Dávám manažérskému kapitalismu 17 let - spíš míň (diskuse)

[kotyz]

A co na to Jílek?

[Jan Jílek]

Jílek na to, že katastrofické scénáře slýchá každý den a za šedesát let svého života, četl takových proroctví hafo. Zatím jsme jako společnost nakonec každou situaci vyřešili. Vyřešíme i tuhle.

[kotyz]

Proboha, proč toho milovníka starých časů aktivuješ, ještě to tady zaplevelí A.Smithem v jeho chápání.

[kotyz]

Přišel by tak jako tak. Slovo kapitalismus v nadpisu nenechá jen tak bez povšimnutí ...

[Jan Jílek]

Tak zajímavý článek to zas nebyl.

[kotyz]

O to zajímavější je pod nic diskuze ...

[krotitel populismu]

Nech ho v klidu, neaktivuj ho, v poslednich dnech jsou diskuze v pohode.

[Jan Jílek]

Když tu nejsdi kreténe, tak ano. Ale musíš žebrat aby sis moh stěžovat na chudobu.

Táhni za svou slepicí, rusínskej demente!

[Jan Jílek]

No jo, ty nemáš kam táhnout.

Manipulante.... ženský po přechodu jsou dobrý pro zapšklé důchodce, nikoliv pro mladé, krásné a vzdělané zástupce nastupující spokojené generace.

[Jan Jílek]

Pro koho? Kdo tu krásu a inteligenci viděl? To musel být fakt silnej mikroskop, co používal.

Táhni za svou slepicí, rusínskej demente!

[Jan Jílek]

Vždyť říkám, jestli ty jsi krásný, mladý, inteligentní, tak aby si na to vzali velmi silný mikroskop a dalekohled. Aby to uviděli v dálce nebo zblízka. Kdo hledá najde, se praví.

Táhni za svou slepicí, rusínskej demente!

[Miloslav Ponkrác]

Jílek, latinsky Lolium, je rod travnatých bylin z čeledi Lipnicovitých. V České republice můžeme vidět v současnosti jen 2 druhy z rodu jílek. Velmi hojný je jílek vytrvalý (Lolium perenne), který obsazuje krátkostébelné louky, často sešlapované. Jílek mnohokvětý (Lolium multiflorum) bývá robustnější a má osiny. Je to druh hojně přisévaný do kulturních produkčních luk.

Pochybuji, že by nějakou trávu zajímal nějaký článek.

[kotyz]

ROFL, tos mě dostal teda A to LOLium tomu nasadilo korunu

[šššššššššššš]

Lidé, kteří ho znají, o něm stále hovoří, i když není přítomen.

[whistleblower]

Niečo sa určite končí. Pevne dúfam, že len manažérsky kapitalizmus. Mám deti.

[Mrkva]

Co jiného by mělo končit?

[whistleblower]

No, ak to pôjde takto extenzívne a nezodpovedne ďalej, možno svet ako ho poznáme.

[Mrkva]

To se říká už kolik stovek let? :)

[whistleblower]

Áno, lenže pred stovkami rokov ho človek ešte nebol schopný zničiť, dnes by to dokázal v jedinom okamihu a pracuje na tom nepomerne intenzívnejšie aj priebežne.

[Mrkva]

pred stovkami rokov ho človek ešte nebol schopný zničiť

To není ani dneska, zas tak dobrý nejsme :)

[whistleblower]

Pichanda v Tisícročnej včele vyslovil proroctvo, že ak zahynie včielka, zahynie svet. No, a včielky nám už hynú)). Tak dobrí ozaj nie sme. A ľudstvo je príšerné.))

[kavol]

však za ty stovky let už mnoho světů, tak jak je lidi znali, skončilo ... kde je dnes Řím, co Severní i Jižní Amerika, anebo třeba který les je u nás ještě dnes plný strašidel?

[whistleblower]

tak, ja by som bola rada,keby skončil svet manažérskeho kapitalizmu a konzumnej spoločnosti so šialenou spotrebou nekvalitného tovaru

[belisarivs]

A jak toho dosahnete? Strelbou?

[whistleblower]

A jak toho dosahnete? Strelbou?

Vy máte dojem, že si môžete dlhodobo udržať tento sebecký konzumný spôsob života bez toho, aby nakoniec poriadkové sily nestrieľali do búriacich sa davov?

[loki]

Proste soucasny socialismus nelze udrzovat za cenu zadluzovani statu. Je sice krasne, ze ma kazdy pomerne kvalitni zdravotni peci a vysokou skolu, ale jak dlouho to lze financovat? Souhlasim s tim, aby byl cim dal vice kladen duraz na to, aby se jednotlivec staral sam o sebe. Se spoluucastmi ve zdravotnictvi naprosto souhlasim. A skolne? Take je to spravne. Proc by mel mit kazdy blb vysokou skolu, kterou mu jeste zaplati spolecnost. Kdyz na to ma, at studuje, jinak at tahne.

[Mrkva]

Se spoluucastmi ve zdravotnictvi naprosto souhlasim. A skolne? Take je to spravne.

Také souhlasím, ovšem za jedné podmínky - adekvátně k tomu se musí snížit současné daňové odvody. Jenže to se nestane takže v současné podobě jsem proti.

[loki]

Dalo by se o tom mluvit. Take by se mi libilo platit mensi zdravotni, ale zase by mela byt nejaka solidarita, kdyz nekdo potrebuje operaci za 4000000,-, tak si ji tezko zaplati.

[alkoholik]

Nikdy nebudu tak solidarni,. abych dobrovolny nekomu cizimu platil operaci za ctyri miliony.

[belisarivs]

A predpokladam, ze pokud bys neco takoveho potreboval sam, sel by ses solidarne zastrelit.

Pripadne bys odbouchnul potomka, ktery by bez te operace neprezil nebo nejak trpel, co?

Ona i banalni operace neni levna zalezitost.

[Mrkva]

Ona i banalni operace neni levna zalezitost.

Ale to je způsobeno tím, že se na tom židozednářská farmaceutická lobby snaží napakovat. Navíc tu existují léky na AIDS, amputované končetiny a dokonce i smrt - zázračný MMS nebo orgonit!

[xkucf03]

Argonit?

[alkoholik]

Takova diskuze se tu vedla pred nekolika mesici.
Ve finale je to totiz tak, ze uplne cizim lidem platim z dani a pojisteni nejen lecbu ale i jidlo a byty.
Sam mam na krku hypoteku, na socialce ani pracaku jsem nikdy nebyl a duchodu se nejspis nedoziju.
Prerozdelovani je kradez bez ohledu na obor.

[okbob]

a nikdy jste nebyl nemocny?

[alkoholik]

Proc se ptate? Nemocenskou jsem nikdy nebral, zadne prasky nezobu, posledni navstevu doktora (na pilotak) i operaci (oci) jsem platil ze sveho.
Nicmene socialni a zdravotni platim, takze pripadna lecba je rozhodne predplacena.

[belisarivs]

Neznam tedy beze ceny, ale i takova operace mandli par stovaku IMHO zkousne.

Navic, opravdu cekas, ze budes zdravy az do smrti? Staci mit trochu smulu a chytit nejakou sracku, nebo si neco podelat treba zrovna pri letani a mas po prdeli.

Ano, chapu, ze se citis nucen k solidarite ci rovnou okradan. Ale proste to, ze mas peknelne stesti (ono narodit se ve state, kde je svoboda, zadne hladomory, celkem stabilni demokraticky system a jeste nemit zadne horsi postizeni je celkem luxus, ktery ma pomerne mala cast populace) nemusi znamenat, ze ho budes mit nadale.

[alkoholik]

Solidarita je dobrovolna. Soucasny system s ni nema vubec nic spolecneho.
Ja ziju podle kreda, ze se mam nejdriv postarat o sebe, o sve blizke a kdyz neco zustane, muzu to rozdat.
Tady me oskubete a kdyz mi mate nahodou neco vratit, tak se tvarite, jaci nejste samaritani. Pokrytci a zlodeji jste.
Samozrejme, ze budu stary a nejspis nejake leky budu potrebovat. Jenze mi velice uspesne branite abych se na stari sam zopatril.
BTW: tusim ze vcera vysel na novinkach clanek o tom, jak v Rakousku stoji zlomenina 200kKc. To je totalni ulet. Jeden snimek, hodina prace jednoho doktora a dlaha rozhodne tolik nestoji. Proc neni mozne jit legalne za ne-doktorem, ktery umi hnatu sadrou opatlat taky? Pekne zkurveny system se na tum rozjel a Vy ho obhajujete.

[xkucf03]

Jenze mi velice uspesne branite abych se na stari sam zopatril.

O tom to je -- když budou občané soběstační, tak stát a politici ztratí na důležitosti, částečně zmizí jejich raison d'être a jejich platy a vůbec režie státního aparátu bude hůře ospravedlnitelná.

[belisarivs]

Tady me oskubete a kdyz mi mate nahodou neco vratit, tak se tvarite, jaci nejste samaritani. Pokrytci a zlodeji jste.

S timhle obvinovanim jdi laskave do prdele.

Pekne zkurveny system se na tum rozjel a Vy ho obhajujete.

Takze tys blabolil o Rakousku a nakonec jsi to vztahnul na CR a jeste jsi prohlasil, ze to obhajuju? Priznej se, tys pil.

[j AM]

Navic, opravdu cekas, ze budes zdravy az do smrti? Staci mit trochu smulu a chytit nejakou sracku, nebo si neco podelat treba zrovna pri letani a mas po prdeli.

Pojištění?

[whistleblower]

Proc by mel mit kazdy blb vysokou skolu, kterou mu jeste zaplati spolecnost. Kdyz na to ma, at studuje, jinak at tahne.

Blb by bezcenný papier zo školy dostať nemal, a to ani ten, ktorý by si kúpil za svoje (ktoré si trebárs predtým otecko vytuneloval). Ostáva definovať pojem ,,blb." Asi málokto sebakriticky uzná, že spadá do tejto kategórie.))

[loki]

Tak jinak. Osobne souhlasim s placenym vzdelanim. Clovek si toho potom lepe vazi a alespon behem studia neni takovou pritezi (ostatni mu neplati studium).

[whistleblower]

Môj syn si napr.platí školné z toho čo zarobí popri štúdiu, lebo sa rozhodol namiesto zbierania kreditov v bývalom odbore radšej zbierať skúsenosti vo firme, kde sa popri štúdiu zamestnal a u nás,ak prekročí niekto štand,. dĺžku štúdia, platí. Som celkom rada, lebo keď to bude za jeho peniaze, je fakt, že mu bude viac záležať, aby stíhal.Ale nie každý na to školné má, a keď je schopný, mal by mať možnosť študovať. Všestranne vzdelaná spoločnosť je zárukou lepšej budúcnostia aj demokracie.Úzka vzdelaná elita tou zárukou nie je.

[karel]

Naprostá pitomost. Lidi co na to mají se budou chovat stejně jako teď a ti co na to nemají, tak buď studovat nepůjdou nebo budou při studiu pracovat. Tím se sníží kvalita vzdělávacího systému. Školství se bude muset přizpůsobit těmto lidem, protože jinak by se museli zmenšit počty studentů a studenti = peníze.

[loki]

Vase argumenty jsou zcestne. Kdyz nebude vysoka skola financovana ze statniho rozpoctu na kazdeho studenta, ale bude soukrome vysoke skolstvi se skolnym, tak vase argumenty absolutne padaji. Tak neberte dva extremy. Vemte si cloveka ze stredni vrstvy. Kdyz zaplati 100000 za semestr, tak si vzdelani bude jiste vazit vice, nez kdyz mu ho nespravne bezplatne poskytuje okolni spolecnost.

[karel]

VKdyz nebude vysoka skola financovana ze statniho rozpoctu na kazdeho studenta, ale bude soukrome vysoke skolstvi se skolnym, tak vase argumenty absolutne padaji.

Tak bude financovaná na studenta ze soukromých zdrojů a pořád bude tlak na to přijmout co nejvíce lidí i s tím, že většina nedostuduje.

VVemte si cloveka ze stredni vrstvy. Kdyz zaplati 100000 za semestr, tak si vzdelani bude jiste vazit vice, nez kdyz mu ho nespravne bezplatne poskytuje okolni spolecnost.

A takový člověk bude muset při škole pracovat. Takových je většina, tak si školy nemůžou dovolit je nepřijmout.

[loki]

Kdyz bude skolne dostatecne vysoke, melo by to prispet ke zkvalitneni vyuky a ke zvyseni naroku => nebude potreba nabirat hodne studentu.

Osobne si myslim, ze system nastineny zde je spravnou cestou. Samozrejme se musi zrusit verejne skoly a prejit na soukrome (privatizovat), protoze mne desi to, co se na nekterych verejnych vysokych skolach deje za penize danovych poplatniku.

[loki]

Proste to statni zadarmove skolstvi je prezitek z dob socialismu. Nechutny prezitek a chodit na verejnou skolu by dnes jiz mela byt ostuda.

[kralyk z abclinuxu]

Imho troll.

[xkucf03]

Já jsem jednu takovou nedávno dokončil a vůbec se nestydím -- to bych se spíš styděl, kdyby mi rodiče zaplatili titul na nějaké soukromé.

[dad]

...dokončil a vůbec se nestydím ...

nekdo ma skutecne nervy, vystuduje ekonomku a jeste to vytrubuje do sveta ...

[xkucf03]

A co jsi vystudoval ty? VUML?

[kvik]

to bych se spíš styděl, kdyby mi rodiče zaplatili titul na nějaké soukromé.

Preco? Co je na sukromnej skole take zle? Mas pocit, ze statne skoly su dobre? Podla mna je ich uroven celkovo VELMI VELMI zla.

[nelson]

podstatu problému bych hledal spíše ve spojení "zaplatili titul" ...

[kavol]

čti ještě jednou a pomalu:

to bych se spíš styděl, kdyby mi rodiče zaplatili titul na nějaké soukromé.

[kralyk z abclinuxu]

Kdyz bude skolne dostatecne vysoke, melo by to prispet ke zkvalitneni vyuk

Tohle bys měl nějak objasnit. Proč by větší majetek soukromé školy měl znamenat kvalitnější výuku? Imho se velmi snadno může stát, že taková škola bude prostě továrnou na peníze pro její vlastníky.

Krom toho privatizované vzdělání bude ovlivňováno byznisem a bude méně neutrální v porovnání se státním.

Samozrejme se musi zrusit verejne skoly a prejit na soukrome (privatizovat), protoze mne desi to, co se na nekterych verejnych vysokych skolach deje za penize danovych poplatniku.

Na mnoha veřejných školách se ale zas na druhou stranu vede velmi kvalitní výuka.

[whistleblower]

O tomto ste sa tu už hádali. Súkromné školy, na ktorých musia rodičia, čo si stihli od 1989. roku našetriť milióny, platiť za svoje hlúpe detičky, ktoré nezvládli štátnu školu, už existujú.

[AHAHA]

Odkaz uz asi nenajdu, ale tak pred mesicem jsem nekde cetl, ze na americkych vysokych skolach je normalni, ze zamestnavaji vic marketingovych a jinych manazeru nez akademickych pracovniku.

(Bohuzel si nevzpominam na kvantifikator - jestli to byla vetsina skol, nekolik nebo treba jen ty nejdrazsi).

[karel]

Tady se nabízí otázka, kdo zaplatí úroky z těch půjček? Nejspíš to bude alespoň částečně stát(daňoví poplatníci), protože studenti na to mít nebudou. Vydělají na tom pouze banky. Např. úroky + úroky z úroků jsou při navrhované částce 10 000 za semestr a úroku 5% (který je naprosto nereálně nízký) hned po ukončení studia cca. 22 000 a už po 5 letech od ukončení studia cca. 50 000 Kč (polovinu půjčené částky).

[karel]

... hned po ukončení studia cca. 22 000 ...

Chyba se vloudila jsou jenom 16 000.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tady se nabízí otázka, kdo zaplatí úroky z těch půjček?

No, cela pointa skolneho je v tom, ze namisto toho, aby si stat pujcil s urokem 4 %, tak si student pujci s urokem 10 %. Stat pak sice bude min zadluzeny, ale spolecnost jako celek bude vic zadluzena.

[xkucf03]

Problém je obecně v tom, že jsme tak svolní k zadlužování na spotřebu. Mně přijde normální, aby člověk během života vydělal tolik, aby pak dvě rodiny mohli dát mladým takové věno, aby měli kde bydlet. A našetřili i na to, aby ve stáří, kdy nebudou (moci) pracovat, měli z čeho žít. Jenže místo toho se mladí zadluží a po zbytek života to splácí. Místo aby lidi měli nějaké úspory (do rezervy a na stáří) a brali z nich úroky, tak úroky naopak platí. Problém není v tom, že by peníze mezi lidmi úplně chyběly, ale v tom, že je ten cyklus celý "šoupnutý". Asi jako mezi těmito dvěma situacemi:

1. Člověk dostane prvního výplatu a z toho po celý měsíc hradí výdaje, ke konci měsíce je +/- na nule a pak dostane novou výplatu...
2. Člověk si půjčí, aby měl na výdaje na daný měsíc, ke konci měsíce nemá nic a prvního splatí dluh. Pak si zase půjčí...

Situace jsou podobné, měsíční příjem člověka je v obou případech stejný*, jen v tom druhém případě se musí uskromnit, protože musí platit úroky z pravidelných půjček (místo aby nějaké úroky dostával z peněz, které mu průběžně zůstávají na účtě v prvním případě -- ty peníze svěřené bance by někdo jiný mohl využít pro podnikání, takže by neležely ladem).

V podstatě nám tady všem chybí ta jedna "měsíční výplata" -- abychom se přehoupli ze společnosti, která má permanentní dluhy, ke společnosti, která má nějaké úspory (což je podle mého výrazně zdravější stav).

Až tu zase bude někdo fňukat, že bohatí jsou moc bohatí a chudí moc chudí a že to není spravedlivé, tak vězte, že za to může z velké části právě tenhle životní styl permanentního zadlužování (a to jak státu, tak jednotlivých lidí, kteří si půjčují na spotřebu).

*) tedy jeho schopnost vydělat peníze, je to v obou případech stejně šikovný a pracovitý člověk

[JS]

Až tu zase bude někdo fňukat, že bohatí jsou moc bohatí a chudí moc chudí a že to není spravedlivé, tak vězte, že za to může z velké části právě tenhle životní styl permanentního zadlužování (a to jak státu, tak jednotlivých lidí, kteří si půjčují na spotřebu).

A vy myslite, ze lide tenhle zivotni styl chteji? Vy myslite, ze chteji odlozene skolne a hypoteky?

Pokud ne, k cemu jim je pak dobre, ze za to muze tento zivotni styl? To je nicnerikajici tvrzeni.

[xkucf03]

Jenže socialistický stát lidi podporuje v tomhle přežívání a situaci konservuje, místo aby došlo ke změně... Ve skutečnosti stát svými zásahy hraje do karet těm "zlým bohatým", místo "obyčejným lidem" (ať už je to kdokoli).

[xxxxxxxxxxx]

No jenže my tady moc socialistický systém nemáme... Podívej se okolo, jsme na tom daleko huře co se týká různých podpor. Takže tahle tvoje teorie padá... Samozřejmě platí a s tím s tebou souhlasím, že kolik lidem dovolíš spotřebovávat tak tolik oni spotřebují. Pokud ale omezíš přísun zdrojů směrem dolů, tak docílíš v tomhle systému naprosto jednoznačně sociální rozklad společnosti... Pak už se nebude jednat o společnost ale vládnoucí třídu a otroky. Samozřejmě řešení není triviální a do značné míry by muselo být založeno na uvědomění si lidí v čem žijou. Obávám se bohužel toho že lidé si to uvědomit ani nechtějí, chtějí žít s růžovými brýlemi na očích a problémy házejí za hlavu. Takže tím že jim odřízneš přísun půjček, protože půjčky jsou v podstatě danajským darem kdy se lidem namísto přidání na platech jim dovolí půjčovat aby neviděli svoji chudobu, zajistíš jejich urychlený náraz držkou k zemi... Což by urychlilo jejich uvědomění v jakých sračkách žijou. Jenže pokud dovolíš střední třídě a lůze dopadnout držkou k zemi tak se ti tu vyrojí, namísto konstruktivného řešení, pravicový nebo levicový extrémismus a lidi budou dychtit po krvi...

[whistleblower]

Podívej se okolo...

veľmi výstižné, ale sotva si to naprogramovaní optimisti pripustia, zrútila by sa im predstava o skutočnosti))

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mně přijde normální, aby člověk během života vydělal tolik, aby pak dvě rodiny mohli dát mladým takové věno, aby měli kde bydlet. A našetřili i na to, aby ve stáří, kdy nebudou (moci) pracovat, měli z čeho žít.

Me v prve rade prijde svihle, aby bylo ve spolecnosti bezne, ze rodice davaji svym detem veno. Jednak mi to prijde hloupe ze strany rodicu (ty penize si vydelali oni, staci, ze detem dali vychovu a vzdelani (a zivili je po tu dobu), na ostatni by si uz mohli vydelat sami), jednak zadne veno je ferovejsi mezi mladymi - budou mit stejne (nebo spis mene rozdilne) startovni podminky a spis bude zalezet na tom, jak jsou schopni a pracoviti, nez jak byli uspesni jsou jejich rodice. To uz me prijde rozumejsi, kdyz rodice akorat pujci svym detem za vyhodnejsich podminek nez banka.

abychom se přehoupli ze společnosti, která má permanentní dluhy, ke společnosti, která má nějaké úspory (což je podle mého výrazně zdravější stav).

No, striktne vzato spolecnost jako celek ma stejne uspory[*] jako dluhy, takze je to spis otazka, jak jsou v te spolecnosti rozdelene (zda treba obecne spis mladi maji dluhy a starsi vetsinou uspory, nebo skoro vsichni dluhy a par bohatych uspory).

Osobne souhlasim, ze lide by si nemeli pujcovat na spotrebu, ale napr. u toho bydleni neni moc lepsich moznosti. A tedy urcita mira zadluzeni mladych je asi prirozena.

[*] pokud pocitam jen 'financni' aktiva typu penize, ucty v bankach ci dluhopisy a dluhopisove fondy.

Až tu zase bude někdo fňukat, že bohatí jsou moc bohatí a chudí moc chudí a že to není spravedlivé, tak vězte, že za to může z velké části právě tenhle životní styl permanentního zadlužování

Je otazka, zda ta kauzalita neni spis naopak - narust nerovnosti zpusobuje makroekonomickou nerovnovahu, ktera se castecne kompenzuje rustem zadluzeni domacnosti.

[xkucf03]

Kdyz bude skolne dostatecne vysoke, melo by to prispet ke zkvalitneni vyuky

Pozor, tohle je jenom bouda na hloupější voliče. Školám (a lidem) se naslibuje, že po zavedení školného poteče do školství více peněz, a bude tak na platy lepším učitelům a na více školních pomůcek... ale kdyby na to školné došlo, tak se pak řekne, že je krize a rozpočet je na tom špatně (to je tedy pravda) a školám se nepřidá a můžou být rády, že mají stejně jako dřív. A bude z toho akorát další daň a politici budou mít více peněz na přerozdělování a budou si připadat důležitější a mocnější (čím větší je balík peněz, na kterém sedíš, tím lépe).

[kvik]

Ale sak skoly by dostavali priamo to skolne, s tym by predsa stat nemal nic spolocneho, tym padom by presne nemala nastat situacia co pises.

[kavol]

VVemte si cloveka ze stredni vrstvy. Kdyz zaplati 100000 za semestr, tak si vzdelani bude jiste vazit vice, nez kdyz mu ho nespravne bezplatne poskytuje okolni spolecnost.

A takový člověk bude muset při škole pracovat.

asi žiješ (oba žijete) někde jinde než já, pouhé "muset pracovat" nestačí

člověk ze střední vrstvy, když zaplatí 100 kKč za semestr, tak za rok (= 2 semestry) mu na to školné z čistého platu bude ještě 20 kKč scházet, další 3 kKč mu budou scházet na to, aby žil o chlebu a o vodě (vodě z potoka, počítáme-li půl levného bochníku na den), šatstvo snad získá zdarma od Armády spásy apod., a spát může pod mostem, ovšem musí dbát o své zdraví, neb další peníze by mu scházely na poplatky u doktorů ... ovšem to s tím žitím o chlebu půjde špatně, v zimě, kdy si nenasbírá plody v lese, mu hrozí kurděje apod.

no, a to počítáme s celým úvazkem, při kterémžto se ovšem dosti špatně studuje, a se středním platem, který nejspíš nedostane, byv bez praxe

[JS]

A vy chcete dosahnout ceho presne - aby si lide "vzdelani vazili" nebo abyste dosahl siroke vzdelanosti? Me prijde to prvni jako celkem zbytecne, podstatne je to druhe, a to maji zeme, ktere skolne nemaji, lepsi.

[loki]

Privatizace skolstvi, vyssi mira odpovednosti lidi sami za sebe.

[podlesh]

JS se ale ptal (a velmi správně) na něco úplně jiného: čeho tím vlastně chcete dosáhnout. Nikoliv co chcete udělat, to už jsme si všichni přečetli desetkrát.

[okbob]

To by museli školu absolovovat dospělí lidé, kteří znají cenu peněz. Za většinu studentů platí školné rodiče - a pokud už budou muset zaplatit vysoké školné, tak budou preferovány obory, které by měly garantovat vyšší návratnost - takže budeme mít hromadu právníků - a minimum inženýrů. Komerční školství bude poskytovat, to co chce trh, což jsou studenti, nikoliv, to co potřebuje ekonomika. Navíc platí pravidlo o minimalizaci nákladů a maximalizaci výnosů - školy chtějí vyprodukovat, co nejvíce studentů, studenti chtějí získat titul s minimem úsilí - kvalita nikoho moc nezajímá - pokud nedojde k nějakému průseru. Jinak by některé soukromé vysoké školy, které byly zavřeny v nedávné době nemohly mít studenty. Vysoká škola není jenom o znalostech, ale také o rozvoji osobnosti, rozhledu, nadhledu - o kultuře, kultivovanosti. Všechny tyto atributy se špatně oceňují - ale bez nich bychom tu měli hromadu vzdělaných primitivů.

[Mrkva]

takže budeme mít hromadu právníků

Proč? Bude tu hromada právníků -> budou muset jít s cenou níž aby si našli práci -> počet právníků půjde dolů.

Komerční školství bude poskytovat, to co chce trh, což jsou studenti, nikoliv, to co potřebuje ekonomika.

A kdo určí, co ekonomika potřebuje?

kvalita nikoho moc nezajímá

Vážně?

[JS]

Proč? Bude tu hromada právníků -> budou muset jít s cenou níž aby si našli práci -> počet právníků půjde dolů.

To zalezi. Znate? IMHO pravnici, stejne jako treba tanky, vytvareji vlastni poptavku po sobe.

[???]

Presne tak. Pravnici budu vytvarat pracu sami pre seba-ved tak sa to deje uz niekolko desatroci. V USA vysla zaujimava studia. V 60-tych rokoch sa zistilo, ze maju malo psychologov, aby dostatocne pokryli problemy tamojsej generacie. V 1980 uz ich vysoke skoly vyprodukovali cca 5 nasobne viach psychlogov. Vysledok? Clovek by ocakaval, ze sa zvysila kvalita. Nie, zvysil sa pocet psychologickych problemov A to iste je s pravnikmi. Cim viac ich bude, tym bude vacsi chaos a vacsi dopyt po tom,aby sa sudil kazdy s kazdym o kazdu hovadinu a o to,aby spor trval co najdlhsie. Tak je to vlastne uz teraz...

[xkucf03]

Pravnici budu vytvarat pracu sami pre seba-ved tak sa to deje uz niekolko desatroci.

Ano, hodně právníků je např. pro softwarové patenty -- jednoduše proto, že v tom vidí více soudních sporů a obživu pro sebe. Ale je to o nastavení pravomocí v systému. O tom, jestli bude válka nebo mír by asi taky neměl rozhodovat majitel zbrojní firmy, že? Totéž se dá říct i o policajtech (kdyby se zákony šily jim na míru, to by to dopadlo). A vlastně o jakékoli jiné profesi, protože každý bude hájit ten svůj zájem -- proto by se o většině věcí mělo rozhodnout na trhu a o tom společném zbytku demokratickou většinou.

[whistleblower]

V USA vysla zaujimava studia.

tie zaujímavé štúdie sú dôsledkom toho, že trh sa nasýtil vyštudovanými sociológmi

[okbob]

Akreditační komise odstřelí ty nejhorší případy. To už musí být - uvědomte si, jak dlouho fungovala Plzeňská práva aniž by cokoliv kdo řešil. Navíc akreditační komise si všímá v prvé řadě formálních náležitostí - ostatně kvalitu těžko může posuzovat - o způsobu posuzování kvality se dlouhodobě vedou spory.

U některých oborů VŠ konzultují se svazem průmyslu a dopravy - aktuálně ovšem se vzhledem k populačnímu výpadku v 90 letech bere vše co umí číst a otevírají se nebo zavírají obory podle agility děkanů - kdo a jak dokáže sehnat peníze.

Vámi popsaná zpětná vazba by fungovala, kdyby neplatili Murphyho zákony :)

[okbob]

sám si dám facku - sorry zákony platily

[xkucf03]

Vemte si cloveka ze stredni vrstvy. Kdyz zaplati 100000 za semestr

Nezapomínej na lidi z nižší střední nebo nižší třídy, kteří jsou sice nadaní, ale nechtějí začínat "dospělý život" s tím, že budou mít dluhy, a nemají dost bohaté rodiče, kteří by jim to zaplatili.

Ono vydělat sto tisíc za půl roku se ti může zdát jako hračka, ale ono už teď je to vzdělání dost drahé -- ušlá příležitost, když chodíš do školy, nemůžeš chodit do práce, a pro hodně rodin je to už dneska problém a i dneska dost nadaných lidí nejde studovat, protože na to nemají finančně.

Jestli se musí* přerozdělovat, tak ať je to ve prospěch vzdělávání -- protože to je pozitivní externalita. Navíc současným politikům nevěřím ani nos mezi očima -- natož to, že by zvládli dobře takovou věc, jako je zavedení školného (aby se z toho nestala jen další daň a výnos se prošustroval) nebo privatizace (toho mála majetku, který státu ještě zůstal)

*) a to se musí, protože část společnosti je levicově založená a dokud tu bude demokracie, tak se určité procento HDP prostě přerozdělovat bude.

[xkucf03]

tak si vzdelani bude jiste vazit vice

Vzdělání si člověk začne vážit, až po letech, až když začne nabyté znalosti uplatňovat v praxi a vidí, že mu to k něčemu bylo. A co se týče nějaké morálky při studiu a pilnosti, tam na tom taky nesejde -- na hodně soukromých školách se studenti flákají a vědí, že jim všechno projde, ale strčit ho do katolického internátu, tak z něj najednou bude pilný student, protože mu nic jiného nezbude Je tedy celkem jedno, jestli tu školu platí stát, rodiče nebo třeba papež -- záleží víc na vedení školy, učitelích, jaká je tam morálka a režim.

[w4rr10r]

Je cílem, aby si lidé vzdělání vážili, nebo aby byli vzdělaní?

[JS]

Vy jste koukam ten prispevek moc necetl, ze ne?

[loki]

Vy jste mne nepochopil.

[JS]

To je docela dobre mozne. To rikala i pravice po volbach, ze je lide jen nepochopili, a ze se jim to musi lepe vysvetlit. Takze smele do toho! I kdyz myslim, ze vas nepochopil ani autor blogpostu. Mohl byste zacit treba vysvetlenim toho, jak to co autor napsal souvisi se statem.

[loki]

Tak to muze byt zadluzovani spolecnosti, ziti na dluh, ziti na ukor jinych, atd. Jde mi o ten princip.

[JS]

Tomu tedy nejak nerozumim. Jak ten vas princip souvisi s tim, ze se vyrabi stale vice nekvalitne?

[loki]

Tak abych to uvedl na pravou miru. Muj puvodni prispevek byl reakci na to, jak si autor stezuje na to, ze lidi si budou muset sporit na duchod, platit skolne, etc. Mel jsem ho citovat, bohuzel.

[Lukáš Lánský]

Dobrý blogpost na toho téma: Věříme v kapitalismus? Díl II: kapitalismus a spravedlnost. Cituji:

Snad ještě podstatnější novinkou v dějinách je kapitalistickému systému vlastní přesvědčení, že se reálný přístup k různým právům a privilegiím má odvozovat od toho, kolik kdo vydělá peněz. Je to právě tato myšlenka, která z pouhých pravidel fungování hospodářství činí ideologii určující podobu našeho světa jako takového. V očích milionů „věřících“ ji ospravedlňuje nereflektovaný pocit, že to, kolik kdo vydělá, je spravedlivým měřítkem jeho odpovědnosti, schopností, množství a náročnosti odvedené práce nebo prospěšnosti zbytku společnosti.

To je jeden z největších paradoxů naší doby. V praxi totiž málokdo zažívá, že by to tak fungovalo. Je snad práce úředníka v bance o tolik odpovědnější než práce učitele nebo profesionálního hasiče? Je manažer softwarové firmy lidem o tolik prospěšnější než lékař nebo policista? Je kreativec pracující v marketingu o tolik upracovanější než sklář nebo řidič autobusu? Je snad podnikatel v oblasti reklamy něčím potřebnější než soukromý zemědělec? Peníze jsou prostě jen měřítkem schopnosti vydělat peníze, nic více. Charakter a užitečnost práce, kterou člověk odvádí, a odměna za ni, spolu nesouvisí.

Navzdory této elementární zkušenosti se řadě lidí zdá samozřejmé, že přístup k vysokému školství by měl být alespoň částečně odvozován od schopnosti rodičů studentů vydělávat peníze. Zdá se nám samozřejmé, že nadstandardní služby ve zdravotnictví by měly být zpoplatněny, aby – tak jako dosud – přístup k nim nebyl závislý na různých osobních kontaktech. Určitě nechci ospravedlňovat priviegia získaná díky osobním kontaktům, ale i ony přece svědčí o nějakých schopnostech. Proč tedy zrovna peníze (na rozdíl od kontaktů) považujeme za spravedlivé měřítko?

[loki]

Napsane je to jiste hezky, ale osobne s tim nesouhlasim. Penize jsou v dnesni dobe univerzalni prostredek pomerovani hodnoty, takze pristup a privilegia lidi by mela plynout prave z nich. Jiste, muze to obcas byt nespravedlive, ale takovy je svet.

[Lukáš Lánský]

Proč je nespravedlnost státního přerozdělování nutno odstranit a nespravedlnost platového ohodnocování ponechána ke smíření se?

Klíč k rozumné společnosti je součet těchhle nespravedlností minimalizovat. A ne, nedělá se to tak, že se zruší přerozdělování, či platové ohodnocování.

[AHAHA]

Odstraneni statniho prerozdelovani (konstantni dan na hlavu atp.) neni v programu snad zadne relevantni strany. Jde spis o to, jak velke ono prerozdelovani bude. Spor je tedy spis o to, kam miru prerozdelovani mezi oba nerealne extremy postavit.

Jinak mne prijde aktualni system platoveho ohodnoceni docela spravedlivy. Plat je v soukrome sfere dan predevsim nabidkou a poptavkou - pokud je dostupnych lidi malo, zvedne se jejich ohodnoceni - jejich prace je hodnotnejsi, protoze lidi, kteri ji jsou schopni udelat je malo. Tento system je ale take hlavne flexibilni a samoregulujici.

[Dusan]

+1

[JS]

Hehe, shodou okolnosti jsem v patek to same rikal kolegovi na obede - "davam kapitalismu rok, maximalne dva". I kdyz jsem to nemyslel uplne vazne, kontroval tim, ze nemame, cim bychom tento system nahradili, a to je nejspis pravda (jde o celosvetovy trend). Navic, v Asii je rada "junk ekonomik" (= zalozenych na prodeji levneho krapu), a jsou pomerne dost stabilni, az desive, rekl bych.

Muj nazor je, ze na to, aby se tyto veci zmenily k lepsimu, je potreba, aby se zvysily prijmy a moc lidi, kteri ty produkty vyrabeji (tedy zamestnancum a zivnostnikum) relativne vuci tem, kteri z te vyroby profituji (tedy kapitaliste, financni sektor a manazeri). Verim, ze tito lide delaji svou praci casto radi a proto budou vyrabet kvalitnejsi zbozi, ale bez kapitalu toho dosahnout nemohou. Myslim, ze takto fungoval kapitalismus na Zapade po valce - silna stredni trida vyrabela kvalitni zbozi z ideologickych duvodu (protoze verila na kvalitu).

[xkucf03]

"davam kapitalismu rok, maximalne dva". I kdyz jsem to nemyslel uplne vazne, kontroval tim, ze nemame, cim bychom tento system nahradili

Problém je v tom, že to kolem nás není kapitalismus*, takže vést kavárenské/hospodské debaty na téma "čím nahradit kapitalismus" je poněkud jalové.

*) ne, skutečně nebudu režim, který prožene víc než polovinu domácího produktu přes státní rozpočet a administrativně přerozdělí, považovat za tržní hospodářství.

[JS]

A v ktere zemi tedy je ten myticky "kapitalismus"? Muzes uvest nejaky priklad? Ale prosim nejakou vetsi ekonomiku, ktera i neco vyrabi, danove raje me jako priklad kapitalismu opravdu nezajimaji.

(Stejnou argumentaci mi predhazuji pravicaci, ze levicove systemy jsou nefunkcni, a nikde nefunguji. Rad jim to oplatim.)

[xkucf03]

A musí nutně existovat (tady a teď), aby byla pravda to, co píšu? Ve většině zemí je bohužel socialismus, a proto to vypadá, jak to vypadá. USA i eurozónu čeká v dohledné době bankrot. Je čas na změnu.

[JS]

No, pokud mi nekdo tvrdi, ze je neco lepsi, rad bych to alespon trochu videl v praxi, tak pro predstavu. Toto "muj system sice zatim nikde neexistuje, ale je lepsi nez ty stavajici" me moc nepresvedcuje, ze bych ho mel chtit.

[xkucf03]

To je dost zpátečnický názor. Protože kdybychom měli dělat jen to, co se dělá někde jinde, tak bychom se nikam nepohnuli a žili bychom pořád v jeskyních a jedli mamuty, kteří náhodou spadli do díry.

[aa]

Naopak, je vcelku logické chtít důkazy, zdůvodnění, demonstrace a podklady.

[JS]

Muzeme hodnotit konkretni kroky smerem k vasemu zrizeni, a jejich uspech. A historicky, ja nevidim deregulaci jako funkcni. A nejsem sam. Takze me ta vase teorie prijde spis jako "No true Scotsman" fallacy - nefunguje to, protoze jste to nedelali poradne.

Jinak receno - neplati takova totalni nelinearita, ze musime delat vsechno najednou, jinak to nebude fungovat. Pokud tvrdite, ze ano, pak bude asi lepsi, kdyz mi ten system ukazete cely v cele sve krase.

Nejsem proti experimentovani a pouceni se z historie, ale to co navrhujete takovym postupem neni.

[xkucf03]

Muzeme hodnotit konkretni kroky smerem k vasemu zrizeni, a jejich uspech.

Tak se o to pokusme: Měli jsme tu čtyřicet let socialismus a snažili jsme se dopracovat ke komunismu, to se nepodařilo (IMHO to není možné). Teď tu máme dvacet let socialismus v trochu lehčí formě (přerozděluje se "jen" něco přes polovinu vytvářeného bohatství) a máme se lépe. Proto navrhuji dále pokračovat ve snižování míry přerozdělování.

[aa]

a máme se lépe

Jak kdo.

[podlesh]

To je sice hezké, ale na druhou stranu existuje spousta zemí, kde je přerozdělování mnohem méně a rozhodně nejsou ve stavu kterým by se někdo chtěl ubírat. Obecně se dá argumentovat oběma směry a nemá to tedy smysl.

A už vůbec nemá smysl řešit nějaký "opravdový kapitalismus", stejně jako nemá cenu řešit "opravdový socialismus". Oba to jsou prázdné pojmy, do kterých si jen lidé doplňují obsah jak potřebují - vesměs tak aby zhotnily své představy a špatnostech světa či zločiných spiknutích.

[AHAHA]

On ale mluvi o vyvoji v ramci jedne zeme, nemuzete argumentovat rozdily mezi uplne odlisnymi zememi.

[podlesh]

No právě - můžu, pokud by ten vývoj měl spočívat pouze v míře přerozdělování. Jenomže to tak není, těch faktorů je mnohem mnohem více.

Nebudu spekulovat o tom jaké to jsou - na to si přeci jen netroufám.

[JS]

Tohle je takove zjednoduseni, ze s vami nelze vest v tomto smeru zadnou rozumnou diskusi.

[Filip]

Právě že ne. Váš předřečník uvedl velmi pádný argument.

Aby se člověk pustil do teoretizování o sociálním inženýrství a všeobecném blahu na klíč, tak musí na moderní dějiny Československa trochu zapomenout. Nebo si je nějak odfiltrovat, nebo překroutit. Ale tak jak to napsal, to vystihl docela dobře.

Zda je správné nebrat v ohled poměrně nedávnou zkušenost tohoto národa, to ponechám na vašem přesvědčení.

[JS]

A vsiml jste si, ze byl tehdy jiny politicky system, tedy diktatura? Kdyby srovnaval neco, co ma k sobe bliz - ale on si toho vubec nevsima. Nevsima si napriklad toho, co se stalo v USA a na Zapade, nevi o pricinach krizi v Jizni Americe a v Asii, kterymi byla deregulace a privatizace, atd. Je proste dost jevu, ktere ignoruje.

Jak vite, ze byvaly rezim selhal diky regulaci, a ne diky tomu, ze slo o diktaturu? Jak vite, ze kdyz 100% regulace je spatna, ze 0% je dobra? Proste, to co ten clovek rekl je extremni ideologicke zjednoduseni.

[aa]

Ano, je čas zavést ten pravý kapitalismus. Musíme dělat "reformy", všechno zpoplatnit, aby si toho lidé vážili nebo aby bylo dost peněz v systému, a pak se vynoří Kapitalismus s velkým K.

A musí nutně existovat (tady a teď), aby byla pravda to, co píšu?

Proč by to, co píšete, měla být pravda? Proč by Vám měl někdo věřit? Co když je nyní dost peněz v systému? Nestačilo by, aby pracovali lidé do padesáti, myslíte například, že by nevyprodukovali dost potravin dost výrobků, aby to uživilo zbytek nepracující společnosti?

[AHAHA]

Co když je nyní dost peněz v systému? Nestačilo by, aby pracovali lidé do padesáti, myslíte například, že by nevyprodukovali dost potravin dost výrobků, aby to uživilo zbytek nepracující společnosti?

Pokud jim budou stacit potraviny, pristresi a tepla voda, tak dnes do duchodu v 50 klidne muzou jit. Oni ale chteji pekny dum, aspon jedno auto, televizi, pocitac s internetem, kazdy rok dovolenou u more, dve, tri deti a tak dale. To uz se ale zplaci hur ...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ne, skutečně nebudu režim, který prožene víc než polovinu domácího produktu přes státní rozpočet

Spatna data, polovinu HDP se prerozdeli tak mozna nekde ve Skandinavii (a i tam je to spis mene), v CR je to cca 35 %, viz treba Taxation trends in the European Union.

[kralyk z abclinuxu]

Muj nazor je, ze na to, aby se tyto veci zmenily k lepsimu, je potreba, aby se zvysily prijmy a moc lidi, kteri ty produkty vyrabeji (tedy zamestnancum a zivnostnikum) relativne vuci tem, kteri z te vyroby profituji (tedy kapitaliste, financni sektor a manazeri).

No jo, když to ale přeženeš, nikdo nebude chtít dělat manažera. A to je právě dnes problém - je nedostatek dobrých manažerů, management je přeplněn kretény s vidinou zisku a plnou hubou PR keců a výraz "manažer" má kolikrát skoro až pejorativní význam. Čili imho bylo by potřeba vytvořit zázemí pro motivaci těch skutečně dobrých manažerů, protože bez nich ani sebešťastnější zaměnstnanci neuspějí...

Myslim, ze takto fungoval kapitalismus na Zapade po valce - silna stredni trida vyrabela kvalitni zbozi z ideologickych duvodu (protoze verila na kvalitu).

Sebelepší ideologie časem vyprchá...

[JS]

Nesmysl. Dobre manazery mame, ale ta hlavni otazka je, dobre pro koho. Oni jsou dobri prave v tom vyrabet ten kratkodoby zisk pro sve sefy, kterym je kapital na Wall Streetu (a za nim samozrejme stoji bohati lide, to jsou jejich sefove).

Trh je jen nastroj. Bez urciteho idealismu bude selhavat vzdycky. A ten idealismus spociva v tom, ze vetsina lidi chce dobre delat svou praci, protoze chteji, aby je bavila. Nikoho nebavi to "flikovat". Kdyz budou mit lide prostor rict, takhle to delat nechceme, a bud se dostat do managementu, nebo si zalozit vlastni podnik (a ono to prvni plyne z toho druheho), ta situace se zlepsi. Dnes to neni tak snadne, protoze kapital je koncentrovan v rukou uzke skupiny lidi, o dalsich prekazkach (treba patenty) nemluve.

Ja verim, ze dobry manazer neni ten, kdo to ma jako karieru, ale kdo si to pribral jako profesi k tomu, co delal predtim. Tak se to delalo v USA a jeste dnes dela semtam v Japonsku (i kdyz tam maji zase jine kulturni problemy), a fungovalo to dobre. Proste, ja verim firmam, ktere zakladali inzenyri - ti se totiz, prave z toho "idealismu" delat veci poradne, o tu kvalitu dokazi postarat.

[kralyk z abclinuxu]

Nesmysl. Dobre manazery mame, ale ta hlavni otazka je, dobre pro koho.

No vždyť o tom mluvím - ti, kdo by mohli být dobří manageři, jsou demotivováni, místa vůbec nedostanou a odcházejí z nich.

Trh je jen nastroj. Bez urciteho idealismu bude selhavat vzdycky. A ten idealismus spociva v tom, ze vetsina lidi chce dobre delat svou praci, protoze chteji, aby je bavila.

No, nevim jestli bych to nazval idealismem, ale dejme tomu; vím, co chceš říct a souhlasim.

Kdyz budou mit lide prostor rict, takhle to delat nechceme, a bud se dostat do managementu, nebo si zalozit vlastni podnik (a ono to prvni plyne z toho druheho), ta situace se zlepsi. Dnes to neni tak snadne, protoze kapital je koncentrovan v rukou uzke skupiny lidi, o dalsich prekazkach (treba patenty) nemluve.

No, tak tady je otázka kdo jsou ti "lidé". Protože podniky dnes zakládají taky lidé, kdo jiný Nesouhlasím, že kapitál je soustředěn do rukou úzké skupiny lidí, spíš jde o zkorumpovaný stát, v tom je největší problém.

Ja verim, ze dobry manazer neni ten, kdo to ma jako karieru, ale kdo si to pribral jako profesi k tomu, co delal predtim.

Souhlasim.
Lidé, co od začátku jen manažují, ale přitom nevědí pořádně, co manažují, to bývá dost hrůza...

[xkucf03]

1. Spíš mi přijde, že máme trochu zpoždění, změnu bych čekal po dvaceti letech, ne až 2018, ale ono to nemusí vycházet přesně na rok...
2. S tou kvalitou výrobků je to pravda*, vidím to hlavně na nábytku, potravinách, ale i na té elektronice... Jenže tady hodně záleží na lidech a tom, co si nechají líbit -- dokud si budou chrochtat a pochvalovat si, jak výhodný nákup udělali a jak náramně ušetřili, když koupili nějaký šmejd, tak se to jen tak nezmění a výrobci jim budou vyrábět pořád ty šmejdy.
3. S tím bydlením je to zlé -- člověk aby se v mládí zadlužil pomalu na zbytek života, splácel hypotéku, do toho platil vysoké daně, sociální pojištění, případně splácel školné, nebo naopak platil školné svým dětem a spořil si na důchod.. hodně se to blíží otrokářství, ze kterého není úniku. Přitom je řada bytů a domů prázdných. Něco je špatně... ale nehledal bych vinu nutně v kapitalismu.

*) ale někdy se najdou i výjimky -- např. mám jedny boty už skoro deset let, sice je bylo potřeba asi měsíc po zakoupení reklamovat, ale od té doby jsou dobré.

[JS]

Jenže tady hodně záleží na lidech a tom, co si nechají líbit -- dokud si budou chrochtat a pochvalovat si, jak výhodný nákup udělali a jak náramně ušetřili, když koupili nějaký šmejd, tak se to jen tak nezmění a výrobci jim budou vyrábět pořád ty šmejdy.

Takze zatimco funkcnost a prosperita socialismu zavisela na "socialistickem cloveku", ktery za vsech okolnosti daval prednost zajmum komunity pred svymi, funkcnost a prosperita kapitalismu zavisi na "cloveku kapitalistickem", ktery se za vsech okolnosti s kazdym drsne pere a rozhoduje se vzdy racionalne. Hezke.

Muzes mi rict, jaky je tedy rozdil mezi tebou, a osmasedesatniky, kteri verili v reformu socialismu? Hlavne ze vis, kde vinu nehledat, kdyz nevis, kde ji hledat..

[Filip]

Máte tu nějaké lidi a ty pořádně nepředěláte (a pokud ano, tak k horšímu).

Ti lidé jsou podle vašeho třídění "kapitalističtí", aspoň v tom smyslu, že se jemně pere o svůj prospěch a snaží se být racionální.

Buďto s tím budete pracovat a nastavíte systém tak, aby s těmito lidmi aspoň trochu fungoval. Nebo budete fantazírovat o nějakém alternativním zřízení s ideálními lidmi, kteří budou altruisticky odevzdávat plody své práce potřebným a nikdo to nerozkrade.

Řada lidí včetně mne je pro to první a neznamená to, že by byli zlými vykořisťovateli. Jen chci zajistit dodržování pravidel. Jakákoli revoluce ve vašem duchu bude jen prostředkem k prosazení těch, co se "drsně perou".

[JS]

Myslim, ze jste nepochopil pointu meho prispevku. S tim co rikate souhlasim, ale ten system zjevne nefunguje, kdyz si xkucf stezoval, ze se lide nechovaji radne, jak by v kapitalismu meli. Je to xkucf, ktery si idealizuje nejaky system, podobne jako si lide idealizovali socialismus.

Nevim, co mate na mysli "revoluci v mem duchu". To co ja chci je vetsi mocenska rovnost. Jak by to mohlo vest k vetsi nerovnosti mi zustava zahadou (tuhle "nelinearitu" byste mel nejak vysvetlit).

[xkucf03]

ze se lide nechovaji radne, jak by v kapitalismu meli.

To jsi pochopil špatně. Systém funguje, i když se někteří mají vlastní vinou špatně. Jestliže si někdo kupuje nekvalitní výrobky nebo shnilé jídlo a pak si stěžuje, tak je to jeho chyba -- ne chyba toho systému. A možná to vůbec není chyba, protože tady není nijak definováno, jak by se lidé "v kapitalismu měli chovat" -- chovají se, jak chtějí, dobrovolně uzavírají obchody s jinými lidmi podle toho, jak jim to přijde výhodné nebo jak se jim prostě zrovna chce. A že si někdo kupuje šmejdy, nemusí být nutně chyba -- třeba je s tím vnitřně spokojený (proč by to jinak dělal).

A stěžovat si, že kvalitní věci jsou drahé... výroba dobrých věcí nebo jídla prostě vždycky bude nákladnější než nakydat lidem hnůj. Problém je v tom, že někteří chtějí kvalitní věci, ale za cenu hnoje, a čekají, že ty náklady ponese někdo jiný.

To co ja chci je vetsi mocenska rovnost.

Každý volič má jeden hlas a jejich hlasy mají stejnou váhu. Voličem je prakticky každý kromě nezletilých. Jak by sis to představoval jinak, aby byla větší "mocenská rovnost"? Cokoli jiného mi totiž přijde jako nerovnost.

P.S. můžeme se bavit o tom, jak by měl vypadat volební systém, aby nediskriminoval malé strany, aby byl průhlednější; jak by mělo být dlouhé volební období, aby byli zástupci (snáze) odvolatelní, aby byla referenda, aby nebyla korupce atd. atd. Ale v zásadě tady ta mocenská rovnost je a větší přerozdělování tomu rozhodně nepomůže.

[JS]

No jo, prisla oblibena argumentace ve stylu "cesty bozi (tedy kapitalismu) jsou nevyzpytatelne"... Minimalne 2 lide (ja a okbob) jsou s tim nespokojeni, tak cim to?

Ta vymluva s tim hnojem je kouzelna. Je to fascinujici - mate na ekonomiku papir, ale zdravy rozum si vzal dovolenou. Lide mohou nakupovat za levno take proto, ze predpokladaji, ze ten vyrobce dokaze vyrobit to same levneji a tedy efektivneji - jestli se nepletu, tak to ma take fungovat. A najednou je toto jejich chovani vlastne spatne. Najit si ten spor (totiz ze nemuzete 2 nezavisle promenne ridit pomoci jedne) vam necham za domaci ukol.

Co se tyce demokracie. Dalo by se to jeste zlepsit. Evidentne prochazeji zakony, ktere vetsina lidi nechce (viz treba ACTA), a naopak zakony, ktere vetsina chce, ne a ne projit. Cim si to vysvetlit? Navic, demokracii mame politickou, v ekonomice je to neco mezi oligarchii a meritokracii.

[kralyk z abclinuxu]

Lide mohou nakupovat za levno take proto, ze predpokladaji, ze ten vyrobce dokaze vyrobit to same levneji a tedy efektivneji - jestli se nepletu, tak to ma take fungovat. A najednou je toto jejich chovani vlastne spatne.

Imho zaprvé Franta neříkal, že to je špatně, je to jejich rozhodnutí. Zadruhé, rozumný člověk přece pozná, když ten výrobce zvyšuje efektivitu, nebo když jen prostě snižuje kvalitu.

Co se tyce demokracie. Dalo by se to jeste zlepsit. Evidentne prochazeji zakony, ktere vetsina lidi nechce (viz treba ACTA), a naopak zakony, ktere vetsina chce, ne a ne projit. Cim si to vysvetlit? Navic, demokracii mame politickou, v ekonomice je to neco mezi oligarchii a meritokracii.

Zlepšit by se to jistě dalo, tím ale nemyslíš celkovou systémovou změnu, ne? Páč to imho není nutný. Co se týče tý ekonomiky - zajímalo by mě, jak bys to chtěl vlastně provést. Protože imho založit nějakou demokratickou/Co-op firmu je naprosto legální, takže stačí se do teho pustit, ne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zadruhé, rozumný člověk přece pozná, když ten výrobce zvyšuje efektivitu, nebo když jen prostě snižuje kvalitu.

Tohle je, myslim, zasadni problem - IMHO u prevazne vetsiny modernich vyrobku to proste laik nema sanci poznat, a odbornik jen s potizema.

[JS]

Na to prvni uz reagoval Ondrej, a ja myslim, ze z blogpostu je jasne, ze to clovek nepozna. Nicmene, i kdybychom predpokladali, ze to pozna, tak pokud pak klesa kvalita zbozi, znamena to, ze nefunguje trzni mechanismus uz vubec (a vysvetleni neni v informacni asymetrii). Samozrejme, muzeme to jako to udelal Franta uklidit nekam "to je jen preference tech lidi", ale stejnym zpusobem muzeme uchlacholit jakekoli zlo - no jo, ti lide ziji v diktature, protoze si to proste tak vybrali, asi jim to vyhovuje. Samozrejme, je to scestne - lide muzou neco chtit a byt (dokonce kolektivne) bezmocni to zasadne zmenit.

Systemova zmena prijde, s tim, jak se zvysuji socialni rozdily. (A navic - je to soucasna vlada, ktera neustale chysta nejake systemove zmeny.) Ja bych si predevsim pral zmenu smerem k vetsi demokracii, zmeny ekonomicke mohou byt dusledek, ale dnes to proste moc nevidim - lide jsou na to (alespon v Cechach) prilis velci skeptici a individualiste. A ja taky.

Co se tyce koopu, SW koop (jelikoz jsem profesi programator) by mohl byt zajimavy (i kdyz momentalne mam dobrou praci a bylo by zbytecne ji menit). Ale ja nejsem dobry organizator, a nevidim tady skoro nikoho, kdo by neco takoveho realisticky chtel. Programatori jsou typicky jeste vic individualisticti a pravicovejsi nez obycejni lide.

Ja myslim, ze nejvetsi bariera toho, aby se lide vzmohli, je strach lidi o praci. Zapadni staty se nekdy na prelomu 70. a 80. let prestaly starat o nezamestnanost a zacaly resit inflaci, coz nahrava kapitalistum na ukor pracujicich. Tezko mohou lide neco zlepsit, kdyz je jim hrozbou odchod kapitalu nekam do zahranici. Kdyby se stat postavil temto hrozbam (o odchodu kapitalu) tim, ze se za ty zamestnance zaruci a najde jim praci, byla by nase spolecnost mnohem rovnopravnejsi.

[kralyk z abclinuxu]

A navic - je to soucasna vlada, ktera neustale chysta nejake systemove zmeny.

Pozn.: nejsem fanoušek současné vlády.

i kdyz momentalne mam dobrou praci a bylo by zbytecne ji menit

Jaktože máš dobrou práci ve firmě (předpokládám), která funguje na té špatné mocenské nerovnosti?

Ale ja nejsem dobry organizator, a nevidim tady skoro nikoho, kdo by neco takoveho realisticky chtel. Programatori jsou typicky jeste vic individualisticti a pravicovejsi nez obycejni lide.

Tak zaprvé individualismus nutně nesouvisí s pravicí. Levičáci mohou být úplně stejně individualističtí. No a zadruhé, moc mi není jasný, proč vlastně chceš mocenskou rovnost, když toho nechceš využít... To je takovýto "někdo by se o to měl postarat, někdo by nám to měl zařídit".

Ja myslim, ze nejvetsi bariera toho, aby se lide vzmohli, je strach lidi o praci. Zapadni staty se nekdy na prelomu 70. a 80. let prestaly starat o nezamestnanost a zacaly resit inflaci, coz nahrava kapitalistum na ukor pracujicich. Tezko mohou lide neco zlepsit, kdyz je jim hrozbou odchod kapitalu nekam do zahranici. Kdyby se stat postavil temto hrozbam (o odchodu kapitalu) tim, ze se za ty zamestnance zaruci a najde jim praci, byla by nase spolecnost mnohem rovnopravnejsi.

Tohle rozdělování na lid, stát, zaměstnance, kapitalisty, pracující a podobné třídy mi přijde dost tendenční. Lid jsou všichni. A jak si představuješ, že stát zaručí zaměstnání, to mi teda opravdu není jasný. Budeme stavět hladové zdi?
Stát jsme my, lidi. Jak se zaručíme sami za sebe? Promiň, že tak trochu generalizuju, ale v diskusi s levicovými nadšenci se s postojem "Někdo by se o nás měl postarat" setkávám až moc často...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A jak si představuješ, že stát zaručí zaměstnání, to mi teda opravdu není jasný. Budeme stavět hladové zdi?

Paul Krugman: Against Learned Helplessness

(Ne tedy doslova k zaruceni zamestnani, ale obecne k vztahu mezi nezamestnanosti, inflaci a monetarni a fiskalni politikou vlad.)

[kralyk z abclinuxu]

No, tak autor si v tom článku především stěžuje na politiky, že to dělají špatně. V čemž má sice nejspíš pravdu, nicméně to už víme a samo o sobě to nikomu nepomůže. K tomu, jak zvýšit zaměstnanost, se vyjadřuje pouze v tomhle odstavci:

For example, we could have W.P.A.-type programs putting the unemployed to work doing useful things like repairing roads — which would also, by raising incomes, make it easier for households to pay down debt.

Což v podstatě jsou ty hladové zdi.
(Ty sice možná můžou pomoct k určitému nakopnutí, ale dlouhodobě to takhle fungovat imho nemůže.)

[JS]

Pozn.: nejsem fanoušek současné vlády.

Slo mi o to, ze soucasna vlada se snazi situaci jeste vic vyhrotit zavadenim dalsich neoliberalnich reforem, a tim nas priblizuje mozne revoluci. To bylo k tomu, zda nastane systemova zmena. Podle me ano, pokud v tomto budou pokracovat.

Jaktože máš dobrou práci ve firmě (předpokládám), která funguje na té špatné mocenské nerovnosti?

Mel jsem stesti. Ta firma prosperuje diky tomu, ze pracuje pro pojistovny a banky a podobne podvodniky, kteri okradaji vetsinu spolecnosti. Co se tyce jejiho vnitrniho fungovani, to je take obcas dost bizarni, i kdyz to neni az takova katastrofa.

Tak zaprvé individualismus nutně nesouvisí s pravicí. Levičáci mohou být úplně stejně individualističtí.

Me o to slo konkretne v kontextu zakladani koopu. Proste si nemyslim, ze by se naslo v Praze par lidi, co by chteli zalozit SW koop (tedy zamestnanci rizenou firmu), to si radeji zalozi vlastni malou firmu a pak budou dal prijimat zamestnance. Prijde mi, ze tu neni ta tradice zkratka, a v IT obzvlast.

No a zadruhé, moc mi není jasný, proč vlastně chceš mocenskou rovnost, když toho nechceš využít... To je takovýto "někdo by se o to měl postarat, někdo by nám to měl zařídit".

No, mozna bych si ja sam v soucasnosti pohorsil, to je celkem mozne. Ale proste verim, ze spolecnost tak funguje lepe. A mam rodinu, pratele, mozna budu mit jednou deti - tihle vsichni budou z te rovnosti patrne dohromady profitovat vic nez ja (protoze principialne nerovnost znamena vyhodu pro uzkou skupinu lidi).

Tohle rozdělování na lid, stát, zaměstnance, kapitalisty, pracující a podobné třídy mi přijde dost tendenční. Lid jsou všichni.

At chces nebo ne, ty socialni tridy existuji. A maji ruzne zajmy. Co je na tom tendencni? Jak jinak chces ten problem analyzovat?

A jak si představuješ, že stát zaručí zaměstnání, to mi teda opravdu není jasný. Budeme stavět hladové zdi?

No, pro zacatek by stacilo, kdyby stat (tedy v podstate - v demokracii - zamestnanci nas obcanu) zacal hajit zajmy vetsiny svych obcanu navenek, proti zajmum kapitalu. Coz se sice cistym zastancum trhu nelibi, ale to se neda nic delat (ono je totiz stejne nepravdepodobne, ze nedelanim niceho - coz je defaultni chovani zastancu trhu - lze dosahnout uplne nejvyssi miry prosperity).

Napriklad - cena leku. Stat, jelikoz schvaluje platby za leky, ma ohromnou moznost cenove vyjednavat s farmaceutickymi firmami. Mnohem vetsi, nez kazdy jednotlivy clovek, ktery ty leky uziva. Muze jim treba dat kosem, pokud nenabidnou urcitou cenu, a lek si vyrabet sam (prinejmensim u generickych leku to tak mozne je). Schopne lidi na to mame dost. To plati temer pro vsechno, co stat tak ci onak nakupuje.

A nezamestnanost by take byla resitelna v teto souvislosti (i kdyz ja s tim Krugmanem ponekud nesouhlasim, myslim, ze jsme ve fazi, kdy prace je malo, protoze soucasna produkce je omezena prirodnimi zdroji, a s automatizaci se to bude jen zhorsovat, takze konecne reseni vidim jen ve zkraceni pracovni doby). Proc stat nezalozi podnik, ktery zkratka nektere veci neudela sam (za nakladovou cenu), misto aby je outsourcoval soukromym firmam? Pokud ty soukrome firmy budou skutecne tak efektivni, jak tvrdi obhajci trzni ekonomiky, pak jiste budou schopne nabidnout lepsi cenu za prislusnou zakazku nez tento statni podnik (ktery by mel, jako jeden z cilu, zamestnat nezamestnane na necem smysluplnem).

Soucasna podlezavost vuci kapitalu zpusobuje urcity "Stockholmsky syndrom" - sice na jednu stranu kapital nemame radi, ale nemuzeme s tim nic delat - pokud se pokusime trochu zvysit dane, hned vyhrozuji nezamestnanosti. To je nemoralni, je to sproste vydirani. Napriklad se nam pak vyhrozuje Reckem, kdyz Rekove se zadluzovanim jejich vlady nesouhlasili (dokonce jim lhala, a s pomoci Goldman Sachs).

Takze doufam, ze jsem objasnil, ze mi nejde o "nekdo by se o nas mel postarat", ale ze si naopak myslim, ze dokazeme (jako narod) dost veci sami a nemusime se pri tom spolehat na nejake abstraktni "trhy".

[okbob]

Já jsem o něčem jako družstvu uvažoval - ale ne o SW coopu - cílem toho družstva by byla jistá autonomie, vytváření určitých rezerv, jakéhosi undegroundu ke komerčním institucím. Dost sociálních institucí bylo církevních - nemocnice, hospice než je komunisti zničili a dokud nebude církev zase finančně schopná, tak si myslím, že má smysl budovat spolky, které pojedou mimo komerční bázi a budou nezávislé na státním rozpočtu - jako byl dříve sokol, obec legionářská, turistický klub, ... v 50 letech komunisté zestátnili majetek cca 60 tisíc spolků, který se samozřejmě v 90 letech z části privatizoval, z části vytuneloval.

Zdravotnictví, sociální pomoc to jsou oblasti, u kterých nevěřím, že by mohli fungovat eticky, kvalitně a byly ufinancovatelné na komerční bázi. Desítky lékáren, které se vyrojily v posledních 10 letech nevedly ke snížení ceny léků a nevedly ani k vyšší dostupnosti (mimo pracovní dobu jsou zavřené), jen vedly k razantně vyšším nákladům na léky (protože každá lékarna má nějakou režii).

Nerad bych strašil, může se stát, že se všechno v dobré obrátí, ale co se týče třeba školství, tak jsem docela skeptik - je to tak 50/50. Pak se může stát, že kvalitní dostupné školství budou zajišťovat různé spolky, večerní školy, atd... Profesoři, kteří po práci ještě odučí jeden nebo dva semináře - konec konců za komunistů se to dělo.

A i kdyby to dobře dopadlo, a ekonomika nešla do kytek, tak je potřeba stejně budovat spolkovou společnost, tak aby se stát sociálně nerozpadl. Když jsem byl v Dánsku, tak tam v každém městě je desítka různých spolků, kde se potkává celá škála lidí, profesí, děti, dospělí, staříci - to perfektně stmeluje obec, společnost - navíc to dává smysl času - jak psal goldenfish - deprese je důsledkem čtení novin, zpráv, vysedávání po hospodách. Když vyrazím na vandr, a jdu 400 km po republice, tak mám úplně jiný dojem z téhle země. Nahoru se nasáčkovali hajzli, kteří rozeštvávají lidi proti sobě, by se udrželi u koryt - z obou stran. Pravice v loni sáhla po něčem, za co by zasloužili máchat ve Vltavě, poštvali mládež proti důchodcům - v reálu je tahle země plná pohodových lidí - kurvy se soustřeďují v sekreteriátech stran a v managementu některých firem.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co se tyce tech spolku a sdruzeni, tak bych upozornil na vznik mnoha sdruzeni zabyvajicich se poskytovanim pripojeni k Internetu. Ackoliv se jedna o sdruzeni, casto prakticky funguji spis jako spotrebitelska druzstva (coz je IMHO rozumnejsi model nez zamestnanecka druzstva).

[kralyk z abclinuxu]

At chces nebo ne, ty socialni tridy existuji. A maji ruzne zajmy. Co je na tom tendencni? Jak jinak chces ten problem analyzovat?

Ty "třídy" sice možná existují, ale v praxi jsou poněkud dynamičtější a složitější a nejsou disjunktní. Neříkám, že to je nutně tvůj případ, ale ja někdo začne žonglovat těmihle pojmy, jakože tahla třída chce to a tamta zase ono, tak se v naprostý většině případů jedná buď o nemístné zjednodušení, nebo rovnou o manipulaci.

Proc stat nezalozi podnik, ktery zkratka nektere veci neudela sam (za nakladovou cenu), misto aby je outsourcoval soukromym firmam? Pokud ty soukrome firmy budou skutecne tak efektivni, jak tvrdi obhajci trzni ekonomiky, pak jiste budou schopne nabidnout lepsi cenu za prislusnou zakazku nez tento statni podnik (ktery by mel, jako jeden z cilu, zamestnat nezamestnane na necem smysluplnem).

Stát asi těžko může kvůli každé zakázce zakládat nový státní podnik. Nově založený podnik má oproti již existujícím podnikům jakožto nově vzniklý velké nevýhody, které musí dohánět, nehledě na to, že založit podnik a rozjet výrobu něčeho je dost náročná práce. Další věc je, že nezaměstnané často nejde jen tak nahnat někam na pracoviště a říct "Tak a dělejte něco užitečnýho". Jsou často nekvalifikovaní nebo kvalifikovaní v něčem jiným. Zkrátka, tímhle způsobem zase skončíš u hladových zdí.

No, pro zacatek by stacilo, kdyby stat (tedy v podstate - v demokracii - zamestnanci nas obcanu) zacal hajit zajmy vetsiny svych obcanu navenek, proti zajmum kapitalu. (...) Soucasna podlezavost vuci kapitalu zpusobuje urcity "Stockholmsky syndrom" - sice na jednu stranu kapital nemame radi

Zaprvé, co to vlastně znamená v tomhle kontextu ten "kapitál"? Zadruhé, my ho nemáme rádi? To je mi novinka

[JS]

Ty "třídy" sice možná existují, ale v praxi jsou poněkud dynamičtější a složitější a nejsou disjunktní. Neříkám, že to je nutně tvůj případ, ale ja někdo začne žonglovat těmihle pojmy, jakože tahla třída chce to a tamta zase ono, tak se v naprostý většině případů jedná buď o nemístné zjednodušení, nebo rovnou o manipulaci.

No, s tim nemuzu souhlasit. Samozrejme, kazdy model je zjednoduseni. Ted byl ale odkaz v Blistech na pekny, i kdyz dlouhy clanek. Ocituji z nej:

"Max Baucus (D, Montana), who wrote the original Senate healthcare bill, raised roughly $2 million from the health sector in the past five years, according to opensecrets.org, despite running in a low-cost media market with marginal opposition. Political scientists often argue that it is nearly impossible to determine a direct cause and effect between a given political contribution and a vote in Congress. Apologists for the current system of legalized graft—including Supreme Court Chief Justice John Roberts in a 5–4 majority with his fellow justices—will therefore argue that the billions of shareholder dollars are being doled out by corporations for no apparent purpose. This is, unfortunately, one of those areas where political science is worse than useless when applied to real life. "

Realita zkratka je, ze zde existuji lide, kteri toto plati, i kdyz dokazat se to primo neda. Jak jim chces rikat je celkem lhostejne. I kdyz si myslim, ze treba Keller to analyzuje pomerne pekne (i kdyz on to vlastne take sam nedela, jen to prebira).

Stát asi těžko může kvůli každé zakázce zakládat nový státní podnik. Nově založený podnik má oproti již existujícím podnikům jakožto nově vzniklý velké nevýhody, které musí dohánět, nehledě na to, že založit podnik a rozjet výrobu něčeho je dost náročná práce. Další věc je, že nezaměstnané často nejde jen tak nahnat někam na pracoviště a říct "Tak a dělejte něco užitečnýho". Jsou často nekvalifikovaní nebo kvalifikovaní v něčem jiným. Zkrátka, tímhle způsobem zase skončíš u hladových zdí.

Nevim, jestli je to ten spravny zpusob. Pointa spis je, ze stat nedela nic, a to je problem (tedy, abych tomu nekrivdil - spis proste ze je soucasnou filozofii vetsiny vlad nedelat nic, a cekat, ze se postara trh, maximalne co delaji je, ze se podbizeji prave tomu kapitalu, viz niz). To mi vadi predevsim - ze se takove veci nezkousi. Pritom politika plne zamestnanosti v nekterych zemich pomerne uspesne existovala. Je prece lepsi, kdyz lide delaji neco uzitecneho nez kdyz nedelaji nic. Ten duvod je jak rikam ideologicky, ale je to zase podezrela nahoda, ze zrovna tato ideologie hraje do karet vlastnikum kapitalu vic nez zamestnancum (nezamestnanost snizuje mzdy a rozdeluje spolecnost) - asi podobne jako s temi senatory.

Zaprvé, co to vlastně znamená v tomhle kontextu ten "kapitál"? Zadruhé, my ho nemáme rádi? To je mi novinka

Z meho pohledu je zahranicni kapital v podstate vymena - investor nam nabizi nejake trhy v zahranici (tj. export) a my mu na oplatku nabizime podil z produkce nasich zamestnancu. Otazka je, zda se nam to vyplati, a zda bychom na tom nebyli lepe, kdybychom si neco nevyrabeli sami a ziskali ten trh postupne sami. To druhe je ostatne pricina dlouhodobeho uspechu vetsiny vyspelych zemi (kratkodobe, nebo v malem meritku se zda lze uspet i s prvni strategii). (Samozrejme, je to zjednoduseni na urovni narodni ekonomiky, ale pro uvahy nad celkovou politikou dane zeme to staci.)

No a ty zahranicni investice pochopitelne tlaci na cenu pracovni sily smerem dolu. Jestli ten kapital mame mit radi nebo ne - ja myslim, ze nemusime - je to zkratka obchod jako kazdy jiny, a meli bychom chapat jeho povahu. Pokud ta povaha je takova, ze tato nabidka s sebou nese podminky typu "deregulovat stat" nebo "zrusit socialni system" apod. (jako se timto zpusobem vyhrozuje Recku a dalsim zemim, dokonce to ma i jmeno - Washingtonsky konsensus), pak je to "mit rad" skutecne Stockholmsky syndrom. Nejsem proti tomu prijimat zahranicni kapital, ale nejde tomu podrizovat demokraticke rozhodovani lidi v tom state. To je proste neprijatelne vydirani.

[kralyk z abclinuxu]

Ad odstavec 1: Ta citace mi nepřijde relevantní, popravdě řečeno z tomu moc nevidím hlavu/patu...
Ad odstavec 2: No tak jestli to chceš vnímat jako ideologický souboj tříd, tak prosim, já se toho ale účastnit nebudu, imho jsou to prázdné pojmy...
Ad odstavec 3: Takže problém vlivu zahraničního trhu vs. místní trh, s tím už můžu celkem souhlasit.

Pokud ta povaha je takova, ze tato nabidka s sebou nese podminky typu "deregulovat stat" nebo "zrusit socialni system" apod. (jako se timto zpusobem vyhrozuje Recku a dalsim zemim, dokonce to ma i jmeno - Washingtonsky konsensus), pak je to "mit rad" skutecne Stockholmsky syndrom. Nejsem proti tomu prijimat zahranicni kapital, ale nejde tomu podrizovat demokraticke rozhodovani lidi v tom state. To je proste neprijatelne vydirani.

Požadavek na Řecko rozhodně není "zrušit sociální systém". Ten jejich sociální systém byl poněkud přebujelý. Že nelze podřizovat demokratické rozhodování zahraničním investorům, to je sice pravda, nadruhou stranu pokud si lidé demokraticky odhlasují, že pečení holuby budou létat do úst, tak to dřív nebo později někde narazí.

Jinak ale celkově mi přijde, že si ty věci hodně personifikuješ do ideologických pojmů jako "zlý kapitál a hodní zaměstnanci" a podobně. Tohle ale není pohádka. Chce to víc praktických otázek a méně ideologie, ideologickou diskusi já teda osobně vést nebudu (nic ve zlém), protože ideologové vživotě nic nevyřeší

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Z meho pohledu je zahranicni kapital v podstate vymena - investor nam nabizi nejake trhy v zahranici (tj. export)

Normalni investor nenabizi trhy (export), ale zahranicni kapital (a tedy prenesene import). To, co zminujes jsou spise 'strategicti partneri', a tam nejde jen o pristup na trhy ale celkvoe o zkusenosti.

No a ty zahranicni investice pochopitelne tlaci na cenu pracovni sily smerem dolu.

Rust kapitalove narocne vyroby typicky tahne cenu prace nahoru. Jednak roste poptavka po praci, jednak roste produktivita prace a navic nevyuzite kapacity (napr. v dusledku stavek) stoji zamestnavatele mnohem vic.

Pokud ta povaha je takova, ze tato nabidka s sebou nese podminky typu "deregulovat stat" nebo "zrusit socialni system"

Normalni investori zadne takove podminky nemaji, to je spis zalezitost MMF, coz je ale neco dost odlisneho.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jinak MMF (resp. IMF, prekladat cizi zkratky je hrozny zlozvyk) je v podstate mezistatni organizace, financovana clenskymi staty a rizena zastupci statu, bez prime souvislosti s privatnim kapitalem. Tedy podminky, ktere si klade, nejsou dusledkem nejakeho 'spiknuti kapitalu', ale proste dusledkem prevladajiciho politickoekonomickeho nazoru v urcitych politickych kruzich. Lokalni, demokraticky zvoleni politici maji casto obdobne nazory, jinak by do IMF zvolili jine zastupce. Politika IMF je casto kritizovana jako kontraproduktivni i uznavanymi ekonomy (napr. Stiglitzem), takze to neni spor demokracie vs. kapital ci demokraticke rozhodovani vs. zvenku vnucene podminky, ale spor mezi ruznymi politickoekonomickymi nazory.

[kralyk z abclinuxu]

No tak MMF je afaik financován především z úroků... Co se týče sociální politiky, tak v dnešní době už ty požadavky MMF nejsou nijak extra neoliberální, to bylo tak někdy před 5 lety nejpozdějc...

[xkucf03]

tak pokud pak klesa kvalita zbozi, znamena to, ze nefunguje trzni mechanismus uz vubec

Proč by proboha měla být největší kvalita to nejlepší a cíl?

U té demokracie jde ještě říct, jakým směrem by to mělo jít (rovné volební právo, nediskriminovat ženy atd.), ale u té kvality je to absolutně nesmyslné -- nelze určit, co je "správně vysoká kvalita", ke které se budeme snažit přiblížit. Nejde říct, že boty, které vydrží dva roky jsou ještě dobré a ty které vydrží jen půl roku jsou špatné a neměly by se vůbec vyrábět. Každý preferuje něco jiného a zdroje jsou omezené. Z toho je potřeba vycházet. Ono by sice bylo hezké, kdyby měl každý zlaté hodinky a záchodovou mísu z mramoru -- to by bylo bezpochyby nesmírně kvalitní -- ale problém je, že by nám nezbyly zdroje na jiné věci. Nejvyšší kvalitu ve všem prostě mít nemůžeme* a je potřeba rozhodovat, co budeme mít kvalitní, kde se spokojíme s lacinějším zbožím a co třeba oželíme úplně.

Kdo by o tom podle tebe měl rozhodovat?

*) to může platit leda tak pro výjimečně bohatého jednotlivce, např. majitele ropného pole, ale ne v průměru pro společnost.

[JS]

Ale ty porad nechapes, ze za (1) jde o situaci s asymetrickou informaci (zakaznik ma mene informaci nez vyrobce, a neni v lidskych silach ji mit) a (2) kurvitka prokazatelne existuji. Takze je snad celkem jasne, ze ta ekonomicka teorie o preferencich, kterou si tyhle veci vysvetlujes, je uplne mimo misu. Chapu, ze je pro tebe jakozto vericiho tezke prijmout, ze to neplati, ale zkus ty body prosim vzit v potaz.

A kdyz uz se ohanis omezenymi zdroji, mel bys jeste vzit v uvahu za (3), totiz ze trh jako celek bude mit nejaky casovy horizont, na ktery uvazuje, a ten nemusi byt to, co lide chteji. Ja tedy rozhodne nevidim, ze by se trh snazil nejak setrit prirodnimi zdroji. Zato je myslim jasne, ze pokud muzeme zvysit kvalitu, aniz bychom museli snizit cenu (zjednodusene: bez kurvitek a ustrihanych rohu), tak prirodni zdroje usetrime.

Jak to asi delali ti nasi predci, ze meli jak kvalitnejsi, a pri soucasne nizsi spotrebe prirodnich zdroju a horsi technologii?

[xkucf03]

jde o situaci s asymetrickou informaci (zakaznik ma mene informaci nez vyrobce, a neni v lidskych silach ji mit)

V silách jednoho spotřebitele ne, ale lidé dokáží spolupracovat, někdy se tomu říká občanská společnost... Lidé můžou zakládat různé spolky, testovat zboží, vydávat recenze a vytvořit protiváhu k "těm zlým korporacím" -- v těch nakonec taky sedí jen lidi -- a někdy ti lidé venku mají dokonce lepší informace a znalosti, viz různí hackeři (nejen počítačových systémů -- obvykle totiž dělají to, co je baví a ne jen nudnou práci pro korporaci za málo peněz, kterou je normální odfláknout).

kurvitka prokazatelne existuji

Ano, to nevylučují. Ale takové zboží si přece nebudu víckrát kupovat. Víš, že bys udělal lidem mnohem větší službu, kdybys na Internet napsal, co se ti kdy zkurvilo (a nejlépe i co je lepší místo toho), místo abys jen nadával na ten "kapitalismus". Pomůžeš tím vyrovnat tu informační nerovnováhu

totiz ze trh jako celek bude mit nejaky casovy horizont, na ktery uvazuje, a ten nemusi byt to, co lide chteji.

Trh jako takový nijak neuvažuje a nemá žádný cíl -- je to místo, kde lidé mohou svobodně uzavírat své obchody -- a ti lidé už uvažují a svoje cíle mají.

Jak to asi delali ti nasi predci, ze meli jak kvalitnejsi

Jenže naši předci měli ve světnici jeden (pořádný) stůl a jednu skříň a jezdili (v lepším případě) na koni -- místo aby jezdili v autě o výkonu sto koní a dům/byt měli přecpaný ptákovinami. Tohle je zase spotřebitelská volba, že dáváme přednost kvantitě před kvalitou. Kdybys měl tolik věcí, co naši předci, tak si hravě vyděláš na velmi kvalitní výrobky.

[belisarivs]

Jak to asi delali ti nasi predci, ze meli jak kvalitnejsi, a pri soucasne nizsi spotrebe prirodnich zdroju a horsi technologii?

Mrkni na plosnak stare Tesly a na plosnak v soucasne elektronice. Bude ti vse jasne.

[xkucf03]

Co se tyce koopu, SW koop (jelikoz jsem profesi programator) by mohl byt zajimavy

BTW: kdo z vás by tu byl ochotný třeba rok pracovat jako programátor nebo admin a být vyplácen jen v akciích firmy, která bude (snad) později vydělávat? Nehlaste se všichni

Musím uznat, že je to zajímavá myšlenka, ale stejně jsem docela skeptický. Celkem dobře to funguje u sdružení typu CZFree nebo vpsFree, což jsou v podstatě družstva spotřebitelů. Ale na straně výroby je to trochu složitější. Buď člověk musí jít do nejistoty a pracovat nějakou dobu zadarmo* nebo se někdo obětuje a ty lidi bude zpočátku platit ze svého -- jenže pak nejde očekávat nějakou rovnost, protože ten, kdo do toho vložil víc peněz (kromě své práce), bude chtít i větší díl ze zisku -- a jsme u klasického kapitalistického podnikání. Lidi může částečně vyplácet v akciích (to je dobrá věc), ale úplně zadarmo pro něj dělat nikdo nebude. Nebo se může sejít deset lidí, každý dá sto tisíc (což je částka, která se dá naspořit relativně snadno), a z toho milionu už se dá něco rozjet. Nicméně je to podnikání a ti lidé jsou kapitalisti, podnikatelé -- což je pro některé zdejší diskutéry bohužel sprosté slovo...

*) tady musí mít naspořeno alespoň na holé živobytí případně uživení rodiny, tudíž zase nějaký vstupní kapitál, i když ho nevkládá jako peníze, ale umožní mu pracovat pro daný projekt.

[xkucf03]

Lide mohou nakupovat za levno take proto, ze predpokladaji, ze ten vyrobce dokaze vyrobit to same levneji a tedy efektivneji

Levnost i kvalita jsou relativní -- co je pro tebe dostatečně dobré, může být pro jiného šmejd a naopak. Člověk vždycky musí vážit, kolik zaplatí a co za to dostane -- a podle toho se rozhodnout, jestli obchod dobrovolně uzavře nebo ne. To za tebe nikdo udělat nemůže -- protože když se budeš snažit administrativně stanovit nějakou minimální kvalitu nebo maximální cenu, tak vždycky diskriminuješ ty, kteří by brali nižší kvalitu nebo naopak byly ochotní zaplatit vyšší cenu -- znamená to nesvobodu.

Co se tyce demokracie. Dalo by se to jeste zlepsit. Evidentne prochazeji zakony, ktere vetsina lidi nechce (viz treba ACTA), a naopak zakony, ktere vetsina chce, ne a ne projit.

Tady se celkem shodneme, máme stejný cíl (např. nepřijetí ACTA, asi přijetí zákona o obecném referendu atd.). Ale musíš snad vidět, že ty "zákony, které většina lidí nechce" mají podobu státních zásahů do ekonomiky -- nějaká zájmová skupina si je vylobuje a jejich hlas je silnější než hlas většiny laxních voličů, kteří se začnou ozývat, až když už je pozdě. A to, co si ta skupina vylobuje, je opět nějaké přerozdělování (v její prospěch) a vychýlení trhu z rovnovážné polohy, jeho deformace. Kdyby stát nezasahoval do ekonomiky, tak žádná ACTA nebo HADOPI nebude. Stejné je to s většinou zákonů, které jsou jako "pro dobro lidí" -- ve skutečnosti vždy vyústí v to, že si řadový občan musí něco koupit (nebo to zaplatí jeho dodavatel a občan až přeneseně). A kupuje si to od firmy, která si to vylobovala a normálně (v tržním hospodářství) by pro svoje zboží neměla odbyt.

[JS]

Zase, prvni odstavec ignoruje existenci kurvitek. Na druhou stranu, ja budu radeji davat prednost nejake minimalni kvalite zavedene zakonem nez abych travil cas studovanim nejakych schemat a procesu, abych nakonec zjistil, ze to co nekdo vyrobil je smejd a nechci to. A myslim, ze vetsina lidi. Ja myslim, ze ty preference jsou celkem jasne. Tahle absolutni svoboda v tvem pojeti je take ekonomicka zatez, protoze ten vyber stoji cas a usili navic (duvod, proc se to dela, je, ze tu zatez firmy externalizovaly na lidi a samy si zvysily zisky prodejem vetsiho mnozstvi zbozi).

Proc nejdes jeste dal a nezrusis treba hygieniky, kteri kontroluji restaurace? Protoze svoboda najist se otraveneho jidla jaksi take neni ekonomicky optimalni. Jenze, podobne jako u jedu, ze neco neni smrtelna davka neznamena, ze to neskodi. Mit moznost najist se sice neskodneho, ale mizerneho jidla take neni ekonomicky nejvyhodnejsi. Proc by melo byt? Vetsina lidi proste svobodu v tvem pojeti nechce, protoze zapinaji obcas i zdravy rozum a chapou, ze to ma i negativa.

ACTA byl jen priklad. Je spousta dalsich zakonu, ktere lide nechteji a nekdo je prosadi, ktere maji zcela opacnou povahu - viz napr. reformy zdravotnictvi, v podstate temer kdekoli na svete - lide z drtive vetsiny nechteji mene regulace a vice trhu ve zdravotnictvi.

[xkucf03]

Na druhou stranu, ja budu radeji davat prednost nejake minimalni kvalite zavedene zakonem nez abych travil cas studovanim nejakych schemat a procesu, abych nakonec zjistil, ze to co nekdo vyrobil je smejd a nechci to. A myslim, ze vetsina lidi. Ja myslim, ze ty preference jsou celkem jasne. Tahle absolutni svoboda v tvem pojeti je take ekonomicka zatez, protoze ten vyber stoji cas a usili navic

Ano, stojí to čas a úsilí a přináší to nějaký užitek (doporučení ke spotřebitelskému výběru). Ale proč by proboha tuhle službu měl poskytovat stát? Vždyť o to se krásně postará soukromý sektor a občanská společnost.

Můžeš založit spolek, který bude hodnotit restaurace, obchodní řetězce, autoservisy... cokoli, a ostatním spotřebitelům poskytnout užitečné informace. Tuhle službu můžeš financovat z dobrovolných příspěvků nebo to provozovat komerčně a informace prodávat. V obou případech to bude svobodnější a lepší (díky konkurenci), než monopolní dodavatel takové služby (stát).

reformy zdravotnictvi

Zdravotnictví je zvláštní v tom, že zatímco strana nabídky (hlavně výroba léků) je čistě tržní, strana poptávky je z větší části socialistická a více méně řízená pravidlem každý podle svých možností, každému podle potřeb. A tenhle nesoulad dvou neslučitelných přístupů je zdrojem vážných problémů. Jestliže chceš socialismus na straně poptávky, tak bys měl chtít i státní (nebo družstevní) továrny na léky, aby se to aspoň trochu vyrovnalo... jinak to dlouhodobě fungovat nemůže.

[ludvik]

není ale lepší způsob "kdo nepracuje, ať nejí"? Nějak mi moc nejde na rozum, jak to, že se na řízení státu (byť ne úplně přímo) podílejí i lidé, kteří jej nefinancují? Tedy kdo neplatí daně, neměl by mít volební právo. Trochu sporné je to sice u důchodců a matek, ale to se nějak vyřešilo. Případně to dotáhnout do konce a ze státu udělat akciovku - na každých X tisíc daní máš jednu akcii. Řešilo by to nejstarší problém demokracií ... lůza si odhlasuje chléb a hry.

[okbob]

Takže byste vyloučil hromadu vysokoškoláků z voleb - zdejší levice by jenom zamlaskala. Ale také byste vyloučil třeba krátkodobě nezaměstnané, vyloučil byste dlouhodobě nemocné, vyloučil byste ženy v domácnosti. Ještě byste mohl přijít s nápadem poměrné váhy - aby hlas vážil v poměru ku zaplaceným daním, to Vás nenapadlo?

A co byste tím chtěl řešit? Navíc "chléb a hry" není heslem lůzy, ale magnátů. Lůza má údernější hesla - něco v duchu, když nás naserete moc, tak Vám podřežem krky a vyhodíme z oken, bo nás je víc a je jedno, jestli má jeden chcípnout hlady nebo kulkou.

[ludvik]

okbob: samozřejmě mě to napadlo - "na každých X tisíc daní máš jednu akcii". A nemusíš hned hledat podružné hnidy. Může to být založeno na průměru z předchozích X let, aby se tam vešli i krátkodobě nezaměstnaní. Rok školy = rok zaměstnání za průměrnou mzdu. Ženy v domácnosti jsou nevýdělečné. Výchova dětí - 1 dítě = jedno zaměstnání za průměrnou mzdu.

Levice právě mlaská z toho, že za třicet korun má jeden hlas. A je vidět, že to spoustě stačí ... Nebo třeba slíbit něco zadarmo (pokud slíbí zvýšení dávek v nezaměstnanosti, tak je bude volit každý nezaměstnaný, vsadím boty). A už nezdůraznit, že to zaplatí ti bohatší, tedy většinou i víc pracující.

Prostě vliv na chod státu (firmy, organizace, komunity, prostě čehokoliv) může mít vliv jenom ten, kdo také něco přináší. Aneb nejízda ... není jídlo zdarma.

[belisarivs]

Levice právě mlaská z toho, že za třicet korun má jeden hlas. A je vidět, že to spoustě stačí ... Nebo třeba slíbit něco zadarmo

Vselku souhlasim. Nicmene, pokud mi zase nekdo (kdo prosustroval za sveho panovani miliardy) rika, ze si musime utahnout opasky, tak sorry, ale na pohadky jsem trochu stary.

Ano, mozna nejde mit vsechno zadarmo a davky nebo pridavky bna vsechno. Ale opravdu si mam utahvat opasek ja nebo nekdo, kdo cely zivot maka a nic moc dobre se nikdy nemel zatimco clovek, ktery si neutahne ani prd se zase dostane do parlamentu za solidni balik (extra smelinu bokem nepocitaje)?

[whistleblower]

Lůza

Kto je to tu pokladaný za lůzu? Sú to nízkopríjmové skupiny, ľudia pod 110 IQ, kuchári, výhybkári, predavačky? Naozaj ma zaráža, ako sa pohŕdavo tí, ktorí majú nádej na vyššie príjmy ako je štandard vzhľadom na momentálnu nenasýtenosť prac. trhu ich profesiou, vyjadrujú o zbytku spoločnosti. To už možno rovno tých ľudí označiť za žobrákov a spoločenský odpad... a to znie teda veľmi povýšenencky a namyslene. To by som sa teda tej ,,lůze" vôbec nedivila, keby za to niekoho defenestrovala. ))

[okbob]

Lůza je každý, kdo se nepodílí na moci a tudíž z ní nemá benefit. V podstatě pro elitu jsou to ti oni, které je potřeba odzbrojit, ovládat, a také je to strašák, pro ty, co nemají moc, ale mají majetek.

Aktuální vysvětlení termínu podali minulý týden pravicový poslanci. Takže mezi lůzu se řadí i třeba angažovaní umělci jako je Táňa Fišerová. A kdyby došlo na lámání chleba, tak bych mezi lůzu patřil i já.

[JS]

Neni to lepsi zpusob. Je to videt z praxe, jak lze snadno nahlednout pohledem do mapy a historie. Teoreticke vysvetleni je nasledujici: Jakmile zvolite takto otevrene kriterium (napr. vase "at se podili ten, kdo to financuje"), velmi rychle vam skrz protecou ruzni vykukove, kteri budou formalne to kriterium splnovat, ale jeho ducha moc ne. (Ostatne, rekl bych, ze konkretne u akcii je to krasne videt na nedavne americke ekonomice - prestoze trhy rostly, za posledni dekadu, realne slo jen o spekulativni bublinu.) No a tihle lide budou dostavat ve vasem systemu vetsi a vetsi moc, coz jim dovoli prispivat do systemu stale mene a mene (protoze si budou moci ten system pozmenit), az to skonci diktaturou, ani nebudete vedet jak.

(Nebo se muzete podivat na rust manazerskych platu v USA - na celkovem uspechu firmy se podileji nejspis stale stejne, presto jejich platy raketove vzrostly za poslednich 40 let - je-li toto mozne, jak na tom chcete stavet politicky system?)

Proto je demokracie tak uspesna. To volebni kriterium je dane a uplne jednoduche, a nedovoluje zadne zpetne vazby vyse uvedeneho typu. A to, ze spolu lide tolik nebojuji o moc (jsou od toho osvobozeni diky tomu kriteriu), jim umoznuje venovat energii skutecne prosperite.

Proste, vase idea je jen socialne-inzenyrska fantasmagorie o vlade osvicenych soudruhu, kterou jsme mohli zazit pred 20 lety.

[alkoholik]

Prave proto, ze system nema zadny filtr na blbce a blbcu je vic nez rozumnych lidi, ma demokracie posledni dobou dost ubohe vysledky.
Luza si skutecne odhlasovala prebendy, na ktere proste nebyly penize.
Madarsko, Recko, Portugalsko,..
V puvodnim navrhu ustavy USA byl volebni hlas pouze pro majitele nemovitosti. Pouze ti vlastnictvim a spravou vlastnich domu dokazali, ze je dostatecne zodpovedni hospodari. Skoda, ze neco podobneho neproslo.

[JS]

Myslim, ze uz Frantovi Kucerovi vysvetloval, co by me asi mohlo presvedcit - nejaky priklad usporadani, ktere funguje lepe. Ja si myslim, ze je na svete dost zemi, kde to funguje, jak popisujete (napr. ruzne danove raje) - nikdo nebrani vam se tam prestehovat, nebo ze by ano? Asi to nebude tak ruzove, jak si to malujete.

V tom seznamu vam chybi treba Britanie nebo USA. Naopak je zajimave, ze skandinavske zeme maji vetsi socialni vydaje nez Recko (percentualne!), a pritom vyrovnany rozpocet. Ono to totiz je spis o neplaceni dani, a o tom, ze Britanie nema letoviska u more, na ktere si ti bohati, kteri se na tom krachu spolupodileji, brousi zuby.

Jinak s temi blbci je to podle prislovi "podle sebe soudim tebe".

[belisarivs]

Myslim, ze uz Frantovi Kucerovi vysvetloval, co by me asi mohlo presvedcit - nejaky priklad usporadani, ktere funguje lepe.

No, jsou taci, co komunismus obhajuji s tim, ze nikde na svete nebyl jeste poradne implementovan, takze nemusi byt spatny (nejsem si jisty, ale mozna i ty jsi jeden z nich).

Z toho hlediska by takovy pozadavek (byt nad jeho legitimitou se nepozastavuju) byl celkem vlastni gol.

[JS]

Za prve, neobhajuji komunismus (i kdyz zalezi, co mas na mysli), a uz vubec neobhajuji jakekoli zrizeni _proto_, ze nekde neexistuje. Naopak, snazim se divat se, co fungovalo a funguje, a poskytnout dukazy, ze to tak je.

Muzeme vest o demokracii racionalni diskusi. Ale vyroky o luze k ni moc neprispivaji.

[belisarivs]

Ale ja o luze vubec nepisu.

Jenom jsem si vybavil nasi diskuzi, kde jsi komunismus obhajoval jako system, ktery neni apriori spatny a nekdo (mozna i ty, ale jak rikam, nejsem si tim jisty) tvrdil, ze komunismus lejze pdsoudit, protoze nikde nebyl.

Tohle stavim do kontrastu s tvymi vyroky, ze chces neco soudit podle toho, jestli to nekde funguje nebo fungovalo.

[JS]

Nesmis byt tak vztahovacny, s tou luzou jsem mel na mysli puvodni prispevek.

Zalezi, cemu rikas komunismus; to slovo ma 2 velmi rozdilne vyznamy, a nechce se mi do te diskuse znovu poustet. Pokud myslis byvaly rezim, tak ten nehajim. Pokud myslis komunismus jako ideu, tak tu skutecne moralne spatnou neshledavam (stejne jako neshledavam moralne spatny extremni liberalismus ve stylu xkufc); narozdil od praktickych dusledku (jak komunismu tak extremniho liberalismu), ktere uz moralne neprijatelne byt mohou. A ve vetsim meritku komunismus nebo neco podobneho skutecne zatim nikdo nezkousel, takze to opravdu nemuzeme jako celkove zrizeni posoudit (lepe receno ovsem tak, ze tezko lze nejakou teoretickou ideu prokazat za nemoznou experimentem - experiment muze selhat, a pokud chcete dalsi, mel byste prijit s nejakym zlepsenim puvodnich problemu).

Co ale muzeme udelat je podivat se na nektere jevy, ktere s tim souvisi (podobne jako to muzeme udelat i u ekonomickeho liberalismu, a na zaklade toho jej odsuzuji).

Tady jsou empiricka zjisteni o levici, jak je vidim ja: Rovnostarstejsi spolecnosti maji mene spolecenskych problemu. Progresivni dan zpusobuje vyssi hospodarsky rust nez dan rovna. Statni system duchodu, socialni a zdravotni pece je efektivnejsi nez soukromy. Zamestnanci vlastnene podniky maji vetsi nebo stejnou produktivitu prace jako podniky kapitalisticke. Jelikoz do levice pocitam i demokracii, demokraticke spolecnosti funguji obecne lepe nez diktatury, a spolecnosti s primou demokracii jeste o neco lepe (napr. nizsi korupce a lepsi nakladani se statnimi prostredky).

Na druhou stranu, je empiricky celkem jasne, ze komunisticky system s absenci konkurence (tedy temer jakakoli forma centralniho planovani, snad mozna s vyjimkou vseobecneho hlasovani) fungovat dobre nemuze.

[belisarivs]

Nesmis byt tak vztahovacny, s tou luzou jsem mel na mysli puvodni prispevek.

No, ono tpo bylo v reakci na me. Ale to je jedno.

Zalezi, cemu rikas komunismus; to slovo ma 2 velmi rozdilne vyznamy, a nechce se mi do te diskuse znovu poustet.

OK. Mne taky ne.

Co ale muzeme udelat je podivat se na nektere jevy, ktere s tim souvisi...

Ale jo. To je na delsi diskuzi, ale o tom to nebylo. Nechme to plavat.

[Randy_Sh]

Naopak je zajimave, ze skandinavske zeme maji vetsi socialni vydaje nez Recko (percentualne!), a pritom vyrovnany rozpocet. Ono to totiz je spis o neplaceni dani

Ono je to o mnoha dalších faktorech. Norsko a Švédsko mají štěstí, že jsou bohaté na zdroje (ropa, železná ruda). Dalším faktorem je mentalita lidí, kteří jsou ochotni platit vysoké daně, pracovat a nekrást. V jiných částech světa by např. dánský systém flexicurity (snadné přijímání a propouštění zaměstnanců plus vysoké podpory v nezaměstnanosti) fungovat nemohl.

[JS]

Aha, takze skandinavsky _existujici_ system nikde jinde fungovat nemuze, ale nejruznejsi vynalezy zde v diskusi, ktere zadny funkcni prototyp nemaji (napady jako privatizace vseho, hlasovani podle majetku), ty jsou podle vas to prave.

[Randy_Sh]

Hlasování podle majetku ani privatizaci všeho jsem nikdy neprosazoval, tak mi laskavě nepodsouvejte věci, které jsem neřekl. Ano, skandinávský systém v Řecku fungovat nebude. Ve střední Evropě také ne, stačí se podívat, jak se všichni snaží systém ochcat už dnes - práce načerno, práce za minimální mzdu plus zbytek bokem, s fakturou to bude za X, bez faktury levněji atd.

[JS]

Slo mi o to, ze v kontextu tohoto vlakna je to hloupy argument. Co se tyce toho narodniho hodnoceni - znate Italii? Jeden narod, a presto se sever a jih dost lisi. A je docela dost evropskych prikladu, kdy doslo k takove zmene. Ono to nastalo i u nas pred vstupem do EU, kdy skoncil divoky kapitalismus, ktery tu panoval do te doby.

Ja bych tedy byl s tim "nikdy" opatrny. Ostatne, je lepsi se snazit, byt marne, kopirovat uspesne, nez nedelat nic.

[Randy_Sh]

OK, "nikdy" beru zpět, ale opravdu to nevidím moc reálně v dohledných desetiletích.

[okbob]

Češi se chovají přesně tak, jak se chová jejich elita. Pokud vědí, že zmizely miliardy - přeplatky za zbraně, vybavení nemocnic, dálnice, tak proč by to financovali?

Na druhou stranu určitě tu není Balkán, je to ještě pozůstatek RU - Finanční úřad má respekt, a běžný živnostník se nevyžívá v tom, že by si peníze uléval do Švýcar (což bylo třeba populární v Německu). Lidi jsou ale naštvaní, že oni zaplatí na daních velké sumy, a ty peníze přijdou opravdu vniveč - když nakupujem obrněná vozidla 2x dráž než v cizině - a naše platy jsou menší, tak to naštvě.

[xxx]

No u toho existujiciho systemu lze snadneji najit duvod, proc nebude fungovat. U prototypu o tom musite dlouho spekulovat, nebo to vyzkouset. Takze imho se snazite provnavat neporovnatelne.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, ono nejde ani tak o konkretni zeme, jako spis o to, ze automaticke spojovani rozpoctovych deficitu se socialnimi vydaji je klam. Ty priciny fiskalnich problemu jsou obvykle uplne jinde.

[xkucf03]

co by me asi mohlo presvedcit - nejaky priklad usporadani, ktere funguje lepe.

Takže jaké máme možnosti:

• současný stav -- socialismus, přerozdělování, zadlužování
• socialismus, přerozdělování, ale bez zadlužování
• socialismus jako tu byl před rokem 1989
• komunismus
• liberální systém, tržní hospodářství (současný stav se tomu ani zdaleka neblíží), minimum přerozdělování, bez zadlužování

Něco dalšího?

Naopak je zajimave, ze skandinavske zeme maji vetsi socialni vydaje nez Recko (percentualne!), a pritom vyrovnany rozpocet.

Osobně jsem pro tu poslední možnost, ale jestli dokážeš realizovat tu druhou, tak jsem taky pro -- za těchto podmínek:

• demokratický systém, který nebude násilým vynucený ale bude dobrovolně odhlasovaný většinou (rovné volební právo beru jako samozřejmost)
• stát může utratit jen tolik, kolik daný rok vybral na daních
• míru přerozdělování nechám na tobě, ale musí být splněny první dva body

V krajní situaci by se dalo souhlasit i s keynesiánským přístupem, kdy se budou střídat schodkové a přebytkové rozpočty -- on je to sice holý nesmysl, ale pokud by se politici udrželi na uzdě (tomu bohužel nevěřím) a rozpočet byl v několikaletém průměru vyrovnaný, i to by bylo tisíckrát lepší než současný stav.

P.S. ty chceš zavést něco, co funguje jinde ve světě (kde?), nebo úplně jiný nevyzkoušený systém?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

současný stav -- socialismus, přerozdělování, zadlužování

Tohle je (ucelove?) nesmyslne pouzivani pojmu. Soucasny rezim proste neni socialismus (= spolecne vlastnictvi vyrobnich prostredku), i kdyby se prerozdelovalo treba 80 % HDP.

[okbob]

přesně - prostě pokud někdo nemyslí jako já, tak je pravdoláskař nebo komunista.

Bohužel média papouškují každý žvást každého blba.

[whistleblower]

Nedajte sa odradiť. Kým sa niekto díva okolo seba otvorenými očami a rozmýšľa nad tým, čo vidí, je to ešte dobre. Postoj, hlavne že sa mám dobre ja a moja rodina, ostatné ma nezaujíma, možno niekomu dokonale stačí ku šťastiu. Ale je fajn, že sú ľudia, ktorí rozmýšľajú aj ina.

P.S. Tie spolky a družstvá sú dobrý nápad.

[whistleblower]

INAK))

[xkucf03]

To si pleteš s komunismem. Socialismus se v čase vyvíjel a např. němečtí socialisté se vzdali marxismu a opustili myšlenku znárodňování v '59 na kongresu v Bad Godesbergu. Socialisté dnes nepotřebují, aby byly výrobní prostředky kolektivně vlastněné -- stačí jim "jen" to, že se bude kolektivně rozhodovat o těch výstupech, produktu. Nicméně ani dnes nelze to znárodňování úplně vyloučit -- ono je dost možné, že s tímhle nápadem zase nějaký socialista přijde...

P.S. a byl bych rád, kdyby ses snažil chápat sdělení toho příspěvku a pokusil se na něj odpovědět -- ne se chytat jednoho, podle tebe účelového, slova.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, historicky existovalo ruzne pouzivani pojmu socialismus a komunismus, bud klasicke (podle ktereho soucasne Cesko a dalsi zapadni evropske zeme rozhodne socialisticke nejsou, ale oznacoval by se tak minuly rezim), nebo novejsi, pouzivane zejm. v USA, kde jako socialisticky se oznacuje evropsky welfare state, ale Ceskoslovensko (a dalsi zeme) minuleho rezimu se oznacuji jako komunisticke. Kazdopadne pouziti pojmu socialismus jak pro minuly rezim tak pro soucasny je manipulativni.

Ad PS: pokud v prispevku citim manipulaci nebo vidim evidentni nepravdu, tak proste mam vetsi tendenci se ohradit, nez kdyz jen ctu nesouhlasny nazor. Holt mam na praci i jine veci nez diskusi na Abclinuxu. Jinak ja nemam potrebu hledat jine usporadani, jsem vcelku spokojen se zapadoevropskym welfare state. Krom toho si nemyslim, ze by slo nejak 'nastavit' rezim, IMHO je stav rezimu a politiky silne formovan stavem 'verejneho mineni' (tim myslim zejm. verejne vystupujici aktery jako media, novinari, verejne aktivni osobnosti ci politici).

[JS]

Proc ti tak lezi to zadluzovani statu v zaludku? Soukrome firmy se snad z dobrych duvodu nezadluzuji? Ja jsem proti zadluzovani, ale pak to rekneme na rovinu - jakekoli spotrebni zadluzovani je spatne.

Kazdopadne, neni to vlastne jedno? Pokud neveris tomu, ze se politici udrzi na uzde, jaky ma smysl tohle vubec resit? Prechodem k tomu, ze bude vsechno soukrome si lide pomohou, jak presne? Podivej se treba na zdravotnictvi v USA, to ma vetsi vydaje nez v Evrope. Jestlize nedokazeme jako obcane udrzet na uzde politiky, ktere volime, jak udrzime na uzde soukromniky, ktere nevolime? Jak jim zabranime, aby zvysovali ceny a vydaje? Politicke strany (a politici) spolu prece take soutezi.. Tak proc to v ekonomice ma fungovat a v politice ne?

Priklad konkretni zeme, ktera by mela byt tim vzorem (alespon naznakem), jsi mi, narozdil ode me (ja bych v prvnim priblizeni volil tu Skandinavii, i kdyz lze jeste zlepsovat), neposkytl. Tak bys alespon mohl odpovedet na otazky v predchozim odstavci.

[xkucf03]

Proc ti tak lezi to zadluzovani statu v zaludku?

Protože mám raději předvídatelný vývoj bez skokových změn a šoků.

Ty dnešní státní dluhy (a to nemluvíme o nějakých banánových republikách, ale o "vyspělém" světě) jsou nesplatitelné a to nevyhnutelně povede ke státním bankrotům, měnovým reformám, revolucím, válkám... Vesměs dost nepříjemné věci, kterým je lepší předcházet.

1) osobně takové nečekané nepříjemné změny nemám rád 2) takové změny jsou značně nespravedlivé -- nedopadnou totiž na všechny stejně, ne všichni budou mít stejné informace a lidé se správnými informacemi naopak na skokových změnách vydělá (a dělnická třída ty informace ve správný čas mít nebude, na to se můžeš spolehnout, opět to bude jen záležitost elit).

Pokud neveris tomu, ze se politici udrzi na uzde, jaky ma smysl tohle vubec resit?

Proto jsem pro vyrovnaný rozpočet, který bude zakotvený v ústavě. A politici budou muset sestavovat rozpočty podle jasně daných pravidel, která nebudou moci (jen tak) měnit. Ostatně jsou to jen dočasní správci státní pokladny (bohužel se tak často nechovají a způsobují škody, které daleko přesahují jejich volební období a mandát -- v tomhle je náš systém příliš benevolentní).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ty dnešní státní dluhy (a to nemluvíme o nějakých banánových republikách, ale o "vyspělém" světě) jsou nesplatitelné a to nevyhnutelně povede ke státním bankrotům, měnovým reformám, revolucím, válkám...

Nevyhnutelne? To je dosti odvazne tvrzeni, zvlaste kdyz historie ukazuje protipriklady - treba UK ma historii nezanedbatelneho verejneho dluhu uz cca 300 let vcetne mnoha obdobi, kdy byl dluh podstatne vetsi, aniz by pri tom mela bankrot. Co se tyce nesplatitelnosti, to je take dost pochybne tvrzeni - ekonomickym rustem se v UK pomer verejny dluh / HDP snizil z ~ 240 % HDP v 1947 na ~ 50 % HDP v 1970 [*]. Podobny vyvoj dluhu byl i v USA.

[*] http://www.economicshelp.org/blog/uk-economy/uk-national-debt/

[belisarivs]

Takze jako Kozeny by mel hlas, zatimco vedec, ucitel na stredni skole (a nestoji vsichni za starou belu) nebo sestricka, vydelavajici si par supu v nemocnici by ten hlas nedostali?

[ludvik]

Můj princip je "podílet se". Učitel se podílí, vědec tuplem, sestry a bratři také. Jak to přesně udělat, to je na delší práci, ne na pár vět v diskusi ...

[User682]

zdravim Pavle,

nechci urazit. Ale pridam poznamku.

Az budu mit znalosti a dovednosti jako Ty, tak nebudu uz vubec resit, co jak se maji ostatni spatne a co je spatne, ale budu tezce za vodou.

Ano, taky mi vadi, ze kvalita neni uz to co byvala. Jenomze uz dneska spise resim, jak na tu kvalitu vydelam misto toho, jak omezim spotrebu.

Vcera jsem mel s zenou kilo teleciho. Nebylo levne. Ale super zazitek. Dal bych si ho za mesic casteji. Do toho me stve, ze mi chybi par tisic na 3+1 na Vinohadech. Takze asi pronajmu jen 2+1. A stve me to. Chyba je logicky ve me, ze jsem na to nevydelal.

Me je vcelku jedno, kdo bude vladnout, kdyz se nebude konfiskovat majetek. Protoze lidi nejak moc nezmenim. Je mi jedno, zda bude neuroda a brambory budou jeste vice drazsi. Proste jdu, maknu a vydelam. Ted jsem v praci. Za tyden jdu resit jeden obchod. V praxi to mozna znamena velmi pekne navyseni mych prijmu.

Proste se nic nezmeni, kdyz si zanadavam. Akorat se clovek vysili. Taky se nic nezmeni, kdyz budu premyslet o tom, jak se maji ostatni spatne. Cloveku to akorat vezme energii a ma mene elanu do zivota.

Ono je za kazde doby par veci stejnych. Treba jedna. Tady na abicku roky hodne lidi nadava, jak se ma spatne a projevuji nejake socialni citeni a resi politiku. Vetsina techto lidi se ma porad spatne a porad nadava. Ale je par lidi, co se ma jeste lepe.

Clovek nemusi mit zadny nadprumerny vlastnosti a schopnosti. Staci jen lehce nadprumerne optimismu a vule. A bude se mit vzdycky dobre.

Osobne si nedelam moc iluze, ze se moc zmeni. Lide cim dal vice blbnou a konzum roste. A po Bile hore Cesi vydrzeli hodne dlouho v utlaku. Staci jen, aby nebyly skokove zmeny a nikdo neudela poradne revoluci.

pekny den

gf

[Dusan]

"Proste jdu, maknu a vydelam."

Optimista

[whistleblower]

Práce je dosť za každým rohom, kto chce pracovať, prácu si nájde. A zarobí dosť, aby si mohol kúpiť byt, splácať hypotéku, zaplatiť deťom súkromné školy, platiť si nadštandardné zdravotné poistenie a priplácať si na dôchodok. )))

[User682]

Mate pravdu. Jen k dokonalosti bych pridal, ze vydelate penize(nebo jiny majetek) a za hotove koupite byt...

gf

[User682]

Proc jen optimista ? U me to takto funguje. Zadne dalsi magicke zaklinadlo neni treba.

gf

[User682]

No at tady jen nerikam, ze vse slo bez problemu. Jeden krach podnikani. Prace na stavbach, statcich, jako hlidac. Obcas totalne bez penez. Odchod s 3 tisici a par kufry z domova. Asi to obcas taky drelo. Bylo by to na dlouhy seznam.

Ale jinak optimista. Proc ?

Protoze nektery zkusenosti bych asi jinak a mozna nikdy neziskal a ted se perfektne hodi..... Treba to, ze dokud je co jist a kde spat, tak je to porad sranda.... Naopak se potom muzete smat tomu, jak lidi rikaji, jak se maji spatne a ze neco nejde.

gf

[okbob]

Když mně telecí nic neříká a neživím ženu ani děcka - tak mám roupy a přemýšlím. Dokud budu nějak fungovat, tak žádný strach - zdravý chlap se na vesnici nějak uživí rukama, spíš mně štve, ten stres, který tady nejrůznější vlády šíří 15 let - bez konzistence, bez vize, bez perspektivy. A za těch 10 let nechci žít v gethu a stejně tak nechci kolem sebe vidět vystresovaný strachy nemocné lidi. Což jsem odbočil od tématu.

Jen jsem si spojil zážitky z poslední doby - zase se ochcává, kde co. Celkem věrohodný člověk mi potvrdil, že většina zakázek ve státní správě je uplacená a ještě zážitek z ČVUT, které zrovna optimismem nehýří - a kde jsem také učil. Pokud by to pokračovalo, tak tradice českého inženýringu končí. Soukromé vysoké školy generují inženýry se středoškolskými znalostmi a státní školy jim v tom začínají sekundovat. Pokud někdo bude chtít kvalitní vzdělání, tak bude muset do ciziny. Což bylo, tak se to zase vrátí.

[User682]

zdravim,

tak doba je zla. Ja zivim akorat zenu z 1/2 a pristi rok zcela. Proste se nevyplati, aby si sla znicit zdravi do prace. Lepsi uplatneni ma jako hospodyne. Navrat na vesnici bych asi take zvladl bez problemu. Jenomze bych asi tezko v hodne pripadech v dnesni dobe vyzil s lidmi na vesnici. Ale slo by to.

Doba je takova, ze je tu mraky stresu. A hlavne mezi sebou lidi neustale siri svoje deprese a obavy. Je to jako mor a bere to energii. A je to take jen stav mysli. Nic vetsiho a nic mensiho. A lidi nemaji vzor. Respektive si berou ty "levnejsi" vzory.

Jedina obrana je cist knihy a neco delat. Doslova pak clovek prijde, ze to co se deje, se uz delo treba i za prvni republiky. A stat potrebuje lidi, co se maji spatne a maji ten pocit. A lidi zase potrebuji neco na co se vymluvi. Treba ten stat.

Osobne si razim cestu k nejake nezavislosti. Nejdu s davem a volim opacnou strategii. Funguje to.

Co jsem zjitil, tak nejvetsi blbost je spolehat se na nekoho jineho nez na sebe. Zejmena co se tyce existence. Maximalne manzelka a tim to konci.

Ono v prubehu dejin byl nekdy rozkvet, nekdy upadek. Jen ted se s tim nedovedeme nejak smirit. A nedovedeme se prizpusobit.

Me taky stve mraky veci. Za odpoledne jsem dodelal obchodni prezentaci a jdu ji posilat ke schveleni. Dalsi krok k nezavislosti a ke klidnejsimu spani. Doslova jsem to zkonvertoval na to, ze kdyz mi neco vadi opravdu hodne, tak se s tim snazim neco delat.

Ono se dneska staci podivat na zpravy a cloveku je z toho zle. A naskyta se tu otazka, zda se na ne vubec koukat a nedelat neco jineho ?

Co se tyce uplatku, tak ty byly uz za prvni republiky. A v jakekoli dobe. Ted je to akorat vice automatizovane.

Lepsi svet si musi clovek sam vytvorit. Nekdy to staci u nej v dome. Nekdy v cele fabrice nebo meste. Je to jen vec vyberu.

gf

[okbob]

Je tu zpátky UNDERGROUND :)

Myslím, že si rozumíme.

[User682]

zdravim,

jojo, rozumime. A lepe bych to nevystihl.

Na ty komercni strane jsou ty "mladi a perspektivni lide", s kterymi hybaji Ti manici, co je jim okolo 50-satky. A na ty undergroudovy strane jsou ty normalni lidi, kterym zbyly alespon nejaky idealy a jdou za nima nejaky zkusenosti. No a jak prechazi underground v komerci, asi vime oba dva. Nekonecnej kolobeh.

PS: Kdyz jsme u toho undergroundu, tak jsem si ted vybavil na 2.5 roku, kdyz jsem bydlel v krytu v Terronsky. Bejvaly to obcas super casy.

gf

[kralyk z abclinuxu]

Na ty komercni strane jsou ty "mladi a perspektivni lide", s kterymi hybaji Ti manici, co je jim okolo 50-satky.

Doufám, že to není generalizace na všechny mladý lidi, ne?

[User682]

Neni. Zbytecna vztahovacnost. Nelze vse a vsechny zamest do jednoho pytle..

gf

[podlesh]

No, tady se to běžně dělá. A nejen tady...

[Dag]

Já jsem byl takhle optimistický, když jsem byl čilý, zdravý a bez ženy, dětí...

Staci jen lehce nadprumerne optimismu a vule. A bude se mit vzdycky dobre. Upřímně Vám přeji, aby Vám to vycházelo i nadále. Ovšem závislosti na stavu společnosti, země... se myslím nezbavíte. Pokud by měla nastat skutečně krize, to si to prostě odskáčeme víceméně všichni.

[whistleblower]

Já jsem byl takhle optimistický, když jsem byl čilý, zdravý a bez ženy, dětí...

ste mi to zobrali z úst.. akurát že neviem o tom, že by som bola chorá, okrem toho, že mám už pár dní asi natiahnutú šľachu niekde pri kolene (alebo upchatú žilu?), čo je teda ozaj pekná otrava a už aby to zase prešlo :)

kedysi smi bolo jedno, že nemám dva týždne pred výplatou už skoro žiadne peniaze, na varenú kukuricu večer cestou z práce stačilo)), to bola nádhera, keď vonku primŕzalo a tá kukurica sa musela prehadzovať z ruky do ruky, taká bola horúca... odmietla som možnosť získať stabilizačný byt a podnikovú pôžičku naň ( dnes by som ho v tej lokalite mohla streliť za pár mil.), lebo som nechcela byť stabilizovaná, ale voľná))...

zmenili to deti...zodpovednosť za iných zväzuje,človek nadlho prestane byť sám sebe pánom,má čo stratiť, začne mať obavy o zajtrajšok, všetky rozhodnutia sú tým limitované

Pokud by měla nastat skutečně krize

už tu je, najmä kríza hodnôt, dúfam, že sa deti v tom dobre zorientujú

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co víc - přestože papírově je inflace zanedbatelná, tak reálně je bezesporu větší - možná nedochází k růstu cen, ale dochází k snižování kvality

No, tohle je rozhodne slozitejsi problem. V nekterych pripadech dochazi k snizovani kvality a uzitne hodnoty, v jinych k jejimu narustu (zejmena pocitace a elektronika, ale i v mnoha dalsich oblastech), jak by to vyslo v souhrnu, tezko rict. Ja bych tipoval, ze naopak nezahrnuti techto faktoru inflaci spis nadhodnocuje.

Byty, které se ty stavěly v minulé dekádě byly stavěné na cenu s minimální kvalitou

No, nebyl spis problem v tom, ze v nemovitostnim boomu (kvuli vysoke poptavce) stavel domy skoro kazdy, takze byly stavene mene efektivne, s vyssimi naklady?

A co se tyce te kvality, tak bychom si nemeli idealizovat kvalitu starsich domu - napr. izolacni vlastnosti jsou u starsich domu casto dost priserne proti prakticky jakekoliv soucasne vystavbe.

[okbob]

K prvnímu odstavci - někde jsem zaslechl tvrzení, že klesá cena a zvyšuje se kvalita u zbytného zboží - tedy kamery, počítače a naopak se zvyšuje cena a klesá kvalita u nezbytného zboží. Takže je pravděpodobné, že budete rád, za jakékoliv bydlení, zdravotní ošetření ale budete si moci vybrat z desítek druhů kamer, počítačů, automobilů. Ono u zbytného zboží je větší konkurence, a stále ještě technologický progress.

Já si rozhodně starší výstavbu neidealizuji - nicméně tepelné parametry nejsou všechno - záleží na kvalitě montáže, trvanlivosti a kvalitě materiálů, kvalitě projektů. Je to samozřejmě jen můj subjektivní soud, ale nabídka neodpovídá ceně. Resp. developři se dobře nasáčkovali. Tepelné parametry starších domů bez problémů pořeší 15 cm tepelné izolace, a možná výměna oken. Problémem je spíš vlhkost, což může být problém i u současné výstavby.

[phr]

...v jinych k jejimu narustu (zejmena pocitace a elektronika,...

Oba dva jste idealisti. Zkuste otevřít dnešní počítač (kameru, mobil, MPtrojku...) a najdete technologii a součástky určené do spotřební elektroniky s tomu odpovídající limitovanou výdrží tak akorát do konce záruční doby. Tomu nahrávají i takové prima vymyšlenosti jako je ROHS. Navíc do elektroniky je tak snadné implementovat softwarová kurvítka...

Dřív se na počítač hledělo jako na profesionální nástroj a kvalita (i cena, jenom vzhled ne) tomu odpovídaly.

Dnes se to všechno posunulo do spotřebky, takže tady máme líbivé a celkem levné krabičky, které po dvou letech můžeme vyhodit. Možná je to tak dobře, protože v některých oblastech je pokrok skutečně patrný a po dvou letech je zařízení i morálně zastaralé, například dnešní LCD displeje s velkým rozlišením jsou určitě krokem kupředu, ale o smyslu některých jiných inovací by se dalo s úspěchem pochybovat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

záleží na kvalitě montáže, trvanlivosti a kvalitě materiálů, kvalitě projektů

No, kdyz vidim rodinny dum mych rodicu (stari domu pres sto let), tak ten byl zrejme staven z toho, co zrovna prislo pod ruku (piskovec, opuka, cihly) a snad zadny uhel v nem neni pravy. Vyuziti plochy je take dosti podivne (znacnou cast zabiraji chodby vcetne masivniho kamenneho schodiste). Nejsem odbornik na stavby, ale co jsem videl starsi domy obecne, tak me prislo, ze to je vcelku obvykle a ten dum nijak nevybocuje.

[dad]

zalezi dost na kraji. Kde bydli rodice? Na Morave?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pardubicko.

[otasomil]

>>> napr. izolacni vlastnosti jsou u starsich domu casto dost priserne proti prakticky jakekoliv soucasne vystavbe.

Plne souhlasim neb nabyvam dojmu ze ty nase soucasne domy budou za nekolik let bezcenne kvuli energetickym nakladum na vytapeni. Kdo by si koupil dum, kde protopi celou mesicni mzdu ze jo ? Takovy dum je drahy i za symbolickou korunu.

Prakticky celou realnou mesicni mzdu (rozumej takovou jako lide skutesne pobiraji a to neni 22 000,- !!!) da majitel energeticky neefektivni nemovitosti jen za vytapeni, aby v zime tam mohl se svoji rodinou vegetit. Dale jiz muze spasat seno co si za leta nasusul a deti muze tak akorat dofukovat kompresorem, modlit se aby jeste nevymyslela ta banda vladnouci nejake povinne skolni poplatky i na zakladni skole ac to kazdopadne cekam ze s tim prijdou.

[Marek 'marx' Grác]

Ako sa dá minúť na energie celá mesačná mzda?? To si dokážem predstaviť len pri minimálnej mzde, nikde inde.

Za podpriemernú/priemernú mzdu imho pracujú len ľudia, ktorí sú jednoducho nahraditeľní (a vážim si ich, pretože aj tú prácu niekto musí robiť), alebo robia to čo ich baví a peniaze až tak neriešia. Okrem vysokoškolákov sa pohybujem aj v prostredí ľudí, čo majú učňovky a nikto z tých, ktorých považujem za šikovných nepracuje za menej ako priemernú mzdu (okres Myjava, nezamestnanosť 10-15%).

[mirec]

Ako sa dá minúť na energie celá mesačná mzda??

Pomerne jednoducho. Okres Poprad.

[M-train]

v nemovitostnim boomu

Tam bych si netroufnul udělat jednoznačné stanovisko - nemovitostní boomy byly za 1.republiky, socialismu i v 90.letech, takže tam bych tu kvalitu viděl stejně špatnou ve všech obdobích, právě kvůli té poptávce.

Pokud jde o faktory inflace, podle mne prostě dochází ke změně skladby spotřebního koše, což je snad nakonec dobře. Doma ještě lidi nejsou zvyklí na to, že dají půlku platu za bydlení (negatívum), ale z těch zbytků se dá pořídit ještě dost těch spotřebních položek.

[dad]

stav spolecnosti se pozna podle toho, jak se tato chova k strojnim inzenyrum. V Cesku je to zoufalost a proto to take pujde do kytek.

[xkucf03]

Proč zrovna ke strojním?

[Filip]

Jestli autorovi vadí, že se mu koupené věci rozpadají průměrně dříve, než za socialismu (což není úplně prokázaný fakt), tak ať za ně prostě platí stejné procento ze své mzdy a ať věnuje jejich výběru a shánění stejné úsilí jako tehdy. Myslím, že pak by byl spokojen.

Nemůže čekat, že když koupí botky za dvě člověkohodiny své práce, že mu vydrží 20 let. Tedy zajímavé je, že s některými levnými věcmi mám překvapivě dobrou zkušenost...

[okbob]

Když si přečtete, to co jsem napsal, tak se dočtete, že porovnávám zboží zakoupené před 7 a před 2 roky. O socialismu tu nebyla vůbec řeč. Je pravda, že pohory vyrobené v 70 letech slouží dodnes - ale to byla poctivá ruční výroba :). Je to subjektivní a náhoda, ale o něčem to vypovídá - jezdím na vodu a do vody si beru kecky - nejlevnější cca za 100 od Vietnamců - vždy vydržely tak sezónu, max. dvě sezóny - cca 3 týdny nošení. Letos poprvé se rozpadly po 2 hodinách.

[Filip]

Tak jak to bylo napsáno to na mne působilo, že jde o srovnání před úsek pár desetiletí, ne o 2 až 7 let. Jestli to tak opravdu nebylo míněno, tak pardon.

[TM]

Manažérský kapitalismus má bohužel tuhý kořínek - je živený lidskou blbostí a hamižností. 40 let jsme tady experimentovali s tzv. reálným socialismem, byl to drahý a neúspěšný experiment, teď zde máme jiného odporného mutanta - výše zmíněného. Chtělo by to konečně něco normálního, ale podívejte se na ten materiál všude kolem...tyto diskuse nevyjímaje. Jednu blbou ideologii nahradila jiná a svazáci pořád melou své "rozumy".
Závidím civilizovaným zemím. Ať si pravicoví fanatici pořvávají, ale měřítkem civilizovanosti je pro mě Skandinávie a i to Německo, kde jsem zase nějakou dobu pracovně pobýval....USA nebo třeba Anglie ani náhodou.....

[User682]

zdravim,

pridam jeste neco k drahemu bydleni.

Kdyz jsem pocital, ze bych sel do hypoteky, tak me to vychazi nakladove 18-25kKc/mesicne. To bych mel bydleni na kraji Prahy. Do toho dojizdeni = 40-60 hodin mesicne. A vse by muselo byt dost levne vcetne vybaveni.

Takhle sice nemam bydleni a nemam bydleni na duchod, kdyz platim najem. Ale za 18kKc/mesic se vsim mam plne zarizeny byt 90-100m^2 na Vinohradech a o nic se skoro nestaram. Luxus a klid. A vice casu.

Takze mam ve finale pekne prostredi, kde muzu odpocivat, nenervuju se se splacenim hypoteky. A motivuje to. A staram se o to, jak vydelavat.

Mozna si moc fandim, ale az vetsina lidi splati hypoteku a zacne do toho cpat dalsi penize na obmenu vybaveni, tak ja budu uz za vodou.... Osobne tedy nemam rodinu/deti a beru to, ze jsem v urcitych pripadech ve vyhode.

gf

[dad]

k teto problematice se myslim vyjadril jiz pred mnoha sty lety jako prvni Konfucius, kdyz rekl:

...kazda hul ma dva konce ....

[M-train]

Rozumím, co chceš sdělit, jenom to není kompletní balíček potřebných info k rozhodování.

Teď tě bere (asi kvůli pracovnímu místu) bydlení zrovna na Vinohradech, ale může se to změnit. Teď je pro tebe výhodnější platit nájem, ale může nastat situace, usazení, děti, atd., když budeš vědět dlouhodobě, co s tebou bude dál. Pak vidím vlastnictví jako výhodnější, pronájem jsou přeci jenom peníze vyhozené z okna. Jinak mne ale v Čechách jímá hrůza ze způsobu, jak se lidi 'naučili' čerpat hypotéky a půjčky na všechno - vycházejíce z předpokladu, že jejich příjmová strana zůstane fixní, nebo dokonce se ještě zlepší.

[belisarivs]

To je sice pekne, ale za 20 let az vysolis miliony, tak ten byt furt nebude tvuj. Jdou to realne vyhozene penize z okna. Cise se mas dobre, ale z dlouhodobeho hlediska to az tak pozitivni neni.

[User682]

Odpovidal jsem, ze lepsi bydleni motivuje a lepe se Vam potom vydelavaji dalsi finance. A o tom to je.

Podle toho, co rikate bych si mel koupit nejlevnejsi garsonku na sidlisti a radovat se z usetrenych penez a z toho, ze neco mam. Nebo bydlet 15 let pod stanem a pak si jit neco koupit.

Ano, penize se obcas vyhazuji a na prvni pohled zbytecne. Jenomze ve svete penez(nebo majetku) plati, ze kdyz neco chtete, tak musite i neco dat. Neni to jenom o tom, ze ziskate.

Tak nejak si rikam, jak budou vypadat dnesni lide platici hypoteky za 20-30 let. Dost mozna, ze mi budou pripominat dedecky a babicky, co deti okrikovali v jednom kuse, aby jim nerozbily, jejich vysneny a vymodleny byt, po 20-30 letech setreni a vybavovani.

gf

[M-train]

bych si mel koupit nejlevnejsi garsonku na sidlisti

Tak nevím, možná čteš hlouběji, než já myslím .

Tvá odpověď míchá dohromady jabka s hruškama, a jak jsem uvedl, záleží na konkrétní situaci každého, co mu víc v tom okamžiku vyhovuje.

Asi nemáš problém souhlasit, že pronájem jsou vždycky vyhozené peníze, protože investuješ do cizího, zatímco u koupě můžeš (s ohledem na stav trhu pochopitelně) kdykoliv prodat a peníze dostat zpět (stejně, víc, míň). Pokud jsem někde na rok a nevím, co bude dál, tak pronájmu rozumím.

Hypotéky naštěstí nemusím řešit, svoje investice jsem schopen platit ze svého. A jak jsem napsal, průměrná populace na ně jednou dojede.

[otasomil]

>>> A jak jsem napsal, průměrná populace na ně jednou dojede.

Nekdy si rikam jak jsou ti lidi bohati ze mohou vyhodit behem triceti let milion z okna tim ze si vezmou i jenom 2 - 3 miliony hypoteku.

[kavol]

viz výše - vyhodit milion z okna za hypotéku je pořád levnější než vyhodit z okna dva-tři miliony za nájem za tu dobu

[otasomil]

To je fakt. Akorat v tom najmu pomuzete financne jednotlivci narozdil od bank.

[Michal Vyskočil]

Ono bydlet v nájemním bytě, jehož majitel oním nájmem splácí hypotéku, není až tak neobvyklé. Třeba pokud jej koupil ještě před bublinou, tak nemusí platit bance ani nijak horentní sumy.

[LukynZ]

Jeste 17 let? To uz nam ze statu nic nezbyde :/

[jeleniste]

Já tom mu dávám tak dva. A ve sklepě si střádám konzervy. No fakt, už mam dvě. No, s ohledem na to, c se stalo na islandu a co se recentně děje v španělsku a řecku, si myslim, že to fakt neni otázka sedmnácti roků, ale spíš toho, jestli zejtra, nebo pozejtří. Tenhle systém je prohnilej skrz na skrz.

[Rezza]

Ja nevim, ale to co pises je to, co lidi asi fakt chteji. Vetsina chce ten konzum. Jen u nas doma (myslim ted v Zele) je na 5 lidi v baraku 6 LCD televizi. Ze nekdo musi menit iPad kazdy rok, kdy je novy. Tohle proste lidi chcou. Zase si myslim, ze asi nikdy v historii se lidi na nasem uzemi nemeli lip.

[belisarivs]

Presne tak.

Kdyz bude poptavka po srackach za niskou cenu, bude se tudy ubirat trh. POkud nebude ...

[JS]

Myslim, ze predmetem blogu byla opacna implikace.

[kavol]

taky mám problém, že bych rád naplnil svoji poptávku po kvalitnějších věcech, ale jaksi není moc kde (ani vyšší cena nic nezaručuje)

[Rezza]

Jj, to je ten problem. Ze je tu par lidi, kteri si radi priplati za kvalitu - to nikoho nezajima. Protoze ta vetsina co ty firmy zivi, tu to vubec nebere.

[okbob]

Jasně - ale alespoň teoreticky by se firmy měly v konkurenčním prostředí snažit o vyšší kvalitu - maximalizovat kvalitu při minimalizaci ceny. Jenomže ta úspěšná strategie je minimalizace kvality při maximalizaci ceny. Což si myslím, že povede k problémům - budem zahlcený šuntem - navíc se rozvírají nůžky - kvalitní zboží se zdražuje, nekvalitní zlevňuje. Ale to, že tenisky od Vietnamců nevydrží, to co vydržely dřív mi žíly netrhá - problémem je značkové zboží, od kterého by člověk kvalitu očekával, a za kterou si platí.

[belisarivs]

Jenomže ta úspěšná strategie je minimalizace kvality při maximalizaci ceny.

Coz je ale vina nas.

Paklize zakaznici preferuji sunty, nebo schvaluji obchodnikum jejich praktiky, budiz. Pokud je nejaky kartel a stat nad tim zavira oci, zase je to nase chyba, ze nevyvijime tlak...

[okbob]

Ten tlak bude - už teď do jisté míry je. Ale díky globalizaci a těžké nadvýrobě spotřebního zboží to trvá roky. Roky trvalo, než si lidi uvědomili, že se je fy snaží ojebat.

[JS]

Pokud tohle ma byt vysvetleni, napada me otazka - proc prave ted? Proc k tomu poklesu kvality nedoslo na Zapade driv nez u nas?

Jestlize je to preference spotrebitelu, pak by se to melo lisit v jednotlivych zemich (jelikoz spotrebitele zatim globalizovani tolik nejsou). Zatimco vyrobci ano. Nenaznacuje to, ze ta puvodni iniciativa v tomto smeru pochazi od vyrobcu a nikoli od spotrebitelu?

Stejne tak uplne nelze opominout i jine aspekty toho nacasovani. Korelace se vzestupem prave manazerskeho kapitalismu (oproti inzenyrskemu), s postupnou globalizaci vyroby, a take ropnym zlomem (a koncem levne energie). Vyroba se zmenila, zatimco nevidim duvod, proc by se preference lidi mela v tomto smeru v case nejak vyznamne lisit.

[whistleblower]

V týchto diskusiách o ekonomickej kríze korupčného, klientelistického konzumného kapitalizmu)) stále počuť naliehavé hlasy tých, čo sa boja prísť a spotrebný raj, do ktorého sa dostali z komunistického pekla úzkroprofilových tovarov, že treba vziať tým, a tamtým - len aby im samým ostalo na tú spotrebu viac. Treba ponechať ,,lúzu," ktorá si nevie dosť na seba zarobiť napr. v oblasti IKT, svojmu osudu, chudobným na rozdiel od bohatých debilkov, ktorí si to dobre zaplatia, neumožniť získať VŠ diplom za peniaze daňových poplatníkov, neliečiť ich - okrem umelého dýchania, ktoré im poskytne štátny doktor z úst do úst v prípade akútneho ohrozenia života, neudržiavať zbytočne pri živote starcov, keď už iba zavadzajú v reťazcoch pri mraziacich boxoch s akciovými kurčatami a preťažujú (zadarmo!!!!) MHD, práve keď slušný človek musí do práce. Všetkých týchto rozmaznaných spotrebiteľov zaujíma len a len to, aby prežili SVOJ život v dostatku a pokoji, a to bez ohľadu na lúzu, ktorá parkuje v lepenkových škatuliach na chodníkoch a kvôli ktorej je, bohužiaľ, nutné zvýšiť výdavky na početné stavy a modernú výzbroj polície. Pekné ráno prajem, ide sa do práce, kým nejaká je.

[Jan Jílek]

Dávám kapitalismu ještě dvě stě let. Pak se vynoří něco nového.