deleguje na vsechny, co voli, a tedy patrne vedi, co delaji.

Hlavni problem te Randyho namitky je v tom, ze nechape, jak funguje demokraticke hlasovani. Lide maji predstavu, ze v demokratickem hlasovani je vysledkem prumer hlasujicich. To ale neni pravda. Proto na lidech, kteri nevedi, co je dobre, nezalezi, protoze jejich prispevky tvori sum, ktery na vysledek nebude mit vliv.

[Randy_Sh]

Hlavni problem te Randyho namitky je v tom, ze nechape, jak funguje demokraticke hlasovani. Lide maji predstavu, ze v demokratickem hlasovani je vysledkem prumer hlasujicich. To ale neni pravda. Proto na lidech, kteri nevedi, co je dobre, nezalezi, protoze jejich prispevky tvori sum, ktery na vysledek nebude mit vliv.

Demokratické hlasování funguje tak, že je potřeba získat většinu hlasů zúčastněných voličů. Hlas úplného pitomce má stejnou váhu jako hlas uznávaného odborníka. Nikde není garantováno, že se lidé nenechají opít pěkně znějícími vizemi nebo nákladnou kampaní. Nacisté a komunisté se často dostali k moci po řádném vítězství ve volbách. Osobně nejsem proti přímé demokracii, dokonce bych více přímé demokracie uvítal. Ale nedělám si iluze, že by to byl nějaký zázračný lék na všechny problémy.

[JS]

A je to tady - skoro jsem se mohl vsadit - hrozba, ze lide budou v demokracii manipulovani. Jdete s tim do haje Randy. Kdo tohle zacne tvrdit, toho nezajima ten skutecny problem (tedy ta manipulace), ale proste je pro nej emocionalne (at uz z jakehokoli duvodu) demokracie tezko prijatelna. Protoze ten (pseudo)problem ma reseni, rozebiral uz jsem ho v diskusich tady asi milionkrat, a nikdo se zatim nepoucil.

Skutecnost je, ze lidi nejsou blbi. A demokraticke hlasovani je proste, z podstaty veci, dost odolne proti manipulaci.

[Randy_Sh]

A je to tady - skoro jsem se mohl vsadit - hrozba, ze lide budou v demokracii manipulovani.

Ta hrozba je naprosto reálná. Když se bude hlasovat, jestli zavřít jaderné elektrárny, tak kolik lidí si udělá analýzu, co to všechno obnáší (jaká jsou rizika, čím nahradíme výpadek JE atd.)? A kolik lidí bude hlasovat na základě svých pocitů - prostě se atomu bojí, nebo odpůrci polepí republiku billboardy s fotkami Fukušimy a umělci uspořádají koncert proti atomu?

Protoze ten (pseudo)problem ma reseni, rozebiral uz jsem ho v diskusich tady asi milionkrat, a nikdo se zatim nepoucil.

Asi mi to ušlo.

Skutecnost je, ze lidi nejsou blbi

Jak kteří a jak na co. Podívejte na europoslance Ransdorfa. Objektivně je to chytrý člověk, něco vystudoval, umí jazyky, mluví jako kniha. Zároveň je to ale úplný pitomec, který se v reálném světě nedokáže orientovat.

A demokraticke hlasovani je proste, z podstaty veci, dost odolne proti manipulaci.

Tak proč se před volbami vydávají takové prostředky na kampaně?

[JS]

Pro zacatek by stacilo, kdybyste si prestal plest demokracii zastupitelskou a primou.. U zastupitelske se uz z principu nelze rozhodovat moc racionalne.

Jedno z reseni je nahodne vylosovat "porotu" z rad obcanu, ktera se bude tim problemem par dni zabyvat. Pozve si odborniky, a na konci vyda nejake doporuceni. Nebo i vic porot. Lide se pak mohou na zaklade takoveho doporuceni ridit.

S tim atomem je to jednoduche. Kdyz vam spadne moucha do caje, vypijete ho (po vyndani mouchy)? Asi 80% lidi ne, prestoze je to zcela neskodne. Stejne tak je to s Fukusimou (coz, mimochodem, je vazna havarie). Ano, realna zdravotni rizika jsou velmi nizka, jako u te mouchy. Ale ten pocit je neprijemny.

S kampanemi je to asi slozitejsi. Stejne jako nikdy nikoho nevyhodili (mozna odesel na dohodu ) proto, ze nakoupil u IBM, nikdo nepokazil kampan tim, ze vydal na billboardy. Je to dost mozna vira ve funkcnost nez skutecna funkcnost, ktera tohle pohani.

[Randy_Sh]

Pro zacatek by stacilo, kdybyste si prestal plest demokracii zastupitelskou a primou.. U zastupitelske se uz z principu nelze rozhodovat moc racionalne.

Nevěřím tomu, že člověk, který parlamentních volbách volí neracionálně (protože kandidát je sympaťák nebo slibuje zrušení poplatku u doktora), najednou v referendu zmoudří a bude volit racionálně. Kampaň u referenda bude v podstatě stejná - billboardy, spoty, diskuze, angažovaní umělci atd.

Jedno z reseni je nahodne vylosovat "porotu" z rad obcanu, ktera se bude tim problemem par dni zabyvat. Pozve si odborniky, a na konci vyda nejake doporuceni. Nebo i vic porot. Lide se pak mohou na zaklade takoveho doporuceni ridit.

Už to někde vyzkoušeli?

S tim atomem je to jednoduche. Kdyz vam spadne moucha do caje, vypijete ho (po vyndani mouchy)? Asi 80% lidi ne, prestoze je to zcela neskodne. Stejne tak je to s Fukusimou (coz, mimochodem, je vazna havarie). Ano, realna zdravotni rizika jsou velmi nizka, jako u te mouchy. Ale ten pocit je neprijemny.

Je tady jeden obrovský rozdíl. Zatímco za vylitý čaj s mouchou si naprosto bez problémů připravím nový, u JE to s náhradou je podstatně obtížnější.

[vencour]

Je tady jeden obrovský rozdíl. Zatímco za vylitý čaj s mouchou si naprosto bez problémů připravím nový, u JE to s náhradou je podstatně obtížnější.

Přijde mi, že spoustu potíží (a možná výhod), si člověk způsobuje tím, že jedná citově, podle dojmů, předsudků, podle okolí. Nejedná čistě logicky (ani převážně logicky).

[kavol]

Protoze ten (pseudo)problem ma reseni, rozebiral uz jsem ho v diskusich tady asi milionkrat, a nikdo se zatim nepoucil.

Asi mi to ušlo.

mně též, také bych se přimlouval za řádné osvětlení, jak zařídit, aby lidé nebyli manipulovaní, velmi by se mi to hodilo při hlasování na baráku ... když se s nima bavím, slyším názory různé, a když pak přijde na věc, tak výbor obejde partaje s podpisovým archem a má odhlasováno co chce, ať je to sebevětší pitomost

[JS]

To opravdu nevim, a uz se me na to ptalo vic lidi. Lide se to proste musi naucit, ziskat tu zkusenost s manipulaci, jinou cestu nevidim. Mala spolecenstvi (jako treba bytova druzstva nebo spolecenstvi vlastniku) maji v tomhle paradoxne trochu nevyhodu, protoze ta odolnost je v demokratickem hlasovani zalozena na statistice.

Nicmene ani v te puvodni otazce neslo o manipulovatelnost, ale o informovanost. Manipulovatelnost je problem, ale ja dam radeji prednost manipulovanym demokraticky rozhodujicim lidem nez alternative, kterou je temer vzdy vlada tech manipulujicich (ostatne, jak se asi dostali do toho vyboru?).

Duvod, proc me Randy s tou poznamkou nastval je v tom, ze "vlada elit" (ktera je vicemene jedinou alternativou vuci demokracii) toho historicky zvorala minimalne o 2 rady vic, nez "vlada lidu". Ted se napriklad bude osvicenstvi vladcu predvadet v Syrii. Je proste nemistne argumentovat Hitlerem (ktery ani nemel demokratickou vetsinu) a soucasne ignorovat drtive mnozstvi dukazu svedcicich o opaku. (V teto souvislosti me napada - bylo by zajimave udelat srovnani kvality spravy a spokojenost lidi zijicich v domech v ruzne forme vlastnictvi. Pak bych byl ochoten svuj nazor prehodnotit.)

[JS]

Ahh, spatne. Beru to zpatku. Skutecne Randy mluvil o manipulovatelnosti. Ale ten argument zustava stejny - vadi mi, kdyz se (manipulativne) pozornost upina od manipulatoru k manipulovanym timto zpusobem, ze je spravne odebrat tem druhym pravo rozhodovat, misto aby se odebralo tem prvnim.

[Randy_Sh]

Duvod, proc me Randy s tou poznamkou nastval je v tom, ze "vlada elit" (ktera je vicemene jedinou alternativou vuci demokracii) toho historicky zvorala minimalne o 2 rady vic, nez "vlada lidu". Ted se napriklad bude osvicenstvi vladcu predvadet v Syrii.

Opakuji, že proti přímé demokracii nic nemám, jen si nemyslím, že by to byl zázračný všelék. Mimochodem, jak by asi dopadlo referendum, jestli se mají vystěhovat Cikáni?

Je proste nemistne argumentovat Hitlerem (ktery ani nemel demokratickou vetsinu)

Většinu neměl, ale nejvíc hlasů ano. Další věc je, že se před válkou konalo několik plebiscitů, které sice byly poněkud "cinknuté", ale historici se shodují, že by nejspíš prošly i bez toho. Lidé v té době Hitlera opravdu viděli jako zachránce Německa.

soucasne ignorovat drtive mnozstvi dukazu svedcicich o opaku

Kde je to drtivé množství? Ve Švýcarsku přímá demokracie funguje, ale co dál? Četl jsem, že jednou z příčin finančních problémů Kalifornie byla právě referenda. Lidé si opakovaně odhlasovali různé sociální vymoženosti, ale nikdo neřešil, z čeho se to zaplatí.

[JS]

Opakuji, že proti přímé demokracii nic nemám, jen si nemyslím, že by to byl zázračný všelék.

Treba valce v Syrii by to zabranit mohlo. To mi prozatim staci.

Mimochodem, jak by asi dopadlo referendum, jestli se mají vystěhovat Cikáni?

To je klasicky cerveny herinek. Takova otazka v referendu nikdy nepadne, predevsim proto, ze neni _kam_ je vystehovat. Navic se uz z principu tohle neda demokraticky odhlasovat. Stejne jako se neda demokraticky hlasovat treba o ustave.

Další věc je, že se před válkou konalo několik plebiscitů, které sice byly poněkud "cinknuté", ale historici se shodují, že by nejspíš prošly i bez toho. Lidé v té době Hitlera opravdu viděli jako zachránce Německa.

Jo, s 99% volebni ucasti. Tomu neverim.

Kde je to drtivé množství?

Mame vyzkumy verejneho mineni. Takze muzeme porovnat, pomerne dobre, co lide opravdu chteji a co politici pachaji. Neni to hezky obrazek, pro politiky.

Četl jsem, že jednou z příčin finančních problémů Kalifornie byla právě referenda. Lidé si opakovaně odhlasovali různé sociální vymoženosti, ale nikdo neřešil, z čeho se to zaplatí.

Ono je to trochu slozitejsi. Parlament, kde byla republikanska vetsina, to odmital resit. Slo o konflikt, patovou situaci, dvou nesikovne nastavenych systemu.

[Randy_Sh]

Treba valce v Syrii by to zabranit mohlo. To mi prozatim staci.

Myslíte chystanou západní intervenci nebo současnou válku? Každopádně mě napadá další případ, kdy by referendum mělo fatální důsledky, tedy aspoň pro někoho. Kdyby se v období WWII v Británii a USA hlasovalo, jestli jít do války, tak by téměř jistě vyhráli izolacionisté. Oni by s tím problém neměli, ale my bychom to pocítili velmi tvrdě.

Takova otazka v referendu nikdy nepadne, predevsim proto, ze neni _kam_ je vystehovat.

V současném právním systému máte pravdu, ale to se může změnit. Samozřejmě si dovedu představit spoustu jiných otázek, kterými by se dalo docílit téměř podobného efektu - např. omezení či zrušení sociálních dávek pro rodiny s mnoha dětmi, odebrání dávek osobám, které nemají čistý trestní rejstřík atd.

Stejne jako se neda demokraticky hlasovat treba o ustave.

Tak tohle nechápu. Na jedné straně máme občany, kteří jsou schopni v referendu racionálně (a lépe než politici) rozhodovat téměř o čemkoliv, na druhé straně ti stejní občané nejsou způsobilí hlasovat o změnách Ústavy (zatímco politici ano). To nedává smysl.

[JS]

Zase si vybiras jeden konflikt z mnoha, navic spatne. Jednak to izolacioniste skutecne vyhrali, ale predevsim, opomiji to tisice zbytecnych konfliktu, ktere vyvolaly elity a ktere si lide neprali.

Omezovani davek delala uz byvala vlada, na to neni potreba zadne referendum. Naopak napr. ve Svycarsku bude referendum o zavedeni vseobecneho zakladniho prijmu. Proste, priklady z jinych zemi svedci o opaku.

Nenapsal jsem, ze lide nejsou zpusobili hlasovat o zmenach ustavy. Jen ze zavest nebo zrusit demokratickou ustavu (predevsim fakt, ze hlasovani je rovne) hlasovanim _neni_ demokraticke. Neni to ale nutne ani nedemokraticke, ta otazka proste nedava smysl, protoze demokracie predpoklada spolecensky konsensus ohledne sebe sama, tedy ustavu. Jak se toho konsensu dosahne nelze definovat. (O nekterych castech ustavy se demokraticky hlasovat da.) Ruseni a zavadeni celych ustav (neboli revoluce) je proste osemetna vec a vede k pravnim paradoxum.

[Randy_Sh]

Zase si vybiras jeden konflikt z mnoha, navic spatne. Jednak to izolacioniste skutecne vyhrali

Co vyhráli?

Omezovani davek delala uz byvala vlada, na to neni potreba zadne referendum.

Ano, ale dělala to neuvěřitelně hloupě. Normálním lidem, kteří se dostanou do nouze, ubrala, zatímco celoživotním důchodcům přidala. Dávka na bydlení je vrcholem hlouposti a neschopnosti. Tady souhlasím, že by referendum pomohlo.

Nenapsal jsem, ze lide nejsou zpusobili hlasovat o zmenach ustavy.

V tom případě bych chtěl referendum o trestu smrti a dále třeba zbavení občanství pro problémové lidi atd.

[JS]

Izolacioniste vyhrali zpocatku. Zpetne neslo o racionalni rozhodnuti, ale muzeme to takto hodnotit?

Referendum o trestu smrti muze byt, i kdyz se myslim (oproti pruzkumum), ze by to asi neproslo. Neni to proste prilis aktualni problem.

Zbaveni obcanstvi se referendem provadet neda, to by nebylo demokraticke (jak uz jsem naznacil vys).

[Randy_Sh]

Izolacioniste vyhrali zpocatku. Zpetne neslo o racionalni rozhodnuti, ale muzeme to takto hodnotit?

Pokud se podíváme na USA, tak na začátku WWII veřejnost zaujala jednoznačně izolacionistický postoj. Naštěstí FDR jejich vůli nerespektoval a tvrdě pracoval na tom, aby USA zatáhl do války. Kdyby jednal v souladu s vůlí lidu, tak by celkem snadno udržel USA mimo, což by pro Američany asi bylo výhodnější, ale my Evropané bychom na to tvrdě doplatili.

Zbaveni obcanstvi se referendem provadet neda, to by nebylo demokraticke (jak uz jsem naznacil vys).

Teď ne, ale pro začátek by se vyhlásilo referendum o změně Ústavy, konkrétně zrušení druhého odstavce článku 12. Potom už by nebyl problém přijmout zákon, který problémovým lidem občanství sebere.

[JS]

No Zapadni Evropa by na to asi doplatila, my spis ne, protoze by nas nejspis osvobodil Sovetsky Svaz a skoncili bychom v jejich sfere vlivu. A v roce 1991 bychom se zase rozpadli.. Je tezke to takhle zpetne hodnotit, co by bylo lepsi. Izolacionismus by byl zase lepsi pro americke vojaky, co v tom padli. FDRovi se to keca, ten bojovat jit nemusel. Ale jestli bylo moralni rozhodnout za ostatni lidi, to si netroufam posoudit.

[Randy_Sh]

No Zapadni Evropa by na to asi doplatila, my spis ne, protoze by nas nejspis osvobodil Sovetsky Svaz a skoncili bychom v jejich sfere vlivu.

Za předpokladu, že by SSSR vyhrál. Bez US pomoci - finanční, materiální a nakonec přímé vojenské, by výsledek války mohl být jiný.

A v roce 1991 bychom se zase rozpadli.

Kdyby SSSR obsadil celou Evropu, možná by se věci vyvíjely trochu jinak. V důsledku US izolacionismu by se USA do Evropy vůbec nemíchaly, možná by se východní blok nerozpadl, protože by to soudruzi udrželi násilím atd.

[kavol]

To opravdu nevim, a uz se me na to ptalo vic lidi.

uff, tak jsem se opět ztratil, řeší existuje, rozebíral jsi ho, ale vlastně opravdu nevíš? eh?

Lide se to proste musi naucit,

"se" sami nic takového nenaučí

(V teto souvislosti me napada - bylo by zajimave udelat srovnani kvality spravy a spokojenost lidi zijicich v domech v ruzne forme vlastnictvi. Pak bych byl ochoten svuj nazor prehodnotit.)

blbě postavená kriteria, ony jsou ty ovce spokojené, i když je stříhají, pokud se jim to správně politicky vysvětlí

sice by byli spokojenější, kdyby třeba platili měsíčně o tisícovku míň, kdyby správa fungovala efektivně, jenomže tuto možnost si nepřipouští a jsou spokojeni, třeba jak mají krásnou fasádu (co na tom, že ji mohli mít stejně krásnou o polovinu levnější, když nikdo ani neví, kolik to stálo, natožpak že by měl srovnání konkurenčních nabídek)

[Randy_Sh]

sice by byli spokojenější, kdyby třeba platili měsíčně o tisícovku míň, kdyby správa fungovala efektivně, jenomže tuto možnost si nepřipouští a jsou spokojeni, třeba jak mají krásnou fasádu (co na tom, že ji mohli mít stejně krásnou o polovinu levnější, když nikdo ani neví, kolik to stálo, natožpak že by měl srovnání konkurenčních nabídek)

Kolega, který bydlí v paneláku, mi líčí něco podobného. Správce přijde s nějakým velkolepým plánem a většina lidí mu bez problémů odkýve cokoliv. Jen několik jedinců do toho rýpe a najednou začne vycházet najevo, že něco vlastně není nutné dělat, něco se dá pořídit výrazně levněji, že údajně zaručená dotace vlastně není tak úplně jistá atd. Vyžaduje to hroznou námahu přesvědčit ostatní, aby neodhlasovali každou pitomost. Optimista by řekl, že to je vlastně důkaz fungující přímé demokracie, ale já to vidím spíš opačně.

[kavol]

Vyžaduje to hroznou námahu přesvědčit ostatní, aby neodhlasovali každou pitomost. Optimista by řekl, že to je vlastně důkaz fungující přímé demokracie, ale já to vidím spíš opačně.

ne "spíš" ale "zcela jistě", neb my jsme zatím neměli to štěstí dosáhnout, aby se něco neodhlasovalo (naposled když po rejpání neprošel návrh na schůzi, tak si to prostě s tím samým návrhem obešli jednotlivě, a nepomohlo ani že jsem rozdal info mj. třeba s odkazem na web výrobce, dokazujícím, že nám "pan architekt" lže o vlastnostech materiálu apod.)

ostatně nedávno jsem se tu zmiňoval třeba i o tom, jak se tuhle úžasně výhodně vyměnily zámky, protože to domovník přeci udělá zadarmo, ale že si za materiál naúčtoval bezmála dvojnásobek, co firma, kterou jsem náhodně požádal o nabídku (pravda, ne stejný výrobce/typ, ale stejné parametry), to jaksi asi vadí jenom naší rodině potížistů a socek, pro ostatní přeci není problém zaplatit těch usmolených pár stovek když se to rozpočítá na 143 bytů za ten úžasný pocit sucha a bezpečí (zajímavé, že nikdy se nepočítá opačně, že když těch 143 bytů dá někomu o tři stovky víc, tak ten má na dva měsíce vyděláno, to já bych si tedy od nich ty prachy s radostí také posbíral, když jim na pár stovkách nesejde ...)

[Dalibor Smolík]

Máme společenství vlastníků a já jsem vedoucím kontrolní komise. Správce (zde výbor) nemůže jen tak přijít s nějakým nesmyslem, když se vybírala firma, která provede zateplení domu a pak banka, která poskytne úvěr byla to velmi živá diskuze. Vybíralo se skutečně pečlivě. Než dojde k hlasování, svolává se dílčí předběžná schůze, kde se vyjasní stanoviska. Až pak dojde k hlasování. Takže je to jen o tom, jak se ten systém nastaví. Přímá demokracie ano, ale měla by mít určité pojistky, aby se neodsouhlasila pitomost.

[JS]

S tim bych vicemene souhlasil. Demokracie jeste neznamena, ze se prijmou i ty pojistky. Jen to dava moznost je prijmout a resit rozumne opravdu necekane situace, zatimco ty standardni by mely resit ty pojistky (ne naopak). Me prijde, ze se tady v tehle oblasti znovu vynaleza kolo (hlavne se vznikem tech spolecenstvi vlastniku), a pak dochazi k ruznym podvodu. Ale to je asi vystizna charakteristika vseho kolem prava po listopadu 1989.

[kavol]

Máme společenství vlastníků a já jsem vedoucím kontrolní komise. Správce (zde výbor) nemůže jen tak přijít s nějakým nesmyslem, ...

ha ha ha

zpráva, že se budou řešit ty výšeuvedené zámky, začínala zhruba slovy "dohodli jsme se s kontrolní komisí" ...

[JS]

Musite srovnavat dve realne situace, ne realnou situaci a nejaky ideal, kde rozhoduje Kavol. Pokud by nebyla prima demokracie, spravce by prisel s velkolepym planem a co by se stalo? Ano, poloprazdna sklenice je lepsi nez uplne prazdna.

[kavol]

Musite srovnavat dve realne situace, ne realnou situaci a nejaky ideal, kde rozhoduje Kavol.

vo tom je snad celý tenhlenten kus threadu, že ta reálná situace se tomu ideálu těžko blíží, tedy že platí "já to vidím spíš opačně" a ne tvoje vlhké sny o demokratických pojistkách

Pokud by nebyla prima demokracie, spravce by prisel s velkolepym planem a co by se stalo?

stalo by se nejspíše přesně to, co se nyní děje u nás, mínus tanečky okolo toho, že se musí obejít důchodci aby to podepsali

[JS]

Jo, uznavam, ze duchodci jsou problem. Ja se jim ale moc nedivim, uz to proste chteji nejak dozit a moc se neotravovat. Ale o tom to je - lide s tim demokratickym rozhodovanim musi mit trochu zkusenost, a pokud se to nenaucili driv, tak v 70-ti tezko. Demokracie je opakem paternalismu, a paternalismus ma v tomhle oproti ni vyhodu.

Me by spis zajimalo, pokud to nefunguje, jakou vidis alternativu.

[kavol]

Jo, uznavam, ze duchodci jsou problem. Ja se jim ale moc nedivim, uz to proste chteji nejak dozit a moc se neotravovat.

no, já se tedy divím dost ... důchody stojej za hovno, počítám-li každou korunu, tak bych si tedy asi setsakra rozmyslel, jestli chci platit předražený akce nebo normální konkurenční cenu, a jestli vůbec všechny ty akce jsou nutný

máti teď taky přestala jezdit s autem do značkovýho servisu a řeší, kdo se jí o to postará levnějš, byť to tedy znamená narušení jejího důchodcovského klidu s kočkama a se zahrádkou

Me by spis zajimalo, pokud to nefunguje, jakou vidis alternativu.

jak na který úrovni; potíž je, že obecně alternativy moc nevidím, (i) proto su z toho tak nasranej, a dosti mě vytáčí přístup že (možná?) nejmíň špatná varianta je vlastně dobrá a zavírání očí nad jejím největším problémem

[JS]

nejmíň špatná varianta je vlastně dobrá a zavírání očí nad jejím největším problémem

No ja budu rad, az ta demokracie bude beznou soucasti zivota, pak muzeme resit, co dal. Taky neco nechat pro dalsi generace.

Problem je take uroven diskuse. Ted jsem cetl clanek argumentujici proti libertarianstvi, a pri jeho cteni premyslel, ktere z namitek se vztahuji i na demokracii jako zaklad pro spolecenske usporadani. Konkretne, ta cast o lidske ekonomicke iracionalite je relevantni.

Diskuse by se myslim mohla posunout, kdyby se prestalo jen obecne rikat "lide jsou iracionalni a neumeji se rozhodovat" a misto toho bychom se zamerili na konkretni formy iracionality (napr. jak tam uvadi ten konzervativni vyber), a jak je resit.

To pak ale vede na ty pojistky, o kterych mluvi pan Smolik. Vsechny pojistky ale mohou selhat, aspon teoreticky.

[JS]

A taky mi pripada zbytecne rozcilovat se nad necim, k cemu neznam lepsi alternativu.

[kavol]

no tak připustit si, že něco není oukej, je první krok k tomu vůbec tu alternativu najít, to by byl jinak tak trochu začarovaný kruh - neznám alternativu, tak se přesvědčím, že jsem spokojený tak jak to je, protože jsem spokojený, jak to je, nebudu hledat alternativu, protože nehledám alternativu, tak ji neznám, když neznám alternativu, tak se přesvědčím, že jsem spokojený ... ehm

[dementni.lojzik]

Vzdyt tohle muzes delat i normalne, na to nepotrebujes zadny system. Pokud chces delegovat svuj hlas na nekoho, kdo tomu rozumi lepe (podle tebe), staci si od nej nechat poradit, jak hlasovat.

u zastupitesle demokracie to nelze. U prime demokracie ano, ale je to slozitejsi, protoze ta komunikace musi probihat obema smery. Mozna se pletu, ale dalsi vyhodu vidim v tom, ze kdyz lide budou systemem primo vybizeni, aby, pokud se o problem nezajimaji neb mu nerozumi, svuj hlas na nekoho delegovali, tak tak udelaji casteji nez v prime demokracii, kdy bud se hlasovani vubec nezucastni nebo se rozhoduji vicemene nahodne - s tim, ze se tyto nahodne hlasy vyrusi nebo nebudou mit na vysledek vliv nesouhlasim, to by musely mit rovnomerne rozdeleni, coz obvykle neni pravda.

[JS]

Nevim, me to pripada prekomplikovane a pritom to povede na stejny vysledek. Asi bys to musel nejak lepe popsat.. (A vubec, jak se lisi tvoje forma delegovani od zastupitelske demokracie?) Treba jake maji rozdeleni ty nahodne hlasy? Ano, mozna jsou spise konzervativni (odmitnuti zmeny nez prijeti zmeny), ale to neni nutne negativni vec.

Jediny smysl delegovani vidim v usetreni casu a specializaci. Jenze to zas znamena kontrolu. Pokud bys chtel delegata plne kontrolovat, cas neusetris, spis naopak. Takze musis tu kontrolu delat jen obcas. Tudiz v podstate setris cas vymenou za urcite mnozstvi situaci, kdy te delegat podvede (bude hlasovat ve svem zajmu na ukor tveho). Nejak nevidim, proc by melo byt rozhodnuti kvalitnejsi (ve smyslu vice odpovidajici mym potrebam) jen proto, ze se prozene pres nekoho dalsiho. Pokud takovy mechanismus existuje, musi byt slozitejsi nez jen delegovani.

[dementni.lojzik]

Jediny smysl delegovani vidim v usetreni casu a specializaci.

ano, ja taky. Popravde, moc o tom systemu nevim a zatim jsem nemel cas si o tom neco vic precist (nejaky zakladni prehled je na wikipedii). Prisla me ale dobra myslenka, ze bych mohl svuj hlas delegovat, cimz bych usetril dost casu (tedy, to "dost" by zaviselo na tom, jak siroka by pripadna demokracie byla a jak casto by se hlasovalo). Od zastupitelske demokracie se to lisi hlavne v tom, ze pro kazdy problem (okruh problemu) muzu svuj hlas delegovat na nekoho jineho a v pripade, ze se mi zacne jevit, ze ten clovek tomu vlastne moc nerozumi, tak muzu okamzite zmenit sveho zastupce nebo hlasovat sam. Na prvni pohled mi to prijde jako rozumny kompromis (co se casove investice tyce) mezi primou a zastupitelskou demokracii.

Jenze to zas znamena kontrolu. Pokud bys chtel delegata plne kontrolovat, cas neusetris, spis naopak. Takze musis tu kontrolu delat jen obcas. Tudiz v podstate setris cas vymenou za urcite mnozstvi situaci, kdy te delegat podvede

to ale predpoklada, ze me podvede, coz se ale vubec nemusi stat. Ano, nejkay cas budu investovat to toho, ze budu kontrolovat, jak dany clovek hlasoval a pripadne si od nej necham vysvetlit, proc tak hlasoval, nicmene pokud tu delegaci udelam na aspon trochu rozumneho cloveka (coz predpokladam), tak investice casu na kontrolu bude IMHO mensi nez kdybych se musel v kazde jedne veci rozhodovat sam.

[JS]

Jeste jeden problem v tom vidim. V takovem systemu te nekdo muze (treba zamestnavatel) vydirat, abys delegoval hlas na jeho zastupce. To povazuji za poruseni anonymity voleb.

[dementni.lojzik]

ano, dobry postreh, tohle by se nejak muselo domyslet (jen na okraj, coz ale pochopitelne nepovazuji za protiargument, bych ale uvedl, ze to neni vyvoj k horsimu, protoze toto se deje i u soucaneho systemu voleb - napr. jsem slysel od znamych pripady, kdy museli do prace donest volebni listek (bylo to u prezidentke volby), aby bylo jasne, ze daneho kadidata nevolili - teda, mohli si ve volebni mistnosti vzit listek z te nadoby na odlozene listky, ale ne kazdeho to napadne a ne kazdemu to neni trapne se tam prehrabovat a brat si odtud listky)

[JS]

kdy museli do prace donest volebni listek (bylo to u prezidentke volby), aby bylo jasne, ze daneho kadidata nevolili

To je hruza, ale alternativni reseni je vzit si druhou sadu listku primo ve volebni mistnosti a ponechat si ty, ktere prisly postou.

[JS]

I kdyz to asi u toho druheho kola nejde.. pak je to ovsem problem, a principialni namitka proti dvoukolove volbe.

[SKK]

ježiškovehusle, vy to chcete riešiť nejako matematicky, vytvoriť nejaký prognostický model v počítači, niečo ako toto či čo? :)

[JS]

Ano. Fascinuje me, ze vas to tak desi. Prece to delame v mnoha jinych oborech.

Samozrejme, predpovidat budoucnost se tim neda. Jde spis o scenare, rozbory toho, jak nejaka zmena statisticky ovlivni chovani celeho systemu.

[SKK]

. Prece to delame v mnoha jinych oborech.

Áno, ale sociológiu redukovať na nejakú sociotechniku - sociálne inžinierstvo, to mi pripadá ako z z katastrofického scifi románu. Spoločnosť ako megastroj...hrozné!

Ja nechcem byť súčasťou nejakého počítačovo vymodelovaného sociálneho systému. Už teraz mi je jasné, že by som bola nefunkčnou súčiastkou a veľmi rýchlo by som skončila na šrotovisku:).

[JS]

Ja nechcem byť súčasťou nejakého počítačovo vymodelovaného sociálneho systému.

Chapu, intuitivne je to neprijemne. Ale racionalne vzato: Misto toho jste soucasti socialniho systemu - megastroje, jehoz ucelem je rozmnozovani. Na to byl, metodou pokus-omyl, navrzen. To, ze nevite, nebo pochybujete, ze to tak je, jeste neznamena, ze jste na tom lip. Ja naopak v necem takovem vidim moznost vzit svuj zivot (a nejen svuj) do vlastnich rukou. To je prece ucelem technologie, dat lidem vetsi svobodu, a taky se to z velke casti dari, i pres katastroficke romany tvrdici opak*.

*Je ale dobre pred tim varovat. Ja bych to vyjadril heslem: "Mysli optimisticky, jednej pesimisticky." Meli bychom verit v lepsi budoucnost, ale jednat s tim, ze sama od sebe prijde ta horsi. Coz je prace. Ach jo.

[SKK]

moznost vzit svuj zivot (a nejen svuj) do vlastnich rukou. To je prece ucelem technologie, dat lidem vetsi svobodu

zatiaľ sa javí, že je to presne naopak (stále mi nie je jasné, načo je komu technologický pokrok, keď sa aj tak nevyužíva na zlepšenie život. podmienok väčšiny ľudí, ale na kumulovanie bohatstva v rukách vyvolených)

moznost vzit svuj zivot (a nejen svuj) do vlastnich rukou.

do vlastných rúk sociálnych inžinierov?

Meli bychom verit v lepsi budoucnost,

ale myslím si, že na to je potrebné trochu viac, ako iba viera v rozum človeka a vo všemocnosť vedeckých experimentov, na základe ktorých by sa dal vytvoriť nejaký teoretický plán vylepšovania spoločnosti, ktorý by sa potom na základe nejakých mocenských rozhodnutí aplikoval v praxi... sám ste poznamenali vyššie, že to musí vzniknúť prirodzene a ja verím, že vznikne a že sa spoločnosť a človek začne duchovne obrodzovať, keď sa nabaží všetkých tých technologických hračiek, ktorými si kráti čas do smrti:)

[JS]

stále mi nie je jasné, načo je komu technologický pokrok, keď sa aj tak nevyužíva na zlepšenie život. podmienok väčšiny ľudí, ale na kumulovanie bohatstva v rukách vyvolených

S tim nesouhlasim. Na zlepseni zivotnich podminek vetsiny se vyuziva, i kdyz asi ne tolik, jak by to bylo mozne. Kumulovani bohatstvi je sice problematicky, ale nezavisly jev.

do vlastných rúk sociálnych inžinierov?

Ne nutne. Vzdyt se podivejte na ty priklady, ktere jsem zminil. Kde v nich vidite socialni inzenyrstvi? Hodnoty samozrejme si musi spolecnost rovnopravne rozhodnout, treba v referendu. Experti nemaji pravo tohle rozhodovat; ti muzou jen ukazat k jakym (a na zaklade ceho) zaverum dospeli, a jake budou nebo jsou dusledky nejakeho rozhodnuti.

ale myslím si, že na to je potrebné trochu viac, ako iba viera v rozum človeka a vo všemocnosť vedeckých experimentov, na základe ktorých by sa dal vytvoriť nejaký teoretický plán vylepšovania spoločnosti, ktorý by sa potom na základe nejakých mocenských rozhodnutí aplikoval v praxi...

Nechci, aby se ten plan "sam" aplikoval, ale v dusledku demokratickeho rozhodnuti, viz vys.

keď sa nabaží všetkých tých technologických hračiek

Vy nepouzivate "technologicke hracky"? Nemate doma lednicku nebo pracku? Skutecna technologie cas setri, ne naopak (a je prave jednim z duvodu te duchovni obrody - napr. prave pracka patrne umoznila emancipaci zen). Samozrejme, "na spici pokroku", takrikajic, treba v pocitacich, to muze byt tezke poznat.. Ale to prijde casem.

[SKK]

Včera, resp. dnes nadránom, keď som odložila túto technologickú hračku, som si na dobrú noc načasovala ako vždy TV, lenže potom som dopozorela do konca tento dokument. (info aj tu). A nadväzoval na to, o čom bola reč s Vami:

stále mi nie je jasné, načo je komu technologický pokrok, keď sa aj tak nevyužíva na zlepšenie život. podmienok väčšiny ľudí, ale na kumulovanie bohatstva v rukách vyvolených

. A tiež som si pomyslela, že zmäteným libertariánom z týchto diskusií, ktorí dookola opakujú tie zaklínadlá o voľnom trhu, individualizme, neobmedzenej slobode podnikania, zrušení štátu, daní, o cudzích ľuďoch, pred ktorými treba chrániť svoj majetok, o lenivých vyžieračoch bez práce atď. zrejme dôjdu tieto veci až keď zistia na vlastnej koži, ako im ten mozog šikovne vymyli tí, ktorých hlásnou trúbou boli. S týmito priama demokracia? Alebo s tamtými, ktorí naletia tým v v prášku?:) Na to keby vedel ten počítač odpovedať!

Vy nepouzivate "technologicke hracky

Ale áno, používam. I keď mobil mi cez víkend márne zvoní v skrini vo vrecku nejakého zvršku, ktorý som tam odložila v piatok. A nehackujem ten kernel, ale počítač využívam na pozorovanie obsahu hlavičiek detičiek, do ktorých to mizerné verejné školstvo za posledných dvadsať rokov ozaj veľa toho nedostalo.

pracka patrne umoznila emancipaci zen

No tak to pr! My by sme Vás naučili prať aj bez tej technologickej hračky:))).

[Luboš Doležel (Doli)]

Pěkná první třetina zápisu, zbytek je horší.

Co tedy navrhuješ? Když ne pravici, tak ČSSD, SPOZ a ...? A když ne zastupitelskou demokracii, tak krále Zemana?

[gtz]

Velkomoravskou říši bych chtěl.

[SKK]

:)))

[Luboš Doležel (Doli)]

To je vončo.

[Bystroushaak]

Trochu rozumnější reakce se zabývají otázkou, zda je vůbec vhodné Hitlera v takových dilech používat.

Z podobného soudku; Drive Safely

[Grunt]

Zaujalo mě že by Adolfa Hitlera ve všech reklamách všichni přejedou. Ale ani v jedné s ním nezajedou na pivo nebo společně nezahulí. Divné.

[Dalibor Smolík]

To je samozřejmě pozitivní. Horší je, že spousta mladých lidí už neví vůbec nic o historii, čím jsme prošli a tak je docela možné, že si všechno zopakujeme. Když se dělají ankety a vybírají náhodní lidé, tak je s podivem, že 4 z 5 lidí vůbec netuší, co bylo 21. srpna. Nebo proč je 28. října volno. Takovým lidem lze předložit velmi snadno nějakého mesiáše, který je spasí a zbaví chudoby. (Ať už skutečné, nebo jen pomyslné). A ten mesiáš bude postupovat podobně, jako jemu podobní v minulosti.

[dementni.lojzik]

Jeste mnohem horší je, že spousta starých lidí (a lidi stredniho veku) už neví vůbec nic o historii, čím jsme prošli a tak je docela možné, že si všechno zopakujeme

[anonymator]

Tomu sa príliš vyhnúť nedá. Rozpad Juhoslávie si pamätá asi väčšina z nás a ničomu nepomohlo, že vtedy ešte žilo množstvo veteránov II. svetovej, že rodičia aktérov na všetkých stranách ju prežili.

Aj tak, tých súvislosti je príliš veľa, aby sa do toho človek dostal, pokiaľ sa o to fakt do detailov nezaujíma. Veď ani ja neviem, ako sa dostal Hitler k moci (jasné, prvá svetová, reparácie, kríza, bla, bla, bla, čiže nič výnimočné a naopak, ako tam skončilo čerstvo zreformované Japonsko a prečo sa VOSR, ako sa časom ukázalo podobný prúser ako v nacistickom Nemecku, odohrala len v Rusku, keď podobne vyzerala polovica postfuedálneho sveta)

[Dalibor Smolík]

Rozpad Juhoslávie si pamätá asi väčšina z nás a ničomu nepomohlo, že vtedy ešte žilo množstvo veteránov II. svetovej
Ne, Jugoslávie je úplně jiný případ! Naopak. Válka 90. let je pokračování 2. světové války, protože si v té době vyřizovali mezi sebou účty. To, co jedni udělali druhým ve 40. letech, ti druzí jim to vraceli zpátky po rozpadu Jugoslávie. Teprve dnes většina pochopila, že věčná msta nikam nevede a nemá vítěze ..

[SKK]

21. srpna

21. august 1968 a to, čo mu predchádzalo, bolo doteraz najmä z českej strany interpretované povrchne a jednostranne... tento rok som azda prvý raz v TV zaznamenala snahu o objektívnejšie zhodnotenie tej doby. Keby sme sa vtedy k tomu postavili ako Maďari alebo Poliaci v 56., boli by nás síce za 2 dni rozdrvili, ale aspoň by sme mohli byť hrdí, že sme sa aspoň pokúsili o svojprávnosť. A dnes by sme možno až tak neliezli do zadku tým veľkým.

[gtz]

nemůžete se bránit pokud nemáte zbraně a vtrhnou na Vás tak rychle. Nebylo nic, nebylo velení, nebylo spojení ... prostě špatně. Bránit v roce 1968 by se asi nedalo. Kdybychom se bránili Hitlerovi tak bychom měli víc šancí než tehdy.

[SKK]

Dnes máme štátny sviatok, jeden z generálov, veliaci povstaniu, je člen starej miestnej rodiny, takže ak niekto tvrdí, že SNP bolo len obrátením kabáta v príhodnej chvíli,ja to ozaj vnímam ako urážku národnej hrdosti:)...i keď bolo neskôr politicky zneužité a kde-kto sa na ňom priživil a nejedného skutočného jeho účastníka očiernili, odsúdili, odpratali tí, čo si potom pripísali zásluhy, aspoň sme sa na niečo zmohli.(no a tento pán je historická postava, ktorý by mal byť v Bedňových doplnkových testov k Bedňovým testom IQ pre voličov.

[SKK]

pekne zrána komolím vety:)

[Radun]

Neměli bychom šanci ani v jednom případě. Jenže, pokud já vím, tak v 68 jsme byli na intervenci upozorněni předem, mělo k ní dojít tehdy, pokud bude pokračovat program "socialismus s lidskou tváří", přičemž Dubček se pustil do Pražského jara a bylo tak hotovo. Jinak i pamětníci mi potvrdili, že předchozí roky tady byla už velká divočina -- svoboda jak na západě (jestli na západě taková vůbec kdy byla). Prostě podle mého názoru se tenkrát Češi utrhli ze řetězu stejně tak, jako už tomu bylo v historii několikrát, a následovala okupace.

[gtz]

myslím, že v roce 38/39 bychom měli větší šanci se bránit nějakou dobu. Ubránit by se nedalo, ale nějaký týden měsíc by to bylo. Kdyby naše vláda požádala Rusa o pomoc tak kdo ví jak by se to celé vyvíjelo.

[Radun]

Jedině ve spojenectví s někým. Jenže nejspíš ne s Ruskem, protože Stalin a Hitler se domluvili (nejspíš to tak bylo), že si Polsko rozdělí (mohlo to být i Česko), a tak to vypukne. Jiné spojenectví mi nenapadá. Hácha -- po té co Beneš s Masarykem utekli -- jednal dobře a nebýt Beneše a provokativního atentátu na Haidrycha (který byl zbytečný), mohli jsme válku přečkat skoro bez obětí. Hácha celou dobu Němce brzdil, přičemž věděl, že to musí odnést jeho zdraví (také odneslo). V dokumentu ze zasedání štábu SS, Haidrych několikrát upozorňuje na úskočné Háchovo chování a zdžující taktiku.

[Dalibor Smolík]

Keby sme sa vtedy k tomu postavili ako Maďari alebo Poliaci v 56., boli by nás síce za 2 dni rozdrvili, ale aspoň by sme mohli byť hrdí, že sme sa aspoň pokúsili o svojprávnosť.
Kořeny tohoto problému už byly v roce 1938, kdy došlo k Mnichovské dohodě. Také v případě roku 1968 velmoci rozhodly, jak situace u nás dopadne. Nešli jsme ani v jednom případě hlavou proti zdi, zachránili jsme spoustu životů a majetku, zaplatili jsme však za to ztrátou národního sebevědomí. Otázkou je, co je lepší.

[Grunt]

To je samozřejmě pozitivní

Takže než někomu vysvětlit co je špatně je pozitivnější ho přejet autem? To je opravdu pozitivní.

Horší je, že spousta mladých lidí už neví vůbec nic o historii, čím jsme prošli a tak je docela možné, že si všechno zopakujeme.

A úplně nejhorší je, že většina starých lidí si nechce připustit, že historie nedělá nic jiného jen se furt dokola opakuje a liší se pouze časem a okolnostmi.

Takovým lidem lze předložit velmi snadno nějakého mesiáše, který je spasí a zbaví chudoby.

Jasně, za to důchodci…

[Valášku gront]

Takže než někomu vysvětlit co je špatně je pozitivnější ho přejet autem? To je opravdu pozitivní.

'rozezná nebezpečí, ještě než vzniknou' -

Pro malé děti, které se učí mluvit, slovo přirozeně splývá se svým významem... Proto už starověcí filosofové a lingvisté vložili mezi znak a jeho význam či referent pojem, lektón, který nezávisí na konkrétním jazyce a kromě toho označuje celou třídu věcí nebo témat.

Pro malé děti, které se učí mluvit, slovo přirozeně splývá se svým významem, takže nezkušeného člověka může překvapit, že jiní lidé říkají psovi the dog nebo der Hund. Proto už starověcí filosofové a lingvisté vložili mezi znak a jeho význam či referent pojem, lektón, který nezávisí na konkrétním jazyce a kromě toho označuje celou třídu věcí nebo témat.

Znaky, zejména slova, kromě toho nebývají jednoznačné a jejich význam často vyplývá teprve ze souvislosti či kontextu.

A úplně nejhorší je, že většina starých lidí si nechce připustit, že historie nedělá nic jiného jen se furt dokola opakuje a liší se pouze časem a okolnostmi.

Jak to? Vždyť se nemůžeš dočkat, až ti hloupí staříci, co to zde pohnojili, vymřou.

Jasně, za to důchodci…

Kdyby se jim vzalo, dementům, volební právo, nová generace by otočila dějiny. Kolem vlastní osy.

[Grunt]

Pro malé děti, které se učí mluvit, slovo přirozeně splývá se svým významem... Proto už starověcí filosofové a lingvisté vložili mezi znak a jeho význam či referent pojem, lektón, který nezávisí na konkrétním jazyce a kromě toho označuje celou třídu věcí nebo témat.

Pro malé děti, které se učí mluvit, slovo přirozeně splývá se svým významem, takže nezkušeného člověka může překvapit, že jiní lidé říkají psovi the dog nebo der Hund. Proto už starověcí filosofové a lingvisté vložili mezi znak a jeho význam či referent pojem, lektón, který nezávisí na konkrétním jazyce a kromě toho označuje celou třídu věcí nebo témat.

Znaky, zejména slova, kromě toho nebývají jednoznačné a jejich význam často vyplývá teprve ze souvislosti či kontextu.

Huh?

Jak to? Vždyť se nemůžeš dočkat, až ti hloupí staříci, co to zde pohnojili, vymřou.

A dostanou se na jejich místa jejich děti? To bude katastrofa ještě větší. Díky moc. Na to se teda moc neklepu.

Kdyby se jim vzalo, dementům, volební právo, nová generace by otočila dějiny. Kolem vlastní osy.

Nevím kde na takové kraviny chodíte. Ty děti důchodců taky někdo musel vychovat.

[Valášku gront]

Huh?

nasolalie?

A dostanou se na jejich místa jejich děti? To bude katastrofa ještě větší. Díky moc. Na to se teda moc neklepu.

a nejsi ty taky něčí dítě?

Nevím kde na takové kraviny chodíte. Ty děti důchodců taky někdo musel vychovat.

viz výše

[Grunt]

a nejsi ty taky něčí dítě?

Ne. Mě vychovala horda. A navíc já se nikam necpu.

[Valášku gront]

Mě vychovala horda.

Kazaňští Tataři? Tak by ses hodil do politiky.

[Grunt]

A jé. To by mě zajímalo co za dědka (nebo babku?) zas ten můj osobní troll bude.

Tak by ses hodil do politiky.

Ale, že? Škoda že na to nemám nervy a výdrž. Hned bych tam byl.

[Valášku gront]

Proč zas? To zní, jako bys je něčím přitahoval. Nebude to tím, že jsi sám osobní troll, babo?

Škoda že na to nemám nervy a výdrž. Hned bych tam byl.

Rád tě budu trénovat dál .

[Valášku gront]

a tykej mi, kamaráde

[SKK]

* Ešte jedna poznámka. Nečítala som prv Vaše staršie blogy, tento je výborný. Ak niekto nechápe, ako si predstavujete, že by to ne) malo v spol. fungovať z toho čo tam píšete, a myslí si, že ste nejaká stará kryptokomunistická štruktúra, tak mu to budete vysvetľovať zbytočne.

[Bedňa]

Väčšina je blbá, toto si chcel potvrdiť? To som tu už sto krát písal a nie len ja. Vyrieši to volebný preukaz na IQ čo som navrhoval, jednoduché a bezbolestné. Niekto vyskakuje že nemá volebné právo? Dokáž že máš základný rozhľad a potom buď voličom. Dosiahnutie veku neznamená duševnú spôsobilosť. Ja viem dnešným politikom sa to nehodí, kto by ich potom volil?

[SKK]

Vyrieši to volebný preukaz na IQ

ešte test z dejepisu a politológie:)

[Bedňa]

Aj vodičáky by mohli rozdávať len tak a prečo to nerobia?

[SKK]

šak rozdávajú... podobne ako vysokoškolské diplomy alebo osvedčenia o bezúhonnosti

[Bedňa]

To je len dôsledok toho že má volebné právo hocikto. Ja by som ešte volebné právo obmedzil len pre platcov daní, veď práve tie štát rozdeľuje.

[SKK]

Čím ťa to tu nakazili? :) Povedz to tým robotníkom, ktorých teraz istú poprepúšťať v Leviciach alebo ľuďom v Prešove či Rimavskej Sobote. To Fico alebo Mečiar by volebné právo nestratil. Nakoniec by to ešte niekto obmedzil výškou odvádzaných daní... Musí prísť nejaký Nicholson z Kanady, aby sa niečo vôbec dialo v tejto skorumpovanej osprostievajúcej krajine, a aj to dopadne nakoniec trápne, lebo sa toho ujmú nejakí ufológovia a ezoterici. Všimni si úroveň "humoru" v televízii- kopanie do zadku a priblblé pitvorenie sa ako na školskom večierku. Sme po infarkte...

[anonymator]

Dodávateľ registračných pokladníc si prelobuje legislatívnu zmenu, ktorou sa doterajšie pokladne stanú nepoužiteľné. Táto zmena privedie ku krachu menšieho podnikateľa, takže vo výsledku máme jedného človeka na dávkach, jedného platiaceho tisícky na daniach.

Ktorý z nich a prečo by ne/mal mať volebné právo?

(príklad čisto ilustračný, ale ak by si na Slovensku niekedy podnikal, vedel by si, že princíp nie je nereálny, ale je každodennou praxou)

[Bedňa]

Kým platil dane mal volebné právo a zvolil si človeka čo ho o prácu pripravil.

[anonymator]

Pri posledných voľbách SMER-SD oslovil 26% oprávnených voličov, 44% z tých čo hlasovať boli a v parlamente má 55% kresiel.

[Bedňa]

Pretože ľudí čo majú právo na voličský preukaz je menšina a vedia že v tejto dobe je jedno koho budeš voliť, vyhrá Fico, alebo iný idiot.

[SKK]

Prepáč mi túto imertinentnú otázku:). Seba by si zaradil kde? K tým oprávneným, alebo neoprávneným?

[Bedňa]

O tom by predsa rozhodoval nejaký test, či má človek volebné právo a dane platím.

[SKK]

O tom by predsa rozhodoval nejaký test

len o aktívnom volebnom práve? lebo keby aj o pasívnom, máme bezvládie

[SKK]

imp...

[loki]

Souhlas. Osobne bych se vubec nebranil nejake forme odstupnovani vahy hlasu podle toho, kolik kdo na danich odvadi. Take si myslim, ze by v budoucnu mely mit volebni pravo i pravnicke osoby, jelikoz jsou pateri ekonomiky prispivajici vysoke prostredky na financovani naseho zbytneleho statniho aparatu.

[pavlix]

Nejlepší by bylo vůbec přenechat volby robotům :).

[SKK]

väčšine účastníkov takejto diskusie by som voličský preukaz nedala, ale čo sa dá robiť, iných voličov človek nezoženie:)

[pc2005]

A já furt co mě to připomíná!

[Bubo]

Braunau am Inn nie je a ani v čase narodenia Hitlera nebolo dedinou (vesnicí).

[dad]

ano, to mate pravdu. A hned bych take rad vedel, nemate nejake nemecke predky? Stovky presne takovych pripominek se najdou na nemeckych diskuzich, kde se tvurcum predhazuje, ze se pred natocenim filmu dostatecne neinformovali. Mentalni ucetni nasli jeste radu dalsich drobnosti.

Takze musim odpovedet, existuje neco, cemu rikame 'umelecka volnost'. Jsou basnici, kteri pouziji gramaticky nespravny tvar, aby se to lepe rymovalo. Picaso kreslil lidi s hranatym oblicejem, take na to v kazde diskuzi upozornujete?

Proboha, kam jsme se to az dostali, ze se neco takoveho musi v roce 2013 vysvetlovat?

[Randy_Sh]

Takze musim odpovedet, existuje neco, cemu rikame 'umelecka volnost'.

Jen je nutné dodat, že umělecká volnost se vztahuje jen na ty "správné" případy. Kdyby někdo natočil film o tom, jak Hitler zachraňuje Evropu před zlými Židy, bolševiky a plutokraty, tak by asi s uměleckou volností moc nepochodil.

[SKK]

tak by asi s uměleckou volností moc nepochodil.

no, ale nad tou umeleckou voľnosťou je nadradená tzv. pravdivosť umeleckého diela... tzn. že by malo vystihovať typické, že by v tom ľudia mali spoznávať životnú skutočnosť, svoje problémy, seba...Ale ak to všetko prekrútim, sfalšujem, takže sa to nestotožní s txpicky ľudskou životnou skúsenosťou - je po umení. To dokázalo "umenie" za nacistov aj v dobách budovateľského poslania umenia socialistického realizmu, a viac alebo menej skryto to robí napr. aj americký filmový priemysel

[Randy_Sh]

no, ale nad tou umeleckou voľnosťou je nadradená tzv. pravdivosť umeleckého diela...

Tak tohle jsem snad ještě nikdy neslyšel. Zato jsem už mnohokrát viděl, že režisér nebo spisovatel odrazil kritiku tím, že jde o umělecké dílo a fikci, takže není ničím vázán a může tvořit cokoliv.

[SKK]

ale pravdivosť a fikcia sa nevylučujú ... v každom umeleckom diele tá tvorivá predstavivosť je prítomná, lenže aj tie fantastické svety musia odrážať to, čomu sa hovorí dajme tomu ľudská skúsenosť... to najpodstatnejšie, v čom sa ľudia spoznajú bez ohľadu na miesto a čas... Hitler a jeho činy sú na základe ľudskej skúsenosti symbol "zla"... takže vydávať to za dobro by Vám neprešlo.

[SKK]

dodávam, že po tej skúsenosti s ním, jeho ideológiou, ktorou svojho času mnohých zaslepil a s výsledkami jeho pôsobenia v dejinách

[Aleš Kapica]

To je přesně klip ve stylu České sody. Super! 8-)

[dad]

no abych byl uprimny, ten rozdil je skutecne znacny. Cetl jsem komentare filmaru jak z Nemecka tak i zahranicnich a vetsina se shoduje, ze remeslne ti studenti skutecne svud obor zvladaji. My bezni obcane tomu asi tak nerozumime, ale co jsem vycetl, tak ve vsech kriteriich - dramaturgie, zvuk, kamera, produkce a co vsechno jeste k tomu patri, tak to znacne prevysuje bezne diplomove prace studentu filmariny.

U te ceske sody mam pocit, ze je to mnohem mene propracovane, stupidnejsi. No nic ...

[Aleš Kapica]

Je to o úhlu pohledu - smradi.

[kavol]

je to sice hezká ukázka blbnutí společnosti, ale nevím, zda se dá tvořit závěr, že lidi jsou čím dál blbější - ostatně samo téma, se kterým ten filmík a tedy i blog souvisí, by svědčilo proti ... nechat si vykládat od černovlasého pána s knírkem něco o árijských blonďatých ideálech?

[dad]

je to ode mne samozrejme trochu odvazne tvrzeni, ale jak to tak pozoruji za ten muj zivot, rekl bych , ze se i inteligence spolecnosti ridi tim zakladnim kosmickym zakonem = sinusovkou (nebo jak se rikalo za Husaka - principem ruskeho kola - jednou si nahore, pak zase dole)

A me to prijde, ze se momentalne nachazime v te dolni amplitude.

[asdf]

Tak to je cajk, když to teď půjde nahoru. Alespoň do mého důchodu.

[Radun]

Já jsem o blbnutí společnosti (celkově) přesvědčen z těchto důvodů. Jednak mám možnost číst staré dokumenty, které psali lidé jenž měli poloviční vzdělání a mohu tak porovnat s canci, které plodí dnešní inteligence. Pak mám také rád klasiky a nemohu si nevšimnout nízkého věku autorů (někdy i do 25 let) velkých románů nebo poesie, a srovnat tak s věkem dnešních autorů (pokud vůbec nějaké jejich knihy stojí za přečtení). Pak také znám mnoho starých lidí, kteří bez většího vzdělání to mají v hlavě opravdu slušně srovnané. Když tak pominu všechny věci, které by se daly přisoudit pouze mému subjektivnímu názoru, pak tyto tři mne budou v mém přesvědčení utvrzovat.

[Radun]

mám bohužel pocit, že se nejedná o přirozené blbnutí jako jakýsi fenomén přírody, ale prostě šikovné vymejvání mozků; to jen tak na okraj

[kavol]

nevím, co míníš těmi starými dokumenty, ale jestli von ten dojem nebude trošku zkreslenej tím, co se do dnešního dne dochovalo a co máme možnost číst, to je takovej pěknej filtr ... takovej Mácha, co v těch pětadvaceti zemřel, jasně, super, ale když psal Frantík z vedlejší vesnice Marušce, tak si to nijak nezadalo s cancy dnešními někde na fuckbooku, ditto časopisy pro hospodyňky z první republiky nebyly o nic oduševnělejší než pro dnešní moderní ženy, jen témata a světonázory se poněkud změnily

a když poslouchám Osvobozence, tak to je skoro jako kdyby mluvili o věcech dnešních, jen vyměnit kulisy ...

[Radun]

jsou to hlavně kroniky -- kroniky z různých období a pak kopie -- zápisky ze starší doby a z různých knížek, pak mi napadá Pekařovo kniha O Kosti, která je plná citací a kopií dopisů od poloviny 16. stol nebo zápisky od Vaváka. Nemusím ale chodit daleko, protože prastrýc psal obecní i rodinnou kroniku od první republiky až do r 1978. Byl jen vyučený švec a všichni se shodují na velmi dobré kvalitě tohoto pamětního díla. Vavák jako rolník psal také kroniku velmi přesahující jeho sedlácký původ. Většina těch co takové texty psali neměli žádné vysoké vzdělání a přesto se to čte snadno, lehce, nezřídka to má i jakousi noblesu a většinou vždy to obsahuje přesný a výstižný popis věci. Ale je pravda, že samozřejmě je i tohle ve výsledku subjektivní dojem, pokud by někdo chtěl rýpat.

Pak jsou tu ty knihy mladých autorů -- jistě to byl Mácha, ale byl to také Hlaváček a třeba i ten Kafka který se nedožili příliš vysokého věku. U prvních dvou je to snadné, ty toho už pak mnoho napsat nemohli. Ve výčtu těch co se dožili normálního věku a napsali svá díla v mládí nemohu sloužit, protože takovou evidenci nevedu; když se na to po přečtení knihy podívám, většinou užasnu a hodím to za hlavu. Napadá mi třeba Goethe, který začal s Faustem brzo nebo Puškin, který se také nedožil příliš vysokého věku. U dalších Ruských klasiků bych se musel podívat na jejich prvotiny, ale jsem přesvědčen, že by se to rychle nasčítalo. Z té první republiky jsem poměrně nedávno četl kompletní korespondenci Voskovce a Wericha. Korespondence první republiku přesahovala, ale vzpomínám si na některá jejich díla z divadla, které napsali jako mladí studentíci, a která prostě nebyla vůbec špatná. Samotná korespondence těch dvou je téměř umělecké dílo. Stejně tak je tomu v případě Kafkovo dopisů Felicii nebo i Čapkovo korespondence (a samozřejmě jejich díla). Ten Kafka psal své první romány také velmi mladý -- nejspíš do 25 let --, a povídky zcela určitě. Už nehodlám trápit svoji paměť, protože jsem si -- zdá se -- na sebe upletl bič; a vy jste se jen rozhodl mi s ním přetáhnout. Nicméně ještě k těm dopisům Frantíka Marušce na facebooku, protože zmíněné korespondence přecejen jsou z vypsané ruky, pak si přečtěte třeba právě zmíněnou knihu O Kosti, kde je několik dopisů služky rodičům z 16. století. Jako tečku toho mého -- jistě pro vás neuspokojivého -- výčtu, bych mohl zmínit sochu Davia, se kterou Michelangelo začal, když mu bylo 26 a dokončil ji (tuším) o tři roky později.

Mohl byste mi nyní vy představit několik zajímavých děl (nemusí to být od mladých autorů), abych mohl případně změnit svůj názor?

[kavol]

jsou to hlavně kroniky -- kroniky z různých období a pak kopie -- zápisky ze starší doby a z různých knížek, pak mi napadá Pekařovo kniha O Kosti, která je plná citací a kopií dopisů od poloviny 16. stol nebo zápisky od Vaváka. Nemusím ale chodit daleko, protože prastrýc psal obecní i rodinnou kroniku od první republiky až do r 1978. Byl jen vyučený švec a všichni se shodují na velmi dobré kvalitě tohoto pamětního díla. Vavák jako rolník psal také kroniku velmi přesahující jeho sedlácký původ. Většina těch co takové texty psali neměli žádné vysoké vzdělání a přesto se to čte snadno, lehce, nezřídka to má i jakousi noblesu a většinou vždy to obsahuje přesný a výstižný popis věci. Ale je pravda, že samozřejmě je i tohle ve výsledku subjektivní dojem, pokud by někdo chtěl rýpat.

nemohu si pomoci, ale připadá mi, že se tu jaksi pozapomíná na přirozený talent, komu není shůry dáno, v apatyce nekoupí, a naopak, pokud prastrýc byl literárně nadán, další studium by jej snad už jen zkazilo ...

no a pak je tu ta devalvace vzdělání - tehdy jen vyučenej švec, dneska dipl. mistr obuvník

naokraj, rozhodl jsem se teď naučit se něco praktického, dal jsem se na zkrácené středoškolské studium elektrikář-silnoproud, a půlka lidí ve třídě jsou vysokoškoláci ...

Pak jsou tu ty knihy mladých autorů -- jistě to byl Mácha, ale byl to také Hlaváček a třeba i ten Kafka který se nedožili příliš vysokého věku. U prvních dvou je to snadné, ty toho už pak mnoho napsat nemohli. Ve výčtu těch co se dožili normálního věku a napsali svá díla v mládí nemohu sloužit, protože takovou evidenci nevedu; když se na to po přečtení knihy podívám, většinou užasnu a hodím to za hlavu. Napadá mi třeba Goethe, který začal s Faustem brzo nebo Puškin, který se také nedožil příliš vysokého věku. U dalších Ruských klasiků bych se musel podívat na jejich prvotiny, ale jsem přesvědčen, že by se to rychle nasčítalo.

no, von totiž obecně mladej člověk je takovej jaksi plodnější ...

Z té první republiky jsem poměrně nedávno četl kompletní korespondenci Voskovce a Wericha. Korespondence první republiku přesahovala, ale vzpomínám si na některá jejich díla z divadla, které napsali jako mladí studentíci, a která prostě nebyla vůbec špatná.

hehe, nedá mi ovšem v této souvislosti nevzpomenout, jak Werich o čemsi povídá, že kdyby u toho sám osobně nebyl když se to natáčelo, tak by nevěřil, že mohli něco tak strašného zplodit

Samotná korespondence těch dvou je téměř umělecké dílo.

chjo, mám ve frontě k poslechu Táto vyprávěj, a nejsem schopen udělat si na to čas

a co je smutné, když jsem si to teď cvičně hodil do Googla, tak jsem dostal asi 600 k irelevantních výsledků, především o té českotelevizní magořině "Vyprávěj", a když jsem dal přesnou frázi, tak mi to vyhodilo celých jedenáct výsledků, z toho pouze jeden relevantní, ovšem pouze v rámci nějakého výčtu LPíček ... smutné, jak z hlediska obsahového, tak z hlediska informatického, jak Google na dotaz na zcela konkrétní název díla vrací blbosti :-/

Stejně tak je tomu v případě Kafkovo dopisů Felicii nebo i Čapkovo korespondence (a samozřejmě jejich díla). Ten Kafka psal své první romány také velmi mladý -- nejspíš do 25 let --, a povídky zcela určitě.

tak zrovna Čapek mi sem nesedí, neb ten se dle mého s věkem značně lepšil

Už nehodlám trápit svoji paměť, protože jsem si -- zdá se -- na sebe upletl bič; a vy jste se jen rozhodl mi s ním přetáhnout. Nicméně ještě k těm dopisům Frantíka Marušce na facebooku, protože zmíněné korespondence přecejen jsou z vypsané ruky, pak si přečtěte třeba právě zmíněnou knihu O Kosti, kde je několik dopisů služky rodičům z 16. století.

no, a to je právě podle mého ta špatná představa, neb služka, co v 16. století uměla psát, byla nejspíše dosti vyjímečná

Jako tečku toho mého -- jistě pro vás neuspokojivého -- výčtu, bych mohl zmínit sochu Davia, se kterou Michelangelo začal, když mu bylo 26 a dokončil ji (tuším) o tři roky později.

na druhou stranu, Da Vinci dokončil Monu Lisu ve svých čtyřiapadesáti :-p

Mohl byste mi nyní vy představit několik zajímavých děl (nemusí to být od mladých autorů), abych mohl případně změnit svůj názor?

no tak v prvé řadě bych začal svou maličkostí, když jsem před maturou přetextoval Bon soir mademoiselle Paris tak kvalitně, že jsme to museli předvádět po celý škole a ocenila to dokonce češtinářka, pro kterou jsem jinak byl úhlavní nepřítel ... bohužel text se nedochoval, leda by na mě někdo zkusil hypnózu

ok, to nebylo pro nezasvěcené až tak vtipné ... tak tedy, nebudu si tady honit triko a s Googlem a Wikipedií hrát na všeználka a rovnou přiznám, že literatura není má silná stránka, ale pokud bych hledal zajímavá díla, tak bych se podíval po soutěžích, jako je třeba Cena Karla Čapka (jo, jsem tak trošku na sci-fi), a jmenoval bych třeba Ivana Kmínka, například jeho povídka Živý jste byl lepší, pane! mě svého času dosti oslovila (ok, to není zrovna současné dílo :-/ )

taktéž takový Leonard Medek, pravda, již starší pán, mi přišel docela čtivý, a Františka Vrbenská, hm, paní ve věku, o kterém se nemluví, zase umí naprosto skvěle vyprávět (ovšem, wiki o ní říká "První fantasy příběh napsala Františka Vrbenská pod vlivem četby již v jedenácti letech.")

mohu-li sáhnout kousek vedle k hudbě, jmenoval bych chána Pastuchána, působícího v kapelách Cirkus Mrodry Ublues a Permon Balet Superstar, od nich je zajímavé prakticky vše (byť ne každý to ocení), a oproti výše jmenovaným jsou to mlaďoši

jako jo, občas si se ženskou říkáme, že nemáme co poslouchat, že zajímavý kapely hrály a zajímavý lidi zpívali v dobách naší puberty anebo ještě před tím, než jsme se vůbec narodili, a že dneska je to samá srajda (Hoptropáci jsou ve věku Lokálky za našeho mládí, Matuška po smrti, další mrtvolky viz Fanánkův song Pumpa, Tři sestry bez Sahuly jsou jako ryba bez bicyklu, atd., a v superstárech kdyby nerecyklovali starou tvorbu, jako třeba Boyle a Memory, tak jsou v pérdeli jak Baťa s dřevákama ... vlastně špatné přirovnání, voni by ty dřeváky ještě byly v módě), ále když se člověk pořádně rozhlídne, tak se najde ... kupříkladu Bonsai č. 3 ještě nejsou staříci nad hrobem (mimochodem jednou jsem si s nima zahrál v hospodě netuše tehdá, jakou mám tu čest, jaj ...), Petr Váša je jen o patnáct let starší než já (ehm), a ostatně i můj spolužák ze základky v rámci Rockefeller Voice Band předváděl (minulý čas, ne současná sestava!) docela zajímavé věci

já nevim, mně přijde spíš, že jsme zahlcený bordelem, ve kterým se ta kvalita ztrácí, než že by tý kvality bylo míň než dřív

[JS]

já nevim, mně přijde spíš, že jsme zahlcený bordelem, ve kterým se ta kvalita ztrácí, než že by tý kvality bylo míň než dřív

Reseni uz tu padlo - musi se pockat 200 let, nez se ta kvalita vyjevi (lepe receno, nez se jini proberou tim balastem za vas). Hodne stesti.

[SKK]

no, von totiž obecně mladej člověk je takovej jaksi plodnější ...

na to bacha:))

[SKK]

v lyrickej básnickej tvorbe sa vraj dosahujú vrcholy v mladšom veku, básnici i umierali mladí, ale ja mám najradšej u tých, čo sa dožili vyššieho veku, rada tie pozdné...veľké romány sa vraj opačne píšu predovšetkým na sklonku života

[Radun]

Samozřejmě jsou většinou díla kvalitnější s přibývajícím věkem. Já to chtěl hlavně trochu přehnat. U těch básníků nevím, jestli je to tak úplně pravda -- napadá mi Nezval, Holan, Skácel.

Pro mne prostě staří klasici nemají dnes konkurenci (alespoň zatím jsem na žádného autora nenarazil), a už jenom tím je mé přesvědčení utvrzeno. Nízký věk autora známého díla mne ale vždy potěší, a jak jsem psal, bývám překvapen a potěšen docela často.

Poslední dobou jsem našel zálibu v historii a i tady postrádám dnes náhradu za Kroftu nebo Pekaře. Jenomže oni tenkrát autoři psali pro boj za národ a podle toho to také vypadalo. Jakmile Německo před válkou nasadilo historiky, aby překroutili dějiny českého národa třeba tím, že Germáni zde byli původními obyvateli, Pekař vždy pohotově kontroval a vyvracel. Podobný zápal pro dobrou věc se děl v minulosti mnohokrát i u klasiků a pak není divu, že ta díla za něco stála. Přemýšlím, jaká je asi tak dnes motivace některých známých českých autorů, kteří mne právě napadají.

O tom, že dobré dílo se v tom chaosu rádo ztrácí (jak bylo v komentáři předchozím), asi není pochyb.

[mrv]

takze ty na zaklade reakci nekolika malo lidi usuzujes, jak mysli vsech 80 milionu nemcu/700 milionu evropanu? problem tu bude spis premysleni v souvislostech a to ty evidentne vubec nezvladas...

[dad]

mrzi me, ze se pod mym blogem nekdy objevi i takovy negativni prispevek. Je to takova neprijemna, ale o to cennejsi kritika, ktere si nesmirne vazim. Je to pro me zaroven povzbuzeni, moji praci neustale vylepsovat a neusnout na vavrinech.

Dekuji.

[pc0]

Lidovy filosof dad ;) Niceho nez naprostych banalit se tu clovek od nej nedocka, presto se vzdycky najde par obeti ktere mu to basti. Hlavne ze mu to ale mysli tridne..

Ono to poslapane ego asi uklidnuje divat se dolu a videt zastupy jeste vetsich hlupaku. Bohuzel chybi odvaha priznat si, ze smerem nahoru se tyci katedrala mizejici nekde v oblacich, ze ktere naopak shlizi jini na nej.

[SKK]

smerem nahoru se tyci katedrala mizejici nekde v oblacich, ze ktere naopak shlizi jini na nej.

jiní? chrliče mrv a pc0?

[JS]

Ani se tomu hodnoceni nedivim. Pres ta oblaka evidentne neni moc dobre videt. Ale mohli by nam sem shury hodit nejaky jejich spisek, abychom to mohli posoudit take.

[fri]

Zaujalo mě to s tím vzhledem lidských sídel. Jak poznat, že má vesnice charakter z konce 19. století? Jsou to docela stabilní situace, taková ta ves silničního a dalších typů, na jaké jsme zvyklí. Takové jsou u nás v základu skoro všechny (?). Do 19. století se stavělo ze dřeva a během předminulého století se to změnilo, a to je to, co tady máme, akorát se daleko míň staví z vepřovic.

Mně ale přišla při čtení na mysl ještě jedna vzpomínka, vyvolaná asi tímto: "v některých moravských nebo východoslovenských vesnicích".

A co mi přišlo na mysl? Kdysi před (zhruba) deseti lety (?) jsem byl v Čechách a v některém z rozhovorů dalších účastníků zájezdu jsem slyšel, jak někteří lidé komentují vesnice v Čechách nějak takto, že: "jim vždycky připadaly často zanedbanější než ty na Moravě. A ty na Moravě prostě upravenější." Přitom jsem se díval na ty některé oprýskané baráky, stál jsem poblíž jakéhosi velkochlíva? Tady ale nešlo o hospodářské budovy postavené snad ve druhé polovině dvacátého století. Prostě dispozice české vesnice mi najednou, třeba neprávem, v té lokalitě připadala jiná, charakterem jaksi rozptýlenější, domy roztroušenější.

Dnes to už s tím vzhledem tak asi není, další investice, přestavby, a spousta nových baráků mění pohled na tato sídla v kteroukoli denní dobu všude tak, že si málokdo může myslet, ať se podívá odkudkoli, že se ocitl v jiné době.

[Grunt]

No především už dnes mizí (aspoň na Moravě, nevím jako jsou na to Jižní čechy¹) rozdíl mezi Moravou a Rakouskem. Já tomu architektonickému stylu říkám statické šapitó. Protože barvama to fakt moc daleko od cirkusu nemá.

1. Zatracený integrovaný spellchecker. Proč to furt sakra podtrhává?

[Valášku gront]

statické šapitó

Keby len farbami:)... je to zmes kdejakých architektonických prvkov, odkukaných niekde v disneylande. (... sa mi nechce písať česky, už je pozde a ešte musím ísť upiecť broskyňový koláč)

[Valášku gront]

reklamné fotografie: 1 2 3 malý veľký

[Petr Tomášek]

výsledkem jsou pak volby VV a TOP09 ci ODS jak se ukazalo minule.

Klídek, Dade, teď budou volit mafiány z ČSSD a KSČM a bude ještě hůř. Lidská tupost je holt neporazitelná...

[dad]

i kdyz asi dostane soc.dem + komunisti dost hlasu, porad si nejsem jist, jestli budou mit vetsinu. Spis bych rekl, ze opet dojde k nejake pitome koalici.

To ze 'bude hur' je ale mesmysl. Uz jsme to tu meli kolikrat, vlada nemuze v zasadnich ekonomickych otazkach nic udelat, co se projevi okamzite. Napr. kdyz soc.dem v Nemecku spustili to vetsi vykoristovani tech nejslabsich clenu spolecnosti, tak se vysledky dostavily az za 8 let. Teprve pak mohli tamni podnikatele tezit z toho, ze lide v Nemecku museli delat za smesnou mzdu ve srovnani s okolnimi staty, napr s Beneluxem , Francii nebo Italii.

Takze jestli soc.dem u nas neco takoveho udela, tak si mohou pravicove zamereni lide jen mnout ruce. Jestlize by se soc.dem rozhodla, ze bude vic rozhazovat ze statniho rozpoctu, tak ji financni trh klepne pres prsty. Ja se domnivam, ze soc.dem zvoli spis prvni moznost a proto si myslim, ze kdyz bude hur, tak pro ty nejslabsi ve spolecnosti. Pro pravicove obcany by byla vlada soc.dem pozehnanim.

[gtz]

Čísla byly někde na 36% pro CSSD, cca 15-18% pro KSCM, 15-18% pro Topku. No tušil bych to na vládu CSSD s tichou podporou KSCM. Pokud by se přidalo i to sdružení Zemana pak by levice mohla mít ústavní většinu jak v parlamentu tak i v senátu.

[lima]

Kdy uz z toho videni (pravice = podpora vykoristovatelu, levice = podpora vykoristovanych) vyrostete ? V nasich podminkach a ani v me znamych zemich na zapad od nas nic takoveho nefunguje. Za vlad CSSD Zeman, Gross, Paroubek se slo na ruku jak globalnim korporacim tak i tem nasim malym mafianum uplne stejne jako za vlad "pravice" (tuneldedek, Topolanek, Necas). Pravice, ktera mimochodem delala hlavne v poslednich letech typicky levicovou politiku.

[dad]

Pravice, ktera mimochodem delala hlavne v poslednich letech typicky levicovou politiku.

vsimni si, _vsichni_ jsme v zajeti toho jevu

[lima]

Nepochopil ... Pravice, ktera delala deklamovanou levicovou politiku. Nebo chcete-li jeji archetyp.

Ze zajeti toho jevu vas vysvobodi zjisteni zasadniho nesouladu mezi predvolebnimi sliby a nasledne realizovanou politikou. To by ale chtelo sundat klapky z oci a nemit tak kratkou pamet.

[JS]

Ja tomu nerozumim (podobne jako dad). Na jednu stranu pisete, ze pravice a levice je totez, na druhou stranu, ze pravice delala levicovou politiku.. A co ma byt, kdyz je to totez?

Mozna chcete rict, ze strany nejsou pravicove ani levicove, a ze se v zasade chovaji stejne. Pak ale nechapu vasi prvni vetu, ktera implikuje, ze pravice a levice jako pojmy nebo idealy jsou totez (FYI, nejsou).

[lima]

Asi tomu rozumite a jen provokujete. Nebo je to vazne tak spatny ?

[JS]

Kdybyste sundal klapku z oci zase vy, zjistite, ze ano, prestoze strany delaji v realu jinou politiku nez v predvolebnich slibech, tak se mezi sebou i v realite levicove a pravicove strany lisi. Me to aspon vychazi z hlasovani ve snemovne.

[SKK]

Mylím si, že jediná ľavica, ktorú máte, sú asi tí komunisti. My máme zase namiesto nich primitívnu extrémnu pravicu:). Soc.dem u vás ani u nás (SMER) žiadna "ľavica" nie je. U nás vznikol SMER po tom, ako skončila SDĽ (reformná frakcia odčlenená od KSS), kde bolo aspoň niekoľko intelektuálov, ktorí to s tými demokratickými zmenami mysleli snáď aj vážne. Ale na ich miesto sa predrali mladší karieristi, odchovaní za reálneho "socializmu" normalizátormi. Už nie takí kultivovaní idealisti, ale draví egoisti, idúci za mocou a prachmi. Politické strany a voľby, to sú len také kulisy a divadlo pre naivných divákov. Kto len so štipkou vkusu by na také predstavenie šiel! Už sa na to nedá pozerať.

[SKK]

Zase niečo napíšte, dad, na vyvolanie rozdielnych reakcií. Nech si sem neodvyknem chodievať:).

[dad]

jeden mam pripraveny, je to o tom, ze pomoci pocitace overili spravnost Goedelova ontologickeho dukazu , ze Buh existuje. Myslis ze to vyda na 500 prispevku? Tolik toho kralyk a JS snad ani nemohou napsat.

[AsciiWolf]

Kralyk a JS sice nejspíš ne, ale SKK spolu s Lokim by to zvládnout mohli...

[dad]

no nevim, v tom dukazu o psech nic neni ...

[SKK]

ježiši, majte boha pri sebe:)

[Michal Vyskočil]

Měli natočit film o tom, jak chytrý Mercedes nezavezl D'Este do Sarajeva a v rámci rozpoznání nebezpečí přejel Franze Josefa, Viléma II, Mikuláše II, Jiřího V a nejspíše i francouzského premiéra, takže pak nemusel přejíždět malého Adolfa. Akorát by to nikoho nezajímalo.

[Grunt]

Asi tak. Akorát by musel s tím přejížděním začít tak někde u Alžběty I., ne-li dřív.

[Michal Vyskočil]

Bacha, to by také mohl začít už někdy u nálevníků

[SKK]

Alžbeta alebo Ferenc Jóžka sa s Hitlerom predsa len nehodia do jednej škatule

[Grunt]

Slyšela jste už někdy pojem „Slovenská mentalita“?

[SKK]

s veľkým "S" nie:)

slovenských mentalít je niekoľko... ja mám v sebe najmenej dve: 1, 2...Bedňa je zhora, ten má zase inú mentalitu:)

[Grunt]

Taková ta mentalita, když pasáčci ovcí slezou z hor do údolí k internetu a mají ***** co na práci, takovou mentalitu znáte?

[SKK]

Prečo zo seba robíš takého hlupáčika? Alebo nerobíš?

[Grunt]

Protože mě to baví a protože jsem hloupí přece, ne?

[Grunt]

A ještě ke všemu neumím česky.

[SKK]

Protože mě to baví a protože jsem hloupí přece, ne?

ale mňa dnes nejako nebavíš... možno nabudúce

[Valášku gront]

A nejsi ty, gruntíku, čobolský míšenec?

"Lanczhut oppido" ...Jeho jádro se rozkládá podél křižovatky cest směřujících od centra panství Týnce k rakouskému Ranšpurku a ze Slovenska do Břeclavi...Poloha Lanžhota na hranici tří zemí – Moravy, Uher a Rakouska – poznamenala také jeho osudy, neboť přes městečko se mnohokrát převalila vojska cizí

a tie tam zanechali tiež nejaké gény:)

[Grunt]

Napůl. Z Kysuce (na to není potřeba Googlit a stalkovat a vymýšlet na halvu padlé dehonestující teorie, stačilo se zeptat). Proto taky vím o čem mluvím.

[SKK]

Viem, lebo si to už spomínal. Nenadarmo sa vraví: Poturčenec horší od Turka! Ja som zhodou okolností zo železiarskeho mestečka, tu ľudia nepásli, ale boli tu od nepamäti maše a hámre. Prvá akciovka v Uhorsku. Na okolí vznikli neskôr valašské pastierske osady (tí istí kolonisti, čo sa vtedy usadili aj na Morave). Kysuce ja nepoznám, to je hore, my sme šikmo napravo a dolu od Kysúc:). Z Kysúc bol o.i. Jozef Króner, ak vieš, kto to bol. Kysučania boli murári, drotári a svetobežníci. Nemyslím, že by boli hlúpejší od tých z vašich gruntov. Ak to tak chceš nasilu vidieť, asi nemáš veľa zdravého sebavedomia. Ale ja si stále myslím, že iba tak detinsky provokuješ a nie si vygumanovaný magor ako napr. účastníci tejto diskusie. Ešte že tie diskusie na takých stránkach často nečítam. Stratila by som ilúzie o tom, že Česi sú kultúrnejší ako Slováci:).

[Grunt]

To prostě nemá cenu Původ se nedá tak lehce zapřít.

[SKK]

To prostě nemá cenu Původ se nedá tak lehce zapřít.

to teda nemá... aj keby si tam dal 48 smajlíkov, nič vtipné na tých omletých provokáciách nevidím... nudia

[Grunt]

A jinak bych byl v klidu. V Turócszenu mezi Fatrama mám rodinu taky a že by to bylo o moc lepší se taky říct nedá.

[SKK]

no to je s tebou ťažké, keď sa neznášate ani v rodine

[SKK]

A už som na tento nádherný film odkazovala, Obrazy starého sveta sa volá, videla som ho prvý krát, keď to ho rokoch vytiahli z trezoru a veľmi ma dojal, a tie tvoje hlúpe reči vnímam ako hrubé a hlúpe urážky tých prostých ale dobrých a pracovitých ľudí z tých najchudobnejších kútov Slovenska. Nie mňa osobne. Mňa mrzí, že to vzácne, čo v nich bolo sa zo Slovákov vytráca... bohužiaľ.

[pc2005]

Bacha, klasický případ časového paradoxu.