Sociální důchodový systém

20.2.2011 21:49 | Přečteno: 2307× | To jsem vážně jediný?

Tento zápisek navazuje na můj předchozí blogpost, protože když se řekne A, má se říct i B a pokud považuji současný návrh za špatný, cítím jako svou povinnost nastínit řešení lepší.

Uvedl jsem jej již v předchozí diskuzi, která se rozpoutala pod Lukovým blogpostem - Vládní důchodová reforma = pitomost , v reakci na Trekkerovo demagogické tvrzení že pokud někdo není vyloženě manuálně pracující nebo kripl tak může makat do poslední minuty (volně řečeno).

Můj návrh spočívá ve stanovení základního věku odchodu do důchodu. Dejme tomu 60 let. Pro tuto věkovou hladinu by se každoročně na základě výsledků hospodaření státu stanovovala pevná finanční částka, od které by se odvíjel výpočet vlastního důchododu. Tato pevná částka by podle mne měla odpovídat výši průměrného čistého platu.

Ti co by odcházeli do důchodu před touto hranicí by dostávali tuto částku procentuálně sníženou za každý rok, který by jim do této hranice chyběl. S tím, že minimální důchod by měl začínat na úrovni životního minima.

Takže přejděme ke konkrétním číslům.

Výše průměrné hrubé mzdy za rok 2009 byla 23488,- což odpovídá cca 18 tis. čistého Minimální mzda byla stanovena na 8000,-. Při mnou navrhovaném 5% snížení za každý rok by to znamenalo, že by nejdřív bylo možné odejít do starobního důchodu nejdřív zhruba o deset let dříve. Tedy v 50 letech. Výše vypláceného důchodu by se postupně navyšovala až na onu hranici odpovídající průměrné čisté mzdě. Byla-li by tedy za těchto deset let průměrná výše čisté mzdy 30 tisíc, pak by důchodce pobíral tuto částku. Dále by se mu již důchod nezvyšoval.

Naopak pro ty co by odcházeli do důchodu až za touto hranicí, by bylo možné zvýhodnění o 2% za každý rok navíc. Takže pokud by do důchodu odcházel teď můj otec ve svých 75 letech, pobíral by důchod ve výši 23,4 tisíc.

Je však třeba zdůraznit jednu podstatnou podmínku - buď pobíráš důchod, nebo bereš plat! A ne jak je tomu dnes kdy důchodce pobírá důchod a na přilepšenou si ještě někde přivydělává. Se slušným důchodem by totiž k tomu nebyl nucen.

Důchodový systém, to je karta o dvou stranách. Peníze které z něj tečou, musí odněkud přitékat. Myslím si, že je obecně schůdnější daňové zatížení v podobě jedné přímé důchodové daně, u které je zcela zřejmé kam odteče, než desítky nepřehledných daní nepřímých, které umožňují nejrůznější obcházení a slouží tak v podstatě jen ke znepřehlednění daňového systému.

Důchod je určen k zajištění stabilní životní úrovně a slušnému dožití. A měl by mít na něj nárok každý, bez ohledu na to kolik vydělával. Na to aby lidé nezneužívali sociální síť jsou jiné programy.

       

Komentáře

[Mrkva]

Takže pokud budu vydělávat nadprůměrný plat a odvádět nadprůměrné daně skončím se stejným důchodem jako někdo, kdo žil většinu života na podpoře v nezaměstnanosti? No to teda děkuju pěkně.

Tato pevná částka by podle mne měla odpovídat výši průměrného čistého platu

A hodinky s vodotryskem byste nechtěl? Průměrný důchod je v současnosti nějakých 10kKč. Čistá mzda skoro 20kKč. To je prakticky zdvojnásobení nákladů! Kde na to vezmete?

[Aleš Kapica]

Pokud budeš vydělávat nadprůměrný plat, tak budeš mít dost na to, aby si se dostatečně na stáří zajistil po materiální stránce. A to i přesto, že budeš odvádět vyšší daň.

Nebo chceš snad říct že až budeš v důchodu, budeš žrát víc než žereš teď? Cestovat víc než cestuješ teď a vrážet další a další peníze do zařízení bydlení?

Pokud bys vydělával více než by byla výše důchdou, tak by ti nic nebránilo (krom tvého vlastního mentálního a fyzického stavu) abys v tom pokračoval dál.

Pokud by sis vydělal při svém naprůměrném platu dost na to abys slušně žil již s předčasným důchodem, tak by ti zase nic nebránilo přestat makat už od 50 let a důchodovou daň už dál tím pádem neodvádět.

[Mrkva]

Pokud budeš vydělávat nadprůměrný plat, tak budeš mít dost na to, aby si se dostatečně na stáří zajistil po materiální stránce. A to i přesto, že budeš odvádět vyšší daň.

Tak znova. Proč bych měl odvádt vyšší daň ale dostat ze systému stejně?

Nebo chceš snad říct že až budeš v důchodu, budeš žrát víc než žereš teď? Cestovat víc než cestuješ teď a vrážet další a další peníze do zařízení bydlení?

To cestování zrovna není tak špatný nápad.

Pokud bys vydělával více než by byla výše důchdou, tak by ti nic nebránilo (krom tvého vlastního mentálního a fyzického stavu) abys v tom pokračoval dál.

Proč bych měl?

Pokud by sis vydělal při svém naprůměrném platu dost na to abys slušně žil již s předčasným důchodem, tak by ti zase nic nebránilo přestat makat už od 50 let a důchodovou daň už dál tím pádem neodvádět.

Ale to budu dostávat zase o to nižší důchod.

[gtz]

Pokud budeš vydělávat nadprůměrný plat, tak budeš mít dost na to, aby si se dostatečně na stáří zajistil po materiální stránce

Jenže těch lidí je menšina, většina lidí pracuje za 15-20K hrubého a je ráda, že pracuje a dostává vůbec nějakou mzdu.

[Aleš Kapica]

Neznám moc důchodců co by si potřebovali zařídit byt a zajistit výchovu dětí. Většinou mají svoje jisté a utrácí své prachy za žrádlo a kraviny z TV shopu.

[kotyz]

a prasky. spoustu penez je stoji prasky ktery jim stejne nepomahaj. moje babi za ne da kazdej mesic tak dva tisice a to si furt stezuje jak ji nezabiraj a ze ji vsechno boli a ze sotva leze. kraviny z teleshopu nekupuje.

[Aleš Kapica]

Průměrný důchod je v současnosti nějakých 10kKč. Čistá mzda skoro 20kKč. To je prakticky zdvojnásobení nákladů! Kde na to vezmete?

Z důchodů nevyplacených těm co při důchodu makají. V konečném důsledku by to totiž vyšlo na šul nul.

[AHAHA]

S takovym duchodem by pak ale nemakal asi nikdo ... takze otazka zustava.

[Aleš Kapica]

Nemakal by nikdo, kdo by na ten důchod měl nárok. Z čehož jasně plyne, že místo něj by musel makat někdo jiný. A pokud by měl místo něj makat někdo jiný, tak by ho měl zaměstnavatel odpovídajícím způsobem zaplatit, protože jinak se na něj vykašle a půjde makat jinam. A pokud bude ten někdo jiný makat. Tak bude také odvádět prachy na toho důchodce.

[karel]

Takže pokud budu vydělávat nadprůměrný plat a odvádět nadprůměrné daně skončím se stejným důchodem jako někdo, kdo žil většinu života na podpoře v nezaměstnanosti? No to teda děkuju pěkně.

Tohle je princip důchodu. Tady nejde o to, aby se měli dobře v důchodu ti kdo peníze mají, ale aby neumřeli hlady ti co nemají. Pokud by důchod byl odstupňovaný(např. tak jak si to nedávno vysoudili soudci), tak nemůže fungovat dlouho. Nebo může, ale s ohromným daňovým zatížením.

Kromě toho lidí, kteří celý život žili v nezaměstnanosti je minimum. Dělat zákony pro extrémy je naprostý nesmysl(viz. třeba protiteroristické zákony). Tyhle výjimky je potřeba ošetřit jinak.

Jinak souhlasím s tím, že důchod o velikosti průměrné mzdy je naprostý nesmysl. Zvlášť v budoucnu, kdy bude důchodců stejně jako pracujících lidí.

[Mrkva]

ady nejde o to, aby se měli dobře v důchodu ti kdo peníze mají, ale aby neumřeli hlady ti co nemají.

Ale na to není potřeba důchod o velikosti průměrné mzdy (které nedosahují ani 2/3 pracující populace!). Ano, ať stát jistí aby nikdo neumřel hlady, ale dál ať se do toho nesere a nechá na mě, jak se svými penězi naložím.

[xxxxxxxxxxx]

Pro asociály jako jsi ty bych navrhnul vyřazení totálně ze sociálně pojistných systémů. Takže nezaplatíš ani ká na důchodový či zdravotní systém a všechno si budeš platit sám. Do nemocnice tě přijmou pouze za prachy keš, při nemoci budeš totál bez prostředků a na duchod si šetři sám a modli se celý život, aby jsi nepřišel k urazu. Vubec bych takový asociály jako jseš ty k ničemu nenutil. Aneb když je někdo blbej tak ať si to vyžere a do dna... )

[trekker.dk]

Jsem zcela pro. Akorát věř tomu, že by těch "asociálů" bylo dost na to, aby státem financované sociální služby totálně zkrachovaly.

[xkesh]

Jsem zcela pro. Akorát věř tomu, že by těch "asociálů" bylo dost na to, aby státem financované sociální služby totálně zkrachovaly.

Jestli by to nakrásně nezaplatily zpětně doměřené doplatky ty veřejné "služby", které již byly těmto asociálům od jejich narození poskytnuty (i při odečtení odvedených daní), včetně např. poplatků za volný pohyb po území státu a podobných antiasociálních opatření

[xkesh]

včetně např. poplatků za volný pohyb po území státu

Např. jeden takový průjezd něčím podobným jako je Tunelblanka by vás přišel pravděpodobně na víc, než jsou vaše nynější roční odvody a tak...

[Filip]

To by nevadilo, kdyby to tak bylo nastaveno pro všechny. Pak by se podobné monstrprojekty nedělaly a peníze by šly tam, kde je lidé užijí víc.

[xxxxxxxxxxx]

No ono by ti to začalo vadit pokud by jsi bydlel na vesnici a měl by jsi malý počet obyvatel kteří tu silnici do jejich vesničky potřebují ale nedokáží si ji zaplatit ze svých zdrojů... takže znovu a lépe přemýšlet!! )

[xxxxxxxxxxx]

) Tomu nevěř... Spočítej si koliko by jsi zaplatil za přímé platby. Stejně by jsi musel rozložit rizika připojištěním se u soukromých pojištoven a jediný rozdíl defakto by byl že nebyl neobírán státem prostřednictvím korupce ale soukromou rukou v rámci maximalizaci zisku a minimalizaci rizik. jednoduše při takovém to počítání si zvýšíš rizika při snížení množství služeb. Neříkám že jsem proti kapitalizaci služeb v oblasti zdravotnictví, ale nesouhlasím se zrušením státem garantované péče, protože je to pro mne moji rodinu a společnost jistě rozhodně finančně výhodnější než čistý převod peněz a majetku na soukromé společnosti...

[Aleš Kapica]

Hovořil jsem o čisté průměrné mzdě, což je trochu rozdíl. V podstatě jde však pouze o odpichovací údaj, protože něco jako průměrná mzda je naprostý nesmysl. Bohužel naše statistiky neuvádějí něco jako "průměrná slušná čistá mzda", která je logicky nižší.

[Luk]

Kde na to vezmete?

No přece úplně jednoduše - zdvojnásobí se odváděné peníze. Dnes se odvádí 28 % z hrubé mzdy, tedy 20,9 % ze mzdy superhrubé (což je relevantní údaj - dělení na část odváděnou zaměstnavatelem a zaměstnancem je jen divadlo). Tak se bude prostě platit třeba 40 % ze superhrubé mzdy, čili 53,6 % ze mzdy hrubé při předpokladu zachování výše superhrubé mzdy a použití dosavadního poměru platby zaměstnavatele a zaměstnance.

[Mrkva]

Tohle je mi jasné taky, ale chtěl jsem to slyšet od autora :)

[Aleš Kapica]

Daně neodvádíš jen formou odvodů z platu, ale taky prostřednictvím hromady nepřímých daní. Autor se nijak netají tím, že je pro jednotnou daň, byť vyšší a jedním dechem dodává - při současném zrušení veškerých daní nepřímých a nejrůznějších daňových úlev. etc. Stačí se podívat do starších blogpostů.

[Petr Bravenec]

Proč rovnou neodvádět vše? Pak se budou mít stejným dílem dobře všichni, ne? Republiku znovu obeženeme ostnatým drátem a kdo se nebude chtít mít dobře v systému, kde se povinně musejí mít dobře všichni, toho zastřelíme při pokusu o ilegální opuštění republiky!

Osobní svoboda jde ruku v ruce se svobodou ekonomickou.

Mít se dobře je v zájmu jednotlivce a právě jednotlivec je ten, kdo má předpoklady se o své potřeby postarat nejlépe. Ne stát.

Povinné platby a spoléhání na anonymní, všemocný stát dělá z lidí ovce s mentalitou otroka. Necítím se svobodný a rozhořčuje mě, že peníze, které jsem vydělal a v důchodu je budu potřebovat, mi dnes stát zkonfiskuje za neurčitý slib světlých zítřků.

[Aleš Kapica]

Netvařte se jako by vás odvádění přímých daní bůhví jak ruinovalo. Každý normální člověk si uvědomuje, že pro zajištění svých základních potřeb musí získat určitou částku a teprve z toho co dostane nad ní si může vyskakovat.

Jde o to, že ty důchody by měly minimálně dosahovat úrovně této částky, která ovšem rozhodně neodpovídá výši minimální mzdy.

[Petr Bravenec]

Ne, neruinuje mě to nyní. Ale vláda mi už dnes říká, že nebude schopná mi zajistit důchod v rozumné výši a že se mám zajistit nejlépe sám. Jinak by přeci nikdo nemluvil o důchodové reformě.

Dneska mně ty zkonfiskované peníze nechybí, neruinuje mě to. Začne mě to ruinovat, až když ty peníze skutečně budu potřebovat - v důchodě.

Vidím kolem sebe spoustu mladých lidí, kteří odevzdaně konstatují: "My už žádné důchody dostávat nebudeme"... a platí a platí a platí... protože dneska je to ještě bůhvíjak neruinuje.

[Aleš Kapica]

Vláda ti dnes totiž říká - proč bychom tě neoholili ještě o něco víc dnes když jsi v produktvním věku? Stejně se toho důchodového věku nejspíš nedožiješ. My přihrajem tvoje prachy kamarádům z pojišťoven, ti za ně budou moct skoupit pro sebe zbytek státních podílů, z jejichž výnosů by se ti jinak jednou nedejbože platil tvůj důchod, my dostanem své provize a po nás potopa.

[trekker.dk]

Tak se podíváme, co vlastně říkáš ty:

Současná střední doba dožití je 80 let pro ženy a cca 75 pro muže. Situace, která se řeší důchodovou reformou, nastane za cca 30 let, takže vzhledem k pokrokům v lékařské péči přičteme pět let k obojímu. Z toho vyplývá, že ženy, kterým je dnes mezi 30 a 55 lety, plus muži, kterým je mezi 30 a 50 lety, budou brát důchod.

Pro jednoduchost výpočtu budeme předpokládat, že do důchodu odejdou v 60, které jsi stanovil, všichni. Podle tvé logiky si lidi s vysokými příjmy našetřili, tak proč se dál dřít. Lidi s příjmy pod průměrnou mzdou (cca 2/3 obyvatel) nemají důvod dál pracovat, protože se jim to nevyplatí, takže tady je to jasné.

Vezmeme data od ČSÚ o věkovém složení obyvatelstva a vychází nám, že za 30 let bude nějakých 3,5 milionu důchodců. Každému dáš 18 tisíc měsíčně, což dává nějakých 750 mld ročně.

Takže jestliže vláda říká "proč bychom tě neoholili ještě o něco víc dnes, když jsi v produktivním věku", ty říkáš "nikdo vám nemůže dát víc, než já vám můžu slíbit"

Samozřejmě můžeš namítnout, že jsi napsal "třeba 60 let", takže to může být víc s tím, jak poroste doba života. Čímž se ovšem dostáváme k tomu, co je základním znakem tohoto způsobu financování důchodů - půlka lidí se důchodu nedožije a jejich peníze schlamstneš, abys měl na důchody té druhé půlky.

Děkuji, tento svůj návrh si strč tam, kam ti slunce nesvítí.

[Aleš Kapica]

Jasně. Takže podle tebe je lepší systém, kdy lidé budou místo důchodu pobírat sociální dávky? A na ty hodláš vzít prosím kde? Najdeš si zlatou křečovou žílu?

Napadlo tě také někdy jaké potomky vychovají lidé, co žijí jen z ruky do huby?

Slušel jsi někdy pojem vícegenrační domácnost? Napadlo tě taky v tom tvém mozečku, že lidé v důchodovém věku, kteří ještě nejsou totálně odepsaní se mohou realizovat i jinak než docházením do práce? Napadlo tě taky, že by péče těchto seniorů mohla suplovat chybějící školky?

[trekker.dk]

Jasně. Takže podle tebe je lepší systém, kdy lidé budou místo důchodu pobírat sociální dávky? A na ty hodláš vzít prosím kde? Najdeš si zlatou křečovou žílu?

Všimni si, že já tady nejsem ten, kdo navrhoval úžasné řešení důchodového systému, to jsi byl ty. Tudíž je na tobě obhájit, kde na to vezmeš. Protiútok, ve kterém mi vkládáš do úst, co si podle tebe myslím, že by bylo lepší řešení, to není žádný argument ani obhajoba.

Napadlo tě také někdy jaké potomky vychovají lidé, co žijí jen z ruky do huby?

Přiznám se, že ne. Neřekl bych totiž, že výše příjmu se podílí na výchově. (Jediný způsob, který mě napadá - děti bohatých rodičů bývají občas pěkně rozmazlení spratci.)

Napadlo tě taky, že by péče těchto seniorů mohla suplovat chybějící školky?

Je tvému mozečku známo, že funkcí školky je mimo jiné socializace dětí, co tam chodí, tj. navykání na to, že má nějaké vrstevníky, že existuje něco jako kompromis atd. Plus školky fungují jako příprava pro první třídu. Jak tohle chceš suplovat důchodcema, to bude určitě stejně snadno řešitelné, jako kde vezmeš na svůj úžasný důchodový systém.

[Aleš Kapica]

Všimni si, že já tady nejsem ten, kdo navrhoval úžasné řešení důchodového systému, to jsi byl ty. Tudíž je na tobě obhájit, kde na to vezmeš.

Zmínil jsem to a předpokládám že docela jasně. Vzal bych ty peníze tam co teď. Pro tebe jakožto daňového poplatníka by se nezměnilo nic. Co by se však změnilo, ti by byl fakt že ti co berou důchody a přitom pracují, by si museli vybrat. Buďto práce a plat, nebo důchod.

Pokud by jejich zaměstnavatel měl o jejich služby dále zájem, pak by si je buď snažil udržet lepším platem, nebo by si sehnal někoho kdo bude ochoten dělat stejnou práci za stejný peníz.

Pokud jde o školky a děti. Je vidět že moc zkušeností zatím nemáš. Ano, funkcí školky je socializace dětí ale povšimni si taky že jsem nenapsal "každý důchodce aspoň jedno dítě na starost!". Dnes se vymýšlejí hovadiny jak nahradit zrušené jesle. Přitom by stačilo, aby pracující rodiče mohli využívat bezplatných služeb seniorů co se rádi věnují dětem a svých vlastních vnoučat si příliš neužijí buď proto že už odrostla, nebo proto že jsou příliš daleko.

[trekker.dk]

Zmínil jsem to a předpokládám že docela jasně. Vzal bych ty peníze tam co teď.

Aha, takže navýšení výdajové stránky rozpočtu o nějakých 40% není problém. No tak to jo.

[Aleš Kapica]

Odkazuji na svou reakci, kde to upřesňuji. Je opravdu tak těžké pochopit, že při stanovení hranice slušného platu je třeba se odpíchnout od vyššího čísla než je minimální mzda? K žádnému navýšení by nedošlo, protože by se přerozdělovala stejná částka jako teď. Naopak. Výhledově by spíš došlo ke snížení, neboť bychom se dostali konečně do normálu. Kdy buď makáš, nebo pobíráš sociální dávky, máš-li na ně nárok. A nebo už nemakáš a bereš důchod.

Není třeba lepit peníze na důchody z nějakých pofiderních nepřímých daní, když už dnes je předem jasně vyčleněná část mzdy, která se na tyto účely odvádí. Mnou navržený systém také nikomu neupírá právo si na důchod přilepšit formou pojištění či úspor. Ovšem právo není povinnost.

[Aleš Kapica]

Jediný kdo by byl tímto systémem postižen jsou bývalí komunističtí předáci a exponenti, zkrátka všichni ti co berou z mého pohledu naprosto neopodstatněně vysoké důchody.

[Mrkva]

Netvařte se jako by vás odvádění přímých daní bůhví jak ruinovalo.

A ne snad? Na účtě se mi objeví výplata 20kKč. Jenže, zaměstnavatele to stálo celkem zhruba 35kKč. Tak, a teď k tomu přidáme daně při nákupu zboží. Budu počítat 20%, což je, troufám si říci, ještě dost skromný odhad. Tedy prodejcům připadne nějakých 16kKč. Tedy z těch 35kKč co jsem stál zaměstnavatele si stát sebere nějakých 19k. Tedy přes 50%!

[tomboytom-deviant]

:) Co podle Vás žene lidi kupředu? Uvědomělé jedince třeba touha seberealizace a chuť něco dokázat. Ale je tu i ten věčně nespokojený a frustrovaný zbytek s nižším IQ, který takové "vznešené" touhy ani neumí pocítit, protože si to ani neumí představit. A právě tento zbytek se s místa nehne, dokud jim nehrozí hlad a smrt. Tedy teorie rovné spotřeby může fungovat pouze třeba ve Startrekovském super socialismu, kde CHTĚJÍ víceméně všichni. Když to zavedete dnes, dáte nulám vše co potřebují aby plodily další nuly (jídlo a televizi), tak si tím zakládáte na pěkný americký, francouzský nebo britský malér...

[Aleš Kapica]

Tomu se říká vrchol demagogie. Z mého pohledu se jeví jako naprostý frustrát autor takto orientovaného příspěvku, jehož jediný "vznešený" cíl, jaký jsem zaregistroval je absolutně sobecký přístup k občanské společnosti.

[tomboytom-deviant]

Já jsem zcela v pohodě :) To vy jste očividně frustrován. Jak jinak by jste nazval chorobnou touhu brát druhým jejich peníze (= svobodu) ;)

[Aleš Kapica]

Peníze nejsou svoboda.

[tomboytom-deviant]

V dnešním světě ano. Tedy jejich dostatek. Čím více se snažíte a jste schopnější, tím máte více peněz a jste svobodnější, jelikož můžete pokrýt více svých potřeb a nebo potřeb druhých = svých blízkých a známých, na kterým Vám záleží a máte radost s toho, že pro ně něco uděláte. A nebo pokrýt potřeby úplně neznámých někde v Africe, proti gustu.... žejo.

Co svoboda není, je povinný odvod horentních sum, které obdrží úplně neznámí lidé, kteří ty peníze nemusí využít tak, jak se mi líbí! Když jsou to moje prachy, tak vyžaduji, aby se ten člověk postavil na nohy a něco ze sebou dělal, a to nejlépe zajistím pohrůžkou, že mu příště nedám a on pojde. Stát nic takového pro mě nezajistí, ba naopak by mé chování i trestně postihl.

Stanoviska našeho super sociálního státu jsou hovna na hlavy všem pracovitým a snaživým lidem, mě osobně je s toho smutno, jak se lidé dokáží k sobě chovat.

[Michal Vyskočil]

Stanoviska našeho super sociálního státu jsou hovna na hlavy všem pracovitým a snaživým lidem, mě osobně je s toho smutno, jak se lidé dokáží k sobě chovat.

Když jsou to moje prachy, tak vyžaduji, aby se ten člověk postavil na nohy a něco ze sebou dělal, a to nejlépe zajistím pohrůžkou, že mu příště nedám a on pojde.

Mě také ... navíc, ve skutečném životě je po "už mu příště nedám" daleko více možností, než "a on pojde".

[xkesh]

Čím více se snažíte a jste schopnější, tím máte více peněz a jste svobodnější, jelikož můžete pokrýt více svých potřeb a nebo potřeb druhých = svých blízkých a známých, na kterým Vám záleží a máte radost s toho, že pro ně něco uděláte.

Vsadím se o co chcete, že naprostá většině těch "potřeb" jsou potřeby čistě imaginární (čímž neříkám, že nejsou skutečné, ale že jsou to nikoliv vaše potřeby fyzické, nýbrž vaše potřeby ve formě obrazů vaší myslí). To se týká i té "radosti z toho, že něco děláte pro své blízké" (tuto radost můžete zažívat i v případě, že něco děláte pro své neblízké, a naopak něco dělat pro blízké, nemusí přinášet radost vůbec žádnou).

A pokud se neživíte lovem a sběrem plodin (z dnešního hlediska krádeží), tak jste úplně vším, co si tzv. "vyděláte" nechutně závislý na fungování společnosti tak, jak funguje... i dokonce samotnou skutečností, že díky imaginárním potřebám ostatních jsou ti ostatní, kteří produkují potravu (dopravují vodu, teplo atd.), ochotní vyměnit s vámi skutečně nutné uspokojování potřeb za to (velice pravděpodobně, neboť většinově) vámi nabízené uspokojování imaginární.

Když jsou to moje prachy, tak vyžaduji, aby se ten člověk postavil na nohy a něco ze sebou dělal, a to nejlépe zajistím pohrůžkou, že mu příště nedám a on pojde.

Zatím ještě existují zbytky vědomí o tom, že nutné potřeby by měly mít přednost před těmi imaginárními, což zajišťuje jakžtakž přerozdělování imaginárního bohatství tak, aby na všechny ty nutné statky jakž takž vyzbyly. Názory jako ty vaše zdatně pracují na tom, aby se veškeré zbytky tohoto vědomí ztratily a my se konečně mohly rozplynout v naprosto imaginárním světě, kde se hodnoty vytvářejí tím, kdo jak dokonalý vytvoří myšlenkový obraz a od toho se odvíjejí ty potřeby skutečné. I pro to existuje takový hezký obraz (imaginace), že si představíte sám sebe na pustém ostrově s kufrem s milióny peněz, které nemusíte vůbec nikomu odvádět a tím pádem jste dokonale zabezpečený. Aspoň ve svém imaginárním světě.

[tomboytom-deviant]

No hádat se s Vámi nebudu, vlastně máte pravdu. Ale takový já jsem a je nás víc, co jsou tak úkrutně sobečtí, že se neodvažují na svých bedrech nést tíhu existence celé společnosti, ale zaměřují se na svůj vlastní okruch zájmu, jako je třeba rodina. Tohle je pro mně zase pocit svobody. Že se starám o koho chci, o co chci. A třešničkou na dortu je ta výsada, že se moho odprostit od každodeních problémů a tvořit si ty imaginární hodnoty. Na to každý nemá (nesnaží se, vzdá to, nebo si to ani neumí představit).

[xkesh]

Ale takový já jsem a je nás víc, co jsou tak úkrutně sobečtí, že se neodvažují na svých bedrech nést tíhu existence celé společnosti, ale zaměřují se na svůj vlastní okruch zájmu, jako je třeba rodina. Tohle je pro mně zase pocit svobody. Že se starám o koho chci, o co chci.

Já bych zase řekl, že právě proto, abysme nemuseli pořád přemýšlet, jestli náhodou potřeba naší zabezpečené rodiny pořídit si ještě jednu televizi nebo další auto nebo třeba dovolenou v USA, není jaksi nepatřičná v poměru k tomu, že třeba někdo, kdo bydlí vedle naší rodiny, nemá za co koupit dítěti snídani, existuje něco jako sociální stát a formalizované přerozdělování.

To vám například může ten pocit svobody, že se osobně můžete starat, o koho ho se starat chcete, a o toho, o koho se starat nechcete, se stará zase neosobní stát (k čemuž vy přispíváte, ale nemusíte se sociálně angažovat). Na druhou stranu vám zase ten stát garantuje pocit svobody na základě garantovaného bezpečí, že ten, o koho se nechcete starat, se o sebe nepostará na váš úkor sám. To je taky druh svobody a myslím, že zrovna o tenhle pocit bych nerad přišel, protože právě pak bych musel nést na bedrech tíhu existence celé společnosti (přemýšlet o koho všeho se mám starat, abych se necítil špatně a aby mě náhodou nechtělo moc lidí okrást nebo zabít).

[Xerces]

Hezký.

[trekker.dk]

Na druhou stranu vám zase ten stát garantuje pocit svobody na základě garantovaného bezpečí, že ten, o koho se nechcete starat, se o sebe nepostará na váš úkor sám.

Až na to, že stát této garanci (a mnoha jiným) obvykle není schopen dostát.

[JS]

Až na to, že stát této garanci (a mnoha jiným) obvykle není schopen dostát.

Vazne? Za 100 let se tu zmenil politicky system 6x, a nevim o tom, ze by stat prestal vyplacet duchody.. Jak jste na to prisel, ze stat duchody negarantuje? Me prijde, ze je rozhodne garantuje vic nez soukrome vlastnictvi.. (Na ktere spolehate, pokud si ty penize date do fondu nebo do zlata.)

[trekker.dk]

Mám za to, že soudruh xkesh naznačoval, že člověk, o kterého se stát nepostará - toto vlákno se netýká jenom důchodů - by mohl jít a přepadnout někoho. A stát že tedy přerozdělováním garantuje, že se tak nestane.

[blb]

To, že sociální systém a udržení sociálního smíru je mj. také nástrojem prevence kriminality (prostě nezahnat zbytečně lidi do kouta, že už neví kudy kam a dají se na šikmou plochu), není nic objevného. Bohatí si tak platí to, aby chudá "lůza" nebrala jejich majetek živelně a neorganizovaně, což by se jistě nikomu nelíbilo. Překvapilo by mě, kdybyste to nevěděl nebo až zde objevoval Ameriku.

[Randy_Sh]

Tohle platí jen do určité míry a rozhodně ne dlouhodobě. Pro příklady nemusíme chodit daleko. Sociální systém v ČR je velmi štědrý k některým skupinám obyvatelstva, např. k Romům. Přesto je jejich kriminalita podstatně vyšší než u majority. Z dlouhodobého hlediska to nefunguje vůbec, protože uplácením kriminálníků se problém jen odkládá, navíc se takoví lidé množí rychleji než normální a jejich děti přebírají jejich životní styl.

[blb]

Z dlouhodobého hlediska to nefunguje vůbec, protože uplácením kriminálníků se problém jen odkládá.

Vaše primitivně xenofobní výroky stranou. Prevence holenku je výborná věc. Mnohem levnější než řešení problémů, až když nastanou (např. zavírání kriminálníků, co vůbec kriminálníky být nemuseli), a vhodná pro běh na dlouhou trať. Populistickými kecy o ráji pracovitých lidí čisté rasy se nedejte zmást.

navíc se takoví lidé množí rychleji než normální

"Normální" lidé obvykle mají pohlavní orgány stejně jako Vaši "takoví" a nic, kromě jejich lenosti, pohodlnosti nebo rozežranosti jim nebrání se množit, jak je ctěná libost a svými potomky, výkvěty lidství zaplnit zemi.

Pokud někdo souloží více než Vy, tak mu to nezáviďte a nezázlívejte, ale přičiňte se, abyste si taky vrzl.

jejich děti přebírají jejich životní styl

Jakékoliv problémy s integrací kohokoliv do čehokoliv mají obvykle dvě strany. Stranu integrovanou a stranu integrující. Pokud něco nefunguje, obvykle je problém oboustranný (např. většina plná xenofobních omezenců).

[Randy_Sh]

Prevence holenku je výborná věc. Mnohem levnější než řešení problémů, až když nastanou (např. zavírání kriminálníků, co vůbec kriminálníky být nemuseli), a vhodná pro běh na dlouhou trať.

Souhlasím, ale s jednou důležitou výhradou. Prevence musí být funkční. V mnoha případech prevence prostě nefunguje, protože někteří lidé rozumí pouze klacku a podanou ruku vyhodnotí jako slabost. Příkladů je mnoho - nejnověji situace v Novém Bydžově. Nebo fiasko multikulti v západní Evropě, které nakonec přiznali vedoucí představitelé Německa, Francie a Británie. Situace je už asi opravdu zlá, protože donedávna takové názory hlásala jen krajní pravice.

"Normální" lidé obvykle mají pohlavní orgány stejně jako Vaši "takoví" a nic, kromě jejich lenosti, pohodlnosti nebo rozežranosti jim nebrání se množit, jak je ctěná libost a svými potomky, výkvěty lidství zaplnit zemi.

Nasekat hromadu dětí není problém. Mnohem složitější je se o tyto děti kvalitně postarat, slušně je vychovat atd. Proto mají normální lidé málo dětí, zatímco chátra si s takovými detaily hlavu neláme.

Jakékoliv problémy s integrací kohokoliv do čehokoliv mají obvykle dvě strany. Stranu integrovanou a stranu integrující. Pokud něco nefunguje, obvykle je problém oboustranný (např. většina plná xenofobních omezenců).

Zajímavé je, že s integrací mají problémy stále stejné skupiny lidí. A také je zajímavé, že se imigranti stále snaží dostat do Evropy, když jsou tu údajně diskriminováni, zakazujeme jim stavět mešity atd. Proč lezou někam, kde je většina plná xenofobních omezenců?

[blb]

Prevence musí být funkční.

Sociální zabezpečení funguje. Pokud mi nevěříte, běžte se projít do nějaké opravdu chudinské oblasti v US (v Evropě takovou budete hledat hůře). Pokud zrovna nejste superman, myslím, že se budete bát i o svůj život.

fiasko multikulti v západní Evropě, které nakonec přiznali vedoucí představitelé Německa, Francie a Británie.

Ale houby přiznali. Politické body o svého omezeného většinového voličstva sbírali. Holt nevýhoda demokracie.

Multikulti je v zásadě mnohem funkčnější než monokulti, které je dobré tak nejvýše k vlastní degeneraci.

Proto mají normální lidé málo dětí

Ale houby, zvládnete pořádně vychovat dvě, zvládnete i deset. Ale budete se muset pro své ratolesti trochu uskromnit a to se "normálnímu" rozežranci nechce. To radši bude závidět těm, co se toho nebáli a bude na ně plivat.

Zajímavé je, že s integrací mají problémy stále stejné skupiny lidí.

Ano, stále stejně omezená a xenofobní většina. Přiveďte (dějinnými procesy je umístěte) sem Mongoly, Hotentoty nebo Papuánce a pořád ti stejní lidé s tím budou mít pořád ty stejné problémy.

Proč lezou někam, kde je většina plná xenofobních omezenců?

Ekonomické důvody, snaha o lepší život pro své děti. První generace v US si kolikrát také pohoršila, ale šli do toho s výhledem do (i vzdálenější) budoucnosti (čehož dnešní rozežranec teď a tady namnoze není schopen; ostatně jak vidno i v předmětném tématu: je mi dvacet a patří mi svět, co bych řešil (a platil na) 70 leté geronty, když mě se to přece nijak netýká).

[Randy_Sh]

Sociální zabezpečení funguje. Pokud mi nevěříte, běžte se projít do nějaké opravdu chudinské oblasti v US (v Evropě takovou budete hledat hůře). Pokud zrovna nejste superman, myslím, že se budete bát i o svůj život.

Sociální stát funguje, ale ne dlouhodobě. Zaprvé není dlouhodobě ufinancovatelný, což už se začíná projevovat. Zadruhé uplácet kriminálníky, aby nekradli, nemůže fungovat. Myslíte, že ve Francii nejsou čtvrtě, kam bílí nechodí? Samozřejmě, že jsou, do francouzkých předměstí se moc neodvažují ani policisté.

Ale houby přiznali. Politické body o svého omezeného většinového voličstva sbírali. Holt nevýhoda demokracie.

Blbost. Prostě už lhali moc dlouho a průšvih narostl do takových rozměrů, že už ho není možné dál zakrývat. Není možné sbírat body na neexistujících problémech.

Multikulti je v zásadě mnohem funkčnější než monokulti, které je dobré tak nejvýše k vlastní degeneraci.

Sám sebe možná obelhat můžete, ale mě ne. Pokud tomu opravdu věříte, tak vám doporučuji nákup nemovitosti v nějaké multikulturní lokalitě. Vyjde fantasticky levně a jistě tam budete spokojený.

Ale houby, zvládnete pořádně vychovat dvě, zvládnete i deset.

To je velmi odvážné tvrzení. Máte s tím praktickou zkušenost nebo jen tak teoretizujete?

[trekker.dk]

Sám sebe možná obelhat můžete, ale mě ne. Pokud tomu opravdu věříte, tak vám doporučuji nákup nemovitosti v nějaké multikulturní lokalitě. Vyjde fantasticky levně a jistě tam budete spokojený.

Jo, tady většina multikulti naráží na limit... a sice že multikulti je dobře, ale hlavně pro ty ostatní.

[Martin Doucha]

Sociální stát funguje, ale ne dlouhodobě. Zaprvé není dlouhodobě ufinancovatelný, což už se začíná projevovat.

Tohle je nesmysl. Pokud je ekonomika státu relativně stabilní, tak není důvod, proč by sociální systém nešlo dlouhodobě ufinancovat.

[blb]

Sociální stát funguje

No, alespoň, že si to uvědomujete.

ale ne dlouhodobě

Byť se pak i mýlíte.

není dlouhodobě ufinancovatelný

Jste se zahleděl do kamen a pronesl věštbu. Ale jinak to valnou hodnotu nemá. Že Vám to politruci pořád melou ještě neznamená, že je to řád světa z hlubin všehomíra.

uplácet kriminálníky, aby nekradli, nemůže fungovat.

Kriminalizace chudoby je sama o sobě problém. To, že mluvíte o něčem (sociální politice), čemu vůbec nerozumíte a pletete do toho své ideologie a víry, je pak další kapitola.

Opakujte to do zblbnutí. Používejte silný slova a kriminálnících. Nic to nezmění na tom, že tomu nerozumíte a jste vedle jak ta jedle.

Blbost.

Fakt. Politické body, protože zjistili, že Randy_Sh má spousty kamarádů, tak se jim chtějí zalíbit.

Sám sebe možná obelhat můžete, ale mě ne.

Já nikoho neobelhává. Já říkám, že to chce novou krev. To, že byste se nejraději křížil v rodině je ale nakonec Vaše věc.

Máte s tím praktickou zkušenost nebo jen tak teoretizujete?

Postupně panáčku, postupně. ;)

Máte snad Vy nějaké věcné doklady, že by opak byl pravdou?

[Randy_Sh]

Jste se zahleděl do kamen a pronesl věštbu. Ale jinak to valnou hodnotu nemá. Že Vám to politruci pořád melou ještě neznamená, že je to řád světa z hlubin všehomíra.

Mluvím o faktech. Vy možná máte pocit, že státní pokladny evropských zemí přetékají penězi, ale já vím, že je to přesně naopak. Peníze nejsou a nebudou. Sociální stát se v posledních desetiletích financoval na dluh a ani to už nadále není možné.

Fakt. Politické body, protože zjistili, že Randy_Sh má spousty kamarádů, tak se jim chtějí zalíbit.

Dejme tomu. Klíčová otázka je, proč má Randy_Sh tolik kamarádů? Proč tolik lidí na Západě po půlstoletí budování multikulti společnosti stále nevidí ty přínosy a výhody? No protože žádné nejsou, jsou jen problémy.

Máte snad Vy nějaké věcné doklady, že by opak byl pravdou?

Takže žádné zkušenosti nemáte, to mě nepřekvapuje. Kromě toho zkuste myslet s ohledem na udržitelný rozvoj. Dvě děti na ženu jsou ideální počet pro udržení populace. Deset dětí povede k obrovskému nárustu populace a planeta jaksi není nafukovací.

[blb]

Mluvím o faktech.

Možná, ale spojujete si je do zcela chybných souvislostí.

Vy možná máte pocit, že státní pokladny evropských zemí přetékají penězi, ale já vím, že je to přesně naopak.

Podívejte se třeba na státní kasu Spojených států (i relativně vůči těm Evropským). Zkuste si dát odstup, trochu se nad tím zamyslet... a pak se znovu vraťte k nesmyslu o neufinancovatelnosti sociálního státu.

Naopak. Asociální stát vyjde setsakra draho. Nevzdělaná, nemocná a deprimovaná pracovní síla Vám opravdu místo na ekonomickém výsluní nezajistí.

Dejme tomu. Klíčová otázka je, proč má Randy_Sh tolik kamarádů?

Protože xenofobie je nám vrozená. Pud, zvířecí pozůstalost. A ne každý dokáže sebe a své pudy reflektovat a ovládat.

No protože žádné nejsou, jsou jen problémy.

Melte si ty svoje mantry, ale mě neukecáte. Frantu v hospodě po deseti pivech možná ano, třeba si i tu palici oholí.

Dvě děti na ženu jsou ideální počet pro udržení populace.

Opět se demaskujete jako někdo, kdo mluví o něčem, o čem vůbec nic neví.

Reprodukční poměr je někde kolem 2,1 v průmyslovém západním světě (2,33 globálně) dítěte na ženu. To víte demografie je sviňa, musíte brát v potaz nehody nemoci, to že se rodí více chlapečků a tak.

Deset dětí povede k obrovskému nárustu populace a planeta jaksi není nafukovací.

To si holt musíte vybrat, ale řeší to Váš strach, problém a nenávist, že "jich" je více než "nás".

[trekker.dk]

A ne každý dokáže sebe a své pudy reflektovat a ovládat.

Tak se dneska nazývá selektivní slepota?

Opět se demaskujete jako někdo, kdo mluví o něčem, o čem vůbec nic neví.

to že se rodí více chlapečků a tak.

To by mě zajímalo, kdo se to tady vlastně demaskuje...

[blb]

to že se rodí více chlapečků a tak.

To by mě zajímalo, kdo se to tady vlastně demaskuje...

No, pokud tím chcete říci, že se (zřejmě podle Vás; a proč ne, tady je zřejmě in mít svůj "odborný" názor na cokoliv ať už je to demografie, sociální politika, klimatologie...) rodí více holčiček, tak asi Vy. ;)

[trekker.dk]

Jo tak, ty zjevně považuješ to, co se děje v Číně, za přirozené. Tak to pak jo.

[blb]

He? Co máte za matroš.

Takže, když jste nejen neinformovaný, ale i líný. Pár náhodných zemí, které mi podstrčil Bing:

ČR: 104 chlapců na 100 narozených dívek.

Spojené státy:: 105-106

Makedonie: 108.8 boys per 100 girls

Čínských 117 chlapečků na 100 holčiček je exces (ale nezapomeňte, že jich je pořád jenom 1/5; a je také otázkou, jak dlouho to tak bude: tradice netradice, "cena" holčiček roste), a nic nemění na světovém průměru ~106 chlapečků na 100 holčiček.

Krom toho, drahý příteli, netuším, proč to teď do toho zkoušíte tahat. Přirozené nebo ne, prostě se rodí více chlapečků. Tančit kolem toho můžete jak chcete, že jste tu plácl blbost už tím nezměníte. Ani mi to není líto.

Jo tak, ty zjevně považuješ to, co se děje v Číně, za přirozené. Tak to pak jo.

[Randy_Sh]

Podívejte se třeba na státní kasu Spojených států (i relativně vůči těm Evropským). Zkuste si dát odstup, trochu se nad tím zamyslet... a pak se znovu vraťte k nesmyslu o neufinancovatelnosti sociálního státu.

V USA dělají také pěkné blbosti. Nicméně zadluženost USA je přibližně srovnatelná s Evropou, přičemž Američané narozdíl od nás vedou dvě velmi nákladné války, mají nesrovnatelně výkonnější ozbrojené síly, hodně sanovali banky a mají nízké daně. V každém případě sociální stát končí, protože peníze prostě nejsou.

Protože xenofobie je nám vrozená. Pud, zvířecí pozůstalost. A ne každý dokáže sebe a své pudy reflektovat a ovládat.

Zamyslete se. Krajně pravicových xenofobů je v populaci pár procent. Nahnat si na nich politické body není možné, protože jich moc nezískáte a naopak spoustu ztratíte. Multikulti lháři nám dlouho namlouvali, že císař má krásné nové šaty, ale už to dál nejde, protože nahota je příliš zjevná. Kdyby něco takového řekla Merkelová před pěti lety, tak by ji to nejspíš stálo křeslo. Teď už nikdo ani moc neřval, protože průšvih je moc zjevný a velký.

Opět se demaskujete jako někdo, kdo mluví o něčem, o čem vůbec nic neví. Reprodukční poměr je někde kolem 2,1 v průmyslovém západním světě (2,33 globálně) dítěte na ženu. To víte demografie je sviňa, musíte brát v potaz nehody nemoci, to že se rodí více chlapečků a tak.

Dvě děti na ženu jsem myslel samozřejmě přibližně.

To si holt musíte vybrat, ale řeší to Váš strach, problém a nenávist, že "jich" je více než "nás".

Přelidnění není nic hezkého. Např. v Egyptě žilo před válkou 16M lidí, nyní 80M. Myslíte, že je to udržitelné? Že se tam lidem dobře žije?

[blb]

V USA dělají také pěkné blbosti. Nicméně zadluženost USA je přibližně srovnatelná s Evropou...

Ale rozhodně ne sociální stát.

přičemž Američané na rozdíl od nás vedou dvě velmi nákladné války, mají nesrovnatelně výkonnější ozbrojené síly, hodně sanovali banky

No, vidíte. Tak si poopravte svá jasná fakta a přestaňte si klást rovnítko mezi sociální stát a případně zhuntovaný rozpočet. (Podívejte se třeba sem a zkuste si udělat spojnice mezi sociálním zabezpečením a stavem veřejných financí. Třeba zjistíte, že to, jak vlády umí hospodařit až tak se sociálním systémem země nesouvisí... jinak byste měl docela problém některé případy vysvětlovat. ;)

V každém případě sociální stát končí, protože peníze prostě nejsou.

Ale mě je jasné, že si to moc přejete. Lži našich vládců (a to, že v ČR se jim to beztak i podaří rozebrat) stranou, sociální stát, co byste jej už už prohlašoval za mrtvý, ještě půjde na Váš pohřeb.

Krajně pravicových xenofobů je v populaci pár procent.

Ano, těch v kanadách a s holou palicí ano. Ale kromě nadávek u piva a na internetu jinak "slušných" občanů je obrovské kvantum. A že se jim na tu strunu dá pěkně drnkat.

Nechci Vám nutně brát iluze o demokratickém uspořádání světa. Ale politik obvykle nedělá věci proto, že se chytil za nos a chce činit blaho národu. Politik (alespoň úspěšný) věci dělá proto, aby byl zvolen.

Jestli byl jeho kalkul správný ukáží volby.

V tomto případě můžeme doufat, že nedošlo nutně ke skutečnému posunu politických sil, ale pouze rétorickému cvičení trochu více ke kraji, abychom tam zavčasu ubrali půdu pod nohama horším (extrémnějším) jevům, které se nám tam začínají zabydlovat.

Teď už nikdo ani moc neřval

...protože se mění nálady voličstva a je mnohem více (otevřených) Randy-ů.

Mj. dokud jsme se měli dobře, tak v sobě lidé své zvířecí pudy ještě uhlídali. Když přišla krisa a peníze se kvapně začali přesouvat od středu k úzké elitě, mnozí se mnohem více bojí o sebe, svou práci a je to, co v nich celkem přirozeně je z dob boje o přežití má prostor se projevit. Zapomeňte na pohostinnost, teď zase jedeme každý na svou tlupu (a ti hloupější každý sám na sebe).

Přelidnění není nic hezkého.

Jak říkám, musíte si vybrat.

Jestli je k nám pustíme nebo ne, ty děti budou "oni" mít stejně... a časem, se tam nevejdou, takže to praskne a přivalí se velká vlna, kde nebude nikdo jim podobný, kdo by ukázal, jak se žije u nás a prostě zanikneme mnohem rychleji.

[Randy_Sh]

No, vidíte. Tak si poopravte svá jasná fakta a přestaňte si klást rovnítko mezi sociální stát a případně zhuntovaný rozpočet. (Podívejte se třeba sem a zkuste si udělat spojnice mezi sociálním zabezpečením a stavem veřejných financí. Třeba zjistíte, že to, jak vlády umí hospodařit až tak se sociálním systémem země nesouvisí... jinak byste měl docela problém některé případy vysvětlovat. ;)

Faktorů ovlivňujících veřejné finance je jistě velmi mnoho. Nic to nemění na tom, že evropské země jsou výrazně zadlužené a některé věci už nebudou schopné nadále financovat.

Ale mě je jasné, že si to moc přejete. Lži našich vládců (a to, že v ČR se jim to beztak i podaří rozebrat) stranou, sociální stát, co byste jej už už prohlašoval za mrtvý, ještě půjde na Váš pohřeb.

Je úplně jedno, co si přeju. Podstatné je, že peníze nejsou.

V tomto případě můžeme doufat, že nedošlo nutně ke skutečnému posunu politických sil, ale pouze rétorickému cvičení trochu více ke kraji, abychom tam zavčasu ubrali půdu pod nohama horším (extrémnějším) jevům, které se nám tam začínají zabydlovat.

Opakuji klíčovou otázku - vznikají tyto extrémní jevy z přirozeného strachu z neznámého a cizího? Nebo jsou naopak podloženy praktickými zkušenostmi s půlstoletím multikulturního "obohacování"?

Jak říkám, musíte si vybrat. Jestli je k nám pustíme nebo ne, ty děti budou "oni" mít stejně... a časem, se tam nevejdou, takže to praskne a přivalí se velká vlna, kde nebude nikdo jim podobný, kdo by ukázal, jak se žije u nás a prostě zanikneme mnohem rychleji.

Odmítám být defétista. Je tu ještě další možnost - nepustit je sem, ať si vyžerou, co si svou hloupostí nadrobili. Počty nejsou všechno, ještě pořád máme technologickou převahu a malá hi-tech armáda dokáže zastavit mnohonásobně silnějšího lo-tech protivníka.

[blb]

Opakuji klíčovou otázku - vznikají tyto extrémní jevy z přirozeného strachu z neznámého a cizího? Nebo jsou naopak podloženy praktickými zkušenostmi s půlstoletím multikulturního "obohacování"?

A já Vám opakuji svou odpověď. Přirozené zvířecí pudy je snazší potlačit v dobách relativního blahobytu. Trochu se nám zatřese ekonomika, když se zrychlí tempo rozkrádání a kromě úplně špičky se všichni mají (nebo jim hrozí, že se budou mít) trochu hůře a zvíře je venku.

Obrátit se na imigranta je vždy lehčí, než se kriticky zahledět do vlastních řad "slušných" a "(dokonce vele)úspěšných".

Ostatně podívejte se zase do Států. To je celkem monokulti (nebo rozhodně ne evropský multikulti), byli jsme, co jsme byli, teď jsme všichni Američani. A stejně když budete mít tmavší pleť, tak je jedno, že máte obrovský truck s vlajkou, milujete hamburgry a už ani nemluvíte španělsky. Jste špinavej Mexikán, co nám bere práci a pryč s Vámi.

Počty nejsou všechno, ještě pořád máme technologickou převahu a malá hi-tech armáda dokáže zastavit mnohonásobně silnějšího lo-tech protivníka.

Takových, co si to mysleli jsou plná smetiště dějin. Z nedávných větších Evropských trapasů si vzpomeňte na Hitlera a proti tomu si postavte "Nas mnogo" (Úmerně domnělé technologické převgaze adekvátně si pak upravte faktor rozhodné početní převahy; Tchajvanec může pobíjet Číňana 50:1 a stejně mu materiál dojde dřív.).

Ano, pocit nejen rasové, kulturní, ale i technologické výlučnosti a převahy. Tím mě nepřekvapujete, ale Vás možná pak překvapí realita.

Odmítám být defétista.

Tak to vemte jako já a šup hledat své místo v pestrém světě, aniž byste se musel pořád vymezovat a vyčleňovat.

[Randy_Sh]

A já Vám opakuji svou odpověď. Přirozené zvířecí pudy je snazší potlačit v dobách relativního blahobytu. Trochu se nám zatřese ekonomika, když se zrychlí tempo rozkrádání a kromě úplně špičky se všichni mají (nebo jim hrozí, že se budou mít) trochu hůře a zvíře je venku.

Trochu vám nesedí časování. Proč s tím politici přišli zrovna teď, když se ekonomika zvedá a krize končí? Před pár lety by to mělo určitou logiku, ale dnes ne.

Takových, co si to mysleli jsou plná smetiště dějin. Z nedávných větších Evropských trapasů si vzpomeňte na Hitlera a proti tomu si postavte "Nas mnogo"

Srovnáváte nesrovnatelné. Němci neměli moc velkou technologickou převahu, rozhodně ne v době svých největších úspěchů. Paradoxně, pokročilé zbraně přišly do výzbroje až ve druhé polovině války. Spíš bych se podíval např. na První válku v Zálivu, kdy Američané smetli iráckou armádu s minimálními ztrátami.

[blb]

Trochu vám nesedí časování...

Jak kde, jak kde. Někde je to lepší, jinde ještě moc ne. Ale to je irelevantní. Ta zkušenost je *velmi* čerstvá. Nebojte, logiku to má.

A promiňte, Vy chcete tvrdit, že nálady veřejnosti a politická reakce zcela aktuálně sledují (zřejmě pouze) bezprostřední děje... pak vysvětlete, co se zrovna tak strašného stalo právě teď, že se i vládní politici v dříve relativně civilizovaných dali na proti imigrační vlnu.

Podle Vás to byla špatně, tuším jste psal už 50 let... a mě chcete utahovat na měsíc sem měsíc tam?

Srovnáváte nesrovnatelné. Němci neměli moc velkou technologickou převahu, rozhodně ne v době svých největších úspěchů.

Vždyť říkám, upravte si faktor nutného přečíslení podle (domnělé) technologické převahy.

Dejme tomu v té době 500 mil. Mex... vlastně Američanů nebo možná o něco více Evropanů a proti nim 10-15 mld. dostatečně zoufalých "ostatních". A to ještě neznamená, že se pokusí sem naběhnout v šiku a vyříkat si to na bitevním poli jako za třicetileté války.

Spíš bych se podíval např. na První válku v Zálivu, kdy Američané smetli iráckou armádu s minimálními ztrátami.

A já na tu druhou. První skončila rychle, protože to protivník zabalil a spojenci se s tím spokojlili. Ty další konflikty jsou mnohem poučnější. Technologická převaha je Vám na nic i proti menšímu nepříteli. Pokud nepřipustíte totalní genocidu (jako že doufám, že tak zle na tom nejste), která by asi technicky možná byla. Přejde to do partyzánské války (což je logická reakce tváří v tvář přesile, zejména když mám silnou motivaci se bránit (tomu my tady v ČR moc nerozumíme)), která se přenese i na Vaše území (o tom už teď snad něco vědí i Američané, Brtiové nebo Rusové).

Což je pravda pravděpodobnější scénář, než milióny hladových běžících s klackem proti tankům. Hladoví neznamená nutně blbí.

Takže se opravím. I domněle supervyspělé armádě lze nepodlehnout, když budu mít dostatek materiálu a/nebo vhodně upravím styl boje.

[Randy_Sh]

A promiňte, Vy chcete tvrdit, že nálady veřejnosti a politická reakce zcela aktuálně sledují (zřejmě pouze) bezprostřední děje... pak vysvětlete, co se zrovna tak strašného stalo právě teď, že se i vládní politici v dříve relativně civilizovaných dali na proti imigrační vlnu.

Prostě zrovna teď nastal okamžik, že někdo konečně řekl, že císař je nahý. Podívejte se na Thilo Sarrazina. Je to starší, vzdělaný člověk, sociální demokrat. Byl členem bankovní rady Bundesbanky. Zcela zjevně nejde o skinheada, neonacistu ani o politika, který potřebuje sbírat body. Proč tvrdí ty věci? Nejspíš proto, že je to pravda.

A já na tu druhou. První skončila rychle, protože to protivník zabalil a spojenci se s tím spokojlili. Ty další konflikty jsou mnohem poučnější. Technologická převaha je Vám na nic i proti menšímu nepříteli. Pokud nepřipustíte totalní genocidu (jako že doufám, že tak zle na tom nejste), která by asi technicky možná byla. Přejde to do partyzánské války (což je logická reakce tváří v tvář přesile, zejména když mám silnou motivaci se bránit (tomu my tady v ČR moc nerozumíme)), která se přenese i na Vaše území (o tom už teď snad něco vědí i Američané, Brtiové nebo Rusové).

Žádná partyzánská válka nebude. My budeme jen bránit své území před nezvanými hosty. Nebudeme nic okupovat, takže partyzáni nebudou mít kde operovat. Samozřejmě budeme muset vypoklonkovat ty, kteří se nacházejí na našem území.

[blb]

Prostě zrovna teď nastal okamžik, že někdo konečně řekl, že císař je nahý. Podívejte se na Thilo Sarrazina. Je to starší, vzdělaný člověk, sociální demokrat. Byl členem bankovní rady Bundesbanky. Zcela zjevně nejde o skinheada, neonacistu ani o politika, který potřebuje sbírat body. Proč tvrdí ty věci? Nejspíš proto, že je to pravda.

Ale houby. Pravdu říkám já a ne Thilo. ;) Musím říci, že jako odkaz na externí autoritu docela slabé.

A proč to tedy řekl teď a né před 10, 20, 30, 50 lety, když je to ta pravda a nálady ve společnosti reflektují stáv a události právě pouze teď a tady? No, když už jste si naběhl, tak prosím vysvětlujte.

Pro začátek zkusme pro legraci tenhle výrok: až teď lidem došla skutečná a plná prvda důsledků hospodářské krisi pro jejich život. A rozporuj ve světle svých vlastních výroků šmudlo.

Žádná partyzánská válka nebude. My budeme jen bránit své území před nezvanými hosty. Nebudeme nic okupovat, takže partyzáni nebudou mít kde operovat. Samozřejmě budeme muset vypoklonkovat ty, kteří se nacházejí na našem území.

Vždyť píšu. partyzánký způsob boje se přenese na naše území. Podívejte se, jak si Spojené státy se svou technologickou převahou umějí zjednat neprodyšnost svých hranic (potažmo "rasově vyčistit" své území). ;)

S dostatkem motivace (a opravdu únosný počet obyvatel je konečný) to sice nebude nutně boj o obranu svého území, ale stejně zoufalý a o přežití.

A to nbemluvím o tom, že mnozí Vám podobní z toho dělají ideologický a nábožensky motivavoný boj o světovládu. Ten se sotva zastaví před tím, že mě zrovna nikdo neokupuje a jenom se zašpéroval doma, že?

Podtrženo sečteno. Já Vás v podstatě chápu. Nesouhlasím, ale chápu. A musím říci. Jdete na to blbě.

[Randy_Sh]

Ale houby. Pravdu říkám já a ne Thilo. ;)

To je klíčový argument, který všechno objasňuje.

A proč to tedy řekl teď a né před 10, 20, 30, 50 lety, když je to ta pravda a nálady ve společnosti reflektují stáv a události právě pouze teď a tady? No, když už jste si naběhl, tak prosím vysvětlujte.

Je to prosté. Lidé tohle věděli už dlouho, ale neodvažovali se to říct nahlas (kromě krajní pravice), protože by je zastánci politické korektnosti zničili. Nyní problém narostl do takových rozměrů, že už je potřeba aspoň připustit jeho existenci. Lhát je možné dost dlouho, ale ne donekonečna.

Podívejte se, jak si Spojené státy se svou technologickou převahou umějí zjednat neprodyšnost svých hranic (potažmo "rasově vyčistit" své území). ;)

Ano, v současnosti jim to nejde, protože i nelegální přistěhovalci mají lidská práva a podobné vymoženosti. Až půjde o holé přežití, tak takové zbytečnosti půjdou stranou a potom se efektivita výrazně zvýší. Příklad - v roce 1935 nebylo možné odsunout miliony Němců z ČSR. O deset let později to šlo velmi rychle a snadno.

[blb]

To je klíčový argument, který všechno objasňuje.

No rozhodně je přinejmenším stejně validní, jako Thilo na stará kolena řekl.

Nyní problém narostl do takových rozměrů, že už je potřeba aspoň připustit jeho existenci.

Pořád jste mi neodpověděl. Proč právě teď? Když krisa už je dávná minulost, co veřejné a politické dění neovlivňuje, tak tam přece musí být nějaký zřetelný důvod. proč všichni, kdo lhali najednou začnou mluvit pravdu (což představuje nemalý risk, protože veřejné mínění se přece nijak zásadně nezměnilo a jistě zaregistruje doznání těchto politiků, že lhali, což by se nemělo tolerovat).

Ano, v současnosti jim to nejde, protože i nelegální přistěhovalci mají lidská práva a podobné vymoženosti.

Ústavní práva máte jako americký občan, jinak ne.

Až půjde o holé přežití, tak takové zbytečnosti půjdou stranou a potom se efektivita výrazně zvýší. Příklad - v roce 1935 nebylo možné odsunout miliony Němců z ČSR. O deset let později to šlo velmi rychle a snadno.

No alespoň jste to řekl na rovinu. Mám z Vás strach člověče. Doufám, že zůstane u siláckých řečí na internetu a nepřejde Vy ani Vám podobní od slov k činum.

A Vám nezbývá než popřát, abyste se nikdy nedostal mezi Vám podobné lidi jako někdo, kdo není součástí "my", ale "oni". A nepřeju Vám to, i když vím, že by Vás to vyléčilo.

[Randy_Sh]

Pořád jste mi neodpověděl. Proč právě teď?

Jste jak malé dítě. Stejně byste se mohl ptát, proč se komunismus zhroutil v roce 1989 a ne třeba v roce 1984 nebo 1994. Prostě se daná událost stala v nějaký okamžik, protože k ní vedly nějaké okolnosti.

Ústavní práva máte jako americký občan, jinak ne.

Jak která. Např. volební právo mají jen občané, ale spoustu dalších práv mají i imigranti.

No alespoň jste to řekl na rovinu. Mám z Vás strach člověče. Doufám, že zůstane u siláckých řečí na internetu a nepřejde Vy ani Vám podobní od slov k činum.

Já jen popisuji realitu. Z historie vidím, že věci, které byly v nějaké době zcela nepředstavitelné, se za pár let staly realitou. Většinou to s sebou nese spoustu ošklivých jevů, ale obávám se, že už jsme zabředli do bahna příliš hluboko a jednoduchá cesta ven nebude.

[blb]

Jste jak malé dítě.

Ne pouze, chci, abyste bud uznal, že plácáte blbosti, když řákáte že argument krisou je neplatný, protože ekonomika se už zase opatrně ohřívá. Nebo pokud *Vy* tak bazírujete na bezprostřední a souvislosti a souběžnosti dějů, abyste vysvětlil zásadní obrat o 100% od lži k pravdě.

Jak která. Např. volební právo mají jen občané, ale spoustu dalších práv mají i imigranti.

A opět nevíte, o čem mluvíte, tedy pokyd za imigranta nepovažujete naturalizovaného (tedy občana s doklady).

Bwžte se podívat třeba do amerického koncentráku z 2. války. Možná budete překvapen, když v expozici zjistíte, že internace byla špatná, protože 30% z nich bylo americkými občany, jejichž ústavní práva byla porušena.

ale obávám se, že už jsme zabředli do bahna příliš hluboko a jednoduchá cesta ven nebude.

Vy zřejmě ano. :( Bahna kádrování "my" a "oni", dělení a nízke pudovosti.

Vy si to určitě ani neuvědomujete, ale Vy chcete, aby lidé, které jste označil za "oni" překonávali bariéry, které jim Vy sám stavíte. Chcete. aby se asimilovali a byli jako "my" (což je neurčitě definovánp nějakám pocitem, barvou kůže...), a zároveň to nejste ochoten připustit a tlačíte je pryč.

Ano, společnost má problémy. Ale můžete za ně předně "Vy", protože ji (možná neumýslně) tlačíte všechny do bezvýchodné situace.

[alkoholik]

"my" a "oni" ve vetsine pripadu definuje jazyk a nabozenstvi.
Je naprosto logicke, ze lide ve svem okoli nechteji nekoho, s kym si nerozumi pripadne rovnou odporuji.

[blb]

Milý alkoholiku, kdybyste vystřízlivěl, tak zjistíte, že pudovou přirozenost tohoto dělení.

A kdybyste místo flašky popadl nějakou knihu o dějiných, tak byste zjistil, že tato přirozená tendence dělit lidi, stojí za většinou válek a zvěstev, které jsme kdy způsobili.

A nebo zpátky bumbat a plácat nesmysly z pocitu vlastní opilecké nadřazenosti. Nazdraví!

[alkoholik]

A kdybyste se Vy naucil chlastat, tak nenapisete nesmyslnou vetu jako treba "Milý alkoholiku, kdybyste vystřízlivěl, tak zjistíte, že pudovou přirozenost tohoto dělení."

[blb]

No jéje. Se mi konec věty ztratil někde v hlubinách schránky, zkrátka:

Zjístil byste, že jsem je popsal výše. :P

[Randy_Sh]

A opět nevíte, o čem mluvíte, tedy pokyd za imigranta nepovažujete naturalizovaného (tedy občana s doklady).

Ještě jednou - tvrdím, že imigranti (i nelegální) sice nemají v USA (a jinde také) úplně stejná práva jako tamní občané, ale přesto spoustu práv mají. Např. právo na život, majetek atd.

Bwžte se podívat třeba do amerického koncentráku z 2. války. Možná budete překvapen, když v expozici zjistíte, že internace byla špatná, protože 30% z nich bylo americkými občany, jejichž ústavní práva byla porušena.

Vždyť o takových situacích mluvím. Za normálních okolností nepřicházelo v úvahu internovat americké občany, kteří nic nespáchali. Ovšem za extrémních situací jde všechno.

Ano, společnost má problémy. Ale můžete za ně předně "Vy", protože ji (možná neumýslně) tlačíte všechny do bezvýchodné situace.

Za problémy mohou problémoví lidé. Když v Německu cizinci páchají 30% vražd, tak je zjevně něco špatně. Možná je chyba i na straně majority, ale když za 50 let dospěla situace tak daleko, tak už asi žádné bezbolestné řešení nebude. Dobrovolný odchod mi přijde jako nejlepší možná varianta.

[blb]

Nepochopil. Problém tkví v interpretaci, že kdyby se do koncentráků dostalo jenom zbývajíích 70%, tak to bylo v pořádku, protože se nekrátila ústavní prava těch 30%, co bylo občany.

Dobrovolný odchod mi přijde jako nejlepší možná varianta.

Tak to by šlo. Nevím, kde Vás budou chtít, ale v zásadě nejsem proti.

[Martin Doucha]

Protože kdyby s tím teď nepřišli, tak by museli čekat na další krizi. Teď ještě po krizi zbývá ve státním rozpočtu díra, kterou se dá tenhle tunel obhajovat. Ekonomika se sice zvedá, ale ještě to není tak úplně vidět.

[Aleš Kapica]

Než začneš kecat blbosti, tak se trochu seznam s fakty. Starobní důchody pro všechny občany se tu vyplácejí teprve od r. 1956! (Viz zákon 58/1956 Sb.) Takže současná forma důchodového zabezpečení je čistě dědictví "socialistické éry" jak o tom píšu v předešlém blogo. Předtím se vyplácely důchody pouze státním zaměstnancům.

Takže neplácej tu o tom, že se během té doby změnil systém šetskrát. Změnil se pouze jednou a od té doby jistá část populace zcela účinně pracuje na tom aby se stát povinnosti vyplácet starobní důchody zbavil a ty finance které takto tekly přímo k seniorům, mohly procházet jejich prackama.

[Mortal]

stát garantuje pocit svobody na základě garantovaného bezpečí

nedavna zkusenost:
rodice okradl zlodej, maji to natocene kamerou, predali to policajtum. Po par dnech ho tata chytil (rozumej, sledoval ho s telefonem a navadel policajty), ti ho legitimovali a nechali jit. Tatovi rekli, ze zaznam z kamery neni dukaz, ze by vratil co ukradl nebo zaplatil o tom taky nemohla byt rec.

O jake "garanci bezpeci" jsi to vlastne mluvil?

[xkesh]

No přece úplně jednoduše - zdvojnásobí se odváděné peníze.

Protože jiná cesta neexistuje, všechno jiné je pouze (dost nákladným) kašírováním této skutečnosti, aby to vypadalo "systémově" jinak.

Klíčové je, aby se blahobyt zvyšoval rychleji než tyto odvody. Nakonec ani lepší demografická křivka by mnoho nezachránila, pokud by zároveň nerostla produktivita, protože i když budou milióny pracujících navíc, tak pokud toho vyprodukují jen pro svou obživu, nebude co odvádět.

Jenomže to chce holt líp=efektivněji (než jen víc) pracovat a vůbec spravovat (řídit) a na to v naší západosibiřské gubernii málokdo slyší. Radši budeme snižovat nároky (cenu práce) a tím pádem i sociální solidaritu (životní úroveň), což budou naše perspektivní příspěvky ke konkurenceschopnosti, zkrátka budeme závodit o to, kdo bude víc neefektivněji makat za míň a kdo první chcípne, tak prohraje, a ten kdo chcípne jen málem, tak bude prohlášen vítězem.

[Martin Doucha]

Jenomže to chce holt líp=efektivněji (než jen víc) pracovat a vůbec spravovat (řídit) a na to v naší západosibiřské gubernii málokdo slyší. Radši budeme snižovat nároky (cenu práce) a tím pádem i sociální solidaritu (životní úroveň), což budou naše perspektivní příspěvky ke konkurenceschopnosti, zkrátka budeme závodit o to, kdo bude víc neefektivněji makat za míň a kdo první chcípne, tak prohraje, a ten kdo chcípne jen málem, tak bude prohlášen vítězem.

Pod tohle se podepíšu.

[blb]

Průšvihem pak je, že i když se nám podaří vybudovat korporátní ráj s levnou nevzdělanou a nevolnickou (ekonomicky zotročenou) pracovní silou, tak zjistíme, že jenom v Indii a Ćíně jsou dvě miliardy rozhodně ne dražšíh lidí. A jsme v pr.... jak Baťa s dřevákama.

I když já si ani nemyslím, že to má dlouhodobé cíle. Kobylky to zpustoší a potáhnout dál.

[JS]

Jenze po tom, co se to tu zpustosi, uz to nebude tak lehke spravit. Socialni kapital je snadne zlikvidovat, ale obtizne vyrobit.

[xkesh]

Takže pokud budu vydělávat nadprůměrný plat a odvádět nadprůměrné daně skončím se stejným důchodem jako někdo, kdo žil většinu života na podpoře v nezaměstnanosti? No to teda děkuju pěkně.

Není zač. Kdyby byl svět spravedlivej, tak by všichni neschopní a slabí prostě vymřeli a byl by pokoj, to máte pravdu. K tomu se ale musíme složitým civilizačním vývojem teprve dostat.

[Luboš Doležel (Doli)]

A kdy bude konečně opt out? Nechce se mi odvádět peníze do systému, když nevěřím, že bude schopen mi zajistit slušný důchod, a to už jen vzhledem ke stárnutí populace.

[tomboytom-deviant]

Dnes znamená slovo solidarita "okradu tě", takže hezky ze zákona pod pohrůžkou násilí dávat 1/4 výdělku po dobu 40+ let "potřebným" a na starý kolena nic nemít.

[xkesh]

A kdy bude konečně opt out? Nechce se mi odvádět peníze do systému, když nevěřím, že bude schopen mi zajistit slušný důchod, a to už jen vzhledem ke stárnutí populace.

A to mluvíte o průběžném systému nebo o soukromých penzijních fondech? Na to druhé to sedí o hodně líp. Ještě snad nikdo kompentetní v rámci debat o reformě neřešil, kde ty fondy budou brát na výplatu, až se jim nahromadí penzisti a zároveň stát zastaví kvůli krachu výplácení dluhopisů... a ani se neřeší, co tomu asi tak řeknou ti důchodci, co si budou dneska ukládat do fondu 2000 měsíčně a za 30 let se jim tato roční úspora díky inflaci zmenší (za vydatného přispění správců fondu) asi tak desetkrát, takže stejně budou zase nejméně z 80 % závislí na důchodu ze státního průběžného systému.

[Luboš Doležel (Doli)]

O obojím. Průběžný systém sice řeší problém inflace, ale neřeší problém stárnutí populace.

Proto sám za sebe spořím pomocí kombinace investic, určitě ne skrze penzijní fondy. Nese to o dost víc a nikdo mě neomezuje v tom, kdy mohu peníze vybrat.

[JS]

Kdyby stat umel poradne vybrat dane, vyslo by to s tim investovanim nastejno. Koneckoncu, investovani je minority game (i kdyz s mirne kladnym souctem) - nemuze to delat kazdy a cekat, ze mu do klina spadne bezpracny zisk - nekdo musi tu praci odvest. Takze bud budete ve skupine, ktera mela stesti, a podarilo se ji nashromazdit a investovat vic majetku, nez ma prumer (a tim muzete z tech ostatnich neco vymacknout), nebo vam ty investice sezere inflace (= naklady ktere platite tem ostatnim investorum) a nula od nuly pojde.

[tomboytom-deviant]

Skoro to vypadá, že jste sehnal slušňejší matroš, než na kterém jede zlořád Kalousek, a já se ptám, mám se smát, nebo brečet?

[Tutor]

Tak já jsem se třeba zasmál. Pan Kapica by si mohl podat ruce s Paroubkem, Sobotkou a dalšími. Jeho reforma spočívá v tom, že se někomu něco slíbí (možná i dá), co na tom, že nevíme, kde se to vezme a jak se to zafinancuje při nepříznivém demografickém trendu.

Autor by měl zvážit, zda nechce vstoupit do ČSSD

[tomboytom-deviant]

No možná i na ČSSD je až moc "hardcore", a to je co říct :(

[Aleš Kapica]

ČSSD? Si děláte prdel? Z vlastní zkušenosti vím, že to je stejná sorta na obou stranách. Jediný slušný zastupitel, které jsem měl možnost poznat byl paradoxně z KDU-ČSL. Věřím, že poté, co lidé Kalouskova ražení tuto stranu opustili bude mít její podpora smysl.

[Tutor]

ČSSD? Si děláte prdel? Z vlastní zkušenosti vím, že to je stejná sorta na obou stranách.

To tedy rozhodně není. Paroubek sliboval tradičně všechno všem, bez ohledu na to, jak to zaplatí. Novináře při dotazech na splácení státního dluhu nazýval idioty (nebo nějak podobně) s odůvodněním, že státní dluh se přece neplatí. Naproti tomu Kalousek šel do voleb s tím, že jsme se prožrali na dno, není možné takto hospodařit a voličům nesliboval nic jiného, než že jim vezme vše, co není stát schopen ufinancovat. A kupodivu byl v volbách úspěšný. To je podle mě zcela propastný rozdíl!

[Martin Doucha]

To je omyl, na to dno jsme se neprožrali sami, ale prožral nás tam Kalousek a jeho kolegové z vlády, parlamentu, senátu a Hradu.

[trekker.dk]

Tohle je omyl. Podívej se na rozpočty jednotlivých ministerstev, zjistíš, že největší část rozpočtu neprožral žádný politik, ale prostí občané.

[Martin Doucha]

Aktuálně máme rozpočet 1,1T, z toho 400G jde na důchody a 55G na sociální dávky a podporu v nezaměstnanosti. Na platy státních zaměstnanců placené přímo ze státního rozpočtu (ne z rozpočtu krajů a obcí, ty jsou zvlášť) určitě nepůjde víc než 100G, a tedy zbývá 545G na rozkradení. To je polovina rozpočtu.

[trekker.dk]

Vzhledem k tomu, že se platy státních zaměstnanců měly snižovat o nějakých 10% a celkově to mělo být cca 21mld, je tvoje určitě ne víc než 100G dost podhodnocené.

Takže řekněme, že zbývá 440G. Teď si dej tu práci a zamysli se, kolik stát dá na údržbu vlastního majetku (auta pro ozbrojené síly, silnice, železnice atd. atp.) Najednou zjisíš, že peněz pro přímé rozkradení politiky nezbývá tolik, velkou část si totiž rozdělí úředníci přidělující zakázky, firmy, které ty zakázky dostávají, a dost toho padne na opravdovou práci/zboží/služby.

Jenže na to už není tak vidět, tak to běžný hospodský nadávač ignoruje. Politici kradou a je vyřešeno.

[Martin Doucha]

Jistě, tyhle peníze se beze zbytku rozdělí na skutečně vyúčtované zakázky. Jenže právě předražení státních zakázek s provizí pro úředníky a politiky je způsob, jakým se ty peníze rozkrádají. A některé zakázky jsou oproti tržní ceně předražené o čtvrtinu, jiné trojnásobně. Tady je největší prostor pro úspory. Jenže politici s tím nic nedělají, protože kapři si rybník nevypustí.

[trekker.dk]

Jenže právě předražení státních zakázek s provizí pro úředníky a politiky je způsob, jakým se ty peníze rozkrádají.

...

Jenže politici s tím nic nedělají, protože kapři si rybník nevypustí.

A zase jsou v tom namočení jenom politici.

Jen tak mimochodem v tom výčtu výše jsi vynechal ty, kteří zakázky předražují.

[JiK]

ehmmm, kdyz nekdo prodava 1 cihlu za 10.000 korun, je problem snad problem toho, kdo ji nabizi? Neni to spis veci toho kdo ji koupi? Muze si preci vybrat jinde a jinak. Chces snad nejak centralne, z moci uredni stanovovat co je spravna cena cehokoliv a co je prilis moc? Zakazes nabizet prilis drahe veci? Zakazes prodavat svycarske hodinky? Zakazes nabizet sportovni auta? Zakazes nabizet draha vina? Modni hadry? Jachty? Experimentalni leky?

[trekker.dk]

ehmmm, kdyz nekdo prodava 1 cihlu za 10.000 korun, je problem snad problem toho, kdo ji nabizi?

Ne. Modelová situace: někdo prodává cihlu za 10kKč. Podmázne toho, kdo dělá výběrové řízení, částkou 2kKč za každou cihlu. Vyhraje výběrové řízení. V takovém případě jsou lumpové oba. A to nemluvím o dodavatelích, kteří cenu třikrát nadsadí, protože je to pro stát.

Takže jo, ti, kdo přeražují zakázky, do toho korupčního kolotoče patří taky.

[Martin Doucha]

Ano, protože politici schvalují zákony, podle kterých je možné vypsat neprůhledné výběrové řízení s předem zvoleným vítězem. Do toho spadá i služební zákon, který je sice dávno schválený, ale už 10 let jeho platnost pořád dokola odkládají. Úředníci jsou v celém systému jen pěšáci. Korupce v nižších patrech hierarchie prostě nemůže zmizet, dokud ji politici z nejvyšších míst přes veškerá velkohubá prohlášení o boji proti korupci skoro otevřeně podporují.

A že bych měl v tom výčtu zmiňovat i dodavatele snad nemůžeš myslet vážně.

[trekker.dk]

Úředníci jsou v celém systému jen pěšáci.

Jo, přijdou si na míň, ale zase je jich hodně. Když pominu vesnice a malá města, kde každýmu každý vidí do talíře, kvete korupce všude. Liší se jenom částky.

Korupce v nižších patrech hierarchie prostě nemůže zmizet, dokud ji politici z nejvyšších míst přes veškerá velkohubá prohlášení o boji proti korupci skoro otevřeně podporují.

Zezhora neodstraníš nic, ani kdyby ses rozkrájel. Dokud lidi budou chtít krást, tak budou krást, pokud budou mít příležitost. A jenom pro tvoji informaci, vrcholný politik není nadčlověk, ale původem úplně normální jouda z ulice; vrcholní politici jako skupina tudíž vcelku věrně reprezentují národ, ze kterého vzešli.

A že bych měl v tom výčtu zmiňovat i dodavatele snad nemůžeš myslet vážně.

Můžu. Viz výše.

[blb]

Vzhledem k tomu, že se platy státních zaměstnanců měly snižovat o nějakých 10% a celkově to mělo být cca 21mld, je tvoje určitě ne víc než 100G dost podhodnocené.

Jste si jistý, že policie, hasiči a tak jsou vyloženě prožrání a nejlépe s tím skoncovat?

[tomboytom-deviant]

Stejná sorta to je, na tom se shodneme. "naše" velké strany mají v reálu skoro stejnou politiku, ať se řadí na pomyslném politickém spektru kam chtějí. Důležité je pro ně vždy podpora domácí ekonomiky skrz předražené zakázky a výběrová řízení, zvedání daní, komplikování a nemravné bujení státního aparátu. Pak je tam pár malých nepatrných odlišností.

S KDU-ČSL to není slavný. Ano, v regionální politice mají převážně velmi rozumné lidi, nedávno odsoudili i tu kalouskovu důchodovou reformu, ale vždy to uzemní svým socialismem, kterého je jich program plný.

[Aleš Kapica]

Jak už jsem zmínil. Můj postoj ke KDU-ČSL se odvíjí primárně od regionální politiky. Nejspíš proto, že jsem měl možnost na úřadě pět let zblízka pozorovat jak zastupitele ČSSD, ODS i komunisty.

Kdo mě zná delší dobu, může potvrdit, že jsem tuhle stranu nikdy neměl rád. Vadily mi vyčůrané postoje jejich představitelů ve vládě. Přesto, pokud jde o Kalouska, jsem jej jako jeden z mála nezatracoval, když se pokusil v rámci rozčísnutí patové situace po volbách vyjednávat s ČSSD. Byl to projev čirého pragamtismu, který Kalouskovi nelze upřít. Kalousek si je totiž dobře vědom toho, že jen ten kdo je ve vládě má nějaký reálný vliv.

Také to jak rychle hodil KDU-ČSL přes palubu není nic než projev ryzího Kalouskova pragmatismu, protože dobře věděl že s tímto korábem by už do vlády nemusel doplout. Jenomže zatím co Kalousek již nasedal do člunu, jiní zasedli k pumpám, takže KDU-ČSL ke dnu neklesla.

Sice to nikdy nejspíš nebude dominantní strana, ale její chvíle ve vládě ještě přijde. Otázkou je, zda již nebude do té doby pozdě. Neboť Kalousek & spol. horečně pracují nad tím urvat co se dá. Karty pro příští vládu se totiž rozdávají právě teď! Čím víc se toho teď zprivatizuje, tím menší manévrovací prostur bude budoucí vláda mít.

A jen taková douška závěrem. Říkal jsem si, že je mi současný šéf lidovců nějak povědomý, ale nijak zvlášť jsem na tím nebádal. Teprve během minulého týdne se mi vyjasnilo odkud ho znám. A to je o důvod víc mu věřit.

[Tutor]

Například Cyril Svoboda

[AHAHA]

Nelibi se mi, ze zadna navrhovana reforma neresi IMHO hlavni problem do budoucna - demograficky vyvoj. TFR (total fertility rate) je u nas momentalne 1.24, hluboko pod hodnotou nahraditelnosti (konstantniho poctu populace), ktera je u nas neco kolem 2.1. Imigrace problem muze vyresit, ale rozhodne bych se na to nespolehal (ani si nemyslim, ze je to reseni dobre).

Z ekonomickeho hlediska je dnes mit deti naprosto nevyhodne - vychova jednoho ditete stoji vic jak 10^6 Kc, zena je navic za kazde dite trestana snizenim duchodu (po dobu materske nepracovala, nerozvijela karieru).

[Aleš Kapica]

Kdo chce mít děti, tak je má bez ohledu na situaci. Podle mě je pokles porodnosti oblíbený strašák, kterého čas od času politici vytahují aby ospravedlnili proč sem lákají levnou pracovní sílu z ciziny.

Ano. Byl mírný populační pokles, spojený s totální změnou ekonomických a sociálních podmínek v této zemi. Za socíku prostě bylo zvykem mít děcka ve dvaceti, zatímco dnes až po třicítce. Tudíž se to nutně muselo projevit jako schodek.

Když se kouknu kolem sebe, tak vidím naprosto normální rozložení. Pár singlů co svou příležitost zplodit potomka buď prošvihli, nebo nedostali a jen výjimečně někoho, kdo má jen jedno dítě jako my. Obvyklý průměr je většinou dvě, tři děti. Bez ohledu na ekonomickou situaci.

[gtz]

Bohužel ta reforma jak bylo psané má být hrazena ze zvýšeného DPH. Prý bude potřeba cca 28 mld., ale změna daně přinese prý až >50 mld. Prostě zase se někdo pakuje na náš účet. Kalousek pošle prachy fondům apod., u kterých nikdo neví zda zítra budou.

[Lukáš Lánský]

To ale nic nemění na tom, že přímá asignace části daní, které odvádějí děti, na část důchodu, kterou dostávají jejich rodiče, by měla příznivý psychologický efekt.

Třeba by si část zdejších diskutujících uvědomila, k čemu ten průběžný systém platí -- když už si není schopná zjistit tvrdá data o režii státních a komerčních metod...

[w4rr10r]

Za socíku prostě bylo zvykem mít děcka ve dvaceti, zatímco dnes až po třicítce.

Právě. Přírodu neochčiješ. Zdravotní komplikace často jak sviňa.

[xkesh]

Za socíku prostě bylo zvykem mít děcka ve dvaceti, zatímco dnes až po třicítce.

Právě. Přírodu neochčiješ. Zdravotní komplikace často jak sviňa.

No, my ale tu přírodu ochcáváme tím, že smysl naší existence vidíme (chceme vidět) někde jinde než v tom, abysme zajistili potomstvo. To je pro nás jen takové nepříjemné reziduum, taková collateral damage, co každého jen obtěžuje a zdržuje od pravého smyslu lidského života, což je hromadit bohatství (ve formě kapitálu).

[Rezza]

O penezich to je, ale presne opacne - cim min penez, mensi vzdelani, tim vic deti. Aspon v mem okoli. Lidi ze zakladky, co koncili ucnakem maji uz vsichni deti a nic moc penez (spis jen dluhy z dob "uzivani" si pred detima), po stredni, ti trosku pozdej, ale taky uz maji aspon jednoho. Ze spoluzaku (at ZS, ci SPS) co sli na vysku - nikdo, ze znamych co studovali, absolutni minimum, z kamosu/kamosek - taky skoro nic. A ve meste (ted Brno) nemaji deti ani ti znami, co maji ten ucnak - proste uzivame si zivota, mladi do petatriceti! Muzu cestovat, koncerty, akce, zabava, mame na to prachy, tak proc se omezovat??? Pak ma zenska 35 a uz to jaksi nejde... Doporucuji film Idiocracy (http://www.imdb.com/title/tt0387808/), hrozna konina, ale ten zacatek je presny :)))

[JS]

V knizce The Spirit Level je popsana teorie, ze to souvisi se socialni nerovnosti. Driv (a jeste dnes v rozvojovych zemich) si lide porizovali plno deti proto, aby mohli zastat doma nejakou praci, popr. vydelat nejake penize. V te knizce ale popisuji trosku neco jineho, totiz ze poridit si brzy deti je zpusob, jak si zvysit socialni status.

[Rezza]

Tak v soucasne civilizaci uz to tak neni :) Proste deti = vzdat se luxusu...

[JS]

Asi jsem to spatne napsal. Pro nizkoprijmove skupiny je to zpusob, jak si zvysit socialni status. Proto maji vice deti a driv.

[trekker.dk]

reakci na Trekkerovo demagogické tvrzení že pokud někdo není vyloženě manuálně pracující nebo kripl tak může makat do poslední minuty (volně řečeno).

... já vím, že zase budu za rejpala, ale nějak si nevzpomínám, že bych něco takového tvrdil. No ale moje paměť už asi trochu ochabuje, tak jsem se tam pro jistotu podíval. Hm, nějak to nemůžu najít, jestli ty si tak trochu nevymýšlíš krávoviny, které se ti hodí do krámu.

[Aleš Kapica]

Já bych se zeptal tedy v jakých profesích chcete seniory zaměstnat? Na fulltime.

Se zlepšující se lékařskou péčí? Prakticky ve všech, kde se nemusí furt zvedat nic těžkého nebo hodně chodit.

Autor reakce - trekker.dk

[Mortal]

vzdyt tam pise v jakych profesich by zamestnal duchodce
o zamestnavani duchodcu pises taky, pracujici duchodce by si zvyhodnoval 2%

[Aleš Kapica]

Špatně čteš. V tom co navrhuji pro prduchy není místo. Pokud by člověk v důchodovém věku dále pracoval, pobíral by pouze plat (a dále odváděl daně). Teprve až by skutečně šel do důchodu, by měl nárok na zvýhodněnou sazbu.

Současný stav je však takový že důchodce pobírá plat, ze kterého odvádí daně, ale zároveň pobírá důchod. Výsledek? Na rozdíl od nedůchodce je důchodce ochoten dělat za nižší mzdu, protože mu důchod pokrývá ono nezbytné minimum pro zajištění životních potřeb, zatím co plat je pro něj pouhým přilepšením. Jediný kdo na tom vydělá je firma, která prducha zaměstná, protože s jeho nižší mzdou platí zároveň i nižší odvody.

[Mortal]

cetl jsem dobre, jen jsem zamenil duchodce za seniora

[Aleš Kapica]

Ta jemná nuance je ve věkové hranici, kdy by vznikal na důchod nárok. Kupř. pro mne je to aktuálně 65 let. No jo. Jenže kdo mi zaručí, že budu mentálně v tomto věku ještě na svou práci stačit? Jen pro srovnání. Před 23 lety byly v ČR vrcholem digitalizace leda tak hodinky a kalkulačky. Dovedete si vůbec představit kam se náš obor za tu dobu posune? To se mám pak jako - až přestanu stíhat - přeškolit na metaře?

Již dnes psychologové alarmují jak nebezpečně narůstá podíl lidí, kteří jsou prostě z pernamentního pracovního tlaku unavení. To prostě nejde vydržet tak dlouhou dobu. Stejně tak délka života. Infarkt - byl dříve záležitostí zpravidla starých lidí a dnes?

V systému který by fungoval jak jsem navrhnul by to prostě bylo možné v práci zabalit dřív, než je člověk úplně odepsaný. Slušný důchod by zajišťoval také slušnou životní úroveň. Nikdo by neměl důvod končit jako bezdomovec.

Abych se ještě vrátil k číslům. Momentálně je můj plat mírně nad celostátním průměrem. Tj. vyšší než by byl ev. důchod. Být mi padesát a cítit se fit, neměl bych nejmenší důvod jít do předčasného důchodu. Mám však přátele, kterým už je padesát pryč. O jejich zaměstnání nikdo nemá zájem a když tak za almužnu, kterou by utratili za pouhé dojíždění. Jeden z nich je učitel (ten už na předčasný důchod dosáhnul) a druhému, který dělal v životě kde co ještě pár let chybí, takže se to nějak snaží doklepat. Oba přitom umí řemeslo, jenže to jim nikdy nevydělá tolik, aby se jím mohli uživit. Proč? Silná konkurence, byrokracie a daňové zatížení.

[xkesh]

To se mám pak jako - až přestanu stíhat - přeškolit na metaře?

Ale fuj. Metař, to je přece práce za trest, pro líné socky a nemakačenka. Přeškolovat se budete zásadně na finanční poradce a podobně nosné profese. Těch není nikdy dost.

[trekker.dk]

Před 23 lety byly v ČR vrcholem digitalizace leda tak hodinky a kalkulačky. Dovedete si vůbec představit kam se náš obor za tu dobu posune?

Náš obor se mění podstatně rychleji a učit se nové věci musíš furt, takže by sis na to měl zvyknout. A jenom pro tvoji informaci: znám dost lidí od 50 let vejš (někteří už jsou ve věku, kdy by mohli odejít do důchodu) a rozhodně nemají problém s tím, že by se jim tenhle obor (či jiný) měnil pod rukama.

Ano učit se ve vyšším věku je těžší. Stejně tak je těžší vstát z postele. To ale neznamená, že proto máš nárok říct "kašlu na to, živte mě královsky, abych si mohl užívat" (a důchod ve výši průměrné mzdy ja královský příjem, který tě posouvá nad 2/3 pracujícího obyvatelstva. Bez ohledu na to, jak a jestli vůbec sis to nějak zasloužil.)

Silná konkurence, byrokracie a daňové zatížení.

Což se vyřeší tvým systémem odchodu do důchodu, který zvýší daňové zatížení, abys na to měl.

[Aleš Kapica]

Já na rozdíl od tebe už tedy zažil lidi, kteří z tohoto oboru prostě odpadli, jelikož na to neměli. A dá se říct že jich poslední dobou spíš přibývá. Málokdo má totiž tu možnost být stále in, v lepším případě kousek napřed. Ty a já tu možnost nejspíš máme. Jenže nejsme tady jenom my dva. Já budu mnohem radši, když si bude někdo užívat důchodu od padesáti, než když bych měl v práci žehlit jeho boty.

Jako vždy i teď mám před očima zcela konkrétní případ z firmy kde pracuje kamarádka. Obchoďáka, který svými skvělými kaufy táhne tu firmu ke dnu. Podle všeho mu začíná na staré roky hrabat a co je nejhoší - neuvědomuje si to. Šéf firmy (je soukromá) jeho chyby přehlíží, protože ho nechce pár let před důchodem vyhodit, ale finanční sekery, které dělá látají všichni zbylí zaměstnanci. Ten člověk nejenomže tyto lidi obírá o peníze, ale zároveň poškozuje renomé firmy. Nebylo by mnohem lepší a humánnější kdyby už mohl být v tom důchodu?

[Mortal]

ja se vubec nechtel bavit u duchodovem systemu, me jen zajmalo jak jsi udelal ten "volny preklad".

Presto teda neco odpovim

jenže to jim nikdy nevydělá tolik, aby se jím mohli uživit. Proč? Silná konkurence, byrokracie a daňové zatížení

Ani jsem necekal, ze se tak rychle shodneme, byrokracie je velka a dane take, a ta konkurence....zdrava je dobra, jenze tady nekteri dostavaji dotace na podnikani z dani tech co se sotva uzivi, takze i se silnou konkurenci souhlasim.

Se zbytkem se moc dobre neshodnem, prestoze vidis problem ve vysokych danich, jeste by jsi je zvysil (tvuj komentar #17 jsem tak pochopil), prestoze vidis problem v byrokracii, navrhujes jinou misto, aby se zrusila (i ten tvuj system je obrovska byrokracie)

Ten tvuj system je neufinancovatelnej, zvysit duchody a zvysit pocet lidi, kteri na nej maji narok ostatnim zvysit dane, tem lidem, kteri jak sam pises se soucasnyma danema neuzivi, ti kteri se nejak uzivi tedko budou potrebovat spoustu socialnich davek, kvuli vysokym danim.....proste nerealny

[Aleš Kapica]

Ten komentář jsi nepochopil zcela správně. Hovořil jsem v něm o přímých daních - tj. těch co se odvedou rovnou z platu. Peníze, které na ruce člověk nikdy neuvidí. Ty mi přijdou snesitelnější než daně nepřímé - DPH & etc., protože jsou fixní.

Přijde mi, že se tay jak na obrtlíku točíte na čistě orientačně navržených mezních hodnotách a přitom vám uniká podstata. Zkusím to tedy ještě jinak.

Stát vybere na důchody za rok částku D. Vezme počet důchodců vynásobený jejich koeficienty (jak kladnými, tak zápornými), výsledkem podělí vybranou částku D a získá onu kýženou výši průměrného důchodu pro hranici 60 let. A pak už není nic jednoduššího, než pro každého důchodce vypočítat kolik má vlastně měsíčně dostat.

Když stát vybere víc, dostanou víc. Když vybere míň tak dostanou míň. Ovšem vzhledem k tomu, že vybraná částka se odvíjí od výše vyplácených mezd je logické že by to kopírovalo zároveň růst (či pokles) mezd.

[trekker.dk]

výsledkem podělí vybranou částku D a získá onu kýženou výši průměrného důchodu pro hranici 60 let. A pak už není nic jednoduššího, než pro každého důchodce vypočítat kolik má vlastně měsíčně dostat.

Takže už to nebude důchod ve výši průměrného platu? No to byl fofr. Ještě jsi ten důchod nikomu nestihl vyplatit, a už jsi ho stihl snížit.

[Aleš Kapica]

Dávno předtím než ses zapojil do této diskuze jsem ve své reakcive své reakci objasnil jak to s tou průměrnou čistou mzdou myšleno. Ale dobrá, chceš-li konkrétní číslo od kterého se dá odpíchnout, tak se dá použít aktuální průměrná výše důchodu - 10033,- Kč.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zrovna zrovna odkazovany prispevek to moc neujasnil - porad zminuje 'cistou prumernou mzdu' (tedy cistou mzdu odvozenou od prumerne hrube mzdy, narozdil od 'prumerne ciste mzdy', tedy zprumerovanim cistych mezd).

Nicmene to ukazuje, jak je dulezite se jasne vyjadrovat - kdyby uz v clanku se nepsalo, ze pevna castka by mela odpovidat [*] vysi prumerneho cisteho platu (coz je pro duchody nerealisticky vysoka hodnota), tak by odpadlo 80 % komentaru. Vyjit ze soucasne prumerne vyse duchodu je mnohem realistictejsi a smysluplnejsi navrh.

[trekker.dk]

Dávno předtím než ses zapojil do této diskuze jsem ve své reakcive své reakci objasnil jak to s tou průměrnou čistou mzdou myšleno.

Zkrátka a dobře se bude důchod odvozovat od čísla vycucaného z prstu. Oproti dnešku žádný rozdíl. Ale dobrý, jestli tahle diskuze bude ještě chvíli pokračovat, tvůj úžasný systém se nakonec dostane k systému současnému (s tím rozdílem, že všichni budou mít stejně.)

[Mortal]

tak ted uz to chapu, to je docela dobry, proste se nevybere dost penez tak se snizi duchody. to mi ale nejak nesedi s tvoji vetou:

Byla-li by tedy za těchto deset let průměrná výše čisté mzdy 30 tisíc, pak by důchodce pobíral tuto částku

Tenhle system bezvadne (ironie) resi problem starnuti populace (kdy bude vic duchodcu nez lidi v produktivnim veku)

Nadsazena cisla aby to bylo lepe videt:
10 aktivnich zaplati 100 duchodcu prumernou mzdu :)

Chapani tvych komentaru by bylo snazsi kdyby si drzel nit a odpovidal na ne, napriklad to jak stat vybere dan od toho tveho znameho remeslnika, co se nemuze uzivit (a tim padem je na podpore), a jak od nej vybrane penize na duchody "0" (slovy nula) pouzije na prerozdeleni duchodcum, vesele ignorujes.

[Aleš Kapica]

Zapomínáš na reálnou hodnotu mzdy. Za deset let totiž může být částka 30000,- ekvivaletní hodnotou dnešním 10 tisícům.

Ten známý není řemeslník, ale učitel. Řemeslo dělá jako své hobby, protože by se jím stejně neuživil. A krom toho - on už v předčasném důchodu je. Ten druhý, který v důchodu ještě není, šije. Jenže proti konkurenci z Číny nemá šanci. Takže se živí jako příležitostný zedník. Ovšem uznej sám. Je normální chtít po starém chlapovi, aby dojížděl 100km za prací a platit mu míň než na kolik jej vyjde benzín?

[trekker.dk]

Zapomínáš na reálnou hodnotu mzdy. Za deset let totiž může být částka 30000,- ekvivaletní hodnotou dnešním 10 tisícům.

V takové situaci nicméně člověk, který dnes bere 30000, bude mít plat 90000. (Samozřejmě za poředpokladu, že nemá dojít k poklesu životní úrovně.)

[Aleš Kapica]

A co jako? Pak se to udělá stejně jako svého času v Polsku (škrtnou se čtyři nuly) a jede se dál.

[trekker.dk]

Tím se ale nic neřeší - pořád máš velké důchody, na které je potřeba někde vzít.

[xkesh]

Zapomínáš na reálnou hodnotu mzdy. Za deset let totiž může být částka 30000,- ekvivaletní hodnotou dnešním 10 tisícům.

V takové situaci nicméně člověk, který dnes bere 30000, bude mít plat 90000. (Samozřejmě za poředpokladu, že nemá dojít k poklesu životní úrovně.)

A člověk, který si poctivě spořil na důchod, bude mít těch svých naspořených děleno třema na přilepšenou.

[Michal2]

Duchodovy system je nyni ve schodku. Tzn. stat na duchody vybere D, prida k tomu X (na ktere si treba pujci) a to prerozdeli mezi duchodce. Ty chces prerozdelovat pouze D, to je chvalyhodne.

Ted jeste vysvetli, jakym zvracenym zpusobem jsi dosel k tomu, ze clovek, ktery za cely zivot nehnul ani prstem ma dostavat stejny duchod jako obcan cely zivot poctive pracujici a platici dane.

[Aleš Kapica]

Ted jeste vysvetli, jakym zvracenym zpusobem jsi dosel k tomu, ze clovek, ktery za cely zivot nehnul ani prstem ma dostavat stejny duchod jako obcan cely zivot poctive pracujici a platici dane.

Zcela jednoduchým. Každý má totiž svůj pohled na to, kdo podle něj nehnul prstem. Pro někoho jsou to krymoši - jenže ti občas makali i té base, alespoň tedy za komančů. Pro jiného soudci. Pro třetího političtí bafuňáři. Pro čtvrtého ti, co pouze zhodnocovali nakradený kapitál. A tak bych mohl pokračovat. Takhle by dostali všichni stejně a neměli by si co závidět.

[Michal2]

Tak tu myslenku dotahni do konce, proc se stydis rict B, kdyz jsi rekl A. Kdyz si maji nezavidet v duchodu tak at si nemaji duvod zavidet ani pred duchodem. Proc by v tom mel byt rozdil. Zavest 100% dan a prerozdelovat vsechno nejen mezi duchodce ale proste mezi vsechny. A jsme v lety proverenem a vysoce funkcnim utopistickem komunismu.

[Michal2]

Jelikoz ma kazdy svuj pohled na to, co je a co neni zlocin tak zrusime trestni zakonnik kdyz se na tom lidi nedokazou shodnout. Pridelime trest vsem pausalne- kazdy si treba bude muset odsedet mesic. A tim to bude vyrizene. Uplne stejna zvracena logika.

[Aleš Kapica]

Být starý je zločin? No z tvého pohledu nejspíš jo, když to takto srovnáváš.

[trekker.dk]

Každý má totiž svůj pohled na to, kdo podle něj nehnul prstem.

No a pak je tu ještě objektivnější pohled - odpracovaná léta. Ale já vím, tenhle pohled se nehodí do krámu, proto se ignoruje.

[Aleš Kapica]

Ignoruje? Pracuješ proto abys vydělal peníze, nebo proto aby se ti počítaly roky do důchodu?

Někomu vyhovuje se na pár let zapřít, nabouchat velké prachy v korporačce, zaopatřit se a pak mít pokoj a dělat si za nějaký průměr. Jiný zase chce mít svůj klid hned a prostě ty prachy oželí. pak jsou tady workoholici, kterým je ve své podstatě jedno za kolik dělají no a jejich přirozený protipól - lidi co se jim nechce dělat vůbec.

Bohužel pravidelná docházka do zaměstnání ještě není žádná vypovídací hodnota o produktivitě práce.

[trekker.dk]

Pracuješ proto abys vydělal peníze, nebo proto aby se ti počítaly roky do důchodu?

Není relevantní pro určení toho, jestli někdo pracoval nebo se flákal na podpoře.

Někomu vyhovuje se na pár let zapřít, nabouchat velké prachy v korporačce, zaopatřit se a pak mít pokoj a dělat si za nějaký průměr. Jiný zase chce mít svůj klid hned a prostě ty prachy oželí. pak jsou tady workoholici, kterým je ve své podstatě jedno za kolik dělají no a jejich přirozený protipól - lidi co se jim nechce dělat vůbec.

Takže tu poslední skupinu lze odlišit naprosto bez problémů. S ostatními nemám problém, protože ať už pracují ve velké korporaci za velké prachy, nebo chtějí mít svůj klid a dělají za nějaký průměr, nejsou závislí na tom, že jim něco dá sociálka.

[whistleblower]

akurát minule mi chodilo po rozume)), pečo sa v slovenčine používa spojenie chodiť do roboty... pokryteckejšie do práce...

Otázka : ,,Chodíš do roboty ?" Odpoveď : ,, Chodím."

O produktivite práce ani slovo))

[Aleš Kapica]

Vždyť je to přeci jasné jak facka. Robotovat se chodilo na panské. Tj. chodit do roboty znamenalo jít si odmakat tu svou povinnost vůči vrchnosti a nazdar. Teprve pak přišla na řadu práce.

[whistleblower]

U nás sa väčšinou stále hovorí ,,do roboty".... do ,,práce" znie v hovorovej reči neprirodzene... vidím v tom nechuť odvádzať pánom robotnú rentu. )

[whistleblower]

Práca nie je taký starý pojem. Sedliak prácu nepoznal. Ani voľný čas.Vždy bolo čo robiť, bola to každodenná a celoživotná potreba a napokon aj zvyk a životná náplň. V práci je už obsiahnutá (nepríjemná) povinnosť.Ak nie je re nás skôr zábavou.

[alkoholik]

"každodenná" no megalol. Prectete si laskave alespon jednu skutecnou kroniku.

[whistleblower]

ktorú ? Anonymovu ?

[whistleblower]

http://ii.fmph.uniba.sk/~filit/fr/nazory_na_-_a.html

[xkesh]

Ted jeste vysvetli, jakym zvracenym zpusobem jsi dosel k tomu, ze clovek, ktery za cely zivot nehnul ani prstem ma dostavat stejny duchod jako obcan cely zivot poctive pracujici a platici dane.

Já k tomu dojdu tím zvráceným způsobem, že se zeptám, jestli je třeba člověka, který za celý život nehnul ani prstem (ale ono to tak není, že, takže člověk, který byl celý život chudý), odsunout do nějakého sběrného (koncentračního) tábora pro lidi, co za celý život nehnuli ani prstem a tam je nechat pomřít hladem.

Z hlediska státní ekonomiky je to ale pitomost, protože ten člověk pak vypadne z kola spotřeby (on ty peníze, které mu stát dá, nežere, on si za ně něco koupí, takže je vrátí do oběhu a tím dá takto zprostředkovaně stát práci těm, kteří produkují). V tom ho bohatý nenahradí, protože ten bude mít i přes růst bohatství prakticky stejnou spotřebu a volné prostředky se bude snažit někam investovat, např. do spekulací s potravinami nebo jiných komodit, surovin apod. čímž vyžene jejich cenu výš (požehnání finančních trhů), což sníží spotřebu a obecně množství obíhajících peněz (i výběru daní).

Bohužel, od té doby, co máme peníze, dávno neplatí, že kdo šetří, má za tři (to platilo o surovinách a zdrojích energie), ale kdo šetří peníze, tak sabotuje jejich oběh a tím vlastně křiví reálnou ekonomiku (hodnotu práce i surovin). Takže nebýt intenzivního přerozdělování, dávno jsme díky kapitalistické ekonomice skončili v extrémech, kde už není odkud kam by peníze mohly plynout, protože na jedné straně by bylo obrovské bohatství a na druhé pouze dluhy (práce prodaná na celý život dopředu pouze za prostředky k obživě), takže by se ekonomika buď úplně zastavila anebo by opět došlo k radikálnímu přerozdělení, tentokrát nekontrolovaně. Jako bysme se nemohli poučit z přírody, že ničím neregulovaný (nepoháněný) vývoj vede k záhubě (k entropii).

Ale vámi nastíněný rozpor není mezi bohatým a chudým, ale mezi chudým naivním pracujícím a chudým nepracujícím (ať už z jakéhokoliv důvodu) a motivem je škodolibá a ukřivděná závist (když už já mám hovno, i když jsem se dřel jako vůl, tak tenhle přece nemůže mít stejně!). Bohatého (vyjdeme-li z toho, že bohatý je ten, kdo nemusí pro svou obživu pracovat a ne pracující socka, co si splácí celý produktivní život hypotéku a zvládla si koupit auto a televizi) by vlastně nějaký státní důchod neměl prakticky zajímat, protože jeho úspory (kapitál) a výnos z nich tuto almužnu řádově tuto almužnu převyšují.

Otázka je, jestli skutečně zbude víc na pracující socky, když se zbavíme socek nepracujících. Jak vidíte na důmyslné důchodové reformě, tak se aktivně pracuje na tom, aby pracující socky stačily odevzdat ještě víc těm, které vlastně osobně ten státní důchod vůbec nezajímá a trochu jim k tomuto nezájmu ještě více pomohli. Jestli budou nebo nebudou ti nejchudší dostávat důchod (nebo sociální dávky) na tom v podstatě nic nezmění.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V tom ho bohatý nenahradí, protože ten bude mít i přes růst bohatství prakticky stejnou spotřebu a volné prostředky se bude snažit někam investovat, např. do spekulací s potravinami nebo jiných komodit, surovin apod.

Tohle AFAIK (alespon podle statistik, ktere jsem videl) vicemene neni pravda - linearni aproximace spotreby na prijmech (ze statistickych dat) ma tusim koeficient cca 0.7-0.8, puvodni funkce je prekvapive blizka linearni. Takze prerozdelenim od vysokoprijmovych k nizkoprijmovym se nejaka spotreba generuje, ale vyrazne mene nez prerozdelena castka.

[belisarivs]

Navic je to zhruba stejne pouzitelny argument jako oslavovat zlodeje, kteri vybili duchodcum kasicku (jednu dobu to byly dost caste zpravy v televizi) plnou penez (coz docela popira xkeshovy nazory, ze duchodci penize vraceji do ekonomiky), protoze ti zlodeji pak ukradenymi penezi roztoci nasi ekonomiku.

[xkesh]

Tohle AFAIK (alespon podle statistik, ktere jsem videl) vicemene neni pravda - linearni aproximace spotreby na prijmech (ze statistickych dat) ma tusim koeficient cca 0.7-0.8, puvodni funkce je prekvapive blizka linearni. Takze prerozdelenim od vysokoprijmovych k nizkoprijmovym se nejaka spotreba generuje, ale vyrazne mene nez prerozdelena castka.

Už výše (nebo níže - u diskuse člověk nikdy neví) jsem psal o tom, že přerozdělování v rovině vysokopříjmový/nízkopříjmový není ideální, neboť můžete mít vysoký příjem a být zároveň prakticky chudý (vysoké náklady, okrádají vás děti, manželka...) a naopak. Proto taky píšu o přerozdělování od bohatých k chudým a adekvátní statistika by byla o spotřebě vzhledem k (volně disponibilnímu) majetku. Taky je třeba zohlednit místo spotřeby, i když s tím, že člověk žije v konkrétním čase a konkrétní době, někteří ekonomové neradi počítají, a nezůstaňme pouze u fyzických osob.

[whistleblower]

Celkom vážne: ďakujem za zrozumiteľné vysvetlenie fungovania tohto trhového peňažného systému,napadlo mi,že začnem šetriť a pomôžem urýchliť jeho koniec.) ( bez irónie)

[xkesh]

Celkom vážne: ďakujem za zrozumiteľné vysvetlenie fungovania tohto trhového peňažného systému,napadlo mi,že začnem šetriť a pomôžem urýchliť jeho koniec.) ( bez irónie)

Jeden takový pokus jsme právě zažili v Česku na vlastní kůži v roce 2009: šetřit znamená omezit (odložit) spotřebu a tím pádem i poptávku. Trvá-li to moc dlouho, tak se původní struktury uspokojující předchozí míru poptávky začnou hroutit. Takový bonmot: největší pohromou pro ekonomiku je, když se většina lidí začne chovat skutečně ekonomicky rozumně. Dodejme: pro ekonomiku takovou, jakou jsme si vytvořili.

[xkesh]

Současný stav je však takový že důchodce pobírá plat, ze kterého odvádí daně, ale zároveň pobírá důchod.

To byste chtěl levičácky moc omezovat. Správně pravicové řešení je, že se pěkně zdaní důchody (a pěkně rovně, všem, aby se zamezilo zneužívání). Takže prduši budou mít zase málo a budou tak chtít víc peněz za práci a budou v duchu trhu menší konkurencí a všecko bude zase v rychtiku... jo a ti ostatní nepracující důchodci, no ... to sou stejně líný vyžírky, o těch se nebavme.

[trekker.dk]

A z toho vyplývá, že každý může pracovat do poslední minuty (volně řečeno) jak? Nijak.

Btw. že ne všichni pracují do oficiálního věku odchodu do důchodu, to platí už dneska. A nikde jsem neřekl, že by se tohle mohlo změnit.

Prostě jak jsem si myslel - domýšlíš si věci, jak se ti to hodí do krámu.

[Michal2]

Ja ted z odvodu zivim jednoho prumerneho duchodce. Kdyby me mel ale stat odirat tak, aby tenhle system byl proveditelny, pak bych se na vsechno vykaslal a prdel do zidle. A to prdel tak intenzivne, ze by to zanechalo sediment (lidove se tomu rika kastany) nejen na spodnim pradle ale i na dalsich vrstvach. Co bych se stval, stresoval, porad neco resil kdyz muzu misto toho natahnout ruku a stedry socialni system mi da kdtz ve financnim vysledku pro mne by byl minimalni?

Nebo bych spise sel zivit duchodce v nekterem z okolnich statu. At se tady zivi sami, kdyz maji tak genialni system. Optimalni by bylo, kdyby v CR zustali jen sami duchodci a nemakacenka, pac by tady byl pro ne hotovy raj, a vsichni produktivni by odesli. To je zrejme cil vsech tehle levicackych napadu.

[xkesh]

Nebo bych spise sel zivit duchodce v nekterem z okolnich statu. At se tady zivi sami, kdyz maji tak genialni system.

Nejlépe to zkuste na západ od nás. Když už si budete stěžovat na výši odvodů a souhrnnou daňovou kvótu (včetně právnických osob), tak tam budete mít vyšší. Já se spíš divím, že se odtamtud už všichni dávno nepřestěhovali k nám, což by měli, kdyby přemýšleli jako vy.

[Michal2]

V soucasnosti je to tak, ze 50 % z me superhrube mzdy dostane stat budto na primych nebo neprimych danich. To jsem ochoten akceptovat. A je to +- stejne jako v Nemecku treba. V UK je to podstatne mene. Vas system by nutne tento podil podstatne zmenil. Kdyz si uvedomim, jak se vyviji demograficka krivka, jaka je nezmestnanost a jak roste prumerny vek, kdy se clovek stava produktivnim (podstatne roste podil studujicich) tak jeden produktivni clovek bude brzy zivit skoro celeho jednoho duchodce. Tzn. prumerny produktivni obcan by musel odvadet tech vasich 18k do socialniho systemu.

[Aleš Kapica]

Odkazuji na výše uvedenou reakci. Je opravdu tak těžké pochopit, že při stanovení hranice slušného platu je třeba se odpíchnout od vyššího čísla než je minimální mzda?

[Pravák Bob]

Rychlý výpočet (a čísla odhadem):

Počet lidí v produktivním věku 5,2M - státní zaměstnanci 1,1M - nezaměstaní 0,3M = 3,8M

Takže 3 800 000 pracujících musí uživit 2 800 000 důchodců + 1 100 000 státních zaměstnanců. Takže jen na ně má padnout polovina výdělku? Když k tomu připočítám zdravotní daň zaokrouhlenou jen na 10% tak mi zbude prd...

A to nebudou žádný peníze státní stavby (tunely, že).

[dad]

to co jste popsal je krasny priklad toho, jak neuveritelne narostla za poslednich 70 let produktivita prace. Ano, je to skutecne jak pisete, zvysenim produktivity prace a drancovanim 3 sveta se podarilo zapadnimu svetu ten 'zazrak', ze ti v tom produktivnim veku, kteri vlastni papir, kteremu se rika pracovni smlouva dostavaji na zaklade toho papiru tolik, aby mohli slusne zit a jeste pritom zbyde na ty, kteri ten papir nevlastni.

[Aleš Kapica]

Ach jo. Další moula co si myslí, že státní zaměstnanec se rovná sekretářka, která zalívá voleným zástupcům kafe.

Říká ti něco pojem dělba práce?

[alkoholik]

Statni zamestnanec = clovek, ktereho platim, aby mi poskytoval predrazene sluzby, o ktere v drtive vetsine vubec nestojim.

[belisarivs]

Tu jde o to, ze je nekdo musi platit. O nic jineho mu nejde.

[Zdeněk Burda]

Ach jo. Další moula státní zaměstnanec se ozval...

[trekker.dk]

Teď jenom čekám, kdy dorazí pavlix a vynadá ti, že jsi Kapicovi začal nadávat.

[Pravák Bob]

Moulu si nech pro sebe. Nijak jsem práci státních zaměstnanců a tedy asi i tvojí nehodnotil.

[Aleš Kapica]

Ke tvému "rychlému" výpočtu. Absolutně opomíjí kolik z těch důchodců ještě pracuje, takže zároveň i vytváří hodnoty a odvádí prachy na svůj důchod. Opomíjí že ti nezaměstnaní by nejspíš tak jako tak nepracovali. Opomíjí že státní zaměstnanec není jen ten policajt co ho buzeruje za to že nemá lékárničku, ale také hasič co mu hasí barák, učitelka která se snaží natlouct něco do palice omladině, aby byla schopna i jiné činnosti než házet lopatou. Nebo ten doktor ze zatím státní nemocnice co tě možná jedn ou bude tahat hrobníkovi z lopaty, aby sis mohl dál šmudlit úspory na "aktivní" důchod s absolutně zdevastovaným zdravím.

[Pravák Bob]

Ty čísla nejsou přesná, podle rychlého googlení bylo loni 2,8M osob pobírajících invalidní nebo starobní důchod. Takže ti by ho pobírali dál, ne? A nepracovat má právo každý. Státním zaměstnancům nic neberu (ačkoli mi jich přijde moc) a na doktora by mělo stačit zdravotní pojištění.

A u nás je nemocnice soukromá...

[xkesh]

Takže 3 800 000 pracujících musí uživit 2 800 000 důchodců + 1 100 000 státních zaměstnanců.

Což je super výsledek technologické civilizace, ne? A to se ještě spousta z toho, co těm pracujícím zbude, "investuje" do zbytných statků, které produkuje reklamní a mediální průmysl... Pokud by šlo pouze o "živení", tak bych to odhadl ještě aspoň na 50% rezervu, aniž bychom přišli o skutečnou (ne reklamním průmyslem vyobrazenou) životní úroveň.

Až bude muset 1 000 000 pracujících živit 10 000 000 nepracujících, pak teprve budeme moct mluvit o nějaké efektivitě práce

[alkoholik]

System si vymyslej, jaky jen chces.
Ale ja chci pravo se ho nezucastnit!

[sidik]

+1

Možnost nepodílet se na sociálním systému tu chybí. Stejně jako OSVČ za ty tři dny nemoci ročně dostanu prd a navíc během nich musím makat. Ani na blbej čaj s citronem mi nedají ale každý rok si říkají o víc. Ostatně, platím už tak dost vysoké daně, tak ať s nimi stát lépe nakládá.

A osobně je mi příjemnější se podílet na něčí léčbě přímo (třeba formou daru), protože mám přehled o tom, co se s těmi penězi děje. Takhle mizí v černé díře zvané zdravotnictví aniž by měly sebemenší efekt (za léky platíme stále víc, péče je stále horší, na operaci aby se člověk místy bál...). A do toho přijde doktorská verbež s vydíráním.

Nasrat na tenhle sociální systém.

[Michal Vyskočil]

(za léky platíme stále víc, péče je stále horší, na operaci aby se člověk místy bál...). A do toho přijde doktorská verbež s vydíráním.

Ona ta doktorská verbež prakticky celých 20 let upozorňovala na to, že se z veřejného pojištění dotují předražené léky, zařízení a podobně. A jak je vidět, měli pravdu, protože potřebné 2 miliardy se najednou podařilo, přes Nečasovo prskání, najít poměrně rychle a to v rámci stávajícího systému.

[trekker.dk]

Ona ta doktorská verbež prakticky celých 20 let upozorňovala na to, že se z veřejného pojištění dotují předražené léky, zařízení a podobně.

Což je špatně, protože se z něj nedotuje předražená doktorská verbež. Nebo jinak - když teď dostali přidáno, je najednou všechno v pořádku.

potřebné 2 miliardy se najednou podařilo, přes Nečasovo prskání, najít poměrně rychle a to v rámci stávajícího systému.

Jenom pro tvoji informaci: potřebné miliardy se našly v rámci stávajícího systému v rezervách zdravotních pojišťoven. Tzn. vyjdou akorát na tenhle rok a za cenu toho, že rezervy nebudou. Příští rok se budou muset najít jinde.

[Michal Vyskočil]

Což je špatně, protože se z něj nedotuje předražená doktorská verbež. Nebo jinak - když teď dostali přidáno, je najednou všechno v pořádku.

Tak čistě intuitivně - více peněz na platy doktorům ==> více odvodů na sociální systém a větší spotřeba ==> více daní. Větší peníze výrobcům přístrojů a léčiv - více peněz pro zainteresované jedince (možná daně z následné spotřeby?, zisky v daňových rájích), větší zisky farmaceutického průmyslu - obvykle zahraniční firmy, tudíž jejich akcionářů.

Takže ano, z mého pohledu je dát větší poměr peněz lékařům skutečně v pořádku.

Jenom pro tvoji informaci: potřebné miliardy se našly v rámci stávajícího systému v rezervách zdravotních pojišťoven. Tzn. vyjdou akorát na tenhle rok a za cenu toho, že rezervy nebudou. Příští rok se budou muset najít jinde.

No podstatné je na tom to, že se budou muset najít.

[xxxxxxxxxxx]

Ano to co požaduješ se rovná kulce do hlavy, dobrovolná emigrace a nebo doživotní kriminál. Ze společnosti se vymanit nemůžeš, myslet si to je hodna 3,14čovinam neoliberálních teoretiků... ))

[alkoholik]

Huh?
Jeste pred 100 lety bych mel moznost vybrat si spolek, u ktereho bych se "socialne pojistil". Stat vsechny tyto sluzby socializoval a zkurvil. Ale nevim o tom, ze by nekdo strilel nepojistene do hlavy.
Kriminal je oblibene reseni vsech blouznivych socialnich teoretiku. Podobne to zaznelo v "The Soviet story". Komancove a nackove se shodli, ze je treba vyhladit tridniho nepritele. Jenom meli rozdilny nazor na otazku, koho je treba zabit.

[xxxxxxxxxxx]

Ty jsi nepochopil jednu věc. že ze společnosti nemůžeš uniknout a v tom duchu jsem ti i napsal. A co prosim tě stát zkurvil na duchodech??? když na to tak nadáváš? příklad? Už se teším na nějaký Neoliberální hukoty! ))

[jozka]

Bud k nemu prosim tolerantni, on se prece vyse nechal slyset, ze o to, co poskytuji statni zamestnanci poskytuji on v drtive vetsine nestoji, coz vzhledem k tomu, ze nejspise prosel statnim vzdelavacim sytemem i vysvetluje jeho prispevky zde

[alkoholik]

Problem je v tom, ze vy vubec netusite, jak fungoval svet pred sto a vice lety.
Vasm prijde soucasny stav, kdy o trech ctvrtinach meho prijmu rozhoduje nekdo jiny, jako naprosto normalni a postradate schopnost podivat se za zrcadlo.
Proto je diskuze s Vami absolutni ztrata casu.
Ale k tem duchodum staci jedina otazka: dostane duchod clovek, ktery v zivote nepracoval?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale k tem duchodum staci jedina otazka: dostane duchod clovek, ktery v zivote nepracoval?

V soucasnem systemu nedostane.

[alkoholik]

Omyl. Je totize obrovsky rozdil mezi "nepracoval" a "neplatil pojistne".

[xxxxxxxxxxx]

A proč vám vadí nepracující kteří dostanou důchod? Víte kolik je to procent z populace? Chováte se přesně jak popisuje Keller. A to tak že lidé mají primitivní a zcestnou představu o svém sociálním statusu kdy místo toho aby jste obviňovali ty nahoře že jim, nám všem ukradli, vytunelovali, obrovské majetky tak obviňujem ty co jsou na tom ještě hůře než my že nám kradou peníze. Je to taktika, která naprosto vyhovuje těm nahoře, ti dole hloupí se hádají o kus housky když nahoře je žrádla dostatek.. Jseš primitiv...

[alkoholik]

Lol. Fakt jsem cekal, kdy Kellera vytahnete.

[xxxxxxxxxxx]

takže i když nejste schopen zformulovat odpověď tak se smějete? ))) Bohužel, sobě samému a vaší neexistující inteligenci... Bohužel...

[Mrkva]

Ono bohužel onen Jan Keller, modla pseudohumanistů a socialistů, rádoby filozof je taková ta postavička, jejíž názory na první (a možná i druhý) pohled vypadají poměrně dobře. Samotný argument "napsal to Keller" je pak na úrovni "řekla mi to Máňa od vedle".

[xxxxxxxxxxx]

Jenže já jsem napsal nejen to že to napsal Jan Keller, ale i jsem to zformuloval vlastními slovy. Takže buď mi tento princip, způsob chování tzv. rádoby středních vrstev vyvrať logickými argumenty, nebo drž pusu, páč jinak vypadáš jako negramotný, neznázorový, neoliberální idiot...

[Mrkva]

Nevím, jestli se má s ignorantem tvého formátu cenu bavit, ale tak to zkusím.

To, že výdaje Ministerstva práce a sociálních věcí tvoří skoro polovinu státního rozpočtu na rok 2011 je fakt. Nehodlám tu polemizovat o tom, co a jak by se mělo dělat lépe, ale zkusím ti nastínit v čem se soudruh Keller plete.

Neznám JEDINÉHO člověka, kterému by nevadila korupce. Naopak, troufám si tvrdit, že většina společnosti je na korupci přecitlivělá a naprosto zbytečně shazuje politiky a obviňuje klidně bez sebemenšího důkazu. Tolik k tomu, že lidé si nevšímají, co se děje ve "vyšších vrstvách". Fail #1.

To, že člověk, který je denně třeba 12 hodin v práci a nakonec mu stát 3/4 z toho co si vydělá sebere a část dá flákačům, má vztek mu může zazlívat snad jenom idiot. Je to sice skoro nic, (Výdaje na podporu v nezaměstnanosti tvoří asi 14GKč. To je v průměru 2800Kč ročně na ekonomicky aktivního obyvatele ČR), ale i tak to je dost znát. Tedy Fail #2.

"Oni nám všem ukradli a vytunelovali obrovské majetky". - Chce to víc důkazů, míň keců. Pokud se daný přečin prokáže u soudu, většinou si to onen zločinec odskáče. Pokud ne, je potřeba se ptát proč. Pokud ne, na takového člověka by se mělo pohlížet jako na nevinného, protože tak právní stát funguje. P.S.: Článek v blesku není důkaz. Fail #3.

Stačí?

[xxxxxxxxxxx]

Noc jo, ale teda v čem se pan Keller plete??? to jste totiž zapomněl při vaší nízké inteligenci napsat. )))

[Dag]

Doufám, že než řeknete "flákači" čekáte na rozhodnutí soudu. Jinak je to občan v nezaviněné sociální tísni.

Dost strandy, nevýhodné státní zakázky jsou evidentní, jako zásadní problém to vidí už i politici, NERV... Nejen Blesk a Keller. V politice a ekonomii není presumpce neviny. Že ušetření desítek miliard na sociálních výdajích v situaci, kdy mizí stovky miliard nic nezachrání, to je vcelku zřejmé.

[Dag]

Ještě a snad srozumitelně:

Občan, co si přijede v Meďáku, s několika kg zlata na krku a rukách pro podporu v hmotné nouzi zneužívá sociální systém. De facto nikoliv de jure. Obdobně člověk, kterého přistihnu u mne doma za vypáčenýma dveřma, kterak si cpe do baťohu prachy a cennosti je zloděj, i když pokud uteče a nic si nestačí vzít, pouze (de jure) narušil moji domovní svobodu. Státní zakázka na služby, zboží, která je několikanásobně dražší než jsou srovnatelné služby a zboží, sjednaná s firmou bez kanceláře, jejiž majitel je nezvěstný, to je de jure zatim ok. Ale už v téhle chvíli můžeme, mezi námi kluky v diskusi, opět říct - tady se krade. Neb je to opět evidentní.

Jistě, ten pán ve zlatě možná opravdu je v hmotné nouzi, ten druhý do mého bytu zabloudil a zakázka je ok. Ale pro to 0.01% možnosti...

[belisarivs]

No, mne osobne na nazorech pana Kellera prislo pochybne uz to, jak definoval stredni tridu a to, jak definoval bohatstvi lidi.

IIRC, rekl, ze lide musi mit tolik a tolik, jinak jsou chudi. To ale nemusi vubec odpovidat realite a pocit bohatstvi je navic dost subjektivni zalezitost.

A ze lide nadavaji na ty chudaky dole? Je to prece tak jednoduche. Co na tom, ze jich je statisticky tak malo.

V Luxoru jsem videl knizku o tom, jak se daji lide snadno oblbovat. Jenom zbezne jsem ji prolistoval ale nekoupil ji. Skoda.

Bylo tam polozeno nemalo dotazu a vyhodnoceno, jak se v prumeru lisi nazory verejnosti, informovane verejnosti a ekonomu majicich potrebne informace. A lisilo se to teda hodne.

Konkretne co si vzpominam imigracni politiku povazovala laicka verejnost za velky problem z hlediska vydaju, ackoliv ty byly ve skutecnosti male.

[JS]

IIRC, rekl, ze lide musi mit tolik a tolik, jinak jsou chudi.

Sorry, ale kdyz ma nekdo 1000x vetsi prijmy nez nekdo jiny, tak o tom neni diskuse. Znas paradox hromady?

To ale nemusi vubec odpovidat realite a pocit bohatstvi je navic dost subjektivni zalezitost.

Zajimave. Takze kdyz jde o rozdeleni prijmu, je bohatstvi subjektivni. Ale kdyz jde o progresivni dane, tak je bohatstvi najednou objektivni, a lide odmitaji pracovat, pokud hodnota kazde dalsi koruny neni stejna jako te prvni.

Bylo tam polozeno nemalo dotazu a vyhodnoceno, jak se v prumeru lisi nazory verejnosti, informovane verejnosti a ekonomu majicich potrebne informace. A lisilo se to teda hodne.

Ano. Pruzkumem mezi sytymi se zjistilo, ze hlad se precenuje. A oni maji prece ty spravne informace, no ne? A predevsim se snazi ty lidi objektivne informovat. Treba jako vlada v otazce radaru, nebo panove Kohout a Bezdek v ekonomickych otazkach, tykajicich se duchodoveho systemu.

Konkretne co si vzpominam imigracni politiku povazovala laicka verejnost za velky problem z hlediska vydaju, ackoliv ty byly ve skutecnosti male.

Jiny priklad je o prispevek vyse - lide si mysli, ze duchody, ktere tvori velkou cast socialnich vydaju (prestoze to nejsou socialni davky), jdou nekomu nezaslouzene. Pritom jdou lidem, kteri si na ne pred 20 lety vydelali. A take si mysli, ze muzeme srovnavat socialni vydaje zemi s ruznymi typy duchodovych systemu.

[belisarivs]

Sorry, ale kdyz ma nekdo 1000x vetsi prijmy nez nekdo jiny, tak o tom neni diskuse.

Jiste ze je. Paklize ma nekdo pet miliard korun a nekdo pet milionu, tak ani jednoho nepovazuju za chudeho.

Znas paradox hromady?

Jako ze od jakeho mnozstvi to uz je hromada?

Takze kdyz jde o rozdeleni prijmu, je bohatstvi subjektivni.

A ne snad. Jestli je nekdo spokojeny s tim co ma, ma pravo se povazovat za bohateho.

Ale kdyz jde o progresivni dane, tak je bohatstvi najednou objektivni, a lide odmitaji pracovat, pokud hodnota kazde dalsi koruny neni stejna jako te prvni.

Tady jsem ztratil nit. Je to mysleno tak, ze hodnotou kazde dalsi koruny uvazujes tu cast, kterou cloveku nesebere stat? Tu se ale IMHO nemluvi o bohatstvi ale o mzde. A ta je samozrejme objektivni. Subjektivni je vnimani jeji vyse jednotlivcem.

Jinak obecne, ja uznavam, ze progresivni dan muze byt ekonomicka nutnost. Ale smrdi mi, kdyz ji nekdo oznacuje za spravedlivou. I pojem spravedlivosti je dosti subjektivni. Ja povazuju za spravedlive, pokud vsichni davaji a berou stejne. Cili dan z hlavy (opravdu rovna dan). Coz je samozrejme ekonomicka sebevrazda, takze tu je rovna dan (spatny preklad pojmu "Flat Tax"), jez ve skutecnosti rovna neni (protoze dan z 10 000 je jina nez treba z 30 000) a progresivni zdaneni. Oboji jsou podle me spis ekonomicky nezbytne nez spravedlive.

Jiny priklad je o prispevek vyse - lide si mysli, ze duchody, ktere tvori velkou cast socialnich vydaju (prestoze to nejsou socialni davky), jdou nekomu nezaslouzene. Pritom jdou lidem, kteri si na ne pred 20 lety vydelali.

Ja duchody povazuju spis za projev solidarity, kdy je pro me neprijatelne nechat duchodce umrit hlady. Ale tvrdit, ze si na ne lide vydelali mi prijde ponekud odvazne.

Uz jenom z toho duvodu, ze to nejde prokazat (ani opak). Byla jina kupni sila, jine mzdy, jina hodnota meny, jina efektivita prace, jiny ekonomicky rust (da-li se to tak za komunistu nazvat)... A v neposledni rade taky jiny pomer mladych ke starym.

[xxxxxxxxxxx]

A ze lide nadavaji na ty chudaky dole? Je to prece tak jednoduche. Co na tom, ze jich je statisticky tak malo.

Vždiť jste právě potvrdil slova pana Kellera!!! to je přesně to co říká! ))) takže na jedné straně ho zpochybňujete, což není na škodu, zpochybňovat věci se mají, ale na druhé straně jeho slova potvrzujete?

[belisarivs]

Jestli to Keller rika, budiz.

Ale nevidim nic spatneho na tom, nektere jeho nazory zpochybnovat a s jinyma souhlasit.

[xxxxxxxxxxx]

Tak na tom také nevidím nic špatného...

[belisarivs]

No, podal jsi to tak, jako bych udelal nejaky argumentacni veletoc ci protimluv. Cehoz jsem si tam nikde nevsiml.

Proste s necim souhlasim a s necim ne.

[xxxxxxxxxxx]

V pohodě, jenom jsem chtěl poukázat na to že jsi defakto souhlasil s Kellerem.

[Martin Doucha]

Co je pochybného na jednotné objektivní definici pojmu? Proč by měl být věděcký pojem definovaný na základě subjektivních pocitů lidí? Pokud je mi známo, tak Keller používá obdobnou definici střední třídy a bohatství jako sociologové na západ od našich hranic. Že tu definici v našich končinách jiní sociologové přiohnuli, se vůbec nedivím, jinak by u nás totiž nějaké zástupce střední třídy hledali marně. Poslední zbytky naší střední třídy podle západní definice totiž vymizely v 50. letech minulého století, a naši současní politici bez ohledu na stranickou příslušnost dělají všechno pro to, aby se střední třída nemohla obnovit.

[xxxxxxxxxxx]

Ano netuším ale také vím naprosto jistě že před sto lety se měli lidé o dost hůř než se máme teď. Takže zatímco ty by jsi se chtěl vrátit o sto let zpět, já budu hájit sociální systém díky kterým neoddiskovatelně jsme se jak společnost posunuli dopředu. Ty chceš návrat k něčemu co už tady bylo a říkám ti jasně že to bylo daleko horší. Ty by jsi třebas ani nevystudoval protože by jsi neměl třebas prachy... Proto je sociální systém řízený státem i když stojí zahovno, pořád lepší než bez něj... A proč je se mnou ztráta diskutovat? 1) protože máte málo argumentů 2) Víte hovno 3) dělám si z vás prdel...

[Randy_Sh]

Ano netuším ale také vím naprosto jistě že před sto lety se měli lidé o dost hůř než se máme teď. Takže zatímco ty by jsi se chtěl vrátit o sto let zpět, já budu hájit sociální systém díky kterým neoddiskovatelně jsme se jak společnost posunuli dopředu.

Není možné, že jsme posunuli dopředu spíše díky technickému pokroku? Např. po válce měli osobní automobil pouze velmi bohatí lidé, dnes ho mají i nezaměstnaní. Před válkou lidé umírali choroby, které dnes snadno vyléčí antibiotika (i když zrovna tento stav může brzy skončit).

[xxxxxxxxxxx]

No, toť otázka, osobně se domnívám že ten technologický pokrok jde ruku v ruce s nástupem masové výroby, která by nebyla možná bez množství nakupujících a vývojářů, které by jste nevytvořil neexistencí sociálního státu. Abych to řekl jednoduše, tím že se umožnilo lůze studovat jste získal širší základnu vývojářů kteří mohli učinit technologický pokrok. taková kruhová závislost.

[Dag]

Posunuli jsme se také díky zbohatnutí chudých. Továrny musí vyrábět a někdo to musí kupovat. Kruh. Pokud se důchodci budou pást a nižší příjmové skupiny budou kupovat jen jídlo (případně si ho vypěstují sami), nebudou kupci, nebude obchod, nebudou přijmy státu, nebude práce...

Tím že dělníci v továrnách začali dostávat větší plat a měli víc volného času, začali zběsile nakupovat, utrácet a hnát výrobu, obchod a zisky nahoru.

[Randy_Sh]

Tohle je část pravdy, ale já bych spíš preferoval ten pokrok. Před 20 lety si mobilní telefon mohli dovolit jen opravdoví boháči, před 15 lety jen hodně slušně situovaní lidé. Nyní má mobil každý, přičemž i velmi levný model převyšuje tehdejší drahé typy. Tohle není způsobeno zbohatnutím, ale pokrokem.

[xkesh]

Tohle je část pravdy, ale já bych spíš preferoval ten pokrok. Před 20 lety si mobilní telefon mohli dovolit jen opravdoví boháči, před 15 lety jen hodně slušně situovaní lidé. Nyní má mobil každý, přičemž i velmi levný model převyšuje tehdejší drahé typy. Tohle není způsobeno zbohatnutím, ale pokrokem.

A příčinu (umožnění) tohoto pokroku spatřujete kde? V zásahu mimozemských civilizací?

[Dag]

Myslím že obé. Ten pokrok je daný částkami do vývoje, a ty se vzaly z prodeje (i předpokládaného). Cena je daná krom jiného množstvím ve kterém se zboží vyrábí a prodává. Tisíce prodaných mobilů umožní jít s cenou dolů a podpoří investice do vývoje. Nižší cena zvýší prodej na miliony kusů, kde i malá marže stačí k velkým ziskům. Výroba ve velkém je levnější. Kdyby mobil kupovaly jen stovky lidí, nebyl by vývoj a cena takového výrobku by byla obrovská. Jen firmy, které vyrábí ve velkém si mohou dovolit drahý vývoj a levné zboží. Však také malé firmy zanikají.

A na ty tuny zboží musíte mít kupce. Tedy úměrně bohaté lidi.

[xxxxxxxxxxx]

hehe, a teďka si ještě odpověď na otázku čím se výroba nějaké věci zlevní. V průmyslu se tomu říká masová výroba, která není možná bez masy nakupujících... voe... ))))

[Randy_Sh]

To je otázka, jestli byla dřív slepice nebo vejce. Stejně se můžeme ptát, jestli je dřív poptávka nebo nabídka. Masová produkce jistě snižuje cenu, ale pokrok také. Dnes je mobil v podstatě kapesní počítač s výkonem stolního počítače před deseti lety. Tohle nemá s masovou produkcí nic společného, to je technologický pokrok.

[Dag]

Vývoj částečně jde sám, geniálními lidmi co mají nápad. Částečně je financovaný státem (co odpadne z vojenského, kosmického výzkumu, jako GPS, Goretex, Internet...).

Ten aplikovaný platí firmy. Proto, aby měli lepší a levnější výrobek než konkurence, trha ruku postrkuje pokrok, ha! A tady je základní požadavek na investice firmy: Bude se to kupovat? Ve velkém? Tahounem pokroku je tady poptávka. A ta je tažena zase solventností mas nakupujících.

[Martin Doucha]

Pokud pořád ještě řešíš otázku, jestli bylo dřív vejce, nebo slepice, tak jsi vůbec nepochopil, co se ti tu Vladimír Zima snaží celou dobu říct. Prudký technický pokrok bez následné masové poptávky jsou vyhozené peníze. A poptávka zase vznikne až ve chvíli, kdy veřejnost začne věřit, že je ta nová technologie přínosná. Jedno bez druhého prostě nemůže existovat a spousta skvělých technologií zapadla jen kvůli tomu, že předběhla svou dobu.

[Randy_Sh]

Nechci se hádat o detaily, ale myslím, že to není tak jasné. Někdo si myslí, že na počátku je bohatá populace (nejlépe podporovaná štědrým sociálním systémem), která masivně poptává zboží, které výrobci začnou vyrábět ve velkých sériích a tím pádem levně. Já myslím, že to může být i jinak, tj. výrobce začne vyrábět velmi drahé zboží pro málo zákazníků, postupně výrobu zlevňuje (ať již díky celkovému pokroku, nebo tím, že se amortizují náklady na vývoj) a tím se zboží stává dostupnější. Pravda bude někde uprostřed, ale sociální stát tam asi nehraje moc velkou roli. Třeba v Číně nic takového není a poptávka tam roste raketově.

[xkesh]

Třeba v Číně nic takového není a poptávka tam roste raketově.

Však on taky z 1 na 10 je daleko raketovější růst než ze 1000 na 1010, že

Nejde ale přece o sociální stát jako takový, jde o to, že chudým zbude dost volných prostředků (nad nutné životní náklady), aby tuto poptávku vytvářeli.

[Dag]

Trochu jste přeskočil od vztahu mezi poptávkou - cenou - vývojem k štědrému sociálnímu systému. Budou -li se rekrutovat nakupující z důchodců, lidí na podpoře či lidí pracujících dvanáct hodin denně šest dní v týdnu, je na efekt fuk.

Nikdo nerozporoval, že technologie může zlevnit výrobu. Ale pouze tvrdim(e) že na zavedení technologií do praxe, nízké ceny, je třeba masa nakupujících. Tak jako se vytvořila třeba v té Číně.

[Dag]

Na tu vazbu je dobré se třeba ohlédnout na dvě figury. Ford, Baťa. Zavedením velkovýroby a technologií té doby snížili ceny, ale zároveň si uvědomili, že jejich dělníci a i ostatní občané musí mít dost peněz, aby si ty výrobky koupili. Jejich úspěch byl závislý na ochotě nakupovat, ale ta je odvslá od možnosti si jejich výrobky koupit.

Dejme tomu, že se najdete technologii, které umožní vyrábět kožené bičíky pětkrát levněji. Pokud bude poptávka několik kusů za rok, stejně musíte držet velikou cenu, teprve masové rozšíření sadmaso vám umožní nasadit lidové ceny. Asi tak. Smajlík!

Do téhle debaty to patří mysím tak, že snížení životní úrovně přináší další následky, nelze jen počítat kolik uspořim tim že nedám. Peníze které lidé dostávají zase vrací formou nákupů, daní... Ten kdo dostane o tisíc korun méně také o tisíc méně utratí. O tom ale populisté mlčí a přichází s kupeckými počty: nedám tisíc, zbude tisíc. Pokud navíc neřekne jak ten tisíc investuje... hmmm....

[JS]

Tu hypotezu lze pomerne dobre testovat. Zlevnily v prubehu doby dopravni letadla? Rakety? Superpocitace? CAD programy?

Ja si myslim, ze to pravda neni. I kdyz dochazi k technickemu pokroku, stale tu vec musi nekdo navrhnout a otestovat. A to je to, co stoji nejvic penez. Masova vyroba je to, co to zlevnuje.

(Krome toho si myslim, ze to neni pravda jeste z jednoho duvodu. Vyrobce nema duvod ten specializovany vyrobek zlevnit. Problem je, ze pouzivate naivni teorii konkurence, realita je trochu jina.)

[Randy_Sh]

Tyto věci je těžké srovnávat, např. dnešní dopravní letadlo bude asi podstatně dražší než poválečné, na druhé straně je také neporovnatelně výkonnější, bezpečnější a komfortnější. Rakety jsou zjevně levnější. Před půl stoletím dokázaly vyslat člověka do vesmíru jen supervelmoce za cenu obrovských nákladů. Dnes to dokáží soukromníci za pár milionů USD.

[Aleš Kapica]

Jestlipak to ale nebude náhodou tím, že jim cestu prošlapali jiní a za státní peníze.

[alkoholik]

Jasne. Tak, ze jim vzali prachy a za ne spustili "statni" vyzkum.
Nejsou zadne "statni penize". Jsou jen penize, ktere lidem ukradli na danich.

[Randy_Sh]

O tom celou dobu mluvím. Nová technologie je zpočátku velmi drahá záležitost pro boháče, ale časem zevšední, zlevní, náklady na vývoj se amortizují a může si ji dovolit víc lidí. Kdo tu cestu prošlapal, to není tak podstatné.

[xxxxxxxxxxx]

No jo ale než se amortizují aby se dali použít pro lůzy tak jsou dávno technologicky zaostalé a ani lůzy je nechtěj... ))) Jestli chceš mít prachy na vývoj, tak musíš prodávát masám. Jestli chceš vyrábět ferari tak určitě vyděláš míň než firma TOYOTA se svými mrňavými autíčky. Ferari si hraje na elitu ale defakto je na tom finančně bídně oproti mega automobilkám pro masu... )) Musíš prodat masám pak vyděláš majlant a když očekáváš že prodáš majlant tak investor poskytně prachy na vývoj... Kdyby technologický pokrok ležel na boháčích tak tu žádný technologický pokrok není a jsme zase u koňských povozů protože elita nepotřebuje technologický pokrok, pokud neválčí...

[JS]

No, to je pravda, takze to neni tak snadno testovatelne. Pointa byla, ze se muzete podivat na rozdil mezi cenou veci, ktere jsou urceny pro uzkou skupinu lidi a cenu veci, ktere jsou urcene pro masy. Asi byste zjistil, ze tam rozdil je. A zjevne se daji naklady na vyvoj pri masove vyrobe amortizovat.

Krome toho, stale je tu ten ekonomicky argument. Proc by firma mela vyrabet levnejsi, ale horsi letadla, kdyz jich muze prodat stejne mnoho lepsich a drazsich? Z toho plyne, ze ta poptavka (kolik lidi si to muze koupit), nikoli nabidka (cena vyroby), je rozhodujici faktor v cene. Ono je to take videt z toho, ze se stejne zbozi prodava po svete za ruzne ceny.

[alkoholik]

Dopravni letadla a rakety, ktery by odpovidala dobovym normam byste dnes postavil rozhodne levneji.
Vykon tehdejsich superpocitacu ma dnes prakticky kazdy doma a uz existuje spousta CADu zdarma. Nerikam ze dnes nejlepsich, ale rozhodne srovnatelnych s tehdejsi spickou.

[xxxxxxxxxxx]

tak to žvástáte! žvástáte žvástáte! že prej jsou dneska existuje spousta CADů zadarmo ale rozhodně srovnatelných s tehdejší špičkou!!!! Ses posral ne? Ty jseš fakt uplně vypatlaný hovado. Víš kde byla technologicky CATIA V roce 1985???????? To chceš srovnávat s QCADem??? ses fakt mentálně pomátl... )))

[alkoholik]

Otazka snad znela "zlevnily CAD systemy"?
Od velkych UNIX reseni, ktere si mohla dovolit leda tak vetsi fabrika, jsme se dostali k domacimu CADu zdarma. Treba ten CAD, ve kterem nakreslili americke BVP Bradley je ted free.
Takze ja tvrdim, ze zlevnily.

[xxxxxxxxxxx]

A jeto pěkná nepoužitelná sračka...

[Aleš Kapica]

Hm. To jsem ani netušil, že jsem se svým platem šest tisíc hrubého a prací mezi sockama na koksovně Jan Šverma byl hodně slušně situovaný člověk.

[xkesh]

Hm. To jsem ani netušil, že jsem se svým platem šest tisíc hrubého a prací mezi sockama na koksovně Jan Šverma byl hodně slušně situovaný člověk.

No vidíte, vy vlastně vůbec nevíte, že jste vlastně boháč a kapitalita k tomu (jako někteří jiní zde), a vždycky byl, takže teď když jste si koupil ten mobil (zaletěl do Londýna a zasklil balkón) a tím prokázal svoje kapitalistické bohatství, tak už se můžete aktivně účastnit budování ještě vyspělejší kapitalistické společnosti pod vedením vybraných pravicových soudruhů, která všechny ty líné socky, důchodce a nemakačenka coby nepřátele kapitalismu roztrhá na cucky neviditelnými pařáty volného trhu, takže už nebudou vám a vám podobným kapitalistům vůbec překážet v dalším skvělém a vytrvalém bohatnutí!

[Dag]

A až jednou zvítězí, seberou sockám prachy, důchody budou stačit jen na základní potraviny a odbory budou rozprášeny a dělníci budou poctivě pracovat a nevydělávat ty "nezaslouženě velký peníze", stejně jako státní zaměstnanci, doktoři, učitelé... nastane ráj. Na pár měsíců. Důchodci se budou pást, pracující po večerech látat starý ponožky a pěstovat mrkev. A tuny a tuny triček, aut, mobilů, deodorantů... si nikdo nekoupí a kapitalista nakonec bude muset využít zasklený balkon jako skleník, kde si bude pěstovat brambory aby nechcípl hlady.

Dobrej vtip, ne? Tak ne....

[whistleblower]

Musel by si na balkóne spraviť viacúrovňové zemiakové políčko. Plus sem - tam polievka z uloveného holuba.

[Randy_Sh]

Pokud si správně pamatuji, tak první mobil jsem si pořídil v roce 1999 a stál mě v Twist sadě 7 500 Kč. V roce 1996 byly mobily podstatně dražší a levně je šlo získat jen s paušálem. Ale platit 1 200 Kč měsíčně si nemohl dovolit každý. I když zrovna s těmi mobily je to zajímavé - už se mi několikrát stalo, že člověk s podstatně nižším příjmem než já měl dražší mobil.

[Aleš Kapica]

Zmíněná reália jsou právě z roku 1996. A pořídil bych si ho i dřív, kdyby za něj tehdejší monopolní telekomunikační operátor nechtěl tak nehorázné peníze. On totiž ve skutečnosti mobilní telefon není a nebyl žádný luxus. Byl a je to pouze prostředek jak odvést svou práci a nemuset přitom sedět na zadku u aparátu.

Ostatně. Ta koksovna bylo jen taková zajímavá epizodka na překlenutí období kdy lepší práce nebyla na obzoru. Většinu času se stejně vysedávalo v kutlochu, mastilo karty a čekalo na "optimální podmínky" pro svářeče. Každopádně nebýt toho, že jsem si mobil pořídil bych asi nesehnal tak rychle práci. Takhle jsem ráno v 6:00 obdržel výpověď, v devět jsem si koupil Avízo, v půl jedenácté si to z čajovny v klidu obvolal. Domluvil si na čtvrtou schůzku. A v pět jsem byl zaměstnaný. Sice jako brigádník, nicméně měsíční příjem mi pak dělal kolem deseti tisíc čistá ruka. Podle toho kolik bylo zakázek.

[JS]

Spolek si muzete vybrat i dnes. Jenze do rozvojove zeme by se vam asi nechtelo. A protoze vam jaksi nedochazi, proc je rozvojova, asi vam nezbyde nez plakat na zdejsich blozich o tom, jak vas svet nenavidi.

[jozka]

Do vznesene diskuse o systemu se zapojovat moc nehodlam, jsem prosty pobijec much, jen bych na trekkera vznesl dotaz, ktery jsem vznesl v minule diskusi a ktery zrejme prehledl:

Prakticky ve všech, kde se nemusí furt zvedat nic těžkého nebo hodně chodit.

Konkretne?

[trekker.dk]

Použij hlavu a na něco přijdeš. V naší společnosti, kde většina lidí pracuje ve službách, bys to mohl zvládnout.

[jozka]

Jenze jsi s tim tvrzenim prisel ty a proto to chci slyset od tebe.

[asdf]

jen tak pro info koment jednoho čecha co se vloni zdejchnul do australie

Důchody jsou tu docela brutální. Platí se 8% na důchodce, a sranda je, že drtivá většina lidí státní důchody VŮBEC NEDOSTÁVÁ :)

Aby moh totiž člověk dostat státní důchod, kterej je fakt tak na přežití, musí bejt bez majetku a s minimálním příjmem. Čili státní důchod je v podstatě sociální dávka v hmotný nouzi. Ale pokud člověk není místní občan a natrvalo opouští zemi, tj temporary resident odjíždí domů, nebo se vzdá permanent residence, tak to co za pobyt v Austrálii do státního důchodovýho systém odved, to mu zase vrátěj. Jinak každej si šetří/investuje, nejlépe do nějakýho baráku na pronájem, jako je ten ve kterým bylím já. Nájem je 375 tejdně a cena baráku cca 380-420k, nájem ze dvou takovejch baráků daj člověku něco málo nad celostátně průměrnej příjem.

Docela se mi to líbí, každej se zajišťuje sám, a pokud to totálně posere, hlady neumře, ale luxus si nedopřeje. Tak nějak si myslím že by sociální systém měl vypadat.

Zdravotní systém v poměrně socialistický Austrálii funguje tak, že povinná zdravotní daň je standartně 1,5%, u vysokopříjmových skupin (nad 70k AUD ročně, ale hranice se bude zvedat na 100k) další 1%. Za to člověk dostane uhrazených 100% ceny pobytu v nemocnici, 75% ceny u obvoďáka a 85% ceny u specialisty. Zbývající procenta je prostě spoluúčast pacienta, na kterou se může připojistit komerčně, pak ale podstupuje pravidelně prohlídky a podle toho se mu hejbe pojistný, který je ovlivněný i jeho historií čerpání. Státní pojištění se nevztahuje na zubaře, očního a neakutní převozy sanitkou. Pokud je někdo oficiálně chudej, tak má Low Income Earner Card a nemusí platit nic.

U zubaře se dá domluvit, že člověku prohlídne držku a řekne kolik chce měsíčně platit fixních peněz a to pak kreje třeba i 80% nákladů ošetření. Samozřejmě, stejně jako u komerčního zdravotního pojištění, dvakrát do roka prohlídka zadarmo, aby se zubař ujistil, že člověk nezačal na svoje tělo srát a že není třeba měnit výši pravidelných plateb.

Plat jednoho známýho internisty ve státní nemocnici je kolem 80K ročně, a jeho stejně starej kamarád, taky cizinec vystudovanej v AUS, je „specialista“ a má kolem 250K ročně. Když jsem se ho ptal, proč takovej rozdíl, tak se smál a že prej to co má ten specialista v hlavě a v rukách, to tam on nemá a nikdy mít nebude. Prej je to napůl dar od boha a napůl škola, která místo normálních 250K stála víc jak dvojnásobek.

Tak mě tak napadá, kdyby u nás stála medicína podobnej ranec v CZK, kolik by se na ní hlásilo lidí. A jestli by jich pak nebylo míň a nebyli by líp placený a tím pádem se i líp necejtili/nechovali (všeobecně).

Problém je v ČR zřejmě v systému financování péče, tady člověk vidí kolik to stojí a musí platit poměrnou část nebo přijít o bonusy u komerčního připojištění, tak nechodí k doktorovi s každou kravinou, a doktorů pak asi není potřeba tolik.

Jenom perlička, nějakej doktor si tady v sousedství otevřel novou ordinaci a jeho manželka roznáší po okolí reklamně/informační letáky do schránek - reklama na doktora, sranda :)

[trekker.dk]

Docela se mi to líbí, každej se zajišťuje sám, a pokud to totálně posere, hlady neumře, ale luxus si nedopřeje. Tak nějak si myslím že by sociální systém měl vypadat.

Njn, jsi zlý asociál.

[alkoholik]

Tak to se taky hlasim! Asocialne si necham svoje prachy a nebudu vas zatezovat svymi problemy. Na oplatku chci to same ja od vas.
Ale nejsem ten uplne nejzlejsi, takze chcipnout hlady vas nejspis nenecham.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tohle bych bral

[trekker.dk]

Takových by bylo. Jenže je pro jistotu nikdo nenechá, ještě by se mohlo ukázat, že na tom nejsou tak zle, jak jim bylo vyhrožováno, zatímco stát nemá na svoje sociální vymoženosti a úplatky pro voliče.

[dad]

tyhle povidky jsou vzdy velmi zajimave a ctive. Ja za tim ale vzdycky citim jakousi snahu o srovnani. A jestli jste to nahodou myslel taky tak, pak se musim ovsem zeptat, kolik jste videl v Cechach volne behajicich klokanu?

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Osobní útok

Zobrazit komentář

[asdf]

tak to je skvely, ale ze tyhle lidi me OSOBNE kazdy mesic okradaji o vetsinu vyplaty administratorovi nevadi? nebo jakej admin dokaze ty radky na vejplatni pasce skrejt???

[YYY]

Tak nejak mi prijde, ze by se podle zde pritomnych levicovych myslitelu mel clovek stydet za to, ze ma chut nakladat se svymi prostredky sam misto statu, nebo za to, ze je schopnejsi a podnikavejsi nez prumerny obcan. Ach jo. Solidarita s ostatnimi je jiste lidskou ctnosti, ale neni spravne ji na nekom vynucovat. Byt solidarni si musi nejdrive clovek (nebo ten vas vsespasitelny stat) dovolit. Tak nejak mam pocit, ze premira solidarity je cesta do pekel.

[JS]

My levicovi myslitele samozrejme proti schopnym, podnikavym a pracovitym nic nemame. Akorat zkratka bankere z Wall Streetu a podobne vykuky, kteri extrahuji rentu z nahromadeneho majetku, nepovazujeme za pracovite.

K te solidarite - ja proti svobode otroku take nic nemam, ale nejprve si na ni musi vydelat! Je to proste jasne - ja mam jen 2 krajice chleba a nemuzu se rozdelit. Takhle kdybych mel bochnik, to bych se urcite rozdelil..

[Dag]

Existuje nejedno etnikum, skupina, která na vzájemné solidaritě má založenou prosperitu (v rámci možností jednoho každého člena) už stovky let. Ostatní, kteří se stále jen perou o svůj žvanec na tyto skupiny nevraží, podezírají je ze spiknutí, spolčení s ďáblem... Místo aby použili holičský nástroj jednoho mnicha a vzali to nejjednodužší vysvětlení. Asi tušíte které myslím.

[Dag]

Nějak tu zapadlo, že valná část lidí v důchodovém věku pracovat chce. Ale buď to prostě nezvládá zdravotně, nebo je nikdo nechce.

Kdyby začali mirnixtýrnix teď pracovat všichni důchodci, tam máme táááákovouhle nezaměstnanost. Tu snižují za a) důchodci a z b) denní stacionáře naší doby.

Ech, tohle se tady na abíčku asi nechytne, co? :))

[jozka]

Mno... nezapadlo, ale pravoverni jsou s tim hotovi hned

Viz http://www.abclinuxu.cz/blog/kacirstvi/2011/2/vladni-duchodova-reforma-pitomost#2

Kdyz se zeptas konkretne, dopadne jako ja s trekkerem.

[Dag]

Faktem je, že po padesátce je šance získat nové zaměstnání mizivá.

Inu, moji rodiče pracovali hodně přes důchodový věk. Ale krom jiného také díky tomu, že mé babičky nepracovali a starali se o domácnost.

[Dag]

Gramatika fůůůůj! A to jsem to po sobě třikrát četl! Jdu raději na noční...

[dad]

nechytne se to, protoze i ctenari zde mohou byt pouze obrazem soucasne spolecnosti. Musim priznat, ze drive jsem se domnival, ze z duvodu vyssiho vzdelani to bude jinak a jsem prekvapen, ze i zde znacna cast mladsich kolegu vpodstate opakuje ty slogany z medii. Ano, drive byl znacny rozdil mezi ulici a inteligenci, ale na prikladu pana Jilka vidime, jak se to znivelizovalo.

Ten sedy prumer, ktery vladne ma samozrejme i pozitivni stranky, JS by rekl, ze mocensky panuje dnes vetsi rovnost. Duvodem je bezpochyby to, ze inteligence 'zblbla' ve srovnani s Jilky a nema oproti ulici zadny vedomostni naskok, ktery by mohla zohlednit v mocenskych narocich. Dobre je to videt i v tom vasem odkaze, kdy autor povazuje jakesi mechanicke znalosti darwinismu za vedomosti.

Celkova nizsi uroven kognitivnich schopnosti (zejmena kreativita, introspekce a imaginace) vede k tomu, ze velka cast populace neni schopna jiz toho prvniho kroku, totiz precizni definice a popisu nejake problematiky. Velmi dobre je to mozne pozorovat na pojmu 'prace', 'pracovat'. Zejmena pravicove ladeni spoluobcane zastavaji nazor, ze 'prace' je dost a proto by mohli i duchodci 'pracovat'. A pritom je myslena 'smlouva o cinnosti v zavislem pracovnim pomeru'. Rozdil mezi Jilky a drivejsi inteligenci byl v tom, ze ta drivejsi inteligence vedela o dulezitosti presne definice a o tom, ze uz vytvotit nejakou definici je 'prace' (smajlik).

Potud analyza. Nedockavi lide reknou, ze to je sice hezke, ale co ted. Na to mohu odpovet jedno:

Necham si zasklit balkon, k obedu si dam gulas a odpoledne ke kaficku strudlik. Mnam.

[whistleblower]

z tohto vášho príspevku som mala estetický zážitok:)

[Dag]

Inu kolego, pojem práce je myslím jeden z vyprázdněných pojmů. Vlastně vždy ten pojem byl vágní. Jen snad James Watt v tom měl jasno. (Smajlík, ach ach, jediná cesta k pochopení nasázky a ironie zde).

Jinak s tim pojmem žongluje každý jak chce, ano, jistě, v současné době se práce slučuje s činnosti která je zdaněná.

[Miloslav Ponkrác]

Při výpočtu kolik je třeba na důchody je třeba postupovat takto:

Důchodce dostane X Kč.

Prakticky vše obrátí ve zboží, kde ve 20% DPH zboží okamžitě státu část vrátí.

Pokud důchodce chce cestovat, tak třeba dále vrátí na benzínu astronomickou spotřební daň, stejně tak pokud si koupí cokoli jiného zatíženého spotřební daní.

Dále se státu dostane část daně z obrovských zisků farmaceutického průmyslu, které důchodci mohutně dotují.

Proto každý výpočet na tom, kolik lidí by muselo uživit důchodce je chybný, protože neuvažuje důchod očištěný od peněz, které důchodce prakticky obratem vrátí státu.

Bylo by třeba zjistit peníze, které důchodce dostane mínus peníze, které ve formě daní rychle vrátí státu a z této částky vyjít při zjišťování kolik nás důchodci budou stát.

Třeba zvýšení DPH z 10% na 20% u řady výrobků není ve svém důsledku nic jiného (z hlediska důchodců), než snížení jejich důchodu.

---

Kreativní účetnictví, které tu kdosi předvádí výpočtem, nebo kdo si mylně představuje, že svým příjmem živí jednoho či více důchodců postavené na stylu stát dá důchodci X Kč, z toho Y mu obratem daňově sebere, ale já budu počítat, jako bych mu dal X je neseriózní.

[YYY]

Duchodcum bude zvyseni dph kompenzovano valorizaci prave z vynosu, ktery zvyseni dph prinese. Takze duchodcu se zvyseni dph imho prilis nedotkne.

[YYY]

Snad jen doplnim, ze to dnes odpoledne rikal ministr Drabek na sve tiskove konferenci.