Knižní recenze: Harry Potter and Methods of Rationality (diskuse)

[Blaazen]

Proč jsou Harry a Hermiona v Havraspáru?

[Bystroushaak]

Nevím jestli spoilovat. Text si kdyžtak označ a pastni někam jinam:

<spoiler> _{Harry ve vlaku přesvědčí Hermionu, že Nebelvír je jen pro hrdiny, kteří moc nepoužívají mozek, takže se oba chtějí dostat do Havraspáru, který je pro knihomoly (tím je Hermiona i v původní sérii). Kouzelný klobouk tam Harryho původně nechce poslat, a nebudu spoilovat co udělá, aby se tam dostal, to je jedna z těch zábavnějších částí. Harry pak každopádně musí slíbit, že už si klobouk nikdy nenasadí.}

</spoiler>

[pc2005]

LOL to je vtipná směsice cringe a asociální geniality .

Ale chudák rowlingová si z toho dělá pohádku pro děti a takhle jí to zparodovat (a ona to není pořádně ani parodie) .

[kaabt]

Super! Díky za zápisek.

Doporučil bys nějaké nejlepší zápisky z Welcome to Less Wrong? Třeba tři, co Tě zaujaly? Nevím, kde tam začít.

[Bystroushaak]

Já jsem si stáhl celou tu knihu Rationality: From AI to Zombies a teď jí postupně čtu. Jsem ale na začátku (začal jsem včera). Jedná se o soubor všech těch blogpostů učesaný do podoby knihy.

[Fluttershy, yay!]

Před lety jsem přečetl prvních asi 64 kapitol (tam končí významný úsek děje), dál jsem nepokračoval, protože to prý začalo být až moc překombinované. Už tak to místy docela vázlo.

Mám z toho dost rozporuplné dojmy. Za prvé je to napsané divně: asi lepší než jiný sračkový fanfic, tady se neznalý čtenář populární formou dozví o nějakých experimentech apod. Ale to vede k druhému problému, a to je Yudkowského kult osobnosti (mimochodem, jeho životopis je vskutku bizarní). Paradoxně se v knížce místy operuje s různými hypotézami, popř. spíše kontroverzními výklady experimentů, jakoby to byly hotové věci, a nedá se říct, že by autor či komunita nějak vyzývali k ověřování informací, spíš naopak.

[Bystroushaak]

Před lety jsem přečetl prvních asi 64 kapitol (tam končí významný úsek děje), dál jsem nepokračoval, protože to prý začalo být až moc překombinované. Už tak to místy docela vázlo.

Mě to naopak lehce zklamalo, protože to skončilo jednodušeji, než jsem čekal. Třeba samotnému výzkumu fundamentální magie se tam Harry potom skoro nevěnuje a celé se to táhne směrem k souboji s Voldemortem ve stopách původního příbehu. Přišlo mi, jako kdyby se právě někde po půlce rozhodl, že je čas začít postupně ořezávat možnosti jak to může skončit a pak to hezky všechno zabalil.

[deda.jabko]

Postavy musí být lidé chovající se jako lidé.

Postavy se musí chovat a přemýšlet inteligentně a být v tom dobré.

Tyto dva pozadavky mi prijdou ponekud nekonzistentni.

[Bystroushaak]

Hm, díky za poznámku. U toho druhého má být "hlavní postavy".

[kerray]

za připomínky k překladu děkujeme, pokud je někdo máte (třeba jako vyexportovaná zvýraznění z ebooku), pošlete původní úsek a připomínky třeba na chyby@archetypal.cz a kde to bude dávat smysl, tam to zapracujeme. Donedávna vznikal překlad čistě na dobrovolné bázi, ale zkusíme zbytek překladu zafinancovat, aby sna tom dalo pracovat naplno. Sledujte archetypal.cz

[PepaSFI]

zrovna to čtu taky, ovšem coby generace učící se ruštinu, kterou učili ti co sami neumněli, se musím spokojit s překladem. Nemám k němu větší výhrady, něco by asi mohlo vypadat líp ale čte se mi to dobře a baví mě to. Harry, místo vyplašeného vykulence je sebevědomý, poněkud arogantní,manipulativní, chladnokrevný a vypočítavý génius. U některých jeho kousků jsem vybuchoval smíchem.

[Meh]

Racionální fikce je něco podobného, jen místo násilí si dosaďte skutečnou a neomezenou inteligenci, kterou využívají tam, kde postavy z brakové sci-fi používají násilí. Dobře to ilustruje racionální Harry, který se ptá Brumbála, proč vlastně bojoval s Voldemortem a neposlal všem Smrtijedům sovu s odjištěným útočným granátem, nebo je skrytě neotrávil neviditelnou špetkou polonia.

Jak velmi nenasilne a humanni. Obalit zvire trhavinou a travit lidi poloniem, na to by neprisel ani Voldemort.

[Bystroushaak]

Ano. Ano. Ne.

Humanismus, jak už napovídá ta část human se věnuje hlavně vztahu k lidem, zvířata neřeší. Naopak některé humanitní směry explicitně tvrdí, že člověk je pánem tvorstva, hlavně ty mixované s náboženstvím. Můžeš si sám položit na váhu, jestli je lepší otrávit bandu asi 50 teroristů, která systematicky terorizuje británii a vraždí, mučí a zotročuje lidi, nebo proti nim bojovat a jednak prodlužovat konflikt, ale také pasivně vytvářet collateral damage.

[Meh]

Muzeme hned polemizovat o tom, zda veta

humanismus...se věnuje hlavně vztahu k lidem, zvířata neřeší

neobsahuje rozpor, ale to spis jen tak ze sportu, protoze i kdyz ponechame humanismus stranou, pri odpaleni sovy vybusninou tam porad zbyva to nasili.
Knihu jsem necetl, nevim, jak tam jsou podani Smrtijedi, mozna to jsou vrazi a teroriste, mozna ne, ale pokud protagonista, ktery je jakoze humanni a racionalni, pouziva misto nasili inteligenci, tj. vrazdy a teror (leckdo by rekl nasili), ma dost prekvapive zasadni problem s tou prvni komponentou racionality.
Kdyz mu Brumbal rekne, ze se Smrtijedy bojuje, a on se zepta proc bojuje, misto aby jim poslal bombu, je to, sorry za Goodwina, situace analogicka, jako kdyby mu Brumbal rekl, ze posila zidy do plynu, a on se zeptal proc je posila do plynu, kdyz je muze zplynovat na miste.

[Bystroushaak]

Kdyz mu Brumbal rekne, ze se Smrtijedy bojuje, a on se zepta proc bojuje, misto aby jim poslal bombu, je to, sorry za Goodwina, situace analogicka, jako kdyby mu Brumbal rekl, ze posila zidy do plynu, a on se zeptal proc je posila do plynu, kdyz je muze zplynovat na miste.

Opravdu? Proč? Argumentuj.

Knihu jsem necetl, nevim, jak tam jsou podani Smrtijedi, mozna to jsou vrazi a teroriste, mozna ne, ale pokud protagonista, ktery je jakoze humanni a racionalni, pouziva misto nasili inteligenci, tj. vrazdy a teror (leckdo by rekl nasili), ma dost prekvapive zasadni problem s tou prvni komponentou racionality.

Přijde mi, že úplně nesmyslně pleteš páté přes deváté. Například věta „ktery je jakoze humanni a racionalni, pouziva misto nasili inteligenci, tj. vrazdy a teror“ nedává smysl a nikde jsem nic takového nepsal. Všimni si, že jsem ani nic nepsal o tom, že by Harry někoho zabil, jen se na to zeptal.

Trochu chápu o co se snažíš, ale zeptám se ještě jinak; je podle tebe žádoucí, aby legitimní režim preventivně zabil známé teroristy, kteří už předtím zabíjeli a mučili lidi, když tím může okamžitě ukončit válku?

Když už do toho musíš plést židy, tak bylo by legitimní, aby židé ukončili po roce válku tím, že by otrávili, či výbušninami zabili Hitlera a top 50 nacistického vedení?

V knize Voldemort masově vraždí mudly (nemagické občany), prostě proto, že může a že si kolem toho postavil politiku. Do toho vraždí, mučí a zotročuje každého, kdo se proti němu postaví, včetně rodičů Harryho. Brumbál je „Chief Warlock of the Wizengamot, and Supreme Mugwump of the International Confederation of Wizards“ a vedoucí Fénixova řádu. V podstatě víc než jen velitel ministerstva války, ale také zároveň vedoucí taskforce, která proti Voldemortovi bojuje. Myslím, že otázka, proč prostě nezabil všechny své nepřátele během jedné noci, místo aby s nima vedl vleklou asymetrickou válku trvající skoro desetiletí je na místě. Speciálně, když Harry chodí do školy, kde spousta studentů přišla o rodiče prostě proto, že je Voldemort zabil.

[Fluttershy, yay!]

Problém je, že antagonista typu „complete monster“ a jeho separace od zbytku světa je odtržená od reality a i v literatuře se typicky považuje za selhání autora.

Alternativně to tak může protagonista vidět na základě nedostatku informací či bias. Toho se HPMoR dotýká IIRC jen okrajově (v polovině, kterou jsem četl), ale i tak tam zřejmě něco padne o tom, zda Harry nebo Dumbledore není ve skutečnosti antihrdina.

[Bystroushaak]

Problém je, že antagonista typu „complete monster“ a jeho separace od zbytku světa je odtržená od reality a i v literatuře se typicky považuje za selhání autora.

To by ovšem bylo selhání Rowlingové, ne Yudkowskyho.

Alternativně to tak může protagonista vidět na základě nedostatku informací či bias. Toho se HPMoR dotýká IIRC jen okrajově (v polovině, kterou jsem četl), ale i tak tam zřejmě něco padne o tom, zda Harry nebo Dumbledore není ve skutečnosti antihrdina.

Nechci ti to spoilovat. Jen řeknu, že tohle se tam pak řeší opravdu hodně a na závěr dojde i na vysvětlení toho, proč je Voldemort „complete monster“, naprosto logickým a smysluplným způsobem. Což mimochodem tak nějak bylo i v originálním HP, kde to Rowlingová vysvětlila tím, že Voldemort štěpil svojí duši do viteálů (hoxcruxů), což ho dělalo míň a míň člověkem. Proto má ostatně pak taky ten hadí nos a jazyk.

[Fluttershy, yay!]

Úplně klidně. Znova to číst nebudu. Ostatně, když jsem to četl já, závěr ještě zdaleka nebyl napsaný.

což ho dělalo míň a míň člověkem

Meh, není to izolovaný Voldemort. Kontext vlákna: jsou tam také ti jeho poskoci. U toho také začíná ta šedá zóna.

[Bystroushaak]

Poskoci jsou tam vysvětlení také. Tady máš spoiler popisující část děje, vysvětlující všechny možné postavy a jak to skončí. Text je kódovaný v base64, dekódovat tedy přes base64 -d > out.txt a pastnout na stdin ten kód. Používat na vlastní zodpovědnost, fakt jsem vyspoiloval všechno.

<spoiler>

VmUgc2t1dGXEjW5vc3RpIFZvbGRlbW9ydCBuZWV4aXN0dWplLiBaYSB2xaHDrW0gc3RvasOtIHBy
b2Zlc29yIFF1aXJyZWxsIChjb8W+IGplIHRha3kgZmFsZcWhbsOhIGlkZW50aXRhLCBwxa92b2Ru
xJsgamUgdG8gdsOtY2UvbcOpbsSbIG5lem7DoW3DvSBUb20gUmlkZGxlKSwga3RlcsO9IGRvc8Oh
aGwgdGFrb3bDqSBtb2NpIGEgem51ZMSbbm9zdGksIMW+ZSBzZSByb3pob2RsIG92bMOhZG5vdXQg
Y2Vsb3UgbWFnaWNrb3UgQnJpdMOhbmlpLiBaYSB0w61tIHVrb2xlbSB2eXR2b8WZaWwgcG9zdGF2
dSBWb2xkZW1vcnRhLCBrdGVyw6EgbcSbbGEgYsO9dCBjb3NpIGpha28gdWx0aW3DoXRuw60gemxv
LgoKU8OhbSBzaSB6IHRvaG8gZMSbbGFsIHNyYW5kdSBhIGTEm2xhbCBuYXNjaHbDoWwgbmVzbXlz
bG7DqSByb3pob2RudXTDrSBhIGhvZG7EmyB0byBwxZllaMOhbsSbbCwgYWJ5IGZha3QgbmVleGlz
dG92YWxhIHBvY2h5Ym5vc3QsIMW+ZSBqZSB6bG8uIEpha28gcHJvdGlww7NsIHZ5dHZvxZlpbCBp
ZGVudGl0dSBwcmFzdGFyw6lobyByb2R1IERhdmlkYSBNb25yb2EsIHBvZCBuw63FviBzIFZvbGRl
bW9ydGVtIGEgamVobyBwxZlpc2x1aG92YcSNaSBib2pvdmFsLiBDw61sZW0gbcSbbG8gYsO9dCwg
YWJ5IGplaG8gaWRlbnRpdGEgTW9ucm9hIHZ5aHLDoWxhIHByb3RpIGxvcmR1IHpsYSBhIG9zdm9i
b2RpbGEgQnJpdMOhbmlpIGEgbGlkaSBqw60gcGFrIGRvYnJvdm9sbsSbIHp2b2xpbGkgamFrbyB2
bMOhZGNlIEJyaXTDoW5pZS4gUMWZZXN0b8W+ZSBwYWsgcG9kIGlkZW50aXRvdSBNb25yb2UgYm9q
b3ZhbCBwcm90aSBWb2xkZW1vcnRvdmkgYSB2eWhyw6F2YWwgc291Ym9qZSBzZSBzbXJ0aWplZHks
IHRhayBsaWRpIHNlIGsgbsSbbXUgY2hvdmFsaSBqYWtvIGtlIGt1c3UgaG92bmEuIMSMw61tIGTD
oWwgdsOtYyB2IG7Em20gbmFyxa9zdGFsIGN5bmlzbXVzLCBzcGVjacOhbG7EmyBwYWsgcG90b20s
IGNvIHNlIG5hIG7Em2ogdnlrYcWhbGFsaSBsaWRpIHogbWluaXN0ZXJzdHZhLCBwcm90b8W+ZSBq
aW0gYnlsIMO6cGxuxJsgdWtyYWRlbsO9IGEgcmFkxaFpIGRvYnJvdm9sbsSbIHBvbcOhaGFsaSBs
b3JkdSB6bGEsIHByb3Rvxb5lIHogdG9obyBtxJtsaSBwcm9zcMSbY2guCgpSaWRkbGUgc2kgcGFr
IHV2xJtkb21pbCwgxb5lIGhvIHZsYXN0bsSbIG5lYmF2w60gaHLDoXQgZG9icm91IHBvc3RhdnUg
YSB0YWsgc2UgcHJvc3TEmyBrcmF2aWwgYSBkxJtsYWwgbmVzbXlzbG7DqSB6bG8gcG9kIGlkZW50
aXRvdSBWb2xkZW1vcnRhLCBwcm90b8W+ZSBzaSB1xb7DrXZhbCB0xZllYmEgc291Ym9qZSBzIEJy
dW1iw6FsZW0uIFZlIHNrdXRlxI1ub3N0aSBzZSBhbGUga3JvdGlsLCBwcm90b8W+ZSBjw61sZW0g
bcSbbGEgYsO9dCB0YSBocmEsIG5pa29saXYgdnlocsOhdC4KClJpZGRsZSB2eXR2b8WZaWwgc3Zv
amUgaG94Y3J1eHksIGt0ZXLDqSBhbGUgYnlseSBkb2tvbmFsZWrFocOtLCBuZcW+IGphayBzaSBt
eXNsZWwgQnJ1bWLDoWwgYSBuZXViw61yYWx5IG11IG5pYyB6IGxpZHNrb3N0aS4gTmV2eXR2b8WZ
aWwgamljaCBzZWRtLCBhbGUgbsSba29saWsgc3RvdmVrLCBhIHBhayBqZSByb3ptw61zdGlsIHbF
oXVkZSBwbyBjZWzDqW0gc3bEm3TEmy4gTmEgZG5vIG1hcmnDoW5za8OpaG8gcMWZw61rb3B1LCBu
w6Fob2RuxJsgemFrb3BhbsOpIHYgcG91xaF0aSwgbmEgbmV2aWRpdGVsbsOpbSBiYWzDs251IHZl
IHN0cmF0b3Nmw6nFmWUsIGpha28gbsOhaG9kbsO9IGthbcOtbmVrIHBvaG96ZW7DvSB2IGhvcsOh
Y2ggYSB0YWsgcG9kb2JuxJsuIEplZGVuIHogbmljaCBkYWwgaSBuYSBzb25kdSBWb3lhZ2VyLCBr
dGVyw6EgdnlsZXTEm2xhIHplIHNsdW5lxI1uw60gc291c3RhdnkuIEplIHRlZHkgc2t1dGXEjW7E
myBhIG5hcHJvc3RvIG5lc21ydGVsbsO9IGEgbmV6bmnEjWl0ZWxuw70uCgpSaWRkbGUgc2UgcG9r
dXPDrSB2eXR2b8WZaXQgamVkZW4gaSB6IEhhcnJ5aG8gUG90dGVyYSwga2R5xb4gamUgamXFoXTE
myBkw610xJssIGNvxb4gc2UgbXUgc2ljZSBwb3ZlZGUsIGFsZSBtw6EgdG8gdmVkbGVqxaHDrSBl
ZmVrdC4gWiBIYXJyeWhvIHNlIG5lc3RhbmUgaG94Y3J1eCwgYWxlIGtsb24gVG9tYSBSaWRkbGEu
IFJpZGRsZSBib2h1xb5lbCBuZXphcG/EjcOtdMOhLCDFvmUga2R5xb4gc2UgdG8gc3RhbmUsIHRh
ayBqZWppY2ggbWFnaWUgemHEjW5lIHJlem9ub3ZhdCwgY2/FviBobyB6YWJpamUgYSB6cMWvc29i
w60gdGFrIGtvbmVjIFZvbGRlbW9ydGEuCgpUbyBtdSBhbGUgbW9jIG5ldmFkw60sIHByb3Rvxb5l
IHNlIG9rYW3Fvml0xJsgc3B1c3TDrSBzeXN0w6ltIGhveGNydXhvdsO9Y2ggesOhbG9oIGEgcHJv
YnVkw60gaG8gdiBuxJtqYWvDqW0gYXJ0YWZha3R1LiBCb2h1xb5lbCBzZSBrYXBrdSBwxZllcG/E
jcOtdGFsIGEgdGFrIG11c8OtIMSNZWthdCwgbmXFviBzZSB0b2hvIGFydGVmYWt0dSBuxJtrZG8g
ZG90a25lLCBhYnkgc2UgZG8gbsSbaiBtb2hsIG5ha2xvbm92YXQuIFRvIMSNZWvDoW7DrSBtdSB0
cnbDoSA5IGxldCwgYsSbaGVtIGt0ZXLDvWNoIEhhcnJ5ICh2ZSBza3V0ZcSNbm9zdGkgbWVudMOh
bG7DrSBrbG9uIFRvbWEgUmlkZGxhKSB2eXJvc3RsIHogZMOtdMSbdGUgZG8gc3VwZXIgaW50ZWxp
Z2VudG7DrWhvIGtsdWthLiBUYSBzdXBlciBpbnRlbGlnZW5jZSBuZWJ5bGEgSGFycnlobywgYWxl
IHByw6F2xJsgenDFr3NvYmVuw6EgdMOtbSBvdGlza2VtIFRvbWEgUmlkZGxhLCBrdGVyw70gYnls
IHYgcG9kc3RhdMSbIHBsbsSbIGRvc3DEm2zDvSDEjWxvdsSbayBwxZllbmVzZW7DvSBkbyBkw610
xJt0ZSwga3RlcsO9IG5hIHbEm3TFoWludSB2xaFlaG8gemFwb21uxJtsLCBwcm90b8W+ZSBkxJt0
c2vDvSBtb3play4gUG/FmcOhZCBhbGUgemFuZWNoYWwgdsSbdMWhaW51IHN0cnVrdHVyeSBkb3Nw
xJtsw6kgbXlzbGkgYSB0YWsgc2UgcnljaGxlIG5hdcSNaWwgxI3DrXN0IGEgY2jDoXBhdCBhIG1v
aGwgc2UgdcSNaXQgeiBrbmloIG8gZnl6aWNlLCB0YWvFvmUgc2UgcnljaGxlIHN0YWwgZ8Opbmll
bS4gSG94Y3J1eHUgc2UgcGFrIHBvIDkgbGV0ZWNoIGRvdGtuZSBwcsOhdsSbIFF1aXJyZWxsLCB0
YWvFvmUgc2UgUmlkZGxlIHDFmWVrb3DDrXJ1amUgZG8gbsSbai4KClF1aXJyZWwvUmlkZGxlIHNp
IHBvdG9tIHXFvsOtdsOhIHXEjWVuw60gYm9qb3bDqSBtYWdpZSwgcHJvdG/FvmUgamUgdG8gcHJv
IG7Em2ogcHJvc3TEmyB6w6FiYXZhIGEgcHJvdG/FvmUgamUgenbEm2RhdsO9LCBqYWsgc2kgdmVk
ZSBqZWhvIG1lbnTDoWxuw60ga2xvbi4gTmEga29uY2kgc2Ugcm96aG9kbmUgb8W+aXZpdCBWb2xk
ZW1vcnRhLCBwcm90b8W+ZSB1xb4gaG8gdGEgaHJhIG5lYmF2w60gYSB0b2hsZSBieWxvIHrDoWJh
dm7Em2rFocOtLiBIYXJyeSBtdSBzIHTDrW0gcG9txa/FvmUsIGFsZSBwYWsgaG8gVm9sZGVtb3J0
IGNoY2UgemFiw610IGt2xa9saSBwcm9yb2N0dsOtLCBrdGVyw6kgdHZyZMOtLCDFvmUgSGFycnkg
dnloYXNuZSBodsSbemR5LiBDb8W+IEhhcnJ5IHYgYnVkb3Vjbm9zdGkgZmFrdCBjaGNlIHVkxJts
YXQsIGFieSBwb3XFvmlsIG1hdGVyacOhbCBodsSbemQgamFrbyBzdGF2ZWJuw60gcHJ2a3kgcHJv
IGNlbG91IG1lemlodsSbemRub3UgY2l2aWxpemFjaS4KCk/Fvml2ZW7DvSBWb2xkZW1vcnQvUmlk
ZGxlIGFsZSBuZXbDrSBrb250ZXh0LCBwcm90byBzdm9sw6Egc21ydGlqZWR5IGEgY2hjZSBwxZll
ZCBuaW1hIEhhcnJ5aG8gemFiw610LiBIYXJyeSBtdSB2eWhyb8W+dWplIGt1c2VtIHRyYW5zZmln
dXJvdmFuw6kgYW50aWhtb3R5LCDFvmUgcG9rdWQgbXUgdWJsw63FvsOtLCB0YWsgasOtIG9kcMOh
bMOtIGEgdsO9YnVjaCBidWRlIHNpbG7Em2rFocOtLCBuZcW+IHbDvWJ1Y2ggYXRvbW92w6kgYm9t
YnkuIE1leml0w61tIG5lY2jDoSB2eXLFr3N0IHVobMOta292w6kgbW9ub3Zsw6Frbm8gbyBzw61s
ZSBww6FyIG1vbGVrdWwga29sZW0gaGxhdiBzbXJ0aWplZMWvIGEgcHJvc3TEmyBqaW0gdcWZw616
bmUgaGxhdnkuIFBhayBvbXLDocSNw60gVm9sZGVtb3J0YS9SaWRkbGEga291emxlbSBrdGVyw6kg
dW3DrSBtxJtuaXQgc23Em3IgbGV0dSBhIHZ5bWHFvmUgbXUgdnpwb23DrW5reSBuYSBjZWzDvSBq
ZWhvIMW+aXZvdC4gVMOtbSBwxZllZGVqZGUgamVobyBvYm5vdmVuw60gdiBob3hjcnV4ZWNoLCBw
cm90b8W+ZSBpIGtkeWJ5IHNlIHRlxI8gb2Jub3ZpbCwgdGFrIGJ1ZGUgYmV6IHZ6cG9tw61uZWss
IGpha28gbWFsw6kgZMOtdMSbLiBQYWsgVm9sZGVtb3J0YS9SaWRkbGEgenRyYW5zZmlndXJ1amUg
bmEga3VzIGthbWVuZSwga3RlcsO9IHNpIHphc3RyxI3DrSBkbyBwcnN0ZW51IGEgbm9zw60gaG8g
bmEgcHJzdMSbLCBhYnkgcMWZZWRlxaFlbCBha3RpdmFjaSBob3hjcnV4xa8uCgpDZWzDqSBwb3Jh
xb5lbsOtIGxvcmRhIHpsYSBzdmVkZSBuYSBIZXJtaW9udSwgdGFrxb5lIGxpZMOpIHogbsOtIHVk
xJtsYWrDrSBocmRpbnUuIEhhcnJ5IHrFr3N0w6F2w6EgamFrbyDFoWVkw6EgZW1pbmVuY2UgbmEg
cG96YWTDrSwgdiBwb2RzdGF0xJsgbyB0b20gxZlla25lIGplbiBww6FyIGxpZGVtLCBwxZllcyBr
dGVyw6kgemHEjW5lIG92bMOhZGF0IG7Em2t0ZXLDqSDEjcOhc3RpIHZsw6FkeS4KCkplIHRhbSB0
b2hvIHbDrWMsIGplIHYgdG9tIGplxaF0xJsga8OhbWVuIG11ZHJjxa8gYSBzbXJ0IEJydW1iw6Fs
YSwga3RlcsO9IHNlIG9teWxlbSB2IHBvZHN0YXTEmyB6bmXFoWtvZG7DrSBzw6FtLCBhbGUgdGFr
aGxlIHRvIGFzaSBzdGHEjcOtLg==

</spoiler>

[Fluttershy, yay!]

Aha. Sice mi není úplně jasná příp. návaznost na začátek vlákna, ale OK.

[Bystroushaak]

Voldemort by s tím přišel, protože s tím v podstatě přišel, protože viz to co jsem psal o pokusu s hoxcruxem a dětech. Přijít s tím záměrně nechtěl, protože viz to co jsem psal o jeho motivaci být Voldemortem.

[Petr]

Díky za upozornění na tuhle knihu. Harryho Pottera Rowlingové jsem četl jako už starší čtenář, celého - jednak proto že je to opravdu dobře napsáno, proto, že to byla v jistých kruzích kontroverzní a diskutovaná kniha a taky proto že rád čtu to, co čtou moje děti, abych byl v obraze. Stáhl jsem si překlad a těším se na jeho přečtení.

K této diskusi: Původní Potter je podle mne lidský a uvěřitelný právě proto, že je často iracionální a podléhá emocím. Neposkytuje tak sice lekci efektivního myšlení, ale poskytuje lekci přátelství, obětování se za druhé, navzdory vlastní nedokonalosti.

Co se týká legitimnosti preventivního pozabíjení všech nepřátel místo aby s nimi byla vedena dlouhá asymetrická válka s mnoha vedlejšími obětmi (např s pomocí doručovacích sov): Je tu docela pěkná analogie s používáním dronů k zabíjení nepřátelských velitelů. Vypadá to racionálně a ...nefunguje to tak jak bylo zamýšleno. Např. jak bylo prokázáno v Afgh. místní informátoři placení od kusu vkládali identifikační vysílače do auta komukoliv, koho např. neměli rádi, mrtví ani přeživší si těžko mohli stěžovat. Množství vedlejších obětí a naprostá nejistota života v oblasti kde operovaly drony spolehlivě generují víc nepřátel, než se jich podařilo zabít. Takže ta otázka je na místě, ale nemá jednoduchou odpověď (nevím jak se s ní vyrovnává racionální Harry).

Že je to jen nedokonale provedeno? Myslím, že všechno v jsoucí realitě je nedokonalé, a nikdy to dokonalé nebude. V původním Potterovi se jako červená linka vine vztah Albuse Brumbála k Snapemu. Brumbál v tom vztahu neustále balancuje na ostří nože a dává mu další a další příležitosti zdánlivě za hranicí jakékoliv racionální strategie. Nakonec ho Snape zabije, a Brumbál přesto vyhraje.

Viděl jsem jeden z dílů filmově zpracovaný. Napadlo mne tehdy, že všechna ta magie s těmi světelnými pouťovými efekty je analogií naší techniky tak, jak ji vidí většina lidí - umí to úžasné věci, stačí něco říct nebo zmáčknout. Nevím jak to funguje, ale chci to. To se týká toho, co z toho udělali ve filmu, ne literárního Pottera.

Možná takhle vidí techniku i Rowlingová - ale to jen hádám. Jistě, jak jsi napsal, musí to mít pravidla a omezení, výhody a nevýhody. To je ale i základní věc, díky které příběh funguje. Pokud by bylo možné cokoliv, bez omezení, příběh by byl nekonečně nudný. Asi by ani nebyl.

Co si ale myslím o původním příběhu: je schopný inspirovat a dá se aplikovat v životě, jen to není přímočaré a jednoduše viditelné. Třeba to, že věci a lidi můžou hodně klamat tím, jak vypadají. Nebo že přežití nemusí být to nejdůležitější.

[Bystroushaak]

K této diskusi: Původní Potter je podle mne lidský a uvěřitelný právě proto, že je často iracionální a podléhá emocím. Neposkytuje tak sice lekci efektivního myšlení, ale poskytuje lekci přátelství, obětování se za druhé, navzdory vlastní nedokonalosti.

To zas pozor, tenhle Harry podléhá emocím taky. Ta racionalita není o tom potlačit všechny své emoce, jako třeba Spock, ale naučit se s nimi žít, vědět že jim podléhám a umět to započítat do svého modelu světa. Například si uvědomovat, že když jsem naštvaný, tak nehodnotím věci objektivně a vědět tedy, že bude lepší rozhodnutí odložit, až naštvaný nebudu. To je racionální.

Co se týká legitimnosti preventivního pozabíjení všech nepřátel místo aby s nimi byla vedena dlouhá asymetrická válka s mnoha vedlejšími obětmi (např s pomocí doručovacích sov): Je tu docela pěkná analogie s používáním dronů k zabíjení nepřátelských velitelů. Vypadá to racionálně a ...nefunguje to tak jak bylo zamýšleno. Např. jak bylo prokázáno v Afgh. místní informátoři placení od kusu vkládali identifikační vysílače do auta komukoliv, koho např. neměli rádi, mrtví ani přeživší si těžko mohli stěžovat. Množství vedlejších obětí a naprostá nejistota života v oblasti kde operovaly drony spolehlivě generují víc nepřátel, než se jich podařilo zabít. Takže ta otázka je na místě, ale nemá jednoduchou odpověď (nevím jak se s ní vyrovnává racionální Harry).

Tohle ve skutečnosti nemluví proti vraždění drony, ale proti spoléhání na domorodé informátory. Ty taktiky vzdušných úderů mi přijdou naprosto brutálně efektivní, samozřejmě za předpokladu, že mají dobré informace. Když nemají, tak ovšem nepomůže vůbec žádná taktika.

Že je to jen nedokonale provedeno? Myslím, že všechno v jsoucí realitě je nedokonalé, a nikdy to dokonalé nebude. V původním Potterovi se jako červená linka vine vztah Albuse Brumbála k Snapemu. Brumbál v tom vztahu neustále balancuje na ostří nože a dává mu další a další příležitosti zdánlivě za hranicí jakékoliv racionální strategie. Nakonec ho Snape zabije, a Brumbál přesto vyhraje.

Jo, to se tu řeší taky a skončí to překvapivě úplně jinak :)

Viděl jsem jeden z dílů filmově zpracovaný. Napadlo mne tehdy, že všechna ta magie s těmi světelnými pouťovými efekty je analogií naší techniky tak, jak ji vidí většina lidí - umí to úžasné věci, stačí něco říct nebo zmáčknout. Nevím jak to funguje, ale chci to. To se týká toho, co z toho udělali ve filmu, ne literárního Pottera.

Já mám o tomhle rozepsaný blogpost, který se týká jak HP a magie, tak i techniky. Je to takové subjektivní rozvedení mého staršího blogu Věnováno kouzelníkům.

To je ale i základní věc, díky které příběh funguje. Pokud by bylo možné cokoliv, bez omezení, příběh by byl nekonečně nudný. Asi by ani nebyl.

Není to nutně pravda. Asi před měsícem mě napadlo zkusit napsat přesně na tohle téma povídku, kde by byl člověk, který objeví klíč k realitě, který mu dovoluje udělat naprosto všechno. Včetně třeba vytvoření celé dimenze jen pro sebe, nebo nahlédnutí do pekla a tak. Nemusí to být nudné, pokud to bude směřovat do filosofické stránky o tom co znamená něco chtít a jaká je lidská podstata, když se střetne s neomezenými možnostmi.

Například Lukjaněnko často píše filosofické sci-fi řešící myšlenky podobného formátu a je to můj oblíbený autor a asi nejprodávanější ruský autor sci-fi u nás.

[Petr]

Co se týká emocí, tak souhlasím. Literární postavu určenou dětem a puberťákům bych asi i tak obdařil dávkou iracionality a mizerné sebereflexe, která by potom procházela vývojem až k tomu, co píšete vy - odstup, který mi umožňuje vidět jak funguje moje myšlení a umožňuje mi taky se podle toho zařídit. Tím se zabývám i prakticky.

Zabíjení pomocí dronů podle mne není brutálně účinné, pokud při tom přichází o život tolik lidí kolem (bez ohledu na kvalitu informací, nepřátelští bojovníci se málokdy vyskytují ideálně izolovaní pro zásah řízenou raketou) a pokud vlastně nikdy není úplně jisté, kdo to umře. Taky je otázkou, jestli jde opravdu o asymetrickou válku (pak by to bylo zabití nepřátelského bojovníka dislokovaného mezi civilisty) nebo o policejní operaci (pak by to byla mimosoudní poprava). Pěkný film je Eye in the sky - nevím jak realistická tam byla ta použitá technika, ale to dilema tam bylo popsané hezky.

Pokud by bylo možné cokoliv... - tedy, rád bych četl takový experiment. Pořád by ale zůstávala otázka volby. má tedy hrdina udělat? Co je na světě nejdůležitější ?

Lukjaněnko - tím asi myslíte Noční a Denní hlídku? I tam ale můžou cokoliv jen někteří, a ve skutečnosti nemůžou, protože jsou omezeni těmi ostatními kolem - a ještě tajemnou silou, starající se o rovnováhu sil. Tenhle příběh, pokud by tam soupeřili pouze ti všemohoucí, by myslím nudný byl. Nebo jste myslel jiný román? O téhle tvorbě nemám moc přehled.

Je zajímavé, jak se různí autoři srovnávají s tou potřebou směru - když má hrdina mít nějaký záměr, který ho přesahuje a není to zrovna v Boha/bohy věřící hrdina. Terry Prattchet v románu Národ se s tím docela pere. Ann Leckie, Ve službách spravedlnosti a Ve službách meče (to je pro mne jedna z nejkvalitnějších věcí, co jsem poslední dobou četl) má ve svém světě budoucnosti společnost věřící v bohy (a velmi uvěřitelnou společnost) která je současně technicky téměř všemocná. Hlavní hrdinka je ovšem UI a nějak se s tím sebepřesahujícím záměrem bude muset poprat - těším se na třetí díl.

No a Rowlingová vesele ignoruje to, že v jejím světě by mělo být spousta křesťanů, a to že se v Bradavicích slaví křesťanské svátky tam působí docela mimózně. Asi moc nevěděla co s tím, nebo si nevšimla.

[pavlix]

Jaké křesťanské svátky?

[Petr]

Vánoce, třeba. Ale myslím tam toho bylo víc, musel bych si to znovu přečíst.

[Fluttershy, yay!]

Tipuju, že pavlix chce jenom prudit, že Vánoce nejsou křesťanské.

[Grunt]

Chtěl jsem s tim prudit já, ale tak mě napadlo co vlastně dělají muslimové, židi a jiné národnosti žijící v západních zemích o Vánocích? Pucují kvér na Jihad? Vždyť Vánoce se slaví i debilním Japonsku, tak by mě zajímalo jak to chodí jinde…

[Fluttershy, yay!]

Židé ve Státech chodí do čínských restaurací. Jinak Chanuka.

[Grunt]

Heh, tohle mě vůbec nenapadlo. Ale třeba Vietnamci u nás o Vánocích otevřeno nemají. Ještě jsem tam nezkoušel lézt na Tet, to budu muset někdy zkusit. Ono je to docela naprd mít naordinované státní svátky dle víry kterou člověk nepraktikuje. Mají vůbec židi nějaké volno dle jejich svátků pokud nežijou v Izraeli?

[Chulda]

Jednak mají děti vyrůstající v ČR v kontextu české kultury a druhá věc je, kolik by jim přišlo zákazníků. Mít otevřeno jen proto, že mohu mít otevřeno, není moc ekonomické.

Na svůj nový rok mají zavřeno, ověřeno u nás. Ale jistě tu budou i "bezvěrci", kteří budou makat vlastnímu svátku nazvdory

[Petr]

No, tak moc se s muslimama v ČR neznám, ale až bude příležitost, zeptám se. Vím co dělají někteří buddhisté v ČR - prostě nic, pokud nejsou doma s rodiči a jinými příbuznými.

Ale četl jsem blogspot jedné české muslimky, která popisovala, jak její manžel ze Senegalu, tuším, se dost bránil slavit vánoce, nicméně ho děti stejně udolaly. Takže to pak slavili takové ty sekulární vánoce v muslimské rodině, prostě nebylo obrany. Kulturní, společenská dynamika.

[Grunt]

Muslimy srát…v ČR jsou budhisti?

[Petr]

Jo. Buddhisti. Různých druhů. Theravádoví buddhisti, zenoví buddhisti, dzogchenoví buddhisti, buddhisti diamantové cesty. Nejspíš i další.

[pavlix]

Jak píše David, nepovažuju Vánoce za křesťanský svátek. Slavili jsme je od mala, stejně jako většina našich nekřesťanských příbuzných a známých. Jestli jsme drželi nějaké zvyklosti, tak většinou ryze pohanské. Jediné křesťanské, co si pamatuju, byl ježíšek a koledy, ale popravdě omezovat se na roztomilého dětského ježíška a ignorovat toho dospělého, mi přijde taky spíš pohanské. Jestli bylo kdysi vynucováno slavení Vánoc jako křesťanského svátku, mi mohlo být po celý život upřímně jedno stejně jako mým rodičům. Hádám, že to má řada lidí v GB úplně stejně.

Fakt nevím, proč by si kouzelníci ve fantasy příběhu nemohli oslavit vánoce se stromečkem a dalšími rostlinnými ozdobami a rozbalit dárečky nebo třeba odlít nějaké to olovo, když na to příjde.

[Grunt]

Ono se to docela běžně slaví (aspoň symbolicky) i v Asii nebo Africe i když se těžko dají oboje považovat za mekky křesťanství.

[Petr]

Teda, je to jenom příběh, takže určitě mohli. Já tu jenom řeším uvěřitelnost příběhu. Jestli je v GB normální slavit vánoce bez jakékoliv vazby na křesťanství, jako u nás, budiž. Ale je to tak?

Jinak, Vánoce v Evropě byly křesťanský svátek minimálně tisíc let. Co se v tu dobu slavilo předtím a jak se to slavilo, to nevím, ale něco určitě. Že tam bude nějaká spojitost je mi jasné. Že u nás většina lidí nějaké ty desítky roků slaví Vánoce tak nějak sekulárně, to chápu. Křesťanská menšina je slaví dál jako oslavu narození Krista. Vynucovat slavení narození Krista jako křesťanský svátek - no, to asi ne. Prostě lidi postupně slavili pod vlivem osvícenství Vánoce čím dál častějc jako svátek sám o sobě, bez toho křesťanského smyslu. Akorát plný křesťanských symbolů, kterým už nerozuměli, ev. předkřesťanských symbolů, kterým nerozumí stejně.

Na pohanské slavení Vánoc moc nevěřím, i když teoreticky by to možné bylo. Kolik znáte pohanů, co mají kontinuitu slavení nějakého svátku v termínu Vánoc?

[Grunt]

Jestli je v GB normální slavit vánoce bez jakékoliv vazby na křesťanství, jako u nás, budiž. Ale je to tak?

O čem je řeč? Copak anglikánská církev není křesťanská církev? I když reformovaná. Stejně jako třeba pravoslavná?

[pavlix]

Myslím, že jeho komentář chápeš přesně opačně než je myšlen.

[Grunt]

Jak zas opačně?

[pavlix]

On v podstatě říká, že předpokládal, že je GB křesťanská země narozdíl od nás. Ty se na to konto nesmyslně ptáš, jestli má pocit, že anglikánská církev není křesťanská, když on celkem zjevně předpokládá, že křesťanská je. Není zač. :)

[Grunt]

předpokládal, že je GB křesťanská země narozdíl od nás

V tom se ztrácím ještě víc, takže to radši nechám být. Dík.

[pavlix]

Mimochodem pravoslavná církev je nějak zvlášť reformovaná?

[Grunt]

Spíš jako ta pravá nefalšovaná (odtud pravoslaví) …už asi tak tisíc let.

[pavlix]

Právě.

[pavlix]

Teda, je to jenom příběh, takže určitě mohli. Já tu jenom řeším uvěřitelnost příběhu. Jestli je v GB normální slavit vánoce bez jakékoliv vazby na křesťanství, jako u nás, budiž. Ale je to tak?

Nemyslím si, že by byla v tomhle GB zase až tak zásadně odlišná od nás, ale nestrávil jsem tam zase tolik času a nebyl jsem zase na tolika různých místech, takže se asi ptej jinde, ale pozor na selection bias. :)

Jinak, Vánoce v Evropě byly křesťanský svátek minimálně tisíc let.

Mně hlavně přijde, že Evropa nikdy úplně nepřestala být pohanská a že se důkazy najdou v mnohých starých „křesťanských“ počinech včetně staveb.

Křesťanská menšina je slaví dál jako oslavu narození Krista.

Ona ani ta křesťanská menšina není tak přesně vymezena a někteří lidé se do ní nedokážou plně zařadit ani z ní plně vyřadit. Jednu dobu jsem se s křesťany a lidmi na samém okraji křesťanské komunity, mezi které jsem jako neznaboh a „nevěřící Tomáš“ patřil, hodně stýkal.

Vynucovat slavení narození Krista jako křesťanský svátek - no, to asi ne.

Jednu dobu se v Evropě krvavě potlačovala jakákoli mystika, která nesouvisela s křesťanstvím, a o sekularismu a ateismu any nemohla být řeč.

Akorát plný křesťanských symbolů, kterým už nerozuměli, ev. předkřesťanských symbolů, kterým nerozumí stejně.

A to mě přijde právě strašně v pohodě. Můžeš se zajímat o symboly, a zjišťovat si, co znamenaly, ale nemusíš je uctívat a nikomu to nepřijde divné. Já mám mystiku strašně rád, dokud se to bere jako hra, která se v určitou chvíli ukončí a člověk se zase vrátí ke skutečnému životu.

Na pohanské slavení Vánoc moc nevěřím, i když teoreticky by to možné bylo. Kolik znáte pohanů, co mají kontinuitu slavení nějakého svátku v termínu Vánoc?

Pokud to mám brát z pohledu svých přátel křesťanů, tak znám spoustu pohanů, co udržují kontinuitu vánoc. :) Z mého vlastního pohledu naopak není v udržování kontinuity rozdíl mezi křesťanem a pohanem, umírněnější z obou skupiny spolu s umírněnějšími ateisty udržují zvyklosti takřka bez ohledu na věroučnou klasifikaci.

[pavlix]

Jinými slovy, to že jsme češi, neznamená, že jsme jediní ateisti na světě nebo jediná ateistická lokalita na světě.

[Petr]

Jo, rozumím, jistě je dnes společnost v Evropě bezkonkurenčně ateistická oproti minulosti. Religionisté nicméně tvrdí, že nikoliv většinově ateistická. Jenom se to věření, religio, posunulo od organizovaných a tradičních církví někam jinam.

Ti pohané, co udržují kontinuitu pohanských svátků o vánocích by mně zajímali. Jak to dělají?

Jo, a co považuju za hodně důležité: mystika a symboly nejsou původně ani nařízená nutnost pro ubohé stádo věřících (teď si dělám srandu) ani koníček, od kterého se potom vrátíš k opravdovému životu. Mystika a symboly jsou mocné životní nástroje (pro nedostatek lepšího výrazu), je to něco, co odkazuje nebo vede k opravdovu opravdovějšímu, než je to, čemu běžně říkáme opravdový život. Nemyslím tím jenom křestanskou mystiku.

[pavlix]

Religionisté nicméně tvrdí, že nikoliv většinově ateistická. Jenom se to věření, religio, posunulo od organizovaných a tradičních církví někam jinam.

Na druhou stranu, co jiného by měli říkat.

Ti pohané, co udržují kontinuitu pohanských svátků o vánocích by mně zajímali. Jak to dělají?

Tak třeba lití olova mi přijde jako nejpohanštější možný vánoční zvyk vůbec, vždyť je to úplně typické čarodějnictví. A spousta dalších vánočních zvyků je ze stejného těsta.

[Petr]

Religionisté jsou vědci. Říkají to, co v rámci možností objektivně, zjistili. Původní religionistické předpovědi o tom, že náboženské prožívání bude postupně stagnovat se nevyplnilo. Přesunulo se do jiných forem.

[pavlix]

Religionisté jsou vědci.

To je sice moc hezké, ale jaký profil vede člověka k tomu, aby se stal religionistou. Gender researchers jsou taky vědci. Tím neříkám, že musí být takový člověk nutně náboženský, ale minimálně už musí být jiný v tom, že má motivaci se něčemu takovému aktivně věnovat a dál ho ovlivňuje to, s kým se na toto téma může bavit.

Původní religionistické předpovědi o tom, že náboženské prožívání bude postupně stagnovat se nevyplnilo. Přesunulo se do jiných forem.

To nezní moc jako překvapení.

[PepaSFI]

nejen vánoce ale asi většina křesťanských svátků souvisí s pohanstvím a magií. Vánoce jsou zřejmě cíleně nasazené na období slunovratu protože ono jaksi není známo kdy se Ježíš narodil. Velikonoce jsou trošku lepší, tam se udává že události kolem Ježíšova konce se měly stát v období židovského svátku Pesah a protože ten se určuje podle lunárního kalendáře, máme v tom trošku chaos. Dušičky, nebo chcete-li Halloween máme asi od keltů. A dalo by se hledat dál. A k tomu všecky ty lidové zvyky, zmíněné lití olova, krájení jabka, rituály kolem slavnostní večeře, velikonoční zvyky v nichž lze snadno vystopovat magii zrození, mládnutí, oslavy života, všecko je to pohanství a magie.

[pavlix]

Souhlasím, magie lidi láká dodnes a je asi přirozenější a sympatičtější než organizovaná zbožnost.

[Petr]

Souhlasím, magie lidi láká dodnes a je asi přirozenější a sympatičtější než organizovaná zbožnost.

Začal jsem číst Harry Potter and Methods of Rationality, a je to pro mne opět intenzivní vhled do postoje, který bych asi z nedostatku pevnéjšího termínu nazval třeba "sekulární"? Tím myslím osobní postoj, který v určité společnosti třeba sdílí i většina, ale není totožný se sekulárním uspořádáním státu a společnosti (který zaručuje rovnost věřícím různých vyznání i nevěřícím).

Organizovaná zbožnost je podle mne unfair pejorativní nálepka, která nemá nic společného s realitou. Téměř jakákoliv činnost vícera lidí bývá organizovaná v tom smyslu, že se lidi koordinují. Někdy vytváří hierarchie, někdy ne, ale je to věc funkční, ne z podstaty špatná nebo dobrá. Instituce, které takhle můžou vznikat, mívají potom tendenci nabývat větší důležitosti než si zaslouží, než to, kvůli čemu vznikly. To ale neznamená, že zbožnost v rámci takové komunity je automaticky podřadná, nebo nepřirozená, jak taková nálepka podsouvá.

Ze zkušenosti vím, že opovrhovat společenstvími a církvemi je běžné u lidí, kteří tvrdí, že jsou přirozeně spirituální, a žádné další lidi, tradici a nebo dokonce společenství nepotřebují, protože se přece nenechají nikým omezovat. Blbé je, že jejich spiritualita celá často závisí na nějaké knize kterou četli minulý měsíc nebo rok, a kterou často napsal nějaký guru především s cílem vydělat hromadu peněz. A blbé taky je, že se jejich spiritualita nijak zvlášť neprojevuje na jejich životě.

A ta dnešní magie s tím zřejmě souvisí. Lití olova za účelem získání věštby? Co to tam vidím? Je to auto? Znamená to že si koupím auto? Nebo budu mít autonehodu? Nebo dojde ropa? Nebo nemám zítra jezdit autem?

Myslím že je to taková spiritualita pro pocit. Jestli z toho mám dobrý pocit, tak to dělám. Taky si můžu koupit další knížku. Nebo jet na víkendový seminář. Jestli budete někde ve veřejné knihovně, podívejte se do oddělení pro děti a mládež. 80% knih bude fantasy (90% z toho mizerné kvality). Čímpak to, že v tak nevěřící společnosti se tohle všechno tak dobře prodává?

A taky, zacházel bych opatrně se slovem přirozený. Magie(dnes), myslím, je o tom, že něco chci, a o tom, jak toho dosáhnout. Chci, chci, já, já. Je to přirozené?

Monoteistická náboženství jsou o vztahu k Bohu. To není metoda, spíš cesta. Je to přirozené?

Cesta šamana (a to bych považoval za autentické) byla o hledání rovnováhy, uzdravování, pomáhání. Je to přirozené?

Jsou přirozené naše sklony, neuvědomělé chtění, nebo touha po nalezení pravdy, je přirozená konkurence, nebo spolupráce? Proto bych se slovem přirozené zacházel opatrně.

[Bystroushaak]

Myslím že je to taková spiritualita pro pocit. Jestli z toho mám dobrý pocit, tak to dělám. Taky si můžu koupit další knížku. Nebo jet na víkendový seminář. Jestli budete někde ve veřejné knihovně, podívejte se do oddělení pro děti a mládež. 80% knih bude fantasy (90% z toho mizerné kvality). Čímpak to, že v tak nevěřící společnosti se tohle všechno tak dobře prodává?

Nevím, kam chodíš do knihovny, ale všechny knihovny, kde jsem se vyskytoval já měly fantasy a sci-fi typicky věnovaný jeden, v lepším případě dva regály z odhadem asi tak dvaceti. Zbytek je různá drobrodružná literatura, knížky jako Bigles a Verneovky, romantická literatura (tu možná teď převzali upíři, protože sláva Twillight série) a tak podobně. Ani v pražském neoluxoru těch fantasy a sci-fi knížek není zas tak moc, aby to zaplnilo celé oddělení, natožpak knihami pro děti a mládež.

[Petr]

Chodím se synem do městské knihovny většího univerzitního města. Ty moje čísla byly samozřejmě střelená od boku. Vernea bych tam našel, někde v koutě (obrazně) zbytek tvoří směs magie, trpaslíků, elfů, upírů, vlkodlaků a romantických příběhů pro dívky. S poníky a koni, samozřejmě. Nějaké to sci-fi by se našlo, ale proti fantasy minimálně. Teď mluvím konkrétně o oddělení beletrie.

Přesná kvantifikace by byla zajímavá, ale nad moje časové možnosti.

[pavlix]

Já osobně organizovanou víru považuju za podřadnou vůči víře individuální, stejně jako stádovité jednání považuju za podřadné vůči jednání promyšlenému, a přitom ani nespadám do tebou popsané kategorie. :D

Jako takový nejtypičtější příklad uvedu přecházení ulice. Zatímco člověk, který se drží stáda a v danou chvíli v podstatě nepřemýšlí, automaticky vstoupí do vozovky na základě toho, že tam vstoupila skupinka lidí před ním, člověk racionálně uvažující se ještě včas podívá, zda nejede auto, a velmi často nutkání doběhnout stádo potlačí a přejde později. Je to jen příklad, ale zhruba na tomto principu stavím své uvažování o podřadnosti stádovitosti vůči individualitě. Na podobném principu podle mě funguje třeba i překonávání předsudků.

[podlesh]

No já nevím, s tím přecházením vozovky... to mi připadne dost raciáonální, alespoň pokud si dávám pozor abych byl vždy na posměrném okraji "stáda"

[pavlix]

Když to trochu rozmyslíš, tak zjistíš, že potvrzuješ, co jsem napsal. Být na posměrném kraji znamená, že přecházíš za sebe a stádo tě následuje, což je opak toho, kdy tě následuje stádo. Naopak když mám kolem sebe lidi, tak přecházím ještě daleko opatrněji právě proto, že by mě někdo mohl bezmyšlenkovitě následovat, sám přecházím daleko volněji. :)

[podlesh]

Aha, já myslel "posměrně" z hlediska aut, tj. jako lidský štít

[pavlix]

To by musel být trochu větší dav, aby svojí hmotností zastavil auto. Takhle bys klidně mohl dopadnout hůř než ten první, ten by třeba auto přeletěl, zatímco ty bys klidně mohl skončit pod ním. Takže je to sice racionální, ale dost možná to není moc vítězná strategie. :D

[PepaSFI]

nene, smysl v tom je! nevím co statistiky ale tak nějak z pozorování mi připadá že těch nehod ve vyšší rychlosti bude málo. Spíš půjde většinou o nedobrzdění kdy chybí pár decimetrů. I v případě kdy skupina chodců vstoupí před auta jedoucí na zelenou, řidič se s největší pravděpodobností bude snažit nehodě zabránit a bude silně brzdit. Pravděpodobně pojede rychlostí přiměřenou situaci a tak se mu povede zastavit někde na přechodu. Někoho srazí ale nebude to žádná brázda davem. S největší pravděpodobností bude mít v okamžiku vjetí na přechod minimální rychlost. Chodci nejspíš nemají velký zpomalovací efekt, hmotnost nepatrná, celkově nestabilní, když do toho drcneš, hned to padá. Hlavou na kapotu a přední sklo. Takže lepší být dál, tam kde už auto nedojede, tedy v našich podmínkách vpravo.

Ovšem háček to má. Na druhé polovině přechodu se situace obrací.

[Petr]

Off topic. Stádovitost nemá se společenstvím (komunitou) nic společného. Stádovitost se vyskytuje u lidí zapojených do společenství i u lidí nezapojených (konzumní, politická, všeobecně názorová). Ideu stádovitosti chápu. Nevím jestli chápete ideu společenství, nebo jestli s ní máte nějakou zkušenost. To nemyslím pejorativně, prostě někteří zkušenost mají a někteří ne (já taky nezkusil všechno .

Ve společenství mohou (a bývají) lidé stádovití, i lidé kteří vedou setrvalé diskuse a rádi zpochybňují statusové věci. A většina někde mezi tím. Samozřejmě záleží na tom, jak moc konzervativní a otevřené společenství to je. Hodit všechny ty miliony takových společenství světa do jednoho pytle opravdu nelze. Třeba u nás nejvíc známá katolická církev se sama dělí do tisíců farností, horizontálních i vertikálních struktur, od ultrakonzervativních po velmi liberální. Od lidí jako je Roman Joch až po lidi jako Tomáš Halík. Od venkovských strejců a tetek až po teologicky a vědecky vzdělané intelektuály jako třeby O.Vácha. Všichni jsou to katolíci. Někteří bez pochybností uznávají cokoliv, co jim církevní vrchnost předloží. Jiní nad tím přemýšlí a hledají možnosti, další s tím vůbec nesouhlasí a iniciují změny (u ultrakonzervativní katolíků to je obvzlášť legrační poté co byl zvolen papež František). Existují křesťani kteří nejí maso, křesťaní kteří bojují proti fosilní lobby, křesťani LGTB, atd.atd.

A to ještě mluvím jen o katolících, kteří jsou jemń částí všech věřících hlásících se k nějaké církvi/společenství, malému, velkému. Ve společenství se sdílíme, musíme vyjednávat, starat se o sebe navzájem, učit se. Někdy se to daří, někdy se to nedaří, ale vyhnout se tomu nedá.

Co přesně je na tom tedy podřadného?

[pavlix]

Jsem přesvědčený, že jsem to napsal natolik srozumitelně, že nemá smysl, abych to dále vysvětloval, natož abych tady polemizoval s tradiční křesťanskou apologetikou. Výsledek už stejně předem známe, já odejdu se svým postojem a vy se svým. :)

[Petr]

Nejsem ani pokřtěný, ani katolík. Jen jsem polemizoval s pro mne nepochopitelným zobecněním nebo zkreslením. Nic nevím o vás, ani o tom, co je východiskem vašich tvrzení. Když nevím, tak se ptám. Toť vše.

[Petr]

eJdnou v továrně jsem narazil na člověka, který byl pevně přesvědčený , že komunita rovná se sekta Nikdo by neměl z Blesku a zpráv v televizi udělat svůj výhradní informační zdroj

[Bystroushaak]

Zabíjení pomocí dronů podle mne není brutálně účinné, pokud při tom přichází o život tolik lidí kolem (bez ohledu na kvalitu informací, nepřátelští bojovníci se málokdy vyskytují ideálně izolovaní pro zásah řízenou raketou) a pokud vlastně nikdy není úplně jisté, kdo to umře.

Samozřejmě že je brutálně účinné. O přesnosti jsem nic neříkal, ale tohle je válka, tak co bys chtěl. Dokud někdo neudělá orbitální laser, tak nic přesnějšího prostě není. Je dobré si připomenout, že alternativou je klasický konflikt, při kterém běžně dojde ke srovnání celých měst se zemí a celé národy se přitom systematicky zabíjejí navzájem.

Tím samozřejmě nechci obhajovat konflikt jako takový, jen .. mi přijde lepší než tradiční válka s hladem a masivním ničením nepřátelské infrastruktury.

Pokud by bylo možné cokoliv... - tedy, rád bych četl takový experiment. Pořád by ale zůstávala otázka volby. má tedy hrdina udělat? Co je na světě nejdůležitější ?

Jestli to někdy dopíšu, tak to hodím sem do mého blogu. Ale povídky mě obecně stojí víc námahy než ostatní věci, takže nemám tušení, kdy by se to tu mohlo objevit.

Lukjaněnko - tím asi myslíte Noční a Denní hlídku? I tam ale můžou cokoliv jen někteří, a ve skutečnosti nemůžou, protože jsou omezeni těmi ostatními kolem - a ještě tajemnou silou, starající se o rovnováhu sil. Tenhle příběh, pokud by tam soupeřili pouze ti všemohoucí, by myslím nudný byl. Nebo jste myslel jiný román? O téhle tvorbě nemám moc přehled.

Hlídky jsou od něj nejznámější, ale imho ne nejlepší. Z hlídek se mi nejvíc líbila asi Šerá hlídka, s filosofováním upírů.

Jinak od Lukjaněnka mi přišla mnohem lepší třeba série Hlubiny, Petr Chrumov, která je skoro jak od Strugackých, nebo Hranice snů, kde se právě věnuje tomu co by mohl chtít nesmrtelný člověk, kterému se splní všechna přání. Atmosferou zajímavé mi pak přišla série Kirill Maximov, kde se mi fakt hodně líbila ta celková myšlenka funkcionálů a experimentálních zemí.

[tacoberu]

Samozřejmě že je brutálně účinné. O přesnosti jsem nic neříkal, ale tohle je válka, tak co bys chtěl. Dokud někdo neudělá orbitální laser, tak nic přesnějšího prostě není. Je dobré si připomenout, že alternativou je klasický konflikt, při kterém běžně dojde ke srovnání celých měst se zemí a celé národy se přitom systematicky zabíjejí navzájem.

Tím samozřejmě nechci obhajovat konflikt jako takový, jen .. mi přijde lepší než tradiční válka s hladem a masivním ničením nepřátelské infrastruktury.

Nedopadlo by to pak tak, že by se jen vymysleli systémy, jak se těm dronům a orbitálnímu laseru bránit? Četl jsi Diamantový věk? Dron proti dronu, nanobot proti nanobotu, válka inteligencí a energie.

[Meh]

Opravdu? Proč? Argumentuj.

Protoze v obou pripadech to, ze nejaci lide maji byt zabiti, je pro nej hotova, samozrejma vec, otazka je jen, jak to co nejefektivneji provest.

Například věta „ktery je jakoze humanni a racionalni, pouziva misto nasili inteligenci, tj. vrazdy a teror“ nedává smysl a nikde jsem nic takového nepsal.

Jo, protoze ty jsi napsal, ze misto nasili pouziva inteligenci, a ilustroval jsi to na prikladu, kde vybizi k traveni poloniem a rozesilani sov s trhavinou. Celkem fail.

Když už do toho musíš plést židy, tak bylo by legitimní, aby židé ukončili po roce válku tím, že by otrávili, či výbušninami zabili Hitlera a top 50 nacistického vedení?

To ja nevim. Kterych 50? Problem je totiz takovy: ne kazdy v Norimberku dostal provaz, ne kazdy dostal alespon nejaky trest. Ergo, nekteri predstavitele reichu (kteri by se mozna ocitli na tom seznamu 50ti k likvidaci), prinejmensim z pohledu soudu, byli lide, kteri nezasluhovali smrt. Otazka by potom byla, zda je legitimni pozabijet lidi, kteri nezasluhuji smrt, pokud to zastavi valku (ponechame stranou, zda predpoklady, ze atentat(y) lze provest a valka se zastavi, jsou realisticke). Trochu se nam to komplikuje, ze?
Samozrejme, ne pro Harryho Pottera, ten kdyby dostal rozkaz zabit Hitlera a 50 dalsich lidi, jen by se zeptal, zda bombou nebo poloniem.

[Bystroushaak]

Protoze v obou pripadech to, ze nejaci lide maji byt zabiti, je pro nej hotova, samozrejma vec, otazka je jen, jak to co nejefektivneji provest.

Ano, to je pravda. Opomíjíš ale faktory, jako druh lidí, jestli se nejedná o obranu a taky počty těch lidí. Je pro tebe zabití v sebeobraně stejně nepřípustné, jako zabití jen tak?

Jo, protoze ty jsi napsal, ze misto nasili pouziva inteligenci, a ilustroval jsi to na prikladu, kde vybizi k traveni poloniem a rozesilani sov s trhavinou. Celkem fail.

Ta analogie se vztahovala k nečemu úplně jinému; Jmenovitě jsem porovnával brakové sci-fi, kde násilí hraje hlavní roli a racionální fikci, kde hlavní roli hraje inteligence. Šlo mi o podobný princip děje, kde v brakové sci-fi se hlavní hrdina dostane do nesnází a vyřeší svůj problém tím, že všechny kolem sebe zabije (viz například Kopřivovo Zabíjení) všemi možnými způsoby, kdy teče krev proudem. Když se Harry dostane do nesnází, tak na stejném místě použije inteligenci. Neproboujuje se z nesnáží pěstmi a mačetou, ale používáním mozku. To ale neznamená, že se při tom chová jako zcela nenásilně.

To že je někdo humánní člověk ještě přece neznamená, že nikdy nepoužije násilí, minimálně v sebeobranně je to tak nějak docela normální.

Otazka by potom byla, zda je legitimni pozabijet lidi, kteri nezasluhuji smrt, pokud to zastavi valku (ponechame stranou, zda predpoklady, ze atentat(y) lze provest a valka se zastavi, jsou realisticke). Trochu se nam to komplikuje, ze?

Ne, nekomplikuje. Záleží na hodnotící funkci. Pokud si vybereš jako hodnotící funkci celkový počet násilně zabitých lidí, tak je odpověď jednoznačně ano, za každou cenu zastavit válku, i kdybys měl zapálit porodnici a umlátit rezavou tyčí každé nemluvně, které vyleze z hořícího okna. Sice tím způsobíš neštěstí a utrpení, ale neporovnatelně nižší s neštěstím a utrpením 2sv.

Samozrejme, ne pro Harryho Pottera, ten kdyby dostal rozkaz zabit Hitlera a 50 dalsich lidi, jen by se zeptal, zda bombou nebo poloniem.

A to má být špatně? Jinak mi přijde, že tahle diskuze se dostává do čím dál většího bizzáru, protože ty reaguješ na něco, co jsem napsal o příběhu, který jsi nečetl a hádáš se s mnou vytvořeným popisem popisu neexistující osoby. Přitom jediné informace co o něm máš, je subjektivně napsaná recenze.

Zkus si to přečíst a pak na to napsat protirecenzi. To nemyslím, abych tě odradil od další diskuze, naopak si myslím, že pak by tvá kritika a pohled na Harryho mohl být zajímavější a taky mi to ušetří práci ti převyprávět co se tam stane a nestane a jaký má hlavní postava románu charakter.

[Grunt]

Ne, nekomplikuje. Záleží na hodnotící funkci. Pokud si vybereš jako hodnotící funkci celkový počet násilně zabitých lidí, tak je odpověď jednoznačně ano, za každou cenu zastavit válku, i kdybys měl zapálit porodnici a umlátit rezavou tyčí každé nemluvně, které vyleze z hořícího okna.

Nechci se vám míchat do téhle intelektuální diskuze, ale dodám že myslet si že provedete atentát na 50 vysoce postavených nacistických pohlavárů a tím ukončíte válku je docela naivní. A ne každý v uniformě či němčour byl podporovatel nacistického režimu (kupř. von Stauffenberg, ale v Němcku existoval i solidní protinacistický odboj s docela vysoko umístěnými členy) takže z pohledu etiky takhle všechny naházet do jednoho pytle taky nic moc. Zkrátka jak se říká, „Zlo plodí jenom další zlo“ a u nás je důkazem toho atentát na Heydricha.

[Bystroushaak]

Byla to řečnická otázka za účelem porovnání morálních kvalit.

Jinak záleží na načasování, viz Operace Valkýra, kde to fakt mohlo vést ke konci války, kdyby se povedlo zabít relativně malý počet lidí.

[uj]

keby si netrepal nehraj sa nám tu na historika filozofie, Truhlík

[Bystroushaak]

Když to povíš takhle, tak svým argumentům vskutku dodáváš na váze.

[Grunt]

jak zlepšit postavení všech na celé planetě, vyléčit rakovinu a využít magii ke kolonizaci hvězd.

Ještě zlaté BL fanfikce jak tak čtu…

[Bystroushaak]

BL?

[Grunt]

Neměl ses ptát.

[Bystroushaak]

Počkat, a udělá teda Harry dítě Dracovi, nebo ne?

[Grunt]

No a to se právě nemůžu rozhodnout jestli horší že jo nebo že chce ke všemu kolonizovat vesmír za použití magie (vystřeleni budou z Bajkonoru a atmosféru opustí na létajícím Hippogriffovi který je akceleruje na třetí vesmírnou rychlost, ne?). Myslím si že originální dílo bylo tak akorát. Představivost autorů těchto fanfikcí mě nikdy nepřestane udivovat…

[igor]

Vydržel jsem pár vět ukázky - je povoleno mít sovu a "racionální" Harry začne bulet, že se o ní neumí postarat. Není to požadavek, tak si to měl v hlavě srovnat a nebýt takový SJW.

[podlesh]

1) On nezačal bulet, on to začal rozebírat... ale prostě je vidět že autorovi (i překladateli) chybí ta spisovatelská zručnost, aby to dokázal správně sdělit.

2) Používání cizích termitů... sem nepatří SJW, ale Snowflake

[Bystroushaak]

1) On nezačal bulet, on to začal rozebírat... ale prostě je vidět že autorovi (i překladateli) chybí ta spisovatelská zručnost, aby to dokázal správně sdělit.

Harrymu hlavně umřel pet-rock, což ho v tomhle ohledu traumatizovalo, proto žádné domácí zvíře nechce. Jednoho se vzbudil a jeho domácí kámen byl puklý. Proč umřel, to se tam potom ke konci řeší taky. Jinak mi nepřišlo, že by to zrovna on nějak rozebíral, do toho ho spíš nutí Mcgonnagalová, když chce zjistit, jestli nebyl zneužívaný. Ale whatever.

[BigBRAMBOR]

Upoutala me ta sama ukazka - na otazku zda by se neumel o sovu postarat odpovi ze umel, ale porad by se trapil jestli ji nezapomnel nakrmit a casem by se to stalo a sova by hladovela a snazila se dostat ven a to by nedopadlo dobre. Nemel by tedy racionalni harry odpovedet, ze ne, neumel by se o ni postarat? Jestli mela ta ukazka navnadit na absolutne racionalni pristup ke knize, tak to se tedy nepovedlo.

[Bystroushaak]

Ta ukázka měla navnadit na styl psaní, aby si čtenáři mohli udělat představu, jestli je to bude zajímat, nebo ne. Nemám žádné peníze z počtu stažení, takže je mi fakt ukradené, jestli to ve výsledku lidi budou číst, nebo ne. Jen mi to přišlo dobré a zajímavé, tak jsem si řekl, že se podělím.

[igor]

Však v pohodě, jen to nějak nesouhlasí s tou baštou racionality; jestli to má být obyčejná fan fikce, třebas s výjimečně zajímavou zápletkou, tak to naopak obstojí. Ono to tak bývá, že jedinci ohánějící se racionalitou žijí ve vlastních bublinkách, kde jim vše dává smysl, ale z vnějšího pohledu je to jen iluze... ale co, když jim to pomáhá fungovat......

[Bystroushaak]

Tak ono to hlavně všechno má kontext. Je jasné, že když vytrhnu ukázku z jejího kontextu, tak ho bude postrádat. Já jsem se třeba té scéně se sovou zasmál, protože je v přímém protikladu k původnímu Harrymu, který byl ze sovy nadšený a měl z ní hroznou radost.

[bigBRAMBOR]

ja original nečetl, ale pokud bych ho četl, přisla by mi ta scéna taky třeba vtipná, takový jiný přístup ke stejnémů tématu, kdyz drobná změna na začítku vyvolá úplně jiný příbeh. Ale nazývat to racionálně založenou knihou, kde vše logicky navazuje je absolutně ....... neracionální. Jak píše kolega, ty nejracionálněji uvažující lidi, žijí většinou akorat ve své iluzi, kde je vše logické.

[Bystroushaak]

Ale nazývat to racionálně založenou knihou, kde vše logicky navazuje je absolutně ....... neracionální. Jak píše kolega, ty nejracionálněji uvažující lidi, žijí většinou akorat ve své iluzi, kde je vše logické.

Hele, to co napíšu si prosím neber jako útok na sebe, ale jako mé subjektivní pozorování, které může být a pravděpodobně i je špatně, ale rád bych dál rozproudil diskuzi tímhle směrem;

Mícháš dohromady logiku a racionalitu a navíc ještě děláš druhou chybu, že odvozuješ moc kontextu o hpmoru čistě jen z mého blogu (= ze subjektivně podané zprostředkované informace), místo z něho samotného. To je například přesně druh neracionálního chování, o kterém Yudkowsky píše; Něco ti to připomíná (tobě známé arogantní lidi milující logiku a racionalitu), tak vezmeš knihu o které jsem psal a přidáš jí do stejné škatulky, jako to co ti to připomíná bez toho, aniž bys měl dostatek informací z víc jak jednoho subjektivního zdroje. Jakmile se něco jednou ocitne ve škatulce, je velmi těžké to z ní vyndat, protože se z toho stane víra, místo náhodného faktu. Stejně se ale pokusím:

Racionalita není logika, a mnou recenzovaná kniha zdaleka není zcela logická a navazující. Nikde ani nic takového netvrdím - to že musí dávat logický a konzistentní smysl svět, ve kterém se kniha odehrává ještě neznamená, že taková musí být celá kniha, na víc o škole čar a kouzel, kde profesorka se umí změnit v kočku.

Racionalita, tak jak jí definuje Yudkowky (a tak jak jsem to vysvětlil v první části recenze) je nauka o tom, jak si poradit s vlastní myslí, která je brutálně nelogická a chybující, sklouzávající různými zkratkami k všemožným přesvědčením, a neztratit se v tom. Kdybych to měl přirovnat, tak racionalita je něco podobného, jako speciální úpravy software, které se používají na mikrokontrolery do kosmu^[1][2][3], kde díky radioaktivitě dochází k náhodnému přepínání bitů přímo v procesoru a úpravou software si s tím můžeš poradit i na běžném hardware.

Racionalita je soubor nauk, které ti můžou (pozor, nikoliv musí) poskytnout framework, jak poznat kdy sám chybuješ a dát návod, jak se tomu vyhnout. V podstatě je to o tom jak provozovat svůj lidský software, když hardware pod ním vyplavuje hormony, které ho ovlivňují, evoluční obvody skáčou k předčasným závěrům a všechny senzory zkreslují podstatu reality. Například oči poskytují jen výřez světa, který se kolem tebe neustále mění a všechno co vidíme je z větší části subjektivní iluze tvořená v naší hlavě, navíc mixovaná s tím co si myslíme že se děje, ne to co se fakt skutečně děje. Proto taky fungují třeba kouzelnické triky a optické iluze. Dobrým příkladem je třeba ta hádanka s kozou, kterou naprostá většina lidí vyřeší blbě, a která se řešila i tady na abclinuxu.

Tohle není nic nového, plynule navazuje na vědu, která začala v podobě vědecké metody už někdy u Francise Bacona a jeho Nového Organon. Souvisí to hodně třeba s diskuzními a argumentačními fauly, což jsou často věci, které jsou iracionální a když si jich si vědom, tak si můžeš uvědomit, že je děláš. Logika s tím souvisí, že logické věci můžou být racionální, ale vzhledem k existenci paradoxů (paradox lháře třeba) v logice nemusí být racionální vždy, nehledě tedy na to, že i když je logika zrovna racionální, nemusí být ani zdaleka praktická.

Zkus nahlédnout do té druhé knihy, kterou jsem citoval: Rationality: From AI to Zombies ohledně definice racionality a toho co tím Yudkowsky myslí, protože hned v první kapitole vysvětluje, že to co si pod tím představuješ (racionálně logický Mr. Spock) tím fakt nemyslí. Moc jsem z ní zatím nepřečetl (chtěl jsem si dát něco zábavnějšího, tak teď čtu SSN od Clancyho), ale přijde mi dobrá a určitě bych jí rád dočetl.

[JS1]

Neni ale pak slovo "racionalita" ponekud zavadejici, vzdyt ve filozofii existuje slavny konflikt mezi Descartovskou racionalitou (tedy, svet je poznatelny pomoci uvazovani a logicky) a Humeovskym empiricismem?

Ja se treba (v tomto sporu) priklanim vic k empiricismu nez "racionalite", IMHO existuje cela rada teorii (namatkou neoklasicka ekonomie), ktere vypadaji velice logicky a racionalne, presto empiricky zcela selhavaji.

[Bystroushaak]

Řekl bych, že to trochu zavádějící je, ale na druhou stranu to není úplně špatný termín.

[podlesh]

Dobrá poznámka. Racionalita/racionalismus je ve filosofii definován úplně jinak a v porovnání s tím o čem je tento blogpost se jedná prostě o konflikt termínů. Já bych naopak řekl, že to co Yudkowsky míní pojmem "rationality" má někdy blíž k empiricismu.

Na druhou stranu... právě tuto knihu (resp. její začátek) jsem četl před deseti lety a ačkoliv to bylo občas zábavné, tak výsledek opravdu víc sklouzával víc k klasickému racionalismu, tj. byly to takové dedukce nijak neovlivněné realitou. V podstatě to co píše bigBRAMBOR. Jenomže, jak psát literární dílo z magického světa a být při tom empirický? IMCO to prostě nejde, je to od začátku marná snaha.

A nebo ještě jinak: literatura je umění a umění v principu stojí na iracionalitě

[JS1]

A nebo ještě jinak: literatura je umění a umění v principu stojí na iracionalitě

Asi to bych to rekl trochu jinak, ale mas pravdu. Literatura je v podstate apel na emoce. Skutecne racionalnim lidem by stacilo precist si esej, ktera pujde k jadru veci.

Trochu mi to pripomina Atlas Shrugged (ackoli tedy filozofie Yudkovskeho je mi nepomerne sympatictejsi nez filozofie Randove). To je take kniha, ktera se snazi filozoficky smer (co se navic tvari jako racionalni) postihnout pomoci fikce. Ale prave ten odkaz na realny svet, tedy skutecny empiricismus, tomu dost silne chybi.

[Bystroushaak]

Trochu mi to pripomina Atlas Shrugged (ackoli tedy filozofie Yudkovskeho je mi nepomerne sympatictejsi nez filozofie Randove).

Hm. To jsem si hodil do čtečky, protože se o tom Yudkowsky zmiňuje (docela kriticky) a taky je to v The Most Influential Books in History.

[JS1]

Disclaimer: Necetl jsem ani HPMOR, ani AS. A nemam ani tu potrebu (v pripade HPMOR bych to asi nepochopil, necetl jsem HP).

Ale myslim, ze AS je vlivny hlavne proto, ze se hodne lidi ponekud elitarsky ztotoznuje s tim hlavnim hrdinou. V tomhle smyslu to prave pusobi na nase emoce.

[Bystroushaak]

Ale myslim, ze AS je vlivny hlavne proto, ze se hodne lidi ponekud elitarsky ztotoznuje s tim hlavnim hrdinou. V tomhle smyslu to prave pusobi na nase emoce.

Jo, to tam přesně Yudkoswky kritizoval:

"Not to mention," Harry said, "being a Dark Lord would mean that a lot of innocent bystanders got hurt too!"

"Why does that matter to you?" Professor Quirrell said. "What have they done for you?"

Harry laughed. "Oh, now that was around as subtle as Atlas Shrugged."

"Pardon me?" Professor Quirrell said again.

"It's a book that my parents wouldn't let me read because they thought it would corrupt me, so of course I read it anyway and I was offended they thought I would fall for any traps that obvious. Blah blah blah, appeal to my sense of superiority, other people are trying to keep me down, blah blah blah."

"So you're saying I need to make my traps less obvious?" said Professor Quirrell. He tapped a finger on his cheek, looking thoughtful. "I can work on that."

[JS1]

Hehe, no vidis. Mne je Yudkovsky z toho co pises (i z toho ostatniho co jsem o nem slysel) celkem sympaticky, akorat nesdilim jeho obavy z AI singularity (IMHO to bude spis socialni problem nez problem s tou samotnou AI).

Aspon mas potvrzene, ze AS asi fakt nema cenu cist.

[bigBRAMBOR]

když ohlédnu od všeho ostatního, nebude kniha mít pro neznalce původní série poloviční kouzlo?

[Bystroushaak]

Tak to nevím. Je to dost možné.

[misch]

Na základě vlastní zkušenosti extrapoluji, že to nejspíš nebude úplně ono. U spousty věcí se předpokládá jejich předchozí znalost z HP, a často se v HPMOR taky přeskakuje "evidentní" děj známý z HP. Ale je to celkem fajn čtení, i přes tyhle nedostatky (a i přes leckdy opravdu kostrbatý překlad).

[BigBRAMBOR]

Ono to tak bývá, že jedinci ohánějící se racionalitou žijí ve vlastních bublinkách, kde jim vše dává smysl, ale z vnějšího pohledu je to jen iluze

Naprosto to same si myslim i ja

[xXx]

Ono to tak bývá, že jedinci ohánějící se racionalitou žijí ve vlastních bublinkách

+1, těm řekneš, že se sejdete ve dvě a oni začnou vykládat něco o relativitě času.. reddit pro ně má své místečko, že si nevymýšlím

[Bystroushaak]

Přečetl jsem si ten subreddit a imho do toho projektuješ něco úplně jiného, co s „racionalitou“, kterou jsem popisoval v blogu vůbec nesouvisí. Dokonce to nesouvisí ani s inteligencí, ale spíš arogancí a povýšeností.

[vencour]

Jen takový postřeh: Harry Potter asi nezná Murphyho zákony? Co se má pokazit, to se pokazí ... apod. Když např. argumentuje tím, že potřebuje ten balíček první pomoci.

[mirefek]

Ještě bych zmínil audio verzi (v angličtině)