Je Wikipedie důvěryhodná a vyplatí se do ní přispívat?

6.5.2009 21:57 | Přečteno: 3530× | poslední úprava: 8.5.2009 09:42

V uplynulých letech jsem několikrát polemizoval o důvěryhodnosti (české) Wikipedie ve srovnání například s Britannicou. Nedivím se už zkušeným editorům, kteří mají o tématu rozhled, ale jsou unaveni půlročními diskusemi o podobě článků s editory, kteří porušují pravidla Wikipedie o práci se zdroji (nedůvěryhodné zdroje, nepravdivé údaje, překroucené citace). Po půlroce úsilí spolupráce na článcích, diskusních stránkách i dvou žádostí o komentář zřejmě ukončím svou snahu o to, aby se čtenáři Wikipedie dověděli, proč všechny hlavní odborné a vědecké organizace desítky let nepovažují homosexualitu za duševní poruchu a proč nelze změnit, proč podporují adopce stejnopohlavními páry, jaké navazují vztahy a proč manželství není historicky tradičně spjato výlučně s mužem a ženou.

Jak je možné, že se na Wikipedii cituje American College of Pediatricians, tedy jakýsi antihomosexuální spolek aktivistů účelově vzniklý před pouhými 7 lety, jehož jediným posláním je prosazovat deklarovanou misi a vizi o rodině otce a matky. To nemá s vědou a odborností nic společného! Proč se tam necituje stanovisko největší a nejrespektovanější American Academy of Pediatrics (60 tisíc členů, více než 34 tisíc certifikovaných založena 1930) s opačnými stanovisky odpovídající podloženým faktům publikovaným v nejprestižnějším odborně recenzovaným pediatrickém žurnálu na světě?

Proč se ve stejném oddíle z českého prostředí citují odpůrci adopcí (jedna reference a jedna přímá citace) a necituje se pan Weiss reprezentující převažující odborný názor?

Proč se ve stejném oddíle z českého prostředí citují odpůrci adopcí (jedna reference a jedna přímá citace) a necituje se pan Weiss reprezentující převažující odborný názor?

Proč se návštěvníci Wikipedie doví "Důvod nezařazení (homosexuality do seznamu nemocí) nebyl medicínský, jelikož homosexulalita člověku přináší mnohé nesnáze, které z ní činí medicínsky zapříčiněné hendikep, ale spíše sexuálně politická snaha o odstranění údajné společenské neopodstatné diskriminace homosexuálů poukazem na jejich "také normálnost", tedy nepodložený názor autora jakési učebnice formulovaný jako evidentní fakt, když je to v rozporu s fakty publikovanými v celé řadě o několik řádů důvěryhodnějších zdrojů?

Takhle bych mohl pokračovat ještě dlouho. Wikipedie bohužel není realizace snu o znalostech celého lidstva jako spíš ale propaganda určitých politických a myšlenkových proudů. Spousta obyčejných lidí k informacím z Wikipedie bohužel přistupuje nekriticky a neověřuje si je (nemá čas, nechce, neví jak). V této oblasti týkající se několikaprocentní menšiny a desítek procent jejich příbuzných, přátel a okolí má české školství i média výrazný informační dluh odkrývající pole předsukům a diskriminaci dopadající na celou společnost.

• Výzkumy v uplynulých 50 letech shodně nepřinesly žádný empirický nebo vědecký základ pro považování homosexuality za duševní poruchu nebo abnormalitu namísto normální a zdravé sexuální orientace. Na základě toho odborníci v lékařství, obalsti duševního zdraví a behaviorálních a sociálních věd došli k závěru, že bylo chyné klasifikovat homosexualitu jako duševní poruchu na základě nevyzkoušených předpokladů vycházejících z dříve převažujících sociálních norem a klinických dojmů z nereprezentativních vzorků pacientů a vězňů.
  • Case No. S147999 IN THE SUPREME COURT OF THE STATE OF CALIFORNIA, In re Marriage Cases Judicial Council Coordination Proceeding No. 4365, APPLICATION FOR LEAVE TO FILE BRIEF AMICI CURIAE IN SUPPORT OF THE PARTIES CHALLENGING THE MARRIAGE EXCLUSION, AND BRIEF AMICI CURIAE OF THE AMERICAN PSYCHOLOGICAL ASSOCIATION, CALIFORNIA PSYCHOLOGICAL ASSOCIATION, AMERICAN PSYCHIATRIC ASSOCIATION, NATIONAL ASSOCIATION OF SOCIAL WORKERS, AND NATIONAL ASSOCIATION OF SOCIAL WORKERS, CALIFORNIA CHAPTER IN SUPPORT OF THE PARTIES CHALLENGING THE MARRIAGE EXCLUSION (str. 8)
  • Journal of the American Medical Association: Gay Is Okay With APA (American Psychiatric Association), Medical News & Perspectives - August 12, 1998
  • PsycCRITIQUES: Sexual Orientation and Mental Health: Examining Identity and Development in Lesbian, Gay, and Bisexual People by Allen M. Omoto and Howard S. Kurtzman (Eds.)
  • Gonsiorek, J. (1991). The empirical basis for the demise of the illness model of homosexuality. In J. C. Gonsiorek & J. D. Weinrich (Eds.), Homosexuality: Research implications for public policy (pp. 115-136). Newbury Park, CA: Sage.
  • The Psychologist: Towards lesbian and gay psychology, November 1998
  • Royal College of Psychiatrists: Royal College of Psychiatrists response to comments on Nolan Show regarding homosexuality as a mental disorder
  • Gregory M. Herek, Ph.D.: Facts About Homosexuality and Mental Health
• Žádný vědecky adekvátní výzkum neprokázal, že pokusy o změnu sexální orientace jsou úspěšné a bezpečné. Hlavní odborné organizace oficiálně před pokusy o změnu sexuální orientace varují a připomínají, že homosexualita není duševní porucha, ale normální varianta lidské sexuality.
  • Case No. S147999 IN THE SUPREME COURT OF THE STATE OF CALIFORNIA, In re Marriage Cases Judicial Council Coordination Proceeding No. 4365, APPLICATION FOR LEAVE TO FILE BRIEF AMICI CURIAE IN SUPPORT OF THE PARTIES CHALLENGING THE MARRIAGE EXCLUSION, AND BRIEF AMICI CURIAE OF THE AMERICAN PSYCHOLOGICAL ASSOCIATION, CALIFORNIA PSYCHOLOGICAL ASSOCIATION, AMERICAN PSYCHIATRIC ASSOCIATION, NATIONAL ASSOCIATION OF SOCIAL WORKERS, AND NATIONAL ASSOCIATION OF SOCIAL WORKERS, CALIFORNIA CHAPTER IN SUPPORT OF THE PARTIES CHALLENGING THE MARRIAGE EXCLUSION (str. 11-12)
  • Royal College of Psychiatrists: Submission to the Church of England’s Listening Exercise on Human Sexuality.
  • Australian Psychological Society: APS Position Statement on the Use of Therapies that Attempt to Change Sexual Orientation
  • Journal of the American Medical Association: Gay Is Okay With APA (American Psychiatric Association), Medical News & Perspectives - August 12, 1998
  • PsycCRITIQUES: Sexual Orientation and Mental Health: Examining Identity and Development in Lesbian, Gay, and Bisexual People by Allen M. Omoto and Howard S. Kurtzman (Eds.)

       

Komentáře

[Luboš Doležel (Doli)]

A v anglické verzi s tím problém není?

[Petr Tomeš]

V anglické verzi je to o něco lepší, přesto je tam také silná ultrakonzervativní skupina, které nevyhovuje uvedení všech fakt do kontextu.

[=^..^= AmigaPower®]

Co třeba holandská verze? Zřejmě nebe a dudy, ne?

[Petr Tomeš]

Holandsky neumím, nemohu posoudit.

[=^..^= AmigaPower®]

S holandštinou a google translate mám docela dobrý zkušenosti, překlad je o hodně jasnější než třeba z (anglické) angličtiny, nebo francouštiny...

[kotyz]

Ze te zajima zrovna tohle tema ...

[Petr Tomeš]

Chápu, že pro heterosexuála v dnešní společnosti faktická přesnost článků o heterosexualitě i homosexualitě asi moc zajímavá není. Kdo jiný tedy zbývá, aby se pokusil dát věci dopořádku?

[deda.jabko]

[citation needed]

jestli tvoje prispevky byly stejne presne a vecne jako tento blogspot, pak se nedivim, ze to dopadlo jak to dopadlo.

[Petr Tomeš]

Jistěže byly přesné a věcné, já nenapsal žádný, kde by bylo citation needed. Jinak myslím, že v blogu popisuji docela známé věci, co konkrétního je zapotřebí citovat?

[Petr Tomeš]

Pokud se do WIkipedie protlačuje třeba osobní a nijak nepodložený názor jakéhosi externího spolupracovníka Univerzity Karlovy, který napsal nějakou učebnici sexuologie pro právníky, o tom, že homosexualita nebyla vyřazena z medicínského hlediska, tak je to evidentní příklad propagandy, lživé informace a nerelevantního (nedůvěryhodného) zdroje pro zásadní tvrzení, což je v rozporu s pravidly Wikipedie.

[drc]

proč všechny hlavní odborné a vědecké organizace desítky let nepovažují homosexualitu za duševní poruchu a proč nelze změnit, proč podporují adopce stejnopohlavními páry (...)

U blogpostu s tímto obsahem bych očekával uvedení zdrojů, které dokazují výše uvedené. Rád bych se na ně podíval -- jaké ty "organizace" jsou ty "hlavní" a navíc "všechny" -- rád bych viděl zdroj, který to dokazuje. (Abych nebyl špatně pochopen -- věcná podstata citovaného tvrzení je mi zcela volná.)

[Petr Tomeš]

Zdroje, která dokazují konkrétní tvrzení? Ty největší a nejstarší organizace a odborné/vědecké žurnály v psychologii, psychiatrii a pediatrii ze všech koutů tohoto světa. Mám každé tvrzení citovat? To jsem se pokoušel přímo na Wikipedii, příslušných diskusních stránkách nebo žádostí o komentář. Marně.

[drc]

 

Zdroje, která dokazují konkrétní tvrzení? Ty největší a nejstarší organizace a odborné/vědecké žurnály v psychologii, psychiatrii a pediatrii ze všech koutů tohoto světa. Mám každé tvrzení citovat?

Ano?

 

Zvláště pokud se zaštiťuješ jejich autoritou.

[Grunt]

Heh, viděl bych to na benchmark.[kontext]

[Petr Tomeš]

Tak na to se docela moc těším, aspoň se hned projeví několikařádově rozdíly v důvěryhodnosti a výzmamnosti zdrojů, z nichž čerpám informace, vzhledem k ostatním.

 

[Petr Tomeš]

Nebo pokud jde o výchovu dětí homosexuálním párem, přijde mi jako neuvěřitelná drzost citovat na Wikipedii American College of Pediatricians, tedy jakýsi antihomosexuální spolek aktivistů účelově vzniklý před pouhými 7 lety, jehož jediným posláním je prosazovat deklarovanou misi a vizi o rodině otce a matky. To nemá s vědou a odborností nic společného! Proč se tam raději necituje největší a nejrespektovanější American Academy of Pediatrics (60 tisíc členů, založena 1930) s opačnými stanovisky podloženými fakty publikovanými nejprestižnějšími odborně recenzovanými žurnály v dané oblasti?

Proč se ve stejném oddíle z českého prostředí citují odpůrci adopcí (jedna reference a jedna přímá citace) a necituje se pan Weiss reprezentující převažující odborný názor?

Protože tomu vytrvale řada editorů usilovně brání. A takhle bych mohl pokračovat ještě dlouho. Wikipedie bohužel není realizace snu o znalostech celého lidstva jako spíš ale propaganda určitých politických a myšlenkových proudů

[dementni.lojzik]

necituje největší a nejrespektovanější American Academy of Pediatrics (60 tisíc členů, založena 1930) s opačnými stanovisky

to, ze v jednom casopise byl publikovan clanek od par autoru, z nichz jen dva jsou z AAP, jestli dobre koukam, podle tebe znamena, ze je to stanovisko American Academy of Pediatrics? No nevim, s timto style argumentace bych se s tebou asi o nicem nesnazil diskutovat.
Jinak, asi pred rokem jsem se te v diskuzi na tema, zda deti adoptovane homosexualnimi pary nejsou timto nejak ovlivneni, ptal, jak vysvetlis homosexualitu ve starovekem Recku, kde homosexualita byla povazovana za neco uslechtilejsiho nez heterosexualita a zcela siroce toto bylo akceptovano a taky praktikovano. Podle me je to zcela jasny dukaz, ze sexualni chovani je ovlivnitelne vychovou. (v pripade, ze se mi to budes pouset nejak vysvetlit, tak me prosim neodkazuj na nejaka obsahle studie, nijak extra me to zas nezajima, abych nad tim travil delsi cas)

[Petr Tomeš]

Můžeš se podívat, co je ten žurnál zač a také se seznámit se stanoviskem AAP. Pak klidně můžeme diskutovat dále, ale domnívám se, že s někým, kdo dopředu říká, že je něco jasný důkaz, a přitom si plete orientaci s chováním, to asi smysl stejně mít nebude.

[dementni.lojzik]

Můžeš se podívat, co je ten žurnál zač

no to muzu. A co? Ja nekde zpochybnoval verohodnost nebo uroven toho casopisu? Jen jsem konstatoval, ze vydavat jeden clanke v odbornem casopise za stanovisko AAP je...ted nevi co, protoze argument to neni, mozna tak lez...

také se seznámit se stanoviskem AAP

toto uz vypada podstatne lepe... (aspon pro me jako laika, ktery se v danem oboru vubec neorinetuje)

kdo dopředu říká, že je něco jasný důkaz, a přitom si plete orientaci s chováním

napsal jsem sexualni chovani je ovlivnitelne vychovou, o sexulani orientaci v celem mem prispevku nepadlo ani slovo (a pojem homosexualita se bezne uziva i pro homosexualni chovani, pokud je mi znamo)... kde konkretne si to tedy pletu? (nebo je to zas laciny pokus odhalit mou neznalost veci?). Jinak homosexualni chovani podstatne casti muzu (alespon mezi aristokracii) v antickem Recku je, rekl bych, vcelku nezpochybnitelny historicky fakt a ja si jej neumim vysvetli jinak, nez se sexualni chovani je do znacne miry deteminovano vychovou a okolim. Nikde jsem zatim jine alternativni vysvetleni nevidel, ale rad se necham poucit, co jineho bylo v antickem Recku pricinou takovehoto chovani

[Petr Tomeš]

Pokud Ti šlo o lepší a názornější propojení odborného článku v tom žurnálu se skutečným stanoviskem organizace, tak to chápu. To jsem vyjasnil.

Jinak chování mně moc nezajímá. Mně zajímá orientace. A spousta lidí si to plete. Pokud ti jde skutečně o chování, tak ano, vcelku není obvykle větší problém se chovat homosexuálně (spousta lidí experimentuje - tak jako často homosexálové s opačným pohlavím, nebo jde o specifické podmínky - vězení atd., kdy jde jen o dočasný jev). Otázka je, nakolik a pro jakou část lidí je to takto dlouhodobě (celoživotně) udržitelné.

[dementni.lojzik]

Ano, slo mi hlavne o ferovost argumentace.

[Mrkva]

Další pokus o nejdiskutovanější blogpost na Ábíčku?

[kralyk z abclinuxu]

Viz Professor Wikipedia.

[Fluttershy, yay!]

+1

[AHAHA]

aby se čtenáři Wikipedie dověděli, proč všechny hlavní odborné a vědecké organizace desítky let nepovažují homosexualitu za duševní poruchu

Nevím, jestli je to porucha, ale úchylka každopádně ano (bez negativních konotací, jednoduše odchylka od průměru/mediánu). Co se ještě považuje za normální a co už je (od|ú)chylka je jen slovíčkaření a do toho nemají vědci co kecat (pokud se tedy v tomto oboru vědci vyskytují).

jaké navazují vztahy a proč manželství není historicky tradičně spjato výlučně s mužem a ženou

Nevím, jak jinde, ale u nás je manželství historicky spjato výlučně s mužem a ženou. Můžeš se vztekat jak chceš, ale dřív asi zamrzne peklo než aby ses oženil (vdal? jak to vlastně máte?) v kostele.

proč podporují adopce stejnopohlavními páry

IMHO je klasický pár muž-žena pro dítě obecně lepší než pár stejného pohlaví, ale asi furt lepší, než aby zůstaly v děcáku.

Vidím to tak, že se snažíš protlačit si vlastní POV a nečekaně jsi narazil na odpor (alespoň jsi narazil na sobě rovného protivníka, Cinika).

[Petr Tomeš]

Homosexualita je (menšinová) varianta sexuální orientace prokázaná v různých kulturách, historických obdobích i živočišných druzích. To není nějaká nová móda a výmysl, jak si někdo myslí.

Co se týče manželství, já se vztekat nepotřebuji. Stačí poukázat na fakta o stejnopohlavních svazcích u Řeků, Římanů, původních američanů a dalších kultur, na která se rozhodla upozornit poté, co Bush opakovaně hlásal nepravdy o spojení manželství výlučně mezi mužem a ženou.

A tvé IMHO je také zcela bezpředmětné, neboť fakta svědčí o tom, že homosexuálové jsou přinejmenším stejně dobřími rodiči jako heterosexuálové a výchova dětí je přinejmenším stejně příznivá jako u heterosexuálů (str. 26, str. 4, web).

Vidím to tak, že stejně jako někteří editoři Wikipedie bohužel nemáš nejmenší tušení o tom, k čemu se vyjadřuješ.

[Mrkva]

fakta svědčí o tom, že homosexuálové jsou přinejmenším stejně dobřími rodiči jako heterosexuálové a výchova dětí je přinejmenším stejně příznivá jako u heterosexuálů

Zrovna tohle je to, co mi na většině zástupců/obhájců menšin tak neskutečně vadí. Proč se tím výrazem "přinejmenším" snažíte podsouvat, že většina je stejná nebo horší než menšina? Pokud jste tyto fráze používal na Wikipedii, nedivím se, že s tím ostatní editoři nesouhlasili.

[Petr Tomeš]

Taková jsou průkazná zjištění, většina výzkumů došla k závěru, že je to srovnatelné, řada ale i naznačuje, že to může být i lepší. Mně zase neskutečně vadí lidé, kterým vadí prezentovat zjištěná fakta.

[kralyk z abclinuxu]

Můžu se zeptat v jakých jednotkách se měří kvalita rodiče a výchovy?

Kdokoli si může udělat výzkum výsledkem kterýho bude, že homosexuální manželství jsou pro výchovu dětí naprosto ok, jen díky tomu, že kvalitu rodiče změří tak jak se mu hodí. Praxe ale může být naprosto jiná. Chci tím říct, že ty tvoje výzkumy maj nejspíš nulovou vypovýdací hodnotu.

[Petr Tomeš]

Dokumenty jsem tu odkazoval. Porovnávaly se také standardizované vzorky, psychika dětí, prostě různé ukazatele. Předložené důkazy kontrastují s tvrzením lidí, kteří se opírají pouze o své domněnky a s žádnými výkumy se neseznámili.

[kralyk z abclinuxu]

Ty rozumíš psychologii vývoje a dospívání dětí nějak líp než já? Máš oproti mně (nebo jiným 'běžným' lidem) nějaké vzdělání v této oblasti?
Pokud ne, jak můžeš tvrdit, že ty studie něco dokazují?

[Petr Tomeš]

Pokud ses neseznámil se stanovisky všech hlavních odborných a vědeckých organizací z dané oblasti ani s podpůrnými materiály, jak si můžeš dovolit tvrdit cosi o nulové vypovídající hodnotě? Zabývám se tím už řadu let. Vzdělání diskutujících do toho plést nemusíme, neboť pak bych mohl poukázat spoustu kapacit, z jejichž působení bude naprosto zjevné, že tomu rozumí víc než my všichni dohromady.

[Petr Tomeš]

Nebo ty snad máš lepší vzdělání, renomé a rozhled než například Prof. PhDr. PETR WEISS, Ph. D., abys mohl mít jasno o nulové hodnotě výzkumů v daných oblastech?

[kralyk z abclinuxu]

Zaprvé já si můžu dovolit tvrdit co chci.
Zadruhé není to "vypovídající hodnota", ale "vypovídací hodnota". Neříkám taky, že mám o té hodnotě jasno, říkal jsem, že je velmi snadné nastavit parametry výzkumu tak, že výsledek vyjde dle přání výzkumníků a vypovídací hodnota je pak nulová.
Zatřetí vzdělání diskutujících je důležité, protože tady se diskutuje na odborné téma. Ty tady neustále předkládáš nějaké studie a výroky nějakých odborníků, přitom ale sám nemáš odborné vzdělání, abys mohl posoudit, jestli daná studie je, nebo není věrohodná a jestli jsou ty výzkumné postupy objektivní nebo zaujaté.

Mnohem zajímavější než vygooglované studie by byla nezaujatá informace o tom, kolik procent odborníků zastává jeden názor a kolik názor jiný. Co když existuje X věrohodných studií odborníků tvrdících opak?

[Petr Tomeš]

Odkazuji mnoho o několik řádů důvěryhodnějších a odbornějších zdrojů než jsi ty a tvoje vzdělání. To zaprvé.

Zadruhé všechny hlavní odborné organizace podporují adopce homosexuálů a zdůvodňují to přesvědčivostí poznatků v této oblasti nashromážděné v uplynulých 30 letech.

[AHAHA]

Jde o to:

- jak jsou fakta vybrana (filtrovana). Fakt je obrovske mnozstvi a ne vsechna jsou vyznamna. Pri filtraci muze dojit bud k chybe a nebo k obtizneji dohledatelne manipulaci (vzhledem k obrovskym datum)

- jak jsou fakta prezentovana/prekrucovana (jak jsi predvedl vyse - nexistence dukazu neimplikuje existence dukazu opaku)

No a vzhledem k tomu, ze jsi neskutecne zaujaty jedinec (nejen v tomto, obecne), je jedno kolik mas fakt, neverim ti a jsem rad, ze do WP prispivat uz nehodlas.

[Petr Tomeš]

"Amici emphasize that the abilities of gay and lesbian persons as parents and the positive outcomes for their children are not areas where credible scientific researchers disagree." (APPLICATION FOR LEAVE TO FILE BRIEF AMICI CURIAE IN SUPPORT OF THE PARTIES CHALLENGING THE MARRIAGE EXCLUSION, AND BRIEF AMICI CURIAE OF THE AMERICAN PSYCHOLOGICAL ASSOCIATION, CALIFORNIA PSYCHOLOGICAL ASSOCIATION, AMERICAN PSYCHIATRIC ASSOCIATION, NATIONAL ASSOCIATION OF SOCIAL WORKERS, AND NATIONAL ASSOCIATION OF SOCIAL WORKERS, CALIFORNIA CHAPTER IN SUPPORT OF THE PARTIES CHALLENGING THE MARRIAGE EXCLUSION)

"The research to date has consistently found no inherent deficits among gay parents, and their kids have proved to be as well adjusted as children with heterosexual parents. The burden of proof rests with those who claim that being raised by lesbian or gay parents harms children." (LA Times on Lesbian/Gay Parents: He Said/She Said?)

Nezájem o seriozní věcnou diskusi a rychle hotové názory na věc přes zjevný nedostatek informací o tématu jsou zpravidla typickými rysy jednoduchých lidí.

[qiRzT]

A tvé IMHO je také zcela bezpředmětné, neboť fakta svědčí o tom, že homosexuálové jsou přinejmenším stejně dobřími rodiči jako heterosexuálové a výchova dětí je přinejmenším stejně příznivá jako u heterosexuálů (str. 26, str. 4, web).

A proč se potom omezovat jen na dvojice?

[Petr Tomeš]

Výzkumy probíhají i u samotných matek a otců různé orientace a ukazuje se, že dětem prospívá mít doma harmonické prostředí, kdy má oba rodiče ve vztahu. Samozřejmě i s jedním rodičem je dítěti většinou lépe než v ústavu s jednou tetou pro dvacet dětí.

[qiRzT]

Já myslel spíš větší skupiny...

[Petr Tomeš]

V takové oblasti rozhled nemám. Zatím by stačilo povolit u nás to, co je ve světě prověřené zkušeností, odborně i vědecky, tedy možnost adopce stejnopohlavním párům.

[qiRzT]

A krom těch vědeckých výzkumů by se nějaký argument nenašel? Ty to bereš skoro jako matematiku. Heterosexuální páry taky vychovávjí děti, aniž by k tomu potřebovaly nějaký vědecký podklad.

[Petr Tomeš]

Kdepa, matematiku z toho děláte vy, jen abyste mohli říkat, že to není 100,00%, ale že s každým dalším výzkumem potvrzujícím a prohlubujícím poznatky předchozích se míra limitně blíží jistotě, to vás už jaksi nezajímá. Hlavně kontrast s tím, že protistrana má jen nepodložené dojmyse. Argumentem může být doporučení všech hlavních odborných organizací pro umožnění adopce dětí homosexuálními páry a fakt, že homosexuálové už v minulosti i dnes stejně tak jako tak vychovávají děti a že ta adopce je legální už řadu let v desítkách zemích na různých kontinentech, takže není možné tvrdit, že jde o nějaké experimenty. Spíše jde o bezdůvodné házení klacky pod nohy, tak jako to bylo obyvklé v minulém století před příchodem volebního a jiných práv pro černochy, ženy atd. To je prostě přirozený společenský vývoj.

[qiRzT]

Já ne. Mě celá diskuse o tom, jestli výchova homosexuálním párem, bude mít na dítě nějaký jiný vliv oproti výchově heterosexuálním párem, přijde tak trochu bezpředmětná. Čím víc o  tom přemýšlím, tím víc bezpředmětná. Důležité je, aby se to dítě (zjednodušeně řečeno) mělo dobře. Špatné následky na něm totiž může nechat dětský domov, homosexuální adoptivní rodiče, nebo úplně stejně i biologičtí rodiče (aneb proč se vůbec do toho děcáku dostalo). Nebo na něm můžou zanechat dobré následky. IMHO to zas tak moc nesouvisí s počtem, věkem, sexuální orientací a mnoha dalšími vlastnostimi vychovávajících. Krom toho se stejně, AFAIK, každá adopce předem důkladně prověřuje.

Co mě zajímá mnohem víc je, proč homosexuální páry chtějí vychovávat děti.

[Petr Tomeš]

Protože (mnozí) mají stejná životní očekávání a smysl jako (mnozí) heterosexuálové. Proč by nemohli?

[qiRzT]

Já jsem neřek, že nemohli. Já se ptám proč chtějí. Životní očekávání a smysl? Mohl bys to trochu rozvést? Asi každý chce, aby po něm něco zůstalo, aby byl nějaký jeho pokračovatel. Ale mě zajímají specificky páry.  Proč právě páry chtějí vychovávat děti?

[Petr Tomeš]

Protože se v páru vychovává dítě většinou lépe. Zeptejte se někdy svobodných otců nebo matek, jaký je to zápřah.

[default]

1. Problém je v tom, že příroda člověka "naprogramovala" k reprodukci. To, že se rozmnožujeme, není z rozumu, ale od přírody. Ke vší smůle tuto vlastnost dala příroda (nebo spíše nevzala) i homosexuálům.
2. Výchova. Vidím to na všech kolem mě. Nejvíce na těch "starších". Ostatními očekávaný pattern je, že dítě vystuduje vysokou během které si najde partnera a po diplomu založí rodinu a jde do rachoty. Ve velkých městěch se tento pattern tolik neaplikuje, ale v ostatních oblastech mnohem více.

Takže když si dáš první bod s druhým bodem dohromady, zjistíš, že "hoši" jen aplikují patterny podle pravidel a výchovy. A protože to má tedy člověk ve své podstatě — a heterosexuálové jsou systémem zvýhodněni — chtějí i "hoši" stejné (nebo aspoň nějaké) výhody. Takže jde vlastně jen o prachy, což mě vůbec nepřekvapuje.

[qiRzT]

Mě právě vadí ten pattern (když už to slovo bylo použito, tak se budu držet). Ten (alespoň v Evropě už pár století) říká, že rodina je muž, žena a děti. Možná je to tak správně, možná ne. To jde celkem mimo to, co mě na tom rozčiluje (i když se to tak na první pohled nemusí vypadat). Homosexuálové se snaží tento pattern napodobit a přitom ho překrucují a zároveň tvrdí, že je to zcela normální. Abych to ještě ujasnil:

• snaží se napodobit - jsme dva, tak už jen to dítě chybí
• překrucují - tradiční rodina je muž a žena, ne dva muži/ženy
• je to zcela normální - homosexualita není porucha (v heterosexuálním páru je často důvodem adopce právě nějaká porucha)

Abych nebyl špatně pochopen - nemám nic proti homosexuálům, jejich svazkům (ať tomu klidně říkají manželství, to stejně jen terminilogie) a ani proti těm adopcím (když bude důkladně prověřeno, do jakého prostředí to dítě jde, ale to se děje i u heterosexuálních párů). Jenty tři body mi pořád nejdou dohromady.

[Petr Tomeš]

Ty body ti půjdou dohromady, až pochopíš, že se nic napodobit nesnažíme. Žijeme přirozeně tak, jak nás příroda naprogramovala. Proč sis vymyslel, že chceme někoho napodobovat? Ta vaše tradiční rodina je způlky rozvedená a historie zná i jiné formy soužití. Možná je to převažující a obvyklá forma, ale ne jediná ani jediná možná či správná. A v neposlední řadě děti adoptují i desítky procent heterosexuálů, kteří již vlastní děti mají. Konkrétní příběhy kouká máma v Poště pro tebe, tak si to někdy pusťě z archivu ČT.

[qiRzT]

Příroda vás v první řadě naprogramovala tak, že děti mít nemůže. Já si nevymyslel, že chcete někoho napodobovat. Já to pozoruju, resp.  si tak vykládám snahy vytvořit rodinu, kde jsou dva tátové, nebo dvě mámy. Netvrdím, že tradiční rodina je dokonalá, proto (mimo jiné) si tady pořád hraju s myšlenkou na vícepočetné svazky. Moc dobře vím, že děti adoptují i lidé, kteří své děti mají, proto jsem tam napsal slovo častým. Proto jsem také ptal na důvody touhy po adopci.

[Petr Tomeš]

"Příroda vás v první řadě naprogramovala tak, že děti mít nemůže."

To je často opakovaná nepravda. Třeba můj známý, 29 let, byl společností dohnán k manželství a má ženu a dítě. Jak taková manželství obvykle končí je jasné. Znám také lesby, které se nechaly uměle oplodnit nebo se dohodly s kamarádem...

[qiRzT]

Dobře nešikovná formulace - příroda vás naprogramovala tak, že je pro vás nepřirozené (nebo alespoň nepříjemné) dělat věci, které vedou ke splození dítěte. Adopcí dítěte pak překonáváte problém, který před vás příroda postavila.

[Petr Tomeš]

Takže to bude zapotřebí zopakovat ještě jednou:

Spousta homosexálů má vlastní děti. Je troufalé tvrdit, že by to pro drtivou většinu z nich nepříjemné. Sice je to podobné jako když bere levoruký předmět konstruovaný pro praváka, ale dá se to, když víš jak a proč to děláš.

[qiRzT]

Tak tohle mě vážně překvapuje. Já myslel, že pro homosexuála je představa sexu se ženou stejně nepříjemná jak pro heterosexuála sex s mužem. Ale v tom případě zas tak moc nechápu proč je manželství homesuála (se ženou), tak rizikové. Takové dlouhodobé žití dvou lidí musí být o mnoha jiných věcech než o sexu.

[Petr Tomeš]

Protože on ji nemiluje, má ji rád, váží si jí, ona ho miluje, mají malou holčičku a tak nějak to "zatím funguje", rodiny se znají a vypomáhají si, ale v sexu to prostě není ono. Ten vztah je nenaplněný a dobudoucna má zaděláno na velké problémy. Otázkou je, zda to byl sňatek z rozumu, když už ne z lásky, podle mně to byla chyba, kterou já bych neudělal. On má právo na svůj život podle sebe a manželka měla právo prožít život s naplněnou láskou. Ale to je důsledek dnešní společnosti, oni jsou z konzervativnějšího prostředí.

[qiRzT]

Tedy je tu problém daný přírodou, který komplikuje plození dětí.

[Petr Tomeš]

Ale prakticky všichni homosexuálové by jeden pohlavní styk s kamarádkou nebo umělé oplození dokázali zařídit, když děti chtějí. Když by se ale rozhodli vychovat nějaké dítě z ústavu, tak je to spíš obdivuhodné než aby to někdo odsoudil a ani pořádně neví proč nebo to zdůvodňuje vyvrácenými argumenty.

[=^..^= AmigaPower®]

Tak mimochodem, je někde popsanej nějakej příklad: Rozpadlý manželství - dítě soudně přiděleno jednomu z rodičů, žijícímu ve vztahu s osobou druhého pohlaví? Případně přiděleno jednomu z rodičů, který později vstoupil do vztahu s osobou druhého pohlaví? Celkem by mně zajímalo, co na to naši "experti" ze sociálky? A v případě že by se snažili dítě odebrat, co by měli za argumenty...

Fakt totiž nevidim větší rozdíl mezi tímhle případem a adopcí...

[qiRzT]

Jak už tu někdo psal -  ty mě nutíš ti oponovat už jen kvůli stylu tvojí argumentace, i když s tebou v principu souhlasím. Samozřejmě, že výchova dítěte z ústavu je záležitost obdivuhodná. Ty jen všechno stavíš do pozice žádný problém není, všechno je naprosto normální a samozřejmé (mimochodem chtěl bych vidět tu kamarádku). Jenže on tu  nějaký zádrhel je. Kdyby nebyl, všechny zdravé páry by měly svoje děti a nediskutovalo by se o tom tolik. Samozřejmě, že házení klacků (právní nevýhody, problémy s adopcí i vlastních děťi, ty bys toho asi vymyeslel víc) pod nohy homosexuálmům je špatné. Ale ten zádrhel je i v nich samotných - v rámci svojí sexuální orientace prostě děti mít nemůžou.

[Petr Tomeš]

"Ty jen všechno stavíš do pozice žádný problém není, všechno je naprosto normální a samozřejmé"

Takže znovu a naposledy to: Odpůrci adopcí nepřednesly žádný argument podložený důkazy, pouze vyvrácené domněnky. Tak jestli takové najdou, budem se bavit dál.

[qiRzT]

Já to ale nepoužívám jako argument proti adopci. Jen mi to přijde jako určitý vnitřní rozpor.

[Petr Tomeš]

Tak ti to tak možná přijde, ale není. Mně jde o věcnou diskusi. Oponenti se zmohli jen na výsměch a hulvátské urážky, podložené argumenty veškeré žádné.

[default]

Víš, když tohle nějak moc na diskuzi není. Natož na věcnou.  Samozřejmě že homosexuálové spolu můžou žít, můžou vychovávat děti, můžou dokonce pobírat i přídavky od státu.  Ale problém je ten, že pro současný zaběhnutý model je to jisté vychýlení ze zajetých kolejí, tak je v tom moc emocí. Prostě to nech chvíli uležet a ono se to vyřeší samo. Je to jen otázka času.

[=^..^= AmigaPower®]

...a možná se toho i dožiješ...

[default]

Co já. Hlavně aby se toho dožil Petr Tomeš.

[Petr Tomeš]

My děti s partnerem spíše nechceme, ale na pořadu dne to bude tak za těch 10 let podle toho, co bychom jim uměli poskytnou za zázemí.

[Petr Tomeš]

Je iluze myslet si, že se něco stane jen tak od sebe. Já nejsem žádnej aktivista, co chodí do průvodů. Když je ale možnost o tom jednou za rok něco napsat, tak si to ti, které to zajímá, přečtou, zamyslí se případně prodiskutují. Já nikomu nic nenutím, pouze čekám na protiargumenty. Za posledních pár let jsem neviděl žádné, které by nebyly vyvrácené.

[default]

Je iluze myslet si, že se něco stane jen tak od sebe.

No, to je samozřejmě pravda. Já jsem tím chtěl spíš říct, že i když jde o velkou věc, tak člověk musí umět brát věci trošku s nadhledem. Prostě v tomto případě nejde o život, tak je škoda energie se rvát o slovíčka do krve.

[Petr Tomeš]

Já se ale do krve nervu.

[qiRzT]

Já vécnou diskusi nepotřebuju, možná to tak z toho, co píšu nevypadá, ale já s tebou v principu souhlasím. Jen mě nesmírně vytáčí, jak to podáváš. Snažíš se prosadit něco, co je velmi citlivá a v dnešní době a společnosti kontroverzní záležitost. Děláš to tak, že ty, co s tebou nesouhlasí označíš za nevzdělance a hlavně moc nepřemýšlíš o protiargumentech, o tom, že jiní to můžou vnímat jinak. Takle lidi akorát naštveš a nepřesvědčíš, i kdybys měl sebevíc pravdu podloženou sebevětším množstvím vědeckých výzkumů.

[Petr Tomeš]

Takže když čtu nepodložené nesmysly o tom, jak stejnopohlavní pár není vhodná rodinná forma pro dítě, tak nemám právo reagovat a dodat fakta a závěry všech kapacit? Já přece nemohu za to, že se lidi urazí, když o tom moc neví, a ještě to ani neumí přiznat. Přece nečekáš, že takové nesmysly odkývu nebo nechám bez povšimnutí. Chápu, že někdo to vnímá jinak, proto se ptám na nějaká tvrdá data, kterými svůj názor podporuje. Nikdo žádná nedodal, takže už asi opravdu není o čem diskutovat.

[qiRzT]

Teď jsi ale vůbec nepochopil, co jsem se ti snažil říct. Já mluvil především o formě, ne o obsahu. Ne o tom, že se nemáš ohradit, ale o tom, jak to děláš. Když chceš někoho o něčem přesvědčit, tak je dobrý pochopit, jak záležitost vnímá on.

[Petr Tomeš]

O to se přece snažím nebo proč myslíš že ne?

[qiRzT]

Třeba tvrzení, že nikdo nedodal žádná fakta je typickým příkladem mizivé snahy o pochopení oponenta. (Pozor tím nechci říct, že dodal.)

[Petr Tomeš]

Jenže já chápu, proč si to myslí. Protože tomu byly odmala vedeni a težko nad "samozřejmostí" cítí potřebu se kriticky zamýšlet a porovnat se známými fakty, a to zvláště tehdy, když se jich to přímo netýká. Jenže bez uvedomnění si, že vše může být jinak, než si myslí, je veškerá diskuse marná. Naopak já jsem podloženým protiargumentům otevřen a byl bych první, kdo by s povolením adopcí váhal, pokud by se něco zásadního ukázalo. Ale po tom všem, co jsem o tom četl, a po 30 let výzkumů a zkušeností ze zahraničí to pokládám za vysoce nepravděpodobné a nedostatečný důvod proti adopcím.

[qiRzT]

Tak proč většinu svých argumentů podáváš stylem - vy jste ale hloupí, když si tohle myslíte?

[Petr Tomeš]

Kde?

[qiRzT]

Právo, fakta, výzkumy na straně tvého názoru, (základní) neznalosti, předsudky, omyly na straně tvých oponentů. Dá se to formulovat i jinak.

[Petr Tomeš]

Pokud se někdo cítí uražen kvůli tomu, že o tom nemá dost informací, může si je doplnit. Někteří to ale těžko nesou, takže jen nadávají. Nevšiml jsem si, že by k tématu kdokoliv dodal něco stejně hodnotného a zajímavého jako já.

[qiRzT]

verze 1 mojí odpovědi:

Jde o formu, ne o obsah. Po faktické stránce je těžké ti něco vytknout. Nebo dodat hodnotný protiargument. Nemyslím, že by ti lidé cítili uraženi, spíš tónem tvých příspěvků pod útokem.

 

verze 2:

Ještě jednou a naposledy - jde o formu, ne o obsah. Na tvojí otázku tady:www.abclinuxu.cz/blog/ptomes/2009/5/je-wikipedie-duveryhodna-a-vyplati-se-do-ni-prispivat#319 teď odpovídám  www.abclinuxu.cz/blog/ptomes/2009/5/je-wikipedie-duveryhodna-a-vyplati-se-do-ni-prispivat#328 Celý ten příspěvek vyznívá JÁ mám pravdu a ty ostatní jsou póvl.

Závěr: no neumím to moc dobře, ale rozdíl je snad vidět. (Sorry za ty linky, ale asi neumím s tím editorem tady)

[Petr Tomeš]

"Pokud se někdo cítí uražen kvůli tomu, že o tom nemá dost informací, může si je doplnit. Někteří to ale těžko nesou, takže jen nadávají. Nevšiml jsem si, že by k tématu kdokoliv dodal něco stejně hodnotného a zajímavého jako já."

1. Nepsal jsem, že je někdo uražen. Psal jsem v podmiňovacím způsobu.

2. To, že to někteří těžce nesou nedostatek informací a že zrovna já mám v ruce faktické argumenty, to je pravda. Nemuseli taky zvolit konfrontační a výsměvný ton diskuse, když už hodnotné věci nedodali.

3. Nic takového o póvlu si skutečně nemyslím, poněkolikáté opakuji a zdůrazňuji, že mi jde o věcnou seirozní diskusi. To je ale obtížné, když většina lidí neví, o čem mluví (nemá dostatek informací), bere posměšný tón nebo provokují z pozice anonymů, a to zvláště tehdy, když jim o nic nejde a netýká se jich to přímo. Mně ano, tak samozřejmě to víc prožívám. Nepochybuju o tom, že by na tom byli podobně, kdyby šlo o ně a někdo jim bezdůvodně (nemajíc argumenty) křivdil.

4. Můžem si to vyzkoušet. Představ si, že bys byl na mojem místě. Jak konkrétně bys to formuloval, aby se lidi bez informací neurazili. Když se urazí kvůli tomu, že info nemají, tak s tím stejně nejde nic dělat.

[=^..^= AmigaPower®]

Tak si ten posr... editor vypni v nastavení

[qiRzT]

Dík:) já hledal vždycky jen okolí toho editoru a nic jsem nenašel.

[Petr Tomeš]

Ty diskutuješ, protože o tom asi něco víc (chceš vědět) a máš na věc stejný pohled, přestože ti možná vadí způsob a formální stránka. Tak si to můžeš zkusit. Zjistíš, že ty lidi, co přestali přispívat, nepřestali kvůli formě, ale protože si takovou věc nedokáží nebo nechtějí ani představit, že to v desítkách vyspělích zemí už dávno funguje. To jsou jen výmluvy. Oni jsou prostě zapšklí.

[kralyk z abclinuxu]

Všimni si, že na tebe reagujou lidi podobně, ať už jde o homosexialitu nebo něco jinýho. Možná to neděláš schválně, ale vyjadřuješ tak, že to působí útočně a svrchu... zkus se nad tím zamyslet, a najdeš mnohem víc souhlasů. Koneckonců rozhodování lidí zdaleka není tolik založené na racionálním myšlení jako na emocích.

[qiRzT]

Diskutuju, protože nechci svým názorům dovolit stagnaci. Řek bych, že by se našli tací, kteří toho nechali kvůli formě. Já sám o tom uvažuju. Jak se dají věci sdělovat různě jsem zkoušel naznačit v nějakém předchozím příspěvku.

 

[=^..^= AmigaPower®]

...hele, nechcete se pohádat v nějakym jinym vlákně? Tohle už se začíná blbě číst a za chvíli už to půjde jen svisle

[Petr Tomeš]

A k té poslední větě: Desítky procent heterosexuálů vlastní děti nemají (nechtějí, nemohou) a takových heterosexálůmůže adoptovat děti řádově vyšší počet než je homosexuálů. Zádrhel tedy vůbec není v sexuální orientaci, ale v heterosexuáln většinové společnosti.

[qiRzT]

Zkusím to polopatě a asi i docela vulgárně: Dva homosexuálové si dítě neudělají. Potřebují k tomu nějakou pomoc. Pořád nechápu, co se ti na tomhle, zjevně pravdivém tvrzení, nelíbí.

[Petr Tomeš]

Psal jsi, že homosexuálně orientovaní jedinci svoje děti mít nemohou, a to nebyla pravda. Možnost mít vlastní děti kontrastuje s heterosexuály neschopných mít vlastní děti a stejně majících možnost adopce. A možnost mít vlastní děti, ale rozhodnout se pro adopci je životní rozhodnutí, které dělá řádově vyšší počet heterosexuálů než je homosexuálů celkem. Stačí ti to takhle polopatě?

[Petr Tomeš]

Jinými slovy výmluvy na sexuální orientaci vnímám jako velmi falešné a pokrytecké vzhledem k vyššímu počtu heterosexuálů nemohoucích mít děti a mohoucích adoptovat stejně jako vyššímo počtu heterosexuálů mohoucích mít vlastní děti a mohoucích adoptovat.

[qiRzT]

Aha takže i partnerskou věrnost?

[qiRzT]

Taky jsem pak pasl, že jsem zvolil nevhodnou formulaci. Stačí. Ale podobný kontrast vidím mezi heterosexuálním párem, který nemůže mít děti a proto se rozhodne pro adopci a homosexuálním párem, který se rozhodne pro adopci. Heterosexuální pár o sobě říká, že má nějakou vadu. A jen pro jistotu - tohle není myšleno jako argument proti adopcím homosexuály.

[Petr Tomeš]

Ty to možná vnímáš jako vadu, ale já to vnímám úplně stejně přirozeně a normálně jako když se plodný heterosexuální pár namísto vlastního dítěte rozhodne dítě adoptovat.

[qiRzT]

Neznám moc případů, kdy by se plodný heterosexuální pár rozhodl adoptovat dítě a žádné vlastní nemít. Znám jen případy, kdy se takový pár už vlastní děti má a rozhodl se další adoptovat. Pak v tom ale vidím spíš snahu pomoci a než touhu po dítěti. Proto jsem se taky ptal na motivaci homosexuálů při adopci. Tvoje odpovědi směřvaly spíš druhým směrem, ale neustále argumentuješ především tím prvním.

[Petr Tomeš]

Jde mi už z principu o podobné postavení, jelikož k současnému stavu nevidím důvod. Stejně jako o možnost pomoci těm dětem, samozřejmě. Nedělám si iluze, že by davy homosexuálů chtěly adoptovat děti, ale i jednotlivé případy se počítají a mohou společnosti přinést váženou osobu, herce, sportovce, umělce než aby to dítě znalo jen ústav a pak zůstalo na ulici s pokoutnou činností, jak to v mnoha případech bývá.

[Grunt]

Nechci se Tomeše nijak zastávat, ale jen tak v duchu stejné logiky: A co neplodné heterosexuální páry? Ty také příroda naprogramovala tak, že děti mít nemohou a stejně to pro ně není žádná překážka.

[default]

Z tohoto pohledu není tvrzení, že homosexualita je normální, úplné. Homosexualita je prachobyčejná normální vrozená vada. Takhle je to správně.

[Petr Tomeš]

Správně je to tak, že nemáš argumenty, patrně asi máš tedy nějaký vrozený defekt a komplex.

[qiRzT]

Ty páry netvrdí, že jsou normální a bez poruchy.

[Petr Tomeš]

Protože poruchu (neplodnost) objektivně a prokazatelně mají, homosexuálové nikoliv. Tvoje argumentace nápadně připomíná označení variantu asi 10 % levorukých lidí za narušené a nenormální, vždyť je to ubohost. Také byly v dřívějších dobách přeučováni, než se zjistilo, že je to nesmysl. Podobně zvrácené je rozlišovat lidi podle zrzavých vlasů, plešatosti atd. Všichni takoví se mohou brát a adoptovat děti, přestože mají třeba poruchu plodnosti. Homosexuálové nikoliv.

[qiRzT]

Homosexuálové se moho normálně rozmnožovat? Tak mi ukaž dva, co _spolu_ mají _vlastní_ dítě.

[Petr Tomeš]

Ano, homosexuálové se mohou rozmnožovat stejně jako heterosexuálové. To, že někteří mají děti s někým jiným než s partnerem, se kterým žijí, nebo když lesby podstoupí umělé oplodnění je stejný jev jako u heterosexuálů. To je jejich rozhodnutí, zda chtějí mít děti a s kým. Dokonce to možná nevíš, ale již dnes může adoptovat dítě i samostatná osoba, nikoliv jen pár. Je-li možné toto a není-li možné evidentně lepší prostředí pro adopci dvou homosexuálů v harmonickém páru, pak to jen poukazuje na zvrácenost dnešního stavu.

[qiRzT]

Jenže těm jevům se u heterosexuálů říká léčba, případně nevěra.

[Petr Tomeš]

Jenže homosexuálové nepotřebují léčit vlastní neplodnost. I plodní heterosexuálové mohou podstoupit umělé oplodnění, protože to tak třeba z různých důvodů chtějí. Jinak jsem neměl na mysli nevěru, ale situace, kdy si do nového vztahu heterosexuálové dovedou dítě z předchozího vztahu nebo manželství. Toto by se mohlo týkat i toho mého známého, pokud se rozhodne rozvést, jakkoliv chápu složitost jeho situace a následnou nejistotu. Tak to dopadá, když člověk v pětadvaceti začne první vážnější vztah, nějak to jde a po svatbě a dítěti si opravdu uvědomí, že to není ono. Ale ta rodina ho tak už bere a nechce nikomu ublížit. Tak se sám trápí a jeho manželka miluje někoho, kdo jí nemiluje, ani o tom neví. To je nevýhoda slabých povah, to mně nehrozí.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, homosexuálové se mohou rozmnožovat stejně jako heterosexuálové.

Wtf? Tahle věta rozhodně pravdivá není.

[Petr Tomeš]

Homosexuálové jsou stejně i heterosexuálové jsou schopni reprodukce. Pokud nechápš ani ten příklad mého známého s malou dcerkou, tak už ti asi nic nepomůže.

[kralyk z abclinuxu]

On ale měl dceru se ženou nebo to je jinej příklad?
Je pravda, že homosexuální pár potřebuje na to, aby měl dítě, pomoc další osoby nebo ne teda?

[Petr Tomeš]

Nastalá situace (dítě z přechozího vztahu), domluva (s kamarádem/kamarádkou - hlavně u leseb časté) nebo dětský domov (to bych pomocí heterosexuální osoby nenazýval).

[kralyk z abclinuxu]

Jo jo jo, pořád ale platí, že nelze říct, že homosexuálové se rozmnožují stejně jako heterosexuálové. Heterosexuálové zkrátka nepotřebují nic jako nastálou situaci, domluvu s kamarádem/kamarádkou ani dětský domov. A myslím, že by tě to nemuselo tolik štvát.

[Petr Tomeš]

Myslím, že vyšiluješ zbytečně, protože jsi význam té věty pochopil tak, jak evidentně nebyl myšlen. Stejně bylo použito ve smyslu "a také, tak jako" (...heterosexuálové se rozmnožují). Petr má rád špagety a stejně tak i Pavel má rád špagety. Tak to bylo myšleno, pravda, mohlo to být napsáno lépe a jednoznačněji.

[Fluttershy, yay!]

Ano, homosexuálové se mohou rozmnožovat stejně jako heterosexuálové,...

LOL, vegetativně... asi.

[Petr Tomeš]

Homosexuálov se mohou rozmnožovat, stejně jako heterosexuálové se mohou rozmnožovat. Trochu logického myšlení na chápání věty by vám neškodilo. To je snad jasné, že dva muži a dva ženy spolu mezi sebou dítě neudělají.

[qiRzT]

To je snad jasné, že dva muži a dva ženy spolu mezi sebou dítě neudělají.

A o to celou dobu jde. V takovém páru, bez nějakého zásahu z venčí, k početí nedojde.

[Petr Tomeš]

Stejně jako u řádově vyššího množství neplodných heterosexuálních párů než je homosexuálů. Jenže u homosexuálů je ten zásah z venčí logičtější, protože oni sami o sobě reprodukce schopni jsou a nejsou "porouchaní" jako neplodní heterosexuálové. Pokud jste to ještě nepochopili, tak ta péče o mláďata je homosexuálními páry v přírodě běžná. A teď otázka za všechny prachy: Jaké umělé oplodnění čeká neplodné heterosexuální jedince? Žádný! Ha!

[qiRzT]

 

oni sami o sobě reprodukce schopni jsou a nejsou "porouchaní"

Není náhodou shopnost reprodukce jednou položek definice života? (sorry, ale tohle si o takovou reakci říká, nic osobního)

 

 

Pokud jste to ještě nepochopili, tak ta péče o mláďata je homosexuálními páry v přírodě běžná.

To já ti věřím. Pravděpodobně to bude někde v tý hromadě odkazů, co jsi sem dal.

 

 

A teď otázka za všechny prachy: Jaké umělé oplodnění čeká neplodné heterosexuální jedince? Žádný! Ha!

Neplodný heterosexuální jedinec je nemocný, dysfunkční.

 

[Petr Tomeš]

Správně, že je dysfunkční. Homosexuál není, protože to pro lidi není přirozené. Je snad farář v celibátu disfunkční jen proto, že žije svůj život v celibátu? A nepldoní heterosexuálové vstupující do manželství a adoptující děti nenaplňují definici života? To jsou jako mrtví nebo co?

[Petr Tomeš]

Dysfunkční. Špatně jsem  se podíval.

[qiRzT]

Ten farář se nesnaží mít děti (pokud ten celibát dodržuje). Neplodní heterosexuálové mají poruchu, už mě to nebaví opakovat.

[Petr Tomeš]

Já vím, že mají poruchu, nevím, proč to opakuješ. Jen zdůrazňuji, že homosexuálové tu poruchu nemají, když jsou schopni reprodukce. Farář v celibátu si vybral nemít děti a plní určitou náboženskou roli, homosexuálové si mohou vybrat mít vlastní (byť ne přímo s partnerem) děti nebo cizí děti tak jako homosexuální živočichové v přírodě. Taky mně to nebaví pořád opakovat. Přijde mi absurdní umožnit adopce porušeným heterosexuálům a vylučovat z ní zdravé homosexuály (třeba i s vlastním dítětem) v situaci, kdy výzkumy ukazují na to, že jsou to přinejmenším stejně dobří rodiče a že se děti mají přinejmenším stejně tak dobře jako u heterosexuálů. To je prostě nespravedlnost.

[qiRzT]

Opakujeme se dokolečka oba. To co píšu neberu jako argument proti adopcím. To co říkám, je, že homosexualita je, z hlediska reprodukce, problém. Když mě příroda nějakou schopností neobdařila (to, že můžu jít proti své přirozenosti v tuhle chvíli neuvažuju), tak pokorně přiznám, že na to nemám. Nemyslím, že by to nějak snižovalo hodnotu člověka. A už vůbec to není argument proti tomu, aby někdo moh adoptovat dítě. To by se mělo řídit úplně jinými kritérii.

[Petr Tomeš]

S tím tvrzením, že homosexualita je z hlediska problém, bych byl z hlediska Darwinova evolučního modelu přirozeného výběru a vlivu genů na lepší seznamování heterosexuálních jedinců velice opatrný. V ostatních bodech se shodujeme.

[default]

Ty tři body jsou nutným produktem snahy o aplikaci toho patternu homosexuálními partnery.

[JS]

Nemusime se omezovat jen na dvojice. Ale ja o zadnem hnuti za prava polygamnich jedincu, ani o jejich diskriminaci, nevim. Pokud nekomu takove vztahy vyhovuji, je to jeho vec. Me (jako vetsine lidi) to pripada neprakticke.

[Kvakor]

Když se to vezme, tak hlavní důvod existence instituce manželství jsou právní důvody - na samotné soužití nesezdaná dvojce žádny "papír" nepotřebuje, ale v zemi s právním systémem to bude mít určitě těžší než manželé (i když u nás dnes už ne tak težké, jako za minulého režimu). Registrované parnterství vzniklo práve jen z těchto důvodů, svým způsobem je totiž povolení manželství jen mezi lidmy opačného pohlaví forma sexuální diskriminace.

Osobně si ale myslím, že celý koncept je úplně špatně a je používán hlavně z historických, náboženských a jiných obdobně nesmyslných důvodů. Nemělo by existovat manželsví a pak jeho různé parodie pro speciální případy, ale obecný koncept, v němž by bylo i běžné manželsví (tak, jak ho známe) jen speciálním případem. Prostě umožnit v právního hlediska obodobu unixového konceptu UGO (user-group-others), tj. umožnit existence obecné skupiny lidí, kteří jsou z právního hlediska posuzováni stejně jako rodina.

Určitě záne z vlastního okolí případy, kdy společně žijí lidé, kteří nejsou ani příbuzní, ani manželé (a ani registrovaní), ale přesto vzájemně fungují jako rodina (a často lépe než mnohé rodiny). Ale v našem právu není žádná instituce, která by takové svazky zohlednila - bere v úvahu jen přímé "pokrevní" (papírově) příbuzné a manželské svazky, donedávna pouze osob opačného pohlaví. Proto je spousta zákonů, které obecně nepočítají s tím, že by pro vás mohl být podle zákonu "zcela cizí" člověk mnohem důležiťejší než rodina (se kterou nemusíte být roky ve styku) a musí se to řešit obezličkami typu plná moc a podobně. Snad každý si určitě vybaví někoho, kdo je sice z právního hlediska "cizí", ale je vám mnohem bližší než někteří "oficiální" příbuzní, které jste v životě neviděli a kteří se ze zbytkem příbuzných nestýkají.

Takže pokud by existoval institut, řekněme "registrovaného příbuzenství" (nebo "registrované rodiny", "registrované skupiny" a pod.), mohl by v ideálním případě každý človek vyjmenovat seznam osob, vůči kterým je vzájemně (tj. symetricky) ve vztahu "příbuzný/v rodině", případně, pokud by to implementace umožnovala, ješte nastavit úroveň (typu "může po mně dědit", "má přístup k mým osobním lékařským údajům" atd.). Pak by manželsví tak, jak ho dnes známe, bylo jen speciálním případem, kdy by byla úroveň maximální a limit omezen na dvě osoby opačného pohlaví. Věřící si mohou klidně přidat libovolné obřady navíc ...

To, co se dnes reší speciálnímy vyjímkami typu "registrované partneství", by mohlo být imlementováno "nativně", bez zbytečných vyjímek a specialit. Mimo toho by to umožňovalo provádět věci, které jsou dnes realizovatelné velmi složitým způsobem, nebo vůbec ne - například vstah dítě-pěstoun nemusí být nastavený stejně jako dítě-rodič, ale přesto může být dostatečný pro všechy právní úkony, které jsou třeba. Při rozvodu by stačilo zredukovat jen některé vazby, takže rodina by mohla fungovat dál, i když by manželsví už dávno neexistovalo. Nebo například člen rodiny, který už není "rodina" (např. protože se dopustil vůči svým rodiným přislušníkum něčeho strašného), může být soudně zbaven příbuznosti, obdobně jako zločinci nemohou dědit po svých obětech.

Odobně jdou přemapovat veškeré dnes známé rodiné vztahy a obdobné istituce do této podoby, stačí jen zákoně ošetřit legalitu vytváření vzájemných vazeb. To, co dnes reší několik separátních zákonů by se vešlo pod jednu střechu. Právníkům a soudcům by sice práce neubyla, ale měli by ji jednodušší. A zjišťování příbuznosti - dnes není problém mít v dokladu v elektronické formě složitý seznam (ostatně už dnes se věci jako rodiný stav už na občanku nedávají), případně nechat si to ověřit vůči nějakému centrálníhmu registru.

Bohužel se obávám, že tato koncepce se pravěpodobně do žádného stávajícího právního systému nedostane, ale možná jednou, až v nových koloniích mimo Zemi budou tvořeny nové právní systémy na zelené louce, bez balastu, kterým jsou všechny ty stávající zatíženy, možná se tam pak takovýto koncept objeví. Už proto, že narozdíl klasických, výše zmíněných institucí, nemusí být omezen pouze na lidi ...

[qiRzT]

Něco podobného jsem měl na mysli. Je to jeden z hlavních důvodů proč mě tolik rozčiluje snaha homosexuálních párů adoptovat děti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Určitě záne z vlastního okolí případy, kdy společně žijí lidé, kteří nejsou ani příbuzní, ani manželé (a ani registrovaní), ale přesto vzájemně fungují jako rodina (a často lépe než mnohé rodiny). Ale v našem právu není žádná instituce, ...

Pro ucely majetkovych zalezitosti by bylo asi nejlepsi, kdyby si lide (vic nez dva), kteri chteji zit dohromady, zalozili obcanske sdruzeni a spolecny majetek prevadeli na to sdruzeni.

[JS]

No ale tato diskuse neni jenom pravni, zde se bavime i o tom, zda je to uchylka.

Kazdopadne, pokud nekdo bude takovy pravni mechanismus (partnerstvi vice nez 2 lidi) pozadovat, tak o ni muzeme diskutovat. Zatim ji ale nikdo nepozaduje. Registrovane partnerstvi lze sice brat jako specialni pripad takoveho mechanismu, ale proc neco resit obecne, kdyz to postacuje jen na specialni pripady?

Proste, me to pripada jako pseudoargument, s temi svazky vice osoby. Homosexualove chteji svazky 2 osob, a o jine jim nejde. Je tedy zbytecne to resit.

[Petr Tomeš]

Možná to není úplně zbytečné řešit. Za chvíli může přijít zase někdo, kdo se bude strašně podivovat nad tím, proč se nemůže oženit s koněm nebo s pohovkou, když se mají rádi.

[qiRzT]

Nemyslím, že je to pseudoargument. Partnerství právě jednoho muže a právě jedné ženy má oproti všem ostatním jednu zásadní odlišnost - je to minimální nutné množství lidí, které je nutné ke splození potomka. Pokud se to takovému páru nedaří, pokorně přizná dysfunkci (poruchu). Jenže, myslím, že pro dítě je dobré, aby bylo vychovávané v milujícím prostředí (to zní jako strašný kliše, ale nic lepšího mě teď nenapadá). Jen nechápu, proč to omezovat na páry.

[Petr Tomeš]

To je zajímavý námět do diskuse, ale hodně do budoucnosti. Nejdříve si většina lidí musí pořádně uvědomit, že padl mýtus o nezbytnosti nebo ideálu otce a matky.

[AHAHA]

A tvé IMHO je také zcela bezpředmětné, neboť fakta svědčí o tom, že homosexuálové jsou přinejmenším stejně dobřími rodiči jako heterosexuálové a výchova dětí je přinejmenším stejně příznivá jako u heterosexuálů (str. 26, str. 4, web).

Tve zdroje nedokazuji, ze homosexualove jsou stejne dobri rodici jako heterosexualove, ale rikaji, ze neexistuje dukaz na opak. To je trochu rozdil. AFAIK, skodlivost travy taky neni dokazana, presto si nemyslim, ze jeji pozivani 7 dni v tydnu ti prinese nejake pozitivni ucinky. Je mi to vcelku jedno, jen bych se ja jako dite nerad ocitl v kuzi "laboratorni mysi", na ktere by se dokazovalo, zda to nejake nasledky ma nebo nema.

Co se týče manželství, já se vztekat nepotřebuji. Stačí poukázat na fakta o stejnopohlavních svazcích u Řeků, Římanů, původních američanů a dalších kultur, na která se rozhodla upozornit poté, co Bush opakovaně hlásal nepravdy o spojení manželství výlučně mezi mužem a ženou.

Myslim, ze se daji najit i "fakta" o tom, ze lide se zenili/vdavali se zviraty, to ale jaksi neznamena, ze by to meli delat i dnes.

Vidím to tak, že stejně jako někteří editoři Wikipedie bohužel nemáš nejmenší tušení o tom, k čemu se vyjadřuješ.

Bohuzel, nejsem PT, abych rozumel vsemu.

[Petr Tomeš]

 

"Tve zdroje nedokazuji, ze homosexualove jsou stejne dobri rodici jako heterosexualove, ale rikaji, ze neexistuje dukaz na opak."

Ale dokazují:

"As detailed in this review, the family studies literature indicates that it is family processes (such as the quality of parenting and relationships within the family) that contribute to determining children’s wellbeing and ‘outcomes’, rather than family structures, per se, such as the number, gender, sexuality and co-habitation status of parents. The research indicates that parenting practices and children’s outcomes in families parented by lesbian and gay parents are likely to be at least as favourable as those in families of heterosexual parents, despite the reality that considerable legal discrimination and inequity remain significant challenges for these families. The Australian Psychological Society (APS) is committed to contributing the knowledge of psychology in the public interest, and to fostering a social environment in which all children and their families experience support, recognition, and are valued, and in which discrimination and prejudice have no place." (Australian Psychological Society: Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender (LGBT) Parented Families - A Literature Review prepared for The Australian Psychological Society)

"Myslim, ze se daji najit i "fakta" o tom, ze lide se zenili/vdavali se zviraty, to ale jaksi neznamena, ze by to meli delat i dnes."

Diskuse byla o tom, jak někteří lidé píší nepravdy tom, že manželství je historicka spjato výlučně s mužem a ženou. Když se podíváš na žebříček zemí s nejvyspělejší demokracií, zjistíš, že Švédsko, Norsko, Island, Nizozemsko a řada dalších států umožňuje manželství (i v kostele) i adopce dětí. Svými názory nás posouváš na opačnou stranu směrem k Serverní Koreji, Čadu a Turkmenistánu.

[Daniel Kvasnička ml.]

Co jsem tak projel ty tvoje PDFka, tak to jsou vsechno studie provadene max. v horizontu par let. Ja chci videt studii, ktera bude mapovat vyvoj ditete v homosexualni rodine az do veku, kdy si samo zacina tvorit partnerske vztahy. Neverim tomu, ze kluk vychovavany dvema chlapy nebude mit deficit, az prijde na to aby se umel chovat k zenam (v porovnani s funkcnim svazkem muz-zena, ne v porovnani s pripadem, kdy otec matku mlati.....).

[Petr Tomeš]

Samozřejmě by bylo ideální mít více vzorků a dlouhodobějších. Studie jsou drahé a je mimořádně obtížné je realizovat. Každopádně tak jak přibývá států a zkušeností, i toto přestává být problém. Mezitím se můžeš zamyslet nad tím, jaký deficit mají desítky procent dětí vyrůstajících (převážně nebo výhradně) s jedním rodičem. Dítě si přirozeně najde vzory samo (okolí, knihy, tv...), to by muselo být dvacet let uvězněné doma, aby znalo jen rodiče a nějak měřitelně se to na něm projevilo.

[kralyk z abclinuxu]

Dobře dobře, to ale není nejdůležitější, jestli v historii bylo nebo nebylo homosexuální manželství uznáváno.
Důležité je, proč vůbec hom. manželství ustavovat? K čemu to je dobrý?

Protože imho kdo na to doplatí jsou především děti - jejich vrstevníci se na ně budou koukat skrz prsty a určitě to bude mít (negativní) vliv na vývoj jejich osobnosti a sexuálního života. Proč přidělávat dětem/dospívajícím takový trable?

[=^..^= AmigaPower®]

jejich vrstevníci se na ně budou koukat skrz prsty

...u nás asi ano, stejně tak jako třeba na černochy. Jsou ale i země s o něco vyspělejší kulturou tolerance...

[kralyk z abclinuxu]

Já nemám na mysli diskriminaci jako takovou. No mohl jsem se přesněji vyjádřit; jde o to, že jakmile například ostatní děti/dospívající ve třídě ví o svým spolužákovi, že jeho rodiče jsou homosexuálové, tenhle fakt na něm prostě zůstane jako určitá známka, zvláštnost, nebo tak něco (bez negativního smyslu, čistě fakticky). Většina rozumných lidí za tohle samozřejmě nebude daného člověka nějak diskriminovat nebo něco, ale najdou se tací, a i když jich třeba nebude mnoho, na psychiku dítěte to může negativně zapůsobit.

Zkrátka homosexuální pár adoptující dítě tím zvyšuje (a myslím si, že o dost) riziko, že to dítě bude mít problémy ve společnosti vrstevníků a/nebo v dospívání.

Proč tedy homosexuální manželství? Aby 4% společnosti netrpěly komplexem méněcennosti za cenu zvýšení rizka, které jsem popsal? To mi příde vůči dětem sobecké. Děti jsou jedna z nejcennějších věcí který (jako společnost) máme, možná ta úplně nejcennější, takže chci, aby žili v co nejpříznivnějším prostředí. Není mi jasný, proč se pár lidí nemůže v zájmu dětí uskromnit. Já nechci homosexuálům upírat děti, příroda jim je ale upřela.

[Tomáš Heger (geckon)]

tenhle fakt na něm prostě zůstane jako určitá známka, zvláštnost, nebo tak něco

Stejně jako když je z dětského domova? Oproti takovému by ale dítě adoptované homosexuály mělo doma pohodu, harmonii a lásku.

[freshmouse]

Snad se ale nebudeme uchylovat k tvrzení, ža každé dítě vychovávané v homosexuální rodině má doma pohodu, harmonii a lásku, nebo ano? Stejně tak tvrzení, že žádné dítě nemá v dětském domově pohodu, harmonii a lásku...

[Petr Tomeš]

Kolik dětí má v dětském domově pohodu, harmonii a lásku? 0% Kolik u stejnopohlavních párů? Stejně jako u heterosexuálních žadatelů o adopci. Nebo kvůli tomu, že ve 100 % případů není možné (napoprvé) zajistit vhodné prostředí pro výchovu a rodiče zrušíš pro jistotu adopce? Samozřejmě se zde hovoří o pravděpodobnosti.

[freshmouse]

> Kolik dětí má v dětském domově pohodu, harmonii a lásku? 0%

Wow, to bys měl doložit nějakým důkazem, který našla nějaká léty prověřená instituce!

> Nebo kvůli tomu, že ve 100 % případů není možné (napoprvé) zajistit vhodné prostředí pro výchovu a rodiče zrušíš pro jistotu adopce?

Co to kecáš? To jsem vůbec neřekl a nijak to nevyplývalo z mého příspěvku.

> Samozřejmě se zde hovoří o pravděpodobnosti.

O pravděpodobnosti se zde samotřejmě nehovoří. Příp. mi vypiš, kde geckon pravděpodobnost ve svém příspěvku (přímo, nepřímo) zmínil, pak se rád i omluvím.

[Petr Tomeš]

Já nepsal, že jsi to psal, pouze jsem se zeptal, zda to myslíš takhle. Jinak lépe řečeno já zde hovořím o pravděpodobnosti. Přišlo mi to logické, že se mluví o pravděpodobnosti, i když se to výslovně nezmínilo, neboť bychom se pak mohli bavit o tom, co jsou heterosexuálové za rodiče, když někteří z nich háží dětí v igelitkách do popelnic. Jinak každý, kdo má mozek v hlavě a měl možnost se někdy setkat s dětmi z dětského domova, musí vědět, že milující rodiče jakéhokoliv pohlaví jsou pro děti (v většinou) lepší než ústav.

[Tomáš Heger (geckon)]

Nic takového tvrdit nechci. Jen jsem přesvědčen, že ve většině případů by platilo, že dítě bude šťastnější jako vychováváno homosexuálním párem, než v dětském domově.

[freshmouse]

> Nic takového tvrdit nechci.

Tak to netvrď!

> Jen jsem přesvědčen, že ve většině případů by platilo, že dítě bude šťastnější jako vychováváno homosexuálním párem, než v dětském domově.

Ano, to už je jiná řeč než v původním příspěvku.

[=^..^= AmigaPower®]

Není mi jasný, proč se pár lidí nemůže v zájmu dětí uskromnit.

...protože...

Děti jsou jedna z nejcennějších věcí který (jako společnost) máme, možná ta úplně nejcennější

...dovolim si tvrdit, že i pro homosexuály



PS:

Není mi jasný, proč se pár lidí nemůže v zájmu dětí uskromnit.

Jsem tu správně na serveru o "menšinovém operačním systemu"?

[default]

Jsem tu správně na serveru o "menšinovém operačním systemu"?

Menšinovém těžko. Linux ještě nedosáhnul čtyř procent.

[default]

Ale teď mě tak napadlo, jak těch čtyř procent dosáhnout: co takhle zbrusu nové Ubuntu Gay Edition?

[=^..^= AmigaPower®]

Tywoe! Už odlož tu lahev! 1% je přece ještě menší menšina než 4%...

[default]

No, já narážel na to, že není menšina jako "menšina". Ale asi to z toho nevyznělo. Další takovou "menšinou" může být například menšina sociálně nepřizpůsobivých. Když už jsme u těch nepřizpůsobivých: docela zajímavým údajem by mohl být počet prvků v průniku "množiny" čtyřprocentních a množiny nepřizpůsobivých.

[=^..^= AmigaPower®]

...spíš by mně zajímala množin(k)a vhodných uchazečů o adopci z řad nepřizpůsobivého etnika (jestliže se takový najdou).

[Petr Tomeš]

 

"Proč tedy homosexuální manželství?"

Protože:

• Gay Men and Lesbians Form Stable, Committed Relationships That Are Equivalent to Heterosexual Relationships in Essential Respects.
• The Institution of Marriage Offers Social, Psychological, and Health Benefits That Are Denied to Same-Sex Couples.
• By Denying Same-Sex Couples the Right to Marry, the State Reinforces and Perpetuates the Stigma Historically Associated with Homosexuality.
• The Children of Same-Sex Couples Will Benefit If Their Parents Are Allowed to Marry.
• další argumenty

Děti jsou jedna z nejcennějších věcí který (jako společnost) máme, možná ta úplně nejcennější, takže chci, aby žili v co nejpříznivnějším prostředí. Není mi jasný, proč se pár lidí nemůže v zájmu dětí uskromnit. Já nechci homosexuálům upírat děti, příroda jim je ale upřela.

Tak se především postarejte o to, aby ty děti nebyly v dětských domovech vůbec. Jinak argument o odepření dětí homosexuálům je demagogie, neboť řada homosexuálů má vlastní dítě. Navíc stát umožňuje adopci i řádově vyššímu počtu heterosexuálů včetně těch, kteří vlastní dítě nechtěli (včas) nebo jej nemohli mít. A v neposlední řadě i v přírodě se vyskytují homosexuální páry starající se o jiná mláďata.

[kralyk z abclinuxu]

Gay Men and Lesbians Form Stable, Committed Relationships That Are Equivalent to Heterosexual Relationships in Essential Respects.

To je suché konstatování bez argumentů. Můžu napsat 1+1=3 a výde to nastejno.

The Institution of Marriage Offers Social, Psychological, and Health Benefits That Are Denied to Same-Sex Couples.
By Denying Same-Sex Couples the Right to Marry, the State Reinforces and Perpetuates the Stigma Historically Associated with Homosexuality.
The Children of Same-Sex Couples Will Benefit If Their Parents Are Allowed to Marry.

Aha ok to jo. Já měl na mysli především ty, co vlastní dítě nemají, ale adoptovali by. U těch co mají to je jasné, to jo...

Tak se především postarejte o to, aby ty děti nebyly v dětských domovech vůbec.

S touhle větou předpokládáš, že adopce hom. párem děti v domovech řeší. Já myslim ale že ne.

[Petr Tomeš]

 

Gay Men and Lesbians Form Stable, Committed Relationships That Are Equivalent to Heterosexual Relationships in Essential Respects.

To je suché konstatování bez argumentů. Můžu napsat 1+1=3 a výde to nastejno.

Mám ti tu odcitovat desítky stránek včetně referencí v tom PDF dokumentu, který si stačí jen otevřít? Pokud ano, stačí říct.

Tak se především postarejte o to, aby ty děti nebyly v dětských domovech vůbec.

S touhle větou předpokládáš, že adopce hom. párem děti v domovech řeší. Já myslim ale že ne.

Tak zcela nepochybně minimálně otevírají dětem více možností a šancí na rychlejší a co možná nejvhodnější podmínky pro výchovu a dospívání. Mně nepřijde vhodné argumentovat přírodou, kde se homosexuální páry o mláďata běžně starají, a upírat homosexuálním párům možnost adopce (nikoliv automatickou adopci) tehdy, kdy heterosexuální biologičtí rodiče zjevně šanci dostali a selhali. Takové zevšeobecňování nikam nevede, neboť ze všeho nejvíce záleží na kvalitě konkrétních vztazích dětí a rodičů.

[YYY]

Tolerovani okoli by se mozna s vyspelejsi kulturou zlepsilo, ale jiste rodinny model, kde jsou oba rodice stejneho pohlavi, poznamena osobnost vychovavaneho ditete. Neumim si predstavit, jak si kluk, ktery bude mit dva otce, bude hledat zenu. Vzdyt ani nebude vedet, jak se k ni ma chovat a jak ji oslovit.

[Petr Tomeš]

Ty si to možná představit neumíš, ale výzkumy ukazují, že s tím ty děti žádné takové problémy nemají.

[YYY]

Myslis si, ze rodinny model nema vliv na osobnost ditete? Ja myslim, ze jo. Kdyz kluk neuvidi na svem otci i matce jejich vzajemne chovani, bude mit problemy s navazovanim vztahu. Je to logicke. Bude to mit urcite problematictejsi nez vrstevnici z rodin, kde jsou heterosexualni rodice. Nemam nic proti homosexualum, ale prijde mi skoda, ze homosexualni vychovatele muzou snizovat sance detem najit si adekvatniho zivotniho partnera.

[Petr Tomeš]

 

Myslis si, ze rodinny model nema vliv na osobnost ditete? Ja myslim, ze jo. Kdyz kluk neuvidi na svem otci i matce jejich vzajemne chovani, bude mit problemy s navazovanim vztahu. Je to logicke.

Nebude a není to logické: (str. 26-35, dokument, web) Nehledě na to, že děti mohou adoptovat i jednotlivé osoby, protože mu mohou poskytnout lásku a lepší prostředí pro rozvoj než tety v ústavu.

 

[YYY]

Stale s tvym nazorem nesouhlasim. Beru rodinu jako celkem dulezitou spolecenskou platformu a neumim si predstavit, ze by homosexualni par mohl poskytnout predpoklady pro plnohodnotny start ditete do zivota (mam na mysli ono vclenovani do spolecnosti, seznamovani se s druhym pohlavim, atd.). Treba je to jen ma omezenost a byl bych kvuli tem detem strasne rad, aby byl muj nazor chybny.

[Petr Tomeš]

Podobné názory měla většina lidí v minulém století pokud šlo o volební a jiná práva (smíšená manželství) černochů, žen, masturbaci i další témata atd. Ale když předsudky odporují vědě a zkušenostem z desítek zemí, kde adopce fungují, odborníci a renomované odborné organizace mají právo poukázat na fakta. Ta se sice nemusí líbit všem lidem z důvodu jejich přesvědčení apod., ale základní principy vědy, odborné poznatky a zkušenosti musí zaznít. Buď můžeš vyvrátit desítky shodujících se odborných analýz provedených v uplynulých 30 letech (protože dříve se bohužel ani nedělaly) v různých částech světa a vysvětlit, jaktože to v těch desítkách zemí, kde homosexálové mohou adoptovat děti funguje, nebo ti zbude jen ta domněnka...

[YYY]

Je to trocha demagogie, to co tu predvadis, ale proc ne. Rikam jen, ze si myslim, ze dva homosexualove proste nejsou rovnocenni heterosexualnim rodicum - uz i kvuli vychovnym vzorum. Je lepsi, kdyz ma dite vzor muze i zenu. Take si myslim, ze je hloupost s detmi experimentovat. At si homosexualove ziji pospolu, at maji stejna prava, ale predstava, ze vychovavaji adoptovane dite, mne trosku desi. Nebudu se tady ohanet vsemoznymi linky na nejake zdroje. Rikam ti jen svuj nazor, ale tvuj respektuji. Muj nazor nezmenis, stejne jako ja nezmenim tvuj. Dobrou noc preju

[Petr Tomeš]

Je hezké, že můj názor respektuješ, ale věřím, že to nebudeš brát útočně, když připomenu, že je vyvrácený - především ty výchovné vzory. Pokud píšeš něco o nerovnocennosti, tak naopak je celá řada náznaků o tom, že homosexuálové dokážou být dokonce ještě i lepšími rodiči. Toto není tvrzení proti tvrzení nebo názor proti názoru, tohle je prostě fakta proti předsudku. S tím experimentováním jsi taky docela dost ustřelil, protože homosexálové vychovávají (vlastní) děti často již desítky let, jen se o tom dosud moc nemluvilo. Zkušenosti s adopcemi z ostatních zemí už také přicházejí, proto je taková poznámka dost mimo. Nevím, proč si nemíš představit něco, co v desítkách států funguje.

[Tomáš Heger (geckon)]

Neodmítám tvou myšlenku zcela, ale dětský domov může poskytnout tyto předpoklady?

[Petr Tomeš]

Prof. PhDr. PETR WEISS, Ph. D.
"Z odborného hlediska lze jednoznačně konstatovat, že neexistují vědecké argumenty proti možnosti výchovy vlastního či adoptovaného dítěte jednopohlavním rodičovským párem. Všechny protiargumenty jsou v podstatě politického, emocionálního nebo náboženského charakteru."
Homosexuálové a výchova dětí

[drc]

Tolik k důvěryhodným zdrojům Například 7 % čtenářů odkazovaného a jistě světoznámého "hlavního" zdroje se cítí zamilovaná.

[Petr Tomeš]

Těch zdrojů jsem uvedl mraky.

 

[JS]

Podle me napriklad chybny je, coz je videt uz z toho, ze individualni rozdily v povaze muzu a zen jsou vetsi, nez celkove rozdily mezi muzi a zenami. Tedy, i bez homosexualu existuji deti, jejichz otcove nejsou temi pravymi muzi a matky nejsou temi pravymi zenami.

Navic, ja jsem treba dost veci, co se tyka vztahu, odkoukal spis od sveho okoli nez od rodicu.

[Petr Tomeš]

Vsituaci, kdy se polovina manželství rozvádí a další podstatná část nefunguje moc dobře, a přesto společnost funguje dále, neboť děti mají spoustu vzorů i u příbuzných, kamarádů, spolužáků, učitelů, sportovců, hudebníků, v knihách, televizi... a kdy se během 30 let ukázalo, že výchova v homosexuálním páru je (přinejmenším) srovnatelná, není možné argumentovat o nezbytnosti a ideálu otce a matky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Je to logicke

Je fascinujici, jak casto lide pouzivaji vyraz 'Je to logicke' a pritom tim mysli 'je to intuitivni'.

[kralyk z abclinuxu]

Máš ve slovní zádobě ještě něco kromě "výzkumy ukazují"?

[Petr Tomeš]

Někteří s výzkumy nesouhlasí, ale svá tvrzení nejsou schopni podložit (to je logické, když výzkumy prokazují opak, že?) .

[kralyk z abclinuxu]

Ty taky nejsi schopen podložit, proč s těmi výzkumy souhlasíš.

[Petr Tomeš]

Protože jsou o několik řádů důvěryhodnější než tvoje nepodložené domněnky a vychází z nich prakticky všichni odborníci, kteří se tím zabývají.

[kralyk z abclinuxu]

vychází z nich prakticky všichni odborníci, kteří se tím zabývají

Tohle tvrzení bys měl nějak podložit.

[Petr Tomeš]

Já odkazoval mnohé, tys nebyl schopný.

[Petr Tomeš]

Amici emphasize that the abilities of gay and lesbian persons as parents and the positive outcomes for their children are not areas where credible scientific researchers disagree. Thus, after careful scrutiny of decades of research in this area, the American Psychological Association concluded in its recent Resolution on Sexual Orientation, Parents, and Children: “There is no scientific evidence that parenting effectiveness is related to parental sexual orientation: Lesbian and gay parents are as likely as heterosexual parents to provide supportive and healthy environments for their children” and that “Research has shown that adjustment, development, and psychological well-being of children is unrelated to parental sexual orientation and that the children of lesbian and gay parents are as likely as those of heterosexual parents to flourish.” And the National Association of Social Workers has determined that “The most striking feature of the research on lesbian mothers, gay fathers, and their children is the absence of pathological findings. The second most striking feature is how similar the groups of gay and lesbian parents and their children are to heterosexual parents and their children that were included in the studies.” Most recently, in adopting an official Position Statement in support of legal recognition of same-sex civil marriage, the American Psychiatric Association observed that “no research has shown that the children raised by lesbians and gay men are less well adjusted than those reared within heterosexual relationships.”

These statements by the leading associations of experts in this area reflect professional consensus that children raised by lesbian or gay parents do not differ in any important respects from those raised by heterosexual parents. No credible empirical research suggests otherwise. It is the quality of parenting that predicts children’s psychological and social adjustment, not the parents’ sexual orientation or gender.

http://www.apa.org/pi/lgbc/policy/california.pdf

[Jendа]

Důležité je, proč vůbec hom. manželství ustavovat? K čemu to je dobrý?

Dědění, možnost rozhodnutí o lékařském zákroku v případě bezvědomí druhého...?

[qiRzT]

Potom ale vzniká otázka, jaká je souvislost těchto záležitostí s manželstvím a především, jaký smysl a význam má manželství. Co to vlastně manželství je? Mám totiž pocit, že kdybych sesbírali všechny prvky pouze tohoto typu, tak by proti takovému svazku snad ani pravověrní katolíci neprotestovali. Radši končím s filosofováním a jdu spát, než zas někoho napadne, že jsem odpůrce reg. partnerství a xenofob...

[Tomáš Heger (geckon)]

Slyšel jsem hodně názorů typu "Když jsou stejného pohlaví a nemohou mít dítě, tak jaký užitek mají pro společnost? Žádný - proč by tedy měli mít nějaké takové výhody?".

[Petr Tomeš]

To je dost falešná otázka. Vynálezci, badatelé, umělci, zaměstnavatelé, poskytovatelé služeb... Asi tak stejný užitek pro společnost jako mají desítky procent heterosexuálů nemajících (nemouhoucích mít, nechtějících, nesmějících - např. někteří věřící) děti? Kde je rozdíl?

[Tomáš Heger (geckon)]

Vždyť já s tou otázkou taky nesouhlasím

[Kvakor]

Já mám na tuhle otázku vždycky připravenou odpověď "A k čemu jsou ve včelím úlu dělnice, když klást vajíčka může jen královna?". U většiny sociálních živočichů je rozmnožování vyhrazeno jen určité (u hmyzu extrémně malé) části populace, ale to neznamená, že ten zbytek nemá žádný užitek, často právě naopak.

[Fluttershy, yay!]

Ale u člověka není takto vyčleněn sociální systém (že by homosexuálové čistili hajzly?)... a ti homosexuální jedinci se prostě nedokáží rozmnožit v rámci homosexuality.

[Petr Tomeš]

A kdo komu má nakazuje, aby měl v životě dvě děti, aby splnil údajnou rozmnožovací povinnost společnosti? Kdo tohle hlídá u manželů? A co ty desítky procent heterosexuálů, kteří dobrovolně vyhledávají homosexuální zkušenosti? Není to pokrytecké?

 

[Fluttershy, yay!]

Pohybuji se na ryze biologické úrovni. Gender studies a podobné sračky do toho teď nepletu.

[Petr Tomeš]

Jenže dnešní společnost není jen o biologické úrovni, to ti jaksi uniklo.

[YYY]

A registrovane partnerstvi tuto problematiku neupravuje?

[Petr Tomeš]

Ne.

[default]

To není nějaká nová móda a výmysl, jak si někdo myslí.

Já jsem přesvědčený, že to móda je. A pěkně progresivní. Dokonce se pro ni upravují zákony.

[Petr Tomeš]

Je rozdíl mezi tím si něco myslet a být schopen to dokázat. To ale pochopitelně nemůžeš, neboť tvůj názor je vyvrácený. Homosexualita byla prokázána u tisíců živočišných druhů a různých lidských kultur v historii i současnosti. Takže ti zbude tak akorát vadné přesvědčení.

[Fluttershy, yay!]

Móda se opakuje ve vlnách.

[Petr Tomeš]

Jako to volební a jiná práva (smíšená manželství) žen, černochů atd. v minulém století?

[Fluttershy, yay!]

Prostě ve společnosti na určité úrovni se dostávají do popředí jiné věci... například homosexualita. Jinak, například volební práva černochů byla dána společenskými anomáliemi, podobné to je, když někdo argumentuje tím, jak bylo něco nedostupné za minulého režimu a teď je to jinak. (Pokud nebudu reagovat, je to tím, že na flame nemám čas.)

[Petr Tomeš]

Docela by mně zajímalo, co bys tu psal, kdybys byl ten černoch, žena před 100 lety nebo homosexuál.

[Robert Krátký]

dřív asi zamrzne peklo než aby ses oženil (vdal? jak to vlastně máte?) v kostele.

To je výstižné, protože svatby v kostele už (zaplaťpámbu) nejsou v naší společnosti jedinou možností, jak uzavřít manželství. Jinými slovy, stanovisko katolíků (nebo jiných církví) je v tomto směru naprosto bezpředmětné.

[Petr Tomeš]

Docela si představuju nějakého takového švědského Eddieho, který měl před pár týdny hlásal taky takové nevyplněné touhy.

[#Tom]

Wikipedia je projekt zvláštní a hodnotný. Údaje, které obsahuje, jsou však poskytovány sice bez úplatně, ovšem bez záruky. S hesly týkajícími se matematiky, fyziky a informatiky jsem byl obvykle spokojen. Pokud něco bylo na závadu, byla to občasná neúplnost, než že by byly záznamy chybné. Proto soudím, že hesla týkající se ryze exaktních věd jsou zpravidla v pořádku.

Naproti tomu hesla spadající alespoň z části do oblasti sociálních věd mohou být místem vášnivých střetů a ideologických sporů. Já jsem kupříkladu nebyl spokojen s anglickým heslem Neo-Nazism, kde se hned v první větě vyskytuje označení ideologie za ultrapravicovou, což považuji za dosti zavádějící a zjedušující. O něco níž na stránce pak praští do očí veliký keltský kříž, nad kterým se tyčí nadpis Neo-Fascism, což zase může vzbudit mylný dojem, že pod něj tato ideologie spadá.

Závěr je takový, že Wikipedii není možné bezvýhradně důvěřovat, i tak se v ní ale nacházejí velmi pěkně zpracované články.

[pasmen]

Což ovšem nic nemění na tom, že většina Neo{fašistů,nacistů} jsou bezmozci a zaslužili by si vymydlit. Ovšem nic proti tvému přesvědčení

[xurpha]

+1. Líp bych to nenapsal

[hajma]

Že by Wikipedia, založená na tom, že její články vznikají kombinací příspěvků a názorů více lidí, nebyla dost dobrá pro PT, známého tím, že nesnese jiný názor než vlastní?

To se mi snad ani nechce věřit...

[Petr Tomeš]

Zcela určitě se na všem dá pracovat a vylepšovat, ale moje příspěvky nešly zcela v rozporu s pravidly Wikipedie jako příšpěvky těch lidí prosazující nepodložená a pochybný pohled malých účelově vzniklých aktivistických antihomosexuálních spolků a jednotlivců. Má se shrnout převažující vědecký konsensus a ten je jasný, pak teprve případně proporcionálně zmínit jiné názory, ale ne to úplně otočit naopak. Pokud je toto veškerá výtka, na kterou ses zmohl, pak jsem docela rád.

[hajma]

fakta ani ty clanky na wikipedii zkoumat nechci, vicemene mne to nezajima, takze se na vic opravdu nevzmuzu

[Petr Tomeš]

V mém příspěvku v blogu by se daly najít minimálně tři roviny a z toho dvě se týkají Wikipedie. Jedna je důvěryhodnost (a kvalita) Wikipedie, případné zkušenosti ostatníchs přispíváním do WIkipedie a jak lépe spolupracovat v takových případech (a zda to má vůbec smysl) a ta třetí je současná společenská otázka a názory v kontextu druhého ročníku duhové vlny a v kontextu vývoje v Evropě a USA v těchto oblastech (manželství, adopce...).

[YYY]

Docela zajimava by byla anketa u deti, ktere jsou umistene v detskych domovech, jestli by si praly rodice stejneho pohlavi nebo zustat v ustavu.

[Petr Tomeš]

Aniž bych chtěl úsudek dětí nějak zatracovat, tak přece jen u nich lekcdy rozhodují malichernosti typu "ten má velkej ohnutej nos/pihy/zrzavé vlasy/je malý/velký...". Nevím, kolik dětí by si dovedlo zodpovědně vybrat. Kolikrát je problém zvyknout si do nové rodiny i tak, někdy si prostě rodiče a děti povahově či jinak nesednou, ale přesto je nesmysl kvůli tomu zakazovat adopce.

[freshmouse]

Na Wikipedii je nejhorší anonymita přispívajících. Nikdo neví, kdo a s jakou motivací článek přidal. Proto je dobré brát Wikipedii s vééélkou rezervou. Musím se přiznat, že postupem času Wikipedii věřím méně a méně.

[Petr Tomeš]

Už zcela chápu, že po nás tady na univerzitě nechtějí používat Wikipedii ani referát. Je to prostě terciární zdroj a i mezi nimi existují pro konkrétní oblasti spolehlivější než je Wikipedie.

[xkesh]

Už zcela chápu, že po nás tady na univerzitě nechtějí používat Wikipedii ani referát.

To brzo. Asi jste zameškal úvodní lekci o tom, co je to pramen. Ale sláva, spousta "vzdělanců" to nechápe ani potom, co dostanou papír.

[Petr Tomeš]

Proč ty útoky? Já to chápal i předtím, můžeš si to třeba právě tady na abclinuxu vygooglovat, že jsem byl několik let k WIkipedii velmi rezervovaný. Bylo mi řečeno, ať s tím zkusím něco udělat. Ale když tam pár magorů po dobu půl roku brání zařazení 4 ověřitelných fakt z těch nejspolehlivějších a nejvýznamnějších na sobě nezávislých zdrojů, které na tomto světě pro tuto oblast existují, a překrucuje fakta, tak už v tom přestávám vidět smysl.

[JS]

Vy snad osobne znate novinare, ktery pise clanky v novinach? A jeho vnitrni motivaci? Shodou okolnosti, ted je na Slashdotu clanek o tom, ze novinove clanky prejimaji nekriticky udaje z Wikipedie. To jsou ty spolehlive zdroje, kterym mame verit? Proste, realita je, ze Wikipedie je podobne nespolehliva (no, mozna trochu vic, kvuli zjevnemu vandalismu) a anonymni jako "seriozni" noviny, akorat dokud jsme nemeli to srovnani, nikdo tak noviny nevnimal.

[xkesh]

Vy snad osobne znate novinare, ktery pise clanky v novinach? A jeho vnitrni motivaci? Shodou okolnosti, ted je na Slashdotu clanek o tom, ze novinove clanky prejimaji nekriticky udaje z Wikipedie.

Leckdy je horší ty novináře znát Vnitřní motivace je většinou vydělávat peníze. I bez článků na Slashdotu by mělo každému soudnému člověku brzy dojít, že novinové články přejímají (a vytvářejí) informace nekriticky odkudkoliv. Jenomže rozlišovat mezi informacemi a infotainmentem je schopnost, která se stává jaksi nepotřebnou, protože k čemu vám je, že máte o něčem pochybnosti, když stejně celý svět funguje podle mytologie - prasečí/mexická/nová-chřipka-hoax je aktuálním příkladem. Každý uvažující člověk ví, že je kravina, někteří to dokonce i řeknou, ale stejně si každý spočítá, že se vyplatí raději v cirkusu asistovat, protože to aspoň něco vynese. Jak to správně charakterizoval Jára Cimrman: Vyvrátíte omyl a nemáte nic.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jo, a narozdil od  ceskych novin se ve Wikipedii alespon cituji zdroje.

[freshmouse]

Osobně mě moc neokouzluje samotný fakt mnoha zdrojů. Je tu ale jev, na který poslední dobou obecně narážím: dojem některých lidí, že článek je tím důvěryhodnější, čím více má zdrojů. Většině lidí je už ale zcela jedno, o jaké zdroje se jedná. Takže když napíšu článek o tom, že po pondělí bezprostředně následuje čtvrtek, a doložím to dvěma sty odkazů na nejrůznější blogísky, tak to podle mnoha lidí asi bude pravda...

[J. M.]

Pravidla Wikipedie výslovně říkají, že citované zdroje musí být důvěryhodné. Čili blogísky jsou jako zdroje citací jsou ve Wikipedii zakázané. Jistě, posouzení důvěryhodnosti je vždy subjektivní záležitost, je však i na čtenáři, aby si o tom udělal obrázek sám. Wikipedia výslovně říká: kritériem pro zařazení informace do článku není její pravdivost, ale to, jestli je doložitelná citací důvěryhodného zdroje. Přičemž za důvěryhodné zdroje jsou považovány významné publikace, prestižní odborné weby s redakční kontrolou apod.

Čtenář Wikipedie prostě nemůže být pasivní nekritický konzument. Musí brát články tak, jak jsou výslovně zamýšlené a výslovně samotnou Wikipedií prezentované: nikoli jako výčet pravdivých informací, ale jako kompilát toho, co se o tématu napsalo jinde. To je encyklopedická práce. Je pak na čtenáři, aby si to přebral sám. Když tam ty odkazy na zdroje má, sám se může podívat, kdo to tvrdí a kde. A podle toho tomu přidělit váhu, jakou uzná za vhodné.

 

[Petr Tomeš]

 

jestli je doložitelná citací důvěryhodného zdroje. Přičemž za důvěryhodné zdroje jsou považovány významné publikace, prestižní odborné weby s redakční kontrolou apod. 

 

Tak co tam v tom případě dělají například tyto reference? To je podobné jako nechat neonacistům prostor pro propagaci vlastních myšlenek a eliminovat všechny řádově důvěryhodnější zdroje poukazující na opak.

[qiRzT]

Ty zdroje neznám, ale zcela laicky, na první pohled:

Univerzita Karlova, Nakladatelství Karolinum

na mě působí docela důvěryhodně. Ale je pravda, že i na univerzitách mohou být různí demagové. Na druhou stranu se nejedná o odkaz do nějákého blogísku, ale celkem určitě je to zdroj informací, který musel projít hodnocením několika, určitě ne hloupých lidí.

[Petr Tomeš]

Se vší úctou k Brzkovi, externí pracovník UK coby autor učenice není dostatečně důvěryhodný zdroj pro taková výjimečná prohlášení, navíc nijak konkrétně nepodložená (pouze jeho domněnky o krizi a nedokonalosti naplnění partnerských vztahů a politickém vyřazení homosexuality ze seznamů duševních poruch, když všechny hlavní odborné organizace a empirický vědecký výzkum zcela jasně hovoří jinak), a proto je v přímém rozporu s pravidly Wikipedie takové zásadní formulace uvádět, zvláště když je jasně vyvrací důvěryhodnější zdroje. Wikipedie zde není pro vyhovění extremistům a ultrakonzervativcům jen proto, že fakta jsou v rozporu s jejich domněnkami a přesvědčením.

[J. M.]

No, viz níže, ale stručně - pokud je v článku napsáno, že ten člověk to tvrdí (a je z té formulace třeba zřejmé, že nepatří k většinovému názorovému proudu), tak je to v pořádku a nevidím důvod, proč proti tomu protestovat. Naopak cenzura menšinových názorů mi přijde jako zrůdnost. Opět, klíčová je formulace, tedy ne to, jestli se to ve Wikipedii objeví, ale jak.

[J. M.]

Bohužel nevím které přesně myslíš, protože mám dojem, že to ty očíslované odkazy ukazuje nějak posunutě, ale obecně: myslím, že klíčová je formulace. Tady vstupuje do hry i zásada o nepřípustnosti vágnosti (v anglické Wikipedii "weasel words", tedy vyhýbavé, vágní, nekonkrétní, neadresné formulace). Nevidím jakýkoli problém v tom, když se v článku Wikipedie řekne konkrétně, že neonacista XY tvrdí, že Židy a homosexuály by měli postřílet. Problém by byl v tom, pokud by se to formulovalo např. jako konstatování, že Židé a homosexuálové by se měli vystřílet, nebo třeba že "někteří lidé tvrdí, že..." To je, opět, výslovně zakázáno.

Čili - není problém, pokud článek napíše i o tom, co tvrdí někdo, kdo nepatří k té "naprosté většině odborníků" atd. Naopak, je žádnoucí, aby byl zmíněn i jiný pohled. Musí se ale vždycky napsat, že ten a ten konkrétně je toho názoru. Pokud tomu tak není, pokud něco v článku porušuje pravidla a zásady Wikipedia (která jsou opravdu důkladně  promyšlená a detailně sepsaná, takže je čeho se chytit a na co se odvolávat), pak pořád zbývá několik možností. Nejlepší je se dohodnout v diskusi k článku, a pokud to nejde, tak prostě požádat administrátory Wikipedie o prošetření. Z toho uzamčení nahoře mám dojem, že zrovna u tohoto článku se to právě děje... A pak už respektovat rozhodnutí rady moudrých (i když ani to není konečné a dá se proti němu odvolat, protestovat, žádat o další přešetření, a někdy je ten verdikt opravdu změněn).

Ono je to opravdu v podstatě jednoduché. Wikipedie prostě není nástrojem k šíření nějakých prospěšných myšlenek, jakkoli je kdokoli přesvědčený o jejich šlechetnosti. Jedna věc je uvádět věci na pravou míru, druhá věc se nějak aktivisticky zasazovat o to, aby právě ty správné a prospěšné myšlenky byly v článcích prosazovány. Wikipedia ze zásady nic neprosazuje.

[Petr Tomeš]

Právě že když je klíčová formulace, pak je nehorázná drzost tam psát: "Důvod nezařazení (homosexuality do seznamu nemocí) nebyl medicínský, jelikož homosexulalita člověku přináší mnohé nesnáze, které z ní činí medicínsky zapříčiněné hendikep, ale spíše sexuálně politická snaha o odstranění údajné společenské neopodstatné diskriminace homosexuálů poukazem na jejich "také normálnost", protože:

• je to v rozporu s fakty publikovanými mnoha o několik řádů dověryhodnějšími zdroji
• je to formulováno jako pravda a fakt, nikoliv jako nepodložený soukromý názor jednotlivce
• je to také v rozporu s pravidlem Wikipedie, že výjimečná tvrzení si žádají výjimečně kvalitní zdroje

Vyzkoušel jsem všechny způsoby od diskusních stránek až po žádosti o komentář a jestliže se taková hrubá porušejí pravidel není Wikipedie schopna vyřešit ani během několika měsíců a podle všeho je ticho po pěšině, článek editovat nelze a diskuse se skupinkou oponujích editorů nikam nevede, nehledě na to, že zhruba stejně velká skupina poukazuje na jasné porušení pravidel, pak jsou procesy Wikipedie neefektivní anebo správci k ničemu. A Wikipedie jako celek zbytečně ztrácí ze svého potenciálu, který třeba nemusí být perfektní a dokonalý (to ani nejde), ale může být docela dobrý. Stačí dodržovat pravidla a zjevné problémy řešit pružně. Nenechat skupinku ultrakonzervativních magorů a náboženských fanatiků blokovat úpravy článků a manipulovat s fakty. Po takové zkušenosti vůbec nechápu, proč by měl někdo věnovat svůj čas a úsilí tam přispívat. A to byl jen jeden příklad. Takových je víc, o některých jsem psal příspěvěk v blogu.

[J. M.]

Tak v této konkrétní věci ti musím dát za pravdu, ta věta je skutečně přinejmenším problematická, ale spíš za hranou přípustnosti. Skutečně v tak významné celosvětové věci uvádět názor nějakého českého profesůrka jako fakt, bez výslovného uvedení, že se jedná o názor jednoho konkrétního českého proesůrka, a zřejmě hodně kontroverzní a ojedinělý, to prostě nejde. Z těch uvozovek ("taky normálnost") pak evidentně čiší jakýsi pohrdavý, ironický tón, který se rovněž neslučuje s požadovaným neutrálním encyklopedickým stylem Wikipedie. Proti tomu bych rozhodně protestoval. To, že je článek uzamčen a nejde editovat, je pak jednoznačně ke škodě i proto, že neutralitě a vyváženosti nepřidá ani ten brněnské hantec ("medicínsky zapříčiněné hendikep").

[Petr Tomeš]

Dobře, a co tedy navrhuješ? Správci obsah neřeší, řeknou, že se to má řešit na diskusních stránkách, kde se nic nevyřeší a jen se článek blokuje a řešení v nedohlednu. To že má být unikátní projekt studnice znalostí pro lidstvo?

[kotyz]

Ta wikipedie zacina bejt pomalu jako ISO, kdyz nekdo hodne chce, tak si tam svuj nazor protlaci at to stoji co to stoji. Uz sem parkrat premejslel jestli bych do ni necim neprispel (do ty cesky, na anglictinu zase nejsem takovej king a navic tam tech clanku je dost a sou i dost dlouhy), ale kdyz sem zjistil co to vsechno obnasi a ze to tam nemusi vydrzet ani tejden, nadseni rychle preslo. Zacinam si myslet ze to je jen pro par vyvolenejch a novacci sou rychle znechuceni a odehnani (skoro jako na nekterejch IRC kanalech ).

[Petr Tomeš]

Taky mám ten pocit. Bohužel. Lepší je napsat blog nebo někam do časopisu, nebo dělat něco do školy/práce, aspoň je to užitečné a má to smysl. Z tohoto pohledu vidím Knol jako lepší projekt, i když bude chvíli trvat, než se vylepší a rozšíří obsah.

[freshmouse]

> Pravidla Wikipedie výslovně říkají, že citované zdroje musí být důvěryhodné. Čili blogísky jsou jako zdroje citací jsou ve Wikipedii zakázané.

Proč blogísek nemůže být důvěryhodný? Když vyjde úplně stejný text v blogísku a ve vysokoškolských skriptech, jedná se o texty s různou důvěryhodností?

> Wikipedia výslovně říká: kritériem pro zařazení informace do článku není její pravdivost, ale to, jestli je doložitelná citací důvěryhodného zdroje. Přičemž za důvěryhodné zdroje jsou považovány významné publikace, prestižní odborné weby s redakční kontrolou apod.

Takže ne zdroje, ale citace tvoří důvěryhodnost? Když já řeknu nějakou blbost a někdo jiný (třeba prestižní vědecký časopis) to ocituje, stane se to důvěryhodným materiálem?

[Petr Tomeš]

Na Wikipedii existuje (existovala) preference prestižních vědeckých časopisů a hodnocení kvality zdrojů. Je-li významná událost publikována v blogu, jistě ji brzy otiskne i jiný zdroj. Ale to neznamená, že se blogy apriorně vylučují. Záleží na individuálních případech. V tom je výhoda a zároveň i slabina celého řešení.

[J. M.]

"Proč blogísek nemůže být důvěryhodný? Když vyjde úplně stejný text v blogísku a ve vysokoškolských skriptech, jedná se o texty s různou důvěryhodností?"

Co takhle si ta pravidla Wikipedie přečíst? Základem Wikipedie je ověřitelnost, tak proto. Blogísky jsou vesměs anonymní. Kdyby to byl blog nějakého významného vědce, který na něm publikuje a bylo by jasně potvrzeno a známo, že to je on (a ne nějaký imitátor), pak by se o tom dalo uvažovat. Nicméně i tak má Wikipedia zásady o tom, jak nakládat s vědeckými studiemi, výzkumy a teoriemi (ty se na blozích nepublikují).

"Takže ne zdroje, ale citace tvoří důvěryhodnost?"

Ne. Zdroje musí být důvěryhodné, spolehlivé. Citace pak slouží k ověření. Tedy k tomu, aby si autor článku na Wikipedii nemohl vymýšlet, tedy tvrdit, že někdo něco tvrdí, když to ve skutečnosti nikdo netvrdí.

"Když já řeknu nějakou blbost a někdo jiný (třeba prestižní vědecký časopis) to ocituje, stane se to důvěryhodným materiálem?"

Ne, ale stane se to materiálem publikovaným prestižním zdrojem a tudíž hodným citace, tedy že freshmouse v prestižním časopisu Cat's Life usoudil, že Země je placatá.

 

 

[xkesh]

Když vyjde úplně stejný text v blogísku a ve vysokoškolských skriptech, jedná se o texty s různou důvěryhodností?

Vysokoškolská skripta nejsou pramen ani vědecká publikace. Je to jen učební pomůcka. Česká kultura "skript" sugeruje, jako by tyhle pomocné materiály byly rovnocenné s monografiemi. Bláboly ve skriptech jsou dobré akorát tak ke zkoušce a to ještě u docenta, který je napsal (doporučil). Je trapné uvádět je jako pramen čehokoliv jiného než akademického folklóru.

[Petr Tomeš]

Tak to ještě vysvětli těm blbým editorům na Wikipedii.

[kotyz]

To musis ty, my (ja) tam nemame ucet a ani si ho nechceme zakladat. A nezname tamni pomery.

[Petr Tomeš]

Různí lidé, kteří se mnou na článcích spolupracovali (a které jsem pozanl až na Wikipedii), to už dávno vzdaly a věnují se třeba exaktním vědám, kde se neskýtá takové úskalí. Po skoro po půl roce taky vidím, že to nemá smysl.

[Petr Tomeš]

To je skoro úplně k ničemu, kdy se tam cituje pouze soukromý nepodložený názor autora učebnice, který je v rozporu s fakty z několika o několik řádů významnějších i důvěryhodnějších zdrojů. Jak pak mají čtenáři vědět, že je to jinak?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Hlavni duvod, proc je vyhoda tam mit ty citace,  je v tom, ze se clovek muze podivat na ty puvodni zdroje (nikoliv snad ze by podle poctu citaci hodnotil duveryhodnost clanku). Oproti tomu u clanku v ceskych novinach aby tak akorat hadal, z ceho vubec vychazeji (a casto informace z puvodniho zdroje jsou tak zkomolene, ze se to uhodnout ani neda).

[Petr Tomeš]

Jistě, že je lepší mít citace. Ale když jsou čtenářům zatajena fakta důvěryhodnějších zdrojů a propaguje se jen nepodložená domněnka nějakého bezvýzmaného autora učebnice, tak je to na pováženou a proti mnoha pravidlům.

[freshmouse]

Snažíte se mě stavět do pozice člověka, co propaguje naprostou důvěryhodnost novin. Není to pravda. A navíc jsou mezi novinami a Wikipedií jisté rozdíly: 1. v novinách zpravidla nevycházejí encyklopedická hesla, která ze už své podstaty musí být objektivní; 2. v novinách vychází mnoho ze své podstaty subjektivních textů, tudíž objektivitu nelze čekat.

Jistou motivaci novinářů lze (různě úspěšně) odhadovat již z motivace listu (neříkám, že je zřejmá), kam novináři píší. U novin to někdy lze, u Wikipedie to nikdy nelze.

Navíc si myslím, že drtivá většina chybných informací v novinách nepochází z úmyslného lhaní, jako spíš z lenosti, nedbalosti nebo především ze snahy nabídnout čtenáři takový názor, který chce číst (nebo spíše o kterém mají dojem, že ho chce číst). Myslím, že s objektivními žánry ve významných českých novinách nejsou nějaké extrémní potíže.

[JS]

OK, a jakym zdrojum tedy verite? Pokud zadnym, pak Wikipedie neni o nic horsi nez ostatni.

[Nicky726]

Jakože souhlasím s tím, o co usiluješ, máš dost malou šanci to prosadit stylem, jakým ty věci prosazuješ. No ale o tom jsme se nejednou bavili.

[Petr Tomeš]

Ty jsi byl byl v dané věci na Wikipedii schopen napsat pouhá dvě písmena "+1" na diskusní stránce a nic moc o tom ani nevíš, hlavně že chtěl bys něco, pro co nic neděláš ani nenapíšeš konkrétně, jak by sis to představoval. Ty si třeba raději hraješ Wesnoth nebo se šťouráš v Archu, já zase na slušném seriozním a fakty z důvěryhodných zdrojů podloženém zamyšlení v blogu a následné diskusi nevidím nic špatného, aspoň lidi třeba doví něco nového nebo napíší něco, co taky ještě neznám.

[YYY]

Nebo se mozna nekdo slusne pobavi

[Petr Tomeš]

Tak pokud se bavíš nad tím, že ti jsou automaticky milejší děti v dětském domově než u prověřeného stejnopohlavního páru, stejně jako nad tím, jak poukazuji na různé mýty, na které neumíte reagovat, tak je mi to docela líto.

[Nicky726]

Ještě ke tvým seriózním faktům. Mi přijde, že se jimi oháníš jako kdyby šlo o matematiku. Přitom tu je velký rozdíl mezi přírodními a společenskými vědami. Ty společenské jsou častěji o názorech těch "vědců." Jakkoliv si myslím, že by stejnopohlavní páry měly mít právo adoptovat a vychovávat děti stejně jako hetero-páry -- především proto, že to záleží na konkrétní situaci a konkrétních lidech a jejich skutečné touze se o ty děti starat -- tak "fakta" prezentovaná psychologií a dalšími společenskými vědami nejsou přímo srovnatelná s fakty stylu 1+1=2.

[Petr Tomeš]

Všechny hlavní odborné a vědecké organizace došly při hodnocení literatury v uplynulých 30 letech ke stejným závěrům. Těch výzkumných studií bylo za posledních 30 let provedeno již asi 100. Zlepšily se vzorky i metodika. Nelze všechno poznání degradovat na úroveň, že o tom nevíme nic, když dochází k neuvěřitelné shodě v těch jednotlivých výzkumech. Přijde mi, že už jsme se o tom spolu bavili hodněkrát osobně a zjevně jsi nedával pozor, jinak bys věděl, že samozřejmě vím, že sociální a exaktní vědy pracují s daty tak jak nejlépe dovedou. Kdyby to bylo k ničemu, tak bys mohl rovnou zrušit Český statistický úřad nebo sociologické instituce provádějící výzkumy veřejného mínění nebo trhu, kdy z podstaty věci nelze v reálném čase zkoumat úplné všechny faktory a úplně všechny jedince. Zde ale máme celou řadu na sobě nezávislých výzkumníků a odborníků, kteří dochází ke stejným zjištěním. Důkazní břemeno leží na lidech, kteří adopce homosexuálům zpochybňují. To, že žádné nevyvrácené neposkytli, je doložitelný fakt.

 

Social scientists lack “definitive” findings on practically every topic we study. The investigators are usually the first to acknowledge this fact.

Yes, we need more research on parental sexual orientation and its effects (or lack of them) on children. Yes, that research should be conducted with bigger and better samples. But the published studies now number more than two dozen. Over time, the measurement techniques and sampling strategies used in this research have grown increasingly sophisticated. Recent studies have reported findings from a representative sample of the US population.

On the specific questions of (a) whether the children of gay parents are less well adjusted than the children of heterosexuals, and (b) whether their parents are less fit, we actually know quite a lot, especially about families headed by lesbians. The research to date has consistently found no inherent deficits among gay parents, and their kids have proved to be as well adjusted as children with heterosexual parents. The burden of proof rests with those who claim that being raised by lesbian or gay parents harms children.

As more data become available, our understanding of parental sexual orientation and child development will become even more extensive and nuanced. We’ll be better able to describe the entire population of kids with sexual minority parents. But scientists’ reflexive caution and our oft-repeated mantra that “more research is needed” hardly mean we know nothing in this area today.

 

[Nicky726]

Tvrdím snad, že to je k ničemu... Péťo, Péťo... :-/

[Petr Tomeš]

Víš, já ti opravdu nerozumím. Ty si vytrhneš vždycky něco z kontextu, co se ti hodí, a pak k tomu napíšeš, že tomu tak není. Já vím moc dobře, o čem píšu. Že tys ty moje příspěvky nepochopil?

[Fluttershy, yay!]

Ahá, takže tu dobu, co jsi neprudil tady, jsi prudil na Wikipedii! Od tamtud tě vykopali jako z Ubuntu, takže budeš zase prudit tady. Tak ještě jednou: Welcome back!

Jo a když už jsme tu u té výchovy dětí a podobně, co třeba 陰 a 陽? To u homosexuálních párů neplatí, že?

[Petr Tomeš]

Už zas nemáš argumenty, že takhle pindáš?

[Fluttershy, yay!]

Argumenty? Nějaká ta tisícovka let čínské filosofie, toho jsi si nevšiml?

[Petr Tomeš]

No jo, Kolibáči, na to, že mám ve zmiňovaných výtkách k Wikipedii pravdu, s tím se budeš muset vyrovnat.

[Fluttershy, yay!]

Já mám vždycky pravdu... a tentokrát mám větší pravdu než obvykle.

IMHO ve Wikipedii možná něco smrdí, ale mne to nezajímá, protože mne nezajímá česká Wikipedia.

[Petr Tomeš]

Ona ta anglická taky není takový zázrak. Jde o to, že existují dobré důvody, proč v odborných pracích vynechávat terciární zdroje.

[Dag]

Majngot.

Výchova dítěte homesexuály nemusí být žádná tragédie, může to být dokonce výborné, určitě lepší, nežli děcák... Ale většinou by to asi ideální nebylo.

Důkazy v podobě výroků mediálních mazlíčků, časáků... co tvrdí každé měsíc něco jinýho podle poptávky. Na vědce musí být dneska taky vidět, jako na modeleku. To že někde publikují článek přeci neznamená, že se se ním ztotožňují v plném rozsahu... atd.

To že něco fungovalo někde, neznamená že bude fungovat tady, běžte si ulovit mrože na Vltavu - eskymákům to tak báječně funguje. :). Tady je jiné klíma nejen kolem Vltavy, ale i ve společnosti. Jak vidíte, každému se to nelíbí, tedy bude problém, no. Navíc tak, jako homosexualita existovla všude, prakticky všude nebyla vítaná. Od zdi ke zdi, skončili jsme s trestnou úchylkou, začneme tvrdit že je to zcela bez problému.

Vzhledem k tomu, že se stále množíme tak, jak se množíme, ideální je heterosexuální pár a dítě vychovávné v hetero (učí se vzorcům chování). Sorry, proti homosexuálům nic nemám, ani proti jejich adopcím, ale tvrzení o plnohodnotném je prostě pitomost. Tak pitomá, že se o tom bavit je úchylka (na rozdíl od homosexuality).

[Petr Tomeš]

Pitomé je naopak tvrdit něco, co nejste schopen doložit a co je v přímém rozporu s vědeckými fakty. Mediální mazlíčci a časopisy samozřejmě sami o sobě důkazem nejsou, ale to asi nedokážete pochopit.

[Dag]

Co je tady vědecký fakt? Doložitelný? Čím? Jak dlouhou zkušeností, tady by měla být mnohagenerační. Nebo množství titulů před a za jménem? Ještě nedávno byl vědecky doložený fakt, potvrzený všemi autoritami a zkušenostmi, že dítě má po narození být zavřený ve sterilní prostředá a krmit se sunarem. To jen jeden příklad. Nebo integrace postižených, stejně tak od zdi ke zdi, a samý nezpochybnitelný důkaz.

Pravda bývá někde uprostřed. Je nudná, šedá, relativná a nedá se s ní mávat. Je to spáš dřina, postupná aproximace... Nic mediálně prodejného, nic uklidňujícícho, žádné jasné a pádné odpovědi typu: My máme pravdu a ostatní jsou blbci.

Proto mám nedůvěru ke každému "kdo má jasno" v tak složitých věcech.

To je vše, howng.

[qiRzT]

 

Proto mám nedůvěru ke každému "kdo má jasno" v tak složitých věcech.

 

Přesně tak, a to mě asi nejvíc vytáčí na argumentaci PT.

[Petr Tomeš]

"The published studies now number more than two dozen. Over time, the measurement techniques and sampling strategies used in this research have grown increasingly sophisticated. Recent studies have reported findings from a representative sample of the US population. On the specific questions of (a) whether the children of gay parents are less well adjusted than the children of heterosexuals, and (b) whether their parents are less fit, we actually know quite a lot, especially about families headed by lesbians. The research to date has consistently found no inherent deficits among gay parents, and their kids have proved to be as well adjusted as children with heterosexual parents. The burden of proof rests with those who claim that being raised by lesbian or gay parents harms children. As more data become available, our understanding of parental sexual orientation and child development will become even more extensive and nuanced. We’ll be better able to describe the entire population of kids with sexual minority parents. But scientists’ reflexive caution and our oft-repeated mantra that “more research is needed” hardly mean we know nothing in this area today." (Gregory M. Herek, Ph.D.: LA Times on Lesbian/Gay Parents: He Said/She Said?)

O nic jiného mi tu nejde. Vše podstatné jsem již uvedl, takže nevidím důvod pokračovat v diskusi.

[xxxs]

ja som tusil, ze nakoniec sa najde niekto rozumny. ja som tusil, ze to bude ako zvycajne dag.

[ja]

http://www.mojevideo.sk/video/1a9b/moderator_z_tv_nautik.html

No - tak tento bude fakt perfektny otecko - dozaiste minimalne taky dobry ako ja. A mozno to bude aj mamicka Pozri sa tomes - ci sa ti to paci alebo nie - ty si proste vypatlany buzerant - a to nehovorim o tvojej orientacii.

[=^..^= AmigaPower®]

No co? Nevidim na tom videu nic, co by vybočovalo ze standartní demence "moderátorek" těhle "pořadů pro retardované jedince".
(* nemam zvuk)

[kotyz]

Me uplne stacil obraz

[R]

A ty si vypatlany kokot.

[Petr Tomeš]

Kdybych se chtěl bavit na stejné úrovni jako ty, poukážu tady na spoustu heterosexálních matek, které hodily dítě v igelitce do popelnice atd. Prostě když nemáš argumenty, vytáhneš přehnaný příklad a generalizuješ. Musíš být docela jednoduchej člověk. Skutečné argumenty nemáš. Nejsi taky pleška z dělnické strany nebo něčeho takového?

[ja]

Nie - ty buzna - ked si tu mame vytahovat ftakov (co pred tebou samozrejme neurobim - este by si mi ho vycucal) tak pre tvoju informaciu - som juniorsky majster europy vo vodnom lyzovani, dalej som ucitel klavira a popri tom zvladam aj husle a saxafon, vystudoval som jadrovu fyziku a teraz studujem na dalsej vysokej skole bankovnictvo - takze tak nejako na tvoje "argumenty". Po druhe - ano - mas pravdu, ze statisticky je ooooovela viac horsich heterosexualnych rodin ako je dokopy tej vasej 4% mensiny - s tym plne suhlasim - a proti homosexualom nemam absolutne nic v pripade, ze su normalny (pravdupovediac - mozem konstatovat, ze moj prakticky najlepsi priatel ktory mi je skor ako brat je teply, ale sprava sa tak, ze keby mi to nepovedal, tak by som to v zivote nezistil) - ale z duse neznasam, ked sa prejdem po meste a uvidim tam X este vacsich debilov ako bolo na predoslej ukazke. Pri takych sa mi otvara kudla vo vrecku - a takych radsej vymiskovat - aj ked by podla tvojej logiky (co relativne so zatatymi zubami akceptujem) boli lepsi rodicia. Ok - boli - ale vychovali by takych istych buzerantov ako su sami.

[Petr Tomeš]

Ty si pořád myslíš, že děti dostávají lidé jak na běžícím páse. To je obvykle složité řízení, psychotesty, sociální pracovníci, kteří zkoumají a vyhodnocují zázemí pro rozvoj dítěte... Tady jde o to nevylučovat apriorně způsobilé homosexály z možnosti adopce dětí. Jedná se o lidi, kteří dítě chtějí, těší se na něj a jsou schopni ho vychovat lépe než v dětském domově.

Jinak osobně to až do konce střední školy nevěděli žádní spolužáci a kamarádi, kteří mě znali už od mala, a nepoznali to na mně. Tak já fakt nechápu, proč to na mně vytahuješ. Já zženštilej nejsem, nevyhledávám takové partnery (to neznamená, že to nejsou dobří lidé nebo kamarádi, ale každému je sympatické něco) a znám jsem řadu jemnějších povah i mezi heterosexály, kteří už mají třeba rodinu. Mně nepřijde dobré podsouvat, že většina homosexuálů je typově stejných jako to, co leze do televize nebo novin. Není ani zdaleka. On je problém v tom, získat třeba do pořadů o homosexuálech "normální" jedince. Takové obyvkle podobné pořady nezajímají, nechtějí se ukazovat atd., takže se ani moc nedivím, že můžeš mít zkreslenou představu.

Jinak argumenty o tom, zda vyhráváš na vodních lyžích nebo hraješ na klavír nebo že studuješ další školu souvisí s tématem jak?

[ja]

Jinak argumenty o tom, zda vyhráváš na vodních lyžích nebo hraješ na klavír nebo že studuješ další školu souvisí s tématem jak?

Musíš být docela jednoduchej člověk. Nejsi taky pleška z dělnické strany nebo něčeho takového?

[=^..^= AmigaPower®]

Chtěl bych tu k propírané homosexualitě dodat jednu podstatnou věc: Ona je totiž většinou poulace braná hlavně jako "homosexualita a homosexualita". Pokud totiž většina lidí vidí na ulici dva chlapíky jak spolu hrdličkujou, řeknou si: "fůůůj, to je hnus! Jak to spolu můžou dělat?! To je nechutný!" No a pak takovej člověk přijde domu, pustí si lezbický porno a ještě si u toho vyhoní péro... No a ještě ať zdejší pornomilové řeknou, že to tak neni...

Koukal sem na to hodně podobně, ale dneska už je mi to "šumák", ať si každej chrápe s kim chce, je mi to úplně jedno. Zajímá mně jenom jestli je to čurák, nebo pohodář a jen podle toho s nim jednám, heterosexuál, homoseksuál, bisexuál, asexuá, metrosexuál...

[Aleš Kapica]

..amigapower.

[=^..^= AmigaPower®]

...kočkosexuál

[kotyz]

A pak kdo tu je a neni zoofil

[=^..^= AmigaPower®]

No, "nejsem já" a "jsi ty" přece

[Petr Tomeš]

Máš pravdu, že je hodně lidí, kteří se vyjadřují tak, že jim homosexualita vadí, a pohled na dvě lesby na ulici nebo v pornu jim dělá dobře nebo ho přímo vyhledávají. Co na to říct než že to jsou pokrytci. Stejně jako se jim nezamlouvá anální styk, kteří ne všichni homosexuálové dělají, a který dělá asi tak 10 krát více heterosxuálů než je všech homosexuálů dohromady. Nebo když říkají něco o tom, jak to není v souladu s přírodou, když v přírodě je to běžné. Pak se zase řekne, že manželství má chránit děti, to v době, kdy se půlka lidí rozvádí tu roli neplní a desítky procent lidí ani děti nechce nebo je nemůže mít, přesto se brát mohou a mohou také adoptovat. Prostě někteří lidé hledají problémy tam, kde nejsou. Samotní si nerovné podmínky neuvědomují, ale kopnout si rádi a s chutí. Když jsou hodně jednodušší, tak vulgárně. Podložené argumenty veškeré žádné.

[default]

ale dneska už je mi to "šumák"

Tak hlavně se snaž, ať ti to časem není u prdele.

[=^..^= AmigaPower®]

...to sem tam měl původně, ale opravil jsem to.

[Bubak]

Vzdycky me vytoci jak se nekdo snazi vedou neco 'dokazovat'. A pokud nejaky vedec tvrdi opak, je vlacen tiskem jako zruda.

[Petr Tomeš]

Od toho věda je, aby rozšiřovala lidské poznání. Záleží na tom, jak kvalitní důkazy se pro daná tvrzení poskytují. To se týkalo i homosexuality, výchovy dětí atd. Jakmile se nahromadily přesvědčivé důkazy, které dříve nebyly, nastal obrat. Stále pár procent lidí z důvodu náboženského přesvědčení nebo politické ideologie vystupuje proti vědě, protože se prostě nehodí do krámu. V současné době jsou to třeba zarputilí příznivci volného trhu popírající existenci výrazného vlivu člověka na globální změny klimatu, jakkoliv je další diskuse o možnostech řešení a jejich vhodnosti legitimní a žádoucí, nelze popírat příčinu jako magor.

[Bubak]

Tys nepochopil muj prispevek. Me vadi ze priznivci ruznych 'izmu' se ohani vedou. Napriklad o pricine homosexuality je nekolik konkurencnich teorii, zadna z nich neni ani zdaleka potvrzena a ty tady tvrdis 'nahromadily přesvědčivé důkazy'. Presvedcivi dukaz by bylo nalezt mechanismus, a pak s 80% uspesnosti predpovedet z kterych deti se stanou homosexualove.

A to ze globalni oteplovani je zpusobene CO2 je jen dalsi nepotvrzena teorie. To ze slunecni aktivita je nejvyssi za poslednich 350 let se proste ignoruje. A neprokazal se ani vybuch sopky a nasledne globalni otepleni.

A veta 'nelze popírat příčinu' hovori za vse. Pokud neco popiras, musis v to verit. Ale takhle veda nefunguje, neco muze byt pouze nepovrzene/dokazane/vyvracene. Pokud te na wikipedii neprijali, tak to jen ukazuje na kvalitu jejich regulacnich mechanismu.

[Petr Tomeš]

Ta kvalita regulačních mechanismů Wikipedie je ubohá, když už i zdejší diskutující uznal, že jsem měl (minimálně v jedné věci) pravdu, a měsíce jsou tak na Wikipedii blbosti, které nejdou ani editovat a tamní diskuse jsou k ničemu, protože nikam nevedou.

Co se týče vniku homosexuality, výzkum probíjá neustále a přítomnost genetických faktorů je prokázaná podmínka.

Pokud se jedná o globální oteplování, na rozdíl od našeho prezidenta nedělám České republice celosvětovou ostudu hlásáním extrémních názorů a uváděním propagandistických a zmanipulovaných filmů popírajících vliv člověka na globální změny klimatu: CINEPUR: VÁCLAV KLAUS UVÁDÍ... DOKUMENTY S TEMATIKOU GLOBÁLNÍHO OTEPLOVÁNÍ

 

"v posledních třicet letech sluneční aktivita klesá, zatímco teplota i koncentrace CO₂ narůstají."
RNDr. Jan Pretel, CSc. V roce 1966 ukončil studia na Matematicko-fyzikální fakultě UK, obor meteorologie a klimatologie. V letech 1966–1991 pracoval v Ústavu fyziky atmosféry ČSAV, v letech 1991–1993 na Ministerstvu životního prostředí a od roku 1993 v Českém hydrometeorologickém ústavu na pozici vedoucího oddělení klimatické změny. V letech 1995–2004 byl členem delegací ČR na jednáních k Rámcové úmluvě a Kjótskému protokolu, v letech 1997–2002 byl členem výboru IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change (Mezivládní panel pro klimatické změny), založený při OSN v roce 1988).

"Tvůrci filmu rovněž neopomněli spojit zvyšování teploty na Zemi s vlivem Slunce, jak se o to pokouší mnozí odpůrci globálního oteplování. Ten se nepochybně projevuje, a je dobře popsán velmi známou teorií Milankoviče. Je způsoben takzvanými astronomickými rytmy. Ale teplotní cykly vyvolané astronomickými rytmy se pohybují v délce větší než 100 tisíc let, a proto teplotní změny jsou nesrovnatelně pomalejší než při současném globálním oteplování Země. Rychlejší teplotní cykly jsou způsobeny slunečními skvrnami. Tyto cykly mají periodu 10 až 11 roků, ale změna slunečního záření mezi maximem a minimem slunečních skvrn činí okolo 0,1 procenta a to odpovídá teplotní změně na Zemi v setinách ^oC. Teplotních změn na Zemi tedy proběhlo a probíhá mnoho. Zneužívání těchto přírodních procesů k popírání zcela nového, antropogenního jevu – rychle nastupujícího a akcelerujícího globálního oteplování planety –, považuji za velmi neseriózní a škodlivé."
prof., Ing. Jaroslav Kadrnožka, CSc. V roce 1960 absolvoval Fakultu strojní Českého vysokého učení technického v Praze, obor tepelné energetické centrály. Dnes působí na Vysokém učení technickém v Brně, Fakultě strojního inženýrství, kde se zabývá problematikou tepelné energetiky, teplárenství, parní a plynové turbíny, teorie tepelné energetiky a tepelných turbín a turbokompresorů. Autor knihy Energie a globální oteplování. Za knihu Proměny Země při opatřování energie obdržel cenu Českého literárního fondu a Hlávkovy nadace. Další, značně podrobnější a rozsáhlejší kniha na toto téma Globální oteplování Země. Příčiny, průběh, důsledky, řešení by měla vyjít tento rok.

global warming (Earth science) -- Britannica Online Encyclopedia: Causes of global warming » The influences of human activity on climate

Argumentace vědou je vemi důležitá, protože poukazuje na vyvrácená přesvědčení některých lidí, kteří to z náboženských nebo ideologických důvodů nejsou schopni uznat.

[Bubak]

Although no specific genes for male homosexuality have been identified, identical twins are more likely to be both gay than brothers, and homosexuality in men is more often inherited through the mother’s line (Savolainen V., Lehmann L., “Evolutionary biology: genes and bisexuality”, Nature 2007; 445).

A co jako? Sledovali dvojcata a zjistili slabou korelaci. To muze mit hromadu ruznych pricin od vychovy az po geny. Prosil bych o dalsi omracujici dukazy.

BTW Schizofrenie ma take geneticke priciny a presto je vedena jako nemoc. Takze pokud je treba dokazat ze homosexualita neni nemoc, je treba smerovat dokazovani jinym smerem.

RNDr. Jan Pretel, CSc. V roce 1966 ukončil studia na Matematicko-fyzikální fakultě UK ... 1995–2004 byl členem delegací ČR na jednáních k Rámcové úmluvě a Kjótskému protokolu, v letech 1997–2002 byl členem výboru IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change (Mezivládní panel pro klimatické změny), založený při OSN v roce 1988).

Tenhle chlapek moc nezaujaty nebude.

Aktivita slunce posledni stoleti je velmi vysoka. A souvislost mezi aktivitou slunce a teplotou na zemi je prokazana lip nez vliv CO2. Poslednich 30 let aktivita klesa, takze nas mozna ceka spis globalni ochlazeni.

http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/SSN/image/annual.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Ice_Age

Koncim debatu.

[Petr Tomeš]

"Genes are not the only factors involved, and environmental influences may be needed for genetic effects to be expressed."

Debatu končíš, když nejsi schopen reagovat na minimální vliv změny slunční aktivity na naši teplotu a proč přes třicetiletý pokles sluneční aktivity dochází čím dál tím k většímu k nárůstu teploty.

[alblaho]

Petře Tomeši, to co děláš je správné. Bojuj za práva homosexuálů, já jsem osobně dospěl k závěru, že homosexuálové mají nárok a plnohodnotné manželství a adopci dětí. A tedy se chyba, že toto zatím nemá oporu v legislativě.

Problém ale je, že jsi moc ofenzivní, proto na tebe lidi reagují podrážděně. Ty se dušuješ, že jsi "normální", tj používáš Windows, vedeš partnerský život atd., ale v těchhle sociálních interakcích moc úspěšný nejsi. Tak prosím tě dospěj, přestaň všude psát podtext "jste blbci", a trochu uber. (Pokud ovšem nejsi provokatér a není tohle všechno záměr.)

[Petr Tomeš]

Záměr to není a prosím teda o radu, jak jinak mám upozornit na zjevné nepravdy a problémy, aby aspon na populární všeobecné encyklopedii byly fakta a ne nesmysly? Já se pak nemohu divit, že desítky procent společnosti má rezervovaný vztah k homosexálům, kteří se kontaktem s ní raději vyhýbají kvůli velkým názorům rozdílům a je to zamotaný kruh. Napal jsem blog a pokud se někdo cítí uražen nebo jako blbec tím, že opakuje domněnky, když upozorním na to, že jsou vyvrácené, tak s tím opravdu víc dělat nemohu. Pokud si projdeš celou diskusi ještě jednou, budu moc zvědav, když spočítáš výpady proti mně a mně proti ostatním. S takovými lidmi se nejenže těžko diskutuje, když mně hulvátsky onálepkují a ještě se urazí.

[Grunt]

A že jsem tak smělý, můžeš prosím tě odcitovat z toho článku inkriminovaného na Wikipedii ty sporné pasáže ať si můžu také udělat obrázek?

[Petr Tomeš]

Neodcituju, ale ocituju. Sice jsem to tu už částečně několikrát dělal, ale opakování je matka moudrosti:

"Důvod nezařazení nebyl medicínský, jelikož homosexulalita člověku přináší mnohé nesnáze, které z ní činí medicínsky zapříčiněné hendikep, ale spíše sexuálně politická snaha o odstranění údajné společenské neopodstatné diskriminace homosexuálů poukazem na jejich "také normálnost"." http://cs.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9%C4%8Den%C3%AD_homosexuality

„ACP: Děti vychovávané v homosexuálních domovech jsou pravděpodobněji vystaveny sexuálnímu zmatku, praktikují homosexuální chování a účastní se sexuálních experimentů. ACP vzhledem k současnému stavu výzkumu věří, že je nevhodné, potenciálně riskantní pro děti a nebezpečně nezodpovědné měnit prastarý zákaz homosexuálního rodičovství, ať už prostřednictvím adopce, péče o opuštěné dítě nebo reproduktivní manipulací.“

"Prof. Petr Weiss je jejich zastnáncem a domnívá se, že z odborného hlediska jednoznačně konstatovat, že neexistují vědecké argumenty proti možnosti výchovy vlastního či adoptovaného dítěte jednopohlavním rodičovským párem. Petr Weiss se domnívá, že protiargumenty jsou v podstatě politického, emocionálního nebo náboženského charakteru.[80]Mezi jejich odpůrce patří například dětský lékař a předseda Společnosti sociální pediatrie České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně František Schneiberg, podle kterého nemohou homosexuální páry, které jsou podle dosavadních zkušeností méně stabilní než heterosexuální, poskytnout dítěti vhodné prostředí.[81] Sexuolog a spolunavrhovatel zákon o registrovaném partnerství Jaroslav Zvěřina je pro možnost adopce dětí homosexuálního partnera a o adopcích homosexuálními páry tvrdí „Nemohou-li děti ani teoreticky plodit, neměli by je ani adoptovat. Měli bychom se soustředit spíše na práva dvojic k dětem, které skutečně vychovávají, tedy dítě jednoho z členů páru." http://cs.wikipedia.org/wiki/Homosexualita#V.C3.BDchova_d.C4.9Bt.C3.AD

To snad pro malou ukázku stačí.

[Grunt]

Neodcituju, ale ocituju.

Aha, díky.

Sice jsem to tu už částečně několikrát dělal, ale opakování je matka moudrosti:

Omlouvám se, ale nějak jsem to nezaznamenal a to se snažím celou diskusi monitorovat. Pokud je to hlavní příčina sváru, bylo by ji vhodné uvést v samotném blogu, protože orientovat se v následné diskusi není v takovém množství příspěvků vůbec snadné.

"Důvod nezařazení nebyl medicínský, jelikož homosexulalita člověku přináší mnohé nesnáze, které z ní činí medicínsky zapříčiněné hendikep, ale spíše sexuálně politická snaha o odstranění údajné společenské neopodstatné diskriminace homosexuálů poukazem na jejich "také normálnost"." http://cs.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9%C4%8Den%C3%AD_homosexuality

„ACP: Děti vychovávané v homosexuálních domovech jsou pravděpodobněji vystaveny sexuálnímu zmatku, praktikují homosexuální chování a účastní se sexuálních experimentů. ACP vzhledem k současnému stavu výzkumu věří, že je nevhodné, potenciálně riskantní pro děti a …

No a? Co je na těchto částech špatně?

[Petr Tomeš]

Špatnost první části jsme blíže rozebrali s J.M.

Špatnost druhé je v tom, že propaguje (porušuje pravidlo Wikipedie Undue Weight) malý aktivistický protihomosexuální spolek účelově založený před pouhými 7 lety, a který publikuje stanoviska, která nemají s odborností a vědou nic společného, ale řídí se výhradně jeho ideologickou misí a vizí uvedenou na jejich webu. Mělo se citovat stanovisko největší (60 tisíc členů, více než 30 tisíc certifikovaných), nejstarší (založena 1932) a nejrenomovanější pediatrické organizace na světě - American Academy of Pediatrics.

[Grunt]

Já nevím. Až na to první jsou to jasně označené citace. A dodávám, že druhá citace je ve společnosti různě laděných(jak pozitivních, tak neutrálních) citací. Já si myslím, že pokud existuje u nějakého tématu jakýkoliv stín pochybnosti, tak je vhodné aby byl uveden, protože by bylo docela nemilé kdyby další generace dostávaly jen jednobarevné zprávy z minulosti jako je tomu dnes při výuce historie. Konspirační teorie o útocích z 11. září - jiné téma, naprosto stejný problém, který už přerostl v informační válku. Jediné co by pomohlo je snadno zreprodukovatelný benchmark. Když už se to snažíš vyvrátit, tak by si to měl zkusit přímo u zdroje. A pokud je zdroj idiot který se snaží schválně škodit, tak ho zažalovat. Pomlouvání Wikipedie a zášť vůči ní v tomto případě IHMO není na místě. Teda samozřejmě až na tu první citaci. S tím souhlasím i já, že tam nemá co dělat. I když zas bůh ví co to ten Brzek v té Sexuologii pro právníky napsal.

[Petr Tomeš]

Já Wikipedii nepomlouvám. To už člověk nesmí ani napsat půlroční trpělivou zkušenost a snahu spolu s dalšími editory, která nikam nevedla? Na to, jak správa či systém Wikipedie konkrétně selhává a nejde s tím nic dělat? Na zažalování nemám náladu ani čas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources_(medicine-related_articles)#Summarize_scientific_consensus - Ideal sources for biomedical articles include general or systematic reviews in reliable, third-party, published sources of reputable medical journals, widely recognised standard textbooks written by experts in a field, or medical guidelines and position statements from nationally or internationally reputable expert bodies.

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources#Scholarship - Many Wikipedia articles rely on scholarly material. Academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources when available. However, some scholarly material may be outdated, superseded by more recent research, in competition with alternate theories, or controversial within the relevant field. Reliable non-academic sources may also be used, particularly material from reputable mainstream publications. Wikipedia articles should cover all significant views, doing so in proportion to their published prominence among the most reliable sources. The choice of appropriate sources depends on context and information should be clearly attributed where there are conflicting sources.

• *Material that has been vetted by the scholarly community is regarded as reliable; this means published in reputable peer-reviewed sources and/or by well-regarded academic presses. * Items that are signed are preferable to unsigned articles.
• The scholarly acceptance of a source can be verified by confirming that the source has entered mainstream academic discourse, for example by checking the number of scholarly citations it has received in citation indexes.
• Isolated studies are usually considered tentative and may change in the light of further academic research. The reliability of a single study depends on the field. Studies relating to complex and abstruse fields, such as medicine, are less definitive. Avoid undue weight when using single studies in such fields. Meta-analyses, textbooks, and scholarly review articles are preferred to provide proper context, where available.

Propagování kdejakého účelově založeného bezvýznamného antihomosexuálního spolku je v zjevném přímém rozporu s řadou základních principů Wikipedie. Názorová protistrana není schopna uznat, že vědci a odborníci v řadě disciplínách na základě mnoha odborně recenzovaných výzkumů publikovaný v těch nejrepsektovanějších žurnálech na této planetě, a blokuje okrajový názor extremistů. Za chvíli přijdou třeba neonacisté, aby na WIkipedii velebili zločineckou ideologii.

[Petr Tomeš]

A ani se mi nelíbí to slovo bojovat. Spíš se snažím vést nějakou racionální diskusi a zjistit, proč si lidé myslí to, co si myslí, a co se s tím dá dělat. Vím a ze zkušenosti se i také ukazuje, že tyto problémy jsou uměle vytvořené, lidi kolem mně s ničím problém nemají a akorát byli překvapeni, když se to o mně dověděli. Já prostě nechodím do televize nebo na karnevaly, spíš to sleduji z povzdálí. Na druhou stranu člověk moc možností nemá, jak o tom diskutovat s novými lidmi mimo moje okolí. Můj primární cíl je dovést lidi k zamyšlení a nemusí ani změnit názor. Podstatné je, že se často ukazují, že si něco myslí a ani pořádně neví proč. Pouze na základě nějakých podvědomých a společenských vzorců. Sekundární cíl je postupná reflektace vývoje společnosti a jejího myšlení v zákoně. Samozřejmě, že až mi bude třicet, tak bych se za více možností v rámci registrovaného partnerství nebo manželství včetně případné možnosti adoptovat děti nezlobil. Bohužel dokud velká část společnosti homosexuály redukuje na představu pohlavního styku mezi nimi, která pro heterosexuály pochopitelně přirozená není, a lidé reagují podrážděně, útočně a vulgárně, tak se takové diskuse vedou obtížně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Spíš se snažím vést nějakou racionální diskusi

Ty vedes 'racionální diskusi' stylem, ze mam silne nutkani ti oponovat, i kdyz mam v podstate stejny nazor.

[Petr Tomeš]

Můžeš být nějak konkrétnější? Já nevím, kdyby se jednalo o tebe, tvoji rodinu a tvoje práva, asi bys také celou věc vnímal víc vtaženě než odtaženě, když se tě to netýká. Takže ještě jednou, co přesně jsem tu měl udělat jinak? Nějakou další tisící diskusi bez fakt, která nikam nevede a nikoho neobohatí o nové info?

[podlesh]

Jelikož se tento syndrom projevuje i v diskusích o jiných tématech, kdy o rodinu a práva určitě nejde, tak tato omluva není příliš věrohodná.

[alblaho]

Petře, Ondřej Santiago Zajíček a podlesh ti to napsali výborně. Podrobně jsem celou diskusi nečetl, ale myslím, že lidi na tebe neútočí, protože si homosexuál, stejně jako na tebe neútočili jenom proto že máš rád SUSE/Ubuntu/Mozillu/Windows/Whatever. To neumíš napsat zdvořilý post, ve kterém si povzdechneš, že řada lidí/česká Wikipedia není v názorech na homosexuály dostatečně moderní?

A Petře, myslím, že ČR je vůči homosexuálům docela dost tolerantní. Nevím čím to je, možná tím, že jsme národ ateistů, ale buď rád, že nežiješ v nějaké nerozvinuté zemi, třeba Texasu. Nemá cenu to lámat přes koleno, tolerance se časem zvyšuje, za deset let by ty adopce mohly být povolené.

[Petr Tomeš]

Ale moment! Kdybych si v postu stěžoval, že editoři Wikipedie nejsou moderní v názorech na homosexualitu, pak by to bylo neligitimní a to byste na mně začli pořvávat, že prosazuji jeden názor. Mně šlo předevšém o to, aby Wikipedie nepřekrucovala fakta a nedocházelo tak k zjevnému porušování hned několika pravidel pro práci se zdroji atd. Téměř půl roku jsem se tím zabýval, než jsem napsal tento příspěvěk. Moje snaha i snaha jiných editorů byla zbytečná.

[=^..^= AmigaPower®]

myslím, že ČR je vůči homosexuálům docela dost tolerantní. Nevím čím to je, možná tím, že jsme národ ateistů,

...jako žijící v ultrakatolickém Polsku mohu jen pokývat hlavou, tady kdyby báby jdoucí v neděli z kostela identifikovali někoho jako homosexuála, tak toho antikrista utlučou berlema a to bez prdele!!! Irán a kamenování - hadr...

[default]

No, proti Španělsku (jmenovitě Madridu) je Česká republika Polsko.

[=^..^= AmigaPower®]

...tywoe, já nevim co to tu furt tak strašně pitvaj, za sto let ze sebou i tak budou mrdat všichni, chlapy, ženský, zvířata, stroje, takže je to teď úplně jedno...

[default]

Taky si myslím.

[kotyz]

Skoda ze za 100 let uz tady my nebudem. Nesla by ta budoucnost nak urychlit?

[=^..^= AmigaPower®]

...strč ho do úlu a zabouchej

[default]

Ty vole! S takovym bimbasem by uspokojil snad i mamuta. (Nebo homosexuála?)

[kotyz]

LOL, ted sem si vzpomel na ty tuny spamu "enl4rg3 y0ur p3n1s", prasky a naplasti sou na hovno, zlaty vcely a vosy! Ted sem na to kapnul!

[default]

Já jsem rád, že tu nebudu. Za sto let totiž doběhnou reporty spuštěné v prosinci 2008, které vyvíjeli "hoši" z Bristolu; a já ty chyby opravovat nechci, protože je to celý broken by design, jak jsem několikrát upozorňoval Ano, jsou to ty naše slavé never-ending reports.

[kotyz]

Kdybych zmack driv F5 usetril sem si ten komentar o patro niz ...

Ale vono precist jenom prispevky co tu pribyly za posledni 3 hodiny to je na hooodne dlouho.

[kotyz]

... ale buď rád, že nežiješ v nějaké nerozvinuté zemi, třeba Texasu. Nebo v Polsku

[Petr Tomeš]

To jsem rád, na druhou stranu je mi líto, že (zatím) nežiju v demokratičtějších a vyspělejších zemích, kde je oblast lidských práv lepší a není tam s tím problém. Holt jsme ještě zaostalí.

[JS]

Jeden ze zpusobu, kterym se to projevuje, je, ze mas tendenci odpovidat na naprosto vsechny prispevky. Mozna by neskodilo trochu ubrat.

[Petr Tomeš]

Na všechny ne, zhruba na polovinu. Proč bych nemohl? Je to téma, které mě zajímá a je pod blogspotem, který jsem napsal. Do jiných témat nepřispívám třeba vůbec nebo jen jednou větou. Když by tu někdo podkládal svá tvrzení (ať už shodná s mými nebo opačná) argumenty, tak bych třeba neměl příspěvek v diskusi žádný. Takhle se aspoň lidi něco dověděli.

[Bubak]

Homosexualove jsou chudinky nesvepravne a nedokazou se o sebe postarat sami. At ziji profesionalni aktiviste a udatny Petr Tomes. Trikrat hura

BTW lesbickych veverek se nezastava nikdo )))))

[Petr Tomeš]

Že tě to baví takhle blbě kopat, anonýmku. Asi jsou heterosexuálové tedy více nesvéprávní, když se o sebe nedokáží postarat sami a vstupují do manželství že jo... Chtěl bych vidět, kdyby se jednalo o tebe, zda by ti to bylo úplně jedno.

[=^..^= AmigaPower®]

Já se ti divim, že takovýhle dementní výjevy vůbec komentuješ...

[Bubak]

Jedno mi to je, ale rad si kopnu . Ty jsi teda hodny chlapacek a na tak vysoke urovni. Zadne sproste slovo a tak brilantni argumentace. A takovou zasluznou vec jsi si zvolil za boj. Mamimka ma urcite radost, ale radsi ji nerikej si v diskuzich vysemenis pet metru daleko

[default]

používáš Windows

Hmm, to se asi mnou navrhované Ubuntu Gay Edition neujme. No, ještě že jsem nezačal forkovat.

[Petr Tomeš]

Já používám různé systémy.

[pasivni (zne)uzivatele wikipedie a obcasny prispesnik]

me na (anglicke *) fascinuje jednota stylu napric milionem clanku na opravdu vsechnymozne temata.

Neuveritelne, perfektni, dokonalost

wikipedia je az neuveritelne revolucni

* ten tvuj blogpost, i pres bulvarni nadpis, jsem prestal cist po te zavorce "(ceske)"

[pasivni (zne)uzivatele wikipedie a obcasny prispesnik]

Ta jednota stylu, kterou prave pomaha dosahnout mnozstvi prispevatelu/editoru, je prave u encyclopedia az nedocenitelna.

[pasivni (zne)uzivatele wikipedie a obcasny prispesnik]

spis se zamysli proc i pres to ze kazdy muze editovat a neuveritelnou rozsirenost,ctenost -> vliv, je mnozstvi spatnych a umyslne zmenenych faktu prakticky nulovy.

jasne promysleny wiki system napozadi a kriticka masa ... ale to jsou jen jednoduchy odpovedi

[Petr Tomeš]

To jsou jen odpovědi jednoducých lidí, kteří komentují příspěvěk, který nečetli celý, a tak neví, jak půl roku obsahuje Wikipedia překroucená fakta a nejde s tím nic dělat. Ale chápu, že to primitivové potřebují opěvovat. Když vidím, kolik je nesmyslů v oblastech, v nichž se vyznám, nevidím nejmenší důvod, proč tam hledat informace z oblastí, v nichž se neorientuju.

[pasivni (zne)uzivatele wikipedie a obcasny prispesnik]

this is a fucking disgrace

[pasivni (zne)uzivatele wikipedie a obcasny prispesnik]

sorry proste mi to nedalo, ale to jaksi tim svym komenatrem reagoval na ten svuj (stejny) komentar tak neslo nez to jeste vic zamichat, meta meta meta, drogba!

Kazdopadne, i jednoduchym lidem by z toho meho prvniho sledu komentaru doslo ze jsem psal o anglicke a ty o ceske wikipedii.

Je opravdu zajimavy ze v oblastech zakladni chemie, biochemie, biologie, geografie, matematiky, IT, lingvistiky ty informace fakt sedi na to co se doctes jinde - trebas v ucebnicich . Pro jednodussi, pisu o mych zkusenostech s anglickou wp.

No jasne, pokud ma nekdo svoji pravdu tak se od wp muze lisit, ale davat to za vinu wp muzou asi fakt jen ty jednodussi ... hele nechces si zalozit tomesopediu kdebys nam to vsecho vysvetlil

a pro jednodussi jeste ps, ze muj prvni komentar vzesel z mych zkusenosti s wp, pro jednodussi, anglickou

 

[Petr Tomeš]

 

No jasne, pokud ma nekdo svoji pravdu tak se od wp muze lisit, ale davat to za vinu wp muzou asi fakt jen ty jednodussi ... hele nechces si zalozit tomesopediu kdebys nam to vsecho vysvetlil

Hele, co kdybys byl schopen reagovat k věci, tedy k tomu, jak se na Wikipedii hrubě porušují pravidla a několikaměsíční nejen moje snahy o zlepšení nepomohly? Takhle působíš fakt jako jednoduchej retardovanej anonym, který rád poučuje a oslovuje jménem, ale vůbec nepochopil můj příspěvěk.

 

[default]

a fucking

A to doslova

[Ladicek]

Celá diskuse se nese ve velmi negativním duchu, za což z velké části jistě může samotný zápisek, který už otázkami ve svém názvu předjímá negativní odpovědi. Pokusil bych se to na tomto místě napravit drobnou parafrází, která předjímá odpovědi pozitivní.

Je Petr Tomeš hysterickej hulvát a vyplatí se ho ignorovat?

Já soudím, že ano.

[Petr Tomeš]

No já popravdě nečekal ani nic jiného než lidi bez argumentů (vyvracející fakta, která jsem popsal), kteří mají jasno o nadpisu, o všem. Přitom nadpis byl záměrně zvolen zajímavě pro zamyšlení a není hulvátský. Že se ani nestydíš mně obviňovat z hulváství, které jsem sem nezanesl. Měl by ses nad sebou zamyslet a neztrapňovat se, Ladislave Thone.

[Petr Tomeš]

A tu diskusi pokazil Eddie, když ji stočil do osobní roviny, psal o vztekání a zamrznutém peklu a ještě pak lhal o prosazování POV. Jak proboha mohou být fakta z nejdůvěryhodnějších zdrojů POV, když je snažím upozornit o na porušování pravidel Wikipedie ostatními editory?

[Dag]

Pana Tomeše nechci přesvědčovat, je přesvědčený.

Jinak ten problém má víc hledisek. Kulturní, sociální, historický, ekonomický... vim já... A nepochybně hledisko vývojové psychologie. Dítě nevychováváme svými moudrými kecy, ale tím jací jsme, jak plníme svoji úlohu. Na to přišlo mnoho lidí, jistě to i dokázali, možná i vědecky, ale především to tak chodí v životě, prostě to tak je. Tedy na úlohu množící se rodiny je nejlepší klasická rodina s klasickým rozvržením funkcí. I když se nám to třeba nelíbí. Dítě se naučí fugovat v rodině, mít a starat se o děti. Nebo také ne, ale má lepší "školu". A ta rodina by měla mít víc dětí, opět se učí. Z tohoto hlediska, z hlediska ekonomického, demografického... to může být jinak.

Nojo, ale kdo ji má? Krom katastrofálních rodin jsou zženštilí otcové, otcové pilní tak, že rodina je nevidí... a pochopitelně rodiny rozvedené. Pro děti to není dobré. Sám jsem jednou rozvedený (už v prehistorii, teď jsem 16 let ženatý), no, co nadělám. Pro dítě to je hendikep, naštěstí ne fatální (stejně jako přítomnost obou rodičů sama o sobě nic nezajistí). Takže dva tatínkové, nebo dvě maminky nemusí být vůbec tragedie. Ale je to horší.

Děcáky - výsledky mluví pět jasně - malér.

Do extrému dotažená "rovnoprávnost" pohlaví, práva homosexuálů a podobné, jsou správná z pohledu humanistu, demokrata, volnomyšlekáře... Ale život (příroda) se nestará o naše teorie, jede si po svém.

Ideální je starostlivá maminka. Hravý otec s autoritou (co se nebojí, jednou za dlouhý čas, třeba i dát pohlavek) a hejno sourozenců. K tomu rozmazlující prarodiče. Jó, ideály

[Petr Tomeš]

1. Petr Tomeš je otevřený všem podloženým protiargumentům, žádné takové dosud bohužel nezaznamenal.
2. "Tedy na úlohu množící se rodiny je nejlepší klasická rodina s klasickým rozvržením funkcí. I když se nám to třeba nelíbí." Ten názor by bylo zapotřebí podložit, dojmy se v odborném anebo vědeckém poli neuchytí.
3. "Do extrému dotažená "rovnoprávnost" pohlaví, práva homosexuálů a podobné, jsou správná z pohledu humanistu, demokrata, volnomyšlekáře... Ale život (příroda) se nestará o naše teorie, jede si po svém."
   

   Roy and Silo, two chinstrap penguins at the Central Park Zoo in Manhattan, are completely devoted to each other. For nearly six years now, they have been inseparable. They exhibit what in penguin parlance is called ''ecstatic behavior'': that is, they entwine their necks, they vocalize to each other, they have sex. Silo and Roy are, to anthropomorphize a bit, gay penguins. When offered female companionship, they have adamantly refused it. And the females aren't interested in them, either.
   What the animal studies do show, Ms. Zuk observed, is that ''sexuality is a lot broader term than people want to think. You have this idea that the animal kingdom is strict, old-fashioned Roman Catholic,'' she said, ''that they have sex just to procreate.'' In bonobos, she noted, ''you see expressions of sex outside the period when females are fertile. Suddenly you are beginning to see that sex is not necessarily about reproduction.'' ''Sexual expression means more than making babies,'' Ms. Zuk said. ''Why are we surprised? People are animals.'' Love That Dare Not Squeak Its Name - The New York Times

[Fluttershy, yay!]

A kde je řečeno, že homosexualita není jen genetická* vada? Já osobně si to myslím, protože jaký smysl by měli reprodukce de facto neschopní jedinci ve společenstvech bez hierarchie na úrovni kast?

* - možná v důsledku hormonální (vzrušení se při jiném impulzu)

** - důkazy pro to hledat nehodlám, mám užitečnější věci na práci než prosazovat jednu z mnoha teorií pavěd á la gender studies --- na úrovni genetiky se můžeme bavit o vědě a to dokonce o exaktní vědě... sociální vědy jsou akorát soubor žvástů (ano, včetně ekonomie a historie, které se tváří trošku exaktněji) snažících se něco vyvodit z pozorování nebo statistiky nad pozorováním

[=^..^= AmigaPower®]

(vzrušení se při jiném impulzu)

...třeba při hokeji

[Petr Tomeš]

Bez sociálních věd, historie a ekonomie by se dnešní svět těžko obešel. Mně připadá, že žiješ v nějakém odříznutém kusu vesmíru, když si neuvědomuješ jejich významnost, jakkoliv ze své podstaty nemohou být 100% exaktní.

Jestliže homosexualita přispívá k menší reprodukci, podporuje to Darwinům model přirozeného výběru. Na rozdíl od nich ale nejsou od svých vlastních dětí zcela odříznuti (jen je to komplikovanější) a mohou plnit úlohu péče o děti heterosexuálních jedinců, kteří selhali. V přírodě je to běžné a příroda přežila miliony let. Jasný vliv genetických faktorů může vést k vyššímu úspěchu seznamování heterosexuálů.

Považuji za lepší vzít v úvahu fakta a nad nimi diskutovat, než mít jednu domněnku a konec. To moc konstruktivní není, ale je to jednoduché.

[=^..^= AmigaPower®]

http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-zajimavosti/113323/homosexualni-slon-kazi-deti.html

[kotyz]

LOL, to uz to tam u vas zaslo az tak daleko?

[Petr Tomeš]

Někteří náboženští anebo ultrakonzervativní chtějí před dětmi zatajit i přírodu samotnou. Žádné principy přírody, ale ideologie.

 

[qiRzT]

1. tak tohle, přinejmenším, není moc vidět.
2. to mi nepřijde jako dojem, mnoha lidem, to docela funguje, dokonce pár století. I když to samozřejmě není jasný argument pro to, že změna není možná.
3. Ona se ta rovnoprávnost dnes opravdu hodně přehání. Říct o nějaké menšině, že se něčím odlišuje, na to aby člověk byl pomalu politik. Říct o ní něco negativního, i kdyby to byla pravda, tak je rovnou xenofob, nebo rasista.

[Petr Tomeš]

3. Ta menšina přece ví moc dobře, čím se odlišuje. Mně osobně nevadí, když se to říká, je-li to pravda. Jen ať se to říká, která konkrétní práva nemáme a v čem by jejich povolení většinovou společnost omezovalo nebo poškodilo. Můžeme se o jednotlivých bodech bavit. Úplně mně vytáčí, když někdo neustále opakuje, že chceme víc práv než heterosexuálové, když nemáme ani ta, s takovými se těžko diskutuje. Jsem třeba ochoten pochopit, že jestliže existuje nejvíce výzkumů o dětech vychovávaných lesbickými matkami, proč tedy momentálně nepovolit aspoň adopci jejich vlastních dětí, když se registrují? Co když se té biologické matce něco stane a ta druhá, která s dítětem léta vyrůstá, co potom? Rodiny si zaslouží právní jistotu. Připomínám, že jde o řešení stávajícího stavu, kdy homosexuálové už děti vychovávají.

[Dag]

2. Myslím že kterákoliv učebnice vývojové psychologie to spraví. BTW, zkušenosti z praxe jsou považované za potvrzení, nebo vyvrácení teorií.

[Petr Tomeš]

To, co píšeš, je naopak názorná ukázka defektního uvažování. Můžeš si ho tedy poopravit:

Although it is sometimes asserted in policy debates that heterosexual couples are inherently better parents than same-sex couples, or that the children of lesbian or gay parents fare worse than children raised by heterosexual parents, those assertions find no support in the scientific research literature.

When comparing the outcomes of different forms of parenting, it is critically important to make appropriate comparisons. For example, differences resulting from the number of parents in a household cannot be attributed to the parents’ gender or sexual orientation. Research in households with heterosexual parents generally indicates that – all else being equal – children do better with two parenting figures rather than just one. The specific research studies typically cited in this regard do not address parents’ sexual orientation, however, and therefore do not permit any conclusions to be drawn about the consequences of having heterosexual versus nonheterosexual parents, or two parents who are of the same versus different genders.

Indeed, the scientific research that has directly compared outcomes for children with gay and lesbian parents with outcomes for children with heterosexual parents has been remarkably consistent in showing that lesbian and gay parents are every bit as fit and capable as heterosexual parents, and their children are as psychologically healthy and well-adjusted as children reared by heterosexual parents.

http://www.apa.org/pi/lgbc/policy/california.pdf

[Dag]

Zůstanu u "defektního" uvažování všech těch odborných knih co jsem o tom četl, zůstanu u "defektního" pozorování tisíců lidí.

Kurva drát, Tomeš! Co si oni myslej, že budpou určovat co je defektní uvažování? Jsou snad pánbůh?

[Petr Tomeš]

Hele Puši, já vím, že za komunismu se ještě leváci přeučovaly na praváky, ale měl bys prostě uznat, že se doba posunula docela jinam. Pokud svým uvažováním zůstaneš u literatury na úrovni padesátých a šedesátých let minulého století, kdy homosexualita byla poažována za nemoc kvůli výzkumům vězňů a vadné metodice, tak je to tvoje volba. Moje legitimní právo je upozornit na problém tvé argumentace, kdy odborné závěry o tom, že pro dítě je (většinou) lepší vyrůstat s otcem a matkou než jen s jedním rodičem nebo samotné, extrapoluješ i na jiné rodinné formy. A to pochopitelně nelze.

[Dag]

Myslel jsem současnou učebnici.

V ideálním případě matka dítě nosí v břiše, potom kojí, dítě se postupně osmostatňuje. Potom je tam ono učení rolí v budoucí rodině.

To je ideál, který je málokdy. Někdy je nejlepší a nebo jediné řešení adopce, nakonec proč ne, dvou osob stejného pohlaví. Není to ono, ale nemusí to být vůbec špatné.

Helejte, já musím do práce, tak zatim naschle!

[Petr Tomeš]

To je zajímavé. Našel jsem si odkaz za všeho profilu, kde asi pracujete. Zajímala by mě konkrétní aktuální kniha a autor uvádějící, že homosexuální pár je horší než heterosexuálí pro adoptované dítě, protože by to bylo v rozporu s veškerým poznáním, které v dnešní době už není malé.

[Dag]

Sorry, ale jsem mimo knihovnu, nemám možnost, čas ani klid. Konkrétně touhle dílčí problematikou, a ještě čerstvě, fakt nevím. Vyplývá to (myslím, já jsem skeptik i k sobě ) z Ericssona a dalších 2.-3. měsíc a pak batolecí věk. To první je období vytváření symbiotické vazby na nové úrovni už nikoliv vegetativní) s matkou. To druhé je právě vytváření si modelu pro budoucí život. Tak tam je ta "nenahraditelnost", co se stejně většinou nahrazuje... wocogou...

Odborné studie a jejich závěry. Víte, já už jsem si přečetl tolik závěrů, jejich odmítnutí, potvrzení... Vždycky si říkáme "Hele, tak dnes pro změnu..." :))) Tohle téma je navíc sledované z pohledu hyperkorektnosti. Rasy, ženské práva, homosexualita... do toho se hrnou spíš ti lidé, co chtějí být vidět. V posledné době globální oteplení, jak někdo něco napíše, už jsou z toho emoce, obviňování... Také znám dvě rodiny, co mají jednoho tatínka a dvě maminky a žijí vespolek. Také to jde, tady jsou zase jiné problémy, spíš tragikomické.

Znova: Já si nemyslím, že je to nějaký průšvih, spíš, vzhledem k tomu, co vídám v práci, si říkám: Vaše starosti...

Helejte, já jdu zase něco dělat, mějte se hezky a až i někdy pořídíte jakýmkoliv způsobem a s kýmkoliv (věk, sex, rasa, víra) rodinu, tak držim palce.

Jo, http://www.ceskatelevize.cz/program/205562221700007.html tohle jsou starosti co řeším (ten v helmě, jak tam mlátí s jiným o zem, to jsem prosím i já) :))).

[Petr Tomeš]

No vidíte to. Takže tu argumentujete něčím, čeho se ty děti v kojeneckých ústavech a dětských domovech stejně nedočkají ani u heterosexuálů ani u homosexuálů, protože k jejich adopci dochází obvykle později až když už nejsou batolata.

[Dag]

I v kojenckém.

Ale ono je to fuk. Tahle debata podle titulku má být o Wikipedii, ale je o adopci homosexuálními páry, v druhém, ale možná podstatném, o schopnosti diskutovat.

Kdybychom nasadili třeba Transakční analýzu (to je z psychologie), Pan Tomeš hovoří z pozice otce, poučujícího dítě a kárajícího jej (nás) za špatné výsledky - jemu protivný názor. Můžeme si i všimnout výběru slov, agresivity.

No, v takovém případě (často bohužel, neboť ten člověk může mít klidně i pravdu), se z diskuze stane hádka, případně hon na onoho člověka (často vybudí i solidní agresivitu), který se pak, napadený, stává ještě pevnější, přesvědčenjší a agresivnější. Kruh se uzavřel, osamělý majitel jedniné skutečné Pravdy pravd stojí proti všem a leze jim na nervy, šanci přesvědčit má nulovou.

[Petr Tomeš]

Psal jsem, že obvykle k adopci nedochází v kojeneckém věku. Nebo si myslíte, že by se k tomu při zvažování vhodné rodiny nepřihlíželo?

V této diskusi jsem napsal celou řadu vysvětlujících příspěvků o tom, co konkrétně je na WIkipedii špatného. Doplnil jsem to i do zápisku v blogu. Přece nemohu za to, o čem chtějí lidé diskutovat, na co se chtějí ptát, na co chtějí reagovat. Já přece v diskusi žádné vlákno neinicioval, jen jsem reagoval na to, co lidi píšou, co je zajímá.

[drc]

 

1. Petr Tomeš je otevřený všem podloženým protiargumentům, žádné takové dosud bohužel nezaznamenal.

Pozoruhodné je, že se to často stává lidem, kteří ve skutečnosti nejsou otevřeni jiným argumentům. Ale to samozřejmě není případ Petra Tomeše.

Tedy na úlohu množící se rodiny je nejlepší klasická rodina s klasickým rozvržením funkcí. I když se nám to třeba nelíbí." Ten názor by bylo zapotřebí podložit, dojmy se v odborném anebo vědeckém poli neuchytí.

Jistě hlavní vědecké organizace (čert ví co to je) přece jasně řekly, že X a proto to tak musí být! Jak vědecké... (zvláště a obzvláště na poli sociálních (kvazi)věd)

Tato diskuze (btw gratuluji k překročení hranice 300 příspěvků) mi pomohla pochopit fenomén Petr Tomeš. Přirovnal bych ho k postavě Járy Cimrmana. Oba jsou fiktivní (doufám), oba jsou nepochopení a oba jsou geniální. Napochopení Járy Cimrmana byloa způsobeno vlivem prohnilého Rakouska u Petra Tomeše je to asi dáno jeho vyjadřováním, které tak předbíhá svou dobu, že ho teď ještě nikdo nechápe. Uvidíte, že za pár let bude zcela běžné, se v jedné větě ohánět vědou, urážkami, velkými kvantifikátory a hodnotícími soudy. Až potom plně doceníme génia, který tu s námi žil.

 

[dementni.lojzik]

Jistě hlavní vědecké organizace (čert ví co to je) přece jasně řekly, že X a proto to tak musí být! Jak vědecké... (zvláště a obzvláště na poli sociálních (kvazi)věd)
...oba jsou geniální.

ja bych jako jasny dukaz jeho geniality videl prave toto. Ac si je sam vedom omylnosti techto ved, kdyz upozornuje na fatalni omyly v minulosti, jako napr. preucovani levaku na pravaky, vi zcela urcite, ze soucasne zavery jsou zcela nezpochybnitelne a korekce v budoucnosti nepriachazi v uvahu. Takoveto zavery muze opravdu ucinit jen velky genius, ktery ma obrovsky vhled do nejen toho oboru, ale mnoha dalsich a predbiha svou dobu o mnoho let. Hamba nam, prostym lidem, kteri nechapou velkeho ducha a jen mu hazi klacky pod nohy svymi pochybovacnymi zvasty, ktere neprinasi zadne nove argumenty a jen blbe plkaji...jako je ostatne i tento zapisek od jednoho z mnoha dementnich ctenaru (ktery je ale aspon natolik soudny, ze to ma i v nicku, aby usetril praci vsem zneuznanym genium)

[Petr Tomeš]

Ale jako jednoznačný důkaz to prezentujete vy a ještě se tomu blbě smějete. Tím vlastně popíráte užitečnost veškerého výzkumu a zlepšování poznání všude tam, kde nejde a nikdy nepůjde mít zcela 100,00% odpovědi. I předpověď počasí na druhý den s úspěšností téměř 95 % má svůj význam, stejně jako když se každý den ve stovkách věcí rozhodujete podle pravděpodobnosti, co se stane ten den odpoledne, večer, zítra... Vy pořád děláte, jakobyste žili v nějakém vzduchoprázdnu. Současné poznání je už dost hluboké na to, aby kontrastovalo s nepodloženými domněnkami lidí, že homosexuální rodiče jsou horší než heterosexuální rodiče.

[drc]

 

Současné poznání je už dost hluboké na to, aby kontrastovalo s nepodloženými domněnkami lidí, že homosexuální rodiče jsou horší než heterosexuální rodiče.

A poznání před 20 lety bylo tak hluboké, že se nedoporučovalo kojit, protože sunar je pro dítě mnohem lepší. Před 1000 lety zase ve vědecké komunitě panovala shoda na tom, že země je placatá.

 

Systematicky se zaštiťuješ "vědou", ale způsob tvé argumentace nemá s vědou nic společného -- vykazuje jenom velmi arogantní jistotu a tedy absenci kritického náhledu [1], který je pro vědu imho zcela nezbytný. Argumentace, že haupt vědec X řekl Y a protože jsme v super osviceném a vůbec nej 21. století tak to bude pravda a protože X je haupt a navíc vědec tak všichni ostatní jsou blbci, je alespoň pro mě absolutně nepřijatelná.

[1] To imho zahrnuje i jistou zdrženlivost ve vyjadřování, která většinou indikuje to, že autor si je vědom limitů své vlastní vědy a tedy i svého přesvědčení. V sociálních vědách je poznání možností vlastní vědy a metody zcela zásadní.

[Ladicek]

Jenom zcela off topic k jedné drobnosti:

Před 1000 lety zase ve vědecké komunitě panovala shoda na tom, že země je placatá.

Dnešní poznání je už dost hluboké , takže se ví, že tohle je lež.

[drc]

Jj, mohli jsme se na ni podívat z vesmíru -- tuhle možnost však u sociálních věd nikdy nemáš

[Ladicek]

Ne, chci říct, že dnešní poznání je tak hluboké, že se ví, že i před tou tisícovkou let byl názor o placatosti země značně minoritní…

[Petr Tomeš]

Nyní je názor o nevhodnosti hms párů pro výchovu dětí stejně značně menšinový a vychází z ideologického a náboženského přesvědčení, nikoliv z objektivních porovnání. Když se nyní ví, že mateřské mléko je pro děti vhodnější, taky budete chtít setrvávat na překonaných názorech? Vy zcela opomíjíte, že je zde určitý vývoj. Ne že by si někdo zčistajasna vymyslel tak a bude to zrovna takhle. Shoda odborníků vychází ze zjištění.

[Petr Tomeš]

Pokud sis toho ještě nevšiml, tak všechny mé odkazy limity přiznávají a jsou si jich vědomi. To nic nemění na tom, že lze dojít k určitým závěrům, protože znalosti se čím dál tím víc prohlubují.

[Michal]

Je vidět že tam, kam vejde Petr Tomeš to začne brzy stát za hovno..přes 300 příspěvků a kolik jich je k tématu?

[Petr Tomeš]

Moje většinou ano. Tvůj ne.

[Michal]

"Moje většinou ano" ...

[kralyk z abclinuxu]

On měl asi na mysli tu wikipedii... (neber jako útok na svoji osobu, až časem se ukázalo, o čem tento blogpost skutečně je )

[Petr Tomeš]

Tento blogstop je o porušování pravidel Wikipedie, nemožnosti s tím nic dělat a také o hlubším rozebrání těch témat, která jsou na Wikipedii zpracovány tak, že propagují vyvrácené domněnky a zamlčují fakta.

[Michal]

Jaká fakta? Že si pár lidí sedlo a vyplodilo, že teplé páry jsou pro děti úplně the best? Takových různých studií jsou mraky - stejně jako těch, poukazujících, že homosexualita je léčitelná - a jejich názory považuju za asi tak stejně nezmanipulované a pravdivé.

[Petr Tomeš]

Ne, pár lidí si nesedlo a nevyplodilo. Výzkumy probíhají 30 let a zabývá se tím mnoho seriozních odborníků z celého světa. A protože tu lžeš o tom, že existují vědecké studie o tom, že homosexualita je léčitelná, tak to jen dokladuje, jak velký jsi idiot.

[Petr Tomeš]

Na prokazatelné porušování pravidel Wikipedie o tom, že se má čerpat z důvěryhodných zdrojů a že výjimečná tvrzení si žádají výjimečně kvalitní zdroje taky nejsi schopen reagovat. Možná, že patříš k těm škodícím editorům.

[Michal]

Jaký je účel toho, plodit místo jednoho příspěvku dva? Děláš to často a vypadá to, že si jen děláš zářezy - tebe tahle neustálá duševní mastrubace tak moc baví? Dej si raději pár piv, venku je taky hezky - možná tě to potom přejde

[kralyk z abclinuxu]

Proč prostě už dávno neuzavřeš ten blog s tím, že ty a většinový tým odborníků za tvými zády máte nezvratitelnou, jasnou, dokonalou, svatou a jedinou

PRAVDU

a nikdo není schopen ve své ubohosti a neznalosti argumentovat proti?
Život by pak byl příjemnější nejen pro databázový server abíčka.


^{p.s.: firefox stojí zahovno :p á já dudělat něco rozumnějšího...}

[Petr Tomeš]

Protože to tak nechci, protože si nic takového nemyslím, ty pako jedno.

[zacatecnik]

Tak jsem si dal tu práci a několik hodin četl všechny píspěvky (trvalo mi to celý týden, nemám dvakrát moc času- ale raději přečíst celé, než psát co tady už bylo). Taky reaguji protože tady prostě něco nezaznělo... Prosím abyste bral tento příspěvek jako vyjádření názoru, nikoliv útoku na vás- což se mi nelíbí, když se tak zde děje.

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

tak je dobrý pochopit, jak záležitost vnímá on.

 

O to se přece snažím nebo proč myslíš že ne?

 

volal Halík do svého megafonu. U přihlížejících vyvolával úsměv. Věřím, že je široké veřejnosti jasné, komu jde ve skutečnosti o vážné ohrožení hodnot naší společnosti, násilí anebo směřování nás někam na úroveň Běloruska a komu o celospolečenskou kultivovanou diskusi o následování více demokratických zemí s lepšími zákony pro soužití a možnost adopcí i proti diskriminaci.

 

Proč myslíte, že se různé církve brojí proti vám všem a podobným protlačovatelům pro-homosexuálních zákonů? Snažíte se je chápat a nebo máte pro nás jen nálepky "náboženští fanatici"? A snažíte se chápat veřejnost?

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

...ale normální varianta lidské sexuality.

 

normální to prostě pro většinu není (pro vás samozřejmě ano) a nikdy nebude (pro nás, čili většinu), pár zákonů schválí, ale s lidskou tolerancí to (moc) nehne (ne u nás). V mém okolí (malé město) není z mých přátel nikdo věřící a najde se jich dost (samozřejmě jsou vyjímky, ale imho pořád to bude většina), co řeknou, že jim homosexuálové nevadí, ale při pohledu na líbající se homosexuály musejí odvrátit zrak, jak se jim to příčí- že ať si dělají co dělají, ale doma. To si opravdu myslíte, že se všichni pletou? Že jsou všichni buď náboženští fanatici (i když jen řeknou co každý věřící pokladá za jasné- čili jsou fanatici téměř všichni věřící) nebo ideologičtí demagogové, chm ne, jsou to normální lidé z desítek profesí a sociálních vrstev. A co boj proti věřícím? Opravdu si myslíte, že čtyři miliardy věřících jsou fanatici?

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

...je přinejmenším stejně příznivá jako u heterosexuálů

 

jak jste psal sám: dlouhodobé statistiky neexistují, ale hlavně statistiky nejsou potřeba na něco co se lidem prostě vnitřně příčí.

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

Prof. PhDr. PETR WEISS, Ph. D.

 

"Z odborného hlediska lze jednoznačně konstatovat, že neexistují vědecké argumenty...

 

To je právě ono, každý by pořád chtěl vědecké argumenty. Ne všechno se dá dokázat vědou a takových případů je na světě mraky (zázračná uzdravení, přežití a léčitelství, glosolálie, přežití v extr. podmínkách a jiné), ale kdo to nechce vidět, ten to neuvidí. Ona i Darwinova teorie má hodně nedostatků, ale to jistě víte- takže uznávat Darwinovu teorii znamená VĚŘIT v něco kde nejsou klíčové "vědecké argumenty", stejně jako věřící...

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

Samozřejmě i s jedním rodičem je dítěti většinou lépe než v ústavu s jednou tetou pro dvacet dětí.

 

ano to nepochybně, ale povolovat kvůli tomuto adopci homosexuálům, je jen výměna velkého zla za menší (toť můj názor, děkuji za jeho respektování).

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

Zatím by stačilo povolit u nás to, co je ve světě prověřené zkušeností, odborně i vědecky, tedy možnost adopce stejnopohlavním párům.

 

Ano, ZATÍM. Pak nejen "dotáhnout" chybějící práva v registrovaném partnerství, ale i chtít víc- něco na ÚKOR věřících- sňatky v kostele (tak jako Švédsko). Vždyť Švédsko je přece tak rozvinutá demokratická země... ne vždy musíme bejt nej, protože ani ten nej stát není dokonalej a má hodně chyb.

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

volebního a jiných práv pro černochy, ženy atd. To je prostě přirozený společenský vývoj.

 

V tomto si myslím, že srovnáváte nesrovnatelné: černoch ani žena, sic byly v té době omezeni na právech, se lidem vnitřně nepříčí a nemusejí odvracet zrak, když je vidí. Černoch ani ženy nejdou proti Bohu a přirozenosti lidského rozmnožování.

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

Odpůrci adopcí nepřednesly žádný argument podložený důkazy, pouze vyvrácené domněnky. Tak jestli takové najdou, budem se bavit dál.

 

Opět platí co jsem psal: není potřeba nic vyvracet, doba se zhoršuje a mravy mohou klesnout ještě níž...

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

Nejdříve si většina lidí musí pořádně uvědomit, že padl mýtus o nezbytnosti nebo ideálu otce a matky.

 

Jak zde bylo řečeno (ale jinak než jsem chtěl, proto zde navazuji) matka a otec plní jiné role. Vy tvrdíte, že dítě vyroste v heterosexuálního jedince i s hom. rodiči, s čímž souhlasím (je možné se zde dál bavit jak ostatní naznačovali, že v uvolněných mravech (celé společnosti) by mohl experimentovat s homosexuálním stykem, ale to tu opravdu nechci řešit, protože vesměs máte pravdu, že se tak nědeje) ALE co chci říci, že ta rodina by prostě byla neuplná- matka plní roly utěšovatelky a spíš si dcera promluví s matkou, než s otcem, který hraje tu roli polohodného taťky. Dále matka plní úlohu sběratelka "ženských rad": jenom matka správně poradí dceři, jak se správně obléknout do té jaké společnosti, správně poradí jak jednat s kamarády, partnerem, zná nějaký recept s tím správným fíglem, prostě všechny ty ženské fígle a city... Chlap v tomhle nikdy nemůže nahradit ženu a stejně tak obráceně, pokud jde o dvě lesby: dávat dítě do takovýchto rodin, je dávat dítě do neúplné rodiny a to dítě bude mít neuplné dětství. A to nemluvím o posměchu z řad dětí. Znáte-li děti, musíte vědět, že tam nerozhoduje logika nebo kázeň: děti se bez rodičů mohou chovat velmi odlišně a někteří se nechají davem strhnout ke zlobení druhých (ubližování, pomluvy, šikana). Chcete-li někdo prosadit adopci dětí do homos. rodiny, tak nemusím být věřící, abych těmito dvěmi body argumentoval, že je to špatné. Čili můj názor (a zas děkuji za respekt mého svobodného názoru- jako já repsketuji ten váš) je, že žádný ideál nepadl a nikdy nepadne.

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

Když se podíváš na žebříček zemí s nejvyspělejší demokracií, zjistíš, že Švédsko, Norsko, Island, Nizozemsko a řada dalších států umožňuje manželství (i v kostele) i adopce dětí. Svými názory nás posouváš na opačnou stranu směrem k Serverní Koreji, Čadu a Turkmenistánu.

 

Opět: kdo je víc demokratický? kde ta demokracie líp funguje? Já chápu, že nemáte prostě v reg. partnerství práva, jako v mají v manželství hetero páry, ale reagovat na pozdržení vašich práv (což on vyjádřil za názor), že ČR ztrácí svoji pozici a posouvá se k Čadu je směšné a manipulativní Cožpak se tu kamenuje? (což nemusí znamenat, že v Čadu se tak třeba děje, já to nevím...).

 

Dále mi jistě osvětlíte nějakým zdrojem, kolik z těch "vyspělých" demokratických států povoluje adopci stejnopohlavním párům. Pokud si to dobře pamatuji (nevylučuji, že se pletu, mám jen matný pocit...) tak v Evropě to jsoutři státy. To zas tak "špatní" demokratové nejsme, co? Vím, že by to mělo někde být,  někde jsem to viděl, ale nemohu to teď najít...

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

A v neposlední řadě i v přírodě se vyskytují homosexuální páry starající se o jiná mláďata.

 

Mně nepřijde vhodné argumentovat přírodou, kde se homosexuální páry o mláďata běžně starají, a upírat homosexuálním párům...

 

Člověk je člověkem tehdy, jestliže je také zvířetem. (podtitul pro Dokumentární klub: Mír s tuleni, zítra na ČTdvojce) Dal bych tam ale otazník. Cožpak je vhodné argumentovat chováním zvířat v přírodě, když člověk je jeden z mála (ne-li jediný), který namísto pudů používá rozum? Vždy když to je takhle podáváno mám pocit, jako by byl člověk, který nemá na výběr- jako kdyby, nešlo rozumově s pudy nic dělat... Jen stroj, který přemýšlí spodkem...

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

Má se shrnout převažující vědecký konsensus a ten je jasný, pak teprve případně proporcionálně zmínit jiné názory, ale ne to úplně otočit naopak.

 

Ano souhlas, reformulace je nezbytná a já bych vám s tím i helfnul, jenomže: neuvedl jste vůbec proč je vaše reformulace+podložená argumenty, neustále vracena. Oni mají nějaká protiargumenty, které vy jen shrnujete pod větu: "porušování pravidel Wikipedie, prosazování osobních zájmů nebo náboženští fanatici...". Toto není cesta (mám dva roky praxe na Wikipedii, takže něco málo tam odsaď vím), pokud odejdete bez boje, který tam je holt nutný, tak opravdu ta půl roční práce propadne. Je tam ŽOK (žádost o komentář), který nelze odbít: "říkají ať si to vyřešíme na diskuzní stránce". Stejně jak vám tady v diskuzi někdo psal a navrhoval možná řešení, včetně odvolání i na toto rozhodnutí...

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

Stále pár procent lidí z důvodu náboženského přesvědčení nebo politické ideologie vystupuje proti vědě, protože se prostě nehodí do krámu

 

Já se pak nemohu divit, že desítky procent společnosti má rezervovaný vztah k homosexálům, kteří se kontaktem s ní raději vyhýbají kvůli velkým názorům rozdílům a je to zamotaný kruh.

 

Platí co jsem psal: věda není všespásná i Darwinova teorie má podstatné chyby o kterých se můžeme bavit, máš-li ovšem zájem.

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

Bohužel dokud velká část společnosti homosexuály redukuje na představu pohlavního styku mezi nimi, která pro heterosexuály pochopitelně přirozená není, a lidé reagují podrážděně, útočně a vulgárně, tak se takové diskuse vedou obtížně.

 

takové lidi (útočné a vulgární) si neberte vůbec k srdci, prostě je ignorujte- s ignorantem se nelze bavit. Člověk pak při reakci třeba i sám ztratí nervy, prostě to za to nestojí...

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

Já nevím, kdyby se jednalo o tebe, tvoji rodinu a tvoje práva, asi bys také celou věc vnímal víc vtaženě než odtaženě

 

Já samozřejmě nevím, jak bych se zachoval uplně přesně ve vaší pozici, vím, že jsem obdařen malou touhou po sexu (myšleno třeba tak jak mají kněží, jeptišky...) a také jsem oproti mému ateistickému okolí silněji věřící a že kdybych došel do stavu: Bůh a život v manželství nebo celibátu (věrnost, láska, nezklamání rodičů) vs. homos. partnerství (nevěra Bohu, zklamání rodičů na počátku- protože většina se podle mě s tím vyrovná, když dítě milují). Volil bych Boha, který je u věřících na prvním místě. Zatímco aktivní homos., který došel k podobnému položení otázky přechází na ateismus, protože obě věci jsou neslučitelné a člověku se lépě žije, když se utvrzuje v ateismu (když předtím věřil) a netrápí tak své svědomí.

 

Na druhou stranu chápu, že ne každý má dar slabšího sex. pudu, (koneckonců vidím to na svých kamarádech, kde chápu rčení od žen, že chlapi jsou prasata...) a že musí bejt nutně věřící, že je celkově pro ně tato situace těžká. Nikdo by to neměl bagatelizoval nebo se vám smát, či váš urážet, takový člověk je směšný jako děcko ve školce, které se posmívá.

 

Osobně prostě věřím v:

 

http://otazky.vira.cz/otazka/Cirkev-a-homosexualita.html a modlím se za ty co se rozhodli žít svůj život jinak než se zde píše, chápu jejich volbu a modlím se prostě za ně (vás)...

 

(toto není poučování ani kázání, já jen vyjadřuji jak věřím, že bych reagoval, prosím nebrat tak, že se snažím o kritiku nebo kázání)

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

To jsem rád, na druhou stranu je mi líto, že (zatím) nežiju v demokratičtějších a vyspělejších zemích, kde je oblast lidských práv lepší a není tam s tím problém. Holt jsme ještě zaostalí.

 

Opět v mých očích (a jak jsem psal v úvodu i desítka % lidí to tak vidí) nejde o zaostatlost...

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

Někteří náboženští anebo ultrakonzervativní chtějí před dětmi zatajit i přírodu samotnou.

 

Jestli je to reakce na ty homosex. zvířata, tak k tomu jsem již reagoval...

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

III) nektere clanky jsou vylozene blbe, napriklad Jacobiho metoda pro vypocet vlastnich cisel matice je na anglicky wiki absolutne blbe

 

To že si to necháte pro sebe a jen písnete někde na fórum, to článek nezlepší- je třeba to alespoň 1-2 větami napsat na diskuzi a wikipedisté to předělají časem... Ono se to prostě samo nevylepší...

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

ZÁVĚR:

 

Doufám, že s mého postu necítíte žádný útok nebo kritiku (několikrát jsem zmiňoval, že to nechci a také si to i několikrát přečetl...). Osoba mě blízká (z velkého okruhu rodiny) je gay (třicet let, takže žádný mlaďas) a sám dítě s partnerem nechce v bucoucnu adoptovat (kdyby byla možnost), právě z důvodů šikany ze strany děťí... Prostě tohle není ideální svět, stát, zákony, děti, chování lidí... Myslím si, že se s nemožností adopcí v mnoha státech nezbyde než se smířit a ne za to urputně bojovat... Přeji vám pane Tomeši, aby jste naplil svůj život, aby vás slovně (ani samozřejmě fyzicky ) nikdo nenapadal a taky hezký dnešní den

[kralyk z abclinuxu]

Černoch ani ženy nejdou proti Bohu a přirozenosti lidského rozmnožování.

Proti přirozenosti lidského rozmnožování, ano, ale to je dáno přirodou (asi jako když je někdo neplodný),
Ale proti Bohu? Máš asi nějaké podivné náboženství nebo co...

Já jsem křesťan a můžu říct, že v Bibli není homosexualita jako taková nějak odsouzena. Většinou se pisatelé obracejí proti násilným homosexuálům (tam není co řešit), viz např. Sodoma & Gomora apod. V novém zákoně už vůbec. Jedinné místo, kde se dá najít odsouzení homosexuálních praktik je Leviticus. Tady je ale dobré vnímat celkový historický kontext téhle knihy, koneckonců sama o sobě je poměrně přehnaně pedantská. Rozumné vysvětlení je, že zavrhuje homosexualitu právě kvůli kontextu jednak tehdy poměrně běžného znásilňování a kvůli mnoha dalším faktorům.

Pokud by se skutečně ukázalo, že homosexualita je z hlediska křesťanství špatná, asi by to byl první bod, kde bych s tímto náboženstvím názorově rozešel. (pozor, ne s církví, s tou jsem se názorově rozešel už dááávno, protože hodně názorů křesťanské církve nemá s křesťanstvím nic moc společného)

Rád bych ještě podotknul, že nejsem ani homosexuál ani historik ani teolog, jen nemám rád, když církevní chytráci přiohýbají bibli podle svého podivného přání. Což se netýká zdaleka jen sexu.
(btw. kyknosi kde seš? Člověk aby tady za tebe zaskakoval )

[zacatecnik]

Já osobně mám ve věci jasno a z mého pohledu se pleteš, viz zde:

http://otazky.vira.cz/otazka/homosexualita-v-bibli-53.html

a pasáž Řím 1, 22-27, odporuje tvému tvrzení o nezmínce v NZ:

Proto je Bůh nechal na pospas nečistým vášním jejich srdcí, takže zneuctívají svá vlastní těla;  vyměnili Boží pravdu za lež a klanějí se a slouží tvorstvu místo Stvořiteli – on budiž veleben na věky! Amen.  Proto je Bůh vydal v moc hanebných vášní. Jejich ženy zaměnily přirozený styk za nepřirozený  a stejně i muži zanechali přirozeného styku s ženami a vzplanuli žádostí jeden k druhému, muži s muži provádějí hanebnosti a tak sami na sobě dostávají zaslouženou odplatu za svou scestnost.

Ano můžeš tvrdit, že je to vytržené z kontextu - předchozí pasáž ukazuje na modlářství, ale "nepřirozený styk", "muži s muži provádějí hanebnosti", "dostávají odplatu za svou scestnost" - jsou více než výmluvná. Navíc je nutné chápat pasáže o manželství ve celém kontextu...

Nevidím také důvod rozcházet se kvůli tomu s vírou: Bůh ustanovil určité zákony a zkouší poslušnost svých dětí, jsi-li opravdu křesťan a tvá víra je silná, není co řešit. Z tvých slov mám ale náznaky pochybností...

Ano to co zmiňuješ u katolické církve se mnohým také nelíbí a proto založili jiné církve- já jsem na příklad názorově evangelík. Nemáš-li přehled v církvích a v to co vyznáváj, mohu ti to shrnout, máš-li zájem ovšem... Pokud váháš, věz, že je škoda rozluky s církví, která je zástup Božího lidu (z řečtiny shromaždění Pánovo) a platí také Ježíšova slova: Kdykoliv se dva sejdou v mém jméně, já jsem s nimi! , ale i jiné pasáže...

PS: Pokud je potřeba nahlédnout online na pasáže do Bible (viz třeba ten článek) a Bible není po ruce, je i online verze několika překladů a několika jazyků zde: http://www.bibleserver.com/index.php

Zdravím všechny

[Petr Tomeš]

S přesvědčenými věřícími se těžko diskutuje:

 

• Jesus says nothing about same-sex behavior.
• The Jewish prophets are silent about homosexuality.
• Only six or seven of the Bible's one million verses refer to same-sex behavior in any way -- and none of these verses refer to homosexual orientation as it's understood today.

"Over the centuries people who misunderstood or misinterpreted the Bible have done terrible things. The Bible has been misused to defend bloody crusades and tragic inquisitions; to support slavery, apartheid, and segregation; to persecute Jews and other non-Christian people of faith; to support Hitler's Third Reich and the Holocaust; to oppose medical science; to condemn interracial marriage; to execute women as witches; and to support the Ku Klux Klan. Shakespeare said it this way: "Even the devil can cite Scripture for his purpose. Misusing the Bible has drenched the planet in blood and tears."

http://www.soulforce.org/article/homosexuality-bible-gay-christian

Vážně by mně zajímalo, proč péči o homosexualitu redukujete pouze na pohlavní styk, když jsem zde jasně popisoval péči o mláďata. Jakoby snad soužití heterosexuálů mělo být jenom o šukání. To jsou opravdu pokusy o náboženské demagogie. Proč Bůh homosexualitu stvořil, proč se tak homosexuálové již rodí a nemohou svou orientaci ovlivnit? Toto jsou opravdu nefér a nemístná srovnávání.

[zacatecnik]

Jesus says nothing about same-sex behavior.

   Ježíš miluje i hříšníky a myslím, že 1. Korinťanům 6:9, 10 mluví jasně. Apoštol Pavel konkrétně říká, jakého chování bychom se měli vyvarovat a Pavel byl "skála na které Ježíš vystaví svoji církev" - nevím kolik pasáží v Bibli by tam mělo být, aby to bylo uznáno viz bod 3.

-------------------------------------------------------------------------------------

The Jewish prophets are silent about homosexuality.

   Nevím, kam přesně tímto míříte, ale třeba přečíst třeba toto: http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_views_on_homosexuality

-------------------------------------------------------------------------------------

Only six or seven of the Bible's one million verses refer to same-sex behavior in any way -- and none of these verses refer to homosexual orientation as it's understood today.

     Platí ten link co jsem zde již uvedl. Citace:

          Bible o homosexualitě mluví na více místech, která Vám dále uvedu. Je jen třeba vědět, aspoň základní dobově podmíněné věci a věci, které jsou výsledně ovlivněné překladem..................    Těžko ale hledat názory na tyto věci v Bibli, jak koneckonců vyplývá i z výše citovaných textů. Bylo to něco tak nepředstavitelného, že jít v uvažování „někam dále“ nepřicházelo pro biblického člověka vůbec v úvahu.

-------------------------------------------------------------------------------------

Proč Bůh homosexualitu stvořil, proč se tak homosexuálové již rodí a nemohou svou orientaci ovlivnit?

     krátký výtah:

Homosexuální osoby jsou povolány k čistotě. Skrze ctnost sebeovládání, jež vychovává k vnitřní svobodě, často skrze podporu nezištného přátelství, modlitbu a svátostnou milost mohou a mají se postupně a rozhodně přibližovat ke křesťanské dokonalosti.

celé: http://otazky.vira.cz/otazka/Cirkev-a-homosexualita.html

[kralyk z abclinuxu]

Já ty příslušné pasáže četl (všchny, co jsou odkazované tím článkem na vira.cz) a nepřipadají mi dostatečně specifické, abychom na jejich základě mohli homosexuály jednoznačně odsoudit jako špatné. Jenom na základě pár řádků, které jsou navíc dost nekonkrétní (hanebnost - to může být spousta věcí, nepřirozený styk jakbysmet, navíc tu je kontext).
Myslím si, že pár mlhavých řádků by nemělo předčít významem celé Ježíšovo učení o toleranci a milosrdnosti...
Imho kdyby homosexualita skutečně byl problém, bylo by to tam napsáno jasněji a na více místech. Navíc v desateru to taky není. Toť můj názor.

Nevím co myslíš tou silnou vírou a tím opravdovým křesťanem (to asi nejsem...), ale že z mých slov cítíš pochybnosti je jedině dobře. Alespoň tedy já si myslim, že člověk by měl o všech věcech víry pochybovat, protože to stimuluje myšlení a rozšiřuje obzory. Kdo o věcech nepochybuje, stává se fanatikem. Ačkoli někteří tomu někdy říkají silná víra. Kdo o věcech pochybuje a přemýšlí, zjišťuje si pokudmožno co nejlepší informace, porovnává, nahlíží z různých hledisek, ten si rozšiřuje obzory a tříbí názor.

Co se týče té církve, nejspíš bych názorově asi taky seděl spíš na evangelíka. Znám sice nějaké ty rozdíly mezi církvemi, ale pokud se ti bude chtít, byl bych vděčnej za nějaké to malé shrnutí...

[zacatecnik]

taktéž odpovím (ale rovno říkám oboum, že nejsem teolog a tak se mohu v něčem plést, což sem měl ovšem napsat někam ihned...)

• já to vidím tak, že jsou ty pasáže dostatečně specifické. Ano, nabízejí se zde prostory pro debaty, ale vesměs si myslím, že máme pravdu, tak jak to teď je. Kdyby homosexualita nebyla špatná nebyla by zde žádná zmíňka, ba co víc- třeba by se i povolovala. Naopak pasáže o svátosti manželství- texty o muži a ženě, jsou výmluvné v méch očích také dost. Chápu a respektuji však váš třeba odlišný názor. Opět také děkuji za resp. mého názoru (není nutné na sebe v čemkoli řvát... )
• ad Ježíšova tolerance a milosrdnost: (vira.cz?) myslím byl ten web kde jsem to krásně četl: Ježíš hovořil o toleranci a milosrdenství (dát lidem šanci), ale přesto mu nebyli (domněnka) sympatičtí mnohé skupiny například farizeové a zákoníci... Já osobně to chápu jako: šanci se polepšit, vyznat se z hříchů- dával šanci všem to tak učinit, ano tolerance a milosrdenství, ale také zákony a poslušnost. Homosexuálové prostě by rádi milosrdenství, toleranci, svaté příjmání, ale ve skutečnosti se nechtějí polepšit, vyznat z hříchů a tj. zanechat své činnosti. Možná to vyvolá další vlny emotivních reakcí, ale já vás prosím abyste tolerovali názor jednoho prostého laika. Díky
• Ohledně pochybování a stimulaci myšlenek jste to napsal hezky- podobně jsem to už u jedné slečny viděl takhle formulváno a děkuji, že je mi toto občas přípomínáno, abych se já laik nepouštěl do velkých křížků, když zatím nejsem dostatečně vzdělán :- )   Jedno je potřeba ujasnit si (opět jen můj názor jak to vidím; což by ale filozof mohl říct asi ovšem :- ) ) Je možné o něčem pochybovat a vést možné diskuze, že to bylo jinak, ale jako křesťan (což vyznává vícero církví) nepřipouštím chyby v původní verzi Bible- věřím v inspiraci Bohem a že je ta kniha knih bezchybná.
• Rád ti popíšu rozdíly, tedy co si vzpomenu, jem fakt laik a týden zpět mi to vše teprve pomohl ujasnit farář... ale prosím o strpení aspoň jednoho dne- jednak jsem 3 hodiny unaven, tady jak jsem odpovídal ten opis z knih a zítra trochu zagooglím, abych neříkal velké bláboly

Zdravím všechny

[zacatecnik]

(nezapomeňte, že sem laik a něco je velmi zjednodušeno, i když jako vše by o tom šlo napsat knihy...)

http://otazky.vira.cz/otazka/Evangelici-a-katolici-rozdil.html

dodal bych:

- apoštolská sukcese - římští katolíci věří, že poselství od Ježíše Krista bylo předáno apoštolu Pavlovi, který toto poselství předal dál- na papeže. A toto poselství je nepřerušeno již od dob Ježíše Krista. Papež je tudíž jediný kdo může jmenovat biskupy(?), dále pak kněze atd... Věří též, že oni jsou ta jediná pravá církev Ježíšova, ostatní pak nazývají náboženská společenství či jednoty. Jedinou církev, s kterou mohou nalézt ještě dialog je anglikánská církev, která na rozdíl od protestantských a reformálních církví (Husité se například hlásí k reformovanosti, ale nikoliv k protestantismu) nepřerušila apoštolskou sukcesi.
- svátosti: většina protestantských církví se hlásá ke dvojím svátostem: křest a Večeře Páně, které byly ustanoveny k dodržování.
Svátostí, které uznávají katolické církve, pravoslaví a anglikánská církev je sedm: křest, biřmování, eucharistie (Večeře Páně), svátost smíření, svátost nemocných, manželství, kněžství (svěcení). Zde je tedy více rozporů- například protestantské církve nemusí zastávat nerozluku manželství, zatímco u katolíků je to jasné- tam je manželství na celý život.
- obřady a zvyky: například katolíci mají zpověďi (svátost smíření), ale i pravoslavná církev, anglikáni a jiné církve. Při eucharistii (Večeři Páně) pije kněz víno a věřící poté chléb- nemají tedy podobojí, jako například protestnatské církve. Rozdíl je také v pojetí tohoto chleba a vína a ve výkladu formule: "...při tomto zvyku budu (Ježíš) s vámi". Katolíci věří, že nejedí chleba a nepijí víno, ale že tam mají proměného Krista, že je tam jakovy fyzicky s nimi. Zatímco protestanté to mají na duchovní úrovni, že se nic neproměňuje, že je to pořád chleba a víno a že je Ježíš s nimi v duchovnu. Katolický kněz pak vypití kalich vytře, aby nikdo jiný z něj nepil a proměněný chléb je bedlivě uzamykán- pokud není spotřebován. Zbývá zmínit ještě dvě věci: katolíci neumožňují (nebo by neměli?) přijmat takto proměněný chléb protestantům, protože "oni nevěří, že je to chléb proměněný v Kristovo tělo" (zatímco protestant tomu nevěří), zatímco protestant by chleba při Večeři Páně katolíkovi dal. Protestnté ale mají v podobojí náboženský obřad, pokud tedy je katolický kněz a protestantský kněz v nemocnici a pacient chce přijmout Kristovo tělo, katolický kněz by mohl dát bedlivě střežené Kristovo tělo, zatímco protestnantatský duchovní by musel znovu vykonat obřad...

Těch drobností, je pak určitě víc (navíc jak opakuji je toto velé zjednodušení), ale řekl bych že tohle je to hlavní co jsme si říkali. Jak vidíte je to jen o zpúsobu modlení lidí, podle mě je jedno v jaké je člověk církvi, že všichni dohromady jsme v Kristově církvi (pouze ta lidská společenství mají jiný pohled na věci a nerozumí si).

[kralyk z abclinuxu]

Díky za přehledné shrnutí. Pročetl jsem to, ale časem se tím ještě proberu podrobně. No skutečně jsem téměř ve všech bodech evangelík , ale souhlasím s tím, že je to v podstatě celkem jedno, v jaké je člověk církvi. No ono záleží hlavně na lidech v bezprostředním okolí, jací jsou atd...

[zacatecnik]

nebo třeba tady krátké počtení, ale google jistě podá víc infa...

tu zmínku o lidech v bezprostředním okolí nechápu- nevím jak to přesně myslíte. Jestli myslíte bezprostřední okolí jako rodinu, tak to k víře nepotřebujete- já sám mám ve svém nejbližším okolí ryzí ateismus, včetně i známých- takže si s nikym o tom nemohu popovídat. Jedině bohoslužby každých 14 dní- je nás tam asi 8 a věkový průměr řekl bych 55 let (já 21), ale přijdu si že tam patří od jaktěživ :- )

 

Zdravím

[Petr Tomeš]

"Proč myslíte, že se různé církve brojí proti vám všem a podobným protlačovatelům pro-homosexuálních zákonů?"

Protože je to iracionální ideologie oveček.

"normální to prostě pro většinu není (pro vás samozřejmě ano) a nikdy nebude (pro nás, čili většinu)"

To říkali lidi už o volebním a dalším právu žen. černochů... O právu na sňatek manželů různých ras nebo národů... O levácích... Názory o kulatosti Země...

"najde se jich dost (samozřejmě jsou vyjímky, ale imho pořád to bude většina), co řeknou, že jim homosexuálové nevadí, ale při pohledu na líbající se homosexuály musejí odvrátit zrak, jak se jim to příčí- že ať si dělají co dělají, ale doma. To si opravdu myslíte, že se všichni pletou?"

Já si myslím, že neexistuje racionální důvod, aby nepomatení lidé museli odvracet zrak, jestliže se mají dva dospělí lidé svobodně rádi. To je to nejhezčí, co může být. Je to ztělesnění reality než abstrakce víry v Boha.

"Že jsou všichni buď náboženští fanatici (i když jen řeknou co každý věřící pokladá za jasné- čili jsou fanatici téměř všichni věřící)"

Ano, ovečky bez kritického uvažování.

"ale hlavně statistiky nejsou potřeba na něco co se lidem prostě vnitřně příčí."

Právě proto jsou statistiky potřeba! Bojí se jich jen fanatické ovečky jako čert kříže. Tak jako v minulosti ohledně názorů na vesmír, Zemi atd.

"Ona i Darwinova teorie má hodně nedostatků, ale to jistě víte- takže uznávat Darwinovu teorii znamená VĚŘIT v něco kde nejsou klíčové "vědecké argumenty", stejně jako věřící..."

Idioti včetně poradce prezidenta Petr Hájek evidentně lžou, když překrucují fakta o evoluci.

The theory of evolution makes statements about three different, though related, issues: (1) the fact of evolution—that is, that organisms are related by common descent; (2) evolutionary history—the details of when lineages split from one another and of the changes that occurred in each lineage; and (3) the mechanisms or processes by which evolutionary change occurs.

The first issue is the most fundamental and the one established with utmost certainty. Darwin gathered much evidence in its support, but evidence has accumulated continuously ever since, derived from all biological disciplines. The evolutionary origin of organisms is today a scientific conclusion established with the kind of certainty attributable to such scientific concepts as the roundness of Earth, the motions of the planets, and the molecular composition of matter. This degree of certainty beyond reasonable doubt is what is implied when biologists say that evolution is a “fact”; the evolutionary origin of organisms is accepted by virtually every biologist.

Evolutionists are no longer concerned with obtaining evidence to support the fact of evolution. Rather, evolutionary research nowadays seeks to reconstruct more and more details about evolutionary history and to understand further how the process of evolution occurs.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/197367/evolution/247556/The-cultural-impact-of-evolutionary-theory#toc247557

Takoví fanatici jsou pro společnost velmi nebezpeční a nelze to jen tak přecházet bez povšimnutí.

"neuvedl jste vůbec proč je vaše reformulace+podložená argumenty, neustále vracena."

Uvedl. Náboženským a konzervativním fanatikům se nelíbí (nevyhovuje) dodržování pravidel Wikipedie. Z prozkoumání změn a diskusí je to naprosto jasné.

Opakuji, že s přesvědčenými lidmi se obtížně diskutuje. Já jsem faktickým argumentům nakloněn. To, že se na ně protistrana nezmůže je věc jiná. A taky to poukazuje na jejich slepou víru. Bohužel je to tak. Nechápou, co je to věda a četné empirické důkazy kontrastující s biblickým kázáním.

[zacatecnik]

(nezlobte se za bold text, ale je to přehlednější než italic)

"Proč myslíte, že se různé církve brojí proti vám všem a podobným protlačovatelům pro-homosexuálních zákonů?"

Protože je to iracionální ideologie oveček.

   Podle mého názoru (nikomu jej nevnucuji, každý nechť máme svůj) je správná odpověď: kvůli vaší revoltě proti Bohu, protože i přes zákazy, kterých jste si plně vědomi, což se o někteřích hříšnících v biblické době říct třeba nedá, brojíte dál.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

To říkali lidi už o volebním a dalším právu žen. černochů... O právu na sňatek manželů různých ras nebo národů... O levácích... Názory o kulatosti Země...

   Psal jsem vám, že si myslím, že srovnáváte nesrovnatelné, že oni nerevoltují proti Bohu, byla to jen chyba lidského společenství. Když si vy napíšete zase to svoje, tak je z toho jen kolotoč vyměnování názorů/hádek donekonečna- máme zde tedy odlišný názor.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Já si myslím, že neexistuje racionální důvod, aby nepomatení lidé museli odvracet zrak, jestliže se mají dva dospělí lidé svobodně rádi. To je to nejhezčí, co může být. Je to ztělesnění reality než abstrakce víry v Boha.

    Zeptejte se tedy lidí na jejich názor a zkuste vypustit "jsou ovlivněny výchovou, ideologičtí fatanatici apod..." a připustit prostě, že lidem to přirozené není (i když jsou ateisté) a holt se jim to nelíbí. Tu poslední větu mám chápat jako pokus o útok? Přijde mi to jako naprosto zbytčná vsuvka, navíc míchající odlišné-nesouvisející věci...

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ano, ovečky bez kritického uvažování.

    Dobrá nu, nevím co k tomu dodat, holt je "necelá 4 miliarda oveček bez kritického uvažování..."

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Právě proto jsou statistiky potřeba! Bojí se jich jen fanatické ovečky jako čert kříže. Tak jako v minulosti ohledně názorů na vesmír, Zemi atd.

    Chápu vaše směrování, ale vy prostě chápejte, že postoj k homosexualitě je otázkou víry, resp. zákaz od Boha a vaše zbraň a štít- tedy věda je prostě nesmysl, protože platí co jsem psal předtím: že ne vše lze dokázat vědou, od toho je to VÍRA.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Idioti včetně poradce...

    Pane Tomeší přijde mi, že teď ale už vážně útočíte. Chápu, že tahle diskuze byla na vás hodně, že na vás útočili, ale byla teď několik dní pauza, tak snad nepřenášíte ty útoky co byly na vás teď na mě. Bavit se s někým kdo sklouzává k urážkám nemusím, můžeme se bavit jako rozumní lidé ne?

To co jste sem poslal v angličtině budu se svojí an. slovní zásobou chvíli louskat, dočetl jsem to asi do půlky. Ten přepis na cepin.cz si přečtu asi za 3 dny, jsem teď vítížen... ale napíšu něco do diskuze co můžete zkoušet vyvracet (opět je bagatelizováno, že tohle je pravda a todle ne, je to na delší diskuze- každopadně proti argumenty toho co napíšu neznám, tak jsem zvědav a rád se nechám poučit, bude-li debata smyslupná):

Je zajímavé, že od roku 1859, kdy Charles Darwin uveřejnil (v angličtině) svou knihu O vzniku druhů, jsou různá hlediska jeho teorie předmětem značných neshod dokonce i mezi nejuznávanějšími badateli v oblasti evoluce. :

• Ve vědeckém časopise Discover byla situace vylíčena slovy: "Evoluci... napadají nejen křesťanští fundamentalisté, ale zpochybňují ji i uznávaní vědci. Mezi paleontology, vědci, kteří studují zkameněliny, vzrůstá nesouhlas s převládajícím darwinistickým názorem." :
• Francis Hitching, evolucionista a autor kniha Žirafí krk prohlásil: "Přestože Darwinismus došel ve vědecém světě přijetí jako velký, vše zahrnující biologický princip, dostal se po jednom a čtvrt století do převkapivě velkých potíží".
• Zpráva o jedné důležité konferenci s asi 150 odborníků evolucionistů, která se konala v Chicagu, končí závěrem: "[V oblasti evoluce] dochází v posledních 50 letech k nejrozsáhlejší a nejhlubší revoluci... Přesný průběh evoluce je dnes mezi biology předmětem prudkých sporů.... Objasnění sporných otázek nebylo v dohledu".
• Paleontolog Niles Eldredge, význačný evolucionista, řekl: "Pochybnosti, které pronikly v posledních dvaceti letech do dřívějšího samolibě sebejistého přesvědčení evoluční biologie, vyvolaly rozčílení". Mluvil o "naprostém nedostatku shody i uvnitř vzájemně i odporujících táborů" a dodal, že "nyní došlo ke skutečnému rozruchu... Někdy se zdá, že na každé [evoluční] témaje tolik názorů, kolik je biologů".
• Novinář Christopher Booker (stoupenec evoluce) o tom napsal v londýnskím listu Times: "Byla to nádherně jednoduchá a přitalžlivá teorie. Jediná obtíž byla v tom, že byla plná velkých mezer, čehož si byl alespoň částečně vědom sám Darwin". O Darwinově díle O vzniku druhů prohlásil: "setkáváme se zde s naprosto paradoxní situací, že kniha, která se proslavila vysvětlením vzniku druhů, ve skutečnosti nic takového nevysvětluje. " Booker také prohlásil: "Sto let po Darwinově smrti stále ještě nemáme ani nejmenší prokazatelné nebo alespoň přijatelné vysvětlení, jak opravdu evoluce probíhala - a v posledních letech to vedlo k mimořádnému množství sporů o celý komplex otázek... Mezi samotnými evolucionisty probíhá téměř otevřený boj, přičemž každý evolucionistický směr se snaží prosadit nějakou novou modifikaci". Docházel k závěru: "Nemáme ani nejmenší představu o tom, jak a proč k ní vlastně došlo, a patrně to nebudeme vědět nikdy".
• Evolucionista Hitching s tím souhlasil. Řekl: "Propukly spory o evoluční teorii... Na vysokých místech byly vybudovány pevné obranné pozice pro i proti a z obou stran propukla palba urážek". Řekl, že to je akademický spor dalekosáhlých rozměrů, "snad jedno z těch období, k nimž dochází ve vědě, když je nějaká dlouho zastáváná teorie náhle pod tíhou protidůkazů zavržena a na její místo nastupuje teorie nová".
• Brtiský časopis New Scientist poznamenává, že "stále rostoucí počet vědců, především rostoucí počet evolucionistů... tvrdí, že Darwinova vývojová teorie není v postatě vůbec přísně vědecká teorie... Mnozí z kritiků jsou nositeli těch nejvyšších akademických hodností".

Toť k neshodám, nyní k těžkosti při vysvětlování vzniku a zkamenělin a Mohl život vzniknout náhodou?:

• K otázce, jak povstal život, řekl astronom Robert Jastrow: "Ke své velké lítosti nemají [vědci] žádnou jednoznačnou odpověď, protože chemikům se nikdy nepodařilo reprodukovat experimenty, které jsou připisovány přírodě, a vytvořit tak z neživé hmoty život. Vědci nevědí jak se to stalo". Dodal: "vědci nemají žádný důkaz, že život nevznikl stvořením".
• Lidské oko a jiné orgány musí působit společně, aby fungovaly tak, jak mají. Mohly být všechny tyto části spojeni v pravou chvíli nějakou neřízenou náhodnou přírodní silou, aby vznikly tak komplikované mechanismy? Tento problém Darwin připouštěl: "Předpokládat, že oko... mohlo být utvořeno [evolucí], se zdá, jak sám přiznávám byt krajně nesmyslné". Za sto let máme mnohem více poznatků o lidském oku a jeho složitosti. Platí-li to o oku, co potom lidský mozek? Jestliže se ani jednoduchý stroj nevyvinul náhodou, jak se mohl náhodou vyvinout nekonečně složitější mozek? Jastrow dodává: "Je těžké přijmout evoluci lidského oka jako výsledek náhody; ještě obtížnější je přijmout evoluci lidské inteligence jako výsledek náhodných zlomů v mozkových buňkách našich předků".
• Při vědeckých vykopávkách bylo nalezeno miliony kostí (fosilií a zkamenělin). Měly by by fosilie poskytovat množství důkazů, že se jeden živý druh vyvíjel v jiný. Bulletin-u chicagského přírodovědeckého muzea je psáno: "Darwinova [evoluční] teorie byla vždy úzce spjata s důkazy ve zkamenělinách, a pravděpodobně většina lidí se domnívá, že zkameněliny mají velmi důležitý podíl v celkové argumentaci ve prospěch darwinovského výkladu dějin života. Žel není to přesně tak". Dále se tam píše: "Darwin byl nad důkazy v podobě zkamenělin v rozpacích, protože nevypadaly tak, jak předpověděl... zkameněliny neposkytly a stále neposkytují žádné důlazy jemně odstupňované a pomalu pokračující vývojové řady." Po stoletech bádání a shromažďování "je dokonce ještě méně příkladů pro evoluční přechody, než v době Darwinově", bylo řečeno v Bulletinu. Totéž potvrdil Steve Stanley v knize Nový evoluční časový rozvrh takto: "zkameněliny neposkytují vůbec žádný důkaz o postupném přechodu jedné větší skupiny v druhou". Řekl: "Známé doklady v podobě zkamenělin neodpovídají a nikdy neodpovídaly [pomalé evoluci]". Niles Elderge rovněž připustil: "Model, který se hledá již 120 let, neexistuje".
• Tak se přešlo na teorii o postupných- tj. skokových změnách, o čemž psaly časopis: Science Digest a publikace: The World Book Encyklopedia a jistě řada dalších. Což je opak teorie, kterou desetiletí evolucionisté zastávali. The New York Times poté napsal článek: "Teorie rychlé evoluce napadena".
• Zastánci Darwinovi teorie často zmiňují přirozený výběr, tj. že jedinec s fyzickými předpoklady měl pravděpodobnější přežití a své geny tak předával dál. Ale stále to nevysvětluje vznik tohoto jedince. Proto napsal novinář Tom Bethell v časopisu Haprer´s: "Darwinův omyl byl tak závažný, že mohl podkopat jeho teorii... Jeden organismus snad může být zdatnější než jiný... To ovšem nepřispívá ke stvoření organismu... Domnívám se, že taková teorie rozhodně není správná". Bethell dodává: "Mám dojem, že Dawrinova teorie je před pádem".
• Francis Hitching shrnul některé nevyřešené problémy, jež svědčí proti evoluci: "[Moderní evoluční teorie] selhala ve třech stěžejních oblastech, v nichž může být podrobena zkoušce: Doklady v podobě zkamenělin svědčí spíše o modelu evolučních skoků než o postupných změnách. Geny jsou účinným stabilizačním mechanismem, jehož hlavní funkcí je zabránit vývoji nových forem. Náhodné postupné mutace na molekulární úrovni nemohou vysvětlit vzrůstající komplikovanost a organizovanost živých organismů". Hitching pak končím: "Evoluční teorii, o jejiíhž mnoha myšlenkách pochybují i ti, kteří ji učí, můžeme považovat přinejmenším za spornou. Jestliže je darwinismus opravdu tím velkým, vše zahrnujícím biologickým principem, pak zahrnuje i mimořádně velké, neprozkoumané oblasti. Nevysvětluje některé z nejzákladnějších otázek: Jak ožily neživé chemické látky, na kterých gramatických pravidlech spočívá genetický kód a je v genech určen stavební plán pro živé organismy". Hitching v podsatě prohlásil, že považuje moderní evoluční teorii za "tak nedostatečnou, že si zaslouží, aby se s ní zacházelo jako s věcí víry".
• Jeden známý geolog (Wallace Pratt) řekl o bliblické zprávě o stvoření: "Kdybych jako geolog byl vyzván, abych krátce vysvětlil naše novodobé představy o vzniku Země a vývoje života na ní jednoduchému pastýřskému národu, jako byly kmeny, k nimž se obrací první kniha Mojžíšova, sotva bych to mohl dokázat lépe, kdybych se co nejpřesněji nedržel doslovného znění první kapitoly Genesis". Také dále řekl: "..., že pořadí událostí - od vzniku oceánů přes vystoupení souše až po objevení se mořských živočichů, ptaků a savců- v podstatě odpovídá pořadí základního rozdělení geologických dob".
• Mojžíš musel tyto události dobře znát (1- počátek 2-prapůvodní Země v temnotě a zahalenými těžkými plyny a vodou 3- světlo 4- prostor neboli atmosféra 5- velké plochy souše 6- suchozemské rostliny 7- Slunce, Měsíc, hvězdy viditelné a počátek ročních období 8- mořské obludy a létající tvorové 9- savci 10- člověk) Vědci souhlasí s pořadím těchto stupňů. Jaká je pravděpodobnost, že pisatel toto pořadí uhodl? Je to stejná pravděpodbonost jako tahat čísla z krabice od 1-10. Pravděpodobnost je 1 ku 3 628 000. Bylo by nerealistické říci, že shora uvedené události uhodl autor náhodou, ve správném pořadí, aniž by bylo obeznámen s jejich průbehěm.
• Mohl život vzniknout náhodou? V roce 1953 vystavil Stenley Miller atmosféru z vodíku, metanu, čpavku a vodní páry elektrickým vůbojům. MÉ ZE STRUČNĚNǏ: Z mnoha možných aminokyselin je potřeba alespoň 20 pro vnznik života (proteinu). Podařilo se vždy vyrobit jen max. 4!
• Mohla se vytvořit "organická polévka" v oceánu, kde by bylo miliardy pokusů pro pokusy o vznik života? (20 amino). Evolucionisté připuštějí pravděpodobnost 1ku 10na113 (1ka se 113 nulami). Ovšem matematici pokládají vše nad 10na50tou za neuskutečnitelné. Pro vznik buňky je potřeba 2000 proteinů, které působí jako enzymy. Pravděpodobnost toho vzniku je 10 na 40 000!!! Vědec Hoyle tam říká: "je to tak nepředstavitelná událost, že i kdyby byl celý vesmír organická polévka, nestalo by se tak"- sorry tuhle větu jsem psal už podle svých slov, už mě bolí záda- tři hodiny vám to píši....

končím dochází síly na psaní Stejně jako se zde mnoho lidí pokoušelo o dialog s vámi a nemělo dost "faktů před očima", tak i mnozí (nechci říkat, že vy, třeba to studujete a něco mi sem ještě brilantního písnete, těším se na smyslupný dialog), by se neměli yyjádřovat k této věci, když nejsou zasvěceni- to však platí ovšem že...

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Uvedl. Náboženským a konzervativním fanatikům se nelíbí (nevyhovuje) dodržování pravidel Wikipedie. Z prozkoumání změn a diskusí je to naprosto jasné.

Je mi líto, ale tohle neberu- uveďte link, kde reagují na vaše změny a jak to zdůvodňují. + Jak bylo psáno je tu ta  možnost ŽOK-u a jiné nástroje...

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

četné empirické důkazy kontrastující s biblickým kázáním.

   které?

Já vidím dokonalost vesmíru, ekosystému, nepředstavitelnou složitost lidské buňky s miliony mechanismy, nejrůznější zázraky kolem sebe- "jen blázen byl věřil, že život povstal z něživé hmoty" (citace nějakého vědce z vědeckého časopisu, ale nevím už kde a kdo, ale jistě to půjde najít přes Google...). Mnohé historické objevy dokazují pravdivost Bible:

• V Babylónii se našli tabulky mluvící o potopě světa
• V asyrském městě Ebla byly nalezeny tabulky staré tisíce let. Obsahují jména některých kannanských měst, o kterých čteme v Genesis.
• Vědci studovali oblast, ve které se nacházela Sodoma a Gomora, jenž byla zničena "hořící sírou a že z ní vycházel kouř jako z pece". Zjistili, že chemikálie v zemi se smísily a explodovaly. Při tomto výbuchu vyletovala do vzduchu dočervena rozžhavená sůl a síra.
• Kresby nalezené v egyptských hrobkách znázorňují židovské otroky, jak vyrábějí a kladou cihly. Nálezy prokázaly, že mnoho měst a míst, zmiňovaných v knize Exodus, skutečně za pobytu Židů v Egyptě existovalo. Města Pithom a Rameses, postavená židovskými otroky, mají cíhly vyrobené bez slámy. Exodus 5,6-8 vypovídá, že farao nedodal slámu, kterou potřebovali k výrobě cihel.
• Písemné záznamy nám říkají, že vetřelci, kterým se říkalo "Habiru" (Hebrejci), vstoupili do země zvané Kenaan. Asi před sto lety byly Kenaanu nalezeny dopisy nějakého vojevůdce, kterými prosí egyptského faraóna o pomoc proti Habiru.
• Když Mojžíš mluvil o Kenaanu, řekl, že je to země "jejíž kamení je železo a jejíchž hor budeš těžit měď" (Deuteronomium 8,9). Nedávné objevy dokázaly, že v horách, o kterých Mojžíš mluvil, jsou skutečně naleziště mědi. V těchto měděných dolech se pracovalo pravděpodoboně za dnů krále Šalamouna. Boží slovo je přesné ve všem.
• Jméno Jozue bylo nalezeno na egyptských tabulkách pocházející z doby dobývání Kenaanu Izraelci. Je velmi pravděpodobné, že se jedná o vůdce Jozua, kterého známe z Bible.
• V egyptských písemnostech, pocházející z doby soudce Ehúda, se objevují zápisy o moci Pelištejců a o Izraeli, který proti nim bojoval. I záznamy jiných národů se zmiňují o místech a osobách, které nalézáme v Bibli. Tyto doklady potvrzují její věrohodnost.
• Vědci se dlouho domnívali, že Izraelci v době soudců nedovedli dobře číst a psát. V knize Soudců 8,13-14 se však dovídáme, že Gedeón poručil mládenci, aby sepsal jména velmožů a starších jednoho města. Jak to tedy bylo ve skutečnosti? Archeologové našli dostatečné množství židovských písemností z té doby, takže nakonec mohli potvrdit, že i na tomto místě má Bible pravdu.
• Pelištejci ukořistili od Izraelců schránu smlouvy. Uložili ji do chrámu svého boha Dágona (1. Samuelova 5,1-2). Příštího dne nalezli tuto modlu, jak leží tváří na zemi před Hospodinovou schránou. Když potom Pelištejce postihly další pohromy, vrátili schránu Izraelcům. Vědci objevili ve městě Ugarit Dágonův chrám. Jméno Dágon můžeme ještě dnes číst na artefaktech z doby krále Saula a Davida.
• Archeologové získali mnoho informací o Davidovi a jeho životě. Našli zmíky o hudbě a bohoslužbě z doby jeho kralování. Odkryli též Město Davidovo, které bylo nazýváno "skalní pevností Sijónu" (2. Samuelova 5,7). Město Davidovo bylo jen částí dnešního Jeruzaléma.

atd. můžu pokračovat celý dny, ale lepší bude sehnat si knihu (a že nebývají 50ti stránkové) a nastudovat si o tom něco, než to prostě dogmaticky odmítat- ale jak říkám jsem zvědav na vaše argumenty.

 PS: všechno co je zde uvedeno bodobě (myšleno body v odstavci) je doložitelné zdroji. VŠE

[Fluttershy, yay!]

Hahahaha! Bude flejm! Zeitgeist revival! Kde jsi, kyknosi?

Podle mého názoru (nikomu jej nevnucuji, každý nechť máme svůj) je správná odpověď: kvůli vaší revoltě proti Bohu, protože i přes zákazy, kterých jste si plně vědomi, což se o někteřích hříšnících v biblické době říct třeba nedá, brojíte dál.

Zákazy fuj!

Psal jsem vám, že si myslím, že srovnáváte nesrovnatelné, že oni nerevoltují proti Bohu, byla to jen chyba lidského společenství.

Buzna, negr... není to jedno?

Zeptejte se tedy lidí na jejich názor a zkuste vypustit "jsou ovlivněny výchovou, ideologičtí fatanatici apod..." a připustit prostě, že lidem to přirozené není (i když jsou ateisté) a holt se jim to nelíbí.

Xenofobie je také přirozená.

Dobrá nu, nevím co k tomu dodat, holt je "necelá 4 miliarda oveček bez kritického uvažování..."

Lidi jsou blbci a čím víc jich je, tím větší jsou to blbci. Masa produkuje ovce. Tady má Péťa výjimečně pravdu.

Chápu vaše směrování, ale vy prostě chápejte, že postoj k homosexualitě je otázkou víry, resp. zákaz od Boha a vaše zbraň a štít- tedy věda je prostě nesmysl, protože platí co jsem psal předtím: že ne vše lze dokázat vědou, od toho je to VÍRA.

A dopadneme jako ve středověku, kdy se upalovalo za názor odlišný od toho církevního.

Je zajímavé, že od roku 1859, kdy Charles Darwin uveřejnil (v angličtině) svou knihu O vzniku druhů, jsou různá hlediska jeho teorie předmětem značných neshod dokonce i mezi nejuznávanějšími badateli v oblasti evoluce...

Nabídl někdo lepší teorii? To, co jsem zatím četl, a bylo to věrohodné, jen doplňovalo teorii evoluce, ostatně se to jmenuje teorie, což je docela rozdíl od křesťanských pohádek.

Je mi líto, ale tohle neberu- uveďte link, kde reagují na vaše změny a jak to zdůvodňují. + Jak bylo psáno je tu ta možnost ŽOK-u a jiné nástroje...

Možná nereagují. Ale každopádně jsou porušována pravidla. To je špatně. Tečka.

...tři hodiny vám to píši....

Grafoman, pomoc! Ty tři hodiny jsi mohl investivat do naučení se formátování textu.

[zacatecnik]

Na hlupáky nereaguji (krom této oznamovací věty).

[Fluttershy, yay!]

A já se tak těšil...

[Petr Tomeš]

Ve společnosti je to bohužel tak, že méně a průměrně inteligentní a vzdělaní a úspěšní lidé tvoří většinu, neradi přemýšlejí a jsou rádi, když jim někdo nabízí populistické výhody z peněz, které jim nejprve sebere. Podobně takoví lidé často potřebují berličky, Bibli a různé náboženské spolky, které potřebují své ovečky pro přežití. Na tom by nebylo nic špatného, kdyby ostatním nekazili život. Už během křížových výprav i jindy se ukázalo, co se stane, když si církev myslí, že má pravdu. Moje homosexualita nikoho neomezuje. Ať se kdo chce dělá s kdejakou ženskou co chce (není-li to nedůstojné nebo nezákonné), ať se vemou a mají děti a třeba se umodlí k smrti. Proč se ale pletou do života jiným, vážně netuším. Pro takové lidi je často pohodlné poslouchat náboženské pohádky, které se ale vzpírají kritickému myšlení. Bohužel, diskuse s nimi je nemožná. Jsou slepí a přesvědčení o svém přesvědčení. To je rozdíl oproti přirozeně kritickému přístupu a důkazech, na nichž stojí věda. Nepřítelem církve (a stádovitých oveček) je rozum a kritické myšlení. Vyspělý člověk nepotřebuje k tomu, aby se choval dobře a slušně, nějakou církev.

Ex-Archbishop Speaks About Catholic Church and Homosexuality - NYTimes.com: 82letý Rembert G. Weakland, arcibiskup Milwaukee od roku 1977 do roku 2002, vydá příští měsíc paměti. O tom, jak mu arcidiecéze nabízela 450 tisíc dolarů, aby ututlal nebo popřel svůj vztah s mužem, jak je to mezi nejvyššími činiteli běžné. O tom, jak se Vatikán stará více o kněze než o oběti. A o tom, proč je katolické učení o homosexualitě špatné.

[kralyk z abclinuxu]

Chtěl bych ještě dodat, že není žádný rozumný důvod, proč by evoluce měla být v rozporu s bohem či stvořením.
Vůbec nechápu, proč to lidi naprosto automaticky dávají do rozporu.
Jestliže Bůh svět stvořil a jestliže tu máme nějakou evidenci o principech evoluce, no pak je nanejvíš pravděpodobné, že právě evoluce byla metodika stvoření. Ať už je konkrétní podoba evoluce jakákoli.

Že jsou v Bibli pohádky? Zaprvé, autor těch textů měl asi těžko nějaké vědecké vzdělání v oblasti evoluce a fyziky, potažmo vznik světa. Takže informace podával tak jak nejlépe uměl, imho to mohlo být ještě o hodně horší, imho na svou dobu podal slušný výkon.

A darwin - no přečti si co napsal, to jsou minimálně stejné pohádky a často bláboly, vědecky neověřené. A to žil o několik tisíc let později. Mojžíš (nebo kdo napsal Genesis) měl alespoň správně to pořadí vzniku věcí (díky za zajímavou informaci, nevšiml jesm si toho doposud).

[zacatecnik]

já proti evoluci mám asi toliko: věřím, že zmiňovaný "den" v Bibli není planetární den- což mi i potvrzuje když se podíváte na originál Bibile (hebrejské slovo johm- může znamenat různě dlouhý čas; nebo například úsloví "den modlitby", "den smutku", "den zábavy" - nemusí vyjadřovat 1 den). O čemž i pojednává mnoho publikací- stačí se zajímat... Problém evoluce není ani tak postupný vývoj, když víte, že "den" není planetární den, ale může být tisícovka let nebo miliony, ale problém je snaha neodborné veřejnosti namluvit, že evoluce je vševysvětlující a že je pravděpodobné vznik živé hmoty z neživé.

Mojžíš vskutku napsal Genesis, stejně jako zbylé 4 knihy- pouze konec páte knihy: Deuteronomium je připisován Jozue-mu, protože je tam popisována smrt Mojžíše (kapitola 34)- což je nelogické, protože to nemohl on sám napsat. A bývá to předmět velký sporů, resp. snahou o dialog laiků :- )

 

díky za zajímavou informaci, ...

   Proto jsem se "lopotil" a 3 hodiny to sem přepisoval, aby si z toho někdo něco odnesl :- ) ... Ale jak říkám knih o tom je hodně...

[Petr Tomeš]

Můj Bože,
Ty, jenž jsi největší,
Ty, jenž jsi nejhloupější.

1. Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi.
2. Nikoliv.
3. Tak tomu není.
4. Začněme znovu od začátku.

1. Na počátku byl Bůh.
2. A nic jiného.
3. Nic jiného ani být nemohlo, neboť aby něco bylo, bylo by bývalo nutné, aby to
byl Bůh býval stvořil,
4. Ale Bůh ještě nic nestvořil.
4 bis. Poněvadž to byl počátek.
5. Na tvoření nestačí být Bůh,
6. Jeden také musí vědět, že Bohem je.
7. Avšak Bůh nevěděl, že je Bohem,
8. Neboť byl sám samotinký.
9. K tomu, aby někdo věděl, že je Bůh, musí být dva:
10. Jeden, který je Bůh, a druhý, který Mu říká: „Bože můj".
11. Neboť není možné být prostě Bůh. Je nutné být něčí Bůh.
12. Jenže Bůh byl sám samotinký.
13. Nebyl tedy ničí Bůh.
14. Doufám, že jste všechno pochopili.
15. Pokud ne, začněte číst znovu a hodně pomalu.
16. Všechno mohlo trvat dlouho.
17. Což se také stalo.
18. Všechno trvalo velmi, velmi, velmi dlouho.
19. Tak dlouho, že nikdo jiný než Bůh by to nevydržel.
20. Žádný jiný tvor na celém světě by to nebyl vydržel.
(Cavanna: Písmo. Pokračování možná příště)

[kralyk z abclinuxu]

To je nějaká lyrická báseň? No ať už to je cokoli, doufám, že z toho nevyvozuješ nějaký závěry, páč to kompletně postrádá logiku...

[Fluttershy, yay!]

Já se u toho nasmál... A záblesky logiky v tom jsou.

[Fluttershy, yay!]

Chtěl bych ještě dodat, že není žádný rozumný důvod, proč by evoluce měla být v rozporu s bohem či stvořením. Vůbec nechápu, proč to lidi naprosto automaticky dávají do rozporu.

V rozporu je to do té míry, že "Bůh stvořil člověka". Copak se člověk nevyvinul? Nebo se vyvinul za jeden jediný den? Můžeme konstatovat, že "Bůh stvořil prapolévku, do ní se třeba vyčůral a z toho vznikl život --- právě díky jeho moči". To se ale dost liší od těch pohádek ve Starém zákoně.

Že jsou v Bibli pohádky? Zaprvé, autor těch textů měl asi těžko nějaké vědecké vzdělání v oblasti evoluce a fyziky, potažmo vznik světa.

Tak buď to byla pohádka a pak by to snad nikdo neměl brát jako výklad toho, jak to bylo, nebo to byl pokus o vědeckou teorii a pak měl autor napsat, že se jedná o hypotézu.

A darwin - no přečti si co napsal, to jsou minimálně stejné pohádky a často bláboly, vědecky neověřené. A to žil o několik tisíc let později.

Překvapení: já to četl. Netvrdím, že Darwinovo dílo by mělo být nějakou Biblí evoluce, mělo dost chyb. Jenže nabídlo nejpravděpodobnější teorii, která se (oproti té křesťanské) vyvíjela a hele, dnes tu máme neodarwinismus a kdesi cosi...

[kralyk z abclinuxu]

V rozporu je to do té míry, že "Bůh stvořil člověka". Copak se člověk nevyvinul? Nebo se vyvinul za jeden jediný den? Můžeme konstatovat, že "Bůh stvořil prapolévku, do ní se třeba vyčůral a z toho vznikl život --- právě díky jeho moči". To se ale dost liší od těch pohádek ve Starém zákoně.

Vůbec nechápeš co jsem chěl říct. Jak asi Bůh tvoří, co myslíš? Řekne abrakadabra a "pufff" objeví se člověk? To asi ne...
Stáhni si někdy ze SVN kompletní historii nějakého lepšího software (třeba kernel) a koukni se, jak se daný kus hezky postupně vyvíjel. A teď si představ, že Bůh tvoří člověka stejným způsobem jako člověk SW (což je nanejvíš pravděpodobné, protože člověk je stvořem k obrazu božímu). Jak pak bude asi člověk zpětně rekonstruovat svoje svtoření? - Voila, máme tu evoluci
Asi se pořád ještě nedokážeš oprostit od nesmyslu, že věty "Bůh stvořil člověka" a "Člověk se vyvinul" jsou v protikladu. Nejsou.

Tak buď to byla pohádka a pak by to snad nikdo neměl brát jako výklad toho, jak to bylo, nebo to byl pokus o vědeckou teorii a pak měl autor napsat, že se jedná o hypotézu.

Myslím, že Bibli jako vědeckou teorii nikdo nebere. Možná nějací blouznivci. Bible ani vědeckou hypotézou nebo teorií být nemá. V Bibli je důležitý Bůh a jeho vztah k člověku a naopak, a ne přesné vědecké údaje.

Překvapení: já to četl. Netvrdím, že Darwinovo dílo by mělo být nějakou Biblí evoluce, mělo dost chyb. Jenže nabídlo nejpravděpodobnější teorii, která se (oproti té křesťanské) vyvíjela a hele, dnes tu máme neodarwinismus a kdesi cosi...

Ještě k tomu slovu "den" v Bibli. Jak napsal kolega, už z hebrejštiny to není den jako takový ale spíš "určitý časový celek", řekněme krok stvoření. Navíc tyto kroky jsou správně seřazeny a tedy se dá říct, že tato teorie je dnešní vědou rozvinuta S nadsázkou bychom tedy mohli říct, že Mojžíš měl v tomhle alespoň rámcově pravdu na tisíc let dopředu, což určitě snese srovnání z Darwinem, vzhledem k tomu, že Mojžíš se ani o nějakou hypotézu (narozdíl od Darwina) nesnažil, byla to jen jakási třešnička na dortu knih Mojžíšových.

[Petr Tomeš]

"Podle mého názoru (nikomu jej nevnucuji, každý nechť máme svůj) je správná odpověď: kvůli vaší revoltě proti Bohu, protože i přes zákazy, kterých jste si plně vědomi, což se o někteřích hříšnících v biblické době říct třeba nedá, brojíte dál."

Po této větě jsem přestal číst dál a mohu vás ubezpečit, že narozdíl od vás mohu z vlastní zkušenosti (a ze zkušenosti odborníků a vědců) posoudit, že jsem se jako homosexuál narodil a nemohl to nijak ovlivnit už od útlého dětství, tak jako leváci a stejně ani u nich nemá smysl, aby přestali používat levou ruku. Důkazy o postupné evoluci života na této zemi již před více než 4 miliardami let jsou stejně tak jasné jako oblost Země nebo pohyb planet.

[zacatecnik]

ono se těžko baví s přesvědčeným věřícím nebo homosexuálem (mé dodání k vaší větě). Hlásat v diskuzích, že jste připraven prát se s argumenty a že nikdo nic nepředložil (nyní mluvím ale o té evoluci) a poté reagovat jen na některé mé otázky/podněty je důkaz vaši nemožnosti protiargumentovat. Taktéž jeden link na Britanicu vidím jako zjednodušování...

 

já jsem neřekl, že máte přestat být homosexálem (ono se špatně s někým vede dialog, když nečte jeho texty, jak říkáte...), takže ještě raz:

Homosexuální osoby jsou povolány k čistotě. Skrze ctnost sebeovládání, jež vychovává k vnitřní svobodě, často skrze podporu nezištného přátelství, modlitbu a svátostnou milost mohou a mají se postupně a rozhodně přibližovat ke křesťanské dokonalosti.

Takže je nesmysl vaše tvrzení, že to nelze nijak ovlivnit- lze, ne každý by to sice zvládl, ale lze...

To že tady píšete nějaké filizofické citáty z knihy- no řekněme, že nechápu smysl...

A doporučuji pana Kolibáče totálně ignorovat. Ten krom pár článku nemá zde žádný přínos...

[Fluttershy, yay!]

Takže je nesmysl vaše tvrzení, že to nelze nijak ovlivnit- lze, ne každý by to sice zvládl, ale lze...

To záleží na tom, čím je homosexualita podložena. Já se domnívám, že jde o poruchu na genetické úrovni. Každopádně je ale vrozená a tím pádem ji nelze změnit, pouze potlačit... a je to tak správně? "Buď tím, čím jsi," říkám já.

A doporučuji pana Kolibáče totálně ignorovat. Ten krom pár článku nemá zde žádný přínos...

Doporučuji si projít můj profil.

[Petr Tomeš]

Neschopnost reagovat na prokázanou evoluci spíše svědčí o vás. Stejně tak neschopnost předložit důkazy o změně sexuální orientace a k čemu je to vlastně dobré, když lze žít spokojený život i tak? A to potlačování - to vážně myslíte, že je cestou udělat z homosexuálů faráře, kteří stejně po několika desítkách let své přirozené pudy (podobně jako heterosexuálové) často nepřekonají a pak církev tak akorát řeší ututlávání skandálů? Pěkný článek z NT jsem odkazoval.

Jinak vaše srovnání homosexuála s katolíkem je nemístné. Katolík si víru a přesvědčení volí, homosexuál pohlavní orientaci nikoliv. A David zde měl narážku domněnky na nějakou vadu. Moc libě to nezní, důkazy nikde, reakce na to, proč homosexualita přežila tolik živočišných druhů a let taky nikde, náznaky toho, že je naopak prospěšná v péči o heterosexuální mláďata či pro lepší rozmnožování heterosexuálů také nikde. Hlavně to nechápu. Když se homosexuál rozhodne nemít děti, tak je to jeho rozhodnutí stejně jako když heterosexuál dělá rozhodnutí, kolik dětí a s kým bude nebo nebude mít. Tam to nikomu nevadí, že desítky procent heterosexuálů se nerozmnožují (nemohou, je to komplikovanější nebo nechtějí). Přesto se mohou brát nebo děti adoptovat.

[zacatecnik]

vy jste mě vůbec nepochopil...

ad nereakce: naznačil jsem vám jednou, že s angličtinou nejsem tolik zadobře, nemohu tedy reagovat (navíc jsem psal i že mám málo času). Bylo by tedy dobré uvést český zdroj a nebo bodově vytičit to proč jste proti- ty stěžejní body z Britanici. Já tu vypsal mnoho bodů, vy reagujete jedním linkem na Britanicu, pochybuji, že tam bude odpověď na všechny mnou uvedené body. To že se matematici shodli, že vše nad 10na 50 je nepravděpodobné v celém vesmíru a pravděpodobnost samovolného vzniku života je 10na113 a 10na40 000 je nepopiratelný fakt. Vážné si myslím, že Britanica v tomhle nemůže být ten všvědoucí zdroj. Jak říkám bylo by fér vypsat bodově vaše proti, proti mým pro.

srovnání katolík s homosexálem: nejsem si tak plně jist kde si myslíte, že tak činím- jestli myslíte tu volbu (což jste i špatně pochopil hnát je do kněžského stavu) tak ohledně víry je můj pohled co jsem psal již dvakrát: jsou povoláni k čistotě a ... Otočil jste to a nebo právě vůbec nepochopil...

ptal jsem se také aby jste byl tak laskav a uvedl kolik státu v Evropě podporuje adopce stejnopohlavním párům, že si myslím matně z hlavy, že jsou to tři státy- taktéž bez reakce.

pak tady říkáte, že nejsou žádné argumenty proti adopci a přitom jsem vám tu uvedl dva: šikana od dětí a neuplná rodina, že muž nikdy nezastoupí ženu (city, domácí práce, fígle a rady) a obráceně. To že to obracíte a říkáte žádné argumenty mi přijde opět manipulativní... Víte, že když se (tuším v roce 2006) schválilo reg. partnerství, zástupci homo. komunity tvrdili při lobbingu, že nikdy nebudou požadovat adopci dětí- neuplynulo ani pět let a ty snahy jsou tady. Pořád říkáte jak jsme omezený stát a do demokracie máme daleko, ale pokud je pravda co si myslím (připustil jsem několikrát, že mám jen ten matný pocit, že to jsou 3 státy), tak prostě nejsme vůbec tak špatný.

Já váš názor respektuji, ale proč se tady ohánět slovy jako blbec (ne na mě) proč se nemůžeme bavit normálně? Proč ty útoky ne věřící? Proč ta bášeň?

[Fluttershy, yay!]

...vše nad 10na 50 je nepravděpodobné v celém vesmíru a pravděpodobnost samovolného vzniku života je 10na113 a 10na40 000 je nepopiratelný fakt.

Nekonečně nepravděpodobné neznamená nemožné a pak... existuje jakási vědecká obdoba Boha: antropický princip.

[Petr Tomeš]

Pro mě je Britannica (spolu s autorem, který psal článek) o několik řádů důvěryhodnější než to, co píšete vy.

"Darwin a biologové 19. století našli přesvědčivé důkazy pro biologickou evoluc v komparativním studiu žijících organizmů. Od Darwinových dob se objevily silnější a komplexnější důkazy, zatímco nedávno vzniklé biologické disciplíny —genetika, biochemie, fyziologie, ekologie, chování zvířat (ethologie) a především molekulární biologie—dodaly další významné důkazy a podrobné potvrzení. Množství informací o evoluční historii uložené v DNA a proteinech žijících organizmů je prakticky neomezené; scientistsvědci zrekonstruují jakýkoliv detail historie evoluce života investováním dostatečného času a laboratorních zdrojů.

Evolucionisté již nadále neusilují o získávání důkazů podporující fakt o evoluci, ale zajímají se o to, jaký typ znalostí může být získán z různých zdrojů důkazů.

Fakt o evoluci je prokázán s nejvyšší možnou jistotou. Darwin získal mnoho důkazů na jeho podporu, ale od té doby se neustále hromadí nové důkazy pocházející ze všech biologických disciplín. Evoluční původ organizmů je dnes vědecký závěr prokázaný s určitostí připodobnitelné takovým vědeckým konceptům jako je zaoblenost Země, pohyb planet a molekulární složení věcí. Tento stupeň jistoty nad racionálními pochybnostmi je tím, co biologové rozumějí, když hovoří o tom, že evoluce je "fakt"; evoluční původ organizmů je přijímán prakticky každým biologem."

Adopce homosexuálním párem je umožněna v 8 státech EU (a dalším je třeba Island), a další 3 státy umožňují aspoň adopci dítěte partnera. A při této příležitosti se můžete zamyslet, proč všech 6 nejdemokratičtějších států na světě ty adopce umožňuje a kde jako mají být ty problémy kromě ultrakonzervativců zmohoucích se pouze na papouškování určitoé ideologie bez racionálních argumentů proti. Vaše argumenty proti adopci jste nebyl schopen ničím doložit. Naopak já je jsem schopen vyvrátit.

[Fluttershy, yay!]

A při této příležitosti se můžete zamyslet, proč všech 6 nejdemokratičtějších států na světě ty adopce umožňuje...

Pseudohumanismus...

[Petr Tomeš]

Je to lidské a je to v souladu s přírodou. A problémy tam s tím nemají.

[Fluttershy, yay!]

To je jak mluvit do zdi...

[Petr Tomeš]

Nápodobně, konzervo.

[zacatecnik]

nadávky nejsou nutné. Obě strany zastávají odlišná stanoviska, které očividně nehodláme měnit... Diskuze nikam nevede, je čas toho nechat...

[Petr Tomeš]

Proč reagujete na vlákno, kde s vámo nediskutuji? Chtělo by to dávat větší pozor. Vy zastáváte ideologogické stanovisko postavené na domněnkách, já mám názor založený na skutečných faktech.

[zacatecnik]

když existuje tolik nezvratných důkazů, proč je tolik vědců co vystupuje proti? Ta má kniha za každým bodem uvadí svůj zdroj a vy si troufáte napsat, že je to vaše o několik řádů důvěrihodnější aniž byste se s tím seznámil. Pokud se neseznámíte se stanoviskem druhé strany nemůžete být dostatečně kriticky- vy prostě dogmaticky příjmáte jen jednu stranu- to souvisí i s mými argumenty. Nevím co se vám na tvrzení, že děti jsou šikanováni (i za mnohem menší věci) a muž plně nezastoupí ženu v ženských záležitostech a obráceně- co je na tom iracionálního a na co jako tady potřebuji důkazy- těmi jste koukám uplně posedlý :) Zřejmě jste nechodil do školky a každý gay dokáže nahradit ženu v ženkých věcech a lesba muže v mužských věcech.

[Petr Tomeš]

Protože volání po důkazech se pochopitelně nelíbí blbcům. Jak by mohlo, když je usvědčuje z neznalosti nebo lži, resp. předsudků. Takové pitomé argumenty jsou opravdu ohrané, trapné. Nepapouškujte je. Naučte se laskavě anglicky a seznamte se s těmi výzkumy. Pak se třeba zastydíte. Něco si vycucáte z prstu a hned jste hotový. Připomínáte mi ty kolegy, kteří u přijímaček na univerzitu zaškrtávali odpovědi, které jim na první pohled přišly jasné, ale kdyby se hlouběji a pozorně zamysleli, tak by neskončili mezi 10 % nejhorších uchazečů. Dobře jim tak. S blbci nemá smysl diskutovat. Vaše zdroje se možná zabývají některými méně přesvědčivými aspekty darwiinova modelu, protože se skládá ze 3 oblastí. Jenže kdybyste se obtěžoval číst moje citace a odkazy, věděl byste to.

[zacatecnik]

typický přístup arogantního člověka, tady už končím... Přeji vám šťastný život p. Tomeši

[Petr Tomeš]

Já předkládal za odborně recenzovaná fakta publikovaná v prestižních renomovaných vědeckých žurnálech a shrnuté seriozním odborný zdrojem, vy jste si vycucal domněnky z prstu a neumíte se vyrovnat s tím, že to neumíte dokázat. Snad i obyčejná seminárka na univerzitě s vaší úrovní argumentace (tzn. žádnou, pouze domněnky) by letěla rovnou do koše. To je vaše ostuda, ne moje, Jaroslave Nezbedo.

[Petr Tomeš]

Arogantní člověk se naopak urazil a odešel z diskuse, když neměl argumenty. A na odborné články o tom, že šikana nehrozí ani že vzory nechybí, jste reagovat neuměl.

[kralyk z abclinuxu]

Možná se mýlím, ale jak tak sleduju tvoje vystupování tady čím dál víc mně příde, že se ze všech sil snažíš přesvědčit o správnosti homosexuality, adopcí, atd. především sám sebe...

[Petr Tomeš]

To ti přijde špatně, já nic o správnosti nepsal, to mi vkládáš do úst ty. Já pořád čekám na nějaké vaše argumenty, neboť důkazní břemeno je zcela jasně na odpůrcích, kteří tvrdí něco, co si vymysleli.

[kralyk z abclinuxu]

Já pořád čekám na nějaké vaše argumenty, neboť důkazní břemeno je zcela jasně na odpůrcích, kteří tvrdí něco, co si vymysleli.

Každý má právo na svůj názor. Nečekej na argumenty odpůrců... k čemu by ti byly dobrý?

[default]

Přesně tak. Když si něco myslím a/nebo mám svůj názor, tak nepotřebuji důkazy. Například, když se mi aplikace zdá být rozbitá, také jako důkaz nepotřebuji důkladný rozbor designu a návrhy na zlepšení. Prostě se ta aplikace chová zprdele a to musí stačit. Člověk by se měl umět trošku oprostit od toho exaktního a "digitálního" myšlení. Jen tady diskutujeme. Nevytváříme žádné specifikace či normy.

[Petr Tomeš]

No, lidé, kteří si to myslí špatně, obvykle důkazy nepotřebují, spíše je ale nechtějí ani vidět. Zdání klame. Ano, diskutujeme zde a já mám právo poukázat na to, jaká strana disponuje hodpodskými dojmy a jaká strana podloženými argumenty důvěryhodných zdrojů. Jedno z toho je o několik řádů lepší argumentace. Hádejte co.

 

[default]

To ti přijde špatně, já nic o správnosti nepsal

Tak proč ti tolik vadí termíny abnormální a tak podobně?

[Petr Tomeš]

Protože jsou použity nevhodně. Citoval jsem proč.

[kralyk z abclinuxu]

Necitoval. Citoval jsi že "same sex marriage is equvalent in quality to heterosexual marriage" atd. atd. atd. (tak nějak to bylo)
To ale neznamená, že homosexualita není abnormální.

[Petr Tomeš]

Citoval jsem to na této stránce již 19.5. 19:02. Bylo by vhodné, abys nepsal nepravdivé informace.

[kralyk z abclinuxu]

No však. Já neříkám, že homosexualita není "healthy" a tak. Samozřejmě, že to není nemoc. Samozřejmě, že s tím člověk může žít "happy life" atd. atd. Abnormaita to však prostě je, vzhledem k tomu, že to je změna v DNA oproti 96%. Nemyslím to negativně a nechápu proč ti to vadí...

[Petr Tomeš]

Vadí mi to ze stejného důvodu jako by levákům vadily poznámky o otm, že to jsou defektní úchylové. Já si myslím, že to je zbytečný. Lidé s jakoukoliv menšinovou vlastností to mají už tak těžší a netřeba jim to ještě dále ztěžovat takovými nálepkami. Já se jako úchyl necítím. Odchylka, varianta fajn. Nepřál bych Ti, aby na tebe i kvůli tomuto plešatí tupouni házely granáty jako se to stalo loni na duhovém setkání homosexuálů.

[default]

že se ze všech sil snažíš přesvědčit … především sám sebe

Sám bych to lépe nenapsal. Je to tak. Sám nemá coming-out za sebou a bude tady poučovat druhý.

[Petr Tomeš]

"postoj k homosexualitě je otázkou víry, resp. zákaz od Boha a vaše zbraň a štít- tedy věda je prostě nesmysl, protože platí co jsem psal předtím: že ne vše lze dokázat vědou, od toho je to VÍRA."

A v tom jsou právě fanatici nebezpeční. Neboť si myslí, že si to člověk vybírá a může ovlivnit. Věda má právo poukázat na to, že to není pravda. Nepřipustíte-li premisu, že podobně jako levoruký nemám žádnou možnost ovlivnit svou sexuální orientaci, a že tím společnosti nijak neškodím a že se začínají objevovat výzkumy naznačující, že homosexualita může mít pozitivní dopad rozmnožování heterosexuálů, zůstanete tupou ovcí. Fanatickou a škodlivou.

[kralyk z abclinuxu]

Já si myslím, že neexistuje racionální důvod, aby nepomatení lidé museli odvracet zrak, jestliže se mají dva dospělí lidé svobodně rádi. To je to nejhezčí, co může být. Je to ztělesnění reality než abstrakce víry v Boha.

No to si děláš srandu ne? Copak je sexualita a sex racionální? Podle logiky, kterou jsi teď ukázal, neexistuje racionální důvod, proč bys nemohl např. líbat ženu.
Tvoje svoboda je mít homosexuální vztahy, svoboda ostatních je se na to nekoukat, ač je hezké, že se lidé mají rádi.

[Petr Tomeš]

Nemusí se na to koukat, ale nemusí v diskusích vyřvívat, jak je to hnusné. Co je přirozené, nemůže být hnusné. Možná je to pro ty lidi zatím jen nezvyklé.

[Fluttershy, yay!]

Mám tu svoje hovno, nechceš se přijít podívat, jak to není hnusné?

[kralyk z abclinuxu]

touché...

[kralyk z abclinuxu]

Co je přirozené, nemůže být hnusné.

Pro tebe to třeba přirozené je. Pro 96% lidí ale rozhodně ne.

[Petr Tomeš]

Vy si hrajete se slovíčky. 10 % levorukých lidí je pro vás asi také nepřirozené? Samozřejmě je to stejně přirozené jako různé méně obvyklé barvy vlasů, očí atd.

[kralyk z abclinuxu]

Ano - díky za dobrý příklad - pro 90% lidí je nepřirozené psát levou rukou.

[Petr Tomeš]

Ale určitě není nepřirozené vnímat, že je to pro významnou část lidí přirozené a ničemu to nevadí.

[kralyk z abclinuxu]

Nikdy jsem neřek, že to měčemu vadí. Řekl jsem, že to není přirozené (pro naprostou většinu lidí).

[Fluttershy, yay!]

10 % levorukých lidí je pro vás asi také nepřirozené?

Ano. A to jsem levák. Levou rukou se totiž blbě píše latinka nebo ten japonský rozsypaný čaj...

[kralyk z abclinuxu]

Ještě k tomu, že to je přirozené.
Tady je otázka, co to znamená přirozené... Dá se vědecky dokázat, co je přirozené? To musí imho posoudit člověk subjektivně.
Ty argumentuješ tím, že homosexualita je přirozená, protože se vyskytuje i u zvířat a je daná geny od narození.
Je ale tohle přirozené? Genová informace (ať už u lidí nebo u zvířat) podléhá zkrátka čas od času nežádoucím změnám (pro přežití druhu). Projevy jsou nejrůznější od různých vrozených chorob a vad až po homosexualitu.
Tedy takhle: jsou to poruchy a ty jsou přirozené. Pokud by poruchy genu nastávaly ve velkém měřítku u hodně lidí, ztratil by člověk svou přirozenost.
Můžeme tedy říct, že je v přírodě je přirozené, že se občas vyskytne nějaká ta nepřirozenost.

[Petr Tomeš]

Takové argumenty o přežití druhu jsou jen umelá vycpávka a pseudoargument pro nepřiznání práv. Homosexualita přežívá kolem 5 % dlouhodobě ve společnosti, počet lidí roste čím dál tím rychleji, mohli byste báýt naopak rádi, že má jistou regulační funkci.

[kralyk z abclinuxu]

Ne to bychom být rádi nemohli. Rozum to sice tak říká, ale příroda nás vytvořila s pudy množit se, množit se, množit se...
Řekl si, že to je pseudoargument, ale neřekl jsi proč, nač, zač, takže to cos teď naspal se nedá brát jako argument.
Vím, že homosexualita přežívá ve společnosti na nějaké víceméně konstatní hladině a z genetickkého hlediska vím proč.
Nevím proč to uvádíš, ve společnosti přežívá už dlouho spousta dalších genetických vad a abnormalit, tak proč ne homosexualita...

[Petr Tomeš]

Příroda vytvořila i homosexualitu a nechápu, proč by to konkrétně tobě mělo vadit, že by se dva homosexuálové vzali. Nebo snad vážně chceš, aby se z nich stávali provinilí faráři se skandály, které hce církev ututlat, otcové v manželství, které se většinou rozpadne a tak dále? To jsou prostě falešné výmluvy. Lidé, kteří jsou proti adopci dětí, nemají žádné argumenty.

"empirical research to date has consistently failed to find linkages between children’s well-being and the sexual orientation of their parents. If gay, lesbian, or bisexual parents were inherently less capable than otherwise comparable heterosexual parents, their children would evidence problems regardless of the type of sample. This pattern clearly has not been observed. Given the consistent failures in this research literature to disprove the null hypothesis, the burden of empirical proof is on those who argue that the children of sexual minority parents fare worse than the children of heterosexual parents."

http://wedding.thejons.net/homework/optional_readings.pdf

[kralyk z abclinuxu]

Teď nevím jestli reaguješ omilem někde jinde, protože mně je srdečně ukradené, co spolu dva homosexuálové dělají. Nikde jsem neřekl, že mi to vadí a že by z nich měli být faráři - pokud si všimneš v diskusi o trochu výše, já jsem bránil pozici homosexuality v bibli. Asi už se jen mechanicky opakuješ

Co se týče adopce dětí, můžeš najít třeba bambilion zaručeně správných studií, stejně budu mít o vývoj a hlavně o postavení těch dětí v rámci vrstevníků velkou obavu. Jak to bude v praxi se teprve uvidí (ano, vím žes tu psal že v americe to už je buhvíjak dlouho v praxi - ne, nepovažuju to za dostatečnou praxi).
Že vývoj dítěte vůbec neovlivní orientace, počet a pohlaví rodičů (hlavně absence jednoho pohlaví) mi žádní 'odborníci' nenabulíkují.

[Petr Tomeš]

Blbec vždy zůstane blbcem, protože není schopen přijmout fakta, tak si akorát může bulíkovat s dalšími blbci.

[kralyk z abclinuxu]

Potom co mě nazveš blbcem se moje motivace přijmout tvoje stanovisko prudce snižuje. Fakt bych nesvěřil dítě někomu, kdo není ani schopen normálně komunikovat, nadává, útočí a podsunuje názory, které nemám.
Až budou ty studie prověřené nejméně jednou generací tady u nás v ČR, můžeme tomu říkat fakta.
Ale vzhledem k tomu, že jsou tady děti šikanovány i kvůli mnohem větším prkotinám... nevim nevim.

[Petr Tomeš]

Kdybys ty studie četl, nemohl bys žádat prověření, protože prověřené jsou více než dostatečně. Důkazní břemeno je na těch, kteří halekají o negativních dopadech na děti, přitom na podporu svých domněnek vůbec nic nemají!

Já si myslím, že je škodlivější svěřovat děti lidem bez kritického myšlení, s jeho důležitostí souhlasím s Kolibáčem. Pak by nemohli vychovávat takové jedince, kteří nebudou chápat, jaké nezpochybnitelné důkazy svědčí třeba o evoluci.

[kralyk z abclinuxu]

Se mi zase snažíš něco podsouvat? Přečti si moje komentáře, já s evolucí souhlasím... tedy alespoň se mi líbí ten koncept.

[kralyk z abclinuxu]

omylem tam mělo být...

[Fluttershy, yay!]

Příroda vytvořila (pravděpodobně) i AIDS a další zajímavé záležitosti.

[Petr Tomeš]

Já reagoval hlavně na to, když někteří tvrdí, že je to proti přírodě. Jak může být proti přírodě něco, co je součástí přírody?

[kralyk z abclinuxu]

Proč by nemohlo? (neříkám, že je homosexualita nějak "proti přírodě", jen si myslím, že klidně nějaká součást přírody může být proti přírodě)

[default]

Jak může být proti přírodě něco, co je součástí přírody?

Obranný mechanismus přírody?

[Petr Tomeš]

Součást přírody nemůže být proti přírodě, neboť plní určitou úlohu, které třeba zatím ne zcela dobře rozumíme. Jestliže jsou v přírodě samci a samice a mláďata a u lidí je to tak, že se mohou brát a adoptovat děti, není raionální důvod, proč úplně stejné zákonné právo neudělit i homosexuálním jedincům, když je to v přírodě také. Takhle se preferuje jen určitá část společnosti - bezdůvodně, neboť fakta mluví jasně - homosexuálové jsou minimálně stejně způsobilí rodiče a děti minimálně stejně dobře vychované. Homosexuální jedinec v ČR adoptovat dítě může, manželé mohou a registrované páry nemohou. Vždyť je to zvrácenost, když je prokázáno, že dítěti je lépe u dvou osob.

[default]

Součást přírody nemůže být proti přírodě, neboť plní určitou úlohu, které třeba zatím ne zcela dobře rozumíme. Jestliže jsou v přírodě samci a samice a mláďata a u lidí je to tak, že se mohou brát a adoptovat děti, není raionální důvod, proč úplně stejné zákonné právo neudělit i homosexuálním jedincům, když je to v přírodě také.

Já mluvil obecně o přírodě. Nikoli specificky o adopci.

Homosexuální jedinec v ČR adoptovat dítě může, manželé mohou a registrované páry nemohou.

No, tak ať homosexuálové adoptují jako jedinci bez registrace a vychovávají na psí knížku. Uznávám, je to složitější, ale ono to registrované partnerství také žádná výhra není.

Vždyť je to zvrácenost, když je prokázáno, že dítěti je lépe u dvou osob.

No, je to takový, jaký jsme si to odhajlovali u voleb. Takže s termínem "zvrácenost" bych byl přinejmenším opatrný.

[kralyk z abclinuxu]

Součást přírody nemůže být proti přírodě, neboť plní určitou úlohu, které třeba zatím ne zcela dobře rozumíme.

To stále nevysvětluje, proč by ta úloha nemohla být proti přírodě.

A taky mě napadá: když teda té úloze pořád ještě ne zcela rozumíme, jak můžou být ty studie tak dokonale přesné, jak tvrdíš?
A jak to, že té úloze nerozumíme, vždyť to je prostě určitá genetická odchylka, vada chcete-li, či abnormalita, to přece nemá žádnou specielní úlohu...

[Petr Tomeš]

Homosexualita není vada ani abnormalita. Bylo by vhodné, abyste to vzal na vědomí.

Research consistently failed to produce any empirical or scientific basis for regarding homosexuality as a disorder or abnormality, rather than a normal and healthy sexual orientation. As results from such research accumulated, professionals in medicine, mental health, and the behavioral and social sciences reached the conclusion that it was inaccurate to classify homosexuality as a mental disorder and that the DSM classification reflected untested assumptions based on once-prevalent social norms and clinical impressions from unrepresentative samples comprising patients seeking therapy and individuals whose conduct brought them into the criminal justice system.

In recognition of the scientific evidence, the American Psychiatric Association removed homosexuality from the DSM in 1973, stating that “homosexuality per se implies no impairment in judgment, stability, reliability, or general social or vocational capabilities.” After thoroughly reviewing the scientific data, the American Psychological Association adopted the same position in 1975, and urged all mental health professionals “to take the lead in removing the stigma of mental illness that has long been associated with homosexual orientations.” The National Association of Social Workers has adopted a similar policy.

Thus, mental health professionals and researchers have long recognized that being homosexual poses no inherent obstacle to leading a happy, healthy, and productive life, and that the vast majority of gay and lesbian people function well in the full array of social institutions and
interpersonal relationships.

http://www.apa.org/pi/lgbc/policy/california.pdf

[Fluttershy, yay!]

Homosexualita není vada ani abnormalita.

Je to obojí. Je to geneticky nebo ekvivalentně způsobená vlastnost zamezující (předpokládejme logickou konstrukci "buzerant je na chlapy, bude šukat s chlapama a tím pádem nebude mít děti" bez (pro homosexuála) nepřirozených odboček) zajištění pokračování rodu, zachování genu. U člověka a relativně příbuzných druhů je to věc abnormální, neboť kdyby byla normální, byla by většinová a tím pádem by nebylo možné zachování populace.

[Petr Tomeš]

Ty jsi fakt demagog nebo blbec. Homosexuál je schopný reprodukce, proto jich celá řada vychovává vlastní děti. :P Pro některé je to ale rozhodnutí a volba, zda si to vlastní dítě pořídí, tak jako je to rozhodnutí a volba heterosexuální české populace, která má poloviční porodnost oproti tomu, co je nutné, aby se zachovala. Až budeš chodit a vyřvávat, jak je většina české společnosti kvůli tvému požadavku na přežití abnormální, pak aspoň nebudeš vypadat směšně.

[kralyk z abclinuxu]

Je proti přirozenosti homosexuála mít styk s ženou (pokud ne, je bisexuál). Je tedy proti jeho přirozenosti rozmnožovat se.
Je toho sice schopný (většinou), ale rozmnožování zkrátka není jeho přirozeností, což je pro živé organismy přinejmenším zvláštní.
Nechci tě nějak zdiskreditovat, jen nerad vidím, když si lidi něco namlouvají. Nemá cenu se tvářit, že homosexualita je co se týče normálnosti a rozmnožování naprosto 100% ve všem ekvivalentní heterosexualitě. To prostě není pravda.
(Znovu zdůrazňuju: _nekritizuju_ tě tím. Neříkám, že je to horší, jen že to je jiné než průměr, norma. Odtud slovo abnormální. Neříkám taky, že to je nějaké postižení nebo nemoc nebo tak, toho jsem dalek.) Chápu že to je asi těžký, ale budeš se s tím muset vyrovnat...

[Fluttershy, yay!]

Je proti přirozenosti homosexuála mít styk s ženou...

No jo, přirozenost... (Ale už jsem to napsal výše a je mu to buřt.)

[default]

Já taky říkám, že je to vrozená vada (viz ty studie  ) a také mi nebylo popřáno sluchu.

[Fluttershy, yay!]

Asi málo argumentů. ^_^

[default]

Já jsem předpokládal, že si je laskavý čtenář dá dohromady sám. Obzvláště, když je sám nalinkoval do blogspotu.

Malý hint:

• ze studií vyplývá, že homosexualita spočívá v jiné sexuální preferenci než jak je tomu u heterosexuality
• ze studií vyplývá, že homosexualita se vyskytuje v mnohem menší míře než heterosexualita
• ze studií vyplývá, že homosexualita je vrozená

Z prvního bodu vidíme, že se jedná o odchylku. Podle druhého bodu se jedná o odchylku od normálu. Jedná se tedy o odchylku, vadu, defekt… A z třetího bodu vidíme, že se jedná o vrozenou odchylku, vrozenou vadu, vrozený defekt…

Nejsem žádnej inženýr ani vědec. Ani jsem žádnou vysokou školu nestudoval. A přitom jsou mi tyhle důsledky naprosto jasný. Asi jsem prostě geniální a neumím si to přiznat.

[Petr Tomeš]

Vy jste vejšku studovat asi nemohl. Vykopli by vás totiž už u přijímaček. Ale chápu, že je pro vás problém se s tím vyrovnat. Selhává vám logické myšlení. To, že je něco menšinová varianta, nelze použít k závěru, že je něco vadou. Vadou je, když něco funguje s potížemi nebo vůbec nefunguje. Vadou není levorukost ani zrzavé vlasy. Svět je rozmanitý. Jinak podle dementní logiky asi bude člověk nějakým defektem jen proto, že na světě je nejvíc hmyzu a nikoliv lidí...

[kralyk z abclinuxu]

1. á zase urážky, seš nevyrovnanej jak věž Pise
2. z hlediska rozmnožování je homosexualita zkrátka vadou, viz co jsem psal výše... (ačkoliv většina homosexuálů jsou rozmnožování schopni(y), není to pro ně přirozené)

[default]

1. á zase urážky, seš nevyrovnanej jak věž Pise

Ne, ne, ne. Zase špatně  To nejsou urážky, to jsou důkazy. A jsou na to i vědecké studie.

[Petr Tomeš]

1. Vadou je podle tebe z hlediska rozmnožování to, když se někteří lidé rozhodnou mít doživotní celibát, třeba faráři že jo.

2. To, že se někomu nelíbí konstatování skutečnosti je jeho problém. Faktem je, že přesně takové schopnosti se u přijímaček ověřují a kdo na ně nemá, tak má prostě smůlu. Někdo, kdo nestuduje vysokou školu a má hned ve všem jasno, tak takových jednoduchých lidí už bylo na světě dost a dopadlo to vždycky špatně.

[default]

To, že se někomu nelíbí konstatování skutečnosti je jeho problém. Faktem je, že přesně takové schopnosti se u přijímaček ověřují a kdo na ně nemá, tak má prostě smůlu.

Tak jak je možný, že přijali tebe? Zjevně se ti totiž nelíbí konstatování skutečností, tudíž nemáš patřičné schopnosti pro přijímací řízení.

Někdo, kdo nestuduje vysokou školu a má hned ve všem jasno, tak takových jednoduchých lidí už bylo na světě dost a dopadlo to vždycky špatně.

Mnohem horší je diplomovaný blbec. To mi věř.

[Petr Tomeš]

Mně přijali, protože jsem byl mezi pár procenty nejlepších lidí v testu předpokladů složeném z 8 oblastí včetně úsudků a logického myšlení. Zkus si ho taky udělat, třeba i s IQ testem, pak se budem bavit dále.

[default]

Ne, ne, né, chlapče. Bavit se budeme, až ty dokážeš, že jseš apoň tak dobrej, jako já.

Adios!

[kralyk z abclinuxu]

1. Vadou je podle tebe z hlediska rozmnožování to, když se někteří lidé rozhodnou mít doživotní celibát, třeba faráři že jo.

Ano, to je z hlediska rozmnožování vadou.

[Petr Tomeš]

Jenže kdo říká, že takhle to má být správně? Tobě je předpokládám také jedno, kolik dětí budou mít tvé děti nebo jejich děti nebo dokonce cizí lidé. Každej se má starat především o svůj život.

[kralyk z abclinuxu]

Přesně tak...

[default]

Děkuji za uznání mé geniality. Teprve teď jsem si ji uvědomil v plné kráse.

Ale vraťme se k tématu.

Vadou je, když něco funguje s potížemi nebo vůbec nefunguje.

Tak vidíš. Sám sis odpověděl. Rozmnožování homosexuálů funguje s potížemi, protože se musej vožrat, aby se jim z ženský postavil. Takže je to vada — jak sám říkáš.

Vadou není levorukost ani zrzavé vlasy.

Ano, to je ta varianta.

Takže to příště zkus bez těch urážek okolo. Takhle si naděláš jen nepřátele.

[Petr Tomeš]

Mně se postaví i z ženské, tak proč lžeš? Takhle jen komplikuješ diskusi a ukazuješ, že  tom víš velký prd.

[default]

Nabízí se tři možnosti:

1. Můj přízpěvek jsi vůbec nečetl.
2. Můj příspěvek jsi nepochopil.
3. Nedokážeš přijmout fakta (sakra, už mluvím jako ty — neboj dementy a verbež vynechám ) a aspoň implicitně urazíš, čímž vlastně říkáš: "Naprosto s tebou souhlasím. Uznávám, že máš pravdu."

Hint: nemluvil jsem o tobě.

[Fluttershy, yay!]

Nejsi bisexuál?

[Petr Tomeš]

Víš, sexuální orientace nemá přesné hranice a existuje v kontinuitě. I heterosexuálové se v řadě situací dokáží chovat homosexuálně, a nejenže to dokáží, oni to i dělají, jak je popsáno.

[Petr Tomeš]

Spíš nechápete rozdíl mezi slovy vada a varianta. Asi vám nebylo dopřáno rozumu.

[kralyk z abclinuxu]

vada je specielní případ varianty.

[Petr Tomeš]

To možná ano, když splňuje definici vady. Homosexualita nevadí.

[kralyk z abclinuxu]

Podívej, já se s tebou vo tom nebudu donekonečna hádat. Evidentně máš problém ten fakt vstřebat...

[Petr Tomeš]

Podívej, já se s tebou vo tom nebudu donekonečna hádat. Evidentně máš problém ten fakt vstřebat, asi protože jsi ještě mladý a nevíš nic moc o světě, pořádně anglicky neumíš, aby sis to přečetl a vzdělání máš nižší...

[kralyk z abclinuxu]

No ty mě bavíš, anglicky umím nejspíš líp (teda pokud jsi nemakal/nestudoval v zahraničí). Na vejšku nastupuju až po prázkách, takže v tom jsi asi výrazně hodně napřed.
To ale ještě neznamená, že se tu nechám urážet někým, kdo si myslí, že když má scio testy (nebo jiné) s precentilem 92%, že je génius. Ono taky záleží, jestli to vzdělání umíš správně použít.
Tvůj způsob diskuse je _přínejmenším_ nevyspělý (kdybych se nekouk do profilu, odhadl bych tě tak 15~16), když nejseš schopen ani komunikovat bez urážek. A to i potom, cos na ten nešvar byl upozorněn, si to nedokážeš odpustit!
Navíc si tu musíš zvyšovat sebevědomí nejen urážením ostatních, ale i poukazováním na své vysoké (?) vzdělání a nizké ostatních. Na všechno máš univerzální odpověď ve formě linků a citátů v cizím jazyce.

Žádáš tady od lidí nějaké studie dokazující opak, přitom dobře víš, že takové neexistují, protože sis to dopředu pečlivě zjistil. Běžné argumenty bez vědeckých podkladů bez rozmyslu smetáváš ze stolu. Když někdo řekne pádnou mylšenku, okamžitě nasadíš úhybný manévr a napadneš pisatele z jiné strany.

Už teď lituju, že jsem do diskuse s někým tak neférovým vůbec psal.
Až se plně vyrovnáš sám se sebou, dospěješ a budeš schopen komunikovat normálně, nevztekle, a až budeš schopen akceptovat rozdílné stanovisko bez urážek, vrať se a začni znova, lépe.
Doufám jen, že se udržím a na tvou příští reakci typu "seš blbec bez pořádného vzdělání" už neodpovím.
No zatím přeju hodně zdaru v nelehkém životě...

[Petr Tomeš]

"Žádáš tady od lidí nějaké studie dokazující opak, přitom dobře víš, že takové neexistují, protože sis to dopředu pečlivě zjistil."

Samozřejmě.

"Běžné argumenty bez vědeckých podkladů bez rozmyslu smetáváš ze stolu."

Protože kdyby ty vaše argumenty byly aspoň trochu pádné, aspoň náznakem by jich desítky studií v posledních 30 letech jistě zaznamenaly. Na to však vůbec nejste schopni reagovat.

"Už teď lituju, že jsem do diskuse s někým tak neférovým vůbec psal."

Já zde odkázal důvěryhodné zdroje, vy jste zde prezentovaly vyvrácené domněnky. Nazvat mě v tom případě neférovým je poněkud zvláštní. Nějak vám to uniká.

[Fluttershy, yay!]

...vy jste zde prezentovaly vyvrácené domněnky.

Doplňující otázka: Kolik žen se účastnilo diskuse?

[Petr Tomeš]

Přepsal jsem větu na činný rod a nevšiml si shody přísudku s podmětem.

[kralyk z abclinuxu]

"Žádáš tady od lidí nějaké studie dokazující opak, přitom dobře víš, že takové neexistují, protože sis to dopředu pečlivě zjistil." Samozřejmě.

A proč teda se o tom tady bavíš, když to je předem vyřešeno? Proč? Vždyť v tom máš naprosto jasno, tak k čemu se tu hádat?

Protože kdyby ty vaše argumenty byly aspoň trochu pádné, aspoň náznakem by jich desítky studií v posledních 30 letech jistě zaznamenaly. Na to však vůbec nejste schopni reagovat.

To, že to studie, kterým ty osobně věříš, nezaznamenaly, ještě neznamená, že bys neměl respektovat cizí stanovisko.

Já zde odkázal důvěryhodné zdroje, vy jste zde prezentovaly vyvrácené domněnky. Nazvat mě v tom případě neférovým je poněkud zvláštní. Nějak vám to uniká.

Mám na mysli něco jinýho. Mám na mysli nerespektování cizího stanoviska, urážky a honění si ega shazováním úrovně vzdělání druhých.
Tomu říkám nefér chování.

[Petr Tomeš]

Na vámi prezentovaném nepodloženém a odborně vyvráceném stanovisku není vůbec co respektovat a je trapné, když jej někteří jednodušší lidé neustále papouškují. Přijde mi správné na to upozornit.

[kralyk z abclinuxu]

Na vámi prezentovaném nepodloženém a odborně vyvráceném stanovisku není vůbec co respektovat

To je pak s tebou těžký. Dokud nebudeš uznávat právo ostatních na vlastní názor, užívej si blokování...

[Petr Tomeš]

Mají právo na názor. Ale oni neuznávají právo na to je vyvést z omylu. Nejsou schopni argumentovat. Chápu, že pro neschopné lidi je pohodlné blokovat. Tím ale na světě nic nezměníš. Užívej si svou retardaci a primitivismus.

[Michal]

Tak zrovna ty homosexualove me nejak netrapej, ale souhlasim s tim ze wiki je spatnej zdroj pro vedecke publikace. Osobne povazuju za zaporz tyto veci:

1) Clanky se meni a rusi, napriklad programatoskou ontologii v ceske wiki prepsal nejaky fylozoficky pseudointelektual na uplne neco jineho

2) nic nezaruje spravnost clanku na konkretniho autora, a i kdyz jsou uvedeny zdroje, kdokoliv muze stejne clanek pozmenit

3) nektere clanky jsou vylozene blbe, napriklad Jacobiho metoda pro vypocet vlastnich cisel matice je na anglicky wiki absolutne blbe

 

[Berka]

Na homosexuály se názory holt liší, mám dojem, že by tam Petr Tomeš chtěl psát nekritickou oslavu a diví se tomu, že jsou i tací, kteří to chtějí přesně obráceně.

[Petr Tomeš]

Jenže váš průser je v tom, že nejste schopen argumentovat věci - tedy k tomu, aby se dodržovaly samotné principy Wikipedie, do níž se přispívá, a kterří ta pravidla vytvrale porušují a dovolání nikde není. Žádnou nekritickou oslavu jsem nechtěl, jen fakta, ale to někteří primitivové nejsou schopni unést.

[default]

No, a ještě když na toto téma dělají hepeningy, jak Petr barvitě popsal…

[Petr Tomeš]

A proč bychom nedělali, když homofobové jako ty podporují takové křivárny a nerovné postavení ve společnosti? Bezdůvodně. Asi si tím léčíte vlastní komplex.

[Fluttershy, yay!]

Asi si tím léčíte vlastní komplex.

Ty jsi asi mentálně omezený... ~_^

[Petr Tomeš]

To spíš ti, kteří podporují publikování lží na Wikipedii a porušování jejich několika hlavních principů a nemožnost tento žalostný stav napravit.

[Berka]

Nejvtipnější na tom je, že většině lidí jsou nějaké principy Wikipedie u řiti.  Nevím, zda je zaujatá nějak systematicky, ale konkrétní texty o kontroverzních postavách, událostech, jevech atd. vždy fandí někomu podle toho, kdo to zrovna psal či doplňoval.

 

[Berka]

Když se někdo odvolává na nějaká tamní pravidla, tak obvykle z toho důvodu, že se mu to zrovna hodí.

[Petr Tomeš]

Tak jestli Wikipedia nebude ctít své základí principty, na nichž vznikla, tak to může rvonou zabalit, když kdejakej kretén půl roku brzdí opravy prokazatelných škod, které tam spáchal. Pokud na to Wikipedia nemá nástroje, tak je to bohužel neschopní a nekvalitní dílko.

[default]

Hele, mám komplexy a vrozené vady, jsem nevzdělaný a homofób; ale jsem spokojený, žiju v pohodě a žiju rád, zařídil jsem si skvělý život, mám skvělou práci, mám svůj klid a místy jsem i užitečný.  Tak co si víc přát, ne?

Zkus změnit životní styl, prostředí, najít si nějaký zájem u kterýho se vybiješ a vyblbneš. Třeba ti to taky pomůže.

[kralyk z abclinuxu]

Buď v klidu, já jsem neschopný, retardovaný a primitivní (akdovícoještě)...

[Petr Tomeš]

Jsi. Neuznáváš faktické argumenty. Vlastně na ně nejsi schopný reagovat.

[kralyk z abclinuxu]

Jsem na ně schopný reagovat. Moje reakce je 'zatím nedůvěřuji - připadá mi příliš nové a tudíž potenciálně zaujaté'.

A i kdyby ne, furt lepší nebýt schopen reagovat na tebou linkované studie (alias fakta), než nebýt schopen normálně komunikovat s lidmi. Tzn nebýt schopen odpustit si hrubou nadávku/urážku v každé druhé reakci, přestože jsi na to byl X krát slušně upozorněn.

Jsi hulvát a nechápu, proč tady obhajuješ adopci dětí hom. páry, když tobě to může být jedno, protože tobě stejně nikdo nikdy s takhle hulvátským & bezohledným způsobem komunikace s lidmi dítě nesvěří. Vždyť první co by se naučilo by bylo "seš letaldovanej"...

Už ti za ty nadávky někdo dal přes držku? Nebo seš poseroutka a používáš je jenom v internetových diskuzích?

[Petr Tomeš]

Přes držku dávají jen vypatlaní primitivové, kteří na argumenty nemají a schovávají se za anonymní přezdívku. Myslel jsem, že jsi pánbíčkář. A takoví fanatici se na faktické protiargumenty neschopí, protože nechápou, že důkazní břemeno je v případě adopcí dětí na nich. Zatím jsou argumentačně vyprázdnění a vývoj poslední doby nasvědčuje, že to tak zůstane. O tom, co budu nebo nebudu vychovávat, si povíme za 10 let. Už se na to moc těším.

[kralyk z abclinuxu]

Přes držku dávají jen vypatlaní primitivové

Uvědom si ale, že nadávky/hrubosti jsou stejná kategorie argumentu.

Myslel jsem, že jsi pánbíčkář. A takoví fanatici (...)

Díky za skvělou nálepku! Kdybych já řekl něco jako "Myslel jsem, že jsi teplouš. A takoví úchyláci (...)" bylo by to v podstatě to samý a rozhodně by se ti to nelíbilo.

O tom, co budu nebo nebudu vychovávat, si povíme za 10 let. Už se na to moc těším.

Já ti to přeju, to zas ne že ne. Bylo by ale dobré v zájmu všech zůčastněných, abys uhladil svůj způsob komunikace s lidmi, protože děti jej jinak pochytí a napodobí dřív, než se naděješ...

[Petr Tomeš]

Není to stejná kategorie argumentu, s ostatním souhlasím.

[default]

Hele, klídek. Musíš mít pro něj trošku pochopení. Problém je v jeho orientaci, se kterou se ještě nevyrovnal. Patrně ani v tý škole se mu nedaří. Má pocit méněcennosti, tak si svou užitečnost dokazuje tady. A vlatně to ani není jeho chyba. Je to prostě smůla. To se občas stává. V tomto případě můžeme obvinit většinovou společnost, ale já říkám ne. Obviňování problém nevyřeší. Proto ta smůla.

A konec konců: ono opravdu není o co stát. Jen si to představ: jseš prostě "jinej", běžné mechanismy, které lidstvo používá po miliony let u tebe nefungují. Umřeš sám, když se o tebe nepostarají příbuzní. Ostatní spolužáci se cucaj s holkama a ty máš hovno. Zbydou ti akorát oči pro pláč. A nediv se, když bys jednal tak, jak bys jednal…

Tihle lidi to maj opravdu asi docela těžký. Ale je to jejich boj. Oni sami se s tím musí umět vyrovnat a myslím si, ta tak zvaná většinová společnost jim klacky pod nohy nehází. Se podívej třeba tady do diskuze. Kolik lidí ho urazilo nějakými homofobními výkřiky? Obzvlášť, když to porovnám s počtem blbečků, že? A nějaký hepeningy? To máš jak s Paroubkem. Když je někdo moc na očích, tak se prostě vokouká a chytne vejce. Existuje spousta institucí poskytující pomoc těmhle lidem v těžkých životních situacích. A právě takovou instituci by měl Petr navštívit. A není se za co stydět. Nic na tom není. Občas potřebuju pomoc já, občas ti druzí.

Možná si z toho dělám prdel, ale možná taky ne. Možná jsem to sám prožil. Kdo ví? Třeba mám vrozené vady a dětství jsem prožil ve špitálech na operačních stolech, ale třeba jsem naprosto normální a chodím s klukem. A nebo jsem nenormální a chodím s holkou. Nebo abnormální a jsem sám? A není to jedno? Chce to prostě jen mít větší respekt k druhým.

[kralyk z abclinuxu]

njn ok ok. Já s tím souhlasím. Jen jsem se nechal unést, nějak mi nesedlo když někdo mluví o toleranci a ekvivalitě příležitostí a zároveň rozdává 'blbečky' a 'primitivy' na všecky strany. Btw pěkně jsi to popsal, sám bych to líp nevystih...

[Petr Tomeš]

"Problém je v jeho orientaci, se kterou se ještě nevyrovnal."

To sis vycucal z prstu. Kdybych se s ní nevyrovnal, nepsal bych to veřejně, neřekl doma atd už od 18 let.

"Jen si to představ: jseš prostě "jinej", běžné mechanismy, které lidstvo používá po miliony let u tebe nefungují."

Co nefunguje? Mně funguje všechno.

"Umřeš sám, když se o tebe nepostarají příbuzní."

Opět vycucprstkec.

"Ostatní spolužáci se cucaj s holkama a ty máš hovno."

Jen bych se opakoval.

"Oni sami se s tím musí umět vyrovnat a myslím si, ta tak zvaná většinová společnost jim klacky pod nohy nehází. Se podívej třeba tady do diskuze. Kolik lidí ho urazilo nějakými homofobními výkřiky?"

Demagogie. Stačí se podívat na kterýkoliv zpravodajský server do diskuse, kde je řádově více přispívajících.

"Obzvlášť, když to porovnám s počtem blbečků, že?"

Urážkou je i neschopnost argumentace a sveřepení na stereotypních předsudcích a stigmatech.

[Fluttershy, yay!]

To sis vycucal z prstu. Kdybych se s ní nevyrovnal, nepsal bych to veřejně, neřekl doma atd už od 18 let.

To sis vycucal z prstu. Kdybych se s ní vyrovnal, nepsal bych to veřejně, neřekl doma atd už od 18 let.

Co nefunguje? Mně funguje všechno.

Hmmm, tak zkus...

Opět vycucprstkec.

To si povíme. Teda nepovíme, protože budeš mrtvý.

Jen bych se opakoval.

Jo, ty jsi vlastně psal, že ti stojí i z borek, takže vlastně nejsi homo-, nýbrž bi-.

Demagogie. Stačí se podívat na kterýkoliv zpravodajský server do diskuse, kde je řádově více přispívajících.

To jsou mi opravdu věrohodné vzorky populace.

Urážkou je i neschopnost slušné argumentace a sveřepení na stereotypních pofidérních argumentech.

[Petr Tomeš]

"To sis vycucal z prstu. Kdybych se s ní vyrovnal, nepsal bych to veřejně, neřekl doma atd už od 18 let."

Proč lžeš?

 

http://www.apa.org/topics/sorientation.html#whatiscoming

"Umřeš sám - To si povíme. Teda nepovíme, protože budeš mrtvý."

Já si sám rozhodně nepřipadám. Ale možná tebe žádná holka nechce?

"Jo, ty jsi vlastně psal, že ti stojí i z borek, takže vlastně nejsi homo-, nýbrž bi-."

Proč zase lžeš? Sexuální orientace nesouvisí zdaleka jen se sexuálním chováním.

"To jsou mi opravdu věrohodné vzorky populace."

Rozhodně věrohodnější než Abclinuxu.

"Urážkou je i neschopnost slušné argumentace a sveřepení na stereotypních pofidérních argumentech."

To jsem právě dokázal. Víš o věcech velký prd a ještě to nejsi schopen přiznat. Tak si doplň vzdělání a neztrapňuj se.

[Fluttershy, yay!]

Proč lžeš?

Proč lžeš?

Já si sám rozhodně nepřipadám. Ale možná tebe žádná holka nechce?

Poruchu osobnosti bych tady nerozebíral.

Proč zase lžeš? Sexuální orientace nesouvisí zdaleka jen se sexuálním chováním.

Ujasni si pojmy. To, že se ti postaví, je obtížně kontrolovatelné vědomě. To znamená, že to je záležitost orientace. Pokud si ho při pohledu na borku nuceně postavíš, je to jen chování.

Rozhodně věrohodnější než Abclinuxu.

ROFL. Tak proč sem lezeš a nediskutuješ o svých problémech tam?

To jsem právě dokázal. Víš o věcech velký prd a ještě to nejsi schopen přiznat. Tak si doplň vzdělání a neztrapňuj se.

Díky, díky. Skvěle se bavím. Užívej si svou retardaci a primitivismus. A ne, není to ode mě hezké.

[Petr Tomeš]

Lhal jsi o tom, že veřejné sdělení sexuální orientace je znakem nevyrovnanosti. Poslal jsem ti odkaz, aby sis doplnil své mizerné vzdělání. Lhal jsi také o sexuální orientaci a erekci, kdy tvůj primitivní mozek není schopen pochopit, že to opravdu není jen o sexu a přesných škatulkách ho/bi/he, ale i o kontinuu a citech. A to, že jsou diskuse na zpravodajských serverech věrohodnějším odrazem společnosti než úzce zaměřený server je také fakt. Divím se, že nejsi nesvéprávný, když nechápeš ani tak základní věci. Na fakta nejsi schopen reagovat, kecáš jen píčoviny.

[Fluttershy, yay!]

^_^

[Petr Tomeš]

Jo, to je jediné, na co se zmůžeš. Protiargumenty veškeré žádné. Mám z toho docela radost.

[Fluttershy, yay!]

Já mám zase radost, že se královsky bavím. Rozšiřuji si obzory v oblasti nadávání.

[Petr Tomeš]

Jj, tak až budeš schopný reagovat na argumenty, přestanu se smát tomu, co ze sebe děláš.

[Fluttershy, yay!]

Já jsem schopen na ně reagovat, ty ale nemáš pro mé reakce pochopení. A až se ty naučíš komunikovat kultivovaně, přestanu se já smát tobě.

[Petr Tomeš]

Tak tě tedy kultivovaně vyzývám, ukaž, jak kvalitní máš argumenty a jak jsi tedy schopen na ně reagovat bez předpojatosti o tom, jaké mám či nemám pochopení. Psal jsi několik pitomostí, které se dají jedním odkazem vyvrátit. Nevím, asi tě to baví, dělat ze sebe hlupáka.

 

[Petr Tomeš]

Klidně si o tom promluv s někým vzdělanějším než jsi ty, kdo ti vysvětlí, že sexuální orientace nesouvisí pouze s erekcí a že comingout je znakem vyrovnanosti. Zatím jen neustále opakuješ pitomosti a směješ si ani nevíš čemu, čímž upozorňuješ na deficit svého intelektu.

[Fluttershy, yay!]

Klidně si o tom promluv s někým vzdělanějším než jsi ty, kdo ti vysvětlí, že sexuální orientace nesouvisí pouze s erekcí a že comingout je znakem vyrovnanosti.

Ha, cumming out! A že to nesouvisí jen s erekcí! Jinak to samozřejmě nesouvisí pouze s pohlavním stykem, ale také například s vařením (říkal to v televizi nějaký hlavní český homosexuál).

Zatím jen neustále opakuješ pitomosti a směješ si ani nevíš čemu, čímž upozorňuješ na deficit svého intelektu.

Ten byl dobrý, zvlášt ten konec.

[Petr Tomeš]

Nepsal jsem o cumming outu, ale o coming outu, což je naprosto přirozená a logická životní etapa homoseuxála. Chápu, že někteří méně vyspělí jedinci se tomu musí smát.

[Petr Tomeš]

No abys nebyl spokojený, když nejsi omezován na právech ve stigmatizující společnosti, blbečku. Srovnáváš nesrovnatelné situace.

[kyknos]

Ceska Wikipedie je nepouzitelny hnuj...

[Petr Tomeš]

Plně soulasím. Na názorných příkladech by se to dalo dokumentovat dlouho. Jen úplní imbecilové na české Wikipedii už minimálně půl roku devalvují řadu článků z tématu, kterým se zabývám. Na té české nepřichází v úvahu ani tak elementární věci jako je například publikování důvodu, proč vědci a odborníci přestali považovat homosexualitu za nemoc nebo že výchova dětí homosexuálním párem je stejně kvalitní jako u heterosexuálního páru. Namísto toho se tam strkají ničím nepodložené extrémní názory a názory bezvýznamné politicko-náboženského spolku aktivistů jsou kladeny na úroveň nejvíce relevantních organizací na tomto světě, které k tomu mají co říci. Je to ubohost nejvyššího zrna, která na anglické Wikipedii nikdy nemůže projít a na té české se s tím bohužel nedá vůbec nic dělat.