Smutný příběh (diskuse)

[thingie]

Ale, nemělo být, co na tom sejde, že nemělo, stejně budeme za chvilku rádi vzpomínat, že to kdysi bylo aspoň tak, a možná ani to ne. Chjo…

[kozzi]

No tak přístup školy je opravdu špatný. Vždycky jsem si myslel, že je spousta věcí jen o domluvě. Chápu, že jsou věci , které nejdou zařídit, ale nechápu, že věci které lze zařídit, se nazřídí jen proto, že je někdo línej někam zavolat. Člověk, který odmítl se o to postarat je podle mě dost špatnej člověk. Chápu, že jsou to pro něj starosti navíc, ale není to zas tak strašný aby nemohl obětovat čás svého času a zavolat na ty aerolinky. Pokud bych byl na miste toho kamarada, tak bych se na ten výlet taky vykašlal.

[Dan Ohnesorg]

Jenze on se na nej nechtel vykaslat, chtel jet se svoji tridou na vylet. Dalsi moznosti jsou, mit tyden neomluvenou absenci a nebo chodit do skoly do jine tridy a poslechnout si veci, ktere si se svou tridou poslechne o tyden pozdeji znova, kdyz budou dohanet latku, aby byli na stejne strane ucebnice jako ti, kdo nikam nejeli. To jsou moznosti v porovnani s vyletem pomerne nudne.

Navic si to vemte, tridni vylet, to je neco jako nepretzita party. A takovych neni neomezene mnozstvi.

[letec]

...tridni vylet, to je neco jako nepretzita party...

Nejen party pro studenty. Taky casto znamena provizi pro organizatora vyletu (organizatorem je obycejne zamestnanec skoly), pokud ten vylet do zahranici byl pres CK nebo CA.

[Nicky726]

+1

[Max]

Tak například já, já bych nešel asi nikomu na pohřeb. A také nechci, aby šel mně někdo na pohřeb, ani pohřeb mít nechci a to je dobře. Pohřbem si jen člověk přidá takovou tu špatnou třešničku na dortě při vzpomínkách na blízké. A nejhorší je ještě odkrytá rakev. V takovém případě při každé vzpomínce na daného člověk si nejdříve vybavíme co? Přeci jak leží natáhlej v rakvi.
Sice se dá brát pohřeb jako jakési vyjádření úcty k padlému, ale to se dá udělat i jinak.
Škole z části i rozumím. Chtějí mít studenty pod dohledem. Kdyby jeden letěl sám, mohlo by se cokoliv po, třeba na letišti a tak. Ten, kdo by riskoval, by asi byla škola, protože nasednutím žáka do letadla za něj přebírá zodpovědnost.
Zdar Max

[Ritchie]

Pohřeb by měl být dle mého názoru oslava života zemřelého, neboť smrt je nevyhnutelným završením života, tedy dokončením úžasného díla přírody či Boha. Pohřeb bývá také příležitostí, kdy se po dlouhé době setká rodina a přátelé, kteří se třeba mnoho let neviděli. Není důvod na pohřbu truchlit, i když jistému sentimentu se asi vyhne málokdo.

Neodpustím si poznámku k závěru vašeho příspěvku. Nechápu, jak můžete vyjádřit porozumění pro jednání školy jen na základě domněnky, která se navíc neopírá o žádnou právní argumentaci.

[kavol]

Nechápu, jak můžete vyjádřit porozumění pro jednání školy jen na základě domněnky, která se navíc neopírá o žádnou právní argumentaci.

no, já zas nechápu, kde žiješ ... asi neznáš žádnýho učitele, kterej by ti povyprávěl, jak má z každý takový akce staženou řiť, aby se něco nestalo a rodiče ho nehnali k soudu, jak se v chemii a biologii už nedělaj prakticky žádný pokusy či vycházky do přírody, aby žáci byli v bezpečí, asi jsi posledních pár let nečetl noviny a neviděl v televizi ani jeden případ jak je učitel popotahován za blbost žáka/rodičů, atd.

jak si tu "právní argumentaci" představuješ? - to měl kolega rovnou napsat třeba zákon č. 561/2004 Sb. odst. 1 písm. h)? - ta domněnka se opírá o všeobecné znalosti, pokud je nemáš, je to mínus tvoje, nikoliv jeho, pokud spoléhá na to, že čtenáři ví, to co mají vědět (taky platí "neznalost zákona neomlouvá") ...

[Ritchie]

Předpokládám, že myslíte § 164 školského zákona (číslo paragrafu jste neuvedl). V tom případě zdůrazňuji, že se tam hovoří pouze o dětech a nezletilých žácích, což zrovna není tento případ. Máte snad nějakou přiléhavější právní argumentaci, aby váš výpad ad hominem nepůsobil tak křiklavě?

[kavol]

Předpokládám, že myslíte § 164 školského zákona (číslo paragrafu jste neuvedl).

ano myslím §164; nevím, jak mi to vypadlo ...

V tom případě zdůrazňuji, že se tam hovoří pouze o dětech a nezletilých žácích, což zrovna není tento případ.

a to vyplývá z čeho, že to není tento případ? - relevantní pasáž blogu zní "takže již byli vesměs plnoletí", z čehož nijak neplyne, že tento postižený konkrétně nebyl nezletilý ...

Máte snad nějakou přiléhavější právní argumentaci,

nikoliv, nic přiléhavějšího asi není ... nicméně jest několik věcí neméně přiléhavých; vzhledem k výše prokázané schopnosti samostatně vyhledávat ovšem nalezení konkrétních pasáží ponechám za domácí úkol, nebudu nikomu dělat prostředníka ke Google apod., pouze se omezím na konstatování existence takových vztahů, jako zodpovědnost za bezpečnost na pracovišti, zodpovědnost průvodce atd.

aby váš výpad ad hominem nepůsobil tak křiklavě?

MUHEHE, ten, co tady začal s demagogií ve stylu "co neznám (nebo se tvářím že neznám), to neexistuje", bude poukazovat na nekorektní argumentaci

[Ritchie]

a to vyplývá z čeho, že to není tento případ? - relevantní pasáž blogu zní "takže již byli vesměs plnoletí", z čehož nijak neplyne, že tento postižený konkrétně nebyl nezletilý ...

Máte pravdu, z této formulace striktně neplyne, že žák již byl zletilý, nicméně z ní neplyne ani opak, který ve svém předchozím příspěvku zjevně předpokládáte. Lze se však domnívat, že autor měl nějaký důvod, proč tuto poznámku v zápisku uvedl…

nikoliv, nic přiléhavějšího asi není ... nicméně jest několik věcí neméně přiléhavých; vzhledem k výše prokázané schopnosti samostatně vyhledávat ovšem nalezení konkrétních pasáží ponechám za domácí úkol, nebudu nikomu dělat prostředníka ke Google apod., pouze se omezím na konstatování existence takových vztahů, jako zodpovědnost za bezpečnost na pracovišti, zodpovědnost průvodce atd.

Přetěžký domácí úkol mi tu dáváte: Nalézt něco, co neexistuje. Uvedené vztahy nejsou pro pozdní příjezd na výlet relevantní.

MUHEHE, ten, co tady začal s demagogií ve stylu "co neznám (nebo se tvářím že neznám), to neexistuje", bude poukazovat na nekorektní argumentaci

Tak mně prosím ukažte odpovídající část zákona, ze které by ona odpovědnost plynula, když dle vašeho mínění existuje. Uznejte, že pokud opravdu existuje, tak je mnohem snazší ji ukázat, než naopak prokazovat její neexistenci.

[Max]

Mně nikdy nepřipadal pohřeb jako oslava života. To, že to je tak definováno ještě neznamená, že to tak je. A ono to většinou (spíš asi vždy až na nějaké výjimky) není. Všude pláč, vzlykání, smuteční plky, nekonečné uklidňování nejbližších, jako bonus otevřená rakev, která vše několikanásobně zhoršuje, prostě žůžo. Oslavíme život zemřelého tak, že si poplačeme a nesmazatelně vryjeme jeho výraz mrtvoly do paměti.
Kdo se nesetkává, většinou se ani setkat nechce.

Ok, tak když vypustíme právní odpovědnost, tak tu stále máme jisté komplikace, kdy by bylo třeba střetnutí žáka se skupinou komplikované, např. letí do Paříže, druhý den razí mimo paříž a co s klukem, co přijede ten druhý den 2 hodiny po odjezdu skupiny? Další zabitej den, nahánění nemožné. Abych pravdu řekl, být tím učitelem, tak bych to také nechtěl řešit. Vyjít vstříc při čemkoli, to není problém, ale takovéhle velké akce, to už je dosti problém. A kdyby se žákovi něco stalo, tak zákon nezákon, rodiče půjdou po učiteli tak jako tak.

Zdar Max

[Ritchie]

Je pouze na pozůstalých, jak pohřeb pojmou.

Jako všude jinde platí, že kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody.

[Atom321]

Student z tohoto příběhu byl plnoletý a tedy zodpovědný sám za sebe, tudíž mohl klidně letět sám a škola by za něj zodpovědnost neměla.

[Zdeněk Štěpánek]

Student z tohoto příběhu byl plnoletý a tedy zodpovědný sám za sebe, tudíž mohl klidně letět sám a škola by za něj zodpovědnost neměla.

To neni pravda. Skola je vzdy zodpovedna za svoje studenty, pokud se jedna o akci poradanou skolou.

Ale neni sebemensi problem udelat neco jako smlouvu kde se dotycny teto zodpovednosti zrekne. Podobne se resi nastupy do autobusu nekde na trase na skolni vylet nebo samostatne cestovani zaku na skolni akce.

Zdenek

[Ritchie]

To neni pravda. Skola je vzdy zodpovedna za svoje studenty, pokud se jedna o akci poradanou skolou. Ale neni sebemensi problem udelat neco jako smlouvu kde se dotycny teto zodpovednosti zrekne. Podobne se resi nastupy do autobusu nekde na trase na skolni vylet nebo samostatne cestovani zaku na skolni akce.

U plnoletých studentů by zaměstnanci školy byli zodpovědní jen tehdy, pokud by se prokázalo, že k újmě vedla jejich nedbalost. Ostatně „smlouvou“ se nelze vyvázat z trestněprávní odpovědnosti, nejvýše usnadní prokazování, že dotyčný byl dostatečně srozuměn, ale to lze prokázat i svědectvím atp.

[Zdeněk Štěpánek]

A nedbalost je co? Treba to ze ucitel nedava pozor kdyz s nim jde parta zaku po ulici a jeden zakopl...

[Ritchie]

Nedbalost je definována § 5 trestního zákona:

Trestný čin je spáchán z nedbalosti, jestliže pachatel a) věděl, že může způsobem v tomto zákoně uvedeným porušit nebo ohrozit zájem chráněný tímto zákonem, ale bez přiměřených důvodů spoléhal, že takové porušení nebo ohrožení nezpůsobí, nebo b) nevěděl, že svým jednáním může takové porušení nebo ohrožení způsobit, ač o tom vzhledem k okolnostem a k svým osobním poměrům vědět měl a mohl.

Pokud šli žáci po ulici a jeden zakopl, tak se o nedbalost nejedná. Pokud by ovšem žák zakopl na horské túře, která byla zjevně nad jeho fyzické možnosti, tak o nedbalost již jde.

[Bodyn]

Bohuzel jsem jsem take prisel pred radou let v dobe skolni dochazky o kamarada. Mohu jen potvrdit, ze podobna nemoznost vyjadrit uctu nejsou neobvykla. Bohuzel v nasem pripade nebyl problemem skolni vylet, ale reditel a ucitelsky sbor ktery proste uvolneni nepovolil.

[Ritchie]

Teď promluvím jako stařec, ale kdyby snad musel někdo někdy řešit něco podobného, tak když proti sobě postavíte několik málo neomluvených hodin a svoje morálně silné rozhodnutí, vězte, že není o čem přemýšlet. Přesto bych hodiny omluvil a nechal bych na vedení školy, zda omluvu přijme.

[freshmouse]

No, u nás na střední si 90 % studentů velmi často chodívalo pro neschopenky (nebo jak se to jmenovalo) k lékaři. Ani je neprohlížel. Přišli, dali padestku (nebo kolik to stálo) a odešli na mejdlo. Prosím, nikdo mi netvrďte, že byste z toho měli morální újmu, kdybyste si takovou neschopenku vyzvedli za účelem návštěvy pohřbu kamaráda.

(To jen k praktické části -- jak se dostat na pohřeb a nemít neomluvenou hodinu. Druhou a zcela jinou věcí je postoj školy.)

[Jary]

BTW, když na pohřeb nepůjdu tak vyjádřím neúctu? Jo, jsem necitlivej IT guy.

[Zadejte vaše jméno]

A co zmenit den pohrebu alebo sa prist rozlucit neskor o to uprimnejsie?

[Dan Ohnesorg]

To je taky tezky, zmente datum pohrbu po jeho ohlaseni, kdyz tam prislo nejakych 70 lidi. A rozloucit se sam, to taky neni reseni pro kazdeho.

Prece jen pohreb je neco co lidi vymysleli hlavne pro ty co zustavaji. Ti mrtvi ho nepotrebuji, potrebuji ho ti ostatni, aby existoval pevny bod, od ktereho se jde dal. Nekdo truchli nekdo ne, ale vsichni se shodnou na tom, ze od pohrbu to zacalo byt lepsi. A lidi nakonec umirat musi, vzdyt bez toho bysme se nemohli radovat z nove narozenych deti.

[freshmouse]

> Prece jen pohreb je neco co lidi vymysleli hlavne pro ty co zustavaji.

Osobně si myslím, že pohřeb byl vymyšlen pro zemřelé. Ale to jen na okraj, mimo téma.

[Fluttershy, yay!]

Z náboženských důvodů jednoznačně, leč dnes převažují důvody sekulární: "rozloučení se" s zemřelým a žranice.

[Ritchie]

Příběh zase není až tak smutný, vždyť skutečnost, že se kamarádi chtěli složit na novou letenku, v mých očích zcela převažuje nepochopitelné chování vedení střední školy.

[kavol]

To je situace, kterou mi tak říkajíc hlava nebere a postup gymnázia považuji za naprosto nehorázný. Jenže kdo si troufne dělat ve škole před maturitou dusno. Proto tento příběh není ani příliš konkrétní. Na druhou stranu pokud se nebude mluvit o tom, že se takové věci stávají, těžko se někdy změní.

sorry, ale ty věci se nezmění, dokud konkrétní viníci nezačnou dostávat přes držku, takže sem se jmény!

[Dan Ohnesorg]

To nemuzu, mohlo by to nekomu uskodit. Spise doufam, ze to prodam nejakym smerem vedoucim treba k clanku psychloga v ucitelskych novinach na tema, skola neni vezeni aneb i ta zver co mame ve tridach ma nejakou dusi. Tady neni potreba zostudit konkretniho reditele skoly, ale zmenit pristup skol. Me totiz takovehle veci fakt stvou i kdyz se me primo netykaji.

[Eregon]

Možná bys ale mohl tu školu jmenovat poté, co dotčený student úspěšně odmaturuje. ano, bude to trošku pozdě, ale účel to splní a uškodit by to nemělo, což?

[freshmouse]

Na druhou stranu chápu i školu. Jedná se o dlouhodobě plánovaný výlet do zahraničí. Upřímně -- nahánět (možná plnoletého, ale třeba taky ne -- to nebylo zmíněno, jak to s ním je) studenta někde na letišti... Navíc předpokládám, že byl naplánovaný nějaký program. Myslím, že všichni tušíme, že nějaké změny v zahraničním pobytu nejsou ani pro rodinu nebo jednotlivce něco úplně jednoduchého.

A mohl by někdo napsat, jak je to se zodpovědností za studenty (plnoletými i neplnoletými) v době školních akcí?

Podle mě není (případný) problém v tom, že se to nepodařilo změnit, ale v tom, že se o to škola (možná) nepokusila. "Gymnázium se odmítlo takovou věcí zabývat a umožnit změnu letenky." -- čím přesně se odmítla zabývat?

[manasekp]

tragickou smrt velmi dobreho kamarada a spoluzaka jsem zazil nekdy 6. tride na ZS. skola se v tomto zachovala pekne, na pohreb sla cela trida vcetne vetsiny ucitelu.

[Dan Ohnesorg]

Vezmu to jednou globalni odpovedi.

Ano student je plnolety, takze zcela schopny za sebe nest odpovednost.

Zadne nahaneni na letisti by se v zadnem pripade nekonalo. Bavime se o 19 letem cloveku! Dyt to je normalni dospely. Schopny takove vylety poradat. Proste by priletel a odjel do hotelu a tam by se potkal se zbytkem tridy. To ze nekdo chodi do skoly neznamena, ze je dite, byt to skola asi nedokaze pobrat.

Skola odmitla umoznit zmenu letenky, dalsi veci jako zreknuti se odpovednosti uz nebylo z jejich pohledu vubec treba resit.

 

[freshmouse]

> Zadne nahaneni na letisti by se v zadnem pripade nekonalo. Bavime se o 19 letem cloveku! Dyt to je normalni dospely. Schopny takove vylety poradat. Proste by priletel a odjel do hotelu a tam by se potkal se zbytkem tridy.

Kde to žiješ?

Ne všichni běžně létají do zahraničí, ne všichni jsou schopni se dobře orientovat v cizích městech... Nemluvě o dalších záležitostech -- třeba dotyčný neumí nějaký světový jazyk na dobré úrovni (nebo neumí takový jazyk, který ovládají místní obyvatelé). Neříkám, že se musí jednat o nesvéprávné pako, jen říkám, že tyto věci nejsou až tak samozřejmé, jak si možná myslíš.

(A ještě bych byl rád, kdyby mi někdo řekl, jak je to s tou zodpovědností. Nebo mi alespoň poradil, kde zhruba hledat. Odpověď "Dyt to je normalni dospely." mi nestačí.)

[kozzi]

Tak on dospelz je, ale skola je za nej v dobe vyuky a skolnich akci, mezi ktere urcite vylet patri, zodpovedna. Takze pokud ,i bylo 19 a o prestavce jsem odesel bez svoleni nekam do hospody a neco bych si udelal, tak za to nese zodpovednost skola.

[Ritchie]

Nenese!

[Fluttershy, yay!]

Ale ano, proč by z toho jinak byli ti kantoři tak připosraní?

[Ritchie]

Pokud chcete znát důvod jejich apriorních obav, tak se jich přece zeptejte. Nicméně to nemůže nic změnit na skutečnosti, že v takovém případě škola opravdu nenese žádnou odpovědnost.

[Fluttershy, yay!]

Pravda, odopovědnost nenese škola, nýbrž vyučující.

[Ritchie]

Ani vyučující nenese v uvedeném případě žádnou odpovědnost! Ostatně za co a komu by se měl odpovídat?

[Fluttershy, yay!]

Kontext? V tomto vlákně se hovoří o době výuky a o školních akcích.

[Ritchie]

Následující úvaha snad bude široce přístupná: Vyučující nemůže nijak zletilému studentovi bránit, aby v době výuky opustil školu, tudíž ani nemůže nést odpovědnost za následky z toho plynoucí. (Vizte v kontextu zmiňovaný odchod o přestávce na pivo.)

[Eregon]

Na mě to hlavně celou dobu působí tak, že škola neřeší, že za něj má zodpovědnost a nechce řešit všelijaké komplikace, které by s tím mohly být spojené, ale že jde čistě o postoj "my jsme něco rozhodli a basta".

Za normálních okolností by se na té škole věcí někdo zabýval přinejmenším v rámci nějaké mezilidské slušnosti (pohřeb není zrovna věc, která se někomu stává denně) a nejspíš by byl schopný se bavit i o tom, za jakých okolností by to šlo zkombinovat se školní akcí a následně říct, zda je škola (resp. zúčastnění pedagogové) schopna a ochotna to takto provést.

To, že vyjmenuji podmínky, které by musely být splněny, ještě neznamená, že na ně musím přistoupit, přinejmenším by ale onen student znal důvody, proč to nejde.

Takhle to je mnohem spíš jen projev toho, že si někdo v té škole léčí ego tím, že rozhodnutí leží na něm a nikdo mu do něj nemá co kecat. Některé střední školy jsou bohužel lidí s podobným problémem plné, ačkoli vyloženě u gymnázia bych to nečekal.

[David Jaša]

Ne všichni běžně létají do zahraničí, ne všichni jsou schopni se dobře orientovat v cizích městech... Nemluvě o dalších záležitostech -- třeba dotyčný neumí nějaký světový jazyk na dobré úrovni (nebo neumí takový jazyk, který ovládají místní obyvatelé). Neříkám, že se musí jednat o nesvéprávné pako, jen říkám, že tyto věci nejsou až tak samozřejmé, jak si možná myslíš.

No a co? V devatenácti by mu to měli umožnit, pokud si to sám přeje. A když na to nemá, je to holt jeho problém, že si vezme větší sousto, než snese...

[Dan Ohnesorg]

Student gymnazia pred maturitou tusim musi mluvit dvema cizimi jazyky.

O mesto se jedna konkretne o Brusel, takze zadna divocina s cinskymi znaky kam oko pohledne. Byli jsme tam na demonstraci i s 16 letymi a nemeli zadny problem se kdekoliv orientovat nebo kamkoliv trefit.

Nakonec kdyz se nad tim zamyslim, tak mam 20 lete zamestnance. Nebo v rudna.net je 19 lety admin typicky clovek s 4 lety praxe ve sprave siti, schopny vyresit kazdy problem a dojet kamkoliv a vyridit tam cokoliv. V 19 muzete mit uz rok firmu, muzete ridit auto a nikdo vam nerika, ze netrefite tam kam jedete. Ja jsem v 17 letech delal v nemecku, ale asi nejsem nejlepsi priklad.