Restituce církví 2012 - nekonečný příběh (diskuse)

[Dag]

To bude pěknej flame. I když tady na abc jsou asi karty rozdány. :)

Já na tom vidim jako blbé, že v křiku (celonárodním) kolem téhle prehistorické kauzy zaniknou opět všechny aktuální problémy. Pro politiky je to parádní příležitost jak se zviditelnit.

[gtz]

Já se ptám protože nevím, jeden říká to a druhý to a najednou když je po všem se objeví nějaký dokument/analýza nějakých právníků. Nechci flame, ale nějak se v tom nevyznám co se vlastně děje. Nechci spekulovat o právním nároku resp. o tom, zda církev přišla k majetku tak jak měla ... to je již na ní

[Dag]

To já taky nevim a právníci se na tom vyškádlí. Jak přišla k majetkům? Za každým velkým majetkem se skrývá zločin. řekl Honoré de Balzac, pokud se nepletu. :)))) A tenhle nebude tou vyjímkou.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

najednou když je po všem se objeví nějaký dokument/analýza nějakých právníků.

Zrovna tahle analyza (V. Kindl, V. Mikule) je tu tusim z roku 1999, vypracovana pro tehdejsi vladu. Jinak ze zminovaneho URL asi nedavno zmizela, odkaz na archive.org je tady.

[dad]

v prvni chvili sem se lekl, ze je to ten hajzl z Plzne, to by ta studie asi moc velkou vahu nemela, ale Xindl se jmenuje Milan.

[Dag]

MIlan Kindl je nejspíš dobrý právník. Velmi šikovný, obratný... takže i dobrý na rozkrytí levárny jiného.

[gtz]

Jenže je to k něčemu Dagu, když to dle všeho projde sněmovnou, senát to odmítne, sněmovna to zase přehlasuje a president to bude muset podepsat. Třeba se někdo obrátí na ústavní soud apod. s tím, že byly porušené práva při správě cizího majetku. Hromadná žaloba na vládu by se šikla.

[Dag]

Já nevim, hele gtz, já tomu nerozumím. Právně vůbec, politicky ale také ne, protože restituce se měly udělat hned všechny a šmytec. Jestli něco měla dostat církev, já taky nevím, některý majetky by možná dopadly i líp, než když se to vytuneloval a rozkradlo, církev by si to možná šetřila, kdo ví. Ten nárok je vždycky divnej. Proč má restituovat majitel, který jako šlechtic to ukradl po Bílé hoře jinému šlechtici a ne potomci toho prvního šlechtice, který ale se k tomu dostal... Takže vrátit majetek zabavený v nějakém jasném rozmezí let. Ale pak by snad nemělo být o čem dumat. A mělo by to být padni komu padni, i kdyby to měl dostat Němec, církev, komunista nebo kdokoliv. Dělat restituce stylem: Tomu to ukradli, a co se ukradne, to se musí vrátit, tomu ale nic nedáme, protože má už hodně a tomu také ne protože je to přeci lump, tomu zase jo, ale tenhle by to ještě propil... :)))

Co s tím udělá president, pokud by to byl tenhle, to budu zvědav. On je na jednu stranu jasně proti, na druhou se s církví v poslední době silně namlouvá. ))

[Dag]

Tedy vlastně, pokud jsou, já nevím, restituce nějak jasně vymezené, tak to není prehistorický problém (jak sem psal), není to vůbec problém. Ale asi nejsou. Protože pokud by se vracel jasně definovaný majetek zabavený v konkretních letech a konkretním způsobem, tak otázky jak k majetku přišli, na co ho potřebují, jestli na to máme... jsou mimo mísu, respektive k nějakému dalšímu sporu. Pak by to bylo buď ano a nebo ne,

[M-train]

Patřím do stejné skupiny, taky tomu moc nerozumím, a jako ateistovi se mi nezdá, že církve nabraly majetek moc poctivě. Zrovna můj rod o něj přišel po té Bílé Hoře, holt předci vsadili na blbou kartu.

Jediný, čemu rozumím, že si někdo děsně nahrabe, a někdo to buď naivně nebo úmyslně zkouší prosadit. Ať ti pánbíčkáři táhnou krajem s baťůžkem, jak misionáři, k tomu pole a lesy nepotřebujou, a kostely jim na kázání pro ty, kdo to chtějí poslouchat, snad vrátili, jak píše Ondra.

[Dag]

No, restituce byly ideální v době privatizace, to tady lítaly miliardy,který se stejně "vsákly". Teď už máme vyprodaný inventář, už není co střelit, nejsou chechtáky.

Jinak já myslim že nárok na mejetek buď je a nebo není. Zbytek je ... na bohovi, s tim jsou zadobře, ne? Nebo ne? :))) Nevracet ukradené někomu proto, že sám k tomu přišel "nějak divně", to je cesta do pekel. Okradený zloděj má nárok na vrácení ukradeného. A také by měl vrátit co ukradl on, ale v jiné kauze, do té první to nepatří. Ale v těch nárocích se tyhle etické nadstavby objevují, tak fakt nevim.

[Dag]

A nechť také mluví zástupci druhé strany, třeba tohle. Další jsou expertzy,. které si nechal udělat Topolánek.

[xxx]

Imho to bude klasika, kdy zastanci/odpurci budou hledat v historii obdobi, ktere se jim hodi do kramu, tak aby dokazali, ze cirkev byla prinosna/zlocina v nektrych oblastech (ty je taktez treba vhodne zvolit), a tudiz je restituce opravnena/neopravnena.

Skoro si rkam, ze by stalo za to vytvorit "ucebnici" historie, kde by si na zactku uzivatel navolil svoje preference, a nasledne by se podle nich upravila interpretace ruznych historickych udalosti. Bylo by to poucne, ne kvuli historii, ale jako ukazka, jak lze spoustu veci vhodne manipulovat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Já na tom vidim jako blbé, že v křiku (celonárodním) kolem téhle prehistorické kauzy zaniknou opět všechny aktuální problémy.

Co je na rozhodnuti o tom, zda vlada ted preda (ci zavaze se predat v budoucnu) celkem cca 150 GKc cirkvi, prehistorickeho?

[Dag]

Podstata sporu, nikoliv důsledek. Je to historie do které patří pobělohorská doba, Josef II, rekatolizace, "odkatolizace" za republiky, komunisté... vzájemné spory o majetek mezi církvemi... Konkrétní výsledek toho exkurzu do právních kliček a pochybné historie prehistorické kauzy je ovšem bude dnešní ba budoucí.

[dad]

pro me je zasadni otazka, jestli mezi ty restituce patri i ten kostel v Decine, pred kterym schazoval ze schodu Jilek ty lidi, co obtezovali pobozne babicky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tipuju, ze ne, nebot AFAIK kostely byly cirkvim vraceny uz zacatkem 90. let. Ted se jedna hlavne o pozemky (lesy a pole).

[gtz]

ano a ceny těch pozemků jsou dle všeho nadhodnocené cca 2-4x. Jsem zvědav který jidáš v tom má zase prsty.

[Dag]

Mně jde také o lesy a pole. Hlavně o lesy! Kdyby církev restituovala nějaký pěkný lesík s jeskyňkou nejlépe 2+1 a zavedenou vodou (jako je ve sv, Jánu třeba, ale aby byla v lese). My bychom tam dělali poustevníky, to by církev mohla dotovat. Manželka by mohla navíc doučovat vesničany matematiku, psík by si hrál s laněmi.

A vy si tady zatím startujte růst. hihi.

[jozka]

Dotovat? Si upad z visne, ne? Hezky koukej calovat najem!

[Dag]

A vodné, stočné, pozemkovou, vzdušně, sošné... a nezapomnout na poplatky vOSAm a prozpěvování... Sakra, když člověk cituje Bibli, nebo se modlí, kdo na to má kopyrajta?

[Jan Jílek]

3koda že tam ten tupec dad nebyl, moh sem ho taky proplesknout.

[haha]

Mozna skutecne skoda, za ty tvoje priblbly kecy plesnivyho dedka te moh dad skutecne proplesknout, a tah bys do blazince

[Jan Jílek]

Ja mu dam sanci. Muze me vyhledat a zkusit to

[loki]

+1 par facek by obcas zaslouzil

[gtz]

No bude to asi tím, že černoprdelníci měli vždy problém to prosadit. Mluví se jen o 2 mld. Kč každý rok, ale kde na to chce vzít, když tato země je v prdeli? Spotřební daň je na benzínu jedna z nejvyšších v Evropě a nyní začíná bláznit s tím, že uvalí spotřebku i na víno. To totálně zabije vinaře naše, ale on lišák počítá s tím, že to uvalí na ty mega-hektolitry-vína co se sem dováží. Zase mně to hlava nebere.

[Pan Tau ☂]

Ta daň bude platit i na víno ze zahraničí, takže vinaři přežijou... A spotřební daň je i na pivo, tak to alespoň bude konzistentní.

[Řepa]

Zrovna vysoká spotřební daň na benzin je rozumná – máme ho naprosto minimální zdroje a čím víc jsme na benzínu závislí, tím více jsme vydíratelní. Je v zájmu státu, aby vedl občany k šetření benzínem.

Samozřejmě se nám to dnes může zdát směšné , ale z hlediska státní bezpečnosti je to problém.

U vína nevím.

[Randy_Sh]

Ve skutečnosti má spotřební daň jiný účel - vybrat peníze do státní kasy. Zbytek jsou jen zastírací kecy. Vysoká spotřební daň na PHM ovšem stejně nic neřeší a situaci naopak zhoršuje - když lidé utratí hodně za PHM, tak nemohou tolik utrácet za jiné věci. Navíc kdo může, tankuje v zahraničí, takže z toho vznikne jen další výpadek ve státních příjmech.

[frEon]

Nejenom, ze nemohou utracet za jine veci, ale spousta zbozi zdrazi, protoze dopravit to do obchodu je nakladnejsi.

[frEon]

a co budhismus, je to taky duchovno? I kdyz nesmrtelnou dusi neuznava?

[frdrx]

Církve by neměly nejen nic dalšího dostat, ale neměly by ani dostávat absolutně žádné příspěvky od státu na svou činnost, protože jejich činnost je škodlivá pro společnost i jednotlivce.

[gtz]

Proti příspěvkům také jsem, je to zátěž pro náš rozpočet platit někoho na koho stejně náš právní řád nedosáhne. Jak vláda řekla příspěvky budou, a budou ukončeny až prý stát vše zaplatí.

[citanus]

+1

[AMD Phenom Alien]

Ten odkaz je nějak blbě, ne? Ten dokument neexistuje. Ale tohle jsem taky zaregistroval, že ty restituce jsou nějak podivné. To by mě zajímalo, jak to teda doopravdy je. Nějakou právnickou anylýzu a tak. Hlavně že se ty zločinní čuráci co si řikaj vláda můžou s tim vracením doslova přetrhnout a podmiňují tím i dokonce existenci koalice.

No a jak ten majetek církev získala? No přece v potu tváře dřeli kardinálové s biskupy na poli atp., o tom žádná.

[gtz]

Teprve nyní jsem si všiml, že byl asi zrušen. Ještě dnes dopoledne jsem se na něho díval. Neměl by být problém ho najít. Opravím to

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Viz.

[gtz]

Díky opravil jsem to, přiložil jsem to sem jako dokumenty v ODT/DOC a odkazuji se přímo sem. Bohužel to nešlo přilepit do blogu. Ráno jsem se v práci na to díval a asi se to někomu nehodilo do krámu, aby tento dokument existoval.

[jyrki]

+1, cirkev ma byt nemajetna

[frdrx]

A bez členů.

[Marv-CZ]

Ono hlavně nevím, proč by měli dostávat příspěvky od státu, když je to v podstatě jen sdružení pár lidí, se stejnými zájmy. Něco jako spolek zahrádkářů nebo přátel koz. A ti snad něco dostávají? Ať si žijí z příspěvků svých členů.

[haha]

Ani tak pratele koz, jako pindiku....

[Petr Tomášek]

Teda člověče, ty máš v hlavě dost vygumováno...

[frdrx]

Důvod?

[Petr Tomášek]

Protože jsi fanatičtější, než nejfanatičtejší křesťan, kterého jsem v životě potkal (...dobrá, u muslimů by to už asi neplatilo, tam bys asi našel někoho sobě rovného, u některých židů asi taky...).

[frdrx]

Kecáš nesmysly a zjevně to víš, protože se je ani nepokoušíš zdůvodnit.

[Dag]

je mi to fakt fuk. Ale jen takové známé pravidlo. Pokud se mnoho lidí vhodnocení tebe mýlí, je dobré se zamyslet, jestli se opravdu mýlí. Měj se fajn, upřímně, Honza

[frdrx]

Vždyť já se zmýšlím. Je to tak, že tu je skupinka pobožných nebo polopobožných jedinců, pro které je zdravě myslící ateista trnem v oku a hledají způsoby jak se navážet do jeho osoby. Znám to velmi dobře. Už jsem tu byl označen dokonce za Hitlera. Nazdar.

[Dag]

Tak to bude ono! Osamělý génius, plamen Pravdy a Poznání! To je výbornej výsledek introspekce, gratuluju!

BTW za nic Tě nikdo tady neoznačuje, jen za toho pomatenýho a nanávistnýho fanatika, což prostě jsi.

[frdrx]

I kdybych byl (jakkoli nemám důvod domnívat se, že jsem), nezpochybňovalo by to, že mám pravdu. Pokud to někdo chce zpochybnit, ad hominem není moc účinný prostředek.

[Dag]

Pánbůh Tě opatruj! Hlavně hlavu! :)))

[frdrx]

Táhni do ***i s bohama.

[Dag]

Hněv není dobým rádcem! Však věřím, že bůh ve své nekonečné moudrosti a trpělivosti Tě obdaří zázrakem víry! Vidím to svým vnitřním zrakem, jak starý, vetchý, však čiperný frdx sviští do kostela (jestli v tý vaší prdleli něco takového je, asi tedy až do Mníšku, co?) aby tučným obnosem přispěl církvi a velebnému panu faráři a poklekl a přijal transubstitací přeměněný chléb - tělo páně. Moc to na to momentálně nevypadá, ale rád bych se toho pro tu srandu dožil :))) Půlka Sysifa už takhle kostely vymetá. :)))ú

BTW už jsem se podobných dožil. Vždycky pak změnili důvod proč mi nadávali, z pánbíčkáře na neznaboha.

[frdrx]

Hněv není dobým rádcem!

Jak kdy.

Mě na debilitu v podobě pobožnosti neobrátí nikdy nic a jestli jo, tak ať ten tvůj bůch klidně stáhne do pekla moji matku i moje děti.

[Dag]

zapovídat a priori nějakou možnost je velice nevědecké, to je přístup teologický!

[frdrx]

Není.

[Dag]

Je.

[frdrx]

Ne, není.

[Dag]

Ano, je.

Konečně dobrá debata!

[frdrx]

Ne.

[Dag]

Jo.

[frdrx]

Mýlíš se.

[Marcela*]

Nehádejte se, kluci. Jste jak malí haranti .

[Dag]

nejsme!

[frdrx]

Tak dobře, když mi dáš chleba s marmeládou.

[Marcela*]

[Dag]

Já chci takýýýýý!!!

[Dag]

Ale jako polonabožný jedinec chci polochleba s polomarmeládou! A pak ho polosním!

[Dag]

Nemýlím. ( a s radostí seznávám, že Tvá řeč jest ano ano a ne a ne, neklamný znak obracení se na víru pravou!)

[frdrx]

Máš pravdu. Jdu si okouřit chodidla vonnou tyčinkou.

[Dag]

Já taky, už jsem se z tý dabaty celej zadejchal! :)))

[Dag]

Jinak dík, polonábožný jedinec, to mne nenapadlo, to je perla!

[frdrx]

Polonábožnost analogicky k polodebilitě.

[Dag]

To je dobře, že Ty sám jsi se nezastavil u polovičatosti!

[frdrx]

A argument pro to že jsem více než poloblb máš?

[Dag]

To je axiom, a axiomy se nedokazují! :)))

[frdrx]

No určitě...

[belisarivs]

Ha. Poznal jsem te .... Petre Tomesi.

[frdrx]

No LOL .

[belisarivs]

Mas holt jeho retoriku.

[frdrx]

Na tebe plýtvat rétorikou je škoda.

[belisarivs]

Tos ted vymyslel hlavou?

[frdrx]

Vlastně jo, členům církví by stát měl přispívat na psychiatrickou léčbu, která jim pomůže se té choroby zvané pobožnost zbavit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Souhlasím, že by církve neměly nic dostávat, ale nesouhlasím, že jsou škodlivé.

[frdrx]

Jsou škodlivé, protože vymývají lidem mozky, propagují středověké myšlení a chování, potlačují u nich kritické myšlení, nechávají je věřit bludům, brání pokroku v lidských právech a kultuře, mimo jiné že pozemský život není ten jediný, takže na něm příliš nezáleží, persekuují např. homosexuály, mají na svědomí mnoho mrtvých a nemocných kvůli "zákazu" kondomů, dávají lidem záminku a motivaci účastnit se válek a násilí, indoktrinujou děti a učí je nesmysly, když už je někde neznásilňují...

Možná můžeš nesouhlasit, ale určitě to nemůžeš vyvrátit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jsou škodlivé, protože vymývají lidem mozky, propagují středověké myšlení a chování, potlačují u nich kritické myšlení, nechávají je věřit bludům, brání pokroku v lidských právech a kultuře, mimo jiné že pozemský život není ten jediný, takže na něm příliš nezáleží, persekuují např. homosexuály, mají na svědomí mnoho mrtvých a nemocných kvůli "zákazu" kondomů, dávají lidem záminku a motivaci účastnit se válek a násilí, indoktrinujou děti a učí je nesmysly, když už je někde neznásilňují...

To je to, co ti řekli v televizi. Politický Vatikán je ale od českého kostela hodně daleko. Tady ti nikdo středověké myšlení nebo zákazy kondomů necpe, ani nikdo nevyhání homosexuály. Naopak se snaží člověku dát životní směr, učí ho vážit si ostatních a sebe sama. Myslím si, že kdyby v ČR bylo více věřících, nebyla by morálka národa natolik pokleslá.

To říkám jako člověk, který je v podstatě nevěřící, ale poznal jsem jak katolickou církev, tak učednické skupiny, tak například církevní předmanželskou přípravu (která byla obzvláště hodnotná).

Je ale pravda, že funkce mnohých římskokatolických kostelů v ČR upadla na dělání stále stejných mší dokola, bez přidané hodnoty. Bohužel. Simpsonovi to vystihují přesně.

[jozka]

Kdyz ptacka lapaji, pekne mu zpivaji

Jelikoz mam pul rodiny v Polsku, mam o cirkvi a jejich umyslech celkem dobry prehled.

[frdrx]

V televizi? Už nepamatuju, kdy jsem na tu věc koukal naposledy. Ne, to mám z vlastního pozorování. Lidmi nemocnými pobožností mám kolem sebe víc než mi je příjemné a rozhodně nemáš pravdu v tom, že by tady nikdo necpal středověké myšlení, zákazy kondomů, potratů, soulože před svatbou nebo s osobou stejného pohlaví apod. necpal. Církve tu sice nemáme tak militantní jako v Itálii, Polsku nebo v Africe, ale je to zlé i tak. Věření v nesmysly s morálkou nesouvisí tak jak myslíš. Podívej se na ty zloděje a korupčníky, vrahy a trýznitele dětí: myslím, že mezi nimi najdeš černohýžďníků celkem dost. Jedna věc je škodlivost církví, která je, myslím, dobře prokázaná, a druhá věc je škodlivost samotné víry. Podle mě je totiž každý věřící člověk obětí vlastní víry s problémy v osobním, citovém, sexuálním, společenském a vůbec v celém životě.

[Dag]

Podle mě je totiž každý věřící člověk obětí vlastní víry s problémy v osobním, citovém, sexuálním, společenském a vůbec v celém životě. Ty jsi fakt neskutečněj fanatik. To pak člověk nevidí skutečnost jen to co chce vidět.

[frdrx]

Jestli jsem nebo nejsem fanatik je jiná otázka. Tady se bavíme o problémech způsobených věřením na bohy.

[Dag]

Já si namůžu pomoct, ale mezi věřícícmi je velmi mnoho lidí, co mají právě osobní život hodně v klidu. To jde popírat jen nějakým myšlenkovým veletočem. Ostatně když se bavím s umírněným věřícím a nebo umírněným ateistou (já bych řekl racionalistou) tak shodně uznávají, že z hlediska praktického má konkurenční náhled své výhody. Obě strany. Pookud to nejsou dogmatičtí fanatici. Nic ve zlým

[frdrx]

Taky znám plno pověrčivců co jsou zdánlivě v klidu, ale stačí šťournout pod povrch a problémy se začnou objevovat: sex, přístup k jiným vírám, ateistům, evoluci, kulatosti země.

Mimochodem, označovat mě za "dogmatického fanatika" je chabý pokus o ad hominem. Chabý protože se mýlíte v tom, že jsem dogmatický (to nejsem ani zdaleka), a ad hominem, protože zda jsem nebo nejsem fanatik a v jakém směru s předmětem debaty vůbec nesouvisí.

[Dag]

Když myslíte...

[Dag]

S Jehovistama se taky už nehádám.

[pavlix]

Tady ti nikdo středověké myšlení nebo zákazy kondomů necpe, ani nikdo nevyhání homosexuály. Naopak se snaží člověku dát životní směr, učí ho vážit si ostatních a sebe sama. Myslím si, že kdyby v ČR bylo více věřících, nebyla by morálka národa natolik pokleslá.

Jednotlivci se možná snaží, ale všechno, co píšeš, že u nás není, se tu velmi hojně vyskytuje.

[AsciiWolf]

Myslím si, že kdyby v ČR bylo více věřících, nebyla by morálka národa natolik pokleslá.

Hlavně, že situace (například) v USA se s tímto názorem perfektně "shoduje"...

[AsciiWolf]

Jinak, je velký rozdíl mezi vírou a "vírou".

[kralyk z abclinuxu]

Jsou škodlivé, protože vymývají lidem (.........)

To co jsi napsal, sedí na jednu konkrétní církev jednoho konkrétního náboženského směru. Existuje řada dalších církví i jiných náboženství.

Možná můžeš nesouhlasit, ale určitě to nemůžeš vyvrátit.

No tobě rozhodně ne. Fanatikům se všeobecně velmi špatně cokoli vyvrací, ať už jsou argumenty jakýkoli

[jozka]

Obavam se, ze to sedi na vsechny cirkve uz z podstaty...

[frdrx]

Jo.

[frdrx]

Ne, to sedí na všechny.

Vyvrátit to nemůžeš, protože to je všechno pravda. Jestli myslíš, že ne, tak to vyvrátit zkus. Nejspíš někoho pobavíš. Mimochodem, jak víš, že jsem fanatik?

[kralyk z abclinuxu]

Ne, to sedí na všechny.

Ne, nesedí. Není pravda, že by všechna náboženská společenství persekuovala homosexuály, zakazovala kondomy a jánevím co všecko. A středověké myšlení? Non-křesťanská (a i některá křesťanská) náboženství prakticky nemají se středověkem nic společného - tou dobou buď neexistovala nebo byla v naprosté menšině nebo zapomenutá.

Mimochodem, jak víš, že jsem fanatik?

Protože už jsem s tebou o tom diskutoval. Nárokuješ si patent na absolutní pravdu, kterou máš, pochopitelně, ty, což je dost typický znak... mimo jiné...

[jozka]

Není pravda, že by všechna náboženská společenství persekuovala homosexuály, zakazovala kondomy a jánevím co všecko

No prave, oni mohou za nepripustne povazovat neco stejneho jako ty nebo treba te ani nenapadne, ze by to mohlo nepripustne byt. Princip je ale stejny. Zkus hinduistu pozadat o flakotu hoveziho

[kralyk z abclinuxu]

Mně je úplně jedno, co považují za nepřípustné, dokud to necpou ostatním. Hinduismus - to je zase obrovské rozpětí církví/spolků/tradicí, které ostatním cpou/cpali všechno, až po ty, co necpou nic.

[frdrx]

Jo, sedí (myslím tím obecně, v detailech toho jak kdo potírá homosexuály, pedofily, zoofily, ateisty a podobně jsou samozřejmě větší či menší rozdíly).

Středověké myšlení, ano. Myšlení založené na tom, že existuje nějaká pohádková bytost, která věci řídí, a že člověk je jí podřízen. Myšlení založené nikoli na znalostech, ale na pověrách.

Nenárokuju si patent absolutně na nic, takže jestli myslíš, že v něčem nemám pravdu, tak mě rozsekej argumenty. Milerád se nechám porazit. Byla by to vlastně docela příjemná změna, protože mě čím dál víc irituje jak zlé ty "pravdy", které mi nikdo nevyvrací, jsou.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, sedí (myslím tím obecně, v detailech toho jak kdo potírá homosexuály, pedofily, zoofily, ateisty a podobně jsou samozřejmě větší či menší rozdíly).

A co když nepotírají vůbec nikoho?

Myšlení založené na tom, že existuje nějaká pohádková bytost, která věci řídí, a že člověk je jí podřízen.

To ale neplatí zdaleka pro všechna náboženství. Ani o tom řízení světa, ani o té podřízenosti člověka.

Nenárokuju si patent absolutně na nic, takže jestli myslíš, že v něčem nemám pravdu, tak mě rozsekej argumenty. Milerád se nechám porazit. Byla by to vlastně docela příjemná změna, protože mě čím dál víc irituje jak zlé ty "pravdy", které mi nikdo nevyvrací, jsou.

Já to nevnímám jako souboj nebo nějaké "rozsekávání argumenty" tímhle způsobem diskutovali ve středověku

Ale abych uvedl příklad - tvoje označení víry (všeobecně jakékoli) za "nemoc" mi přijde dost ujeté - je to v podstatě úplně stejné, jako když katolíci označují homosexualitu za nemoc. Někdo si prostě stanoví definici "normality" a kdo se odchyluje, je nemocný, úchylný, hříšný,... atd. známe to.

A koneckonců i ta glorifikace racionálního/kritického myšlení. Já samozřejmě taky považuju osobně toto myšlení za dobré, ale imho se nedá obecně říct, že všichni, kdo tak nemyslí, žijou v bludu. Možná tak z našeho pohledu. Ale objektivně? To se nedá říct. A kdo si myslí, že to může říct, chová se imho fanaticky...

[frdrx]

I když nepotírají nikoho, tak těch špatných věcí co dělají stále zbývá dost.

No minimálně to platí pro náboženství v nichž figuruje aspoň jeden bůh, což jsou všechny významné sekty u nás.

"Rozsekávání argumenty" je to jak by měla fungovat debata o sporných otázkách. Debatování bez argumentů je, jaksi, nepřínosné.

Uznávám, že "nemoc" není nejvhodněji zvolené slovo. Je to stav mysli, který pokládám za nežádoucí. To samozřejmě neznamená, že se s takto postiženými lidmi nekamarádím nebo jim chci nějak ubližovat. Mám k věřícím podobný postoj jako k lidem se smradlavými nohami (od nějaké plísně). Otravují tím okolí, mohou tím nakazit další a škodí tím i sobě. Na tom, že homosexualita není "normální" se snad lze rozumně shodnout, stejně jako není "normální" být levák, ale uznávám, že "nenormální" má pejorativní význam. Třeba se dá říkat "menšinový", to je snad zatím ještě politicky korektní.

Racionální/kritické myšlení podle mě nelze dostatečně glorifikovat a pokud to někdo kritizuje, zřejmě dává přednost neracionálnímu/nekritickému myšlení. Všichni by se měli snažit myslet a chovat co nejracionálněji a nejkritičtěji, a to by taky měl podporovat stát a školství, protože bludy a nekritičnost nikdy nevedou k ničemu dobrému.

[kralyk z abclinuxu]

No minimálně to platí pro náboženství v nichž figuruje aspoň jeden bůh, což jsou všechny významné sekty u nás.

Pro polyteistická náboženství to afaik často neplatí. A i u toho křesťanství by se dalo diskutovat, jestli to platí, tam je to především otázka definic a osobních postojů... (ačkoli u katolíků to asi většinou platit bude...)

Všichni by se měli snažit myslet a chovat co nejracionálněji a nejkritičtěji

Tak schválně: typický znak čeho je mluvit ostatním do toho, jak by se měli chovat?

a to by taky měl podporovat stát a školství, protože bludy a nekritičnost nikdy nevedou k ničemu dobrému.

No, částečně souhlasim. Vzdělání by imho mělo být NPOV - v tom smyslu, jako je wiki...

[frdrx]

Těch příkladů kdy jednotlivé věci neplatí najdeš spoustu.

Proč by mělo být v čemkoli špatné lidem říkat jak se mají chovat? Církve říkají lidem, že se mají chovat jako zabednění blbci spoléhající na to, že v ráji jim bude líp. Přijde mi správné lidem říkat opak.

[kralyk z abclinuxu]

Ale tak já souhlasim, že je dobře, když budou lidé co nejvíce vzdělaní a schopni kritického myšlení... Ale těžko jim může tohle člověk vštípit podobným způsobem jako to dělaj některé církve s vírou... To by pak akorát vyměnili jedno dogma za jiný... Přijde mi, že to je tvůj přístup...

[frdrx]

To ti přijde špatně. Dogma je u mě maximálně to, že empirie je lepší než pověry.

[kralyk z abclinuxu]

Dogma je u mě maximálně to, že empirie je lepší než pověry.

To mám přesně na mysli.

[frdrx]

..., což není "dogma" v pravém slova smyslu. Dogma je totiž něco jiného, například to, že je Země placatá.

[kralyk z abclinuxu]

Ve stylu, jakým ty tu empirii prosazuješ, mi to opravdu nepřijde moc daleko od "země je placatá"...

[frdrx]

Ale nekecej. Empirie je prostě empirie a nic lepšího nikdo nevymyslel, takže se nikdy nedá prosazovat příliš. Jestli je ti můj styl sympatický nebo ne, odnést si můžeš to, že všechno je jenom blábol, pokud to je v rozporu s empirií (uměleckou fikci stranou, samozřejmě).

[prqek]

Tím příkladem se dopouštíš nehezké manipulace.

[frdrx]

Nevidím jaké. Můžeš to osvětlit?

Víš, Dogma is the established belief or doctrine held by a religion, or a particular group or organization[1]. It is authoritative and not to be disputed, doubted, or diverged from, by the practitioners or believers. Although it generally refers to religious beliefs that are accepted without reason or evidence, they can refer to acceptable opinions of philosophers or philosophical schools, public decrees, or issued decisions of political authorities[2].

Nic z toho pro žádný můj postoj ani v nejmenším neplatí.

[prqek]

Proč jsi vybral zrovna nepravdivé tvrzení? Dogma může být i pravdivé.

[frdrx]

Protože ta nepravdivá mají drtivou početní převahu. Jasně, to může, ale neznám žádný pořádný příklad.

[prqek]

Ona je vůbec otázka nakolik je křesťanství monoteistické...

[kralyk z abclinuxu]

...no kolikrát ni moc ne

[Dag]

Monoteistické? Leda oficiálně. To prostě neubránili, lid chtěl bůžky a dostal je.

[Dag]

Tak proč tady vymýváš lidem hlavy svým názorem a hulákáš jak pominutej že máš pravdu a máš a zase? V Indii a Tibetu jsem místní "věřící" musel o reakci poprosit, pak třeba něco řekli, že by mi sami něco nutili... chachááá.

[frdrx]

Aha, tak já vymývám?! Aha. A jak? Jenom říkám co si myslím. Jestli nesouhlasíš, napiš proč. Tyhle nepodložené výlevy, slabé pokusy o útok na mou osobu, do debaty nepřináší nic zajímavého.

[Dag]

Prosazuješ svůj náhled jako jediný pravý a jen trochu jiný názor označuješ za zhoubný. Klasické ideologické vymývání. Útok na osobu? :)))) Neblbni, nejsi střed vesmíru, v životě jsem Tě neviděl, nejspíš neuvidím, já takhle agresivitou neplýtvám. :))) Nepolemizuji s tím co si myslíš, ale s tím jak to prezentuješ. Zhoubné názory nejsou tak ničící, jako zhoubné vnucování svého názoru. Jestli je "vědecký", "náboženský", filosofický"... už je nakonec fuk.

[frdrx]

Zaprvé, prosazovat svůj náhled je něco špatného? Zadruhé, co je špatného na tom, že si myslím, že je jediný správný. To si budu myslet dokud mě někdo nepřesvědčí o opaku, pro což by musel dokázat existenci nějakého boha. Za zhoubnou považuju konkrétní věc, a tou je náboženství. To nemá s vymýváním absolutně nic společného. Vymývání je to co se děje v kostelích. To jak se rozhodnu své, zdá se velmi dobře podložené, názory prezentovat, to je moje věc a stojím si za tím co a jak jsem napsal zde. Všemožné náboženské sekty, ať už katolická nebo jehovistická, šíitská nebo sunnitská, jsou škodlivé pro jednotlivce, pro společnost, pro svět. Lidi by se měli oprostit od nesmyslů a začít zdravě myslet.

[Dag]

"Jediný správný" je zjevný nesmysl. Z majitelů pravdy, ať už k ní došli zjevením, dedukcí, výchovou, meditací, empiricky.. povstává pravidelně tisíce hrůz. Nemyslím si vůbec, že podobné přesvědčení je zdravé a svědčí o zdravé mysli.

To je zase můj názor. Budu jej teď prezentovat tak, že jej sem položím a nechám to být.

Howng

[frdrx]

Ale blbost. Jde o názor, že neexistují bozi a že je lepší myslet racionálně a spoléhat empirii než věřit starým pověrám. Ano, to je podle mě jediný správný názor, dokud mi někdo nedokáže opak (tj. nepředloží důkaz o existenci aspoň jednoho boha). Pokud o tomhle někdo pochybuje, tak je to podle mě náznak vážné psychické nedostatečnosti.

[kralyk z abclinuxu]

Zbývá už jen nadefinovat, co znamená "lepší" a "správný"... no a už v tom zas lítáme.

Nehledě k tomu, že to je zase klasické Dawkinsovské false dilemma o vědě a víře...

Asi to nemá cenu rozebírat...

[frdrx]

Ale nikde nelítáme. Lepší je v tomto kontextu, netřeba dodávat, to co je užitečnější. Z různých biblí a jiných "svatých" textů se člověk nedozví skoro nic. Vědecké výsledky, které jsou podpořeny empiricky, lze naproti tomu využít pro spoustu věcí, třeba stavění mostů, plavení se do Indie, vysílání sond na Mars apod. Tvrzení že osvícenství a empirie je lepší než tmářství a dogmata je podle mě zcela nekontroverzní.

Nevím o čem mluvíš, ale Dawkins, ve všem co jsem četl a slyšel, argumentuje zcela neprůstřelně, takže spíš jde o false false dilemma. O nesmyslné debaty o vědě a víře se nehodlám nechat zatáhnout, protože víra je z vědeckého hlediska překonaná, neužitečná, zbytečná a škodlivá věc, kterou slušný člověk nepokládá za legitimní záležitost.

[kralyk z abclinuxu]

Lepší je v tomto kontextu, netřeba dodávat, to co je užitečnější.

Užitečnější pro koho? Pro tebe? Pro lidstvo? Kdo rozhodne, co je užitečné pro lidstvo? Ty? Všechno to jsou akorát prázdné pojmy.

Přijde mi, že se snažíš vědecky dokázat, že věda je "dobrá", čili aby dokázala "sama sebe", což je holý nesmysl. Podobně jako u náboženství.

Vědecké výsledky, které jsou podpořeny empiricky, lze naproti tomu využít pro spoustu věcí, třeba stavění mostů, plavení se do Indie, vysílání sond na Mars apod.

Ano jistě, a taky pro zamoření planety jedovatýmy látkami, vývoj smrtících zbraní, zabordelení oběžné dráhy, vybití žávočišných druhů, a tak dále...

Vědecké poznatky se dají využít různě. Špatně, ale i dobře. Co to má společného s otázkou, jestli je empirie/věda/racioálno "dobré"? Řekl bych, že nic.

kterou slušný člověk nepokládá za legitimní záležitost.

Jo tak slušný člověk jo? A slušný člověk, to je co? Jaká je vědecká definice slušného člověka? Ty jsi církevní hodnostář jak přes kopírák...

[Marcela*]

Vědecké výsledky, které jsou podpořeny empiricky, lze naproti tomu využít pro spoustu věcí, třeba stavění mostů, plavení se do Indie, vysílání sond na Mars apod.

Ano jistě, a taky pro zamoření planety jedovatýmy látkami, vývoj smrtících zbraní, zabordelení oběžné dráhy, vybití žávočišných druhů, a tak dále...

Vědecké poznatky se dají využít různě. Špatně, ale i dobře. Co to má společného s otázkou, jestli je empirie/věda/racioálno "dobré"? Řekl bych, že nic.

Přesně tak, to samé se dá říct i o náboženství..

Ve skutečnosti je obojí potřeba. Věda i duchovno. Nejsou v protikladu, resp. asi v takovém protikladu, jako je muž se ženou . Tedy principy, které by se měly doplňovat, a ne být na kordy.

[frdrx]

Bože muj chlupatej, duchovno, WTF!? Co to je? Není to jako muž vs žena, je to jako zdraví vs nemoc, osvícenství vs tmářství, intelekt vs blbost...

[Marcela*]

Duchovno? V první řadě uznává existenci /nesmrtelné/ duše .

S těmi vašimi přirovnáními, no kdybyste napsal např. intelekt vs. emoce, pak bych i souhlasila

[belisarivs]

Není to jako muž vs žena, je to jako zdraví vs nemoc, osvícenství vs tmářství, intelekt vs blbost

Presne tak. A ty tu svymi postoji, zpusobem prezentovani svych nazoru a postoju jasne reprezentujes nemoc, tmarstvi a blbost.

Kralyk ted musi mit kolem klavy svatozar jak dekl od popelnice, ze se ti snazi, jako nepolepsitelnemu fanatikovi, vubec neco vysvetlit ackoliv to uz z definice fanatika neni mozne.

[frdrx]

Ale pindy, protože neumíš ani vysvětlit proč. Fanatik, jasně. Vždyť zjevně ani nevíš co to je.

[belisarivs]

Samozrejme ze umim. Ale proc bych to delal, kdyz jsi to nepobral od ostatnich?

Proste se ti zatmelo pred ocima a nejradsi bys vsechny ty vyznavace nabozenstvi upalil na hranici. Klasika.

[frdrx]

Pindáš bez opory v realitě. Pobožné trotly bych nezapaloval. Určité procento se zapálí samo a zbytek bych klidně nechal chodit do těch pár kostelů na jejichž opravy si dokážou sehnat peníze sami. Jeptichy a jeptišky placené státem bych pak poslal na pracák sehnat si nějakou normální práci.

[belisarivs]

Pindáš bez opory v realitě.

Ano ano. Uz jenom chybi obligatni "Ty budes retartovany jako vetsina mistni verbeze". To znam. Tim me neohromis.

[frdrx]

Nic takovýho jsem nikdy neprohlásil, ani jsem se k tomu nikdy nepřiblížil.

[belisarivs]

Zes to prohlasil netvrdim. Ale stylem komunikace jsi tomu hodne blizko.

[frdrx]

Tak zalez.

[pavlix]

Mno na tvém místě bych si moc nevyskakoval. Sám ses dopustil argumentu „ad Tomešum“, čímž ses v diskuzi tak nějak diskreditoval ještě než pořádně začala.

[kralyk z abclinuxu]

argumentu „ad Tomešum“

pěkný. Nový prvek diskusí na ábíčku. Chybí už jen argument "ad Lolium"

[kotyz]

Dej to do kfortune

[kralyk z abclinuxu]

Je to tam, plus další (commit, online)

[asdfghj]

Ten snad už zmizel vylisovanej někde v herbáři ,

[belisarivs]

No, ja jsem jenom konstatoval, ze do te doby se proste choval tak, jak clovek tu nechvalne znamy.

A diskuze v te dobe probihala uz docela cile.

Uprimne receno, mne, ac katolikovi (coz za me rozhodla mama, ja si to nevybral) jsou vsechna nabozenstvi u prdele. Kdyby se frdrx nechoval tak, jak se chova, tak s nim nemam problem najit spolecnou rec. Ale ten jeho agresivne netolerantni pristup k lidem, kteri proste necemu veri a treba to nikomu necpou (jo, jak by zacali, tak to uz je jina), je proste hnuj.

[frdrx]

Jdi do Řídké Lhoty. Jak se chovám je čistě moje rozhodnutí, hodlám se chovat v budoucnu stejně jako doteď a nevidím důvod na tom cokoli měnit kvůli lidem jako jsi ty, a zvlášť ne kvůli tobě.

[pavlix]

A kvůli mně?

[frdrx]

Kvůli tobě možná, trošku.

[pavlix]

Kvůli tobě možná, trošku.

Ok, to mi stačí, nemám zase tak velké nároky :).

[prqek]

Jak se chovám je čistě moje rozhodnutí

To bez pochyb je, ale to nic nemění na tom, jaké je.

[frdrx]

A to je dobře.

[prqek]

Jaké je to (tvé) chování. Sorry, příliš mockrát jsem to přepisoval...

[frdrx]

Porozuměl jsem. Říkám, že to je dobře.

[prqek]

V tom případě se nediv, že tě přirovnávají k PT.

[frdrx]

Nesmysl. Údiv je na zcela na místě.

[prqek]

Mno, argumentuješ stejným stylem jako on: "Já mám pravdu a kdo tvrdí něco jinýho, je divnej." A podobně jako on, odmítáš pochopit, že tato kritika nemá nic společného s tím, jestli pravdu máš, nebo ne. K tomu dodáváš, že je to dobře....

[frdrx]

Ale neargumentuju. Argumentuju úplně normálně tak jak se argumentovat má, aspoň zpravidla, a pokud myslíš, že pravdu nemám, můžeš mě zkusit opravit. Samozřejmě že tvoje kritika nemá nic společnýho s tím jestli mám pravdu nebo ne. Ty ses totiž ani neodvážil se mi věcně postavit. Namísto toho odvádíš řeč někam jinam, zcela nepatřičně.

[Dag]

Argumentuješ sice pěkně a stále stejně, ale argumentum ad nauseam nemusí každému vyhovovat

[frdrx]

To si uvědomuju a je mi to jedno.

[prqek]

Ano, já mluvím o stylu a ne podstatě tvé argumentace. Nejde mi to, jestli máš pravdu (dejme tomu, že ano, koneckonců v mnohém bych s tebou i souhlasil), nebo ne. Jde mi to, jakým stylem to podáváš, a ten považuji za nevhodný až fanatický (btw. i fanatik může mít pravdu). Zcela stejně jako PT a zcela stejně to odmítáš pochopit.

[pavlix]

Pardon, že vám skáču do diskuze...

Ale „argumentum ad Tomešum“ není o nic víc na úrovni než to co předvádí frdrx. A očividně máš snahu frdrxe vzdělávat ve slušném chování, což mi přijde komické, až ubohé.

Tak ještě jednou se omlouvám, že jsme měl nutkání tě na to upozornit.

[frdrx]

Jo, vraťme se k podstatě toho o čem se tu bavíme, a sice o tom, zda jsou pobožní lidé psychicky nemocní, zda všechna existující náboženství a sekty přináší převážně jenom zlo a zda by je tedy měl stát jakkoli podporovat. Chápu, že mé názory zvedají lidi ze židle a snaží se útočit na mou osobu, ale bylo by fajn, kdyby se aspoň pokusili najít nějaké zdůvodnění toho, proč každé náboženství není jenom snůška pověr, proč je podle nich prospěšné a proč by měly různé sekty od státu cokoli dostat nebo dostávat.

[Dag]

1) zda jsou pobožní lidé psychicky nemocní, Zbožnost se nedá klasifikovat jako nemoc, ani jako postižení. (lidé jsou schopni sociální inkluze, subjektivně netrpí a většina těch, co se s nimi setká, netrpí nějakou bohofobií, tedy jsou zdraví, jimi také netrpí. To plyne ze všech známých definicí nemoci. Samotná přítomnost bludu nebo naopak pravdivé reflexe není nemoc a nebo zdraví.

2) zda všechna existující náboženství a sekty přináší převážně jenom zlo Museli bychom definovat co je zlo, dobro a co převážně. tak vágně položená otázka je nesmysl na úrovni filosofováni přiopilé uklizečky v depresi. nevíc bychom museli důslednou analýzou oddělit vliv zbožnosti na určitý jev.

3) od státu cokoli dostat Tady se mluví ne o finanacování, ale o restituci. Nárok na rastituci nevzniká nějaký "morálním posláním", vzniká právně bez vztaju k nějaké hodnotě subjektu, který ono právo případně má. Většina analýz právníků tvrdí že nárok je.

[frdrx]

Dobře, musím souhlasit, že nemoc to není. Je to ale stav mysli, při kterém iracionalita převládne nad racionalitou. To považuju za nežádoucí.

Pokud tento nárok je, o čemž silně pochybuju, pak si myslím, že církve, coby zločinecké organizace, o případný nárok měly přijít. Sudetští Němci taky "mají nárok" a zároveň "nemají".

[Dag]

iracionalita převládne nad racionalitou To samozřejmě lze vnímat jako velmi nežádoucí. A rozhodně je to velkou překážkou, pokud potřebuji být racionální (například přírodní vědy). Méně jasné je to ve chvílích, kdy člověk se pohybuje v iracionální oblasti (city, vazby na druhé... tak by přísná racionalita člověka naopak vyřadila).

Nárok na prachy. Tohle má víc rovin. Museli bychom se dohodnout zda se bavíme o mravním, právním... nároku. Momentální stav práva je přijetí Benešových dekretů a zamítnutí znárodnění. Vyhlášení církve jako zločinecké organizace by bylo velmi zajímavé. Vlastně tím celá staletí celé naši civilizece dehonestujeme. Všichni členy zločinecké organizace, celé národy po staletí. Význační zločinci jsou pak například Mendel, Occam, Pascal a další, kteří byli v té organzaci aktivní.

[kyknos]

Vyhlášení církve jako zločinecké organizace by bylo velmi zajímavé. Vlastně tím celá staletí celé naši civilizece dehonestujeme. Všichni členy zločinecké organizace, celé národy po staletí. Význační zločinci jsou pak například Mendel, Occam, Pascal a další, kteří byli v té organzaci aktivní.

Další podobnost zastánců církví a komunismu - zločinci a jejich organizace se nepoznají podle svých činnů, ale na základě politické objednávky. Jen tak dál, myslet politicky Dagu!

[frdrx]

Nemyslím, že by odsouzení zločinnosti církví muselo znamenat, že by každý kdo byl členem, i aktivním, musel být považován za zločince. To ani náhodou. Vidím tam paralely s KSČ, což samozřejmě byla zločinná (budu raději používat tenhle výraz místo "zločinecká") organizace, prostě protože má jako celek na svědomí (tj. svém "korporátním svědomí") mnoho zločinů, ale rozhodně se nedá říct, že by každý pasivní nebo aktivní komunista byl zločincem. Těmi jsou pouze někteří. Většina členů KSČ nic konkrétního zlého neudělala, stejně jako členů a sympatizantů všerůzných sekt. Mnoho ideologií i náboženství začalo dobrým úmyslem, kterém mnozí jednotlivci propadnou.

[Dag]

Viz kousek níž. Němci s fašismem, my s komunisme tenhle problém máme. Také se nechcem hlásit k temným obdobím svých dějin, všelijak to maskujeme.

Z hlediska zkušeností z minula si myslím, že by to problém byl. Zatím to vždy byl problém s tím, že nějaká část dějin byla nepěkná, že nějací kladní lidé měli něco černého. Jak by to bylo teď? Vim já...

Jsou tu ovšem další problémy. Praktické. Co s věřícími. A efekt kyvadla. Taková (dědky vyhlášená) zločinecká a mystikou prolezlá organizace by byla nesmírným lákadlem pro mladé a revoltující. Dějiny milují paradoxy, možná byste tím vyhlášením za zločinnou a odebráním majetků a výhod církev zachránili, dokopali jí opět vítězit. :)))

[gtz]

Omlouvám se, že reaguji až večer, ale So+Ne jsem byl v práci

Jde o to, že svět odsuzuje komunismus protože páchal zvěrstva, to stejné platí i o nacismu, ale o na věci, které se děly v minulosti na ty jaksi taksi každý zapomíná. Ani nemusím jít zase tak daleko stačí se podívat na národnostní boje v bývalé SFRJ (kolik lidí tam umřelo jen díky tomu, že jeden byl ten a druhý ten).

Myslím, že kdyby se jim zabavil majetek, tak by se církev očistila od minulosti a mohla by začít znovu. Bez podpory státu jen tak na zelené louce. A jak by to dopadlo?

[gtz]

Vyhlášení církve jako zločinecké organizace by bylo velmi zajímavé

To by byla perla pro někoho ve volebním programu Vemte si, že takový Grebeníček s tím přijde, kdyby se tak stalo tak to bude druhý únor 1948.

[prqek]

Dobře, musím souhlasit, že nemoc to není. Je to ale stav mysli, při kterém iracionalita převládne nad racionalitou. To považuju za nežádoucí.

Třeba já tohle nepovažuju za nežádoucí, ale právě naopak, tedy pokud se to pohybuje v určitých mezích (ty je asi velmi těžké definovat). Myslím, že člověk není tvor ryze racionální a nějaké to iracionálno potřebuje. I když konkrétně ty možná ne.

Pokud tento nárok je, o čemž silně pochybuju, pak si myslím, že církve, coby zločinecké organizace, o případný nárok měly přijít. Sudetští Němci taky "mají nárok" a zároveň "nemají".

Jestli na ten majetek nárok mají nebo ne, si netroufám rozhdonout. Je to zjevně velmi stará záležitost plná mechinací a křivd ze všech stran. Ať už to teď vyřešíme jakkoli, někdo se bude cítit ublížen. Podobně jako je to s těmi Němci.

Pokud ale jde o financování církví státem, tak si myslím, že to by se určitě dít nemělo. Jak už jsem tu jendou psal - to nejhorší co komunistický režim církvím provedl, bylo to, že je začal financovat.

[frdrx]

I já si samozřejmě rád užívám iracionality, v hudbě, výtvarném umění, v GNU/Linuxu, v posteli, v přírodě... Náboženství ale poškozuje člověku světonázor. Iracionální světonázor, to je cesta do řitní ampule.

[kralyk z abclinuxu]

A proč teda iracionalita v podsteli, v hudbě, v umění... nevadí a v náboženství musí nutně vadit? (Nehledě na to, že ne všichni mají k víře jenom iracionální důvody).

Krom toho iracionalita prostě k lidskému uvažování patří, ty sám se v této diskusi chováš kolikrát dost emocionálně, stejně tak my ostatní, a to bez ohledu na to, jak moc si to dokážeš přiznat, nebo ne...

[frdrx]

Ne že by iracionalita vadila v náboženství. Náboženství vadí samo o sobě. Na rozdíl od umění nebo má zhoubný dopad na člověka a společnost. Neslyšel jsem, že by se kvůli umění popravovalo, válčilo (dobře, kvůli sexu jo, ale to je jiná problematika...), nebo páchaly genocidy. Zrovna tak kvůli umění nikdo nehlásá nesmysly o vesmíru a životě, nikdo nikomu nedává falešné sliby věčného života v ráji, nikdo nikomu nevymývá mozek do vypatlana. Umění, stejně jako to co člověk dělá v posteli za souhlasu všech zúčastněných, společnosti ani civilizaci neškodí.

Že se dokážu chovat emocionálně, to samozřejmě přiznávám (frustrace, zlost, bojovnost, to jsou všechno taky emoce). Nemyslím, že je prospěšné hrát si na falešnou objektivitu nebo předstírat nadhled.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, tak fajn, já myslel, žes chtěl říct, že náboženství je špatné kvůli iracionalitě.

Jinak osobně si myslím, že na náboženství je nejhorší ani ne tak iracionalita, jako hlavně manipulace... To mi osobně vadí asi nejvíc, hlavně teda lidi, kteří tohle ví a využívaj toho...

[frdrx]

Souhlas.

[Dag]

Na rozdíl od umění nebo má zhoubný dopad na člověka a společnost. To ale nemusí platit. Spousta lidí si žije se svoji vírou, nikomu ji necpou, nikoho nemanipulují, s nikým neválčí, poctivě pracují a pečují o rodinu.

Podle mého, hádat se nebudu, je malér ve chvíli, kdy * získá moc. Jsem hluboce přesvědčený, že kdyby parta impresionistů, houslistů, chovatelů želv, získala moc, tak je to v haji. A jakmile získá velkou moc, ve velkým háji. Umělci se podobně, jako některé víry, nedostali k moci a tak otravovali život jen svým nejbližším.

[frdrx]

Jak už jsem tu jendou psal - to nejhorší co komunistický režim církvím provedl, bylo to, že je začal financovat.

Tak s tím souhlasím beze zbytku. Nicméně jestli nám po komunistickém režimu zbylo něco dobrého, tak je to právě fakt, že církve jsou slabé, mají málo členů a chmurnou budoucnost.

[Dag]

Pokud by skutečně byla organozace církve označena za zločinou a tak vnímána... Víme jaké měli a mají Němci problémy s přijetím faktu že Heidegger byl v fašistické organizaci, s Vágnerovou hudbou... Tady by to nejspíš byl jakýsi šok, těžko stravitelné. Teď to hodnotím prakticky.

[frdrx]

To jsou halt věci, který si lidi musí vyřešit. Já třeba miluju hudbu Bacha. Že to byl černoprdelník mi nevadí, protože taková byla doba. U Wagnera, Karajana a dalích to vidím podobně.

U nacistů je samozřejmě všechno o řád složitější, ale ruku na srdce, ona se jim nasazuje psí hlava trochu víc než by se muselo. Stačí se podívat na historický kontext (hlavně první světovou válku a co bylo po ní), co různé národy a mocnosti dělaly tu a onde. Nacisté pak nevypadají v porovnání s ostatními jako žádná extra monstra. Co dělali imigranti do Ameriky místnímu obyvatelstvu, co dělali Britové například Búrům, jak se chovali Francouzi za Napoleona, ..., ...? Churchill, Stalin, Hitler a jiní -- v mých očích jsou to všichni přibližně stejné svině. Ani jeden z nich neměl rohy ani kopyto, a byli to vlastně sympaťáci. Takových v politice působí i dnes mnoho, i u nás... Jak by se asi projevoval Kalousek během světové války, kdyby něčemu velel^*)?

^*)Řečnická otázka.

[Dag]

Nu ano. Napoleon má pomníky a zvyšuje národní hrdost Frantíků, ačkoliv to byl bastard, kterej si svý mindráky z malý vejšky a kdoví čeho dalšího vybil vybitímn půlky Evropy a pokažením genofindu Francouzů na staletí. Ale to je ono. Je to také možná důvod marasmu u nás. My jsme takoví kritici všeho i sebe a tak co se z našich dějin dalo brát jako sláva, tak to jsme rozrejpali a našli že to byl průů... Takže se často plácáme v tom, že jsme leda tak pěkná pakáž.

Souhlasim i s tim, že kdyby dnes... Což souvisí zase s tím, že lidé se bojí návratu nějaké už zažité hrůzy a jsou nepozorní když startuje něco nového.

No, to je bokem i když k tématu. Chtěl jsem jenom říct, že s tim vyhlašováním zločinnosti by bylo mnoho, na první pohled nezřetelných problémů. Krom toho, že by to muselo mýt celospolečenský konsensus. A tak dál... TY kostely i s tim uměním, ta oratoria, to by všechno najednou bylo nějak zatížený. Navíc, jen malinko vtip, jak by se toho chytli vykukové? Sirotčince? To zavedla zločinná církev, šup zrušit a prachy si necháme.

[frdrx]

A je to špatně, pokud nemají Češi národní hrdost a koukají na svou historii s despektem? Já myslím, že je skoro načase, aby tohle začali dělat všichni (možná kromě malých utlačovaných národů, kde mi nacionalismus nevadí).

Je samozřejmě nesmysl, že by stát nějakým zákonem odsoudil církve podobně jako KSČ. Mně by stačilo, kdyby nepodléhal vlivu této malé zájmové skupiny spolčené s politiky, protože si jenom brousí zuby na peníze, které jim nepřísluší.

Ty církevní sirotčince u nás existují? Jestli jo, tak bych bych je jednoznačně zrušil, protože náboženství považuju za jednu z hlavních nebezpečí ohrožujících mravní výchovu mládeže.

[Dag]

Existují, ale státní. Církevní nevim. Jinak naivní představa, to co se člověku jako dítěti cpe do hlavy, na to se vzbouří aodmítne :)))

[Dag]

Nicméně ale: Velká část lidí, co se opuštěným, nebo postiženým, nebo oboje dětem věnují jsou věřící. :))))

[pavlix]

Velká část ateistů jsou také věřící :), což jen dokazuje, že se bavíte o hovně. Oba.

[Dag]

Při vší úctě, jeho tygří magnificence, implicitně jest hovořeno o křesťanských církvích i v tomto příspěvku. :)))

O hovně to je, o čem by to jako mělo být? :)))

[frdrx]

Když se jim cpou chytré věci a nedělají se při tom chyby, tak to snad většina neodmítne. Nevím o tom, že by děti masivně odmítaly evoluci, kontinentální drift a tak podobně. Pro mě je tohle teď hodně aktuální, protože bych nerad dceru vehnal do chřtánu Ježíšovi nebo něčemu podobnému. Nejlepší je dětem do hlav nic nehustit. Fungujou jako houby na informace samy.

[Dag]

A je to špatně, pokud nemají Češi národní hrdost a koukají na svou historii s despektem? Já myslím, že je skoro načase, aby tohle začali dělat všichni (možná kromě malých utlačovaných národů, kde mi nacionalismus nevadí).

Sice "Poslední stádium komunismu ja nacionalismus", mám k národničení dost odpor, ale je fakt, že lidé se potřebují opřít o nějakou společnoiu identitu a slavnou minulost a vzory. Prostě to tak funguje.

[frdrx]

No nevím. Necítím potřebu se opírat o žádnou minulost a nalhávat si, že byla slavná. Identitu mám vlastní, necítím potřebu ji s nikým sdílet a nevím proč by jí měl někdo sdílet se mnou...

Nemělo by to komunistické ideologie spíš směřovat ke zrušení národních států a nastolení globálního komunismu?

[Dag]

určitě je otázka, jak dalece do sebe člověk vidí. Já si jsem podezřelý. Nicméně v globále to tak s tou hrdostí a identitou funguje.

No měli, měli, ale skončili v nacionalismu. Proč? No skončili. Asi reakce na tu vnucovanou ztrátu identity, kerou nedokázalo nahradit vědomí že jsou součásti "velké internacionály". Tady se situace opakuje s EU, kdyby byla jednotící vize, bylo by to jinak, takhle se lidé stahují do nacionalismu.

To je to, v čem se asi neshodnem. Já vnímám, že svět lidí se moc racionalitou neřídí, tedy racionálný vývody jsou často na nic. Nemohu si pomoci, nějak to tak běhá. Já nejásám, jen konstatuji.

[frdrx]

Lidi se samozřejmě můžou uchylovat k nacionalismu, a taky to dělají, zvlášť pokud to živí politici. Stejně tak se ale můžou identifikovat s čímkoli jiným, já nevím, s fotbalovým týmem, s Pirate Bay nebo Megauploadem, s nějakou ideologií, klidně prospěšnou, například s humanismem, se svobodou...

[Dag]

S fotbalovým teamem, s Pirate Bay nebo Megauploadem v pohodě. Má to hranice jasné. S tim teamem parádně. Vlajka je tohle, znak tohle, cíl je vyhrát ligu a dát držky hnusnejm fandům co mají jinou vlajku. Tohle jsem MY a tohle jsou ONI. průzračně jasné, není pořeba myslet - paráda, kdo neskáče...

Ovšem jak se identifikovat s humanismem, svobodou? Kdo jsme MY co vyznáváme humanismus a svobodu a kdo jsou ONI? Oni nemávají často jinou vlajkou ale stejnou. Humanismus, svoboda, je spíš denodenní boj se sebou samým, s rafinovanými pastmi moci jiných, s vlastní bezmocí. Kdo neskáče, není svobodný? :)))

Nacionalismus je takový "přirozený" smečka těch co žijí blízko a mluví stejně jako já, mají podobné zvyky. Kdežto tamhle, ti mluví hatmatilkou že jim není rozumět, nenosí slušný obečení (co my), jedi něco divnýho, jsou divný, a co je divný to je nebezpečný a co je nebezpečný to je potřeba preventivně praštit po hlavě klackem.

Ale ja se najdem MY humanisté. Partu Sparťanů poznám hned, 'Cechy také. Ale kde žijí, kde se potkávají, co chtějí... ti praví MOJI humanisté?

Jistě jsou jedinci, co se identifikovat nepotřebují, nebo se identifikují s nějakou takovou, nebo ještě abstraktnější silou, pojmem. Ale je jich málo.

[Dag]

Oprava: Ale jak se najdem MY humanisté? Neumim psát, ale keců mám jak Palackej! :))))

[frdrx]

Znalost odpovědi na tyhle otázky by mohlo vynést docela velký balík peněz (a zachránit civilizaci před katastrofou).

[Dag]

Jo! Bohužel, zatim odpověď v nedohlednu. Přesněji, každý ji má, ale jinou...

[Randy_Sh]

kterej si svý mindráky z malý vejšky

Tohle je propaganda. Napolen měřil 170 cm, což byla v té době průměrná výška.

[Dag]

No jestli je to pravda, tak je to také paradox, když se po jeho malé postavě dokonce jmenuje psych. komplex.

[Randy_Sh]

Pravda to nejspíš bude, když to píší na Wikipedii

[Dag]

BTW. No on přeci jen fašismus (a komunismus) byl možná další lavel. Co do zrůdnosti vedení:

1) Válka zaměřená úzce na vítězství zbraní, tedy zničit armádu, zabít vojáky co se nevzdají.

2) Válka, kde jako "velmi praktické" se krom války s vojáky používá likvidování civilů, nebo se vojákům toleruje.

3) Válka, kde likvidace protivníka, včetně žen. dětí je asoučástí plánu,

Samozřejmě tady nejsou pevné hranice. Třeba za třicetileté občas žoldáci válku flákali, přestírali že bojují a šli si pro žold, chvílemi to byl masakr naprosto hrůznej.

[frdrx]

Jasně, to určitě, do jisté míry. Nicméně máme tu kobercové bombardování, použití jaderných zbraní, popravy, ... Být Němcem, tak se s vlastní nacistickou historií vyrovnám tak, že Německo nebylo zdaleka samo v páchání zločinů proti lidskosti.

[Dag]

Ano.

[Randy_Sh]

Churchill, Stalin, Hitler a jiní -- v mých očích jsou to všichni přibližně stejné svině.

Jestli je pro tebe Churchill přibližně stejná svině jako Stalin a Hitler, tak máš buď velmi nedostatečné znalosti, nebo nějaký podivný psychický problém. Churchillovi lze jistě ledacos vyčítat, ale Stalin a Hitler patří do úplně jiné ligy.

[frdrx]

Ne, nemám velmi dostatečné znalosti a k tomuto názoru jsem se dopracoval s časem tak jak jsem se o Churchillovi dozvídal víc. Do jiné ligy možná patří, ale je to liga sousední, ne úplně jiná.

[Randy_Sh]

Účastníci první ligy mají na kontě velmi ošklivé věci - koncentráky, gulagy, miliony mrtvých. Co má na kontě Churchill?

[frdrx]

Nálety na Německo například. 305 000 až 600 000 civilistů v Německu^{[2], [8]}. Úmyslné zabíjení civilistů, bombardování měst s cílem toho co nejvíc zapálit. To je zločin proti lidskosti jako prase.

[Randy_Sh]

Tohle je velmi sporné. V té době neexistovala konvence pro bombardování, takže válčící strany nebyly nijak omezovány. Nicméně existovala obecná konvence o ochraně civilistů, na kterou by se bombardování možná dalo napasovat, nebo také ne. Další věc je, že s masivním bombardováním měst začali Němci (The Blitz) a tím vlastně nastavili standard. A je tady ještě jeden obrovský rozdíl - spojenecké bombardování sloužilo výhradně pro poražení protivníka ve válce. Po válce skončilo, zatímco nacisté vraždili civilisty i po kapitulaci.

[Dag]

Nevim ale nebylo první bombardování bombardování Berlína? Kterým ovšem odlákal Churchil Lufthafe od zničení zbytku Anglického letectva a tím zachránil... Uff.. nechtěl bych to rozhodovat.

[frdrx]

Ne, první velký nálet s cílem pozabíjet co nejvíc civilistů provedli Britové. Samozřejmě, nechci říct, že Němci === Britové, pouze to, že pokud sadisticky podpálím jednoho člověka, nejsem milionkrát lepší člověk než někdo kdo jich uplynuje čtyři miliony...

[kyknos]

Britové nevyvolali válku. Je dosti zásadní rozdíl mezi útokem a obranou.

[frdrx]

To je sice rozdíl, ale nepovažuju ho za zásadní. Co kdyby tu válku vyvolali oni, aby například zabránili zabrání Sudet? Byli by pak horší oni než Němci?

[kyknos]

Zcela zásadní. Každý má právo na obranu.

Co kdyby tu válku vyvolali oni, aby například zabránili zabrání Sudet?

Co je to za nesmysl? Zabrání sudet je válečný akt. Kdyby v té době britům nevládl zbabělec, šli by do války - stále zcela obranné.

[Randy_Sh]

Zabrání sudet je válečný akt.

Jaký válečný akt? Byla to politická dohoda, na které se shodli všichni zúčastnění včetně ČSR.

[kyknos]

lol

[Randy_Sh]

Kdybych chtěl být zlomyslný právní pozitivista, tak bych poukázal, že Británie vyhlásila válku Německu a ne naopak. Hitler se chtěl s Británií dohodnout.

[kyknos]

Ano, po té co nejprve napadl její spojence :)

[Randy_Sh]

Ne, první velký nálet s cílem pozabíjet co nejvíc civilistů provedli Britové.

Uveď datum a místo. Potom můžeme debatovat, co si kdo představuje pod pojmem "velký" nebo "masivní".

[frdrx]

25 srpna 1940 na Berlín^{viz např. zde}. Sice to nebyl moc velký masakr, ale teprve po tomto náletu nařídil Hitler začít bombardovat civilisty v Británii (do té doby byl rozkaz cílit jenom na letiště a protiletadlovou obranu a předejít civilním obětem).

[Randy_Sh]

Nejspíš to nebyl vůbec žádný masakr. Pár desítek bombardérů nemohlo způsobit jinou než psychologickou škodu.

[frdrx]

Teď si nevzpomínám jestli jich bylo padesát nebo osmdesát. Každopádně, třeba v Hamburgu a Drážďanech si vylepšili score docela obstojně...

[Randy_Sh]

Jistě, ale to už se bavíme o úplně jiném období. V letech 1940 a 1941 prováděla RAF přesné strategické bombardování. Cílem byly strategické objekty - rafinérie, továrny, nádraží. Celé to mělo jedinou chybu - bombardování bylo ve skutečnosti katastrofálně nepřesné. V té době ještě neexistovaly navigační přístroje a v noci bylo poměrně obtížné najít i velké město, natož pak konkrétní továrnu. Tuto nepochopitelnou strategii ukončil tzv. Butt Report a od roku 1942 se přešlo na plošné bombardování.

[frdrx]

Jasně, to ví každý.

[frdrx]

Prostě to byl válečný zločinec. To ostatně u Britských premiérů není úplně neobvyklé.

[Randy_Sh]

O jakých válečných zločinech je řeč?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tady se mluví ne o finanacování, ale o restituci.

Jenze zadny apriori pravni narok na restituci neexistuje. A to bez ohledu na uvodni rozpor v teto diskusi (zda cirkevnim majetek byl puvodne (pred minulym rezimem) ryze soukromy, nebo verejnopravne-statni), nebo obecne zda vubec jedname o cirkvich ci fyzickych osobach.

Zabaveni majetku, ktere probehlo v souladu se zakony minuleho rezimu, je skrz pravni kontinuitu platne. Restitucni zakony prijate v 90. letech (vztahujici se na fyzicke osoby) ci vyctovy zakon (kterym nektere majetky restituovala cirkev) byly dobrovolnym aktem zakonodarcu s cilem zmirnit krivdy minuleho rezimu. Tedy byly motivovany moralne a ne apriornim pravnim narokem [*]. Je tedy ciste rozhodnuti soucasnych zakonodarcu, zda se rozhodnou majetek cirkvim venovat, nebo nikoliv.

[*] Tohle pokud vim nekolikrat potvrdily ruzne soudy vcetne ESLP, kde lide, kterym byly zabaveny majetky a na ktere se z ruznych duvody nevztahovaly restitucni zakony, napr. proto, ze jejich pripad byl prilis specificky, se takto soudne restituce nedomohli.

Co se tyce obcas zminovanych rozhodnuti US 've prospech cirkevnich restituci', tak tam mam pocit, ze jsou casto v novinach dezinterpretovany. Jedno z nich v podstate zminuje pouze to, ze neaktivita zakonodarcu ohledne blokacniho paragrafu je neustavni (ale uz neresi, jak by mel zakonodarce to zmenit), druhy v podstate rika, ze vzhledem k neaktivite zakonodarcu se cirkve mohou soudit o ten majetek (viz nize).

Jediny smysluplny argument pro pravni narok na cirkevni restituce, ktery jsem videl, byl ten, ze zabaveni cirkevniho majetku za minuleho rezimu nebyl jeden uniformni proces, ale doslo k nemu mnoha cestama v ruznych casech. A zatimco nektere byly v souladu s tehdejsimi zakony (pozemkove reformy v padesatych letech), k jinym doslo dost pokoutnimi zpusoby (napr. dosazene vedeni radu majetek 'venovalo' jine organizaci). Takze cirkevni organizace by se mohly soudit o majetek, ktery byl preveden v rozporu s tehdejsimi zakony. Je ale otazka, jaky je podil takoveho majetku k celkovemu.

[Dag]

apriori pravni narok na restituci neexistuje já jen že nejde o financování ale restituci. Nesovisí-li to s právem, proč tolik právních rozkladů. Jen tak pro radost?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

já jen že nejde o financování ale restituci.

Ja taky pisu o restituci.

Nesovisí-li to s právem, proč tolik právních rozkladů.

Ony ty pravni rozbory jsou spis takova moralni podpora politickeho stanoviska. Pokud vim, tak hlavne resi spis povahu cirkevniho majetku pred 1947/1948, nikoliv to, zda je ci neni na restituce pravni narok.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jeste bych k tomu dodal, ze napr. ve Francii doslo k odluce cirkve od statu za 3. republiky v roce 1905, kdy demokraticky prijaty zakon jednak ukoncil financovani cirkve statem a jednak zabavil cirkvim napr. vsechny kostely (puda byla cirkvim zabavena jiz za Velke francouzske revoluce a nikdy vracena nebyla). Viz Wikipedii.

[prqek]

Komické ano :) Připomíná mi to mnohé vtipy na toto téma a nic moc si od toho neslibuju. Ale proč ubohé?

[frdrx]

Protože ses na nic lepšího nezmohl.

[prqek]

Mno Pavlixova odpověď byla řádově lepší. Já nemám potřebu se zmáhat na něco lepšího, jak jsem psal - v mnohém s tebou souhlasím

[frdrx]

Ptal ses jeho, tak jsem mu schválně nechtěl konkurovat.

[pavlix]

Ubohé, protože z toho čiší zoufalá potřeba dosáhnout něčeho, na co nemáš, tedy působit na frdrxe z pohledu morální autority.

[prqek]

Možná na tom něco bude, i když takle bych to vnímal asi v diskusi face to face a ne ve víceméně anonymním flamu na webu. Každopádně dík za postřeh, stojí to za zamyšlení Mimochodem - on se taky snaží působit jako morální autorita.

[kralyk z abclinuxu]

Mimochodem - on se taky snaží působit jako morální autorita.

Ano, ale přitom to (někdy) vydává za racionalitu, což je ještě o dost horší...

[frdrx]

Ne. Nerozumím jak jsi k tomu došel, a vlastně ani co tím chceš říct. O racionalitě tady mluvím v souvislosti s odmítáním pověr, pohádkových bytí a podobných bludů, kterými někteří lidé žijou a někdy jimi dokonce obhajují nemorální chování. Nic víc, nic míň.

[gtz]

Proč bychom je zapalovali, že? Já bych jim zaprvé sebral peníze co od nás dostanou. Zadruhé bych jim dal povinost platit daně. Ideální by bylo, aby tu svou bohulibou činnost museli dělat až po práci a jsem zvědav kolik z nich by vydrželo. 90% by po práci za pár flinců šlo do hospody na pivo a za děvčaty (nebo chlapci).

normální práci.

Jsi se pomátl? práce? Vždyť by se jim musela platit nemocenská, protože ta individua nejsou schopná výkonu normální práce.

[Dag]

protože ta individua nejsou schopná výkonu normální práce. Hodně vedle, většinou jsou, nebo byli. V podniku co jsem pracoval jich dost pracovalo, co měli zákaz výkonu :))) A pozdější kardinál s biskupem tam chodil mít okna a myli je kvalitně. :))

[frdrx]

To je supr. Tak by to mělo být.

[kralyk z abclinuxu]

Ve vedlejším vlákně jsme došli k docela slušnému kompromisu, na to jak má frdrx na věc vyhraněný názor

[frdrx]

Užitečnější obecně. Sice pravděpodobně řekneš, že nevíš co to znamená "obecně," ale nechám to tak. Tvrdíš, že jde o prázdné pojmy, protože jim neumíš dát význam.

Věda je dobrá, protože nám umožnila vybudovat civilizaci, léčit choroby a úrazy, lépe pochopit svět. Věření na voloviny nám neumožnilo nic, jenom nám to klade překážky. Ano, pokud myslíš, že by bylo stejně dobré žít v jeskyni a žít maximálně třicet let, případně v nějaké středověké formě osídlení, vypadni od počítače a přestěhuj se aspoň na východní Slovensko.

Obrat "slušný člověk" jsem použil obrazně, tak jak se to při řečnění často dělá. Přijde mi, že máš problémy s jazykem. Málo čteš, slyšels málo přednášek, nebo co je s tebou?

[kralyk z abclinuxu]

Věda je dobrá, protože nám umožnila vybudovat civilizaci, léčit choroby a úrazy, lépe pochopit svět.

Jistě, stejně jako umožnila i špatné věci. Lépe pochopit svět - to beru. Nevím, jestli mě správně chápeš, já taky považuju vědu za dobrou (tedy víceméně - ne všechny důsledky jsou dobré), nicméně to je pouze osobní postoj založen na tom, co jsem stanovil jako dobré. To samý u tebe. Už to zmiňoval Dag - jde o žebříček hodnot. Když si zvolíš jako jediné dobré dosáhnout co největšího technického porozumění světu, pak je jasné, že bude věda "lepší" než náboženství.

Ano, pokud myslíš, že by bylo stejně dobré žít v jeskyni a žít maximálně třicet let, případně v nějaké středověké formě osídlení, vypadni od počítače a přestěhuj se aspoň na východní Slovensko.

To samozřejmě nechci a tohle je další ukázka toho false dilemma. Opravdu nevidím rozumný důvod, proč bych měl jedno nebo druhé zahazovat, a ani Dawkins, přestože jeho díla/úvahy jsou skutečně často kvalitní, žádný takový důvod nezmiňuje.

Obrat "slušný člověk" jsem použil obrazně, tak jak se to při řečnění často dělá.

Aha, tak v tom případě bych prosil jasně označit, kdy jen tak řečníš a kdy chceš něco říct...

[frdrx]

No určitě máš pravdu v tom, že jsou lidi kteří jsou privátně vypatlanými křesťanskými trotly (chodí do kostelů, zpívají "Ježíši" se zavřenýma očima, děkuji bohu za každou večeři ze surovin nakoupených v Lidlu apod.) a zároveň v práci dokážou odvádět kvalitní vědeckou práci. Skoro by se zdálo, že se jim podařilo skloubit věření s vědou. Podle mě si ale vybrali náboženství na úkor vědy, protože tu dělají pouze pro peníze (pokud mají štěstí na místo) a karieru, možná je to i baví, ale v hlavě mají pověry, pohádkové postavy a jiné nesmysly. Ano, každý má svůj žebříček hodnot a u každého je buď snaha o racionalitu nad propadnutí bludům nebo naopak.

[kralyk z abclinuxu]

Achjo, tohle asi nemá cenu. Ty máš prostě natolik černobílý vidění typu "ode zdi ke zdi", resp. "kdo nejde s námi, jde proti nám", že tady je asi další diskuse zcela zbytečná...

[frdrx]

Ty zas nejsi schopen vidět rozdíly tam kde opravdu jsou a myslíš, že mezi vším existuje střední cesta.

[kralyk z abclinuxu]

Neboj se, já ty rozdíly vidím. Jen z nich nevyvozuju nesmyslné a nenávistné závěry, false dilemma a podobně, jako například že dobrý vědec nemůže být věřící, atd...

[frdrx]

Teď jsem ti napsal, že věřící může odvádět kvalitní vědeckou práci. Znám takové. Dilema není mezi "vědec" (což je povolání) a "věřící" (což je stav psychiky), ale mezi člověkem upřednostňujícím rozum a empirii nad pohádky a dogmata a někým kdo to má naopak.

[Marcela*]

Teď jsem ti napsal, že věřící může odvádět kvalitní vědeckou práci. Znám takové

Jak by mohl věřící vědec odvádět kvalitní práci, pokud by fakt platilo, že:

Není to jako muž vs žena, je to jako zdraví vs nemoc, osvícenství vs tmářství, intelekt vs blbost..

To si přeci odporuje.

[frdrx]

V praxi si to neodporuje. Člověk může být klidně bigotní katolík a zároveň být skvělý expert třeba na nanotechnologie. Hůř z něj ale bude dobrý evoluční antropolog, protože tady se jeho věření dostává do přímého konfliktu s oborem.

[kyknos]

Tak zrovna pokud to bude katolík, tak s trochou štěstí ne. Evoluci uznal už i Vatikán a Adam s Evou jsou jen jakési symboly, ne reální lidé. V tomhle jsou katastrofou zejména američtí protestanti.

[frdrx]

Aha, tak to jsem si nevšiml. Co na to Herr Ratzinger? Sleduju tyhle věci spíš v Americe, nicméně znal jsem lidi, co při přednáškách na přírodovědě programově přestali poslouchat a dělat poznámky jakmile přišla řeč na evoluci.

[kyknos]

Tak individuálně je možn samozřejmě cokoliv, ale oficiální stanovisko je už celkem příznivé. Ostatně i Dawkins, kterého spousta panbíčkářů považuje za samotného satana, spolupracuje při svém boji s kreacinostickými bludaři s s několika kněžimi (pravděpodobně anglikánskými).

Ovšem moc nechápu tvouy poznámku o přírodovědě, na přírodovědě jsme strávil tři roky a přestože si pamatuji několik křesťanských studentek, žnepamatuji žádnou, co by ignorovala evoluci. A nějak nechápu, jak je to možné. Biologie, paleotologie.. nemohou bez evoluce fungovat a takový student by neměl šanci přežít první ročník.

[frdrx]

I na PřF se dá přežít bez smíření se s evolucí. Ostatně, k přežití stačí dostat zkoušky a zápočty a obhajit nějakou diplomku. Bohužel existují katedry jako třeba například ta filozofie a dějin přírodních věd, které poskytují azyl pavědě. Evoluci se ale dá úplně vyhnout skoro na všech katedrách.

[kyknos]

Tak bez smíření asi ano, ale bez jejího studia těžko. Chtěl bych vidět ten tanec u zkoušky u Flégra - která alespoň za mých časů byla povinná pro všechny studenty biologie. Nicméně popravdě, bez pochopení evoluce se nedá v biologii pořádně pochopit skoro nic :)

A co se týče oné katedry, na Karpenkovy přednášky z Alchymie nedám dopustit - i když uznávám, že tam působí i řada pochybných existencí a pseudocelebrit :)

Škoda, že tam není dálkové studium, docela bych se tam vrátil - zrovna kvůli evoluční biologii, ale ten rozvrh bych asi při práci nedal. Tak asi skončím na hnojárně :)

[frdrx]

Bohužel, dneska se dá dostudovat a při tom se Flégrovi vyhnout obloukem. Za mě to nešlo. Karpenka jsem měl jenom na fyzykální chemii, byl skvělej, ale na povinnou filozofii jsem udělal tu chybu a napsal Markoše. Utvrdilo mě to v tom, že filozofie není nic jiného než obskurní nesmysly vyplozené bez hnutí prstem na gauči. Dějiny vědy jsou ale přínosné, to jo.

[kyknos]

No tak koukám, že se to v prdel obrací všude. Co tam děláš teď?

[frdrx]

Teď tam dělám doktorát, překládám a edituju, a pracuju na svých vývojářských schopnostech, protože věda je blbě placená řehole a všechno co umím je ochotný někdo mladší a nadějnější dělat za míň peněz, líp a s úsměvem na tváři.

[kyknos]

:) no to znám

jaký obor?

[frdrx]

Jestli toho prozradím víc, tak hned budeš vědět s kým chodím a s kým mám děti a kudy choděj do školy.

[kyknos]

zas tak malá ta fakulta snad není :)

[kralyk z abclinuxu]

Hm, ty si prostě myslíš, že náboženství a racionalita jsou dva protiklady a v hlavě člověka může převládat buď jedno, nebo druhé. To je nesmysl, resp. minimálně je blbost myslet si, že to tak platí beze zbytku.

Nevím, jak moc ses kdy bavil s "ovcemi", křesťanskými například, ale pokud je člověk zná, všimne si jedné věci: Obvykle když ten člověk neumí nebo nechce pořádně používat racionální myšlení, tak zároveň není ani moc dobrý v otázkách víry/náboženství. Takovej člověk je prostě omezenej a to jak v kostele, tak i v laborce (nebo jinde). No a potom existují velmi inteligentní lidé, kteří umí používat racionální myšlení, ale zároveň se hodně zabývají otázkami víry/náboženství a mají v tom velký přehled. U těhle lidí se obě oblasti doplňují celkem bez konfliktu.

Samozřejmě máš do určité míry pravdu, ale co se snažím říct, je, že to není tak černobílý.

[frdrx]

Jo, to si myslím. Člověk samozřejmě může být racionální v jedné věci a zároveň totální bigot když přijde řeč na kondomy, nicméně tam kde začíná pobožnost, vždy končí veškerá racionalita. Inteligence a racionalita jsou dvě různé věci. Uznávám, že na tom co píšeš je taky dost pravdy, ale nenutí mě to přehodnocovat postoje, leda zpřesňovat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jistě, stejně jako umožnila i špatné věci. Lépe pochopit svět - to beru. Nevím, jestli mě správně chápeš, já taky považuju vědu za dobrou (tedy víceméně - ne všechny důsledky jsou dobré), nicméně to je pouze osobní postoj založen na tom, co jsem stanovil jako dobré.

V prve rade je asi rozumne striktne oddelovat objektivni tvrzeni (umoznujici predikce o realnem svete) a subjektivni ci normativni tvrzeni (o moralce, o subjektivni motivaci). Ta prvni tvrzeni mohou byt pravdiva ci nepravdiva, ale nedava smysl o nich tvrdit, zda jsou dobra ci spatna, u tech druhych zase nedava smysl tvrdit, zda jsou pravdiva ci nepravdiva (maximalne zda jsou ci nejsou vnitrne rozporna) [*].

O tom, ze veda je asi nejlepsi znamy nastroj na objevovani pravdivych (ci pravdu-aproximujicich) tvrzeni prvniho druhu, asi neni pochyb. Stejne tak o tom, ze zatim nema toho moc co rict k tvrzenim druheho druhu (a ani si to nenarokuje). Nabozenstvi se historicky ukazuje jako tragicky zdroj pro tvrzeni prvniho druhu, ma ale neco smysluplneho rict k tvrzenim druheho druhu? Samo si tu pozici narokuje, ale asi nelze rict, zda je k tomu kompetentnejsi nez libovolny jiny zdroj (a vzhledem k tomu, ze jeho tvrzeni druheho druhu jsou cast dost rozporne ci extremne volne interpretovane a nezridka promichane s nepravdivymi ci nepodlozenymi tvrzenimi prvniho druhu, je dost pochybne, zda muze do diskuse prinest neco noveho [**]).

[*] ackoliv proti takovemu dualismu by sly urcite najit teoretickou protiargumentaci a osobne ho takto striktne nezastavam, prijde mi rozumne se ho pragmaticky drzet.

[**] coz v podstate parafrazuje tato anekdota: "Na zaklade ceho umirneni liberalni krestane urcuji, zda danou cast Bible interpretovat vazne, nebo jen jako alegorii ci historickou, irelevantni cast? Podle toho, zda je vazna interpretace konzistentni se sekularne-humanistickym postojem."

[kralyk z abclinuxu]

Pěkně řečeno, nevím co myslíš tím "libovolný jiný zdroj"... koneckonců, náboženství je víceméně druh filozofie. Jestli má k těm otázkám druhého druhu co říct je těžké hodnotit, protože podle čeho to člověk posoudí, že?

Otázky toho druhého druhu jsou prostě kontroverzní, odpověď na ně se špatně testuje, pokud to vůbec jde.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pěkně řečeno, nevím co myslíš tím "libovolný jiný zdroj"

Libovolnou jinou soustavu ideji, ktera se k tomu tematu vyjadruje.

Jestli má k těm otázkám druhého druhu co říct je těžké hodnotit, protože podle čeho to člověk posoudí, že?

Presne.

Nicmene mozna by slo aplikovat obdobu Occamovy britvy - pokud dve ideologie davaji stejne zavery co se tyce moralni argumentace, a jedna ma rozsahlejsi predpoklady, pak je irelevantni.

[kralyk z abclinuxu]

Libovolnou jinou soustavu ideji, ktera se k tomu tematu vyjadruje.

No jo, jenže taková soustava bude zas jen další náboženství/filosofie, ne?

Nicmene mozna by slo aplikovat obdobu Occamovy britvy - pokud dve ideologie davaji stejne zavery co se tyce moralni argumentace, a jedna ma rozsahlejsi predpoklady, pak je irelevantni.

No, to by asi šlo, akorát nevim přesně, co všechno zahrnuješ do "morální argumentace", protože řada náboženství není jenom o otázkách typu "je/není špatné dělat to a ono", to je jedna věc, a zadruhé nevim přesně, jak bych porovnal rozsáhlost předpokladů u něčeho takovýho, jako je náboženství/filosofie...

[prqek]

Záleží na tom, co v těch textech hledáš a jestlis v Bibli hledal návod na plavbu do Indie, tak se nedivím tvému zklamání

[frdrx]

Ať hledáš, co hledáš, jsou tam jenom báchorky.

[prqek]

No vždyť jo Sice bych nepoužil výraz s negativní konotací, ale jinak nejsme ve sporu. Jak jsem psal, návod na plavbu do Indie bych tam nehledal

[loki]

V boha neverim, ale vzdy je to o tech lidech. Nabidka a poptavka. Pokud chteji verit tomu, co jim je nabizeno, at si veri. Je to jejich soukromy a ani frdrx z horni dolni to nezmeni :-P

[frdrx]

Už se mi podařilo pár lidem vyhučet pobožnost z hlavy nebo tam vnést aspoň trochu kritického uvažování.

[jozka]

nerikej, ze ve zvoliku chodis do kostela

O skodlivosti cirkvi muze vypovidat klidne uz jen tyjatr okolo restituci.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ve Zvolíku jsem byl v kostele jednou a už tam nepáchnu. To bylo zoufalství.

[kralyk z abclinuxu]

+1

Teda minimálně ne všechny jsou škodlivé.

[kyknos]

Je to prostě jenom další megatunel.

Někdy si připadám jako idiot, že v tomhle státě platím daně.

[dad]

kup si bagetu a dej si do ni tunaka ...

[kyknos]

to delam casto...

[gtz]

Dade počkej, to jsi si popletl, nepatřilo to s tou bagetou jinam do jiného blogu?

[Dag]

Bagetou s tuňákem člověk nic nikdy nepokazí!

[dad]

...Dade počkej, to jsi si popletl, nepatřilo to s tou bagetou jinam

prave ze ne, kyknos si stezoval, ze zde plati dane a ja jsem si vzpomnel, ze proti tomu lze neco delat, totiz nosit ssebou nuz a delat si bagety sam. Byl tady o tom prave ten blog, jak je mozno s mocipany vyjebat. No ale kyknos uz to dela - sem netusil, ze ssebou tolik lidi nosi noze, takze vlastne nevim proc si stezuje?

[gtz]

Já také nosím sebou nůž ... musím si přece tu bagetu a nějaký ten kus salámu nakrájet.

[Dag]

Já také nosím sebou nůž... Jak to souvisí s bagetami? :)

[gtz]

No přece nožem tu bagetu pěkně rozkrojíš, nožem nebo něčím tam namatláš tuňáka a máš svačinu To byla reakce na jeden zdejší blog, který byl o tom, že pisatel nechtěl kupovat drahé bagety z kšeftu a tak to řešil vlastní výrobou.

[Dag]

Já zase zavtipkoval že nůž nosim na boj

[gtz]

tušil jsem, akorát nyní jsem dojel domů tak se dívám co se vlastně zde dělo.

[kyknos]

kazdy spravny muz nosi nuz

[AMD Phenom Alien]

Přesně tak, každý muž má mít nůž. Celkem jde ušetřit i na e-books od Radima. Takové 4 GB na jednom DVD, to už se myslím vcelku vyplatí, Radimovi lze bez obav důvěřovat.

[Jan Jílek]

A sou tam fakt pěkný knížky, jenže z těch dobrých co tam jsou má v klasickém papírovém vydání, takže si moc nepomůžu. Jo Radimovi lze věřit. A nezávid, že tobě kámoši nic nedají, třeba to našel na ulici.

[jilek]

bagetu si vyrob sam, tunaka ulov a usetris jeste vic . Jinak ten kapitalismus nikdy nevybudujem

[xvasek]

Je to prostě jenom další megatunel.

Souhlasím. Pominu ale inzultace typu "církev má být nemajetná" a "nic bych černoprdelníkům nevracel" a podíval bych se na to z opačné strany. Tím, že stát podepíše církevní restituce, by daňový poplatník neměl platit ani korunu. Proč? Protože máme podvojné účetnictví a těch 58 miliard (nebo kolik), které stát vyplatí, musí existovat někde na druhé straně v majetku, resp. parcelách, které tím stát získá. Nechápu stupiditu VV, které se na to pořád dokola ptají. Naopak proč jim to Kalousek nevysvětlí popíšu dále.

Už způsob prezentace té dohody dost specifický - nikdo se o ničem bavit nechce, nikdo neukáže žádný seznam, bavíme se jenom o částce a ještě ji zveličujeme úroky. To je IMHO záměrné, protože teď vyběhnou všichni pisklouni, kteří jsou z nějakého důvodu proti církvi a začnou hledat v seznamu navráceného majetku nějakou chybku, aby ukázali "toto jsme jim neměli vracet, je to podvod" a užili si svých 15 minut slávy.

Mě - jako daňového poplatníka - mnohem víc zajímá ten druhý seznam: co státu zůstane po církevních restitucích, protože to jsou _moje_ peníze. Je toho za 58 miliard? Co se s tím bude dělat? Prodá se to a bude se z toho platit ta "reparace"? Nebo jsou to zajímavé lesy a dřevo je drahé, tak bude lepší, když si to stát nechá a vydělá na tom víc? Nebo jsou to stavební pozemky, které mají několikanásobně vyšší cenu? To všechno by bylo OK.

Ale jak to bude ve skutečnosti? Stát dostane nějaké pozemky, které vyšmelí matky úředníků za srandovní ceny, následně se z nich stanou lukrativní stavební parcely v chráněných oblastech, nebo se to prostě různými výměnami vyšumí do ztracena. Všichni politici už se třesou, jak dostanou nový koláč k používání, ale takový příjemný. To nebude jako prodávat MUS, kde se to musí udělat celá dohromady a někdo na to může přijít. Toto bude spousta půlmiliónků, miliónků, které nikdo dohledávat nebude. A geniální je na tom to, že zastírací manévr (hodíme to všechno na církve) je přímo součástí transakce. A tady bude - přátelé, kamarádi - tunel za 58 miliard.

[jozka]

Pokud jsem vyrozumel, tak tech 58 miliard je kompenzace za dobu, kdy cirkev s majetkem nemohla nakladat pripadne, za majetek, ktery uz nemuze byt vracen (vlastni ho nekdo jiny, neco tam na nem stoji atd.), takze stat nic navic neziska.

Kdyz si porovnam jakym zpusobem restituuje cirkev a jakym probihaly kdysi restituce majetku nekdejsich sedlaku... chce se mi blejt.

[xvasek]

Můžu se zeptat, odkud máš ty informace? IMHO je teď tzv. "církevní majetek" blokovaný dle §29 zákona č. 229/1991 sb. a to znamená, že tady pořád je. A kdyby nešla nějaká konkrétní parcela vrátit, byl by takový problém dát nějakou parcelu náhradní? To naše vláda se rozhodla, že si těch 58 miliard v majetku (pozemcích) nechá a vrátí je finančně.

[jozka]

Hm... nemuzu to najit a vsude se mluvi jen kompenzaci za nevydane a ne o duvodu nevydani, takze beru pro jistotu zpet. S nahradni parcelou by asi problem nebyl. Otazkou je ale s mnozstvim nahradnich parcel. Josef II. a Masaryk rotujou v hrobech :-/

[xvasek]

Nemyslím si, že by se to nezkoušelo jinak, nebo že by to jinak nešlo. Problém je právě v tom §29 zákona č. 229/1991 sb., který říká, že majetek za cca 100mld umí odblokovat jenom zákon. Žádná vládnoucí garnitura ještě nedokázala tento zámek rozlomit a přijít tak k nějakým těm miliardám tady z toho. Třeba ministr Dostál v Zemanově vládě navrhoval udělat to podobně, jako Josef II. - majetek církví dát do fondu, ze kterého by se církve financovaly. Bohužel ani tato varianta neprokázala životaschopnost.

Z mého pohledu je komické sledovat, jak tady leží 100mld a nikdo neví, jak to udělat, aby šly nějak rozkrást. Teď už to skoro je a je to udělané pěkně - vypadá to, že všechnu pozornost (konečně!) sklízí "nenažrané církve", tak to asi projde, pokud se někdo nerozhodne nakrmit si trochu preference. Sledovat tebe a podobné anticírkvení fanatiky už ale tak zábavné rozhodně není. :-/

[jozka]

Na to ti odpovim jednoduse... pockej nejaky cas a pochopis. Blby je, ze si to vyzerem vsichni.

[xvasek]

Blby je, ze si to vyzerem vsichni.

To píšu už v prvním příspěvku. :-/

[jozka]

Pak tedy nechapu proc moje pohorsovani se nad tim, ze si cirkev osobuje vetsi prava nez ostatni spolky usti v oznaceni "fanatikem"...

[xvasek]

To je z okolních threadů podle věty "Obavam se, ze to sedi na vsechny cirkve uz z podstaty..." a podobných.

[jozka]

A v cem je to spatne? Pokud kazda z mne znamych tvrdi, ze ma jediny spravny navod na to jak zit a kdo tak nezije, skonci spatne? Plus historicke zkusenosti? Bavime se o zde alespon relativne beznych beznych... nerozporuji, ze nekde muze byt cirkev posledniho prichodu velkeho zeleneho krecopazouta, ktera to tak nema.

Fascinuje mne, jak rychle se za nesouhlas s fanatiky muzu stat fanatikem...

[xvasek]

Fascinuje mne, jak rychle se za nesouhlas s fanatiky muzu stat fanatikem...

To mi nepřijde zvláštní, stačí jeden fanatický názor prohlášený v jedné větě. Nemusíš mít nějaký minimální počet dalších fanatických názorů.

[prqek]

Fascinuje mne, jak rychle se za nesouhlas s fanatiky muzu stat fanatikem...

Mě vůbec, ale myslím, že hodně lidí by bylo překvapenou samo sebou, kdyby jim to došlo.

[Dag]

Mne ani tak nepřekvapuje, jako spíš leká, i když to vím, jak snadno se člověk stane fanatikem. To už je druhák čeho a proti čemu. Fanatik je fanatik i když "má pravdu". Mít pravdu je ovšem v tonto přibližném světě velice legrační představa. respektive lze mít pravdu, staší si jen vybrat vhodný hodnotícví aparát. :)

[Dag]

To nebylo konkrétně na Tebe. :)

[prqek]

To jsem pochopil a zcela souhlasím

[gtz]

fanatiky nechme být. Co se dělo vždy v rámci pravdy a pak i v těch ostatních případech (ano určitě uvidíš alláha, když se vyhodíš do vzduchu a vezmeš sebou pár židů..., ale to není jen korán, ale bylo to skoro všude - japonci a sebevražedné nálety apod), záleží vždy na tom jak ten druhý (ti druzí) se nechají zblbnout (no ošálit luzným zjevem se dám i já, ale už něco poznám tak nedám na první pohled ).

[kralyk z abclinuxu]

Pokud kazda z mne znamych tvrdi, ze ma jediny spravny navod na to jak zit a kdo tak nezije, skonci spatne?

Například to, cos napsal není oficiální víra katolické církve (například) a řekl bych, že ani jiné křesťanské. Je ale samozřejmě pravda, že ti lidé (včetně papeže) něco takovýho často říkaj a "uměj" si to různě zdůvodnit. Kecaj ostatním do života.

Ale kolik znáš ostatních církví a co to znamená to "bežná církev"? Mně do toho sedí (u nás v ČR) opravdu jen ta katolická, a i ta je minoritní. Jinak ve světě existuje řada liberálních církví a náboženství. Dovolil bych se to tvrdit o protestantských směrech, minimálně nekterých. Nebo si vem židy. Dále východní náboženství. A koneckonců i v tom Islámu najdeš umírněné směry.

Nejvíc je ovšem samozřejmě slyšet o těch horších. Čím jsou horší, tím větší moc a publicitu nabalej...

[jozka]

Jasne, v kazdem hnuti se najdou smery ruzne razance, uz jenom proto, ze ta hnuti tvori ruzni lide. Jak uz jsem psal, mam pul rodiny v Polsku, takze na rozdil od tech, co cirkev posuzujou podle jednoho fajn chlapka mam prehled jak to doopravdy je. Radio Maryja si muze naladit i par lidi u nas. Ostatne i to, ze jsme zeme vyrazne ateisticka neni dusledek komunistu, ale puvod toho tkvi uz v nekdejsi vyhlasene toleranci katoliku vuci protestnatum. A tolerance protestantu? Zidu? Aha... Vychodni nabozentvi mozna, tam nevim.

[kralyk z abclinuxu]

Neboj se, taky mám přehled, jak to v církvi chodí...

[Dag]

Nedávno jsem mluvil s jednou osobou, co působí jako duchovní v jedné nejmenované církvi. Prý má pocit, že se v té jejich setkalo všechno špatné ze světa.

Pro mne je to zajímavé, hlavně v těch konsekvencích, proč takový člověk zůstává, kde bere naději. Hůůůáááá, ale to raději nebudu tahat sem. :)))

[Petr Tomášek]

Jakože je ta církev na něj moc liberální, nebo naopak moc konzervativní?

[Dag]

Je prohnilá. Je. Takže obrátit se k lidem co církev potřebují, co je jim něco platná, dělat malou drobnou práci. zřídit azyl pro bezdomovce.... moc se mi ta reakce líbila :)

[Petr Tomášek]

A v cem je to spatne? Pokud kazda z mne znamych tvrdi, ze ma jediny spravny navod na to jak zit a kdo tak nezije, skonci spatne

Tak to ty církve dost blbě znáš (lépe řečeno, možná asi víš jenom o té katolické a to jenom o jejích oficiálních strukturách) :-/

Plus historicke zkusenosti? Bavime se o zde alespon relativne beznych beznych... nerozporuji, ze nekde muze byt cirkev posledniho prichodu velkeho zeleneho krecopazouta, ktera to tak nema.

A třeba obyčejní evangelíci ti nestačí?

Fascinuje mne, jak rychle se za nesouhlas s fanatiky muzu stat fanatikem...

Šmankote, ty tady generalizuješ o lidech, o kterých totálně nemáš páru a osočuješ je z fanatizmu na základě toho, že ti kdysi nějaká komoušská paní učitelka vymyla mozek... to tě pak poprávu nazývají fanatikem...

[kyknos]

Nekteri protestanti jsou v mnoha ohledech horsi nez katolici, viz kreacionismus popularnich americkych cirkvi vs prijmuti evoluce katoliky.

Nebo viz Salem, co se vrazdeni tyce.

[kyknos]

Co se týče mých názorů na církev, mně "vymyl mozek" kněz, který mi vyhrožoval věčným utrpením v pekle, pokud nesodvolám svou žádost o vystoupení z církve :)

[kralyk z abclinuxu]

Bys ho mohl zažalovat, protože to je ilegální chování (dle zákona tě nikdo nesmí nutit ohledně vstupu/výstupu do/z církve). A pravděpodobně ten člověk porušil i to jejich církevní právo (pochybuju ovšem, že by na to nějak významně reflektovali).

Jinak koukám teď do relevantních zákonů a předpisů a dočetl jsem se, že příslušnost k církvi zákon nijak neřeší, respektive neřeší vůbec nějakou evidenci věřících ani vystupování z církví - toto si případně řeší každá církev po svém.

Taky jsem nahlédl do základního dokumentu (dokument vyžadovaný zákonem) katolické církve, a velmi mě pobavila kapitola "zánik církve" (předepsaná zákonem, domnívám se), ve které mají katolíci akorát lakonickou větu "Zánik Církve římskokatolické na území České republiky nepřichází v úvahu." [1→] Ty se jednou ještě budou divit...

[Dag]

No, a co to znamená "zánik" ?

[M-train]

Zánik je pravděpodobně metodický dopis z ústředí od pánaboha, že direktivně rozpouští příslušnou teritoriální divizi, např. kvůli špatnému hospodaření, špatnému náboru nebo dokonce kladnému vztahu k dětem.

[Dag]

:))) Tohle myslim chodí úřadovat Michal s frčkou archanděla.

[kyknos]

ne, to je opačně, cituji z klasiky:

Western Union Telegram To: Jehova Yahweh Care: Celestial Hotel (Suite #666) Presidential Tier, Paradise Dear God; This is to inform you that your current position as diety is herewith terminated due to gross incompetence STOP Your check will be mailed STOP Please do not use me for a reference Respectfully, Malaclypse the Younger/Omnibenevolent Polyfather POEE High Priest

[kralyk z abclinuxu]

hezký

_{(rejp: s/diety/deity)}

[kralyk z abclinuxu]

V rámci tohohle dokumentu jde čistě o záležitost zákona, zánik tady znamená odregistrování církve, čímž taky zaniká právnická osoba té církve.

Viz Církev a náboženská společnost...

[Dag]

Jo tak to jo. Mně se to asociovalo s krásnou hádkou, zda v Indii Buddhismus zanikl, kde jsme nakonec skončili u toho, že nevznikl a nezanikl, jen byl projeven a pak zastřen. :))))

[gtz]

Přílohy:

• katmaj.doc (150528 bytů)
• katmaj.odt (42008 bytů)

Dokumenty jsou zde v příloze jako .ODT i .DOC.

[gtz]

Nyní jak jsem se díval spisovatelka Lenka Procházková podala trestní oznámení na zneužití pravomocí při správě cizího majetku. A ani se nedivím, jak se píše pozemky a vše je 2x - 4x nadhodnoceno oproti standardním cenám. Co se celkem nikde neuvádí je průměrný plat farářů a všech ostatních služebníků. A tyto platy nejsou nemalou položkou. Normální člověk pracuje za pár peněž a co dělají tito lidé? Jednou za týden něco přednese nějakým lidem dostane za to almužnu, lidé mu zacálují odpusky a je to.

Dělá si je na základě povyšování vlastních interních předpisů na úroveň státní legislativě, asi jako kdyby Červený kříž žádal uznávat své stanovy za rovné Ústavě. Něco takového nelze trpět a navíc církevní právo opomíjí historické souvislosti aktů, na něž se odvolává. Ty naopak ukazují, že katolická církev nikdy v plném slova smyslu nevlastnila jiný majetek než ten, který nabyla podle moderního práva po odluce od státu, k níž u nás dosud nedošlo.

[Řepa]

Neznám samozřejmě všechny faráře, ale co jsem kdy viděl, tak měli bohatší program než jednou týdně kázání. Někteří káží v několika kostelech, kromě toho jsou svatby a pohřby, které bývají různě během týdne a také se předtím nějak domlouvají. Pak různé přípravy k těmto záležitostem, přípravy ke křtu, zkoušky pěveckého sboru. Čas, kdy prostě jen poskytují nějaké konzultace. Často i kupa administrativy okolo kostela (objednat klempíře,...).

Míru osobního nasazení a poměr volného/odpracovaného času oproti mediánovitému „normálnímu“ člověku si netroufám posuzovat, ale skutečně jsem zatím nepotkal faráře, který by pracoval jen dvě hodiny týdně.

[skywaker]

+1

tak 50miliard nieje zanedbatelna polozka.. v kazdom pripade treba siuvedomit ze tocostvaral minuly rezim je neospraveditelne.. napr. rok 1950 ci kedy to bolo..

viac nez peniaze by som to poriesil tak ze ciskvi by mali byt vratene kostoly a priestory ktore jej boli zhabane a po 30 rokov by stat pripsel aby boli opravene ako kulturne pamiatky v cirkevnej sprave . s tym zeby stat sa podielal na ich chodu lebo inac 50miliard je ozobracenie ceskeho naroda... na druhu stranu cirkev ako organizacia na odskodne.

a otazka odskodneho ci je legitimna? pozrite sa len priklad ludom sa vracali pozemky ktore im komunisti zobrali aspon na dedinach.. takze myslim si ze aj cirkev ako entita ma pravo na navrat svojho majetku

a nakoniec pohlad ako jednotliva cirkev to su urcite stuktury zhora na dol.. od Vati.. az ku cloveku ale aj pohlad zdola nahor.. vsetci katolici tvoria cirkev takze defakto je to aj odskodnenie aj pre nich. ak sa daju hotove peniaze otazka je ci s toho budu mat uzitok aj obycajny veriaci.

[Kvakor]

Neznám samozřejmě všechny faráře, ale co jsem kdy viděl, tak měli bohatší program než jednou týdně kázání. Někteří káží v několika kostelech, kromě toho jsou svatby a pohřby, které bývají různě během týdne a také se předtím nějak domlouvají ...

Nedávno o podobných aktivních farářích byla na ČT4 reportáž, kde si je obyvatelé malých obcí (včetně nevěřících) chválili (narozdíl od obecních zastupitelů), i když jsem měl pocit pocit, že skoro všichni ti zmiňovaní dobří faráři byli Poláci.

PS: Tak mně napadá, jestli existuje jiná evropská země, do které by katolická cirkev dodnes posílala "misionáře". Na druhou stranu, kolik středoevropských zemí bylo ve středověku cílem pěti křižáckých tažení?

[kyknos]

Škoda, že tu s těmi misionáři neumíme zacházet jako v Amazonii: Losing Religion to the Amazonian Piraha Tribe - Daniel Everett

Piraha by se hodila i na ceske politiky

[kyknos]

Atheist tribe deconverts missionary

[kralyk z abclinuxu]

Četl jsem o nich něco, zajímavej kmen, akorát oni i k technickému pokroku mají stejně odmítavý přístup jako k nábožensví. Ale nevypadaj, že by je to trápilo...

[kyknos]

v tom prvním s nimi souhlasím, to druhé jim závidím

[belisarivs]

A tyto platy nejsou nemalou položkou.

[Luboš Doležel (Doli)]

A tyto platy nejsou nemalou položkou.

Co jsem slyšel, tak spíš malou. V sumě asi ne, ale faráři opravdu nejsou zbohatlíci.

Jednou za týden něco přednese nějakým lidem dostane za to almužnu, lidé mu zacálují odpusky a je to.

No, ty toho o jejich životě víš opravdu hodně. Ta almužna jde zpravidla na opravy daného kostela. A odpustky? Byls v kostele někdy déle než si to tam jen vyfotit?

[kyknos]

I jediná koruna z mých daní by byla moc - stát nemá co platit sekty.

[bambas]

Presne tak, nevim proc bych mel z dani platit nejaky sdruzeni, zvlast kdyz nemaji pro vetsinu obyvatelstva prinos. At si je plati jen ty, co vyuzivaji jejich sluzeb.

[xvasek]

Myslím, že na tomto se úplně všichni už dobrých 20 let shodují.

[kyknos]

Zdá se že ne, neboť církve se neustále masivně dotují a ještě se jim má cosi "vracet".

[xvasek]

Tak buď rád, bude to asi konečně končit. Taky nesouhlasím s tím, že si stát má "koupit" církevní majetek za 58 miliard, ale co s tím nadělám, třeba s ním bude dobře hospodařit a investice se mu vrátí.

[kyknos]

Jistě, církev si nakrade, tak to bude "končit". Lidé, kteří jsou za to zodpovědní by měli strávit zbytek života v kriminále.

A doufám, že se v budoucnu najde vláda, která chybu napraví.

[xvasek]

Tomu moc nerozumím - když člověk krade (a nejedená se zrovna o software), tak to pak někomu druhém bude ukradená věc (nebo peníze) chybět. Komu bude co chybět po vyrovnání?

[kyknos]

Státu, tedy mně a dlaším daňovým poplatníkům, peníze ukradené (tzv. "vrácené") církví.

[xvasek]

Ale místo těch peněz získá stát majetek ve stejné hodnotě, ne? Jestli je problém v tom, že se to pak ten nově nabytý majetek rozfrcá, tak to mě štve taky a jsme zajedno.

[kyknos]

To je jako by k tobě příšel zloděj, ukradl ti auto a řekl, dej mi 100000, vrátím ti auto. Fér, že?

[xvasek]

Prosím tě, odkud čerpáš informaci, že církev svůj majetek nejprve ukradla? Jak se krade třeba takový les nebo parcela?

[kyknos]

důl je jen díra v zemi, ten se ukrást nedá...

ukrást se je snaží například teď - získat vykonstruovanými a zmanipulovanými restitucemi majetek na který nemá žádný nárok a který nikdy nevlastnila, natož v roce 48

[xvasek]

Kyknosi - v minulosti. Který teď restituovaný majetek církev v minulosti ukradla?

[kyknos]

Ale vždyť v minulosti v podstatě žádný neměla - bavíme-li se o 48, první republice atd. Pouze ji byl propůjčet státní majetek do užívání.

A pokud se bavíme o dobách dávno minulých, v podstatě všechen - od vykrádání pohanských chrámů až po konfiskace majetku kacířů a desátky a odpustky...

[xvasek]

Tak proč byla v katastru uvedena jako vlastník a proč jim komunisté majetek zabavili?

Co se týká konfiskace majetku kacířů - to máš, prosím tě, odkud? Kolik toho asi tak je? (I když ptát se tě na zdroje začíná být celkem zbytečné.)

[xvasek]

Ale vždyť v minulosti v podstatě žádný neměla - bavíme-li se o 48, první republice atd. Pouze ji byl propůjčet státní majetek do užívání.

Trochu jsem to hledal a vztah církve a státu upravuje před nástupem komunismu zákon č. 50 ř.z. ze dne 7.5.1874, který následně používá (po drobné novele) i první republika. Celkem doporučuji si ho přečíst. V podstatě v něm je, že majetek ve vlastnictví církve podléhá státní kontrole, zejména si stát vynucuje dohlížet na to aby nebyl majetek církve "tunelován".

Tzn. církev nehospodařila na státním majetku, ale naopak stát si vymohl nějaká práva na majetku církevním.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

BTW, napriklad mnohe kostely puvodne vlastnili ti, kteri financovali jejich stavbu (napr. mesta ci slechtici), nez si cirkev roku 1222 vymohla u panovnika prevedeni vlastnictvi tech kostelu na cirkev. Takze v podstate doslo k jejich zabaveni ve prospech cirkve.

[xvasek]

Převody vlastnictví se děly, dějí a budou dít. Důležité je, aby obě strany s takovým převodem souhlasily. Nevím přesně, jak to bylo roku 1222, ale podle všeho to vypadá, že v tom roce de-facto mohla církev začít vlastnit nějaký majetek a ten jí byl darován / svěřen.

Co se týká roku 1949, tam je asi problém celkem jasný...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

a ten jí byl darován / svěřen.

No, spis to vypada, ze z rozhodnuti panovnika byl tehdy majetek zabaven stavajicim vlastnikum (slechticum a mestum) a predan cirkvi. Ale nejsem historik.

Co se týká roku 1949, tam je asi problém celkem jasný...

Prave ze neni. V clanku odkazovana pravnicka studie (a zrejme to byl postoj i nekterych predchozich vlad ci soucasneho predsedy ustavniho soudu Rychetskeho) to zpochybnuje:

Z expertizy podle Rychetského jednoznačně vyplývá, že církevní majetek neměl soukromoprávní charakter a podléhal státnímu dozoru a omezením. Církev neměla k majetku dispoziční právo, měla jen právo na užitky. "Nikdo nepopírá, ani studie, že existoval zdánlivě vlastnický vztah," dodal Rychetský.

[xvasek]

Jako pokud jde o to, aby si stát vymohl nějakou formu kontroly nad církevním majetkem - například jako za první republiky, kdy musel schvalovat nákupy / prodeje / převody - tak OK. Jenom nevím, proč by se měl dobrovolně zabývat nějakou další administrativou nad majetkem, který mu ani nepatří - stálo by to další peníze a nic by to nepřinášelo, takže jako občan bych byl spíš proti.

[Anre]

Jako občan jsem proti tomu, aby církev cokoliv vlastnila. Je to organizace systematicky poškozující společnost. Souhlasil bych s jejím naprostým zákazem.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V soucasne dobe ale ten majetek nevlastni cirkve, ale stat (ci obce) (akorat s nim nomohou volne nakladat, protoze je restitucnim zakonem zablokovan). Takze toto 'vyrovani' stoji na tom, ze bud stat cirkvim preda pozemky, nebo jim zaplati za to, ze jim pozemky nepreda (a ty zustanou stavajicimu vlastniku - statu a obcim). Takze neni pravda, co pises tady, jedna se o transfer majetku (at uz v podobe pozemku nebo zavazku vyplatit penize) bez protihodnoty.

[xvasek]

To mi přijde jako dost takový zvláštní argument. Jak by asi ten majetek mohl nevlastnit, když ho v roce 1949 zabavil a od té doby ho nevrátil?

Buď se může prohlásit, že všechny zákony z komunismu jsou neplatné a pak začít stavět znovu na prvorepublikových, nebo (a to se stalo) je prohlásit za platné a pak je začít narovnávat (což se děje).

[kyknos]

1. chteji vracet majetek, ktery cirkev v 48 nevlastnila

2. chteji ho vracet za podminek nesrovnatelnych s temi, jake mel k restituci kazdy jiny

jedna se proste o kradez

[gtz]

však už bylo podáno trestní oznámení na vládu, aby SZ prošetřilo zda se nejedná o trestný čin (správa cizího majetku). A jsem zvědav zda to SZ zamete pod koberec.

[xvasek]

1. chteji vracet majetek, ktery cirkev v 48 nevlastnila

Prosím tě, to víš odkud?

2. chteji ho vracet za podminek nesrovnatelnych s temi, jake mel k restituci kazdy jiny

Jj, nesrovnatelné podmínky. Třeba nikdo neřešil restituce tak dlouho.

jedna se proste o kradez

Čeho konkrétně? Těch miliard? Ale za ty dostane stát majetek, nebo ne?

[kyknos]

Ne stát nic nedostane, stát už to má. Může se toho maximálně kvůli zkorumpovaným politikům vzdát.

Odkud to vím? Zdrojů je spousta. Například viz zdroje v tomto blogu.

Podle mě je zásadní chyba, že se Benešovy dekrety nebo nějaký jejich ekvivalent nevztahoval i na veškerý majetek katolické církve.

[xvasek]

Stát to má asi tak legitimně, jako ostatní majetek, který komunisté (v souladu se zákonem) vyvlastnili.

Můžu se zeptat, jak bys odluku státu a církví řešil ty? Osobně si myslím, že nabízející se prosté zrušení blokačního paragrafu 29 v zákoně č. 229/1991 sb., které by de-facto legalizovalo komunistické vyvlastnění, by stejně skončilo ve někde ve Štrasburku nebo Haagu s tím, že zaplacení "jenom" 100mld by se nakonec ukázalo jako pro stát nejméně bolestivé řešení.

[kyknos]

Ale vždyť s komunismem čeští církevnící kolaborovali, tak proč si na ně vlastně stěžují? Vždyť jste si to zabavili sami sobě.

Jak bych řešil odluku já? Jednoduše. Zrušil bych vešekeré dotace a nic bych nevracel. Za gesto dobré vůle bych považoval, že bych církvi ponechal to, co má v užívání teď. Církev ať dále nechť žije z darů svých oveček. Nebudou-li dary, není třeba existence církve.

[Dag]

Ale vždyť s komunismem čeští církevnící kolaborovali Tak to je přeci jen silná káva. Líbí nelíbí, mnoho jich bylo zavřených, popravených, zemřelo na uranu. Zrušené byli i řády a zařízení, která jen a jen pečovala o nemocné (na severu je dokonce v jednom místě nechali, protože žádný civil takovou práci u postižených nechtěl dělat).

[kyknos]

To není silná káva, to je realita. Pacem in terris, naše hlavní křesťanská strana v národní frontě atd.

[Dag]

A pacem byli všichni? Chtěl byc tě vidět frajere jak bys neodvolal v kriminále v padesátých letech, tady na netu je to každej hrdina, Fujtajxl. Z tohodle mi je na biltí, fakt.

[kyknos]

Všichni nikoliv, ale třetina ano. A to je sakra hodně.

[Dag]

Z které skupiny obyvatel kolaborovalo méně než polovina?

[kyknos]

V KSČ bylo tou dobou 1,5 mil. lidí, a to je výrazně menší procento kolaborantů než mezi církevními papaláši.

[Dag]

A ty ostatní nekolaborovali? Ty jsi važné kašpar kašparovič. Ty nejsi asi zlej... ty jsi asi kyknos

[kyknos]

A ti ostatní církevníci nekolaborovali? Asi stejně smysluplná otázka. Srovnáváme tu aktivní člennství v prorežimní politické organizaci.

[kralyk z abclinuxu]

Členství v KSČ nic moc nedokazuje ani nevyvrací. V KSČ byl kdekdo, i lidi, kteří akorát chtěli dělat svou práci, ale bylo jim řečeno, že pokud nevstoupí do strany, mohou se jít klouzat.

V církvi jistě řada komunistických potentátů byla, a někteří z nich byli tak tajní a tak se přetvařovali, že jejich kolegové se až velmi pozdě dověděli, že je celou dobu práskali. Něco o tom vím i od pamětníků.

Celkem bych se nedivil, kdyby jich bylo v církvi nastrčených víc než jinde - kterou jinou velkou organizaci chtěli komunisti tolik dostat pod svůj vliv?

Rozhodně se ale nedá říct, že by církev jakožto celek byla s komunisty za dobře. Oni se rádi neměli. Můžeš je vnímat jako vzájemnou konkurenci ve svém oboru.

[Randy_Sh]

Chtěl byc tě vidět frajere jak bys neodvolal v kriminále v padesátých letech

Jenže Pacem in terris vzniklo až v roce 1970 a v té době byl režim nesrovnatelně měkčí než v 50. letech.

[Dag]

Viz odkaz někde tady kolem. Ona je to další fáma. Že církve mají jeden mozek, ale ono je to dost pestré. Kolektivní vina, ale ani kolektivní zásluha není moc možná. Leda tady na abíčku, tady jsou paušalizace v kurzu. :))))

Hlavní věcí v životě je vynášet o všem apriorní soudy – skutečnost je taková, že masy se mýlí a jednotlivci mají vždycky pravdu. Ing. Boris Vian, velice dobře znal abíčko, jinak by tohle neřekl. :)

[Randy_Sh]

Ona je to další fáma. Že církve mají jeden mozek

Zrovna katolická církev tuto "fámu" velmi výrazně přiživuje, když deklaruje papežskou neomylnost.

[Dag]

BTW vztah různých lidí k "Pocem Teri" by byl také na studii, stejně jako tehdejší hledání menšího zla a podobné. Což se netýká spec, téhle prapodivné organizace, křesťany tehdá často velmi nenáviděné.

[Dag]

a nevzniklo v sedmdesátých, tohle už je tady taky o nervy, jen se přejmenovala organizace co tohle dělala před tím.

Stejně asi netušíte, nebo já nevim co (myslim i Kyknose) že Pocem narazilo na odpor a roku 82 proti němu dochovní, v čele s Tomáškem vystoupili a členství v tom dokonce svým zakázali .

Do dělení na dobré a zle, na tu třetinu a další, by ovšem bylo třeba asi započítat ty, co měli zákaz vykonávání, byli tajně vysvěcení

...etc

[xvasek]

To je marná snaha, Kyknos si stejně nepřečte ani tu stránku na Wikipedii (nedejbože nějaký fundovanější zdroj), nebo jí nebude věřit, nebo nám vysvětlí, jak to tehdy bylo. Někde na internetu se musí povalovat stránka od nějakého komunisty, která bude Pacem in terris glorifikovat jako zásadní podporu režimu, tu nám za chvilku vmete do tváře. :-/

[Dag]

Mně je to vcelku volný, co je mi do katolíků. jen se s nima líp kecá, nesou tak zaťatý ideologové, nebo nebývají. Nějak se mění úlohy, katolici free, bezvěrci dogmatici, vlastně je to sranda.

[gtz]

Dagu, jenze spousta lidí i já církev bere dle toho co bylo v minulosti a co se o nich povídá. Pokud mně někdo jako ti se strážní věží poleze do baráku tak na ně pustím psa. Bohužel ideologie je tam stále a fanatismus také. Prostě zblbnout člověka stejně jako Japonci za války (sebevraždené nálety) a dnešní atentátníci s bombami. Všichni jim něco říkají, že se dostanou tam a tam a dostanou se stejně jen do penálu.

[Dag]

gtz. Zblbnout se mi snaží, a velmi nebezpečně, mnoho lidí a skupin. Nebezpečí prostě čuchám momentálně zcela jinde. Mne otravovali skutečně jen Jehovisti a pak političtí agitátoři. Jinak klídek.

[gtz]

Vím kam narážíš, ale dnešní doba je taková. Jehovisté se u mne párkrát pokoušeli, ale ty jsem odkázal na transfuzní stanici. Naštěstí ti druzí, o kterých jsem se zmínil u nás nejsou tak to máme v klidu.

[Dag]

Jestli je to odradilo tak to byli slabý čaje. Já nejdřiv s nimi diskutovával. Pak pochopil, že bavit se s volem o neděli je zbytečné (a stejně to dělávám :)))). Pak jim nadával, posílal je tam i onam. Říkal že než v nebi s nima, chci být raději v pekle. Nic. Ale to byl extrém.

Jednou mi ale fakt zatrnulo. Byl jsem už sbalený na takový hodně nejistý, skoro až nerozumně riskantní horolezecký podnik. Zvonek. Za dveřmi plachá dívka s tváří anděla. "Pane, víte že je nejvyšší čas změnit svůj život a změnit směr, kterým jdete? Již zítra bude možná pozdě!" Aha, zase, řikám si a jí že děkuji a sbohem a práskl dveřmi. Ale za chvíli jsem přeci jen znejistěl. O čem mluvila? neví náhodou to co bylo za dveřmi něco, co já nevim? :)))

[gtz]

Pár jich se opatrně zeptalo a ty jsem poslal ke všem čertům. No a když jsem jednou opravoval cosi na okapu, tedy na žebříku a málem jsem se nedržel a slyším : Dobrý den, myslíte, že můžete udělat něco se svým volným časem? A oni jehovisté ... tak jsem jim nadal až nevím kam, poslal jsem je na trasnsfuzni stanici s tím, že pokud se ochomýtnou kolem plotu tak na ně pustím psa. A o té doby přejdou na druhou stranu ulice

Za dveřmi plachá dívka s tváří anděla.

No jednoho známého se jedna mladá jehovista snažila k nim dostat, během týdne u něho byla snad 3x a furt jste nějak nerozhodný, nevíte co to a ono. A jeden den to nevydržel. Tak ji čapl za ruku a tak holka jdeme na to tedy hned ne? Neboj se, půjdu na to pomalu a zlehounka. To jsi měl vidět ten obrat Od té doby má pokoj. Divím se kam až zašel (on je strašný dobrák, cca 206 cm výšky a 120 živé váhy), ale ani se mu nedivím.

[Dag]

Nojo, ono mají nábor za povinnost. Ale jsou vypečenější, přímo sekty. I když zase, já jsem si všiml, asi nejen já, že je moderní dělat z firmy jakousi sektu. Jeden nejmenovaný mobilní operátor měl brožurku pro své zaměstnance, kterou jsem vlastně znal. Neb jsem znal brožůrky sekt. Ono je to furt totéž, je smutný omyl, že to nebezpečí je v té idee, ono je v lidech... a vůbec...

[Randy_Sh]

a nevzniklo v sedmdesátých, tohle už je tady taky o nervy, jen se přejmenovala organizace co tohle dělala před tím.

To už je hra se slovy. Když mluvíme o PIT, tak je řeč o 70. a 80. letech. V té době už téměř nikomu nešlo o život. Já o tom zase tolik nevím, ale rozhodně to nebylo tak, že by kněz měl volbu vstoupit do PIT nebo zemřít v dolech v Jáchymově.

Stejně asi netušíte, nebo já nevim co (myslim i Kyknose) že Pocem narazilo na odpor a roku 82 proti němu dochovní, v čele s Tomáškem vystoupili a členství v tom dokonce svým zakázali .

O tom něco málo vím. Ale hlavně si velmi dobře pamatuji, že v roce 1990 kardinál Tomášek prohlásil, že církev žádný majetek nechce. Podobnost s jistým prezidentem je pozoruhodná.

[Dag]

O tom něco málo vím. Ale hlavně si velmi dobře pamatuji, že v roce 1990 kardinál Tomášek prohlásil, že církev žádný majetek nechce. Podobnost s jistým prezidentem je pozoruhodná. To sice je úkrok stranou, ale zase k původnímu tématu. Dobrou noc a pevnou naději (to říkali na BBC, původně jsem chtěl zakončit "hojnost božího požehnání" :))))

A dost, ztrácim tady čas... kuwa! Co to se mnou je? Já mám zase strašnou chuť napsat čas na modlitby. Ještě pár debat tady a nechám se snad i pokřtít!

[Dag]

Kyknos si mele svý a co nechce to protě nevidí, pro někoho, koho by to zajímalo: http://www.totalita.cz/50/50_01_019.php To je tak myslim vemi střízlivé zhodnocení.

[kyknos]

Myslím, že se círvi dostalo jen její vlastní medicíny.

[Dag]

Já jen doufám, že takový nenávistný paka jako jsi ty se nedostanou k moci. To by byl zase masakr. Adios, chraň si hlavu!

[kyknos]

Já nemám ve zvyku vraždit ty, kteří se mnou nesouhlasí - tak jak to má ve zvyku církev a komunisti.

[frdrx]

Já myslím, že nebude třeba duchovní střílet do hlavy. Myslím, že tentokrát bude stačit, když dostanou práci v Tescu za pultem, případně můžou třeba hrabat listí a zametat pro obecní úřad. Zametání je ostatně ta nejduchovnější činnost...

[Dag]

Helejte vy dva. Já nejsem žádnej věřící, v žádný církvi. Ale třeba sestry co se celý život starají o nemocné mám v úctě. A kdo je v úctě nemá jen proto, že jsou věřící, dokoce jim přeje, že s nima zatočí za to, že nehajlujou tam co on, tak je zmetek a jeho mám v tom nejhlubším opovržení.

Týpci co nenávidí všechno co se jim nelíbí, čemu nerozumí, nedorostli... nevěřim že byste nestříleli.

Howng, už si z té debaty připadám poněkud zasrán.

[frdrx]

Využívají slabosti nemocných. To je hanebné. To Tesca s nima!

[Dag]

Spolu s vědcema. Flákaj se v nějakým ústavu nebo na škole, bádaj nad něčim čemu nikdo nerozumí, v 99% výsledek 0. A většina z nich neumí ani podojit krávu!

[frdrx]

Náhodou, můj ústav i škola generuje samé zajímavé výstupy, občas dokonce i užitečné. Na pěstování skotu a sklízení mléka jsou tu jiní.

[Dag]

Vskutku? Co je to zaškolu? katedru? není-li to tajné

[Randy_Sh]

Ale třeba sestry co se celý život starají o nemocné mám v úctě.

Nic proti nim, ale zase bych je tolik nevyzdvihoval. Dělají normální práci, za kterou jsou placeny daňovými poplatníky. Na tom přece není nic mimořádného a stejnou práci dělají i nevěřící.

[Dag]

Pokud někdo vydrží pracovat mnoho let (nemusí to být celý život) na nějakém "výživném" oddělení a stále se snaží pomáhat, tak má moji úctu bez ohledu na víru. Tedy nevěřící totéž. A stejně by mně vadilo, kdyby je někdo, pro změnu za nevíru, tvrdě šikanoval.

[Marcela*]

Ó, ne. Moje máma byla před časem na operaci s kyčlemi a měla možnost srovnání. Přístup řádových sester byl mnohem "lidštější", byly prý úžasné, vlídné, obětavé, měly pochopení, uměly s lidmi hovořit... /máma je ateistka/.

[Randy_Sh]

Tohle se říká, ale nejsem si jistý, jestli je to vždy pravda. Docela bych se divil, kdyby řádové sestry nepodléhaly syndromu vyhoření, i když jim jejich víra asi pomáhá.
Jen mi vadí, že se církev vychloubá svými charitativními a jinými aktivitami. Je to sice fajn, ale dělají to za státní peníze. Kdyby církev nebyla, tak by se za stejné peníze vypsal grant a stejnou činnost by dělala nějaká jiná organizace.

[Dag]

No, nevim jestli by dělala. Ty sestry jsou ochotné, protože nic jiného v životě nemají, dělat tolik a za tak málo (ony osobně), že to v "světském" světě v takovém počtu nenajdete. Je to logické, "normální" sestra se těší domů, na rande, má svůj život, je "normální". Ta řádová má téměř jen tu službu.

Chlubí, no objektivně vzato, první špitály, sirotčince... to budovala církev, respektive lidé v ní a její členové. Dost možná a nejpíš, by něco takového vzniklo stejně na jiné platformě, ale vzniklo to takhle.

[AsciiWolf]

Týpci co nenávidí všechno co se jim nelíbí, čemu nerozumí, nedorostli...

Ale tohle je přece v lidské společnosti naprosto normální, běžný jev.

Největší praxi však v něm má právě (katolická) církev...

[Dag]

Největší praxi však v něm má právě (katolická) církev... Což nijak neomlouvá ty druhé.

[AsciiWolf]

Což nijak neomlouvá ty druhé.

Tvrdil jsem snad někde opak?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, ze cirkve jsou AFAIK jedine pravnicke osoby, u kterych se o nejake systemove restituci uvazuje (prestoze komunisticky rezim zabavil majetek i treba mnohym obcanskym spolkum).

Co se tyce domahani se vlastnictvi u ESLP ve Strasburku, nejsem pravnik ale dost pochybuju, ze by rozhodoval o cinech, ke kterym doslo pred vznikem evropske umluvy o lidskych pravech (a tedy ze by ta platila retroaktivne).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

o mi přijde jako dost takový zvláštní argument. Jak by asi ten majetek mohl nevlastnit, když ho v roce 1949 zabavil a od té doby ho nevrátil?

Nechapu, co tim chces rict. Ja tvrdim pouze to, ze v soucasne dobe je vlastnikem spornych pozemku stat (ci obce a pod.) a tedy onou operaci zadny majetek neziska. Ty tvrdis, ze stat tim neco ziska (napr. "musí existovat někde na druhé straně v majetku, resp. parcelách, které tím stát získá", "že si stát má 'koupit' církevní majetek"), coz implicitne predpoklada, ze ted to stati nevlastni. Takze bud stavis na (AFAIK nepravdivem) predpokladu, ze sporne pozemky v soucasnosti vlastni cirkev, nebo pouzivas matouci a manipulativni pojmy ('ziska' pro 'neztrati').

[prqek]

Přesně tak. Nejhorší, co komunisti provedli církvím bylo, že je financovali.

[gtz]

někde bylo zmíněno, že berou někde k 15-25000 čistého od státu jako plat. A o dalších ani nemluvím. Kolik lidí dělá za minimální plat a dře se jako prase (nemyslím tu rozkuřovačku od Nečase,která bere prémie 150000 za to, že je 12 hod v práci)

Byls v kostele někdy déle než si to tam jen vyfotit?

nebyl, smrdí mi to tam, jsem nevěřící a nevím co bych tam pohledával. Venku v Itálii apod. ano, to jsou památky.

[Dag]

Technická. Nástupní 11 000Kč, průměr 16 000Kč. Tabulky praví.

Je to príma, já sleduji tohle na zároveň jedno kde se hádají zase věřící. Dobře se to doplňuje. :))

[gtz]

Ty tabulky jsou dle počtů let nebo dle něčeho takového? Jsou veřejně k dispozici?

[gtz]

No našel jsem nějaké starší tabulky z roku 2002 financování. Jenže jim hradíme ještě všechno ostatní, uklízečky, kuchaře apod. atd. atd etc. copak nám někdo hradí stravné, vodné a stočné a ostatní náklady. Co mešní víno, které tam teče proudem?

[Dag]

Nemám to elektronicky. takže je to možná propaganda. :))) Ale uvádí se to tak.

[gtz]

v tom co jsem přiložil jsou čísla z roku 200x a měly by být poplatné této době.

[xvasek]

Tak ono se to dá dohledat celkem přesně - podle výroční zprávy. Římskokatolická církev dostala od státu na mzdy v roce 2010 (za 2011 ještě není zpráva) celkem 871 099 000 Kč pro 3191 osob, to vychází na jednu osobu superhrubá mzda cca 22 750Kč a z toho je čistá cca 13 750 Kč. Kněží ale zpravidla nemají moc výdajů, např. ubytování mají většinou zajištěné a ženy a děti taky odpadají - teda aspoň u těch římskokatolických, takže to není až tak špatné.

[gtz]

zapomínáte na ty ostatní výlohy co se jim platí. Vodné, stočné, elektřina, žrádlo apod. viz. ten odkaz co jsem sem dával. Jak je tam uvedené, náleží jim to.

[xvasek]

Ano, to dělá za rok 2010 celkem za římskokatolickou církev 57 038 000 Kč, což vychází na cca 1500Kč na měsíc na osobu - je to v té výroční zprávě.

[gtz]

raději bych ty peníze dal na zdravotně postižené

[Řepa]

Tady je škoda, že zatím nemáme daňové asignace.

[Jan Jílek]

Jsou daňoví poplatníci jako já, co raději dají penízwe kněžím a mají pocit, že je to užitečné, než je dát cikánům, ale já jsem asi mimokorektní.

[jozka]

Cirkevni restituce? Dusledek toho, ze jsme k moci katapultovali lidi, co jsou desne kchuul a sexy a myslej na nasi budoucnost. Jo a taky si myslej, ze to, co se stalo po roce 1789 nebyl dobrej napad.

Takze konec kecu, holoto a hybaj do prace. Draby zatim jeste nezavadime, zkousime jestli nestaci Drabek.

[gtz]

ano tak nějak člověk, který byl snad ve všech vládách a byl "kam vítr tam plášť" najednou přijde s tím, že tak je to správné a tak to musí být. Za tehdejšího Luxe si ani neprdnul, proti němu nikdo nic neměl a Ti dnešní .. Mně ani nejde o ty restituce, ale o to jak se ten majetek jim dá nazpět a za jakých podmínek. Ocenění majetku bylo provedeno jakým si koeficientem, který je vyšší o 2-4x než dnešní ceny. V celém schválení tedy v zákoně jak to naše vláda prosadila není dodatek ani nejsou ty pozemky uvedené. Nechci se zmiňovat jak církev majetek nabyla, ale dle mne to nebylo v mnoha případech košer.

Kněz říká babičce na smrtelné posteli : když nám odkážete ty pole, louky a les tak máte otevřenou cestu do nebe apod.,

a když srovnám kolik lidí bylo umučeno a zemřelo v náboženských válkách (btw. kladivo na čarodejnice apod. majetek lidí obviněných z tohoto činu přecházel na církev ne na stát)...

[Dag]

To jsou ale zase báje a pověsti. Nedělám nikomu advokáta, právě jsem byl jedním věřícím málem proklet, že zase jemu šlapu po bábovičkách, jen pro pořádek:

Procesy s čarodějnicemi prováděla téměř vždy a ze zdaleka největší části světská moc. Ono slavné Kladivo na čarodějnice sice se psali Dominkáni, ale ona inkvizice toto dílo zakázala :))). I náš starý známý Heinrich Boblig byl laický soudce (žádný duchovní, duchovního naopak nechal upálit)

BTW Procesy s čarodějnicemi v plné hrůze nebyl žádný "temný středověk" ale osvícený novověk. Zejména Španělsko, kde šlo o majetek židů a sebrala ho místní panovnická garnitura, ktera precesy řídila a inkasoval zisk. Papež byl dost (ale nedůrazně) proti.

[jozka]

Hadej, kdo je autorem vyroku "zabte je vsechny, Buh si uz sve pozna"?

A ano, Boblig byl laik a jedna z jeho obeti byl knez, ale zastitoval se cirkevni autoritou.

[kralyk z abclinuxu]

ale zastitoval se cirkevni autoritou.

[Dag]

Předávám výsledek historického bádání ohledně procesů s čarodějnicemi.

Jak s tom souvisí údajný výrok opatův z doby křižáckých tažení?

ale zastitoval se cirkevni autoritou. No jistě, čim se v té době měl jako zaštiťovat? Strana nebyla, tržní hospodářství také ne... A já řikám co? Panenkoskákavá haůůůůů! Ano, církevní činitelé také nechávali ulpalovat domělé čarodějnice, málo se postavili proti procesům nebo je přímo podporovali... héééééé.... Já píšu že nejvíc záseků má světská moc a té také připadl majetek (zdaleka nejčastěji). To opravdu neznamená že kněží jsou světci :)))

[kyknos]

Technická, v době o které se bavíme byl členem církve téměř každý, protože kdo nebyl, byl už z toho titulu podezřelý a obvykle určen k likvidaci či násilnému vstupu do církve. Takže trvzení, že tu byla nebo dokonce za něco mohla nějaká světská, na církvi nezávislá, moc, je naprostý nesmysl.

[Dag]

Jaůůůů, takže všechno co se událo v té době, tak za všechno může církev. jaůůůůůů....

[kralyk z abclinuxu]

Takže trvzení, že tu byla nebo dokonce za něco mohla nějaká světská, na církvi nezávislá, moc, je naprostý nesmysl.

Na církvi nezávislá rozhodně ne, vzhledem k tomu, že státní a církevní aparáty byly značně prorostlý... Ale světská určitě ano, jakou jinou moc bys chtěl mít, náboženskou? To by leda musel inkvizitor ten oheň na hranici vyčarovat

[kyknos]

Omyl, čarodějnice byly vždy naším spojencem a vaším nepřítelem :)

[Dag]

vaším nepřítelem tak tohle mi ještě zajímá, pokud to bylo na mne. Já jsem co? A čarodějnice nepřítelem? Tak to čumim.

[kralyk z abclinuxu]

Taky čumim... Vůbec netušim, kdo je "my" a "vy"... A už vůbec ne, proč by mě měli čarodějnice mít za nepřítele. A jestli si mě zařadil do jednoho pytle s katolíkama, tak se urazim

[kyknos]

křesťani vs. čarodějnice + ateisti

[Dag]

Čarodějnice jsou ateistky? A co jsem já? Co jsem jááááááá, maminkóóóóó... Haf. :)

[AsciiWolf]

Čarodějnice jsou ateistky?

Problém s parsováním psaného textu? :-P

 

P.S.

Haf. :)

Pokud je mi známo, k *dlakům zaujímala církev podobný postoj jako k čarodějnicím.

[kralyk z abclinuxu]

A křesťané-heretici patří kam? To je totiž skupina, kam mě většinou kvůli mým názorům a praktikám hodí pravověrní odborníci...

[kyknos]

na hranici :)

[Dag]

Když o tom tak přemýšlím, já jsem vlastně ateista-heretik. Nojo!

[prqek]

To jsou ale zajímavé kategorie, zajímalo by mě jaký mezi nimi rozdíl. Přidal bych se, ale ještě v tom nemám tak úplně jasno

[jozka]

ateista-heretik je clovek "verici v neexistenci boha-odlisujici se svou virou od oficialni doktriny".

O smysluplnosti tohoto oznaceni necht si kazdy poduma sam. O smyslu existence a vyznamu slova "heretik" si muzete podumat taky.

[Dag]

hereze, herese

Význam:

• kacířství

• porušení nebo snaha o revizi některých dogmat

• zastávání názorů odchylných od oficiálních

[pavlix]

Tím pádem ale rovněž naplňuju definici ateistického heretika.

[jozka]

No a pak je fajn dat si ten vyznam a historii do souvislosti s timhle prispevkem a hned bude o neco jasnejsi, co se snazil rict.

Ale nejspis to bude fanatik

[Dag]

No, u mne to byl takový hravý nápad. Ale já jsem byl vychován jako ateista. Moji rodiče ovšem prošli klasický vývoj: Levičák - pravičák - věřící.

Já prošel vývoj k velké skepsi. A skeptik nemůže zcela věřit, ale ani zcela nevěřit. Co když mne matou smysly? Co když,je to jinak a já jen nemám aparát to vnímat. Navíc všechny možné zážitky divné.

Po pravdě, otázna víry je pro mne malinko bezobsažná, ale to se těžko vysvětluje.

[pavlix]

Jsi heretik a patříš na hranici. Stejně jako já :).

[Dag]

Jak byly prorostlý? Povídejte!

Ale světská určitě ano, jakou jinou moc bys chtěl mít, náboženskou? No jistě, na některé procesy si stačili církevníci zcela sami a světskou nepotřebovali.

Já chtěl dodat jen zajímavý upgrade vědomostí, ale tady zuří zaťatí ideologičtí fanatici. Rychle pryč, než mi upálí. :)))

[jozka]

Tak ja nevim... mas tohle zapotrebi? Vse, o cem jsem psal je to, ze nevidim duvod, proc by mela cirkev mit vetsi prava nez zahradkari a ty z toho vyvozujes, ze te nekdo chce upalit?

[Dag]

Čeže tady bují vášně a tak takové nadsázka.

Já reagoval na tu prorostlost. Světská a duchovní moc spolu stále soupeřili, občas něco udělala jedna sama a nebo i na truc té druhé. I spolu válčili. Tedy někde se přitom vyskytující téměř rovnítko mezi světská=duchovní je hodně přitažené.

Mám z toho všeho tady křečovitý humor, protože udělat jednoduchou zkratku z 2000let kdy křestanstvi formovalo mísní obyvatele a obyvatel fomovali křesťanství, to je takové, no primitivní.

Z těch komentářů to budí dojemže obyvatelstvo zde bylo léta po jakousi cizorodou vládou lidem protivné ideologie. Ale tak to sotva bylo, to byla realita světa s kterou žili, tak jako my žijeme v dnešním světě... možná se tomu budou za pár let smát. Množství forem projevu křesťanství je tak různorodé, to není tak prosté.

[kyknos]

Tak 2000 let to netrvalo nikde, natož tady.

[Dag]

Tady myslim hitorii křesťanství a její prolínání s naší tradicí, což bych začátek dal do Říma.

[kyknos]

I tak budeš muset ubrat nějaké to století.

[Dag]

Klidně, kolik toho zbude? Stejně myslim že dost. :)

Tak kdy? Státní náboženství nějak cca 400, Ne plný koule tak od toho tisíc, když se konec světa už zase nekonal a jelo se dál a zakládají první univerzity (tušim Bologna), to už to taky má ten správnek mocenskej tah, jed v číši, likvidace odpůrců, války mezi kandidáty na fukci a syslení majetku.

Ještě by bylo zajímavé téma křesťanství v současném světě a jeho potenciál, ale to by tady fakt asi s čtenáři seklo, na to nemaj emocionální odstup. :)))

[kyknos]

ono má dnes ještě nějaký potenciál?

[Dag]

To je právě otázka. Ale pokud se k něčemu hlásí 2 miliardy lidí, tak to něco znamená a nějaký potenciál by tam měl být.

[pavlix]

Ono taky dost záleží na tom, kdo a jak ty lidi počítal.

[Randy_Sh]

Mně přijde podstatnější, co z toho vlastně vyplývá, že se někdo hlásí k nějaké církvi. Zdá se mi, že vlastně nic. Teoreticky by měl být obrovský rozdíl mezi katolickým Polskem a ateistickým Českem. V Polsku by měl být ráj na zemi - lidé by se k sobě měli chovat vlídně a laskavě, žádná kriminalita, korupce, násilí, bezdomovci atd., zatímco v ČR by mělo být peklo na zemi. V praxi se nic takového neděje, takže zjevně příslušnost k církvi nemá na chování lidí žádný vliv.

[Marcela*]

Ona není přímá souvislost mezi patologickými jevy ve společnosti a počtem lidí, hlásících se k nějaké církvi. Já znám lidi, kteří se chodí pravidelně modlit do kostela, bibli znají skoro zpaměti, a přitom se v běžném životě chovají jako nezodpovědní pacholci. Jako by desatero opuštěním kostela přestalo platit . Takže s počtem katolíků kriminalita neklesá, laskavost nestoupá ...

Já osobně nemám příliš důvěry v jakoukoli církev. Ono se vždy nabalí na tyto instituce dost mocichtivých manipulantů, kteří si skrze působení na lidi řeší nějaké své komplexy, poruchy, atd. Neříkám, že všichni! Jeptišky, zasvěcující život pomoci druhým, si zasluhují tu nejvyšší úctu.

Je zkrátka velký rozdíl, mezi skutečnou upřímnou vírou v boha /což zahrnuje jakési neustálé sebeuvědomění/ a mezi "pánbíčkářstvím". Pokrytecké pánbíčkaření je mi odporné. A nedivím se, že v naší zemi /a myslím, že i jinde/ nemá u lidí církev, jevící se ztrnule, neupřímně a pokrytecky, přílišnou oblibu. Může si za to sama.

[Dag]

Mozek nemá co do života co kecat, povrchní víra také ne. Tedy příslušnost k církvi sama o sobě člověka ani nezlepší, ani nezhorší. Význam se může ukázat při nějakém ohrožení, například při konfiktu civilizací by bylo z hlediska praktického nejspíš lepší. kdyby Evropané byli v jedné církvi stejně, jako ti druzí. Jednotící prvek a případně vedení, jinak miliony individuálů a pidistátů určených na porážku. A jiný jednotící prvek není ani v dohledu.

Například, je toho víc.

[Dag]

Mozek nemá co do života co kecat, povrchní víra také ne. Tedy má ale nechytá se. Zbytek "já" je nepoměrně silnější.

[Václav Kramář]

Štve mě jedna věc. Ačkoliv jsem nikdy nebyl v členem žádné církve a ani jím nikdy nebudu, tak jsou tyto sponzorovány z balíku peněz, do kterého přispívám. Podle mě by se církvím nejen neměl vracet žádný majetek, ale ani by neměly dostávat žádné příspěvky od státu. Chcete prachy? Tak si je vyškemrejte od svých oveček. Že s nimi nevystačíte? Tak běžte makat.

[M-train]

Plnej souhlas, nevidím žádný důvod k placení peněz ze státního vymývačům mozků. Stát se taky nepřetrhne s příspěvky na podporu sportovních organizací, které na rekreační úrovni státu šetří prachy za zdravotnické výdaje, nebo sběratelům známek.

[bambas]

A jeje. Uvedomte si, ze to, co se pise v mediich - ze komunisti zabavili vsechen majetek cirkvim - neni uplne pravada. Jiz za Josefa II. totiz probohalo to, ze cirkve skoro zadny majetek nemela a Josef II. dal majetek do fondu a z neho byla cirkev vyplacena. Taticek Masaryk v tom uspesne pokracoval a komunisti to dotahli do zdaarneho konce. Takze to co si cirkev narokuje, ji ani nikdy nepatrilo. Ale samozrejme diky dnesnim "novinarum" a stavu nasi "zurnalistiky" se tohle z medii nedovite.

[frdrx]

Je to tak samozřejmě a přitom se o tom nikde nemluví.

[lomorotor]

církev má sloužit lidem (já vím, jak bláhové).. jelikož u nás je většina lidí ateistů nebo agnostiků, kostely jsou prázdné, neopravené, nejsou čeští klerici apod. tak mi restituce v tomto připadá.. řekněme nevhodná.. co se týče majetku jako nemovitostí, každou restituci bych podmínil smysluplným plánem na opravu, údržbu a především využití v souladu s první větou...

[dementni.lojzik]

Tzv. vrácení majetku, který byl církvi římskokatolické odňat před 20. 11. 1992, resp. 15. 4. 1992, by nebylo restitucí (uvedením do původního stavu)

aha, takze restituci asi provedeme tak, ze budeme opet konstituovat jednotu trunu a oltare. Uz se tesim... No, ostatne Klaus si s Dukou rozumi velmi dobre a v duchu jeho dlouhodobe konzistenich narozu se asi jen casem dockame vysvetleni toho, co jsme si kdysi meli predstavit pod pojmem "spolek zahradkaru" ...

Jinak tahle diskuze, to je opravdu neco neskutecnyho, ja myslim, ze by se mela presunout na idnes nebo dobne servery

[gtz]

Uvažoval někdo o běžném pracovní dnu těchto lidí?

Co je vlastně mají tito lidé za pracovní náplň, když jim dáváme prachy ze státního rozpočtu?

Každý si odpoví jistě sám.

[Řepa]

Opakuješ se.

[gtz]

zde jsem nepsal o pracovní náplni těch lidí ...

[gtz]

myslel jsem pracovní náplň, která je součástí např. pracovní smlouvy, zda něco u nich také existuje?

[Dag]

No, tady určitě odpoví, tady každej všechno ví. :))) Ale ví to někdo?

[Dag]

A co takhle (i když už to tady někdo nanesl): Dokud bylo co privatizovat, tak se v tom tanci mliard vždycky našlo něco co se mohlo vsáknout. Ale už není co, vyschl rybník. Kurvy z EU si to hlídaj a věšet buliky na nos si zase až tak gor moc veliky (jen dost veliký) nenenchaj, za což jí hanba. Ale takhle vracet církvi majetek, hmmmm, biskup bude mít jistě pochopení, když dostal tolik, že nebude bazírovat na maličkostech v účetnictví a chudý úředník zajistí rodinu, něco odkloní, něco přikloní.

A lidi budou nadávat na faráře, nelépe na nějakého venkovského chudáka a bude zase "klid na práci".

[GeBu]

Prohlášení rektora Univerzity Karlovy

Tento týden jsem byl seznámen se skutečností, že někteří politici v rámci diskuse o návrhu zákona o církevních restitucích začali argumentovat údajnou právní expertizou Univerzity Karlovy v Praze, která by měla dovozovat, že navrácení majetku církvím by ve skutečnosti nebylo restitucí, tj. navrácením neoprávněně odebraného majetku původnímu majiteli.

Akademičtí i vědečtí pracovníci Univerzity Karlovy v rámci své činnosti zpracovávají značné množství odborných stanovisek, studií a komentářů.

Důrazně však upozorňuji, že k tomu, aby jakékoliv takové stanovisko mohlo být vydáváno za expertizu Univerzity Karlovy v Praze, musela by jej schválit Vědecká rada UK. Bez této autorizace nejde o expertizu Univerzity Karlovy, a pokud je snad nějaký - Vědeckou radou UK neschválený - materiál takto označen, jde o označení neoprávněné.

V této souvislosti konstatuji, že Vědecká rada UK žádný materiál týkající se problematiky navracení církevního majetku nikdy neprojednala.

V Praze dne 3. února 2012

Prof. Václav Hampl

rektor Univerzity Karlovy