Re: Gentoo nám umírá? Možná jenom trochu hnije. Co teď?

21.1.2008 21:14 | Přečteno: 2202× | poslední úprava: 21.1.2008 21:24

Bc. Šimon Tóth nám napsal, že prý Gentoo umírá. Ve svém třístránkovém blogpostu popsal, jaké jsou podle něj hlavní problémy, a zároveň si několikrát neopomněl kopnout. Nu což, svobodu slova tu máme. Pojďme se však na jím uváděné výroky podívat zblízka. Pomineme přitom to, že je "Python pomalý" (píšou to na internetech, musí to být pravda) a že pod pojmem Portage myslí něco jiného než my, vývojáři Gentoo. Uvedeme na pravou míru některé lži a zkreslené informace.

Bohužel paludis trpí díky chybám emerge. Zamyslete se chvilku nad tím co se stane když nějaký nástroj funguje špatně a vy musíte hackovat okolitý svět aby s ním fungoval. Bohužel, díky tomu musí paludis emulovat některé chyby emerge. Je to sice totálně šílené, ale je to tak.

Tady mi poměrně dost chybí link na údajné bugy, díky kterým paludis trpí. Ono totiž v Gentoo existuje něco, čemu se říká PMS, Package Manager Specification. Pokud některý nástroj vyhovuje této specifikaci, z definice pracuje správně. Netvrdím, že Portage neobsahuje chyby či že má krásně uhlazený kód, ale tvrzení "trpí kvůli němu Paludis" mi přijde dost odvážné.

tvorba ebuildů je značně složitá

Seriál o ebuildech. Nevím jak cvičícímu na MUNI, ale studentovi MFF to přijde o něco snazší než tvorba spec souborů pro RPM (argument nespočívá v rozsahu odkazovaných seriálů, ale v mém subjektivním pocitu).

Vývojáři často zdržují balíčky (stačí se podívat do bugzily) tak dlouho že ebuild nemá šanci dokonvergovat do funkčního stavu (obvykle se protočí mnoho nových verzí).

Zdržují balíčky? Ono je to trochu jinak. Distribuce nefunguje tak, že by se jednou napsal ebuild, ten se kamsi commitnul a pak se na něj už nikdy nesáhlo. Každý balíček potřebuje někoho, kdo se o něj bude starat. Pokud je ten balík dost oblíbený, je dost pravděpodobné, že se někdo takový najde. Pokud ho používá pět lidí, pořád máte šanci, že jedním z těch pěti je třeba nějaký existující Gentoo developer (ano, takové situace opravdu nastávají, typicky třeba ruzné ovladače pro páskové roboty, které typický cvičící na MUNI doma nemá). Ale Gentoo prostě nefunguje tak, že se uživatel ozve, že chce balík, a ten se automaticky objeví v Portage. Nezapomínejte na to, že nás za naši práci nikdo neplatí a my si můžeme dělat, co chceme. Dokonce i kdyby nám ruplo v bedně a my se rozhodli, že už nebudeme vydávat žádné nové verze, byla by to pouze naše věc. (Ne, nic takového neplánujeme).

Vše by bylo v pořádku, pokud by důvody pro zamítnutí nebyli občas naprosto iracionální (programovací jazyk)...

Nebyl by odkaz?

...a nebo kdyby vývojáři projevovali větší snahu řešit problémy nabízených ebuildů.

Napsat ebuild typicky není težké. Pokud používá jenom trochu rozumný buildsystém (autotools, scons, cmake, pythoní distutils, egg, ruby tedsinepamatujujaktomurikaji,...), je to typicky pouze pár řádek. Problémy bývají s projekty, které si buildsystém řeší nějak doma na koleně, a nebo pokud někdo napíše ebuild vyloženě prasácky. Zase je to ta samá písnička -- nějaký uživatel chce do Portage protlačit nějaký super program. Skvěle, ale on by si měl uvědomit, že od nějakého developera potřebuje laskavost. Spravování ebuildu není nějaký automatický nárok, a protože je typický developer líný, chce, aby se uživatel, který daný ebuild potřebuje, alespoň trochu namáhal a napsal ebuild správně. Ano, i hloupé odsazování je pro dlouhodobé udržování důležité.

Žádosti o nové ebuildy jsou naprosto ignorovány.

To může klidně být pravda. Pokud se žádný developer o ebuild nezajímá, tak se o něj nebude starat. Je potřeba si uvědomit, že závislost uživatelů na developerech je mnohem silnější než naopak, a proto zde neexistuje žádná páka, jak developera dokopat k tomu, aby přidal ebuild pro super nový program, který jeho osobně nezajímá.

Krásnou ilustrací tohoto problému je fakt že ebuildy pro KDE 4 se začali připravovat až den po oficiálním vydání a vyřešení kolizí trvalo šest dní.

Tohle je lež, nic jiného se na to nedá říct.

Abych to nějak shrnul -- my, vývojáři Gentoo, pracujeme tak, aby nás to, co děláme, těšilo. Jasně, že když máme tunu spokojených uživatelů, máme z toho dobrý pocit, ale to není to hlavní. Vetšina z nás za svou práci nedostává žádné peníze, ale děláme ji, protože nás baví, protože sami potřebujeme, aby byla hotová. Kdyby si žádný z Gentoo vývojářů nemyslel, že Gnome za něco stojí, Gnome by v Gentoo prostě nebylo, ať by uživatelé prskali jak Hulán na Apple, až do té doby, než by si nějaký schopný uživatel sednul, napsal ebuildy, začal je udržovat a otravoval by nás s nimi tak dlouho, dokud bychom z něj sami neudělali developera. Tak to prostě je. Pracujeme zadarmo, takže pokud se vám nelíbí něco, co děláme, pojďte to dělat jinak, líp. Rádi vám s tím pomůžeme třeba na #gentoo-dev-help na IRC na Freenode. Zdrojáky máte a pokud vás to bude bavit dostatečně dlouho, rádi vás mezi sebe přijmeme.

       

Komentáře

[kozzi]

Velmi zajímavé to tu snad ještě nebylo blog ve formě odpovědi na e-mail či jako odpověd do fora

[maleprase]

opravdu?

[kozzi]

Tak ne no , ale já to vydím poprvý, nebo spíš si je to porvý co mě to si to pamatuju. každopádně mi to přišlo zajímavý

[Arnošt Málek]

Dekuji za tento pohled "zevnitr" a za (dle meho nazoru) adekvatni a zcela pravdivou odpoved. A take dekuji za Gentoo, protoze to je dobra distribuce a funguje dobre - me zcela dostacuje.

[Robert Krátký]

Ono totiž v Gentoo existuje něco, čemu se říká PMS

U nás doma to existuje také a vždycky je to otrava...

[Jan Kundrát (jkt)]

:))), v Gentoo je to neco jineho, mame tam jenom dve nebo tri zensky :)

[brk]

To jako že Robert má harém?

[Jan Kundrát (jkt)]

Ne, ale PMS se u nich zrejme projevi o dost intenzivneji nez v Gentoo, kde ho >99% ucinkujicich nema.

[Václav HFechs Švirga]

Hm, takže ohledně synchronizace v šestém díle první série IT Crowdu kecali? ...

[Hrabosh]

No snad jo ... nerad bych se dožil toho, že budou vývojáři Gentoo někde hulákat na autobus :o)

[Let_Me_Be]

Opravdu miluju kdyz si dlouhodobe uzivatelske zkusenosti (7 let) vezme nejaky vyvojar jako osobni utok. Ale budiz. Velice dekuji za potvrzeni vetsiny mych vytek

• Otaznik je naprosto insignifikatni, ze? Zajimave ze jste nereagoval na zpravicku se stejnym obsahem.
• To ze existuje PMS samozrejme vim, to ze ji Gentoo nedodrzuje vim take:

Building target list... paludis@1200948851: [QA] In program paludis -pi php:
  ... When performing install action from command line:
  ... When adding install target 'php':
  ... When disambiguating package name 'php':
  ... When loading entries for virtuals repository:
  ... When fetching versions of 'dev-lang/php' in gentoo:
  ... When loading versions for 'dev-lang/php' in gentoo:
  ... When extracting version from '/usr/portage/dev-lang/php/php-5.2.4_pre200708051230-r2.ebuild':
  ... When parsing version spec '5.2.4_pre200708051230-r2':
  ... Number part '200708051230' exceeds 8 digit limit permitted by the Package Manager Specification
       (Paludis supports arbitrary lengths, but other package managers do not)

• Citace z webu paludis aby toho nebylo malo:

Paludis wants to downgrade Qt or KDE

Unlike Portage, Paludis enforces the dependencies of installed packages, rather than those of the corresponding package in its original repository. Unfortunately, to work around Portage limitations, the Qt and KDE eclasses are set up to depend specifically on those versions that are in the tree at the time of installation. The result is that after upgrading to a newer version, dependant packages that were installed before the new version became available will try to force a downgrade back to the old version.

To solve this problem, run your Paludis update command with the --dl-downgrade warning option, and check the backtrace for the package that depends on the older library. Reinstalling this package will fix the dependency. Repeat if there is more than one package with the problem.

• "Tvorba ebuildu neni slozita, protoze tvorba RPM je slozitejsi.", naaadherna uvaha, no nevadi, jdeme dal.
• K zamitnuti na zaklade programovaciho jazyka, slo o dvou-panelovy spravce souboru napsany v pascalu, bug bohuzel nemuzu najit.

V podstate se mi potvrzilo ze Gentoo hnije a ted uz vim i proc. Proste nejsou vyvojari a ti co jsou, "jsou lini" (to jsou vase slova).

[jm]

... Number part '200708051230' exceeds 8 digit limit permitted by the Package Manager Specification (Paludis supports arbitrary lengths, but other package managers do not)

Ano, taky bych doporucil dohledat si prislusny bug tykajici se PMS a nesmyslnosti tohoto omezeni v delce verze, ktere si tam vyvojari paludis (kteri cirou nahodou spravuji PMS) dopsali patrne protoze bagr... Portage s danym cislem verze pracuje naprosto korektne, pkgcore taky - takze jeste navrch siri FUD.

[Let_Me_Be]

Takze najdou je PMS zlo, ktere tvori vyvojari Paludis. ROFL Vy jste asi fakt utekli z cirkusu

[jm]

Vy jste asi fakt utekli z cirkusu

Neni nad konstruktivni argument... neco k veci by se nenaslo?

[xxx]

"Tvorba ebuildu neni slozita, protoze tvorba RPM je slozitejsi.", naaadherna uvaha, no nevadi, jdeme dal.

Me to prijde jako regulerni argument v tomhle pripade. Proste tvorba balicku je vsude plus/minus stejne obtizna. Tudiz to ze se vam zda slozita, neznamena ze je to chyba Gentoo, ale slozitost obecnych problemu, ktere musi resit kazdy system pro spravu balicku.

[Let_Me_Be]

Hlavne ze pak uvadim jako alternativu Source Mage, ktery ma prave jednodussi spells. Ale to nevadi, ja chapu ze to nikdo necte. Lidi si prectou nadpis a uz do mne rypou ze vsech stran.

[Jan Kundrát (jkt)]

Kdybych cetl pouze nadpis, zrejme by se v mem blogpostu neobjevily citace Tveho textu, ze.

[Let_Me_Be]

Byla to snad reakce na tvuj prispevek?

[Jan Kundrát (jkt)]

"Lidi si prectou nadpis a uz do mne rypou ze vsech stran." -- ano, vylozil jsem si to tak, zes do pojmu "lide" v te zahrnul i me. Zrejme jsem se spletl, omlouvam se.

[CET]

"Tvorba ebuildu neni slozita, protoze tvorba RPM je slozitejsi.", naaadherna uvaha, no nevadi, jdeme dal.

Me to prijde jako regulerni argument v tomhle pripade. Proste tvorba balicku je vsude plus/minus stejne obtizna. Tudiz to ze se vam zda slozita, neznamena ze je to chyba Gentoo, ale slozitost obecnych problemu, ktere musi resit kazdy system pro spravu balicku.

No, nevim, mel jsem moznost delat SPECy pro RPM na RH72-9. Ted delam pro servery v praci debiani rules pro DEB. Ale osobne mi fakt prijde nejjednodussi ebuild. Je to obyc shell (coz by mel znat i junior admin), v man 5 ebuild naprosto vycerpavajici dokumentace, prakticky staci zadat par naprosto zakladnich udaju. Pokud balik pouziva standardni build system, tak snad neni nutne do ebuildu psat ani funkce src_compile a src_install a vsechno se provede automaticky. A kdyz ten balik potrebuje nejake zmeny napr. v configure nebo make, tak se vytvori normalni shell prikazy, jako by to clovek psal v bashi. Samozrejme je mozny v ebuildu vyuzit silu bashe. Co jsem delal SPEC soubory, tak toho moc neumel a syntaxe byla taky takova zbesila (nevim, co umi dneska). DEB system je taky silnej, ale DEB pouziva make ve spojeni s internima deb funkcema, takze clovek by mel aspon trosku vedet, k cemu jsou a soubor "rules" je jima plnej, tak tvurce debu musi opravdu vedet, co kam napsat - ebuild je proti tomu jednodussi. Osobne gentoo pouzivam taky z toho duvodu, ze je hooodne jednoduchy udelat ebuild pro novy balik a nainstalovat ho spravnym zpusobem.

[Michal Kubeček]

prakticky staci zadat par naprosto zakladnich udaju.

Ohromný rozdíl proti RPM... :-)

A kdyz ten balik potrebuje nejake zmeny napr. v configure nebo make, tak se vytvori normalni shell prikazy, jako by to clovek psal v bashi.

Ohromný rozdíl proti RPM... :-)

[Michal Vyskočil]

A kdyz ten balik potrebuje nejake zmeny napr. v configure nebo make, tak se vytvori normalni shell prikazy, jako by to clovek psal v bashi.

%build
./configure --with-sandals
make %{?jobs:-j%jobs}

%install
make DESTDIR=$RPM_BUILD_ROOT install

install -d -m755 %{buildroot}/%{_datadir}/vim/current/syntax/  
install -m644 %{SOURCE1} %{buildroot}/%{_datadir}/vim/current/syntax/

Jediný velký rozdíl je v tom, že se ve specu nedělá prakticky nic implicitně a namísto proměnných se používají makra, která expanduje už rpmbuild a nikoli shell (ale existují proměnné mající stejný význam jako makra - třeba %{buildroot} a $RPM_BUILD_ROOT).

[Käyttäjä 11133]

Kde máš %files?

[Michal Vyskočil]

Kdo říkal, že to je celý spec?

[Jan Kundrát (jkt)]

Otaznik je naprosto insignifikatni, ze? Zajimave ze jste nereagoval na zpravicku se stejnym obsahem.

Mohl bys to prosim preformulovat? Bohuzel nevidim, k cemu tato veta patri.

To ze existuje PMS samozrejme vim, to ze ji Gentoo nedodrzuje vim take:

Building target list... paludis@1200948851: [QA] In program paludis -pi php:
  ... When performing install action from command line:
  ... When adding install target 'php':
  ... When disambiguating package name 'php':
  ... When loading entries for virtuals repository:
  ... When fetching versions of 'dev-lang/php' in gentoo:
  ... When loading versions for 'dev-lang/php' in gentoo:
  ... When extracting version from '/usr/portage/dev-lang/php/php-5.2.4_pre200708051230-r2.ebuild':
  ... When parsing version spec '5.2.4_pre200708051230-r2':
  ... Number part '200708051230' exceeds 8 digit limit permitted by the Package Manager Specification
       (Paludis supports arbitrary lengths, but other package managers do not)

Aha, takze chyba je v tom, ze se Paludis drzi PMS standardu? Proste narazil na ebuild, ktery je spatne pojmenovany, a proto korektne ohlasil chybu. Nevidim v tom nic, co by zpusoboval Portage a zaroven omezovalo Paludis...

Citace z webu paludis aby toho nebylo malo:

Dekuju za jeden z mnoha prikladu, kde ebuildy musi pouzivat obezlicky misto hezkych featur, nicmene opet zde nevidim zadne omezeni Paludisu.

"Tvorba ebuildu neni slozita, protoze tvorba RPM je slozitejsi.", naaadherna uvaha, no nevadi, jdeme dal.

To jsem sice, pane kolego, nikde nerekl, ale mozna bude lepsi, kdyz uvedu ukazku toho, jak vypada ebuild pro slusne napsany program, nuz pohledte.

K zamitnuti na zaklade programovaciho jazyka, slo o dvou-panelovy spravce souboru napsany v pascalu, bug bohuzel nemuzu najit.

Nasel jsem bug 33478, je to to, co myslis? Pokud ano, ktera cast z "Binary only, similar to other packages already in Portage... I'm not interested in maintaining this one." znamena, ze jde o odmitnuti kvuli Pascalu? Pokud myslis jiny bugreport, prosim o dodani nejakeho blizsiho popisu. V Bugzille mame celkem 190 bugu, ktere jsou uzavreny (avsak "nevyreseny") a v komentarich obsahuji slovo "psacal", v tom se za tebe hrabat nebudu.

V podstate se mi potvrzilo ze Gentoo hnije a ted uz vim i proc. Proste nejsou vyvojari a ti co jsou, "jsou lini" (to jsou vase slova).

Ja bych to rekl jinak -- nejsou vyvojari na to, aby delali otroky linym uzivatelum.

[Let_Me_Be]

Mohl bys to prosim preformulovat? Bohuzel nevidim, k cemu tato veta patri.

Otaznik je v nadpisu.

Aha, takze chyba je v tom, ze se Paludis drzi PMS standardu? Proste narazil na ebuild, ktery je spatne pojmenovany, a proto korektne ohlasil chybu. Nevidim v tom nic, co by zpusoboval Portage a zaroven omezovalo Paludis...

Precti si to znovu, to je ukazka ze Gentoo nedodrzuje PMS (kterou podle tveho kolegy, nebo kdo to je tvori zlodusi co implementuji paludis).

Dekuju za jeden z mnoha prikladu, kde ebuildy musi pouzivat obezlicky misto hezkych featur, nicmene opet zde nevidim zadne omezeni Paludisu.

Protoze to musi resit. Kdyby ebuild byl napsan podle PMS, tak to paludis vubec nemusi resit.

To jsem sice, pane kolego, nikde nerekl, ale mozna bude lepsi, kdyz uvedu ukazku toho, jak vypada ebuild pro slusne napsany program, nuz pohledte

Njn, ebuildy pro knihovny ktere prakticky nemaji zadne zavislosti (a uz vubec ne vazane pres use flagy) se pisou nadherne, s tim muzu jenom souhlasit.

Ja bych to rekl jinak -- nejsou vyvojari na to, aby delali otroky linym uzivatelum.

Liny uzivatel = uzivatel ktery si nedokaze napsat ebuild?

[jm]

Precti si to znovu, to je ukazka ze Gentoo nedodrzuje PMS

Nikoliv, to je ukazka toho, ze spravce PMS (ktery BTW uz neni vyvojarem Gentoo) tam pripsal umele omezeni, na kterem se nikdo neshodl, ktere v portage neexistuje a se kterym z buhvijakeho duvodu citi potrebu otravovat uzivatele ve svem alternativnim package manageru, ackoliv to uzivatele vubec nezajima. Znova, najdi si prislusny bug.

[Jan Kundrát (jkt)]

Otaznik je v nadpisu.

Stale nechapu, co ma znamenat Tva prvni veta.

Precti si to znovu, to je ukazka ze Gentoo nedodrzuje PMS

Bugreport je ohlasen a resi se, nevidim problem v tom, ze se ebuild nedrzi jednoho zcela marginalniho a kontroverzniho bodu, ktery ho omezuje. Fakt, ze v PMS se obcas vyskytne chyba, je sice smutny, ale co se da delat, pisou ho pouze lidi. V mnoha draftech ruznych RFC bylo mnoho chyb, ktere se postupem casu doladily.

kterou podle tveho kolegy, nebo kdo to je tvori zlodusi co implementuji paludis

Neflejmuj, prosim, nikdo je za zloduchy neoznacil. Jejich iniciativa je bezesporu chvalihodna.

Protoze to musi resit. Kdyby ebuild byl napsan podle PMS, tak to paludis vubec nemusi resit.

Prosim? Program jako paludis nemusi osetrovat data, se kterymi pracuje? Neni to spis vynuceno PMS nez spatnym nazvem ebuildu?

Njn, ebuildy pro knihovny ktere prakticky nemaji zadne zavislosti (a uz vubec ne vazane pres use flagy) se pisou nadherne, s tim muzu jenom souhlasit.

Zato uzivatele si potrebuji zcela bezne nainstalovat nesmirne komplikovane programy. Prosimte precti si odkazovany text a par kapitol kolem, USE flag je zalezitost na dva radky. Kdo zvladne napsat ./configure se spravnymi parametry, dokaze napsat i ebuild.

Liny uzivatel = uzivatel ktery si nedokaze napsat ebuild?

Liny uzivatel == uzivatel, ktery si dokaze program stahnout, precist README a INSTALL, zkompilovat a nainstalovat, ale nedokaze si vygooglit, jak k nemu napsat trivialni ebuild, pripadne se nekoho slusne zeptat na pomoc, ano, takovym uzivatelum rikam lini.

[Let_Me_Be]

Zase reagujes na uplne neco jineho nez pisu.

Bugreport je ohlasen a resi se, nevidim problem v tom, ze se ebuild nedrzi jednoho zcela marginalniho a kontroverzniho bodu, ktery ho omezuje. Fakt, ze v PMS se obcas vyskytne chyba, je sice smutny, ale co se da delat, pisou ho pouze lidi. V mnoha draftech ruznych RFC bylo mnoho chyb, ktere se postupem casu doladily.

Najednou je to uplne normalni, a pripoustis ze se to deje, hlavne ze v tvem blogpostu jsem si vsechno vymyslel Se dneska citim jako Alenka v risi divu, nebo mozna skacu z jednoho alternativniho vesmiru do druheho, kazdou minutu jina realita.

Neflejmuj, prosim, nikdo je za zloduchy neoznacil. Jejich iniciativa je bezesporu chvalihodna.

Neflejmuju, ale kolega ma ponekud chabejsi argumentaci nez ty.

Prosim? Program jako paludis nemusi osetrovat data, se kterymi pracuje? Neni to spis vynuceno PMS nez spatnym nazvem ebuildu?

Qt, to je reakce na Qt, sakra prace.

Zato uzivatele si potrebuji zcela bezne nainstalovat nesmirne komplikovane programy. Prosimte precti si odkazovany text a par kapitol kolem, USE flag je zalezitost na dva radky. Kdo zvladne napsat ./configure se spravnymi parametry, dokaze napsat i ebuild.

Ano, ale problem jsou kolize souboru, kolize zavislosti, chybejici zavislosti.

Liny uzivatel == uzivatel, ktery si dokaze program stahnout, precist README a INSTALL, zkompilovat a nainstalovat, ale nedokaze si vygooglit, jak k nemu napsat trivialni ebuild, pripadne se nekoho slusne zeptat na pomoc, ano, takovym uzivatelum rikam lini.

V kolika procentech pripadu je ten ebuild takhle trivialni? A v kolika procentech pripadu se takhle trivialni ebuild dostane do portage? A v kolika procentech pripadu by bylo 100x rychlejsi kdyby k tomu na 5 minut sedl nejaky vyvojar a napsal to?

Sorry, ale kazdy dela neco. Nekdo se stara o distribuci, nekdo pise programy, nekdo vydelava penize. Kazdy by mel ale delat to co umi. Kdyz uzivatel musi travit hodiny tvorbou neceho co zkuseny vyvojar napise za par minut, tak je to opravdu plytvani vsim. A ver mi ze po tech par hodinach je o jednoho uzivatele Gentoo min.

[Jan Kundrát (jkt)]

Najednou je to uplne normalni, a pripoustis ze se to deje, hlavne ze v tvem blogpostu jsem si vsechno vymyslel Se dneska citim jako Alenka v risi divu, nebo mozna skacu z jednoho alternativniho vesmiru do druheho, kazdou minutu jina realita.

Tys pil? Kde jsem rikal, ze je PMS bezchybne? Mozna je ve Tve vete mockrat "to", prestavam se "v tom" orientovat.

Prosim? Program jako paludis nemusi osetrovat data, se kterymi pracuje? Neni to spis vynuceno PMS nez spatnym nazvem ebuildu?

Qt, to je reakce na Qt, sakra prace.

WTF?

Ano, ale problem jsou kolize souboru, kolize zavislosti, chybejici zavislosti.

Jake kolize souboru??? Jake kolize zavislosti???

V kolika procentech pripadu je ten ebuild takhle trivialni?

Ve vetsine pripadu neni o moc komplikovanejsi.

A v kolika procentech pripadu se takhle trivialni ebuild dostane do portage? A v kolika procentech pripadu by bylo 100x rychlejsi kdyby k tomu na 5 minut sedl nejaky vyvojar a napsal to?

Ale vtip a cele nedorozumeni je v tom, ze vyvojari tohle budou delat jenom pokud balicek sami potrebuji, potrebuje ho nejaky jejich kamarad a nebo pokud je nekdo hezky pozada a usmeje se na ne. Ty zjevne pokladas za problem, ze v Gentoo neni nejaky tvuj oblibeny tool, ale zaroven odmitas neco udelat proto, aby se tam dostal.

Sorry, ale kazdy dela neco. Nekdo se stara o distribuci, nekdo pise programy, nekdo vydelava penize. Kazdy by mel ale delat to co umi. Kdyz uzivatel musi travit hodiny tvorbou neceho co zkuseny vyvojar napise za par minut, tak je to opravdu plytvani vsim. A ver mi ze po tech par hodinach je o jednoho uzivatele Gentoo min.

Bohuzel ale ti, kdo se staraji o distribuci, zaroven musi taky nekdy vydelavat penize. Takze abychom se pohnuil, rekni mi konkrektni aplikaci, kterou tam chces dostat, a nabidni konkretni castku. Pokdu neches verejne, tak jkt@gentoo.org.

[Let_Me_Be]

Achjo, ja uz na to kaslu. Chtel si odkaz na konkretni problemy, chtel. Dostal si je, dostal. Podle tebe nejsou hardkodovane zavislosti na konkretnich verzi Qt obchazenim problemu emerge, se kterymi pak maji problemy balickovace, ktere jedou podle specifikace. Fajn.

Kolize souboru == dva balicky instaluji stejne pojmenovany soubor na stejne umisteni.

Kolize zavislosti == balicek vyzaduje zavislost, ktera koliduje s jinym balickem v systemu.

Chybejici zavilosti jsou snad jasne.

Ale vtip a cele nedorozumeni je v tom, ze vyvojari tohle budou delat jenom pokud balicek sami potrebuji, potrebuje ho nejaky jejich kamarad a nebo pokud je nekdo hezky pozada a usmeje se na ne. Ty zjevne pokladas za problem, ze v Gentoo neni nejaky tvuj oblibeny tool, ale zaroven odmitas neco udelat proto, aby se tam dostal.

Jj, fatalni problem OpenSource. Vsichni delaji jenom to co je bavi. Ja to resim tak ze hledam alternativu.

Bohuzel ale ti, kdo se staraji o distribuci, zaroven musi taky nekdy vydelavat penize. Takze abychom se pohnuil, rekni mi konkrektni aplikaci, kterou tam chces dostat, a nabidni konkretni castku. Pokdu neches verejne, tak jkt@gentoo.org.

Momentalne zadnou nepotrebuji a platit za jeden balicek je dost nesystematicke. Hlavne kdyz prave hledam alternativu kam odejit Idealne nekam kde bude ponekud ochotnejsi komunita.

[Michal Kubeček]

A v kolika procentech pripadu by bylo 100x rychlejsi kdyby k tomu na 5 minut sedl nejaky vyvojar a napsal to?

S tímto modelem uvažování se občas setkávám ve zdejší poradně a dost mne vytáčí. Nepřipadá vám argumentace "Já něco chci, ale nechce se mi s tím trávit můj drahocenný čas, protože XY by to určitě zvládl rychleji než já, takže je jeho morální povinností udělat to místo mne." tak trochu bezohledná? (použiju-li velmi mírný výraz)

[Let_Me_Be]

Ne, neni to tvoje moralni povinnost. Ale princip je v tom ze prace vyvojare, at uz dobrovolna, nebo placena je proste prace. To je to same jako kdyby lekari bez hranic jeli nekam do vyvojove zeme a pak si rekli ze se jim dnes nechce lecit. Proste kdyz neco delam tak to delam z nejakeho duvodu. Kdyz se nekomu nelibi napln prace, duplem dobrovolne tak proc ji proboha dela?

Ja dnes zjistil dulezite veci o Gentoo, ktere mne utvrdili v tom ze se Gentoo riti do pekel.

• Pokud se nenajde vyvojar, ktery bude ochoten spravovat balicek, tak se balicek do distribuce nedostane.
• Vyvojaru je malo a nestaci pokryvat potreby uzivatelu.
• Vyvojarum je jedno co uzivatele chteji.
• Kdyz chce uzivatel neco protlacit do distribuce, musi se stat vyvojarem.

[jm]

Pokud se nenajde vyvojar, ktery bude ochoten spravovat balicek, tak se balicek do distribuce nedostane.

No, a vis o nejake jine distribuci, kde je to jinak? Ja jen ze bych se ji chtel zdaleka vyhnout.

Vyvojaru je malo a nestaci pokryvat potreby uzivatelu.

Mozna bys mel nejdriv definovat potreby uzivatelu. Pod timhle pojmem si rozhodne nepredstavuju, ze do repozitare bude nekdo pridavat kdejakej shit jen kvuli tomu, ze radove jednotky uzivatelu projevily zajem.

Vyvojarum je jedno co uzivatele chteji.

Nikoliv, jen je potreba zapojit rozum. Ze nekdo neco navrhne neznamena, ze to musim realizovat.

Kdyz chce uzivatel neco protlacit do distribuce, musi se stat vyvojarem.

Uplny nesmysl. Nove balicky se pridavaji pravidelne, stejne jako se likviduji ebuildy aplikaci, ktere jsou rozbite a mrtve.

[Let_Me_Be]

No, a vis o nejake jine distribuci, kde je to jinak? Ja jen ze bych se ji chtel zdaleka vyhnout.

Moje chyba malo jsem to rozepsal a vypadlo to z kontextu.

Mozna bys mel nejdriv definovat potreby uzivatelu. Pod timhle pojmem si rozhodne nepredstavuju, ze do repozitare bude nekdo pridavat kdejakej shit jen kvuli tomu, ze radove jednotky uzivatelu projevily zajem.

Jednotky, zajimave. Pred par hodinama to byli tisice :)

Uplny nesmysl. Nove balicky se pridavaji pravidelne, stejne jako se likviduji ebuildy aplikaci, ktere jsou rozbite a mrtve.

Jo hlavne ze to tady bylo potvrzeno minimalne 10x.

[jm]

Mozna bys mel nejdriv definovat potreby uzivatelu. Pod timhle pojmem si rozhodne nepredstavuju, ze do repozitare bude nekdo pridavat kdejakej shit jen kvuli tomu, ze radove jednotky uzivatelu projevily zajem.

Jednotky, zajimave. Pred par hodinama to byli tisice :)

Tisice ano - ale ebuildu. Kolik myslis, ze asi tak zajemcu pripada na jeden z nich v prumeru? :-P

Uplny nesmysl. Nove balicky se pridavaji pravidelne, stejne jako se likviduji ebuildy aplikaci, ktere jsou rozbite a mrtve.

Jo hlavne ze to tady bylo potvrzeno minimalne 10x.

Huh? Ne, ono se ti jenom nekdo snazil opakovane naznacit, ze nikdo nebude pridavat neco jen kvuli tomu, ze uzivatel X zacne hulakat v bugzilla/blogu/nekde jinde o tom, ze distribuce Y nema uzasny jedinecny nepostradatelny balicek Z (o kterem ve vetsine pripadu nikdo z vyvojaru v zivote neslysel).

[Let_Me_Be]

Najednou, hlavne ze pred chvili tady prolitlo ze kdyz bude 1000 uzivatelu chtit nejakou aplikaci, tak maji proste smulu. To fakt nema cenu. Tady kazdy co pet minut meni nazory o 180%.

[jm]

Najednou, hlavne ze pred chvili tady prolitlo ze kdyz bude 1000 uzivatelu chtit nejakou aplikaci, tak maji proste smulu. To fakt nema cenu. Tady kazdy co pet minut meni nazory o 180%.

A nejaka citace s odkazem by nahodou nebyla? Asi ne, co? Cim to asi bude...

(Jo pokud bude tisic uzivatelu chtit zpatky XMMS, tak tam stejne nebude, protoze na to nikdo nesahne ani vidlema, ale o tom tahle debata opravdu, ale opravdu neni).

[Václav "Darm" Novák]

ad. 1)

Arch je v tomhle mnohem vstřícnější - balíčky které jsou v AURu populární a projdou kontrolou jsou časem zařazeny do distra.

[Jan Kundrát (jkt)]

V Gentoo na tohle mame Sunrise overlay. Neni dostupna defaultne, protoze pozadavky na ebuildy v ni obsazene jsou mene striktni nez na hlavni strom.

[kavol]

výborně, děkuju, naprosto nádherně jsi doložil vztah Gentoo k uživatelům - takže o tomto počinu se mají dozvídat někde z flejmu na ábíčku, protože naše milé Gentoo se ani nenamáhá mít to v seznamu projektů (v době psaní tohoto příspěvku), natožpak aby mělo odkaz na homepage, jako Archlinux na AUR

a fakt nekecám, opravdu jsem se o tom, že Sunrise má být pro Gentoo totéž, co AUR pro Arch, dozvěděl až teď; co se týče vůbec samotné existence Sunrise overlaye, na tu jsem narazil minulý týden dík tomu, že v bugzille bylo u ebuildu hry vodovod zmíněno, že je dostupný také tam

[Let_Me_Be]

To totiz neni projekt Gentoo :) Tim to bude. To je soukroma overlay.

[Jan Kundrát (jkt)]

Coze? Jak "neni projekt Gentoo"? Kde sis tohle prosimte precet? Je to otevrene pro uzivatele, mnoho Gentoo developeru s tim aktivne pracuje, je to hostovano na HW, ktery patri Gentoo, domena je pod gentoo.org, tak prosimte bez uz nekam vystrizlivet a nechovej se jako nekompetentni idiot, dekuji.

[Let_Me_Be]

Achjo, ja si to poplet se zugainou. Ale to je fuk.

[JohnnyDoe]

Achjo, ja si to poplet se zugainou. Ale to je fuk.

Jak, fuk?! Pak je ten tvuj prispevek preci uplne mimo. Covece s nekym, kdo ani nedokaze chlapsky priznat, ze se nekdy seknul, a misto toho napise tohle, bych skutecne jen velice nerad prisel nekdy osobne do styku. Zacina mi byt jasne, proc se tady ta diskuse tak rozflamovala...

[Let_Me_Be]

Ty kretene, to: "Ale to je fuk." znamena ze mne to neomlouva. Jeden idiot za druhym mi tady furt strka do huby veci, ktere jsem nikdy nerek a kdyz uz neco reknu tak si to kazdy pretoci podle sebe. Bezte do prdele.

[Let_Me_Be]

Omlouvam se, ale uz jsem tak vytocenej ze vidim rude.

[kavol]

a aby se neřeklo, že jen kecám

[h.xman]

Nechci remcat, jen podotykam ze prestoze Gentoo pouzivam roky, o Sunrise se taky dozvidam az ted - mozna by stalo za to to trosku vic zpropagovat.

[Michal Kubeček]

Ale princip je v tom ze prace vyvojare, at uz dobrovolna, nebo placena je proste prace. To je to same jako kdyby lekari bez hranic jeli nekam do vyvojove zeme a pak si rekli ze se jim dnes nechce lecit. Proste kdyz neco delam tak to delam z nejakeho duvodu. Kdyz se nekomu nelibi napln prace, duplem dobrovolne tak proc ji proboha dela?

Kde berete to přesvědčení, že ti vývojáři se prostě jen místo toho, aby se zabývali výrobou a údržbou balíčků, které vy považujete za životně důležité, nevěnují výrobě a údržbě balíčků, které považují za důležité oni, ale prostě se jen dloubou v nose? Nebo je problém v tom, že váš názor na to, co je důležité, je z nějakých záhadných důvodů nadřazen jejich názoru?

• Pokud se nenajde vyvojar, ktery bude ochoten spravovat balicek, tak se balicek do distribuce nedostane.

Zbylé tři body považuji za velmi zkreslenou interpretaci, takže si je dovolím přeformulovat:

• Distribuce nemá dost vývojářů na to, aby zvládali implementovat všechno, co uživatele napadne.
• Chci-li mít jistotu, že protlačím projekt do distribuce, je možné, že se budu muset stát jeho maintainerem.
• Vývojáři mají občas jiné priority než já.

Přeji hodně štěstí při hledání distribuce, kde tato tvrzení neplatí. Budete ho potřebovat - a nejsem si jistý, jestli to bude stačit.

[Jan Kundrát (jkt)]

Ne, neni to tvoje moralni povinnost. Ale princip je v tom ze prace vyvojare, at uz dobrovolna, nebo placena je proste prace. To je to same jako kdyby lekari bez hranic jeli nekam do vyvojove zeme a pak si rekli ze se jim dnes nechce lecit. Proste kdyz neco delam tak to delam z nejakeho duvodu. Kdyz se nekomu nelibi napln prace, duplem dobrovolne tak proc ji proboha dela?

Mozna pro Tebe bude snadneji pochopitelna paralela s lekarem, ktery jede ockovat deti, a za kterym chodi mistni mrzaci, aby jim uvaril jidlo. Oboji je jiste pomoc potrebnym, ale lekar ma pouze dve ruce a typicky na vsechny pozadavky nestaci. Navic ale obvykle dostava zaplaceno, protoze neco jist musi i on, a protoze cesta do Afriky neni prace na dve odpoledne tydne. Take vetsina lekaru slozila Hippokratovu prisahu. Ja coby developer o podobnem zavazku nevim.

Pokud se nenajde vyvojar, ktery bude ochoten spravovat balicek, tak se balicek do distribuce nedostane.

Je mi uprimne lito uzivatelu distribuce, ve ktere se o balicky nikdo nestara.

Kdyz chce uzivatel neco protlacit do distribuce, musi se stat vyvojarem.

Ach jo, pripomina mi to hazeni hrachu na stenu...

[Let_Me_Be]

Mozna pro Tebe bude snadneji pochopitelna paralela s lekarem, ktery jede ockovat deti, a za kterym chodi mistni mrzaci, aby jim uvaril jidlo. Oboji je jiste pomoc potrebnym, ale lekar ma pouze dve ruce a typicky na vsechny pozadavky nestaci. Navic ale obvykle dostava zaplaceno, protoze neco jist musi i on, a protoze cesta do Afriky neni prace na dve odpoledne tydne.

Ok, v tom pripade mne zajima co je hlavni naplni vyvojare Gentoo. Z toho co tady probehlo mi to vubec neni jasne.

Take vetsina lekaru slozila Hippokratovu prisahu. Ja coby developer o podobnem zavazku nevim.

Ja jo, probehlo to pri statnicich

Jo tahle diskuze je uplne o nicem protoze kazdy mele uplne neco jineho ani vy dva co mi tady oponujete se neumite shodnout. Staci si precist celou diskuzi a mam jasno ze at si bude prat balicek libovolny pocet uzivatelu Gentoo tak se tam proste nedostane dokud ho nebude potrebovat nejaky vyvojar. Jo, tohle tady zaznelo.

V puvodnim blogpostu jsem napsal naprosta fakta, ty si se snazil vyvratit tim zes mi do ust vstrcil zavery, ktere jsem vubec neudelal. Ten zacatek byl jenom o tom co se mi nelibi na gentoo a za tim si stojim (taky mi to nikdo nevyvratil).

[Michal Kubeček]

Staci si precist celou diskuzi a mam jasno ze at si bude prat balicek libovolny pocet uzivatelu Gentoo tak se tam proste nedostane dokud ho nebude potrebovat nejaky vyvojar.

Přesněji: dokud se ho tam nějaký vývojář nerozhodne zahrnout a starat se o něj. Přičemž není nikde řečeno, že to musí být současný vývojář.

[Jan Kundrát (jkt)]

V puvodnim blogpostu jsem napsal naprosta fakta, ty si se snazil vyvratit tim zes mi do ust vstrcil zavery, ktere jsem vubec neudelal.

Zase lzes. Vyrok "Krásnou ilustrací tohoto problému je fakt že ebuildy pro KDE 4 se začali připravovat až den po oficiálním vydání", ktery si pouzil ve svem blogpostu, rozhodne zadnym faktem neni. Pokud tohle nechapes, je dalsi diskuse ztratou casu.

[Let_Me_Be]

Ebuildy pro KDE 4.0.0 se zacali resit den po oficialnim vydani. Ja nechapu jak se muzou resit veci jako chybejici zavislosti az po vydani KDE 4.0. Dulezite je ze z venku je to jedno, malo lidi se kouka co se vlastne deje. Na IRC bylo vsude "KDE bude, neotravujte, nebo bude pozdeji", web byl out-of-sync, dokonce odkazoval na starou verzi overlaye (ktery uz byl presunuty docela dlouho). Lide instalovali KDE 4 ze SVN protoze si mysleli ze to je KDE 4.0 (coz vicemene technicky bylo).

[jm]

Ebuildy pro KDE 4.0.0 se zacali resit den po oficialnim vydani. Ja nechapu jak se muzou resit veci jako chybejici zavislosti az po vydani KDE 4.0.

Co to meles za nesmysly? Na tech ebuildech se pracovalo mesice predtim, ano ebuildy pro KDE4 byly az potom, co bylo KDE4 oficialne vydano, protoze driv to jaksi byt nemohlo, to da totiz rozum. A jestli si myslis, ze tohle je trivialni vec aspon nejak otestovat, commitnout a doladit, tak sis asi nechal mozek v satne, to se vazne neda jinak rict.

[Jan Kundrát (jkt)]

OK, pokud te nepresvedci pohled do historie overlaye, kde prvni commit do ustredniho kusu kodu je z 4. brezna 2007, zrejme opravdu nevladnes rozumem. Je mi lito, ze se snizuji k osobnimu utoku, ale clovek, ktery popira zjevne dukazy, je IMHO bud velice zaujaty, a nebo debil.

[Let_Me_Be]

Jj, to je tak krasne vytrhnout kus textu a reagovat na naprosty nesmysl Taky to asi zacnu delat.

Je velice zajimave ze rok delate na overlayi a v den vydani najednou prijdete na to ze vam chybi nejake zavislosti. Zajimave ze Bety i RC se v overlayi objevili ten samy den co vysli, faaakt zajimave. KDE 4.0 vysel officialne v jeden den. SVN freeze byl minimalne jeden tyden, tudiz vsechny potrebne informace byli davno k dispozici. To ze KDE vyjde jste vedeli uz minimalne mesic a ani jste nebyli schopni udelat update webu.

S KDE 4.0 jste to posrali. Udelali jste si brutalni ostudu.

[jm]

S KDE 4.0 jste to posrali. Udelali jste si brutalni ostudu.

No, ja myslim, ze jediny, kdo si tady uz druhy den dela brutalni ostudu, jses ty. Tvoje arogance misty dosahuje urovne nejmenovaneho neslavne prosluleho t.c. SUSE agigatora, takze zaverem - no comment, nehodlam s tebou ztracet uz ani minutu. Sam jsi udelal na KDE4 velky kulovy, tak si laskave over informace a prestan sirit bludy.

(Jo, a uz si konecne najdi nejakou tu alternativu, o podobne uzivatele fakt nemame zajem.)

[Let_Me_Be]

Kdyby jste mi nezasrali diskuzi v blogu dementnima reakcema, ktere s puvodnim textem nemeli nic spolecneho, tak bych ji uz mozna mel.

Fakta mam, to jenom vy tady furt dokola reagujete na veci, ktere jsem vubec nikde nepsal.

Sledoval jsem konkretni bugy (konkretne bug c.2), linky si najdes sam kdyz uz si ten vyvojar.

[Bluebear]

Promiň, ale tady máš logické chyby v úvaze.

Kdyz se nekomu nelibi napln prace, duplem dobrovolne tak proc ji proboha dela?

Používáš neověřený předpoklad, že náplň práce vývojáře je vyrobit každý balíček, které si uživatelé přejí. To ale není nikde deklarováno. Dokonce není ani deklarováno, že to, co vývojáři dělají, je práce; oni dělají jen to, co je baví.

Vyvojaru je malo a nestaci pokryvat potreby uzivatelu. Vyvojarum je jedno co uzivatele chteji. Kdyz chce uzivatel neco protlacit do distribuce, musi se stat vyvojarem.

To je ale paradox. Kdyby platil druhý výrok (vývojářům je jedno, co uživatelé chtějí), první výrok je irelevantní (je-li vývojářům jedno, co uživatelé chtějí, není důvod, aby se pokoušeli pokrývat jejich potřeby). Pokud platí třetí výrok (uživatel se má stát vývojářem, pokud chce svůj balíček), nemůže platit druhý výrok (jestliže se uživatel stal vývojářem, nutně mu musí záležet na tom, co chce alespoň jeden uživatel - on sám).

No jo, vím, že jsem hnidopich. Už toho nechám, fakt.

[pavlix]

Opravdu miluju kdyz si dlouhodobe uzivatelske zkusenosti (7 let) vezme nejaky vyvojar jako osobni utok.

Kecy.

Mě to přijde jako rozumná a ucelená reakce.

[Let_Me_Be]

Jinak k te rychlosti.

Zkuste si nekdy emerge -pvuDN world vs. paludis -pi --dl-reinstall if-use-changed world. Nebo dokonce zkontrolovat system paludis -r (jak se to dela s emerge netusim).

[Jan Kundrát (jkt)]

Nepolemizuji s tebou o tom, ze Paludis je rychlejsi nez Portage, ale tvrdim, ze zvoleny jazyk neni nejdulezitejsi.

[Let_Me_Be]

WTF? To s pythonem si vytahnul ty!

[Jan Kundrát (jkt)]

"Díky C++ a také díky extenzivní podpoře cachování jsou všechny operace neporovnatelně rychlejší (zlomky vteřin místo několika minut)." jsi napsal ty ve svem blogu.

[Let_Me_Be]

Ano diky C++ a cachovani je paludis rychle. Cisto cisty fakt. Nechapu co se ti na nem nelibi. To ze je emerge mnohonasobne pomalejsi je opet hruby fakt. Proc, v tom jsem se nikde nestoural, to az ty (jo je to pythonem a taky tim ze diky pythonu neexistuje rozumny zpusob jak naimplementovat cache a pritom kompletne nerozbit emerge).

[jm]

Ano diky C++ a cachovani je paludis rychle. Cisto cisty fakt.

Dobry, a ted si nainstaluj pkgcore (napsano v pythonu, stejne jako portage), udelej si par benchmarku a pak sem prijd pohovorit o tom, jak je neco diky C++ rychle nebo jak je neco kvuli pythonu pomale... Hlavne si ale nejdriv over fakta...

[Let_Me_Be]

Skoda, chtel jsem vyzkouset, ale out-of-the-box nefunguje a navod jsem nenasel. Nicmene 20 vterin to chroustalo aby mi to reklo "!!! world: no matches" tak nevim

A jeste jednou, s tim ze python je pomaly jsem neprisel ja, ale tady tvuj kolega.

[jm]

Skoda, chtel jsem vyzkouset, ale out-of-the-box nefunguje a navod jsem nenasel.

No, to mas vazne blby, clovek neschopny napsat pmerge --help by asi mel pouzivat neco jineho nez Gentoo.

[Let_Me_Be]

Ty jses fakt chytrak, ze? Hlavne ze mi pmerge --pretend -uD world napise to co jsem napsal do predesleho postu.

[jm]

Ty jses fakt chytrak, ze? Hlavne ze mi pmerge --pretend -uD world napise to co jsem napsal do predesleho postu.

Jiste, protoze ses vubec neobtezoval precist ani ten help... RTFM!

pmerge -puD -s world

[Let_Me_Be]

V tom pripade sorry, ale ani z --help ani z http://gentoo-wiki.com/Pkgcore tohle neni jasne.

Takze tady jsou casy:

pkgcore COLD:

real    1m57.023s
user    0m52.823s
sys     0m21.596s

pkgcore MEM:

real    0m4.663s
user    0m4.218s
sys     0m0.305s

paludis COLD:

real    1m27.564s
user    0m20.925s
sys     0m2.006s

paludis MEM:

real    0m25.672s
user    0m20.412s
sys     0m1.021s

Pkgcore skonci na chybe zavislosti u virtualboxu, dal nepokracuje (tudiz cas je neuplny, ale nemam moznost to ted resit, takze pro porovnani musi stacit).

[jm]

takze pro porovnani musi stacit.

No, ja myslim ze to uplne staci na zdokumentovani toho, ze o zvolenem jazyku to opravdu, ale opravdu neni. Pokud se nudis, muzes zkusit treba neco jako tohle.

[JohnnyDoe]

Priteli, narazet u Gentoo na to, ze neco nefunguje out-of-the-box, to je nejaky druh ironie?

[Let_Me_Be]

Priteli, kdyz to podle webu ma fungovat out-of-the-box, tak na to proste narazet budu.

[JohnnyDoe]

No jo, to jsou ty weby a vubec tyhlety internety.

[jm]

Priteli, kdyz to podle webu ma fungovat out-of-the-box, tak na to proste narazet budu.

out-of-the-box != bude fungovat kdyz nejakej lamer co je neskutecne linej precist si help napise nekorektni syntaxi

[huhu]

To ci je alebo nieje emerge pomale by som nepripisoval na vrub pythonu, ktoreho vykonanie nieje ani zdaleka take pomale ako tu pisete. Pomale je prehladavanie ebuildov na disku. Preto predpokladam, ze za rychlostou paludisu nestoji ani tak C++, ale nejaka databaza v ktorej su ulozene data o zavyslostiach, etc. (vid. eix, ktory je postaveny prave na tom principe).

Dovolte este, aby som sa vyjadril k poznamke o lenivosti developerov. Nemam pocit, ze by boli lenivy, vyvoj portage stale napreduje a skoro po kazdom update sa v nom objavuju vyditelne zmeny. Pisanie ebuildov je uz ina vec, ale plne sa stotozunujem s nazorom, ze developery nemaju cas pisat ebuild pre kazdy program, ktory kde vznikne. Ak vam nevyhovuje oficialny strom, siahnite okrem toho aj po nejakom overlay, kde je velka pravdepodobnost, ze dany program najdete. Pripadne si neschvalny ebuild hodte do svojho lokalneho overlay.

A napokon, paludis nepokladam, ako konkurenciu voci klasickemu portage, je to len jeho obmena a kedze uz existuje, nieje dovod, aby sa zavrhol aj povodny portage, kto chce bude pouzivat portage a kto nechce paludis. To, ze je sprava portage rozhodne do viacerych scriptov by som nenazval automaticky nevyhodou (napriklad gnutools, mohli sme mat jeden prikaz gnutools a stovky parametrov aby fungoval ako grep,cat,sort, ale nieje to tak a to je dobre).

[Let_Me_Be]

S linosti vyvojaru prisel tady jeden z vyvojaru, moje slova to nejsou.

Emerge by mel byt co nejdriv zahozen, proste je kus SW, ktery potrebuje nutne vymenit, treba za paludis, nebo za neco jineho.

[thl]

Proč potřebuje vyměnit?

[VB]

Protoze to rika hlavni autor Paludisu (a taky PMS). Bohuzel se mu svymi neustalymi manipulativnimi hlaskami a FUDem, ke kterym nevynecha jedinou prilezitost (jak je videt ani v QA hlasenich paludisu) celkem dari zmast bezne uzivatele, kteri ani netusi, ze je to byvaly vyvojar Gentoo vyhozeny pro opakovane urazeni ostatnich developeru, a Paludis je zrejme jen dabelsky plan pomsty (a mimo jine take idealni prilezitost onanovat nad dokonalosti C++ a Ruby a zatracovat Python). Bohuzel (nebo bohudik?) vyvojari Portage (zejmena zmedico) neciti potrebu ztracet cas podobnymi valkami takze je ignoruji a zlepsuji Portage ktere za posledni dobu doznalo mnoha zlepseni...

[Jan Kundrát (jkt)]

No, Ciaran je sice vyhozeny vyvojar, ale musi se mu nechat, ze C++ umi dobre a Paludis je kvalitni kus kodu. Sice velice rad nektere veci uvadi, dejme tomu, zkreslene, ale to, ze "Portage je uvnitr kopa hnoje" rikal pred casem a o starsi verzi i jeho tehdejsi maintainer, dnes autor pkgcore. Dnes to samozrejme uz neni pravda.

[h.xman]

No, Ciaran je sice vyhozeny vyvojar

McCreeshe uz vykopli? Co pamatuju, tak sice porad ohlasoval, ze odejde, ale porad plival jedovate sliny v mailinglistech. Ze bych mohl pomalu sebrat odvahu a zacit je zase cist?

Jestli ho vykopli, tak to je pro me vyrazna znamka zivotaschopnosti Gentoo - ten chlap je sice chytry programator, ale podle reakci odradil rozhodne vic chytrych programatoru, nez je sam schopen nahradit.

[jm]

McCreeshe uz vykopli? Co pamatuju, tak sice porad ohlasoval, ze odejde, ale porad plival jedovate sliny v mailinglistech.

Jo, tusim tak rok a pul zpet nebo tak nejak... nejak nemam chut to dohledavat.

Ze bych mohl pomalu sebrat odvahu a zacit je zase cist?

No, tam bohuzel opruzuje porad.

[Let_Me_Be]

Jasne a proto ma paludis python bindings

[VB]

... ktere nenapsal Ciaran ale jeden z jeho poskoku. Nic nemeni na tom ze na python hazi spinu :)

[kavol]

ach jo, co čekat než kotel sraček, když si někdo dovolí vývojáři Gentoo kritizovat jeho hračku? :-/

tož, za prvý, fakt nevím, proč sem taháš školu - MFF je mi sice výrazně sympatičtější než FI MUNI (je řeč o FI?), ale určitě ne díky lidem jako ty, kteří cejtí potřebu se za každou cenu nad někoho povyšovat ... podle mě je to podpásovka a ten, kdo kope, seš ty

za druhý, takovej ebuild je možná jednodušší než spec, ale o tvorbě se to říct nedá - odkazovaný seriál na ábíčku postrádá některé základní informace, standardní dokumentace (ta, ke které se dá proklikat z homepage Gentoo) na tom není o moc lépe, když jsem plichtil svůj (zatím) poslední ebuild, neobešel jsem se bez studia eclassů a dolování dalších informací přímo ze stromu portage (například kde je na webu odkázán seznam licencí, jak mám zjistit, které odpovídá který soubor = Gentoo označení, aniž bych musel grepovat /usr/portage/licenses na úryvek textu?) ... naopak udělat rpmko pro Fedoru (vlajkovou toť loď RPM) je poměrně triviální, stačí si na jejím webu rozkliknout contributing => packaging a pak jet podle guidelines

za třetí, o tom "zdržování" balíčků ... že se to týká jen těch, co používá pět a půl člověka, je blbost - stačí se podívat na situaci kolem overlayí

za čtvrtý, o tom KDE to není lež - jen je potřeba nevytrhávat z kontextu ... řeč byla o Portage, a tam se ebuildy opravdu objevily se zpožděním až po vydání; že se na nich nějakou dobu pracovalo v overlayi je věc jiná

sečteno podtrženo - typické arogantní a elitářské chování Gentoo developera šířícího bludy jen aby obhájil chyby jemu a jeho distribuci vlastní

[honza_t]

+1

PS: Jinak bych se vubec nezlobil za nejake inteligentni gentoo user repo jako ma napriklad Arch.

H.

[Jan Kundrát (jkt)]

Sunrise nevyhovuje?

[Jan Kundrát (jkt)]

tož, za prvý, fakt nevím, proč sem taháš školu - MFF je mi sice výrazně sympatičtější než FI MUNI (je řeč o FI?), ale určitě ne díky lidem jako ty, kteří cejtí potřebu se za každou cenu nad někoho povyšovat ... podle mě je to podpásovka a ten, kdo kope, seš ty

Ale ja se do FI MUNI nenavazim :), pouze konstatuji, ze mi prijde napsat ebuild o neco snazsi nez napsat spec pro RPM, a ze mam za sebou mene semestru nez kolega bakalar.

za čtvrtý, o tom KDE to není lež - jen je potřeba nevytrhávat z kontextu ... řeč byla o Portage, a tam se ebuildy opravdu objevily se zpožděním až po vydání; že se na nich nějakou dobu pracovalo v overlayi je věc jiná

Takze zpozdeni jeden den oproti vydani od upstream developeru je kriticky? Kde zijes? Ktera cast vyroku "Krásnou ilustrací tohoto problému je fakt že ebuildy pro KDE 4 se začali připravovat až den po oficiálním vydání a vyřešení kolizí trvalo šest dní." pojednava o overlayi? Pan kolega proste tvrdi, ze se na tom zacalo pracovat pozde, dokonce az po vydani, a ja to opravuji, protoze tohle je proste naprosto ucelove sirena lez.

sečteno podtrženo - typické arogantní a elitářské chování Gentoo developera šířícího bludy jen aby obhájil chyby jemu a jeho distribuci vlastní

Cekam na uvedeni konkretnich bodu, kde ja sirim bludy, a to v o neco meen obecne rovine, nez je "kotel sracek".

[kavol]

Ale ja se do FI MUNI nenavazim :)

tak proč vůbec zmiňuješ, na jaké škole kdo je?

za čtvrtý, o tom KDE to není lež - jen je potřeba nevytrhávat z kontextu ... řeč byla o Portage, a tam se ebuildy opravdu objevily se zpožděním až po vydání; že se na nich nějakou dobu pracovalo v overlayi je věc jiná

Takze zpozdeni jeden den oproti vydani od upstream developeru je kriticky?

chceš říct týden oproti oficiálnímu vydání, než to bylo v použitelném stavu, a dva týdny oproti dostupnosti kódu pro vývojáře ...

jestli to je nebo není kritické, u největšího desktopového prostředí kolem jehož nové verze je obrovské haló, nechávám na posouzení laskavému čtenáři - není to totiž příliš relevantní k původnímu tvrzení, že toto "krásně ilustruje" fakt, že se balíčky do oficiálního stromu Portage dostávají pomalu

Ktera cast vyroku "Krásnou ilustrací tohoto problému je fakt že ebuildy pro KDE 4 se začali připravovat až den po oficiálním vydání a vyřešení kolizí trvalo šest dní." pojednava o overlayi?

právěže žádná, je řeč o balíčcích v Portage, ne v overlayi

Pan kolega proste tvrdi, ze se na tom zacalo pracovat pozde, dokonce az po vydani, a ja to opravuji, protoze tohle je proste naprosto ucelove sirena lez.

takže chceš říct, že to bylo v Portage dřív?

- přečti si laskavě celou pasáž nadepsanou "Ebuildy" ... je to o tom, že balíčky se do Portage dostávají pomalu (pokud vůbec), ne o tom, jak dlouho se na daném ebuildu pracuje

v tomto kontextu ta věta dává perfektní smysl, lež z toho děláš ty vytržením z kontextu, kdy "začali připravovat" s implicitním "v Portage" nahrazuješ explicitním "pohledem do historie overlaye" ...

Cekam na uvedeni konkretnich bodu, kde ja sirim bludy, a to v o neco meen obecne rovine, nez je "kotel sracek".

bod třetí a čtvrtý, částečně i druhý - jasně, tam se můžeš vykroutit, že jsi psal svůj osobní pohled, ovšem dosti zavádějícím způsobem ...

[jm]

chceš říct týden oproti oficiálnímu vydání, než to bylo v použitelném stavu, a dva týdny oproti dostupnosti kódu pro vývojáře ...jestli to je nebo není kritické, u největšího desktopového prostředí kolem jehož nové verze je obrovské haló, nechávám na posouzení laskavému čtenáři

Ono to v pouzitelnem stavu pro uzivatele neni dodnes, to by totiz musel pred vydanim 'final' verze nejdriv nekdo ten kod dodelat tak, aby tam nebyli mraky regresi oproti KDE 3.5 - ale ne v Gentoo, ale u KDE; nejlepe misto tech marketingovych saskaren, ktere se kolem toho predvadely, ackoliv kazdemu muselo byt jasne, ze se absolutne nemuze stihnout to v danem terminu dodelat do rozumne podoby.

KDE 4.0 je hardmasked a tam zustane, a jestli se ti nelibi rychlost, z jakou se to dostalo do portage, tak muzes misto nemistneho neproduktivniho zvaneni muzes jit neco delat. Totez doporucuju tvemu kolegovi.

Uz me tahle debata vazne prestava bavit, kazdej ma plnou drzku chytrejch zvastu, sam udelal hovno, predstavu o tom, co to vubec obnasi ma nulouvou, ale hlavne je potreba si blognout a zanadavat na to, ze uzivatele museli nekolik dni cekat na neco, co pro uzivatele neni vubec urceno a ze Gentoo stoji za vylizprdel, vyvojare na uzivatele hazou bobek a misto toho asi stahujou porno.

Bezte si to zadarmo ve volnem case delat sami a lip, mistri.

[David Jaša]

Ono to v pouzitelnem stavu pro uzivatele neni dodnes, to by totiz musel pred vydanim 'final' verze nejdriv nekdo ten kod dodelat tak, aby tam nebyli mraky regresi oproti KDE 3.5 - ale ne v Gentoo, ale u KDE; nejlepe misto tech marketingovych saskaren, ktere se kolem toho predvadely, ackoliv kazdemu muselo byt jasne, ze se absolutne nemuze stihnout to v danem terminu dodelat do rozumne podoby.

Nádherný příklad vlamování se do otevřených dveří.

[kavol]

chceš říct týden oproti oficiálnímu vydání, než to bylo v použitelném stavu, a dva týdny oproti dostupnosti kódu pro vývojáře ...jestli to je nebo není kritické, u největšího desktopového prostředí kolem jehož nové verze je obrovské haló, nechávám na posouzení laskavému čtenáři

Ono to v pouzitelnem stavu pro uzivatele neni dodnes,

vážně? - ale nepovídej, předevčírem jsem na dvou strojích úspěšně instaloval kdegames-meta-4.0.0 ... řeč totiž byla o ebuildech, že už (konečně) nekolidují atp., nikoli o kvalitě samotného software, který nainstalují

to by totiz musel pred vydanim 'final' verze nejdriv nekdo ten kod dodelat tak, aby tam nebyli mraky regresi oproti KDE 3.5 - ale ne v Gentoo, ale u KDE; nejlepe misto tech marketingovych saskaren, ktere se kolem toho predvadely, ackoliv kazdemu muselo byt jasne, ze se absolutne nemuze stihnout to v danem terminu dodelat do rozumne podoby.

no tak v tomhle se ovšem my dva vzácně shodneme

KDE 4.0 je hardmasked a tam zustane,

což je jedině dobře

a jestli se ti nelibi rychlost, z jakou se to dostalo do portage,

mě je ta rychlost celkem u prdele, jedu z overlaye - jenom mi vadí, že tady kolega se snaží vzbudit dojem, že to co píše druhý kolega je blbost, když je to pravda a jediná otázka je, zda má druhý kolega právo za tento fakt někoho kritizovat či nikoliv

tak muzes misto nemistneho neproduktivniho zvaneni muzes jit neco delat. Totez doporucuju tvemu kolegovi.

já tu žvaním, zatímco stroj dělá za mně, někde se vyflejmovat musím, abych si to nevybíjel při pokusech být produktivní :-p

Uz me tahle debata vazne prestava bavit, kazdej ma plnou drzku chytrejch zvastu, sam udelal hovno, predstavu o tom, co to vubec obnasi ma nulouvou, ale hlavne je potreba si blognout a zanadavat na to, ze uzivatele museli nekolik dni cekat na neco, co pro uzivatele neni vubec urceno a ze Gentoo stoji za vylizprdel, vyvojare na uzivatele hazou bobek a misto toho asi stahujou porno.

mno, mě tak nějak vůbec(*) nevadí, že vývojáři tomu nevěnují tolik času, kolik by si to zasloužilo, nýbrž jen tolik, kolik uznají za vhodné, a ve zbylém sledujou porno, nýbrž vadí mi, že to, co dělají, nedělají pořádně, a k věcem se staví dosti arogantně, nebo je všelijak stupidně okecávají

(*) z hlediska této diskuse, jinak samozřejmě na pár věcí to vliv má, že ...

[Jan Kundrát (jkt)]

Mohl bys mi prosim osvetlit, co je spatneho na tom, ze se ebuildy pro KDE4 zacnou pripravovat 10 mesicu dopredu nekde mimo hlavni strom? Pan bakalar tvrdil, ze se se na nich drive nedelalo, to je jasna lez. Pokud tady nekdo drzkuje, ze "ebuildy se do portage dostavaji pozde" a pak doda "na kde4 se zacalo pracovat az den po vydani", IMHO to opravdu neznamena "na zarazeni predem pripravenych ebuildu se zacalo pracovat az den po vydani", ale "vyvojari jsou kreteni, rok nic nedelali a na kde4 zacali pracovat az den po vydani".

Pokud to pan bakalar myslel jinak, mel to napsat jasneji.

[Let_Me_Be]

Ano pan bakalar to myslel jinak. Pan bakalar totiz hledal alternativu a taky by ji mozna nasel, kdyby tady pan bez titulu a pan anonym nazasrali celou diskuzi honenim sveho ega.

[jm]

Pan bakalar totiz hledal alternativu a taky by ji mozna nasel, kdyby tady pan bez titulu a pan anonym nazasrali celou diskuzi honenim sveho ega.

No, tak hledej, rychle a usilovne... Uz se nemuzu dockat, az si naistalujes pro me za me treba Visty. Hlavne si bez machat hubu nekam jinam.

[Let_Me_Be]

Vis co? Skoc si k sousedovi delat machra ze delas vyvojare Gentoo. Na toho to mozna udela dojem. A mozna te i poplaca po zadech, jakej jses dobrej.

[jm]

Vis co? Skoc si k sousedovi delat machra ze delas vyvojare Gentoo. Na toho to mozna udela dojem. A mozna te i poplaca po zadech, jakej jses dobrej.

Ano, a ty taky zajdi k soudedovi a rekni mu, ze ta policka, co ti ve volnych chvilich pro manzelku zbastlil do kuchyne, stoji celkem vzato za hovno, ze te sere jak to trvalo dlouho a ze nejakejch par prkynek na tebe stejne neudelalo zadnej dojem.

(Jo, a dej si predem chladit par pytliku s ledem do mrazaku, jen tak preventivne.)

[Let_Me_Be]

Zajimave, ale tom prirovnani trochu hapruje myslenka, ze podle tebe je Gentoo dokonale a nema vubec zadne chyby a kazdy kdo si mysli ze ma a treba mu na Gentoo neco vadi a chce prejit jinam je nebezpecny silenec, ktereho je potreba okamzite zpacifikovat.

[Jan Kundrát (jkt)]

Paranoia je jedním z druhů psychózy, vyznačující se bludy, chorobnými představami ohrožení a stihomamem. V obecném povědomí je tento pojem používán též pro nadměrné obavy o svou osobu, spojené například s konspiračními teoriemi.

Domnívám se, že ve tvém případě jde zřejmě o kverulantskou paranoia, kde se nemocný domnívá, že jej ostatní nemají rádi - obviňuje je, stěžuje si, chce se dohadovat...

Ale podle tebe tím určitě trpíme my, že jo.

[Let_Me_Be]

Nevim proc by si to mel o vas dvou myslet? Neznam vas. Jenom se branim kdyz utocite.

Prosim, na muj novy prispevek do blogu uz nereagujte, rad bych se dobral k nejakemu rozumnemu vysledku.

[jm]

podle tebe je Gentoo dokonale a nema vubec zadne chyby

Citatu a odkazu se evidentne opet nedockame, takze bych pozadal, abys mi prestal pripisovat neco, co jsem nikdy nerekl...

a kazdy kdo si mysli ze ma a treba mu na Gentoo neco vadi a chce prejit jinam je nebezpecny silenec, ktereho je potreba okamzite zpacifikovat.

Ale naopak! Prosimte, uz bez... rychle, cim driv, tim lip! Hlavne doporucuju nejake placene distro, tak budes mit alespon nejaky duvod si na vyvojare otevirat svou nevymachanou hubu.