Rekapitulace (diskuse)

[Ruža Becelin]

Jako první, jsem umístil graf počtu úmrtí v souvislosti s koronavirem, na kterém je vidět, že ve Švédsku byl nárůst ve srovnání s ČR v průběhu jarních měsíců vskutku hrozivý, podobně jako v Itálii.

Proč tomu tak je,

Protoze nam chybeji prave ty peaky 2017 a 2018, zatimco v CR byly dve chripkove epidemie za sebou, nam se to vyhnulo. V cehoz dusledku to letos zabalili ti, co uz tu rok nebo dva nemuseli byt. Toz tak.

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Komentář byl skryt kvůli vulgaritám a osobním útokům.

Zobrazit komentář

[Heron]

Osobně jsem očekával

Jenom si tady odložím odkaz na jistou debatu s ex ministrem Vojtěchem. Ten člověk se chová jak opoziční poslanec, za nic nemůže, nic neudělal, to samo, to všechno ti ostatní. Připadá mi to stejné jako veřejné fňukání Ťoka, že on přece s ne/odstraňováním billboardů nemá nic společného a proč jsou teda na něj všichni zlý. Prostě ti lidi jsou totálně mimo.

Skvělý Bláha do něho celkem šikovně ryje, ale na výsledek to stejně nemá vliv. Teď nový ministr nechce poskytovat další statistiky.

[__]

Osobně jsem očekával

Jenom si tady odložím odkaz na jistou debatu s ex ministrem Vojtěchem. Ten člověk se chová jak opoziční poslanec, za nic nemůže, nic neudělal, to samo, to všechno ti ostatní. Připadá mi to stejné jako veřejné fňukání Ťoka, že on přece s ne/odstraňováním billboardů nemá nic společného a proč jsou teda na něj všichni zlý. Prostě ti lidi jsou totálně mimo.

Tuhle strategii už přejala i ČSSD a KSČM, kteří má strach, že je to poslední rok ve sněmovně. Tohle mi přijde na celé téhle krizi jediné pozitivní, Babišovy krysy začínají opouštět loď.

Teď nový ministr nechce poskytovat další statistiky.

Podle toho jak se stát rozhoduje bych si tipnul, že stát žádná další data nemá. Stydí se to přiznat, tak radši mlží. Třeba šéf statistiků Dušek pořád považuje za podstatné jenom počty hospitalizovaných (caž reflektuje cca. 2 týdny starou situaci).

[Heron]

Podle toho jak se stát rozhoduje bych si tipnul, že stát žádná další data nemá.

Vypadá to tak. To je ještě více znepokojující. Jednak že za 3/4 roku nejsou schopni sbírat důležitá data a nejsou schopni se domluvit, jak podle nich budou postupovat. Ze slov Vojtěcha v té diskusi v podstatě přímo plyne, že na něco tak extrémně rychlého, jako rok trvající padnemie, nejsou schopni včas reagovat.

Stydí se to přiznat, tak radši mlží.

To je to, co jsem odpovídal Trekkerovi. Proč to ti politici neustále kryjí? Vždyť oni přece nejsou přímo závislí na státní správě, ta nerozhoduje o tom, kdo bude ministr ani premiér, tak nechápu, proč tady za ty roky nebyl nikdo, kdo by to jasně řekl.

[j]

Ve skutecnosti to nereflektuje vubec nic, protoze dle (i internich) informaci, tam jsou porad tisice lidi, ktery by za normalnich okolnosti vubec neprijali a tak maximalne by jim mezi dverma dali par facek. Bez se nechat hospitalizovat s tim, ze mas rymu ...

Jenz ono by se dost tezko zduvodnovalo, proc maj firmy prijit o miliardy a desetitisice lidi o praci (to prijde, nebojte se) kvuli tisicovce lidi v nemocnicich.

BTW: Bilboardy porad odstraneny nejsou a vesele si na ne davaji reklamu statni firmy, trebas CD.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[trekker.dk]

za nic nemůže, nic neudělal, to samo, to všechno ti ostatní

Ne že bych chtěl obhajovat schopnosti pana exministra, ono by asi nebylo co obhajovat... ale jinak bych doporučil, dejte se do politiky a zkuste si to. Uvidíme, jak budete mluvit pak.

[Heron]

To je moc dobrá rada.

Mě zaráží, jak pravidelně každý další ministr kryje neschopnost státních úředníků. Je jasné, že on nemá na starosti všechno, od toho jsou příslušné odbory. Ano, měl by si s sebou přivést svůj odborný tým min. do role poradců a měl by bouchnout do stolu pokaždé, kdy ministerstvo není schopno za rok udělat něco, co v běžném komerčním světě netrvá ani týden. Ne, místo toho se s argumenty jako z mateřské školy jde vykecávat do televize s tím, že "věci prostě trvají dlouho, to víte".

A ano, já bych se s svojí oblíbeností v týmech nedostal ani do uličního výboru a to právě proto, že já na chyby upozorňuju brzo a dost hlasitě právě s cílem, aby byly vyřešeny. Tím, že se všechno tutlá jen aby nebyl nikdo poškozen (nebo z jakého vlastně důvodu) se problémy jen oddalují a nechávají často vyhnít až do neřešitelna.

[trekker.dk]

Ano, měl by si s sebou přivést svůj odborný tým min. do role poradců a měl by bouchnout do stolu pokaždé, kdy ministerstvo není schopno za rok udělat něco, co v běžném komerčním světě netrvá ani týden.

Běžte. Si. To. Zkusit.

I když jste nepochybně schopnější než pan exministr, stejně pohoříte.

[plostenka]

Chtel bych ti delat dodavatele. Kdyz nebudes spokojeny, tak ti reknu "bez. si. to. zkusit." a tim bude zalezitost vyresena.

[Blaazen]

V soukromé sféře je konkurence a změníš dodavatele. Ale ministerstvo je monopol, takže nikdo nemá potřebu se snažit.

[trekker.dk]

Naivně jsem doufal, že se v prvé řadě pokusí zajistit ochranu učitelů. A přidělí jim ochranné štíty a respirátory.

Kteréžto doufání je v rozporu s vaším tvrzením, že se o své zdraví primárně má postarat každý sám. Konzistentní jako obvykle.

Jinak klasická přehlídka chybné práce s daty a vyvozování "převratných" závěrů tam, kde se nic převratného neděje. Vše ve snaze správně interpretovanými daty podložit vlastní názor, který z aktuálních dat přinejlepším nevyplývá, při nejhorším je s nimi v rozporu.

[Aleš Kapica]

I ty jako obvykle meleš z cesty a bagatelizuješ moje závěry. Co na tom, že se časem potvrzují, viď?

Ministerstvo školství jakožto zaměstnavatel JE POVINNO zajistit svým zaměstnancům odpovídající pracovní podmínky a poskytnout ochranné pomůcky. To jestli je zaměstnanec použije už je druhá věc.

[trekker.dk]

Jenže ty závěry se vám nepotvrzují, to je právě to ohýbání dat.

A víte, byla tady pár desítek let zpátky jedna poměrně politicky významná skupina lidí, co také trvala na nezdvořilém tykání komukoliv, bez ohledu na to, jestli o to stál. Takže pokud trváte na tom, že se budete chovat jako oni, nemyslíte, že bude vhodné vás příslušným způsobem oslovovat, soudruhu?

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Komentář byl skryt kvůli vulgaritám a osobním útokům.

Zobrazit komentář

[Aleš Kapica]

Ministerstvo školství určuje pravidla které musí školy dodržovat ty vulgární hovado.

[Miriam (ta pravá)]

Jo a od kdy? Rámcový vzdělávací plán už je minulost. Tvoje stará rád pracuje ve škole, protože jí tam píchá ředitel a může taky dělat bukkake se študákama. Jinak ti doma kuká kraviny a ty těm blábolům věříš. Pak tady na internetu brečíš a vypadáš jak kompletní kokot.

[Aleš Kapica]

Jsi směšný.

[Miriam (ta pravá)]

Lepší být směšný než být šašek jako ty. Se ti smějou sousedi A Max s Kolibáčem nezmění nic na tom, co jsi za kokota.

[Aleš Kapica]

Prezentuj dál svou mentální slabost, pokud máš pocit že se ti uleví. Fakt je ten, že jsi v prdeli a nepomůže ti ani svěcená voda.

[Miriam (ta pravá)]

pěkná projekce, ale dole si uvědomuješ, že kretén jsi sám.

[Alex]

Do konce srpna na covid zemřelo 426 lidí, do konce září 673. To se ti v těch grafech bude detekovat dost blbě.
Špičky v počtu mrtvých uvidíš až za říjen a listopad.

[Aleš Kapica]

Tys to nedočetl, nebo co?

[Alex]

Ale to víš, že dočetl, Alešku. Jenom ti vysvětluju, že tam žádný peaky nevidíš, protože se tam nemaj kde vzít.

[Aleš Kapica]

Víš Alexi já si dal tu práci, abych ta úmrtí za onen "peak" spočítal. Den po dni. A 30 zesnulých s covidem je mezi těmi několika tisíci zesnulých fakt málo na to, aby se to na tom grafu projevilo.

[Alex]

Tak to je fajn, že sis dal tu práci, a ukázal, že vláda zavedla opatření včas, aby zbytečným úmrtím předešla.

[Alex]

Doufám jen, že brzy vydáš druhý blogspot, ve kterém srovnáš důsledky včasného zavedení opatření v březnu, a příliš pozdního zavedení opatření v říjnu a listopadu.

[Aleš Kapica]

A já zas doufám, že zdárně dokončíš distanční výuku a kromě čtení se naučíš i přemýšlet. Důsledkem těch opatření (povinné nošení roušek) totiž nebyl pokles počtu zesnulých ale naopak nárůst. Pokles byl spojen až s totální uzávěrou. Jenomže s "lockdowny" nejsou řešení.

Že má povinné nošení roušek opačný důsledek dokazuje stávající situace. Skutečný efekt přineslo ( tak jako na jaře) zavření škol. Na jaře došlo poměrně záhy k uvolnění a na těch datech je jasně vidět, že se to vrátilo do normálu. Teď k ničemu takovému nedošlo a výsledek vidíme. Tak proto jsem zvědavý na ty oficiální čísla. Jestli kovidová úmrtí budou v normě, nebo jestli to udělá nárůst.

[Alex]

Jednomu týdnu s 1.4 odpovídají dva týdny s 0.8. Hrozně těžká matematika, co? Co jste si prolobbovali, to máte. Mohl být kratší lockdown dříve, ale nebyl zájem. Tak je delší lockdown později, a strefí i Vánoce.
Jediní, koho je mi líto jsou zesnulí, lidé s trvalými následky, a hospodští a další živnostníci, kteří po lockdownu hned od začátku volali, protože si spočítali, že je to jejich jediná šance jak nezkrachovat.

Jinak doporučuji podívat se na tabulku opatření, zjistíš že se opravdu nebudou zavírat školy jen proto, aby někdo mohl o dva týdny déle provozovat svoji hospodu...

[Alex]

Pardon, jeden týden s 0.8 a jeden týden s 0.9.

[Miriam čubka kolibáčova]

Debil Alešek hlavně nechápe exponenciálu a skutečnost, že při přetížení nemocnic je každej potenciálně vážně nemocnej automatiky mrtvej. Kdyby se nezavedly opatření, tak tu máme peklo na zemi. Jenže s debilama jako je Alešek nic neudělá, leda jim dát provaz kolem krku a pověsit na kandelábr, ale to nemůžeš. Ještě teď jsme se nedostali dolů a přitom by stačilo jediné, neposlouchat takové kretény jako je Babiš a tady Alešek, zavést roušky dřív a byla by to pohoda. Njn, jsou to prostě kokoti.

[dementni.lojzik]

Bylo by velice zajímavé porovnat počty zesnulých za posledních šest týdnů, které zatím bohužel veřejně známé nejsou, neboť zde máme prudký nárůst počtu osob, u kterých v okamžiku smrti koronavirus diagnostikován byl. Proto jsem velice zvědav, na to až se tyto data uvolní.

neco je vic je treba zde

[Aleš Kapica]

Kdyby ses podíval na výše odkazovaný blogpost Ostře sledovaná úmrtí, tak by sis mohl povšimnout, že rok 2005 začal několikaleté období, kdy byla nejnižší roční úmrtnost ČR v historii. Až v posledních pěti letech začala stoupat na původní úroveň. Jenže tebou odkazovaný graf vychází právě z období 2005-2019.

Jinak já nepochybuji o tom že tam nějaká "špička" bude. Otázkou je ovšem kdy a jak velká, protože v tomto období se zvyšuje úmrtnost periodicky rok co rok. Zajímavé bude především porovnání týdenní. Protože jak už jsem zmínil v blogpostu - důvodem zavření škol nebyl fakt že tu nákazu šíří dál děcka nakažených, ale to že to cca ve stejnou dobu skolilo hodně učitelů.

Takže bych tu "špičku" očekával cca v následujících dvou týdnech po uzavření škol. Pochopitelně může být tak o týden dva posunuta - v závislosti na tom, jak dlouho drželi na umělé ventilaci beznadějné případy.

[Aleš Kapica]

Mimochodem, tobě nepřijdou divné ty zimní "špičky" v kritickém zimním období, v posledních letech, které až nápadně korelují s mediální masírkou spojenou s očkováním proti chřipce, které se objevilo zhruba v téže době?

[RB]

I když je jejich počet ve srovnání s ČR téměř zanedbatelný.

Švédsko už má přes 4000 potvrzených případů denně a jedou nahoru. My jsme teď na dvojnásobku a jdeme dolů. Dávám tomu tak 14 dní a podáme si na epidemickém kopci ruce.

[Aleš Kapica]

Na epidemickém kopci možná, ale na dně ekonomické propasti rozhodně ne.

[RB]

No, že někdo vychází lépe ze srovnání s námi, není žádné vyznamenání. Nicméně Švédsko zatím ekonomicky vychází ze svého regionu nejhůř. Dánsko, Norsko, Finsko, které zavedly lockdowny, ale o to rychleji se vrátily do normálu a lidi se přestali bát chodit ven, mají za tento rok menší poklesy ekonomiky než Švédsko. Vzhledem k tomu, že to i teď v těch zemích drží výrazně lépe pod kontrolou, myslím, že to tak už i zůstane. Švédsko opravdu žádný zázračný ekonomický model na proplutí pandemií nenašlo.

[Aleš Kapica]

Srovnávejme prosím srovnatelné. Tedy přinejmenším co do četnosti populace.

Jaké bude mít celý ten cirkus ekonomické dopady uvidíme až v průběhu několika let.

[RB]

Jaký má četnost populace vliv na procentuální propad HDP? Mimochodem ty skandinávské ekonomiky jsou si demograficky a kulturně dost podobné.

[Aleš Kapica]

Jaký má četnost populace vliv na procentuální propad HDP? Mimochodem ty skandinávské ekonomiky jsou si demograficky a kulturně dost podobné.

To teda ani náhodou.

[zzz]

V cem se tedy Svedsko, Norsko a Dansko tak zasadne lisi?

[Aleš Kapica]

Počet obyvatel, historie, poloha.

[_]

V prubehu nekolika let si na to nikdo ani nevzpomene.

[Alex]

Tobě jsou jedno umírající důchodci (jak jsi opakovaně řekl v minulé diskusi), mně je zase jedno tvoje hypotéka. V promořené zemi se nic vyrábět nebude, protože nikdo nestojí o to, aby mu směny neustále smrděly na nemocenské a v karanténě.

[__]

My zatím dolů nejdeme. Je to stejné jako na jaře, přestáváme testovat a tak nemáme ani oficiálně nakažené. Pokud budou počty pozitivních testů v jednotkách procent a přírůstek oficiálně nakažených 8000, tak teprve se můžeme začít plácat po zádech.

[pavele]

Jak chceš mít počet pozitivních testů v jednotkách procent, když se chodí testovat z 99 procent nakažení z doporučením od lékaře?

Za poslední 2-3 měsíce se počet nakažených vůbec nezměnil, jen se mění podle potřeb počet testů, stačí se podívat na oficiální statistiky.

Skutečně by nestačilo vydat závazné doporučení - použít dezinfekci při vstupu do prodejny pod pokutou s dráby (nedodržuje se ani v narvaných supermarketech), kdy použít roušku atd? Vrátit zpět provoz trolej/auto busů - asi se lidi míň nakazí, když je trolejbus narvaný - jo tak, ekonomika, na lidech nezáleží...

Pod pokutou plus kontroly dodržování roušky na pracovištích (lidi na to se.ou, vidím např. ve firmě nebo u automechaniků atd...), kontrola dezinfekcí u vstupu do firmy...

Je to jak po sametové revoluci. Každý sám za sebe.

[Jendа]

Za poslední 2-3 měsíce se počet nakažených vůbec nezměnil, jen se mění podle potřeb počet testů

Jak přijde, že se nezměnil počet nakažených, ale změnil se počet hospitalizovaných a mrtvých?

použít dezinfekci při vstupu do prodejny pod pokutou s dráby

To je k čemu, když si jdu vyzvednout objednávku z eshopu a dotknu se pouze toho balíčku, který si odnáším? (a pro ochranu mě by to přece chtělo dezinfekci při odchodu. Ale já to řeším tak, že si dám na ruku igelitový pytlík.)

Vrátit zpět provoz trolej/auto busů - asi se lidi míň nakazí, když je trolejbus narvaný - jo tak, ekonomika, na lidech nezáleží...

Tady v Praze teď jezdí MHD tak prázdná (alespoň co vidím oknem když kolem projede autobus; v metru jsem 8 let nebyl, tak nemůžu sloužit), že už by se tuplem vyplatilo podporovat místo toho dopravu individuální (třeba kola).

[paul2no]

V metru záleží jak kdy, právě teď jedu z práce domů (konečně je signál zas o kus dál, momentálně končí z centra před Radlickou) a lidí jede dost. A to co jsem, viděl v Tescu na Andělu jsem ještě nezažil - u samoobslužných pokladen jsem byl asi tak 50. v pořadí. Přesně jak se s nedělní uzávěrou dalo čekat.

[Jendа]

Hustý. Já s náběhem té vlny v září přestal do supermarketů chodit a naklikávám si doručení na itesco. Ale já mám naštěstí to privilegium, že programuju doma a 2x týdně chodím do kanceláří o několika málo lidech.

[paul2no]

Já zase nejsem z čínské chřipky podělaný až za ušima a dělám věci tak, jak jsem je dělal vždy.

[Jendа]

Já nebudu podělaný, až někdo ukáže, že v kategorii mé a případě kolegů a kamarádů (~30 let, bez známých souvisejících nemocí) nejsou trvalé následky. Na což se ptám vždycky, když někdo říká, že nemám být podělaný, a zatím nikdo neodpověděl.

[sad]

Asi to bude hodně individuální. Někdo umře, někdo přežije, někdo má trvalé následky, někdo ne.

[Tom]

Přesně tak, a jelikož já trvalé následky mít nechci, tak halt ničí právo mít otevřenou hospodu bránit nebudu, a ty lahváče budeme pít venku.

[tom]

S tímhle přístupem, ale přece nemůžeš vyjít z domu nikdy (např. nikdo ti nezaručí, že tě nesrazí magor v autě). Nebo tuhle nutnost jistoty aplikuješ jen na kovid?

[Jendа]

Když jsem to psal, tak jsem se zamyslel, jestli „nejsou“ nesmazat a nenapsat místo toho „pravděpodobnost trvalých následků je dostatečně malá“. Řekl jsem si, že se mi to nechce dělat, protože to všichni pochopí. No, spletl jsem se. Tak takhle - lepší?

[tom]

Z toho co jsem se tím naposled někdy v létě zabýval, tak mi vyšlo, že pro zdravé lidi do 60 let je to riziko tak malé, že se tím nemá cenu zabývat (např. ve srovnání s cyklistikou nebo lyžováním). Ale klidně se zavři doma, problém s tím nemám.

[Fluttershy, yay!]

To je bez uvedení metodiky bezcenné sdělení – co když jsi takový duševní gigant jako tady Kapica?

[tom]

Tak každý si může projít statistiky, které se zveřejňují snad všude. U nás jsou to sice jen mrtví, ale i tam je dost vidět, pro koho je to nebezpečné (např. oficiální úmrtnost u nás do 60 let je 0.06%). Samozřejmě to nejsou pořád publikovaná data, ale to IMHO nebudou ještě roky.

[Fluttershy, yay!]

Jenda se ptal na trvalé následky, což není jen vcelku bezprostřední smrt.

Přinejmenším – dlouhý čovid.

[tom]

Delší rekonvalescence je běžná i u jiných respiračních chorob (např. před pár lety ležel s chřipkou skoro měsíc a potom pociťoval potíže skoro půl roku). Myslel jsem vážné dlouhodobé následky, které přetrvávají měsíce/roky a tam je ten počet podobný jako u úmrtí.

[kralyk z abclinuxu]

např. před pár lety ležel s chřipkou skoro měsíc a potom pociťoval potíže skoro půl roku

Hele a přijde ti to, jako že sis to tehdy užil? Jak často bys to chtěl absolvovat znova? Jak velkou jsi měl tehdy zodpovědnost, ie. záviselo na tobě něco kritického v práci nebo v rodině (péče o mladé, staré, nemocné) nebo podobně?

Případně, a to je otázka na zdejší chřipečkáře obecně: Máte pocit, že když velká část národa na 3 týdny zaleze do postele a pak bude mít půl roku potíže, že to nebude mít značnej ekonomickej dopad? Kolik % lidí v klíčových zaměstnáních jako je personál zdravotnictví, záchrané složky, bezpečnostní složky, infrastruktura apod. myslíte, že může takhle hupsnout do postele na týdny, aniž bychom měli problémy?

[tom]

Neužil jsem si to, ale beru to jako porovnání. Nebo se snad necháváš každý rok očkovat proti chřipce a v době epidemie se zavřeš doma jenom protože existuje pár procent podobných případů? Nebo na to spokojeně kašleš a nejspíš ani nevíš, že ti to hrozí? To nemluvím o zápalu plic, kdy se ti můžou zjizvit plíce a to se hojí roky. Ale najednou je kovid a všichni se můžou zbláznit, protože se to dostalo do mainstreamových médií. Tyhle problémy nepostihnou velkou část národa, ale pár procent nakažených většinou ve vyšším věku. Kromě toho se podívej kolik je v průměru denně lidí v pracovní neschopnosti, nejsou to zrovna malá čísla.

[kralyk z abclinuxu]

Nebo se snad necháváš každý rok očkovat proti chřipce

Nedávno jsem se na to zběžně koukal a dal jsem si to na todo list. V podstatě moc nevidim důvod, proč to neudělat. Když mě chřipka nepotká, v pořádku, nic se neděje, když ano, tak získám ~2 týdny, kdy se nebudu muset potit v posteli, budu moct normálně fungovat a nebudu dělat nemoci odrazovej můstek.

Ale najednou je kovid a všichni se můžou zbláznit, protože se to dostalo do mainstreamových médií.

Ah, mainstreamová média, ty když člověk zmíní, tak je jasný, že je nejvíc woke.

Mně stačí, že ČOVID 1. přináší riziko smrti pro 50+ (nezrodil jsem se ze Sítě, mam něco jako rodiče), 2. minimálně komplikuje život těm mladším, příp. jim způsobuje zdravotní problémy, 3. je schopen položit zdravotnictví, 4. způsobuje škodu na chodu společnosti celkově, v podstatě je to něco jako DDoS.

Inb4 teď přijdeš s osvíceným argumentem, že to chřipka dělá/může udělat taky. Ano, může. Nikdo neříkal, že ne. Až to udělá, pak to bude podobný problém jako COVID, nebo menší, nebo horší, záleží, co přesně za chřipku to bude. Kdyby se třeba ta ptačí měla naučit snadno skákat mezi lidma, tak s našim přístupem potěš koště...

[Jendа]

Myslel jsem vážné dlouhodobé následky, které přetrvávají měsíce/roky a tam je ten počet podobný jako u úmrtí.

A mohl bys k tomu teda prosím dodat ten zdroj?

[kralyk z abclinuxu]

A počítal jsi v té úvaze nějak s tím, že každý nakažený se zároveň stává roznašečem, který nakazí průměrně R ostatních lidí? Když se nakazíš, můžeš celkem snadno způsobit např. zdravotní problémy nebo smrt u příbuzných apod. nebo třeba problémy v zaměstnání, pokud bys to tam roznesl (včetně ekonomických).

[Aleš Kapica]

Jenom psychopat automaticky považuje za přenašeče všechny, bez ohledu na to, zdali vůbec někde mohli přijít do kontaktu s nakaženým.

A zcela ignoruješ ty tupče skutečnost, že i v rodinám kde někdo nakažený byl, se nikdo jiný nenakazil.

Ignoruješ fakta a jako papouch opakuješ svoji mantru. A to jen proto že prostě věříš! Jsi prostě magor, jako Bourek.

[kralyk z abclinuxu]

Jenom psychopat automaticky považuje za přenašeče všechny, bez ohledu na to, zdali vůbec někde mohli přijít do kontaktu s nakaženým.

Beru to tak, že jsi stále ještě nepochopil, že nevíme (a ani ty to nevíš), kdo všechno je nakažený, a tudíž nevíme (a ani ty to nevíš), kdo přišel s nakaženým do styku.

Dopň si vzdělání, pak možná budu těm tvým urážkám příkládat nějakou váhu...

[Aleš Kapica]

Pro individua tvého typu je naprosto fuk, jestli někdo má, či nemá vzdělání. Stejně ho automaticky označí za hlupáka. Jejich vzdělání akceptujete jen tehdy, když vás vytáhnou hrobníkovi z lopaty.

To naopak tys dosud nepochopil, že my, co jsme někoho nakaženého v blízkosti měli, víme kdo se nakazil a kdo ne. A nejspíš nebude náhodou, že se nákaza lidem jako já vyhnula. A to přes to, že se kontaktu s nemocným nijak nevyhýbali.

Pochopitelně to nebyl kontakt intimní, ani společenský, nýbrž čistě praktický - s cílem zajistit nemocnému veškerý potřebný servis, aby se mohl v klidu zotavit.

[kralyk z abclinuxu]

Jejich vzdělání akceptujete jen tehdy, když vás vytáhnou hrobníkovi z lopaty.

Po stopadesáté šesté: Nebojim se, že bych na to umřel. Toho jsem se moh bát na začátku, kdy nebylo jasné CFR, prognózy atd. Aktuálně vidim jako největší nebezpečí pro mě to, že když se člověk stará o rodinu, nemůže si dovolit jen tak hupsnout do postele na 3 týdny a na všechno se vykašlat. Resp. může to udělat, ale způsobí to problémy a utrpení. Ale to je stále ten menší problém.

Jako větší problém vidim hlavně neschopnost naší společnosti adekvátně reagovat na zoonózu. Jako nečekal jsem, že by ta reakce byla nějaká hrozně super a třeba to jarní guerillové šití roušek bylo pěkný, no nicméně to, že spousta lidí nejsou ani schopni nejet na lyže do aktivního ohniska nákazy nebo nosit roušky, aniž by jim to vláda musela natvrdo nenařídit, je fakt tristní. Bohužel se dá očekávat, že tyhle zoonózy budou dobudoucna přibývat, ne ubývat. COVID je pořád ještě celkem zvládnutelný. Co se bude dít, až přijde nějaká horší nemoc, to nechci vidět. To se tady ten systém s tímhle přístupem lidí poskládá jak domeček z karet...

Uvědom si, že kdyby se lidi chovali zodpovědněji (a to se netýká zdaleka jen roušek - ty jsou pouze doplněk), nemusely by ty vládní nařízení být tak drastický. Samozřejmě, do značný míry je na vině i vláda, která nezvládla přes léto zrefaktorovat hygienu, uvolňovala ryhle atd., ale je potřeba mít na paměti, že ta vláda tam je zvolena lidmi a řídí se přáním lidí.

To naopak tys dosud nepochopil, že my, co jsme někoho nakaženého v blízkosti měli, víme kdo se nakazil a kdo ne.

Tj. když ti ukážu náhodného člověka na ulici nebo v MHD, tak budeš nějak magicky vědět, jestli se nakazil, nebo ne? To ti fakt nezní jako nesmysl?

[trekker.dk]

Ignoruješ fakta a jako papouch opakuješ svoji mantru. A to jen proto že prostě věříš! Jsi prostě magor, jako Bourek.

To jste si mě, soudruhu Kapico, spletl sám se sebou. Na základě víry a přesvědčení následovaných ohýbáním a dezinterpretací dat tak, aby vaší víře vyhovovala, tady operujete pouze vy

[Aleš Kapica]

Nejsem žádný tvůj soudruh. Možná tak tvůj kolega Kralyk, se kterým tady s náboženským fanatismem obhajuješ nošení roušek, coby hlavní nástroj řešení problému.

Píšeš o ohýbání dat. Něco takového může napsat fakt jenom blb, protože na nich nic k ohýbání není.

[trekker.dk]

Nejsem žádný tvůj soudruh.

Zjevně jste, soudruhu, soudruzi ostatním tykají bez ohledu na názor toho druhého.

protože na nich nic k ohýbání není.

Ale je, protože přesně toho jste se dopustil. Ohýbáte data tak, aby to vypadalo, že opatření způsobují úmrtí. Tato vaše činnost se nazývá demagogie.

[Aleš Kapica]

Zkus udělat přednášku o své tykací teorii třeba Sokolům. Řekl bych, že tě poženou svinským krokem.

Je stejně směšná, jako zbytek tvého "příspěvku". Základem tohoto blogpopstu totiž není nic, než konkrétní oficiální data, ovšem ukotvená v čase. Chápu, že se ti nelíbí, protože dokazují opačný efekt, než by sis přál.

Ale čas běží dál. Čísla klesají a 60 % rodičů už má domácího vzdělávání svých potomků plné zuby. Takže místo aby vyčkali na příští pololetí a na to až se pravděpodobnost dalšího šíření zminimalizuje tím, že se stávající nakažení buď uzdraví, nebo umřou. Tlačí aby se školy otevřely. Ale ne že by měl být podmínkou školní docházky negativní test ratolesti, ale učitele! A jako by to nestačilo, preferují ten nejhorší možný systém vzdělávání - střídání tříd. Být učitelem, dám okamžitou výpověď!

[kralyk z abclinuxu]

Základem tohoto blogpopstu totiž není nic, než konkrétní oficiální data, ovšem ukotvená v čase. Chápu, že se ti nelíbí, protože dokazují opačný efekt, než by sis přál.

Základem toho blogpostu jsou pečlivě vybraná jen ta data, která se ti hodí do krámu, a následná demagogická interpretace za pomocí logických klamů.

Příklad: Ta situace v září. Reportuješ opatření zavedená v září a záříjový nárůst úmrtí, ovšem "zapomněl" ses zmínit o tom, co tomu bezprostředně předcházelo, což byl exponenciální růst začínající v druhé půli srpna (17. srpna byl přírůstek 7.6%, v okolních dnech kolem 4%, což je masakr, ty jsi k tomu ale komplet slepý).

Je to logický klam, kde realita je (A ⇒ B && A ⇒ C), ty se tváříš, že A neexistuje a reportuješ pouze (B && C), z čehož demagogicky usuzuješ (B ⇒ C).

[Aleš Kapica]

Vytři si laskavě zrak. V září žádný abnormální nárůst úmrtí nebyl. Ten byl teprve teď, a jako důsledek neschopnosti ministerstva školství učinit preventivní opatření ve školách. To zavřelo školy až poté, co to sejmulo velký počet učitelů, jenže v té době už se nákaza předáváná mezi žáky šířila v rodinách.

Současný pokles počtu nově nakažených je pouze díky tomu, že ty děcka zůstaly sedět doma. Jenže pokud je znovu pustí bez testování do škol a družin, bude tady stejný problém nejpozději za tři měsíce zas!

Abnormální nárůst o kterém jsem psal já, byl na přelomu července a srpna.

[kralyk z abclinuxu]

Vytři si laskavě zrak.

WTF, tim jsem reagoval na tohle:

Opět začal počet úmrtí stoupat až od 37 týdne, tj. od 7. do 13. září. Tedy obdobná situace jako po zavedení povinného nošení roušek na jaře! A se zpřísňováním opatření počet zesnulých a nakažených místo aby začal klesat stále víc a víc narůstal!

---

Ten byl teprve teď, a jako důsledek neschopnosti ministerstva školství učinit preventivní opatření ve školách.

Ne že bych, nesouhlasil, mně ta školní docházka taky přišla jako blbej nápad a čekal bych čistě intuitivně/subjektivně, že to situaci zhorší.

Ale měl by sis uvědomit, že z těch dat v blogu to vůbec nijak neplyne. Jak moc školní docházka situaci zhoršila reálně bez dalších dat/informací prostě nevíme. To, že se v čase stane nejdřív událost A a pak událost B, neznamená, že A je příčinou B. Takhle prostě nelze argumentovat, a to i v případech, kdy ti to přijde "úplně jasný" a každej kdo nesouhlasí jako "tupec".

[trekker.dk]

Zkus udělat přednášku o své tykací teorii třeba Sokolům. Řekl bych, že tě poženou svinským krokem.

Sokolové také tykají komukoliv, přestože si to výslovně nepřeje, soudruhu?

Chápu, že se ti nelíbí, protože dokazují opačný efekt, než by sis přál.

Nedokazují, už vám to tady vysvětlilo dost lidí, ale je to zjevně v rozporu s vaší vírou.

místo aby vyčkali na příští pololetí a na to až se pravděpodobnost dalšího šíření zminimalizuje tím, že se stávající nakažení buď uzdraví, nebo umřou

A že ten virus zmizí a nebude se v příštím pololetí šířit jste vyvěštil z čeho? Z pevné víry, že třetí vlna nebude?

Být učitelem, dám okamžitou výpověď!

... čímž by se vaše místo uvolnilo pro někoho se znalostmi. Být rodičem žáků, které byste učil, zatleskal bych.

[kralyk z abclinuxu]

kolega Kralyk, se kterým tady s náboženským fanatismem obhajuješ nošení roušek, coby hlavní nástroj řešení problému

Jenom o asi dva komentář vedle jsem doslova napsal:

a to se netýká zdaleka jen roušek - ty jsou pouze doplněk

... a podobnou věc nepíšu poprvý, už jsem to tu psal mockrát.

Jenže kdybys to vzal na vědomí, tak bys nemohl takhle kritizovat, žejo. A něco podobnýho platí o 90% toho, co ti lidi napíšou do komentářů.

[tom]

A jak to sou visí s tím, jestli budu zavřený doma nebo ne? Můžu se zařídit tak, abych prostě před návštěvou u rodiny třeba týden zbytečně neriskoval. V práci kdo se bojí ať zůstane doma, aspoň v naší profesi homeoffice neni problém. Tyhle ubulený kecy plašanů mi přijdou jako největší problém kovidu. Každý si najednou myslí, že má právo kecat ostatním do života.

[kralyk z abclinuxu]

A jak to sou visí s tím, jestli budu zavřený doma nebo ne?

To je jednochý, čím víc seš ve styku s jinejma lidma, tím větší pravděpodobnost, že v případě nákazy rozneseš virus.

Tyhle ubulený kecy plašanů mi přijdou jako největší problém kovidu.

Není na tom nic ubulenýho ani plašanskýho, normální racionální úvaha. Pandemie funguje tak, že se virus předává z člověka na člověka. Někdy mam dojem, že lidi jako Kapica maj představu, že tady někde běhá nějakej maňas v jasně označeným dresu s nápisem "roznašeč COVIDu", kterýmu se stačí vyhýbat. Přitom virus šíří úplně normální běžní lidi, typicky před tím, než se vůbec dozví, že jsou nakažení.

Za ubulený kecy bych označil nářky lidí co nejsou ochotni trochu změnit životní styl a nosit roušku. Ano, při pandemii ti společnost kecá do života, se s tim smiř.

[tom]

Tak nakonec jsem odmítač roušek :)

[prqek]

Ano, při pandemii ti společnost kecá do života, se s tim smiř.

Jen při pandemii?

(Nejsem s tebou ve sporu, jen chci poukázat, že to kecání společnosti do života je vcelku obvyklá záležitost. Prostě důsledek toho, že v nějaké společnosti žijeme.)

[Jendа]

A ještě než někdo vytáhne, že to je nesmyslná předběžná opatrnost („když upravím kukuřici a vyměním v nevýznamném proteinu jednu aminokyselinu za jinou, tak taky nebudu dělat dlouhatánské studie, že je v pohodě to jíst“), tak si myslím, že v tomto případě bohužel existuje dost anecdotal evidence na to, aby to vyžadovalo více zkoumání.

[__]

Já tady nemluvím o opatřeních co se dělají, ale o tom na základě jakých dat, se tady ukazuje na konec druhé vlny. Tohle jsou oficiální informace od našeho státu a to co ukazují naše média. Realita je jinde, ale to většina lidí neví.

Že lidi nedodržují nedodržují je logické, protože stát nevěří lidem (navíc oprávněně, protože jim zase lže) a lidi nevěří státu (opět oprávněně, protože stát zvládá jen propagandu a zákazy).

[gsnak]

Prečo v treťom grafe postupne klesá úmrtnosť v priebehu rokov zo 100 skoro až na 80?

[Aleš Kapica]

Přečti si odkazovaný blogpost Ostře sledovaná úmrtí z března.

[Odin1918]

Ja uz neresim zdravotni aspekty vubec. Kdo chce, at se chrani. Kdo nechce, nemel by k tomu byt nucen. Nesohlasim s narizenimi. Likviduji slusne podnikatele a jejich zamestnance. Bezuzdne zadluzovani snad nemuze dat spat anj keynesiancum. Kecy o tom, ze by krize stejne prisla a pulka firem by stejne zkrachovala, jsou jen kecy. Nikdo to nemuze vedet, jak by to presne dopadlo. Kdyz vas ale zarizne stat, kteremu roky platite dane, pak je to jistota a zustane jen nenavist ke statnimu zrizeni. Treba se lidem rozsviti v hlave, ze tato vlada a prezident nejsou ok. Treba se jim rozsviti natolik, aby si uvedomili, ze stat ma byt co nejmensi, protoze pak ma minimalni potencial pachat zlo na lidech. Je mi lito i tve zeny a ostatnich ucitelu. Stat se k nim nechova vubec dobre. Mam to stesti, ze ekonomicke aspekty nemusim resit, ale je mi lito pratel, kteri musi. Take bych rad, aby moji potomci zili a podnikali ve svobodne zemi tak, jak jsme mi zacinali v devadesatkach. Nenechme si vzit svobodu.

[_]

dluhy jsou ten nejmensi. problem, staci udelat menovou reformu nebo znarodnit nadmerny majetek

[Jendа]

Jj, je potřeba vyslat ještě silnější signál, že šetřit se nevyplatí a žít na dluh se vyplatí. To určitě nepovede k ještě většímu problému při jakémkoli příštím zaškobrtnutí.

[Fluttershy, yay!]

Pfinanční dluh?

David Graeber: Dluh, prvních 5000 let

Ekologický dluh?

…

[Odin1918]

Tak sniz svou ekologickou stopu a zemri. Prospejes tim planete, rodicum i diskutujicim. Rakovina se o tebe postara. ;)

[Odin1918]

Tak penize se nyni tisknou brutalnim tempem v celem civilizovanem bloku. Jen idiot nechape, co to zpusobi s cenami a s hodnotou nasi meny. Vetsina lidi samozrejme diverzifikuje sve investice.

Co je podle tebe nadmerny majetek? Toto kdyz slysim, otevira se mi kudla v kapse.

[Fluttershy, yay!]

Autokastrace. 😂

Eunuch Odin si pak může přečíst např. The Deficit Myth.

[Odin1918]

Silna slova slabeho muze? Zdechni uz rakovino jedna.

[sekacka]

When the last tree is felled, the last river poisoned, the last fish caught, Then you discover that the money does not eat.

Jen tak pro ty zainteresované, tento citát se přičíta indiánům z kmene Creek jako jejich rčení. Tak tomu ale není. Schválně jestli někdo ví, odkuď (z které knihy) to pochází.

[Odin1918]

Jiste. Kazdopadne ekonomice se darilo, dokud to sam stat nezariznul. Vsadim se, ze pokud by stat nedelal zadne koronadivadlove restrikce, ekonomicke skody by byly daleko mensi. Nebo opravdu chces navrat na stromy? Ja se ale nedam.

[kralyk z abclinuxu]

Vůbec nechápu, na základě čeho máš pocit, že máš na to, aby ses k pandemii a statistikám kolem ní jakkoli vyjadřoval. Vzdělání na to nemáš, samostudium zjevně taky ne. Základy statistiky a dokazování hypotéz ti neříkají vůbec nic. To, že uděláš pár screenshotů ze webové stránky nebo graf v 'excelu' z tebe opravdu erudovaného statistika neudělá.

Neříkám, že já jsem nějakej epidemolog nebo mam PhD ze statistiky. Nemam. Ale aspoň jsem absolvoval několik zkoušek z mat. předmětů, vč. statistiky, tj. poznám aspoň ty nejzjevnější bláboly a tohle opravdu je z většiny dost mimo.

Nemůžu u tebe najít vůbec nic, co by tě nějak 'opravňovalo' ke psaní takovýchle blogů. To je asi jako kdybych já psal z hlavy o renesančním umění - výsledek by byl taky plný nesmyslů.

Proč se radši nevrátíš k psaní o Mediawiki nebo podobně? Tohle opravdu nemá jakýkoli smysl, naopak, má to zápornou užitečnost pro tebe i pro ostatní.

[Aleš Kapica]

Nemůžu u tebe najít vůbec nic, co by tě nějak 'opravňovalo' ke psaní takovýchle blogů.

A já zas nemůžu najít nic, co by opravňovalo tvoji existenci. A přesto nevolám po tom, aby byl tvůj život terminován.

Uvědomuješ si vůbec, že jsem tu pouze shrnul fakta? Nebo ti to ve tvé omezenosti nedochází, podobně jako jiným zdejším diskutérům?

[kralyk z abclinuxu]

Uvědomuješ si vůbec, že jsem tu pouze shrnul fakta?

Shrnul jsi bláboly.

A víme také, že ve většině případů je kritický první týden.

Ten naopak kritický nebývá, lidé s těžším průběhem začnou mít problémy až v 2. týdnu [1].

Logicky bych tedy očekával, že pokud by byla tato opatření účinná, tak by měl počet nově nakažených a tím i počet úmrtí nejpozději od 1. dubna začít radikálně klesat.

To je logicky naprostá blbost, a to hned na dvou úrovních (to abys toho mohl víc ignorovat):

• Ten systém (populace nakažená covidem) má celkem slušnou hysterezi, kterou v téhle úvaze naprosto ignoruješ. Těch 14 je prostě příliš málo.
• Implikace účinné opatření ⇒ radikální pokles nově nakažených vůbec nemusí existovat, pravděpodobně nejsme schopni epidemii zastavit, ale pouze zmírnit. Takže bys musel porovnávat ne s nějakým svým nesmyslným fiktivním předpokladem typu "14 dní od roušek musí klesnout počet nakažených", ale musel bys porovnávat ekvivalentní situace lišící se jen tím opatřením.

Když se podíváme opět na týdenní přehled úmrtnosti v ČR, tak můžeme jasně vidět, že se před zavedením koronavirových opatření žádná extrémní vlna úmrtí, která by mohla ospravedlnit jejich zavedení nekonala! Ve srovnání s předchozími pěti lety, nebyla situace ničím vyjimečná.

Tady zcela ignoruješ to, že vzrůst počtu případů znamená vzrůst úmrtí o 14 dní až měsíc později. Dělat opatření podle počtu úmrtí by znamenalo ještě tak asi dvojnásobnou hysterezi. A to fakt nechce nikdo.

A počet zesnulých začal narůstat až od 11. týdne – tj. období 9. do 15. března

Ano, to je to zpoždění úmrtí za nákazami. To jen ty se tomu strašně divíš.

ovšem tento nárůst nebyl nijak výjimečný

Ano, ovšem, to už byla v platnosti opatření, tj. stále stejná chyba jako v tom prvním blogu, nijak ses nepoučil. Stále zcela nesmyslně porovnáváš situaci bez covidu se situací s covidem a zároveň s opatřeními, a tedy z toho nijak nelze poznat, jestli ten relativně nekatastrofální počet úmrtí je daný mírností covidu, nebo účinností opatření (resp. v jakém poměru). Nechceš se už konečně nad touto myšlenkou zamyslet?

Každopádně ten nárůst počtu zesnulých byl pravděpodobně důvodem, proč vyplašená vláda zavedla od 10. září opět povinné nošení roušek

Ne, to teda nebyl. Regulovat ten systém podle počtu zemřelých je nesmysl, viz výše. Důvod pro zavedení roušek v září byl exponenciální růst případů v druhé půlce srpna a pak hlavně na začátku září.

Opět začal počet úmrtí stoupat až od 37 týdne, tj. od 7. do 13. září. Tedy obdobná situace jako po zavedení povinného nošení roušek na jaře!

Samozřejmě, že ano, to je opět pouze výsledek toho zpoždění mezi nárůstem případů a nárůstem úmrtí.

A se zpřísňováním opatření počet zesnulých a nakažených místo aby začal klesat stále víc a víc narůstal!

Ano, to je ta zmiňovaná hystereze toho systému. Není na tom bohužel vůbec nic překvapivýho. Tohle je důvod, proč lidi, kteří nejsou úplně mimo, varují před exponenciálními růsty.

Znova: Vrať se k Mediawiki a nepiš o věcech, kterým nerozumíš ani na základní úrovni.

[Aleš Kapica]

Tyhle diskuzní litanie si můžeš odpustit.

Tohle bylo pouze shrnutí oficiálních tvrdých dat, které jsem dal do souvislosti s tím jak se situace vyvíjela v čase. Přesněji bude možné vyhodnotit ta data až příští rok.

Jisté je jedno - po zavedení opatření stoupla úmrtnost. Jestli v souvislosti s tím, že dotyční zemřeli na covid, nebo na nedostatečné okysličování mozku, či si to hodili v důsledku deprese, neřeším! A to je fakt, který nemůžeš popřít ani zpochybnit!

[trekker.dk]

Jisté je jedno - po zavedení opatření stoupla úmrtnost. Jestli v souvislosti s tím, že dotyční zemřeli na covid, nebo na nedostatečné okysličování mozku, či si to hodili v důsledku deprese, neřeším! A to je fakt, který nemůžeš popřít ani zpochybnit!

Ano, po zavedení opatření stoupla úmrtnost, to se zpochybnit nedá. Jenže vy tady naznačujete, že kvůli zavedeným opatřením stoupla úmrtnost, že? A to se naopak zpochybnit dá velice dobře, předřečník to už udělal a já přidám jenom krátké poukázání na logický klam, kterého se dopouštíte: "korelace nedokazuje kauzalitu" (to si můžete najít na internetu, Google určitě použít umíte.)

[prqek]

Toho pána, co říká, že když jde spát v botách, tak ho z toho ráno bolí hlava, mi připomíná už dávno :)

[kralyk z abclinuxu]

Tyhle diskuzní litanie si můžeš odpustit.

Klidně, ale nejprve si prosím ty odpust svoje blogové litanie.

Jisté je jedno - po zavedení opatření stoupla úmrtnost. Jestli v souvislosti s tím, že dotyční zemřeli na covid, nebo na nedostatečné okysličování mozku, či si to hodili v důsledku deprese, neřeším! A to je fakt, který nemůžeš popřít ani zpochybnit!

Retardace tohoto výroku překonává všechny rekordy, gratuluju. Rouška nesnižuje okysličování krve [1, 2 a mnoho dalších] ... a i když pominu ty studie, neviděl jsi nikdy v zimě běžce nebo jiného vytrvalostního sportovce s šátkem přes pusu? Asi zřejmě ne.

Co se týče toho stoupajícího počtu úmrtí po opatřeních, je to samozřejmě triviální - exponenciální růst způsobuje jak opatření, tak i nárůst úmrtí. Je to asi jako když hrozí povodeň a lidi si naskládají zátarasy kolem břehů, pozemků apod. A následně přijde povodeň a vytopí je i přes zátarasy (byť třeba v menší míře). Následně přijdeš ty a řekneš: Aha! Pozorujeme, že po naskládání zátaras došlo k vytopení domů! Možná to vytopení způsobila povodeň, ale možná za to můžou zátarasy! Vsadim se, že za vytopení domů mohou ve skutečnosti ty zátarasy, ne povodeň, vždyť lidi se koupou běžně ve vaně a nemají s tim problém! Tak asi zhruba takovej smysl dává to, co tu píšeš o covidu...

[Petr]

nebo jiného vytrvalostního sportovce s šátkem přes pusu

klasicky hendikep, tam je omezeni dychani prave ucelem

[kralyk z abclinuxu]

Nevim, jak jiní, ale já jsem to při běhání používal kvůli (mírnému) zvýšení teploty a vlhkosti vzduchu. Neměl jsem nikdy pocit, že by to jakkoli omezovalo dýchání nebo nedej bože saturaci.

[Petr]

OK, ukaž mi tedy použití v reálném kompetitivním závodě.

[m.]

Dal jsem si tu praci a pouzil jsem google za tebe. Divim se, ze to nedokazes sam:

https://www.peakendurancesport.com/wp-content/uploads/2020/07/mask-feature.jpg

https://cdn-attachments.timesofmalta.com/4df9b71a328041498cb83cd7f2d57c9f3135ada0-1598209620-5f42be54-630x420.jpg

https://static.independent.co.uk/s3fs-public/thumbnails/image/2017/11/20/15/delhi-air-pollution2.jpg

[Petr]

ehm, to jsou fotky doby epidemie, takze irelevantni

[Jendа]

Na té fotce z Indie je napsáno "delhi half marathon, 19 november 2017".

[_]

Jo a taky tam je napsáno, že byl smog, který tam umí být horší, než si Evropan umí představit (pokud to teda není senior z Londýna).

Kompetitivním závodem jsem navíc nemyslel hromadný půlmarathon, který většina lidí asi běží jen pro radost, protože vědí, že nebudou bojovat o medaile atd. Myslel jsem tím třeba běh o medaile na olympiádě nebo mistrovství světa, high stakes, profesionální podmínky, kde se všichni snaží být skutečně co nejlepší. Zda tam si někdo nasadí roušku, protože přeci neztěžuje dýchání, ale chce si zvýšit vlkost vzduchu nebo whatever...

[kralyk z abclinuxu]

Kompetitivním závodem jsem navíc nemyslel hromadný půlmarathon, který většina lidí asi běží jen pro radost, protože vědí, že nebudou bojovat o medaile atd. Myslel jsem tím třeba běh o medaile na olympiádě nebo mistrovství světa, high stakes, profesionální podmínky, kde se všichni snaží být skutečně co nejlepší. Zda tam si někdo nasadí roušku, protože přeci neztěžuje dýchání, ale chce si zvýšit vlkost vzduchu nebo whatever...

Tohle je absurdní podvlákno. V hromadných závodech se běžně účastní i profesionální běžci, kterým jde o hodně (třeba Pražský maraton má standard IAAF Gold). Šátek je relevantní jen v zimě a spíše pro začínající (ale je to individuální), v každém případě se ale rozhodně nedá očekávat, že by ho někdo měl na maratonu v letních OH.

[_]

Samozřejmě, že se to nedá očekávat. To je pointa.

[Aleš Kapica]

Pokud vám to uniklo pánové, tak sportovci mají ohledně nošení roušek výjimku. Proč asi?

Jenže je jim to stejně prd platné, protože se žádné závody nekonají.

[m.]

Pokud vám to uniklo pánové, tak sportovci mají ohledně nošení roušek výjimku. Proč asi?

Tak proc teda?

Ja bych si sam dokazal vymyslet duvodu spoustu, ale proc vlada rozhodla v tomhle pripade tak, jak rozhodla s jistotou nevim.

[m.]

A jak na tom zalezi? Bavime se v kontextu: hadr na xichte pri sportu nesnizuje okyslicovani krve, ty na to reagujes, ze to chces pri nejakem zavodu videt. Dostals obrazek, kdyz si ho neumis najit sam. Ted si zase vymejslis, ze chces obrazek zavodu, ale pred epidemii. Pokud mi nechces tvrdit, ze rozdil v okysliceni krve u cloveka s rouskou pred a behem epidemie existuje, tak je uplne jedno, z jakeho data ty fotky jsou.

[Aleš Kapica]

Sorry, ale nějak ti uniká že to je můj blog a nikdo tě nenutí ho číst, natož akceptovat. Pokud máš potřebu s ním polemizovat, piš si vlastní.

A pokud jde o tvé žvásty ohledně neškodnosti roušek, tak ze všech lidí o kterých mám osobní informace byla v důsledku covidu hospitalizována pouze jedna osoba, cca 35 let, prodavačka, a to s otokem mozku, způsobeným nedostatečným přísunem kyslíku. Nikdo z těch ostatních co byli nakažení koronavirem hospitalizován nebyl, a ty nejtěžší případy se akorát pomaleji zotavují.

[kralyk z abclinuxu]

Sorry, ale nějak ti uniká že to je můj blog a nikdo tě nenutí ho číst, natož akceptovat. Pokud máš potřebu s ním polemizovat, piš si vlastní.

Když napíšeš blog plný nesmyslných závěrů ze statistik, tak se moc nemůžeš divit, že ti lidi napíšou kritiku do komentářů...

A pokud jde o tvé žvásty ohledně neškodnosti roušek, tak ze všech lidí o kterých mám osobní informace byla v důsledku covidu hospitalizována pouze jedna osoba, cca 35 let, prodavačka, a to s otokem mozku, způsobeným nedostatečným přísunem kyslíku.

Víš o tom, že covid je onemocnění napadající respirační systém a cévy, že? Asis zrovna neposlouchal na biologii, když se vyučovalo, že respirační systém a cévy jsou mj. od toho, aby dodávaly kyslík, a tak budeš fantazírovat, že za to mohla rouška...

To mi připomíná: Skandální odhalení: Co vše obsahují státem nařízené roušky!!1! (toto video vám otevře oči).

[m.]

Jisté je jedno - po zavedení opatření stoupla úmrtnost. Jestli v souvislosti s tím, že dotyční zemřeli na covid, nebo na nedostatečné okysličování mozku, či si to hodili v důsledku deprese, neřeším! A to je fakt, který nemůžeš popřít ani zpochybnit!

To se sice zpochybnit neda, ale da se to vysvetlit obecne znamou vlastnosti: ten system ma zpozdeni, coz - jak si myslim - moc dobre vis i ty. Proc ten odmitas zohlednit ve svych uvahach?

[Aleš Kapica]

To je fakt vtipné: "systém má zpoždění". Takže tím chceš říct, že ti, kvůli nimž se ta opatření zavedla si další 14 dní fóra, než to definitivně zabalili?

[Jendа]

LOL to je fakt debil

[prqek]

Mě přijde vcelku chytrej, jen má naprosto nevídaně silný pocit vlastní neomylnosti.

[m.]

Neverim, ze nnechapes co se snazim rict. Ale jestli chces, presvec me o tom, tu mmoznost stale mas.

[Aleš Kapica]

Položil jsem ti jasnou otázku, na níž jsi neráčil odpovědět.

Tady nejde o žádný systém. Počty mrtvých jsou jasně dané tím kdy zemřeli. Pokud stouply až 14 dní po zavedení opatření, tak je jasné, že v době, kdy k nim došlo musel být pro jejich zavedení nějaký jiný důvod. Rozhodně to nebyl ten, že by jich leželo v kritickém stavu ve špitálech tolik, to bychom o tom nepochybně věděli. Tak jaký? Když víme, že kritický je první týden? Chápal bych, kdyby si ta opatření vynutil zvýšený počet úmrtí na covid. Ale tak tomu nebylo. A dokonce tomu tak nebylo ani při nárůstu těch úmrtí. Tak sakra na co zemřeli?! A proč až o měsíc později?

O systému můžeš hovořit možná tak v souvislosti s počítáním nakažených. Ty skutečně podchytit nemusíš hned, ba ani vůbec. Ale jak už zde v diskuzi padlo, u zesnulých se příčina smrti zjišťuje a nepochybuji, že ve všeobecné hysterii, kdy se vyloženě čekalo kdy někdo na koronavirus u nás zemře, si nikdo nelajznul tohle odfláknout, protože by tím vystavil (jak se tehdy domnívali) smrtelnému riziku nejenom pozůstalé, ale i všechny ostatní co se zesnulým mohli přijít do styku!

[kralyk z abclinuxu]

Pokud stouply až 14 dní po zavedení opatření, tak je jasné, že v době, kdy k nim došlo musel být pro jejich zavedení nějaký jiný důvod. Rozhodně to nebyl ten, že by jich leželo v kritickém stavu ve špitálech tolik, to bychom o tom nepochybně věděli. Tak jaký?

Už jsem ti to napsal několikrát: Tím důvodem byl ten šílený exponenciální nárůst nových případů začínající v půlce srpna a trvající až donedávna.

Tak sakra na co zemřeli?!

Na COVID.

A proč až o měsíc později?

Protože, jak se ti tady snaží několik lidí už několik dní marně vysvětlit, ten systém má setrvačnost. Ve zkratce: Musí se nakazit větší množství lidí, aby se to významně projevilo na úmrtnosti, a to trvá víc než 14 dní.

Všechny ty tvoje otázky s vykřičníkama mají poměrně prosté vysvětlení, stačí nebejt ignorant.

[Aleš Kapica]

Ignorant jsi ty, protože pokud by ses zamyslel, tak by ti došlo že jsem psal o jaru - ostatně ten blogpost je pokračování jarního blogu, kdy ta data ještě nebyla známa.

A dokonce ani v průběhu srpna nebyl žádný exponenciální nárůst úmrtí, to jsou jen vlhké sny zastánců povinného nošení roušek. Ten nárůst byl na přelomu července a srpna a rozhodně ne v přímé souvislosti s covidem, protože těch bylo pouze 30.

A už podruhé opakuji - tohle není žádný systém! Pokud nevíš co to slovo znamená, tak si to nastuduj. O systému bys mohl hovořit leda v souvislosti s opatřeními, které však byly ve skutečnosti chaotické a z větší části nesmyslné. Jediný skutečně efektivní krok bylo zavření základních škol a povinná karanténa pro nakažené.

[kralyk z abclinuxu]

A dokonce ani v průběhu srpna nebyl žádný exponenciální nárůst úmrtí, to jsou jen vlhké sny zastánců povinného nošení roušek.

Nečteš? Nepíšu počet úmrtí, ale počet případů, to byl důvod pro opatření. Když ti exponencielně rostou případy, tak nárůst úmrtí bude následovat se zpožděním několika týdnů. Bylo to tak na jaře i v srpnu/září.

A už podruhé opakuji - tohle není žádný systém!

Tak to opakuješ špatně, z pohledu regulace to systém samozřejmě je. Ale hádat o slovíčka se s tebou fakt nebudu, už stačí, že se hádáme o naprosto základní kauzalitu

Jediný skutečně efektivní krok bylo zavření základních škol a povinná karanténa pro nakažené.

Můžeš to tvrdit jak chceš, ale důkaz pro to žádný nemáš.

[Aleš Kapica]

Takže tobě uniklo, že celý tenhle blogpost i diskuze je o úmrtích, nikoli o počtech nakažených, což je číslo které nevypovídá nic.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, to mi neuniklo, tobě uniklo, že to je to, co kritizuju. Když se budeš dívat jenom na úmrtí, tak samozřejmě zdůvodnění pro opatření nenajdeš, protože ta se nedělala podle úmrtí (to by vůbec nedávalo smysl).

[Aleš Kapica]

Ty bys měl jen šoupat nohama, protože máš na tom chaosu svým šířením nesmyslů také svůj podíl.

[kralyk z abclinuxu]

No, ty jsi ten, kdo napsal na to téma několik blogů plných nesmyslů odshora až dolů.

[Aleš Kapica]

To, že ty, Bourek, nebo někdo jiný prohlásíte že je to nesmysl, neznamená, že to nesmysl skutečně je.

[trekker.dk]

Ne. Nicméně to, že jsou to naprosté bláboly, které jsou v rozporu s jakoukoliv vědeckou metodou, zdravým rozumem, současným vědeckým poznáním a logikou, to už znamená, že to nesmysl skutečně je.

[Aleš Kapica]

Ale abys neřekl, tak sem přiložím několik linků na blogy plné nesmyslů, které jejich autoři raději zametli pod koberec, aby nebylo od pohledu zjevné co mají v hlavě za maglajz: viz zde, nebo zde. A jejda. Není to náhodou tvůj blog?! Tak to sorry. Kolega Bourek se pro jistotu omezuje jen na pindání v diskuzích.

[kralyk z abclinuxu]

Na to si tu stěžuješ každej kvartál, ale to se obávám, že máš smůlu, je to smazané a smazané to zůstane. Se s tim smiř

[Aleš Kapica]

Mě to netrápí. Byly to tvoje kecy. Jenom to jaksi cosi o tobě vypovídá.

[kralyk z abclinuxu]

Klidně o tom napiš pár dalších blogů, jak hrozný jsou lidi, co si promazívaj blogy, je mi to buřt.

[m.]

Položil jsem ti jasnou otázku, na níž jsi neráčil odpovědět.

Ne, vubec jsem se nenamahal. Nabyl jsem dojmu, ze slovo system interpretujes v jednom z mnoha uzkych vyznamu.

Tady nejde o žádný systém. Počty mrtvých jsou jasně dané tím kdy zemřeli. Pokud stouply až 14 dní po zavedení opatření, tak je jasné, že v době, kdy k nim došlo musel být pro jejich zavedení nějaký jiný důvod. Rozhodně to nebyl ten, že by jich leželo v kritickém stavu ve špitálech tolik, to bychom o tom nepochybně věděli. Tak jaký? Když víme, že kritický je první týden? Chápal bych, kdyby si ta opatření vynutil zvýšený počet úmrtí na covid. Ale tak tomu nebylo. A dokonce tomu tak nebylo ani při nárůstu těch úmrtí. Tak sakra na co zemřeli?! A proč až o měsíc později?

Samozrejme. Cekat na to, az ti zacnou umirat lide je dost blbej napad. Staci se podivat na prirustek nakazenych od druhe poloviny srpna az do poloviny zari. Vynest si ty cisla do grafu s logaritmickou osou Y. Lidi (i ti velmi chytri) jsou v porovnavani exponencialnich funkci mezi sebou az prekvapive spatni. Z toho, co je na tom obrazku videt je pak celkem jasne, co nas ceka. Delat rozhodnuti az v dobe, kdy umiraji lide neni dobry napad - tu zkusenost uz mame, rada statu si to zkusila. (My si to ostatne zkousime taky, reagovali jsme pozde - protoze nejenom Bures potreboval vyhrat volby - a ted mame zavedena opatreni dele nez by jinak bylo nutne.)

Dale, jak se zda, si neuvedomujes, ze cim vic kontaktu mimo svou komunitu mas, tim je vetsi sance od nekoho neco chytit a *nasledne* (to slovo je tu dulezite) to predavat dal, tentokrat uz ale mezi svymi. Spousta lidi v produktivnim veku ma daleko vyssi pocet kontaktu nez duchodce. Dokonce bych si troufl tvrdit, ze v lete vetsina duchodcu na dovolene nebyla. Cili ti se nakazili az od nekoho ve sve komunite pozdeji (pozdeji, zpozdeni, to je ale nahoda...).

Cemu rikas kriticky ve spojeni s prvnim tydnem nemoci? Ja vidim kritickych okamziku hned nekolik: Prvni tyden od nakazeni jsi v inkubacni dobe, nemoc se u tebe rozvine a nebo taky ne. Cili, tady je to kriticke ve smyslu, ze se rozhodne, jestli onemocnis nebo jestli ne, nebo jestli budes bezpriznakovy prenasec. Pokud teda nakonec onemocnis, tak prvni tyden ti muze byt i fest blbe. Na konci toho tydne se bud budes zlepsovat, nebo stav vicemene setrva, nebo se bude dal zhorsovat. To je dalsi kriticky okamzik, protoze zhorsovani vetsinou znamena budoucnost v nemocnici (median doby od projeveni priznaku az po prijem do nemocnice je 10 dni). No a pak to jde uz rychle, polovina lidi co umre umira behem prvniho tydne od prijeti do nemocnice, druha polovina pozdeji. Kolikaty tyden uz to mame? Cili, tam je tech kritickych tydnu spousta. Tohle cele plati za predpokladu, ze statu jeste funguje zdravotnictvi. Tomu se da taky rikat zpozdeni. Uz nekolikate.

O systému můžeš hovořit možná tak v souvislosti s počítáním nakažených. Ty skutečně podchytit nemusíš hned, ba ani vůbec. Ale jak už zde v diskuzi padlo, u zesnulých se příčina smrti zjišťuje a nepochybuji, že ve všeobecné hysterii, kdy se vyloženě čekalo kdy někdo na koronavirus u nás zemře, si nikdo nelajznul tohle odfláknout, protože by tím vystavil (jak se tehdy domnívali) smrtelnému riziku nejenom pozůstalé, ale i všechny ostatní co se zesnulým mohli přijít do styku!

V kontextu diskuze chapu slovo system jako nejaky soubor lidi, virovych castic, vzajemnych vztahu mezi nimi a nejaky i/o. To cely ma nejaky vlastnosti, svou dynamiku, zpozdeni (diky mnoha faktorum, 2 mechanizmy jsem popsal vyse, bystry ctenar si bude vedom dalsich) a zpetnou vazbu (= nase opatreni a i to je zpozdene, at uz diky nasemu nepresnemu pozorovani, nebo pomalym zavadenim opatreni ve stylu: od pristiho tydne plati X a za 2 tydny uvidime jestli to samo o sobe ma nejaky vliv). Jinymi slovy, cela epidemie a nase chovani v ni tvori system a rozhodne ne jednoduchy.

Resit jaky "system" si v tom udelal stat nebudu, akorat bych se nad tou absurdni tragikomedii zbytecne rozciloval

[Aleš Kapica]

Samozrejme. Cekat na to, az ti zacnou umirat lide je dost blbej napad. Staci se podivat na prirustek nakazenych od druhe poloviny srpna az do poloviny zari.

Ok. Tak v tom případě mi vysvětli, jaký je tedy podle tebe důvod, proč ta opatření nezabrala? Kdyby totiž zabrala, tak by k tomu nárůstu úmrtí vůbec nemělo dojít, nebo alespoň ne v takové míře.

[prqek]

Jak víš, jak by to vypadalo bez těch opatření?

[Aleš Kapica]

Protože nejsem hysterik jako Bourek nebo Kralyk a vidím jaká je situace jinde.

[X]

Ale Švédsko mělo v létě mnohem přísnější opatření než my.

[prqek]

Takže jen odhaduješ.

[Aleš Kapica]

Samozřejmě že odhaduji. To dělají ostatně všichni. Otázka je na základě čeho.

A mohu tě ubezpečit, že odhadování je mým oblíbeným sportem, protože mi přináší uspokojení, když se ve svém odhadu trefím. A většinou jsem spokojený, protože mi mé odhady vychází. Ostatně, proto jsem taky přidal k blogpostu ten malý update. Aby sis i ty mohl za dva týdny ověřit, do jaké míry jsem se odhadu zesnulých s covidem v průběhu tohoto a příštího týdne trefil. Nejsem totiž Flégr abych se opájel fantasmagorickými představami hekatomb mrtvých.

[prqek]

Odhadovat je něco jiného než vědět. Já se ptal, jak to víš.

Předpokládám, že časem zase přijdeš s nějakým bombastickým zjištěním typu, že když spíš v botách, tak tě z toho bolí hlava. Už se na to těším: )

[kralyk z abclinuxu]

Otázka je na základě čeho.

To je velmi jednoduché: Tím základem je, že restrikce jsou špatné a rouška je úplně nejhorší, takřka dílo ďáblovo. Z tohoto solidního základu pak vychází veškeré tvoje vnímání reality.

[Aleš Kapica]

Podsouváš mi co jsem nikdy nepsal.

Psal jsem, že jsou roušky o ničem a proto je nesmyslné vynucování jejich nošení, ne že jsou nejhorší. A stejně tak, že většina těch restrikcí je nesmyslná. Ne že jsou nesmyslné všechny bez rozdílu. A taky ne že jsou všechny špatné.

[kralyk z abclinuxu]

Tvrdíš, že jsou škodlivé, o pár komentářů vedle sis stěžoval, že snižují hladinu kyslíku v krvi, v blogu jsi naznačil, že jejich nošení je důvod pro vlnu úmrtí.

[kralyk z abclinuxu]

Tak v tom případě mi vysvětli, jaký je tedy podle tebe důvod, proč ta opatření nezabrala?

Ach bože. Takže ještě jednou po 50. pro velmi těžko vzdělatelné jedince: Ty nevíš, jestli / jak moc ta opatření zabrala, která zabrala a do jaké míry. Nemáš s čim porovnat. Musel bys mít dvě ČR, jednu s opatřeními, jednu bez (nebo s různými), a následně porovnávat tvar těch křivek počtu nakažených a mrtvých v čase.

Já nevim s čim ty to porovnáváš, ale nejspíš něčim, co sis vycucal z prstu. To, že počet mrtvých někde v čase začal klesat neznamená, že nějaká událost, která nastala chvíli předtim (třeba zavření škol) je toho příčinou. Stejnětak to, že počet mrtvých v nějakém bodě v čase neklesal, nezmanená, že opatření zavedené předtim je nefunkční - ten počet mrtvých bez toho opatření mohl stoupat víc.

Myslet si, že zavedeš opatření a následně nejpozději týden nebo 14 potom se to opatření projeví poklesem počtu mrtvých a jinak nemůže být účinné, je uvažování žáka 3. třídy ZŠ.

[Aleš Kapica]

Obtěžuj se kliknout na ten link.

[kralyk z abclinuxu]

Ten má něco dokazovat? Švédsko na tom bylo s mrtvými hůře ještě někdy před týdnem, kdy my už jsme dávno byli hluboko v druhé vlně, zatímco u nich terpve startuje. Jestli v druhé vlně zaujmou stejný postoj jako na jaře, tak se mají na co těšit...

[Aleš Kapica]

Cemu rikas kriticky ve spojeni s prvnim tydnem nemoci? Ja vidim kritickych okamziku hned nekolik: Prvni tyden od nakazeni jsi v inkubacni dobe, nemoc se u tebe rozvine a nebo taky ne. Cili, tady je to kriticke ve smyslu, ze se rozhodne, jestli onemocnis nebo jestli ne, nebo jestli budes bezpriznakovy prenasec.

Virus, není bakterie. Nic jako bezpříznakový přenašeč v případě tohoto virového onemocnění není. Buď jsi nakažený, nebo ne. Pochopitelně můžeš být nakažený, ale jen s minimálními či žádnými příznaky. V takovém případě bys si měl preventivně odsedět karanténu.

Cemu rikas kriticky ve spojeni s prvnim tydnem nemoci?

Ten týden, kdy skončíš ve špitále ve stavu, který vyžaduje plicní ventilaci. Pokud se během něj tvůj stav nezlepší, tak už to bude nejspíš konečná. A zpravidla je to hned ten týden, kdy se onemocnění projeví.

V kontextu diskuze chapu slovo system jako nejaky soubor lidi, virovych castic, vzajemnych vztahu mezi nimi a nejaky i/o.

Tak to chápeš špatně. Přesněji řečeno v naprosto odlišném kontextu, než o jakém se tu bavíme viz.

[kralyk z abclinuxu]

V takovém případě bys si měl preventivně odsedět karanténu.

Jak poznáš, že si máš odsedět karanténu, když nemáš žádný příznaky?

A zpravidla je to hned ten týden, kdy se onemocnění projeví.

Prosil bych důkaz tohoto tvrzení.

[Aleš Kapica]

Bože můj, ty jsi snad slaboduchý. Každý z těch co z nám zůstal automaticky sedět preventivně na prdeli doma ihned poté co se dozvěděl že někdo s kým se setkal byl diagnostikován jako nakažený – i bez toho, že by měli nějaké příznaky.

[X]

To není pravda. Pleteš si karanténu s diagnozou?

[kralyk z abclinuxu]

Každý z těch co z nám zůstal automaticky sedět preventivně na prdeli doma ihned poté co se dozvěděl že někdo s kým se setkal byl diagnostikován jako nakažený – i bez toho, že by měli nějaké příznaky.

To, že nějakej Kapica zná nějaký lidi co něco udělali nebo neudělali epidemologii fakt nezajímá. Já znám spoustu lidi, kteří v září/říjnu vesele chodili mezi lidi, přestože se prokazatelně setkali s nakaženým. Nesouhlasim s tim, ale nemůžu s tim nic dělat a ty taky ne.

Jo a ještě jedna věc, která ti chronicky nedochází: Stává se, že ve chvíli, kdy člověka X diagnostikují, tak už se lidi, kteří se s nim setkali, mezitim setkali s dalšíma lidma. S tim už zpětně nic neuděláš, i kdybys je uvrhl do té nejpřísnější karanetény.

Samozřejmě bys mohl uvrhnout do karantéy úplně všechny, i ty tranzitivní, ale to by muselo fungovat trasování...

[prqek]

Což už je obvykle nějakou dobu potom, co k tomu setkání došlo. Já se to třeba dozvěděl s cca týdením zpožděním.

[trekker.dk]

Nic jako bezpříznakový přenašeč v případě tohoto virového onemocnění není. ... Pochopitelně můžeš být nakažený, ale jen s minimálními či žádnými příznaky.

A stav, kdy je člověk nakažený s žádnými příznaky, nazýváme bezpříznakový přenašeč. Škoda, že jste na to přišel jen omylem.

Přesněji řečeno v naprosto odlišném kontextu, než o jakém se tu bavíme viz.

Kontext, ve kterém se tu baví všichni ostatní kromě vás, je v tom rozcestníku taky.

[Aleš Kapica]

Je všeobecně známo, že nakažlivý je člověk především těsně předtím než se onemocnění projeví. Což není neomezená doba.

[X]

A někdo je nakažlivý, třeba i dlouhodobě, a nic se neprojeví. Individuální záležitost.

[trekker.dk]

Kromě bezpříznakových - to jsou ti, kteří nemají žádné příznaky - přenašečů, u kterých se onemocnění co? No neprojeví, soudruhu.

[prqek]

Virus, není bakterie. Nic jako bezpříznakový přenašeč v případě tohoto virového onemocnění není. Buď jsi nakažený, nebo ne. Pochopitelně můžeš být nakažený, ale jen s minimálními či žádnými příznaky. V takovém případě bys si měl preventivně odsedět karanténu.

Já vím, že jsem pomalejší, ale vždycky jsem za to, že bezpříznakový přenašeč se pozná podle toho, že je nakažený a žádné příznaky nemá.

[Aleš Kapica]

že bezpříznakový přenašeč se pozná podle toho, že je nakažený a žádné příznaky nemá.

A jak asi, když nemá žádné příznaky? To budeš jako náhodně testovat lidi na ulici? A i kdyby, tak bude nakažlivý jen po dobu cca 3~5 dní. Tj. než se virová nákaza projeví (objeví se příznaky), nebo skape – neprojeví se nic, protože ho organismus zlikviduje, takže se ani nestihne rozšířit a dotyčný zůstane zdravý.

I když zde pochopitelně existuje malá pravděpodobnost, že by se během té doby od něj někdo nakazil, muselo by k tomu dojít nějakým kontaktem, protože když nekašle ani nesmrká, zkrátka nemá žádné příznaky, tak je pravděpodobnost přenosu minimální.

[Fluttershy, yay!]

Prdlajs: aerosoly

Stačí dost dlouho – zvlášť bez pokrývky úst anebo v nevětraném prostředí – mluvit, ba dokonce křičet nebo zpívat.

[prqek]

Hlavně kdyby měl doma zůstávat každý, kdo trochu kašle, prská, nebo smrká, tak mame permanentní lockdown :)

[Aleš Kapica]

To těžko. Protože takhle to fungovalo desetiletí předtím než přišli s tím idiotským nápadem, zavést tzv. karenční dobu a žádný lockdown nebyl. Ta už je chvála bohu zrušená, jenže si idioti během té doby zvykli přecházet choroby, jen aby neměli menší prachy. Tak do se sebe rvou panadoly a podobné sráče, a pak se diví když je to sejme.

A pokud by někdo marodil delší dobu, tak se neboj, že by na jeho místo nebyl přijat někdo jiný.

[prqek]

Mylně předpokládáš, že každé zakašlání, prsknutí, nebo smrkání souvisí s nějakou chorobou. Tohke dělají i zcela zdraví lidé. Treba když přijdou ze zimy do tepla, když byli v prašném prostředí, nebo je třeba podráždil silný zápach. Někdo prská, už když jen mluví...

[Aleš Kapica]

A ten předpoklad jsi tam vyčetl kde?

Já předpokládám, že má každý dostatek soudnosti na to, aby zůstal doma, pokud má pocit že na něj něco leze. Ne, že bude chodit mezi lidi dokud ho to nesejme.

[prqek]

Protože jsi reagoval na tohle: Hlavně kdyby měl doma zůstávat každý, kdo trochu kašle, prská, nebo smrká, tak mame permanentní lockdown

Krom toho nejde ani tak o soudnost, ale schponost tu blížící se nemoc poznat. Ne každý je medicínský jasnovidec.

[Aleš Kapica]

Omyl. Já jsem reagoval na tohle:

…, tak mame permanentní lockdown :)

A je to zřejmé i z kontextu.

Pokud jde o schopnost poznat blížící se nemoc, tak ideální je nástupu nemoci v plné síle předcházet a to nejlépe tím, že netlačím na pilu, ale preventivně zůstanu dva tři dny doma, jestli to přejde, nebo ne. Problém karenční doby byl v tom, že ty první tři dny nikdo neplatil, takže k doktorovi šla většina lidí v situaci, k níž vůbec nemuselo dojít.

Schválně se podívej, k zavedení karenční doby došlo r. 2008. A teď se koukni nahoru na ten graf s tím jak se vyvíjela úmrtnost. Po letech začala zvolna stoupat. Ten nesmysl byl zrušen teprve loni. A teď se to vybírá i s úroky.

[prqek]

Ta část byla nadsázka, myslel jsem, že to půjde poznat podle toho smajlíka.

Tou schopností jsem myslel právě rozpoznat důvod k tomu preventivnímu zůstávání doma. Kdyby to mělo být každé zakašlaní, tak spousta lidí bude preventivně doma každou chvíli a navíc zbytečně.

[Aleš Kapica]

Kdo má strach z kašlajících lidí kolem sebe, má nosit respirátor.

[prqek]

Ty ty navrhuješ ať kašlající zůstanou doma. Ovšem pořád to neřeší, jak poznat, jestli to zakašlání je důvodem k tomu zůstat doma nebo ne. A krom toho většina lidí na to, aby mohli zůstat doma, potřebuje neschopenku, ať už tu nějaká karenční doba je nebo ne.

[Aleš Kapica]

Ty jsi mi nějaký divný člověk, že máš neustále potřebu otvírat hubu a prskat kolem sebe. Většina lidí nic takového nedělá, obzvláště ne tam, kde je pokupě víc lidí (doprava, obchody atp)

[Fluttershy, yay!]

Copak někteří lidé nechodí do zaměstnání anebo se nepokoušejí o společenský život?

[Aleš Kapica]

A jak to souvisí s tím co jsem napsal? Vždyť ty nenavazuješ myšlenkou ani sám na sebe.

[kralyk z abclinuxu]

Ty jsi mi nějaký divný člověk, že máš neustále potřebu otvírat hubu a prskat kolem sebe. Většina lidí nic takového nedělá

Dělá, např. tím, že mluví [1].

[Aleš Kapica]

Ty máš ve zvyku prskat při rozhovoru lidem do ksichtu?

[trekker.dk]

Vy to máte ve zvyku, soudruhu. Že to nevidíte/ignorujete, to ještě neznamená, že se to neděje.

[Aleš Kapica]

8-D Vzhledem k faktu, že jsme se nikdy nesetkali je to typicky důvěryhodné a pravdivé sdělení "Made in Bourek".

[prqek]

Vzhledem k tomu, že to dělá každý, někdo víc, někdo míň, to závisí na spoustě faktorů, tak to asi bude důvěryhodná značka.

[kralyk z abclinuxu]

Ty máš ve zvyku prskat při rozhovoru lidem do ksichtu?

Stačilo rozkliknout ten zdroj a nemusel ses takhle blbě ptát. (Vlastně musel - chtěls zaútočit na emoce.)

[prqek]

Omlouvám se, nešikovně jsem se vyjádřil, to pozná se jsem použil ve smyslu je definován. Jen mě zaujalo, že si ve dvou po sobě následujících větách odporuješ.

[Aleš Kapica]

Mimochodem, další z mnoha podrobných popisů průběhu coronaviru, které popisuje zcela typický průběh i osobnost nakaženého. Obsesivní, sebestředná osoba, která se děsně diví, jak se mohla nakazit, přestože má pocit že všechna pravidla byla dodržena. Typický průběh - horečky první čtyři dny, bolesti svalů, pomalá rekonvalescence.

Až ale až poté, co skončil ve špitále z něj vyleze, že má trombofilii, tedy zvýšenou srážlivost krve - mimochodem stejně na tom byl můj zesnulý bratranec. To je diagnóza, se kterou zemřete mladí i bez covidu, pokud nemáte dost štěstí!

[_]

90% lidi ma nejakou rizikovou diagnozu, nebo by ji mohla mit, kdyby byla dukladne vysetrena

[prqek]

... graf v 'excelu' z tebe opravdu erudovaného statistika neudělá.

A já myslel, že v naší zemi ano ...

[Max]

Nemyslím si, že by celkový počet úmrtí byl nějaký vypovídající údaj, takže nad tím nejde dělat nějaké závěry ohledně covidu.
Navíc obrovskýma úmrtíma ohledně covidu straší jen Flegr (obecné predikce má celkem dobrý, ale některá čísla jsou velký úlet). Jiní se spíše bojí kolapsu zdravotnictví a dalších problémů ohledně velkého počtu nemocných s tím spojených.
Nejde ani moc dobře porovnávat statistiky s jinými státy, protože každý stát má trochu jiné podmínky. Např. Polákům kolabuje zdravotnictví, i když mají půlku pozitivních než my, protože v Polsku je celkově zdravotnictví ve špatném stavu.
Norsko i Švédsko jsou asi celkově teplejší, než my, nemají tam moc mrazy ani třicítky (proto je třeba Norsko asi i klimaticky dobré pro elektromobily). Stejně tak neznáme tamní sociální návyky. Opět, nevím, jak ve Švédsku, ale v Norsku existuje šíleně moc nářečí (jakmile prý někdo promluví, hned ostatní vědí, odkud přesně je), protože by default tamní život osad byl hodně izolován (velké území, málo lidí, málo styku mezi osadami atd.). Italové jsou mj. líbači, což covidu jen prospívá, ale jak jsou na tom drsní seveřané, to nevím.

Celkově prostě porovnáváš, co se porovnávat nedá a děláš závěry nad daty, kterou nejsou nijak vypovídající.

Já problém vidím jen na jednom místě. Naše vláda tutlačů bez odpovědnosti. Stále nechápu, proč neotevírají veřejnosti líp svá statistická data a proč uvažují opačným směrem, tj. poskytovat ještě méně dat.
Kdyby poskytovali data, nad kterými dělají závěry a těmi daty by je tak obhajovali, tak by situace byla mnohem lepší. I když zase nevím, jaká data by museli mít, aby obhájili nedělní zavírání obchodů. To jako předpokládají, že lidi začnou míň žrát? To asi ne, spíše tím vytvoří peak ve dnech okolo uzavření.
A takové uzavírací akce pak indikují, že část věcí střílí od boku a navíc nad tím nijak nepřemýšlejí :-/.
Zdar Max Zdar Max

[Jendа]

Příloha:

• Mukalap1.png (19633 bytů)

Nemyslím si, že by celkový počet úmrtí byl nějaký vypovídající údaj, takže nad tím nejde dělat nějaké závěry ohledně covidu.

Mně to naopak přijde jako ultimátní a nezfalšovatelný (snad) ukazatel toho, co ten virus doopravdy dělá.

Navíc obrovskýma úmrtíma ohledně covidu straší jen Flegr

Jop, aktuální stav viz příloha (kralykovi se omlouvám za graf v excelu, ale alespoň jsem absolvoval předmět Pravděpodobnost a statistika 1, tak mi třeba odpustí).

[Jendа]

Jenom bych chtěl upozornit, že z posledních 4 dnů nelze odhadovat (klesající) trend, neboť mrtvé dopočítávají zpětně.

[Max]

Poslední info od Flegra bylo myslím 1000 mrtvých denně někdy v listopadu, kdy už je to nezastavitelný, protože ty lidi to mají a je to rozjetý. Narážel jsem tedy na ten jeho denní odhad.
Jinak si nemyslím, že celkový počet úmrtí nějak vypoví o tom, "co ten virus doopravdy dělá". Pokud by se graf rozmělnil na jednotlivé příčiny smrtí, možná by pak z toho bylo něco trochu lépe patrného (třeba vliv distancu a roušek na jiné nemoci atd.).
Zdar Max

[Jendа]

Poslední info od Flegra bylo myslím 1000 mrtvých denně někdy v listopadu, kdy už je to nezastavitelný, protože ty lidi to mají a je to rozjetý. Narážel jsem tedy na ten jeho denní odhad.

No vždyť tohle je přesně to, co je v tom obrázku v příloze.

Jinak si nemyslím, že celkový počet úmrtí nějak vypoví o tom, "co ten virus doopravdy dělá". Pokud by se graf rozmělnil na jednotlivé příčiny smrtí, možná by pak z toho bylo něco trochu lépe patrného

Ehm, kde jsi byl posledních 9 měsíců? Vždyť to je nekonečná debata o tom, že „ti lidi určitě nezemřeli na čovid, ale s čovidem!“ Takže podle příčin to nejde rozdělit, aniž bys nenarazil na naysayery a doomsayery.

[_]

Problem je, ze na jednu stranu vlada zjevne ma tendence pocty mrtvych tutlat (ministr uz dokonce navrhoval primou cenzuru - wtf a proc vlastne, kdyz umira mene lidi nez se cekalo), a na druhou spousta lidi marodi doma/vyhyba se testum a umiraji doma bez diagnozy. O poctu infikovanych uz vubec nevime nic, protoze se proste netestuje dost.

Zda je realite bliz Flegruv model nebo oficialni statistiky nelze v soucasnosti rici.

Nad cim by bylo zajimave uvazovat, za predpokladu ze statistiky jsou spravne, proc umira mene lidi. Nic me ted ovsem nenapada, krome toho, ze virus muze pod tlakem opatreni mutovat k nizsi virulenci. Ale prekvapilo by me, kdyby to melo tak rychly a tak silny efekt.

[j]

Ehm lol ...

Pokud v CR clovek zemre doma, a pricina neni zjevna (napriklad ze ti soused urizne hlavu), provadi se pitva. Vzdy!

Takze by se pricina smrti mela celkem slusne zjistit, nemyslis?

Navic sem si nejak nevsim, ze by se na covid umiralo z minuty na minutu. Takze je velmi nepravdepodobny, skoro bych rek nemozny, ze na to zemres doma. Umiral bys totiz velice pravdepodobne nekolik dnu, a pokud nezijes uz nekolik let zavreny do sklepa, zavolal by sis sam, nebo nekdo z pribuznych, zachranku.

Proc umira min lidi je pak naprosto jasny. Kdyz duchodci nikam nechodej, tak razantne klesa pravdepodobnost, ze sebou napriklad seknou na schodech. S virem to pak bude vzdy tak, ze nejdriv exnou ti neslabsi, a tim padem bude umrtnost vzdy v case klesat.

Jinak vyvoj presne odpovida tomu, co sem tu pred par mesici predikoval - ze zcela bez ohledu na opatreni zacne v zavislosti na pocasi s prichodem zimy pocet klesat. A znova, na jare se to pekne zase vrati. Takze mile deti, pocitejte s tim, ze vas tak +- po vanocich poslou do skol, a tak +- v breznu zase domu.

Virum totiz v sireni brani bud zima nebo teplo (oboji zapricini suchy vzduch), a idealni je podzim a jaro.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[_]

i ty brepto

[Max]

Pitvy se dělají asi jen u mladších, u starších lidí asi ne. Nevím, co v tom rozhoduje. Můj děda zemřel také doma (nebyl to ležák, byl celkem ještě aktivní) a pitva se nedělala ,resp. udělala by se jen na přání rodiny.
Zdar Max

[LarryL]

Pitva by se měla dělat vždy když není zjevná příčina smrti, v tom má J pravdu. Nejde o to jestli je člověk mladý nebo starý. Pokud měl nějakou diagnozu a lékař, který vypisuje papíry usoudí, že zemřel na danou nemoc, tak se pitva nedělá, ale pokud neboštík zemřel doma a nebyl posledních 20 let u lékaře a není zjevné na co zemřel, tak se pitva dělá automaticky. V takovém případě nedokáže pitvě zabránit ani rodina, která si pitvu z nějakého důvodu nepřeje.

[_]

pricina smrti je jasny zapal plic nebo selhani ledvin, ale post mortem test na covid nikdo nedela

[LarryL]

Dělá - v Ústavu soudního lékařství Fakultní nemocnice u svaté Anny v Brně.

Jak přesně určují příčinu smrti na běžných pitevnách v ČR nevím.

[_]

to rozhodne neni pravidlo

[LarryL]

Pokud nejsme patologové, tak jde stěží posuzovat odbornost, pečlivost a informovanost (o Covidu-19) jednotlivých patologů v zemi. Jen jsem ti chtěl vyvrátit tvoji informaci, že to nikdo nedělá.

Je to stejné jako kdybys chtěl posuzovat zda patologové v ČR rozpoznají otravu Novičokem. Na takovou diskuzi nám chybí odborné znalosti.

[_]

Já jsem ti chtěl jenom říci, že argumenty o povinných pitvách zemřelých doma jsou z hlediska statistiky počtu zemřelých na covid nesmysl. Pro to, aby se nemusela dělat pitva bohatě stačí to, že lékař konstatuje úmrtí na zápal plic, blíže nespecifikovaný.Obzvášť pokud jde o starého pacienta, kde se taková věc dá očekávat. Případně se ta pitva může i udělat, ale není její povinnou součástí test na covid. Prostě se potvrdí zápal plic. Zápal plic je prostě do úmrtního listu naprosto dostatečná diagnoza.

Ergo, mezi zemřelýma doma uniká spousta úmrtí na covid mimo statistiku.

[LarryL]

Pro to, aby se nemusela dělat pitva bohatě stačí to, že lékař konstatuje úmrtí na zápal plic, blíže nespecifikovaný.

V odkazovaném článku se píše:

75 procent v těchto případech byla bezprostřední příčinou nemoc virová pneumonie v důsledku covidu-19

To není zápal plic. Takže tvoje úvaha vychází s předpokladu, že ohledávající lékař odvede špatně svoji práci. Já si nic takového nedovolím tvrdit, protože nemám odborné znalosti na posouzení kvality práce jednotlivých lékařů napříč celou republikou. Pochybuji, že ty, nebo někdo v této diskuzi, takové odborné znalosti má.

[_]

Pneumonie je zápal plic.

Souhlasím s tím, že nemáš odborné znalosti pro diskusi, ale nepředpokládej to automaticky o svých oponentech. To je špatná projekce.

[LarryL]

Myslel jsem, že zápal plic je bakteriálního původu, ale hádat se nebudu. Těší mě, že máme na ábíčku takové odborníky. Pak jsi mohl zrovna hodit odkaz na pokyny jak vyplňovat úmrtní list při podezření na Covid-19 ať můžeme ohledávajícím lékařům radit jak to mají vyplnit.

[_]

Ne, opravdu se nehádej.

Zápal plic a pneumonie je prostě synonymum. Dokonce v podstatě doslovný překlad mezi češtinou a latinou. Ano může být způsoben mnoha různými příčinami. A to je ta pointa o které mluvím. A mimochodem, to že je ten zápal plic způsobený covidem neznamená, že tam nejsou bakterie. To je naopak běžná záležitost, že bakterie útočí na tkáň poškozenou primárně viry.

"při podezření na covid"... a co když to podezření prostě není? úmrtí na covid může vypadat jako úmrtí na běžný zápal plic (atd, těch věcí, co tě u covidu může zabít je mnoho, včetně toho infarktu). Nestíhají se testovat ani živí, tam kde to může zachraňovat životy, kolik myslíš že zbývá kapacit na testování dědečků, kteří doma zemřeli s příznaky, které jsou nespecifické a v jejich věku třeba ani ne překvapivé?

[LarryL]

...kolik myslíš...

Z myšlení bez vzdělání v daném oboru a faktů je to jen blábolení v diskuzi. V odkazovaném dokumentu se píše:

Tento dokument popisuje certifikaci a klasifikaci (kódování) úmrtí v souvislosti s onemocněním COVID-19. Primárním cílem pokynů je identifikovat veškerá úmrtí v důsledku COVID-19. Zjednodušená samostatná sekce je určena specificky pro osoby, které vyplňují lékařské potvrzení o příčině smrti (v ČR List o prohlídce zemřelého). Měla by být distribuována osobám certifikujícím příčiny smrti samostatně a odděleněod pokynů pro kódování.

Pokud máš podezření, že v nějakém konkrétním případě došlo/dochází ke špatné klasifikaci úmrtí v souvislosti s Covid-19, tak poskytni bližší informace lidem, kteří to můžou prošetřit. Pokud to nikdo nechce šetřit, napiš o tom odborný článek (pokud jsi odborník jak tvrdíš).

[_]

Opravdu máš pocit, že je potřeba někam hlásit, že se u nás zoufale nedostatečně testuje? Opravdu máš pocit, že kapacita testů je účelněji využita na testování mrtvých, než živých? Pokud ano, tak vytáhni hlavu z prdele a rozhlédni se kolem sebe.

[LarryL]

někam hlásit, že se u nás zoufale nedostatečně testuje?

Znovu ti ocituji z odkazovaného dokumentu. Chápu, že vy odborníci nemáte na čtení čas:

COVID-19 by měl být uveden na lékařském potvrzení o příčině smrti jako příčina úmrtí u VŠECH zemřelých, u nichž onemocnění způsobilo, nebo se předpokládá, že způsobilo úmrtí, nebo k němu přispělo.

To jestli lze odebrat tkáň, která se otestuje později, až budou kapacity volnější budeš určitě jako odborník vědět.

[_]

To jestli lze odebrat tkáň, která se otestuje později, až budou kapacity volnější budeš určitě jako odborník vědět.

:DDDDDDDD

Jako že by se zpětně po několika měsících či letech zjišťovalo, kdo umřel na covid? Technicky možné to jistě je ale těžko to bude stát platit. Možná tak na nějakém malém statistickém vzorku, rozhodně ne přes celou populaci mrtvol.

Ale i kdyby, jaký by takový testovací program měl vliv na data, která máme teď? Nechybí ti v tom geniálním plánu stroj času?

[LarryL]

Hlavně jde o to, že testovací kapacity v laboratořích jsou volné, takže žádný stroj času, ani odebírání tkáně na později nebude třeba.

[_]

No jo, ještě zbývá ty kapacity využít a skutečně testovat.

Zřejmě hlavní brzda budou jako vždy peníze, ať už ty v medicínských rozpočtech nebo na úplatky. Můžeš tam zkusit poslat svoje.

[LarryL]

Opravdu máš pocit, že kapacita testů je účelněji využita na testování mrtvých, než živých?

Mimochodem já na stránkách Ministerstva zdravotnictví nevidím žádné přetížení testovaných míst nebo laboratoří: https://koronavirus.mzcr.cz/kapacity-odberovych-mist-a-laboratori/

Z jakého zdroje čerpáš své informace, že se nestíhají testovat živí natož mrtví?

[_]

Podíl pozitivních výsledků testů je přes 20 procent (ještě nedávno přes 30). Podle WHO je cokoliv nad 5% známkou nedostatečného testování.

[LarryL]

Neptal jsem se jakou představu má WHO o testování. V současném stavu jsou volné kapacity testovacích laboratoří. Doložil jsem to odkazem. Ty jsi žádný odkaz, který by prokazoval tvé "myšlenky" o nestíhání testování nedodal. To je přesně to blábolení o kterém jsem mluvil - bez faktů je to jen blábolení v diskuzi.

[_]

Já jsem ale o volných kapacitách laboratoří nemluvil, ty samozřejmě jsou, nebylo by problém testovat 10x víc, možná ani 100x víc (kdyby to někdo nařídil, povolil, zaplatil atd). Já jsem mluvil o tom, jak moc se reálně testuje. A na to má WHO tuto metriku. Jaké odborníky chceš, když jsou ti z WHO málo? Odborníky ze Sputniku?

A nebo můžeš zkusit zapojit selský rozum. Opravdu máš pocit, že když otestuješ pár desítek tisíc lidí z desetimilionové populace a třetina nebo čtvrtina je pozitivní, testuješ dostatečně?

[LarryL]

Testování živých sem nemotej. Bavíme se o stanovení správné přičiny smrti, kterou má ohledávající lékař napsat do úmrtního listu. Pokud je podezření na Covid-19 má to lékař uvést - viz můj odkaz. Pokud je potřeba otestovat tkáň v laboratoři, tak to není problém - kapacity jsou volné - viz můj odkaz.

Pokud jsi zjistil, že nějaký lékař nevyplnil správnou diagnózu nebo správně neuvedl, že u daného pacienta je podezření na Covidem, tak si stěžuj. Ty ale žádný důkaz, ani fakta nemáš. Jen si to myslíš.

[_]

Pokud je podezření... a co když není?

Fakt mám dost. Ta statistika o podílu pozitivních testů sama o sobě bohatě stačí, používá ji i WHO.

Ale jestli ty máš nějaké důkazy o tom, že se doma zemřelí důchodci testují více, než živí pacienti, živí klienti domovů důchodců a podobných zařízení, nebo lidé důležití z hlediska trasování, tak bys to měl publikovat ty. To by totiž byl skutečně šlendrián.

[LarryL]

Pokud je podezření... a co když není?

Viz odkazovaný dokument, jsou tam příklady.

Ale jestli ty máš nějaké důkazy o tom, že se doma zemřelí důchodci testují více, než živí pacienti

Nevím co znamená testovat "více". To je zase nějaký tvůj pocit? Existují pravidla a nařízení jak vyplnit úmrtní list v souvislosti s Covidem. Postupoval lékař podle nich? Zatím jsi nepřinesl žádný důkaz na konkrétní nebo systematické porušení takových pravidel.

[_]

Také existují pravidla na testování živých, trasování atd. Na papíře, v realitě to prostě nezvládli. A ty mi tady pořád dokola tvrdíš, že zatímco tam, kde jde o životy, se nezvládá, někdo zvládá testovat všechny potencinální domácí úmrtí na covid-19?

Silná tvrzení vyžadují silné důkazy.

Už jsi alespoň pochopil, co je pneumonie, nebo pořád nevíš, o čem vlastně diskutuješ?

[LarryL]

kde jde o životy, se nezvládá,

Kde přesně jsem ti psal, že se nezvládá testovat? Hodil jsem ti odkaz na mapku ze které vyplývá právý opak, tzn. že kapacity v laboratoři jsou volné.

[_]

A trasování se zhroutilo proč? Nouzový stav je proč? 35% pozitivních testů (7x limit WHO) bylo proč? Protože se zvládá testovat? Aha...

Vyndej si prosím tu hlavu z prdele. Ty bys byl schopen stát nad troskami zříceného letadla a s papírem v ruce tvrdit, že to letadlo letí, protože podle papírů je v pořádku a právě letí na své pravidelné lince.

[LarryL]

A trasování se zhroutilo proč?

Co má trasování společného s tím o čem tu diskutujeme? Mrtvého neboštíka, který leží na prkně a je u něj lékař (který stanovuje příčinu smrti) nepotřebuješ v danou chvíli trasovat.

Nouzový stav je proč?

Necháme si na jinou diskuzi, ju? Teď řešíme správné vyplnění úmrtního listu a tvoje podezření (bez důkazů), že úmrtní list není vyplňován, tak jak by měl.

[_]

Ne, ty mi tady tvrdíš, že se testují všichni doma zemřelí potencionální koviďáci. Tváří vtvář skutečnosti, že se aboslutně nezvládá testování živých.

[LarryL]

ty mi tady tvrdíš, že se testují všichni doma zemřelí potencionální koviďáci.

Nejsem si vědom, že bych to tvrdil. Odskroluj si na začátek naší diskuze. Poslal jsem odkaz ve které FN testovali neboštíky a s jakým výsledkem a zároveň jsem dodal, že nevím jak to funguje na jednotlivých "pitevnách" v ČR. Ani ty to nevíš, protože operuješ pouze s nějakými domněnkami a obecným přirovnáváním. Každopádně kapacity na testování jsou v současné době volné.

Tváří vtvář skutečnosti, že se aboslutně nezvládá testování živých.

Laboratoře zvládají testování živých. Pokud si ty nebo WHO představujete plošnější testování, tak to je zase na jinou diskuzi, každopádně nyní laboratoře ani odběrové centra nejsou přetížené.

[_]

každopádně nyní laboratoře ani odběrové centra nejsou přetížené.

jak to proboha souvisí s dostatečným testováním?

data jsou jasná

testuje se minimálně 5x méně než by se mělo

[LarryL]

jak to proboha souvisí s dostatečným testováním?

O (ne)dostatečném testování jsi psal ty. Já jsem psal o volných kapacitách.

testuje se minimálně 5x méně než by se mělo

A to někdo vydá povel, aby se nechali otestovat i ti co se nechtějí nechat testovat nebo jak to funguje?

[_]

O (ne)dostatečném testování jsi psal ty. Já jsem psal o volných kapacitách.

Ano a k čemu ty kapacity jsou a jak jsou relevantní pro diagnostiku?

Kontrolní otázka -- máš doma vysavač s nevyužitými kapacitami. Vyplývá z toho nějak, že máš uklizeno?

[LarryL]

Relevantní jsou tak, že když bude chtít patolog otestovat neboštíka na Covid-19, tak má možnost.

[_]

:D :D :D

takže patologové chtějí a hygienici, lékaři v domovech důchodců atd nechtějí?

čím to zatraceně je?

[LarryL]

To já nevím jestli hygienici chtějí a samotní lidé nechtějí. Teď se v nějakém krátkém čase testovaly všechny domovy důchodců. Nebo máš pocit, že ten informační web s volnými kapacitami poskytuje chybné údaje?

[_]

Ja nevim o tom, ze by lide nechteli. Kolega ted napriklad ceka na vytsledek 10 dni.

Nevim zda poskytuje chybne ci spravne, ale kazdopadxne irelevantni udaje.

[LarryL]

ceka na vytsledek 10 dni

Asi se trefil do období kdy se hromadně testovaly domovy důchodců. Podle článku z 1.11. byly čekací doby mnohem kratší.

Max psal:

• 24.10. - v sobotu odpoledne mně otestovali (čekání 5min ve frontě, takže naprosto ok, organizace ok, prošťournou vám obě nosní dírky až do mozku a protočí špejlí, takže slabším povahám mohou vyhrknout slzy, mně ne :D)
• 26.10. - v pondělí odpo přišly výsledky

[_]

Soukromé laborky, kde platíš keš, mají výsledky často do dvou hodin od objednaní. Ale tam kde to platí zdravotnický rozpočet jsou ty čekačky katastrofální na mnoha místech a stále. Ale především spousta věcí se tam vůbec neposílá. Už se nedělají testy na konci karantény, trasování se v podstatě zhroutilo, atd.

[LarryL]

Max si zaplatil, ale v tom druhém odkazu jsou uvedeny Fakultní nemocnice (Brno, Ostrava, Karlovarská) a tam se píše o čekání 2-5 dnů. Asi máme každý jiný pojem co znamená "katastrovální čekačka". Pošli odkaz dokazující tvé tvrzení, ať to nevypadá, že sis chiméru o katastrofální čekačce neurčil jen podle tvého kamaráda.

[_]

Tak čekačka 2-5 dnů při desetidenní karanténě znamená 20-50% snížení efektivity celého cirkusu, a to v případě, že by se akce zahájila okamžitě po kontaktu (v reálu to bude ještě horší).

[LarryL]

Ale my celou dobu mluvíme o neboštících, pamatuješ? Patologovi nebude vadit, že se výsledek na Covid dozví a zapíše do papírů až za 5 dnů. A neboštíkovi to už nebude tuplem vadit

[_]

ale živým bude vadit, že je zdržují mrtvoly

[LarryL]

Tak se navýší testovací kapacity, až taková situace nastane. Kromě příběhu tvého kolegy o 10 denním čekání jsi nepředložil jediný pádný argument, proč by patologové nemohli dělat svoji práci a určovat u neboštíků příčinu smrti.

[_]

Ty jsi nějaká AI? Neustále meleš totální píčoviny odtržené od reality a nevěřím, že vůbec chápeš význam toho, co píšeš :) Neprošel jsi Turingovým testem :)

[Aleš Kapica]

Píčoviny meleš ty. Nevím o nikom(!) kdo by čekal na výsledek testu déle než čtyři dny! Takže ten tvůj "kolega" nejspíš uvedl špatné kontaktní údaje, nebo si nechal ten výsledek poslat poštovním holubem, který cestou chcípl.

[LarryL]

Díky, že ses mě zastal. Dnes už na tuhle diskuzi s panem Čárkou stejně nemám čas.

[Petr]

Déle než 4 dny? A to má být jako příznak dostatečného testování? V civilizovaných zemích, kde to s trasováním mysleli vážně a virus skutečně porazili, je to otázka maximálně hodin!

[Aleš Kapica]

My o voze, ty o koze.

[_]

BTW, člověk, který nerozumí ani odborným termínům na úrovni středoškolské biologie (pneumonie vs zápal plic), by z odborného článku zřejmě nepochopil ani abstrakt.

[LarryL]

Ten článek bys nepsal pro mne, ale pro odbornou veřejnost, ale je mi jasné, že žádný článek nevznikne.

[_]

Neznám odbornou veřejnost, pro kterou by takový článek byl přínosem. Každý to ví, stačí se podívat na statistiky MZCR. Kdo je v praxi nemusí se ani dívat do statistik.

[_]

Z myšlení bez vzdělání v daném oboru a faktů je to jen blábolení v diskuzi.

nejvyšší čas, abys toho blaboleni zanechal, dekuji.

[LarryL]

Ty taky nejsi lékař.

[_]

To zaprvé nemůžeš vědět a zadruhé člověk nemusí být lékař, aby byl odborník na virologii, patologii, epidemiologii, molekulární testování, management zdravotnictví a mnoho dalších oborů, které jsou zde relevantní. A naopak 99% lékařů takovou odbornost nemají ani v nejmenším (mezi mediálně známé patří Pirk a Šmucler). Ale především, ty bys v diskusi na toto téma propadl i na středoškolském semináři z biologie.

[LarryL]

Ale především, ty bys v diskusi na toto téma propadl i na středoškolském semináři z biologie.

JJ, nás totiž na střední učili diskutovat a argumentovat na základě faktů.

[_]

S výukou těch faktů to ale bylo slabší, že, když nevíš co je to pneumonie, ale jako argument to klidně použiješ :)

[LarryL]

Budu muset napsat do vitalia.cz, že to mají špatně. Hodím tam na tebe kontakt ať jim to jako lékař z ábíčka vysvětlíš jak to přesně je.

[_]

Napiš no. A příště, než se pustíš do odborné biomedicínské diskuse, nastuduj si fakta z odborných zdrojů a ne z pochybných laických webů.

[LarryL]

OK, příště si před biomedicínskou diskuzí na ábíčku nastuduji a ověřím biomedicínskou problematiku.

Na ábíčku číhají biomedicínští odborníci na každém kroku.

[_]

Na tebe číhají skutečně biomedicínští odborníci na každém rohu, protože ve srovnání s trotlem, co si ani po upozornění na chybu není schopen zjistit, co je to pneumonie a zápal plic, a dál mele nesmysly, je biomedicínský odborník každý druhý absolvent základní školy.

[_]

Mimochodem tvá schopnost pracovat se zdroji a porozumět odbornému textu je skutečně úžasná, protože i na té pochybné vitalii (kde klidně propagují homeopatii a podobné nesmysly) je to na jiné stránce (na kterou vede z té tvé odkaz jako kráva) napsáno dobře, viz https://www.vitalia.cz/katalog/nemoci/zapal-plic/

[LarryL]

Fajn. Zápal plic je pneumonie a to co způsobuje Covid je Virová pneumonie. To už víme. Stejně tak už víme, že by lékař měl vyplnit do lékařských údajů příčiny smrti nějak takto:

1. Syndrom akutní respirační tísně
2. V důsledku: Pneumonie
3. V důsledku: Podezření na COVID-19

[_]

COVID způsobuje i bakteriální pneumonii, představ si to :)

Hygienici by měli trasovat a dostatečně testovat především živé. Kdyby se v téhle zemi dostatečně testovalo a všichni dělali, co mají dělat, tak by tu nebyla druhá vlna a teď bychom nebyli v nouzovém stavu.

[trekker.dk]

Na ábíčku číhají biomedicínští odborníci na každém kroku.

Klid, to jen anonymové, co se tak tváří, ale pro jistotu nepodepíšou, aby si tu "odbornost" někdo náhodou nemohl ověřit.

[LarryL]

Já vím.

Pořád je to tady lepší než na Živě nebo Novinkách, tam je odborníků ještě víc

...a někdy mě ti odborníci, tak vyprovokují, že se sám stanu odborníkem v oboru, který mě do té doby vůbec nezajímal

[X]

Takže troll.

[LarryL]

Nee. Na Novinky nechodím, a na Živě zavítám velmi výjimečně. Ale v této biomedicínské diskuzi jsem se ocitl omylem a už si jako troll trochu připadám

[_]

Tak je fakt, že když se pod to podepíšeš ty nebo Kapica, tak je na první pohled jasný, že oba víte úplný hovno a můžete se stejně tak dohadovat o kvantový gravitaci. Díky!

[Aleš Kapica]

Pořád toho o tom víme víc než ty. A víš proč? Protože nás idioti jako ty nutí se zajímat o věci, které by nám byly za jiných okolností ukradené.

[_]

V tom případě mi líbej nohy, když se nedokážeš sám od sebe vzdělávat.

[Aleš Kapica]

Si upad ne? ty anonymní nulo. Už ty prášky neber, měkne ti po nich mozek.

[_]

Stay lopata <3

[JS1]

Ergo, mezi zemřelýma doma uniká spousta úmrtí na covid mimo statistiku.

Taky si to myslim, a nejenom na zapal plic, ale i na jine symptomy COVIDu.

Muj otec zemrel doma v unoru 2014 v 77, a (navzdory tomu, ze se to mamce moc nelibilo) byla mu provedena pitva. Jejim zaverem byl infarkt, ale moje mamka si mysli, ze zemrel na chripku. Rikam to ze dvou duvodu, ze a) pitvy zemrelych se delaji a b) nekdy je to nejasne a ta pruvodni nemoc se neurci.

[...]

Příloha:

• hlava.jpg (153164 bytů)

a tenhle chudak umrel s dopravni nehodou

[Miriam (ta pravá)]

Max není kokot, max je člověk s kokotismem

[Radovánek]

A podle kapusty se mu nic nestalo, protože víc lidí zemře na chřipku.

[Gréta]

flégr straší tose ví. když se ho moderátorka nato ptala v diskuzi tak to jakoby trošku naznačil hele v čase 51:30 ale uplně přímo nevodpověděl :O :/ von to jako určitě myslí dobře ale nevýhoda takovýho strašení je že ti přestřelený předpovědi nemusej vždycky vyjít a akorát dáš argumenty druhý straně až nějaký z těch ulítlejch proroctví nevýde. nadruhou stranu von někde jine řikal že to sou modely pro situaci kdyby se nezavedly žádný vopatření takže mu to jako celkem asi sedí :O ;D

joa vodkuď máš tamtu flégrovu exponenciálu/data?? :O :O se to přes mrazákovej bulvár vubec nedá vygooglit nějak :O :D :D ;D

[Jendа]

Příloha:

• Untitled 1.ods (26391 bytů)

Exponenciála je odsud a data CSVčka jsou z této stránky. Přikládám i ten excel.

[Gréta]

supr dík. archiv hele

tl;dc zdvojnásobení počtu mrtvejch každejch devět dní :O :O

[MP]

https://www.idnes.cz/technet/veda/kolik-lidi-umira-na-covid-s-covidem-koronavirus-umrti-smrt-nadumrti-doziti.A201112_182341_veda_mla

[Gréta]

v madridu navzdory votevřenejm hospodám barům a všemu voplošťujou křivku hele :O :O :D ;D

mrtvý z covidem jim tam teďko trošku skočili celošpanělsky hele ale asi to jako nebude zas takový drama :O :O

[xxx]

Jen jestli ted neni Madrid mesto s nejmensim BMI ve Spanelsku.

[Bherzet]

To není statistika, ale kreativní účetnictví („a kolik potřebujete, aby to vyšlo?“).

Zajímalo by mě, jak funguje ten vládní generátor náhodných opatření. Jestli to náhodnými čísly taky už krmí, nebo se tam porouchala nějaká elektronka. V každém případě mi začíná dost zásadně docházet trpělivost a jsem už na hraně toho, abych opatření, která mi komplikují život a nepovažuji je za smysluplná, začal porušovat.

Napřed se omezí prodejní doba. Pak vláda s překvapením zjistí, že když jsou už otevřené víceméně jen obchody s nejnutnějším sortimentem, tak nakupujících výrazně neubylo a během té zkrácené provozní doby se jich tam tísní více. Na to zareaguje omezením počtu lidí na prodejně a milosrdným prodloužením otevírací doby o jednu hodinu do deváté hodiny večerní, v kteroužto shodou okolností začíná platit zákaz vycházení. Ovčanům nezbývá než spoléhat se na příslib ministra zdravotnictví, že policie bude tolerantní. To si fakt už dělají prdel?! Taková absurdita by bila do očí i na jaře, kdy se ty přešlapy přecejen daly pochopit trochu víc.

---

Na jednoho člověka jsou potřeba dvě dávky vakcíny. Cílem vakcíny je vytvořit imunitu alespoň na půl roku (Safety and immunogenicity of the ChAdOx1 nCoV-19 vaccine against SARS-CoV-2: a preliminary report of a phase 1/2, single-blind, randomised controlled trial, str. 468 dle jejich číslování). Kdyby to nakonec bylo výrazně víc, bylo by to příjemné překvapení. Vzhledem k tomu, že přirozeně vzniklá imunita po slabé infekci SARS-CoV-2 nebo jiným koronavirem přetrvává po dobu i násobně kratší, už ta prokázaná půlroční účinnost by byl důvod k oslavám a je nerealistické slibovat si víc.

Zaveďme si dva optimistické předpoklady:

1. Pro udržování imunity už jednou očkovaného člověka bude postačovat jedna dávka vakcíny každého půl roku.

2. Na významné omezení epidemie a potenciálu pro další šíření by postačovala 70% proočkovanost populace.

Vyspělý svět je něco jako miliarda lidí. Tzn. potřebujeme něco jako 2,1 mld. dávek pro první rok a 1,4 mld. dávek pro každý další. Jen pro ČR to znamená 21 (resp. 14) milionů dávek.

V ČR očekáváme první tři miliony dávek někdy zkraje příštího roku. Proočkuje se 1,5 milionu lidí, asi hlavně první linie a ohrožených skupin. Kdyby se s očkováním neotálelo a vakcína se upotřebila hned, tak pokud by imunita vznikala opravdu jen na těch ± 6 měsíců, tak už během té asi čtvrté (nebo kolikáté) vlny na podzim 2021 vyprchá a ti lidé se budou muset očkovat znovu. Takže z jakékoliv budoucí dodávky rovnou můžeme zase 1,5 milionu dávek odečíst. A to znovu opakuju, že pracuju s optimistickým předpokladem, že by na udržení imunity postačovala už jen jediná dávka, což jsem si vycucal z prstu – nikde jsem to nečetl, netuším, jestli je to směr, který se v odborných kruzích alespoň zvažuje.

---

Protože 21/14 milionů dávek ročně je zatím v nedohlednu a je ostatně i otázka, jestli by se 7 milionů lidí bylo ochotno nechat pravidelně očkovat, je nutné počítat s tím, že ta epidemie tu může (a velmi pravděpodobně bude) v nějaké míře řádit několik let. Nevidím ani jediný důvod si myslet, že během půl roku se tu masivně proočkujeme a život se vrátí do starých bezstarostných kolejí.

O to je smutnější, že vláda se k nim nesnaží ani přiblížit. Posun v testování a trasování veškerý žádný. Metodika pro hodnocení rizikovosti podniků a jakákoliv případná opatření navázaná na tohle skóre, aby se každý podnikatel mohl snažit to skóre snížit (a třeba přestěhovat svou hospodu do vhodnějších prostor), je taky totální scifi. Školství se křečovitě drží systému, který už je zaostalý nejméně desítky let a tragikomicky se jej snaží našroubovat na „moderní technologie“.

Děsí mě představa, že tu budeme celou tu dobu žít v nesmyslných zákazech, které budou podstatně přísnější než by musely být, kdyby soudruzi z Centrální plánovací komise pro veřejné blaho zapojili mozek. Napřed na úřadech s překvapením zjistili, že když si určité množství lidí potřebuje přijít načepovat pár litrů vody a trvá jim to nějakou dobu, tak omezení průtoku vody způsobí fronty, teď testují stejnou hypotézu na obchodech.

[kralyk z abclinuxu]

V ČR očekáváme první tři miliony dávek někdy zkraje příštího roku. Proočkuje se 1,5 milionu lidí, asi hlavně první linie a ohrožených skupin. Kdyby se s očkováním neotálelo a vakcína se upotřebila hned, tak pokud by imunita vznikala opravdu jen na těch ± 6 měsíců, tak už během té asi čtvrté (nebo kolikáté) vlny na podzim 2021 vyprchá a ti lidé se budou muset očkovat znovu.

Jenom drobná poznámka, u většiny vakcín trvá něco jako měsíc než tu imunitu člověk získá. (Resp. zatim se mi při zběžném hledání nepodařilo dohledat, jaká úroveň imunity je/není už dříve, nicméně ty výsledky klinického testování, ač velmi slibný, se typicky vztahují až k době zhruba T + 4 týdny.

[Bherzet]

Jo no, to je dobrá poznámka. AFAIK jsou to tady cca 2 týdny po druhé dávce a rozestup mezi nimi jsou taky 2 týdny, takže by to vycházelo zhruba na ten měsíc po první dávce.

K tomu ještě rovnou související otázka, kdyby někdo věděl: jak moc by vadila nákaza v tom mezičase? Protože třeba u encefalitidy to myslím vadí.

[kvr]

Hezké shrnutí a kalkulace.

K tomu ještě přidat klasický psychologický efekt, že lidi, když bude "řešení", tak začnou být méně opatrní, a o to víc se ten přenos zase rozjede. Dost pitomá situace, několik let v tomhle stavu je neudržitelných...

[trekker.dk]

Metodika pro hodnocení rizikovosti podniků a jakákoliv případná opatření navázaná na tohle skóre ... je taky totální scifi

Když kritizujete konkrétně toto - máte snad nějaký nápad, jak tu rizikovost změřit?

Školství se křečovitě drží systému, který už je zaostalý nejméně desítky let a tragikomicky se jej snaží našroubovat na „moderní technologie“.

Tady je vtipné, že ani ty moderní technologie - konkrétně mluvím o výrobcích hardware - nestíhají (vyrábět.) Což podnikatelé prodejci vyhodnotili a většina komponent od léta - přestože tehdy to byly aktuální generace produktů a dneska se jedná produkci o jednu generaci neaktuální - zdražila.

[Heron]

Když kritizujete konkrétně toto - máte snad nějaký nápad, jak tu rizikovost změřit?

Funkčním trasování. Jednak se ví, že některé činnosti jsou rizikovější (jako nejde o raketovou chirurgii, jde jen o infekční nemoc šířící se kapénkami a aerosolem, to není novinka roku 2020), ty lze vyjmenovat arbitrárně. S funkčním trasováním a statistickými metodami by se daly zjistit další, skryté, rizikové faktory.

[trekker.dk]

Funkčním trasování.

To je takové řešení kruhem... jak uděláte tohle?

[Heron]

Co je řešení kruhem? Jsi připravil past, kterou jsem dopředu neviděl?

Snad víme, co je trasování, dohledání všech kontaktů nakaženého člověka a při té příležitosti se lze zeptat na jeho a jejich činnost v dnech pravděpodobného nakažení. Toto lze potom statisticky vyhodnotit přes větší vzorek populace.

Osobně bych byl klidně i pro pravidelné plošné povinné testování vzor Slovensko, protože to odhalí jednak "skryté" nakažené a je možné je izolovat a taky (což nevím jestli prováděli) se jich zeptat a zjistit, kdy a jak k nákaze došlo. Zpočátku plošné testování a potom se zaměřit třeba jen na hotspoty.

[trekker.dk]

Jsi připravil past, kterou jsem dopředu neviděl?

No, připravovat past, kterou někdo dopředu vidí, nedává moc smysl... ale jinak je odpověď ne.

Snad víme, co je trasování, dohledání všech kontaktů nakaženého člověka a při té příležitosti...

Teď odpovídáte, co je trasování. Já se ptal jak to chcete dělat. To teda naznačujete taky - zeptat se. Budiž, to zní jednoduše, ale kdo to bude dělat? Chápu správně, že vaše řešení je hodit víc práce na lidi, kteří už teď nestíhají a už teď to dělají blbě?

Plus samozřejmě vznikne zkreslení tím, že lidi zatlučou věci, které nesměli dělat (zakázané hospody, milenky...) A ne na všechno si vzpomenou. Ale to bych bral jako sekundární problém.

[Bherzet]

Plus samozřejmě vznikne zkreslení tím, že lidi zatlučou věci, které nesměli dělat (zakázané hospody, milenky...)

To jsem tu psal už myslím někdy na jaře, že by na tohle měl existovat pardon. Myslím, že jsem to říkal možná v souvislosti s používáním eRoušky nebo jiné podobné aplikace – nesmí vzniknout pochybnost, zda si jejím používáním člověk nepořizuje důkazy o svém případném protizákonném jednání (ano, vím, že při její současné architektuře to v podstatě téměř nehrozí).

Na cokoliv, co člověk přizná hygieně, pokud to není zrovna úmyslné šíření nákazy nebo vražda, by měla platit amnestie.

[trekker.dk]

Na cokoliv, co člověk přizná hygieně, pokud to není zrovna úmyslné šíření nákazy nebo vražda, by měla platit amnestie.

To jste ovšem zrušil vynutitelnost opatření.

[Bherzet]

Jako že někdo poruší nařízení, pak rychle zavolá hygieně, oznámí jim to a kvůli tomu, že jsem nepřesně řekl amnestie a ne mlčenlivost nebo tajemství, aby při doslovné interpretaci nevznikla pochybnost, tak i kdyby ho policie přistihla přímo na místě, tak to už nebude vymahatelné?

Ale co, můžu si za to sám. Jsem vás vyřadil z toho blacklistu, tak tyhle připomínky na úrovni Foltána na zasedání Rady ČTK mám za to.

[Heron]

Na cokoliv, co člověk přizná hygieně

Ehm, nebyl náhodou zásadní uváděný důvod, proč trasování musejí provádět pouze hygienici (lékaři) právě to, že citlivé údaje nemůže sbírat kdejaký zaměstnanec call centra? Tj automaticky platí mlčenlivost na vše ostatní, na co se nevztahuje ohlašovací povinnost.

[Bherzet]

Nevím, je to možné. Ale to je triviální legislativní výjimka, nechápu, co na tom tak trvalo.

[Heron]

Chápu správně, že vaše řešení je hodit víc práce na lidi, kteří už teď nestíhají a už teď to dělají blbě?

Ne, nechápete to správně. To už asi není překvapení, co?

Správně je zařídit dostatek lidí a prostředků na toto trasování. Zde jde pochybení zcela jednoznačně za exministrem Vojtěchem, který byl neschopný toto zařídit od února do září. A než někdo vytáhne cosi o jakémsi generálu po bitvě, tak tady byli lidé (třeba Piráti), kteří na to upozorňovali už někdy v červnu a pochopitelně i mnohem dřív. Lze to řešit (sice trochu pozdě, ale tak furt máme rok pandemie před sebou) i dnes.

Plus samozřejmě vznikne zkreslení tím, že lidi zatlučou věci, které nesměli dělat (zakázané hospody, milenky...) A ne na všechno si vzpomenou.

Což není takový problém, to se dá statisticky odfiltrovat.

[trekker.dk]

Správně je zařídit dostatek lidí a prostředků na toto trasování. Zde jde pochybení zcela jednoznačně za exministrem Vojtěchem, který byl neschopný toto zařídit od února do září.

Zopakuji otázku: jak to uděláte? Pokud nemáte harfičku ze Tří veteránů, abyste si ty lidi nabrnkal, zopakuji to, co už jsem vám říkal: běžte si to zkusit.

[Heron]

Zopakuji otázku: jak to uděláte?

Na Babišovu víkendovou (8.11.) prosbu o callcentra ze dne na den zareagovalo několik firem a okamžitě bylo k disposici dalších 300lidí.

Správně by se mu na to měli vy*rat, protože když call centra nabízeli pomoc na jaře, tak se od vlády dočkali jen odmítnutí.

Tj ty (po Špidlovsku) zdroje jsou a jsou okamžitě připravené k použití. Už na jaře.

Ale klidně si do omrzení napište "běžte si to zkusit", asi už to lepší nebude.

[trekker.dk]

Aha, takže když Babiš poprosil, tak je to, že citlivá data občanů prochází přes jakási soukromá callcentra, v pořádku. Fajn.

[Heron]

Nic takového jsem opět nenapsal. Navíc v předchozím komentáři se dotazujete na způsob "abyste si ty lidi nabrnkal". Jeden jsem vám uvedl. A jak je viděl z dalších vět, nepovažuji jej za příliš vhodný.

[trekker.dk]

Nic takového jsem opět nenapsal.

Jasně. Takže já položím otázku, jak to uděláte - vy odpovíte, že Babiš poprosil o callcentra. Ale když to považuju za vaši odpověď, jak to uděláte, tak jste nic takového nenapsal. Opět.

Takže další pokus: jak to uděláte? A jestli by to napotřetí šlo tak, že by vaše odpověď byla vaší odpovědí, ne náhodnou odpovědí, kterou jste nenapsal, bylo by to pěkné.

[Heron]

Mícháte dvě témata dohromady. Odpovídal jsem na to, kde nabrnkat lidi. Uvedl jsem vám dva způsoby. Jeden, když se ty firmy přihlásili dobrovolně a byly odmítnuty a druhý, když reagovali na Babiše.

Potom začněte míchat druhé téma o citlivých datech a podsouváte mi něco, co jsem nenapsal, protože toto téma nebylo vzneseno.

Ale když už si teda vyžadujete odpověď i na druhé téma, tak to lze zařídit buď dodatkem ke smlouvě zavazující mlčenlivost (což ti lidi stejně mají), nebo lze je převést pod stát dohodou o provedení práce. Jistě se najde i více možností a některé z nich třeba i lepších. Toto je na vládních expertech, kteří tomu jistě dokonale rozumí (to byla ironie).

[trekker.dk]

Ne, téma bylo vzneseno implicitně. Když se vás ptám na řešení, jak to uděláte, tak kupodivu nečekám odpověď, jak to uděláte blbě. To už zvládá vláda sama.

Ale když už si teda vyžadujete odpověď i na druhé téma, tak to lze zařídit buď dodatkem ke smlouvě zavazující mlčenlivost (což ti lidi stejně mají), nebo lze je převést pod stát dohodou o provedení práce.

A tohle jste prezentoval poté, co jste si prostudoval příslušné právní normy a dospěl k závěru, že vaše jednoduché řešení je splňuje? Protože zacházení s medicínskými, tedy zvláště citlivými osobními daty, mi teda nepřipadá jako něco, co se snadno vyřeší dodatkem ke smlouvě člověka, který sedí na telefonu a kdyžtak se převede na dohodu.

[xxx]

Vyresi se to asi tak jednoduse, jako se treba zavrou vsechny restaurace nebo zakaze vychazeni. Prijde mi to cele trochu WTF. Na jednu stranu nemate problem s tim, ze jsou prekroceny vsechnu bezne meze co se tyce omezeni obyvatelstva, ale mate neprekonatelny problem s tim, ze se nekdo v callcentru dozvi, kdo je nakazenej a s kym se videl. Jo, a radsi se neptejte, jak na vase citliva osobni data v soucasnosti kali mobilni operatori.

[Heron]

Ne, téma bylo vzneseno implicitně.

Nebylo, jsou to dva samostatné problémy, které spolu sice souvisejí, ale jsou oddělené. Pokud je předkladatel nevznese všechny, potom se nemůže divit. (Aneb opět jsem si vzpomněl na jednu poradu, už bych o tom mohl napsat knihu.)

mi teda nepřipadá jako něco, co se snadno vyřeší dodatkem ke smlouvě člověka

A co jiného to je? I ti lékaři jsou vázáni smlouvou, ono to ve státě našeho typu ani jinak nejde, každá smlouva je podle nějakého zákona.

[trekker.dk]

Pokud jste ztratil kontext diskuze, debata je zezačátku o tom, jak to chcete udělat. Na to jsem se ptal: "Jak to uděláte?" Ne, jak to chcete udělat blbě. Na to se není potřeba ptát, to už vidíme. Takže žádné dva samostatné problémy

A s tou smlouvou řešíte jenom zaměstnance, což určitě nestačí.

[Heron]

Pokud jste ztratil kontext diskuze

Neztratil, pouze odmítám nabalování dalších a dalších věcí v průběhu diskuse. Kontext je jasný, kde na to sehnat lidi. To jsem uvedl. Potom další problém lze ošetřit smluvně. To jsem uvedl. Takže nakonec oba problémy adresovány.

A s tou smlouvou řešíte jenom zaměstnance, což určitě nestačí.

Ehm? A smlouvy mezi státními orgány a soukromými firmami snad neexistují?

[trekker.dk]

pouze odmítám nabalování dalších a dalších věcí v průběhu diskuse.

O žádné nabalování se nejedná, požadavek na to, aby věci byly udělány dobře, považuju za samozřejmý. I když uznávám, že jste mohl nabýt dojmu, že když se to dělá pro stát, tak pokud to není specifikováno, tak je můžete vymyslet špatně.

[Bherzet]

Metodika pro hodnocení rizikovosti podniků a jakákoliv případná opatření navázaná na tohle skóre ... je taky totální scifi

Když kritizujete konkrétně toto - máte snad nějaký nápad, jak tu rizikovost změřit?

To není práce pro mě, ale pro tým analytiků, který zváží dosavadní epidemiologická data a teoretické poznatky o způsobech přenosu infekce a po jednání se zástupci dotčených odvětví něco navrhnou (a ono to stejně bude mít mouchy a ten proces se bude muset iterativně opakovat a nejspíš bude trvat měsíce – hello, máme polovinu listopadu, nákaza se tu poprvé oficiálně objevila s úderem března a o nedlouho později byl potvrzen první případ komunitního přenosu; možná kdyby premiér ještě v polovině září nevyzýval k tomu, aby se přestalo strašit kovidem, tak to mohlo být vyřešené), nicméně pár nápadů do té první iterace bych skutečně měl.

1. Maximální počet lidí na provozovně. Čím nižší, tím lepší skóre. Hodnotu si provozovatel stanoví libovolně a může ji měnit, ale bude tam nějaká prodleva nebo setrvačnost (max. n jednotek změny za jednotku času). Pokud hospoda stanoví počet na 50 lidí, ale mezitím se epidemie zhorší a vstoupí v platnost tvrdší opatření, snížení na 10 lidí jim neumožní v provozu pokračovat, ale budou muset na nějakou dobu zavřít. Stejný mechanismus by se týkal fluktuace lidí (např. kolik hostů můžou uvnitř obsloužit za den).

Zhruba jde o to, aby se každý snažil hledat nějaký rozumný kompromis. Jestli dovnitř budou pouštět lidi, co tam vypijí jedno pivo a odejdou (čímž jim zvýší počet návštěvníků, ale peníze jim nevydělají), a nebo si zavedou třeba nějaké rezervace a předplacenou minimální útratu – čímž maximalizují svůj zisk a přitom sníží epidemiologické riziko.

2. Plocha provozovny, kvalita větrání, oddělené prostory… – to se špatně kvantifikuje, chtělo by to buď přijít se způsobem, jak to měřit, nebo v horším případě lidskou porotou. Ale to měření by mělo být proveditelné, stačí vypustit do vzduchu nějaký (neškodný) plyn a o kus dál měřit jeho koncentraci.

3. Zda se servíruje alkohol, v jakém množství a popř. jakou míru opilosti tam tolerují („odmítáme viditelně opilé lidi a jednomu člověku prodáme nejvýše ekvivalent pěti piv“ – muselo by se vymyslet, jak to kvantifikovat).

4. Zda od návštěvníků požadují účast na dobrovolném trasování a jak kvalitní ta data jsou (nevalidovaný papírový formulář vs. třeba ověření telefonního čísla/e-mailu).

Tomu by bylo potřeba jít naproti nějakou legislativou (nakládání s údaji a právní důsledky uvedení nesmyslných nebo neúčinných údajů [e-mail kontrolovaný jednou za půl roku]) a možná i technickým řešením (freemailový hosting se snadnou registrací, který akceptuje e-maily jen od hygieny a umožňuje nastavit přeposílání notifikací na primární e-mail nebo telefon – pro lidi, co to nechtějí/neumí moc řešit a svůj normální kontakt nechávat nechtějí).

5. Úroveň ochrany zaměstnanců – roušky OK, ale bonus za respirátory a ještě větší bonus za hazmaty.

6. Úroveň další prevence. Bonusy za měření teploty (největší bonus za měření u vchodu, menší za měření uvnitř), bonusy za rychlotesty na aktivní nákazu, bonusy za pravidelné dezinfekce stolů nebo dalších prostor, bonusy za další opatření omezující pohyb nebo náhodné potkávání lidí (souvisí taky s počtem a situováním WC…).

Atd. Tady jsem se zaměřil hlavně na restaurace/hospody, vytvořit univerzální model, který by vyplivl jediné číslo a šel aplikovat na cokoliv, je fakt složité, ale to neznamená, že to nejde. Je to jediná cesta, jak ukončit tenhle centrálněplánovačný psinec a ta opatření nechat na lidech.

Každý podnik je trochu jiný, má jiné podmínky, jiné možnosti, jinou ekonomiku. Potřebujeme umět kvantifikovat míru rizika, jakákoliv opatření navázat na tu míru rizika a nechat zafungovat tržní mechanismy. Bez adaptace tohle nepůjde a jakákoliv snaha nechat pár lidí někde na ministerstvech vymyslet opatření, která epidemii zpomalí, končí lockdownem – protože vymyslet jedno opatření, které by šlo aplikovat plošně a současně mělo nějaký význam, je těžké.

Tady je vtipné, že ani ty moderní technologie - konkrétně mluvím o výrobcích hardware - nestíhají (vyrábět.)

V tom školství není dominantně problém s nedostatkem hardwaru, ale s jeho špatným použitím. Pár státních úředníků, kteří si omezili úřední hodiny a kvůli celkovému útlumu v prakticky všech oblastech už stejně mimo ně pravděpodobně nejsou potřeba a šlo by je vyhodit, se vždycky najde. Jejich počítače se pak můžou přealokovat pro ty studenty z chudých rodin.

[trekker.dk]

To není práce pro mě, ale pro tým analytiků, který zváží dosavadní epidemiologická data a teoretické poznatky o způsobech přenosu infekce a po jednání se zástupci dotčených odvětví něco navrhnou

Aha, takže Odborníci by měli něco navrhnout. To je řešení, jak když v Intelu rok a půl řešili Meltdown. O co, že tam management taky rok a půl chodil za odborníky, že musí něco vymyslet.

Jinak

ad 1) jak to vynutíte?

ad 3) jak to vynutíte?

ad 6) jak to vynutíte?

Ve všech případech se ptám na to, jak zajistíte dodržení deklarovaných postupů mimo případy, kdy si to hodnotící komise přijde ohodnotit.

Další problém je v tom, že vymýšlíte hausnumera, aniž byste v mnoha případech měl podloženo, jestli jsou relevantní. Měření teploty je v pohodě, u toho víme, že covid se projevuje zvýšením teploty. Ale co třeba ta plocha? Máte někde čísla, která by ukazovala vliv toho, kolik lidí se nakazí podle plochy? Např. tedy jestli na ploše 10x10 vs 30x30 metrů jeden nakažený nakazí všechny nebo jen ty o 10m od sebe?

Pár státních úředníků, kteří si omezili úřední hodiny a kvůli celkovému útlumu v prakticky všech oblastech už stejně mimo ně pravděpodobně nejsou potřeba a šlo by je vyhodit, se vždycky najde.

V tom se mýlíte. Teda v té poslední části.

[trekker.dk]

A ještě jedna drobnost - moc bych za to nedal, že současná opatření vzmikla přesně stejným způsobem, který jste tady předvedl. Prostě někdo něco vymyslel na základě toho, že mu to přišlo jako dobrý nápad. Nemám pocit, že takhle lze dojít k přesvědčivým výsledkům.

[Bherzet]

Lepší by bylo ty opatření vymýšlet na základě toho, co někomu přijde jako špatný nápad…

[trekker.dk]

Lepší by bylo opatření vymýšlet na základě dat. Jenže ta nemáte a ani netušíte, kde by se dala vzít. Ale určitě to jde. Protože vám všechno jde, jen když to nemusíte dělat

[Bherzet]

Netuším, no. Trasování skloňuji ve všech diskuzích horem dolem už měsíce, ale radši budu teda věřit bývalému estébákovi vyšetřovanému kvůli podvodům a několika různým střetům zájmu, který ještě v polovině září vyzýval veřejnost, aby se přestalo strašit kovidem, a i na jaře ho o vážnosti situace musel přesvědčovat náhodný týpek z privátní sféry s tabulkou v Excelu, že tu situaci zvládá v rámci možností dobře a v celé ČR nenajdeme nikoho, kdo by byl schopný to dělat výrazně líp.

Co si to vůbec dovoluji kritizovat demokraticky zvolenou vládu a podrobně rozepisovat, jak by se to dalo dělat lépe, že? Prostě můžu akorát držet hubu a šoupat nohama a maximálně zas příští rok hodit lístek do urny, ale kdybych zkoušel někde zdůvodnit, co mi na současné vládě vadí, tak to už bych si opravdu dovoloval hodně.

Poznámky na úrovni „běžte si to zkusit“ jsou relevantní asi tak v případě, že se někdo ujme činnosti pro dobro ostatních, nikdo není ochotný ho nahradit nebo mu pomoct, ale přesto na něj jen plivou jed. Tam to možná má nějaké opodstatnění. Vrcholné vládní funkce si nějakou prestiž nadále zachovávají a zájemců o ně je tu dost.

A to tedy nemluvě o tom, že když já tu utrousím pár myšlenek, přečte si to někdo jiný, přidá svoje myšlenky a zopakuje to jinde, tak nakonec to postupně může i k té stávající vládě taky probublat a mohlo by z toho něco vzejít. Pokud mi ten stávající stav vadí a chci, aby se změnil, můžu kromě účasti na demonstraci a nebo atentátu (vhodné není teď ani jedno) dělat něco jiného?

[Heron]

Trasování skloňuji ve všech diskuzích horem dolem už měsíce

Ano, ale ono je to těžké, když diskusní oponent některé věci ignoruje. Trasování bylo i vládou od počátku považováno za klíčové, včetně nápadů, jako registrace v restauraci apod., aby postupem času (kdy viděli, že už tu svou neschopnost nemohou déle tajit) uvedli, že to vlastně byla jen taková vedlejší drobnost.

náhodný týpek z privátní sféry s tabulkou v Excelu

Přiznám se, že jsem této zprávě zprvu měl problém vůbec uvěřit. Jako opravdu musel přijít nějaký týpek a ukázat, co to je exponenciální šíření? Jako fakt? To je opravdu znalost základní matematiky tak žalostná?

Vzpomněl jsem si, jak přes x lety (snad v 2013) při prezidentské volbě unikl nějaký excel se zcela špatně spočítanými procenty a někdo tak jako opatrně naznačoval, že po úřednících nemůžeme chtít, aby znali procenta. Letos jsem pochopil, že to nemyslel ironicky, ale vážně.

V mé sociální bublině se už na jaře vyskytovaly články (tento je teda až vulgárně zjednodušený) o podobnosti rovnic pro jadernou techniku a pro pandemie.

A na úrovni státu se řeší excel...

Poznámky na úrovni „běžte si to zkusit“ jsou relevantní asi tak v případě

Já bych tuto poznámku bral, kdyby oponent měl alespoň nějaký směr a chce diskusí ukázat, že je tam někde nějaký neviditelný problém (který v této diskusi odhalí), který zabraňuje, aby se něco stalo. Nemám problém s kritikou (jinak bych pochopitelně nediskutoval), ale nemá smysl diskuse, která nikam nevede. U trekkera je to bohužel jen kritika pro kritiku a žádný směr to nemá. Jako klidně ať někdo napíše konkrétní důvod (třeba to, když přijdete na jednání bez kravaty, tak vás nikdo nebere vážně a všichni rádcové chodí bez kravaty), proč to teda "nejde".

Zažil jsem legendární diskusi o stavebním dozoru jedné rekonstrukce, kdy se jistí pánové z domu snažili prosadit stavební dozor za 150tis + 7% z ceny stavby (cca 3.5mil) a já jsem přišel se stavebním dozorem, který nám jinde a velmi kvalitně dělal dozor za hodinovku, na stavbě za 1.2mil si vzal 12tis. Ve chvíli, kdy jsem navrhl tohoto konkrétního znalce za nějakou konkrétní cenu, tak mě všichni začali ignorovat, tvářili se, že tam nejsem a snažili se mě různými prostředky odstavit.

Takže ano, já, stejně jako asi každý z nás znám několik důvodů, proč něco "nejde", ale právě proto je na to nutné neustále upozorňovat.

[trekker.dk]

Já bych tuto poznámku bral, kdyby oponent měl alespoň nějaký směr a chce diskusí ukázat, že je tam někde nějaký neviditelný problém (který v této diskusi odhalí), který zabraňuje, aby se něco stalo.

Už jsem to tu psal.

U trekkera je to bohužel jen kritika pro kritiku a žádný směr to nemá.

Aha, takže už se pro jistotu dáváte do diskuze s představou ve vlastní hlavě. Tak až si to spolu vyříkáte, tak se vraťte.

[trekker.dk]

podrobně rozepisovat, jak by se to dalo dělat lépe

No a to je ten problém. To, že je to lépe, je vaše tvrzení, které jste nijak nepodložil. A narozdíl od té vlády máte výhodu v tom, že postup popsaný v diskuzi na abclinuxu může selhat jen v případě, že vláda náhodou udělá to samé.

Poznámky na úrovni „běžte si to zkusit“ jsou relevantní asi tak v případě, že se někdo ujme činnosti pro dobro ostatních, nikdo není ochotný ho nahradit nebo mu pomoct, ale přesto na něj jen plivou jed. Tam to možná má nějaké opodstatnění. Vrcholné vládní funkce si nějakou prestiž nadále zachovávají a zájemců o ně je tu dost.

Omyl. To, že je zájemců dost, ještě neznamená, že můžou dělat cokoliv. Teda samozřejmě kde není žalobce, tam není ani soudce, a dodržování zákonů zřejmě nevyžadujete. A druhá věc, že ať tam přijde kdokoliv, pracovat musí s tím aparátem, který má k dispozici. Proto je poznámka na úrovni běžte si to zkusit naprosto relevantní - protože zjevně dokud si to nezkusíte, tak neuvěříte.

nemluvě o tom, že když já tu utrousím pár myšlenek, přečte si to někdo jiný, přidá svoje myšlenky a zopakuje to jinde, tak nakonec to postupně může i k té stávající vládě taky probublat a mohlo by z toho něco vzejít.

Ano, to je ten problém. Že tohle přesně se děje už teď a výsledek je tristní. Proč mám věřit tomu, že zrovna vaše myšlenky - založené čistě na dojmologii, žádná tvrdá data jste neprezentoval - nejsou ještě horší, než to, co se děje teď?

[Heron]

a dodržování zákonů zřejmě nevyžadujete

Nic takového předřečník nenapsal. Vláda si vyhlásila nouzový stav, ve kterém mohla zrychleně přijímat zákony. Pokud bylo potřeba něco změnit, mohli to udělat.

A druhá věc, že ať tam přijde kdokoliv, pracovat musí s tím aparátem, který má k dispozici.

Konečně se někam dostáváme. ANO je ve vládě kontinuálně od roku 2013. Některé resorty (třeba dopravu) má kontinuálně. Pokud ten "aparát" nefunguje, měli 7 let na to jej vyměnit / opravit. Ale je celkem směšné poslouchat, jak oni na nic neměli vliv a kdyby bylo po jejich, tak by to fungovalo.

protože zjevně dokud si to nezkusíte, tak neuvěříte

To není o víře. Já myslím, že tady máme docela dobrou představu o kvalitě lidí ve státní správě (ehm, posledních 12 let jsem byl ve firmě, která dodávala i pro státní správu). Ale to přece neznamená, že bychom měli na tu kritiku rezignovat.

[trekker.dk]

Konečně se někam dostáváme.

Jo, tam, že si to máte jít zkusit. Ani když budete v té vládě sedět deset let, tak to neopravíte. To byste k sobě musel sehnat dostatečný počet šikovných lidí, kteří budou ochotní se na tom podílet. Tolik jich neseženete a ještě vás uprostřed té snahy voliči pošlou do onam.

Ale to přece neznamená, že bychom měli na tu kritiku rezignovat.

Ale jasně, bavíme se na úrovni tlachání u piva, takže klidně. Vy nerezignujte na kritiku, já nerezignuju na připomínání, že kritizujete, ale sám lepší řešení nemáte.

[Heron]

Ani když budete v té vládě sedět deset let, tak to neopravíte.

Čímž se v diskusi dostáváme tak 5 dnů zpět, kdy jsem se ptal, proč ministři a politici tak často a ochotně kryjí neschopnost státních úředníků, se kterými nemají vlastně nic společného. Osobně bych byl o mnoho spokojenější s politiky, kteří by sice fakticky nic nezvládli (tak jako všichni ostatní), ale alespoň by částečně odkryli neschopnost těch kterých úředníků, než se stávájícím stavem, kdy se všechno zahrává do autu a všechno je vlastně v pohodě.

Vy nerezignujte na kritiku, já nerezignuju na připomínání, že kritizujete, ale sám lepší řešení nemáte.

Na to máte plné právo. Sice je naprostý nesmysl chtít po kritizujícím, aby přišel s lepším řešením (nemusím být kuchař, abych poznal špatné jídlo), ale užijte si to.

[trekker.dk]

Špatný příměr. Znám schopné kuchaře, kteří udělají dobré jídlo, ale schopné politiky jsem za posledních pár desítek let neviděl.

[xxx]

Čímž se v diskusi dostáváme tak 5 dnů zpět, kdy jsem se ptal, proč ministři a politici tak často a ochotně kryjí neschopnost státních úředníků, se kterými nemají vlastně nic společného.

Protoze jim realne nic jineho nezbyva. Protoze by to znamenalo cely ten aparat uredniku nejdriv vyhodit, a pak postavit znovu. Na to potrebujete a) politicke kryti, b) lidi na to ten aparat vytvorit znovu, c) mit podporu lidu (to souvisi s a). Vezmeme si za priklad hygienu, kde v nekterych krajich odmitali jeste v lete pouzivat pocitace! A ted si zkuste a) vyhodit cele krajske vedeni a b) vytvorit nove a c) cele to udelat v dobe nastupujici 2. vlny.

[Heron]

Protoze jim realne nic jineho nezbyva.

To není pravda a pokud si jen založíme ruce do klína, tak se to opravdu nikdy nestane.

Vezmeme si za priklad hygienu

Osobně si myslím, že hygiena to udělala částečně natruc k vůli tomu, jak v minulých letech byla zanedbávaná, krátily se rozpočty apod. Prostě politici si mysleli, že je zbytečná. V mnoha nemocnicích se rušila infekční oddělení apod.

Druhé méně osobní vysvětlení přináší Bláha v tom, že ten systém zejména z počátku byl horší, než systémy hygien, takže si raději jeli po svém a efektivněji.

kde v nekterych krajich odmitali jeste v lete pouzivat pocitace

No protože je neměli. Nebo k nim neměli personál.

A ted si zkuste a) vyhodit cele krajske vedeni a b) vytvorit nove a c) cele to udelat v dobe nastupujici 2. vlny.

Ale já jsem nenavrhoval to udělat v době druhé vlny, ta poznámka se týkala celé historie. I v dobrých dobách politici vždy kryli neschopné úředníky.

[trekker.dk]

To není pravda a pokud si jen založíme ruce do klína, tak se to opravdu nikdy nestane.

Ano, máte pravdu, se to nestane, bude to muset někdo udělat. Čímž se dostáváme #275 a otázce, kde na tohle vezmete lidi? (Tvrzení) v celé ČR není dost lidí, kteří by byli schopni to udělat A najít k tomu podporu od voličů A uspět (ze dne na den to neuděláte a stávající aparát vás bude sabotovat) A najít dostatek kvalitních lidí, které by v tom aparátu zaměstnali

[Heron]

Někde vedle uvádíte, že neznáte schopné politiky. Já jich pár znám, chtěl jsem je tam vypsat, ale nakonec ne, byl by z toho zbytečný flame a některé lidi vidím raději jinde, kde svou práci dělají mnohem lépe. Třeba paní Pošvářovou, kterou jsem zde na abclinuxu už několikrát zmiňoval, proč to neudělat znovu. Je sama, bojuje a patří jí za to velký dík. Takových znám víc i v aktivní politice.

Další problém je, stejně jako xxx, že chcete změnu hned. Nic takového nenavrhuju a ani to nejde. Celé tohle vlákno vzniklo odkazem na diskusi s Vojtěchem a moji řečnickou otázkou, proč je kryje. A tam je současně i moje odpověď. Takže moje řešení je nekrýt neschopnost. Na to nepotřebujete žádné nové lidi, nepotřebujete nic vyměnit, stačí to nekrýt, lepší by samozřejmě bylo to aktivně vyhledávat a sdělovat veřejnosti (jako například hlídač státu apod).

A Vojtěch, který už na sebe (sice nedobrovolně) vzal veškerou politickou odpovědnost (za což mu stejně nic nehrozí), ještě dva měsíce kryje neschopnost lidí na ministerstvu. Úplně zbytečně.

[trekker.dk]

Pár je pro úkol tohoto rozsahu opravdu hodně.

Proč je vaše řešení nekrýt neschopnost nepoužitelné, bylo zodpovězeno o pár příspěvků výše.

[Bherzet]

Aha, takže Odborníci by měli něco navrhnout.

Na to není potřeba žádná konkrétní specializace, ale prostě pár lidí s mozkem v hlavě a rozvinutým analytickým myšlením, kteří se tomu budou na fulltime věnovat. Nebo by to tak přinejmenším bylo, kdyby fungovalo to zkurvené trasování a měli jsme k dispozici nějaká data o přenosech nákazy. Takhle by se to neobešlo bez odhadů a ladění koeficientů a thresholdů za pochodu. I pokud by se to podle toho začalo uvolňovat postupně a velmi pomalu, ten výsledný stav prostě tak nějak musí být efektivnější (ekonomicky i epidemiologicky lepší) než ten stávající.

Ve všech případech se ptám na to, jak zajistíte dodržení deklarovaných postupů mimo případy, kdy si to hodnotící komise přijde ohodnotit.

To je asi jako ptát se na to, jak policie vynutí zákaz vycházení nebo uzavření provozoven vyjma případů, kdy si to přijdou zkontrolovat.

Další problém je v tom, že vymýšlíte hausnumera, aniž byste v mnoha případech měl podloženo, jestli jsou relevantní. (..) Ale co třeba ta plocha? Máte někde čísla, která by ukazovala vliv toho, kolik lidí se nakazí podle plochy? Např. tedy jestli na ploše 10x10 vs 30x30 metrů jeden nakažený nakazí všechny nebo jen ty o 10m od sebe?

Před mnoha měsíci jsem četl studii, která pěkně zdokumentovala případ šíření v autobuse (tl;dr nakazilo se několik lidí, část z nich i po tom, co ten infekční člověk vystoupil; zdálo se, že kapénky se rozšířily takřka přes celý autobus). Hledat to znovu nebudu, beztak jsem to tu určitě někde linkoval, a beztak už určitě existují takových drobných reportů desítky nebo stovky a nad nimi nějaké metaanalýzy.

Jinak tu plochu jsem ve stejném bodě jako kvalitu větrání nezmiňoval náhodou. Možná tam bude nějaká souvislost? Např. že by mohlo být OK mít velkou plochu (malou koncentraci lidí) a horší větrání, nebo mít malou plochu (velkou koncentraci lidí) a dobré větrání, ale nejspíš nebude OK mít velkou koncentraci lidí a špatné větrání? Hmm…

Můžu přijít do restaurace, sednout si k jednomu stolu a začít do vzduchu vypouštět nějaký marker. Pak budu měřit koncentraci v okruhu jednoho metru, dvou metrů atd. Tím jsem schopen nějak relativně porovnávat, kde je lepší nebo horší větrání. Potřebuji tomu dát absolutní význam.

Absolutní význam se tomu dává blbě, protože moc nefunguje to trasování. Ale OK, alespoň nějaká data máme. Takže je potřeba obejít provozovny, o kterých víme, že tam došlo k přenosu nákazy, nastavit tam co možná nejautentičtější podmínky a test tam zopakovat.

Tím získám nějaká čísla. První krok je, že si spočítám korelaci, abych vyloučil, že je test blbý, data jsou blbá, měření je blbé. Podle toho, jak silná tam vyjde korelace, pak můžu začít přemýšlet, co dál. Třeba zavolat tady Jendu a zatímco bude přemýšlet, jak s tím naložit dál, tak mu jít dopumpovat kolo. Když nebudeme vědět počet lidí v provozovně – a to nejspíš nebudeme, protože nefunguje to trasování! – tak asi budeme muset pracovat s nějakým odhadem… On ten průšvih hlavně je, že ta korelace tam vyjít vůbec nemusí, protože u SARS-CoV-2 víme o fenoménu superšiřitelů a o tendenci onemocnění šířit se v clustrech, tzn. může nakrásně dojít k tomu, že do velmi bezpečné provozny přijde někdo vysoce infekční, nakazí všechny okolo a korelaci odstřelí někam k nulovým hodnotám, ale to furt neznamená, že se nedá nějaký model sestavit. Jen to prostě chce data a pak na ně posadit chytré mozky (Jendu), v horším případě někoho jako já, ale v žádném případě ne Andreje „Přestaňte už strašit kovidem (polovina září 2020)“ Babiše.

[trekker.dk]

To je asi jako ptát se na to, jak policie vynutí zákaz vycházení nebo uzavření provozoven vyjma případů, kdy si to přijdou zkontrolovat.

Ano, na to se přesně ptám, když tady prezentujete systém, který má být lepší než ten současný, ale neřeší problémy toho současného.

Jinak tu plochu jsem ve stejném bodě jako kvalitu větrání nezmiňoval náhodou. Možná tam bude nějaká souvislost? Např. že by mohlo být OK mít velkou plochu (malou koncentraci lidí) a horší větrání, nebo mít malou plochu (velkou koncentraci lidí) a dobré větrání, ale nejspíš nebude OK mít velkou koncentraci lidí a špatné větrání? Hmm…

Ano, to je převratná myšlenka. Teď to kvantifikujte. Mám-li váš systém považovat za lepší než ten současný, požaduji lepší analýzu (vstupní data, ověřitelnost,...) Jinak prohlašujete za lepší své řešení, které je stejné jako to, co dělá vláda.

[úžasný postup výpočtu větrání]

Skvělé, teď pro začátek podložte, že ten marker se chová jako kapénky obsahující částice toho viru.

[Bherzet]

Ano, na to se přesně ptám, když tady prezentujete systém, který má být lepší než ten současný, ale neřeší problémy toho současného.

Primárním problémem současného systému není vymahatelnost opatření.

Ano, to je převratná myšlenka. Teď to kvantifikujte.

Hrubý postup, jak se dobrat vlivu těch veličin na riziko nákazy, jsem naznačil dostatečně podrobně. Dokud nedostaneme ta data, nemá smysl se tím zabývat víc.

Skvělé, teď pro začátek podložte, že ten marker se chová jako kapénky obsahující částice toho viru.

Není vůbec potřeba, aby se marker choval identicky jako kapénky. Kdybychom měli takový marker, měřením bychom nezískávali relativní data, kterým je pak potřeba dodat smysl na základě odhadů a hledání korelací, ale rovnou ta absolutní. Pokud by tam byla nějaká neznámá, tak jen množství a velikost kapének a jejich infekčnost, ale kdybychom se tady měli spokojit s pouhým odhadem, bylo by to stále výrazně jednodušší a intuitivnější než marker, který se chová jinak a nutí nás pracovat na nepřímých datech, kde předpokládáme, že (i.) v lépe ventilovaných prostrech se nákaza šíří hůř a (ii.) v lépe ventilovaných prostorech by se marker měl rozšířit do menšího okruhu a rychleji zmizet, ale nevíme přesně, jaká je mezi těmi jevy spojitost a jestli vůbec nějaká – a o tom celém bylo to „úžasné“ pojednání o výpočtu větrání.

[xxx]

A jak vynutite soucasna opatreni? Dnes? Zitra? Za mesic? Za rok?

Uvedomte si, ze ne kazdej je Jenda, kterej bude sedet doma dokud, p_nakazy < 0.001 nebo p_nasledku < 0.0001. Vsechna tvrda opatreni jsou realne vymahatelna jen po omezenou dobu. A bud behem nich prijdete na to, jak je co nejvice zmirnit, pri zachovani jejich ucinku, nebo po ctvrte ci pate vlne se uz sdeleni "Ses tlustej" nebude povazovat za body shaming ale za varovani pred moznou smrti. Protoze to uz se vam spousta lidi na tvrda opatreni, aby se zachranili stari a tlusti, vybodne.

Tlacite Bhrezeta a Herona do kouta kdyz se jich ptate, jak to chteji udelat, ale jste to predevsim vy, kdo by mel ukazat, jak chcete udrzet soucasny stav.

[Heron]

Vsechna tvrda opatreni jsou realne vymahatelna jen po omezenou dobu.

Protoze to uz se vam spousta lidi na tvrda opatreni, aby se zachranili stari a tlusti, vybodne.

Tak ono především záleží na tom, jaká ta opatření jsou a jak jsou komunikována. Osobně si myslím, že lidé jsou schopní se přizpůsobit i tvrdým opatřením, pokud budou dávat smysl a nebudou se ze dne na den měnit. A pochopitelně je potřeba jim dát i "světlo na konci" v podobě toho, jak se ta opatření budou rozvolňovat. Osobně bych ale raději použil slovo transformovat. Protože spousta věcí se dá dělat jinak a lépe a současně pandemicky bezpečně.

Když si vezmeme jen tento týden (se svátkem svobody a demokracie...) zavedl se PES, přinesl na středu nějaká opatření, která se ve středu změnila (takže PES už neplatí?) a potom jsme se dozvěděli, že školy se podle toho stejně řídit nebudou a mají vlastní pravidla. Nehledě na to, že nově zaváděná opatření jsou v rozporu se dříve zavedenými (otevřené krámy do 21h a zákaz vycházení po 21h). Jako tenhle bordel tady sledujeme od 12.3. nebo odkdy.

Do toho se zavedou (konečně) celkem rozumná opatření jako home office, načež vláda přijde s jeho zdaněním (daň z luxusu). Jako jsou ti lidi normální?

Prostě tahle vláda dělá všechno proto, aby v prosinci přišlo do ulic několik milionů lidí a spočítali jí to. Jak to třeba vidíme v Polsku.

[trekker.dk]

načež vláda přijde s jeho zdaněním (daň z luxusu)

What?

[Heron]

Omyl, tak vláda to ještě nenavrhuje. Zatím je to takový pokusný balónek.

[trekker.dk]

Koukám, že pan anylytik, když ho někdo upozorní na detaily, které u svého úžasného návrhu přehlédl, používá stejný postup jako někteří tady: ignoruje to.

[Heron]

V každém případě mi začíná dost zásadně docházet trpělivost a jsem už na hraně toho, abych opatření, která mi komplikují život a nepovažuji je za smysluplná, začal porušovat.

Mě se to naštěstí příliš nedotýká, vadím mi pouze nesmyslný zákaz vycházení po 21h (což byl můj obvyklý čas vycházení). Mě vadí spíš totální nelogičnost, nekonceptnost a časová nestálost zaváděných opatření. Dneska opět další změna dneska zavedeného opatření.

Na to zareaguje omezením počtu lidí na prodejně

A je opět s podivem, že to zavádí až tak pozdě. Sice případů nákazy v supermarketech je překvapivě málo (tj přenos zákazník -> personál), nad čímž se podivoval už při první vlně nějaký slovenský vědec (v Lampě), ale osobně mě štve, že si ze supermarketů dělají důchodci diskusní fórum a ještě více, že si to rodiče pletou s dětským hřištěm pro své děti. Už před x měsíci se uvažovalo o zavedení limitu vstupu pouze jedné (dospělé) osoby ze skupiny. Za mě, zavést trvale.

Ovčanům nezbývá než spoléhat se na příslib ministra zdravotnictví, že policie bude tolerantní.

Ano, na to nelze nic slušného říct. Zavede se opatření v příkrém rozporu s jiným opatřením a potom se řekne, že se to opatření vlastně nemusí dodržovat. Prostě právní stát.

O to je smutnější, že vláda se k nim nesnaží ani přiblížit.

Nevím, jestli následující myšlenka bude správně pochopena, ale mě to připomíná psychologický horor The Cube, kde účastníci v občanském životě byli konstruktéry nějaké jedné komponenty tohoto smrtelného bludiště, akorát nikdo z nich neměl "big picture". Sami si stavěli vlastní horor. Stejně tak mi často v reálném světě přijde, že všichni jsou spokojeni se svou částí, oni všechno udělali dobře, akorát to dopadlo špatně (aneb citace jednoho ruského filozofa: "mysleli jsme to dobře, ale dopadlo to jako vždycky"). Stejně tak teď všichni všechno dělají dobře. Nulová zpětná vazba, nulová sebereflexe.

[trekker.dk]

Už před x měsíci se uvažovalo o zavedení limitu vstupu pouze jedné (dospělé) osoby ze skupiny. Za mě, zavést trvale.

Že by zneužívání covidu k prosazení vlastních zájmů nebylo doménou jen vlády?

Ano, na to nelze nic slušného říct.

Dá - že by se měl studem jít zahrabat někam hluboko. (Je to trouba, kdyby řekl, že tuto změnu zatím využít nelze, ale už se připravuje další, která to umožní, byl by z obliga)

[Heron]

Že by zneužívání covidu k prosazení vlastních zájmů nebylo doménou jen vlády?