Zas zima

16.11.2016 21:00 | Přečteno: 2030× | Expresivní zabručení | poslední úprava: 16.11.2016 23:42

Vím že roky na to abych furt nadával na zku***é počasí (a politiku) ještě nemám a nemám ponětí na co budu nadávat až je budu mít (na politiku!), přesto si nemůžu pomoct:

Humus…

Co víc dodat? Prostě humus fialový zase. A minimálně tak do konce března taky bude. Kdysi když jsem býval malý jsem si myslel, že když na Kysuci zamrzají zimou trubky, na Jižní Moravě je blato, jednoduchou aproximací musí někde za Vídní svítit duha, létat ptáčci a musí se tam pást růžoví jednorožci a děcka tam chodí v tričkách s krátkým rukávem alias na severu je zima, na jihu je teplo a zima se sem táhne někde od Krkonoš z Polska…omyl milé děti!

Díky tomu že zemská osa je mírně vychýlená existují dva jakési chladové póly, ty ovšem nekorespondují s těmi geografickými. Logicky jde o místa která jsou v příslušná roční období nejvíce vzdálená od Slunce a dostávají tak nejmenší příděly tepla. Ten jižní leží kdesi na Antarktidě, ten relevantnější pro nás, tedy severní daleko na Sibiři u vesnice Omjakon v Jakutsku. Nastane-li správná doba začne se jako mor ten hnus modrý šířit po souši právě odtud. Přes Sibiř až k Moskvě, nejdříve to schytá kompletně celé Rusko:

pak přes Ukrajinu, Tatry, klidně až do Itálie, jih Francie a občas až po špičky Španělska/Portugalska. Voda ovšem díky své měrné tepelné kapacitě představuje pro zimu problém. Další věc je, že severozápadní pobřeží Evropy omývá teplý Golfský proud, nezřídka tak v zimě bývá relativně na severu ve Skotsku mnohem mírnější zima než třeba daleko na jihu v Řecku či Turecku.

Říkal jsem si tedy že by bylo vhodné najít nějaký ideální (pravděpodobně putovní) bod na zeměkouli kde není ani moc horko, ale zároveň tam v zimě nemrzne a prostě si udělat „zimní dovolenou“. Bohužel takové místo se nenachází v Evropě. Jenže get this: Na naší zeměkouli existují body které jsou od pólů chladu tak daleko, že na ně Sibiřská zima nedosáhne, ale buď jsou tak suché že na nich leží pouště a nebo jsou naopak tak blízko rovníku, že na nich v podstatě nemají roční období a místo toho tam mají období sucha a období dešťů. Tedy půl roku relativně dobře, půl roku chčije a chčije a chčije. Prostě fujhnůj. A pokud už jsou náhodou dostatečně oddělené od souše vodou která má relativně předvídatelný teplotní gradient, jsou zase tak daleko od civilizace a tak moc izolované, že se na nich dají bez problému provádět testy zbraní hromadného ničení:

To si prostě člověk nevybere. Minimálně na zeměkouli určitě ne. Co víc dodat? Snad jen tolik že dle zákonů přírody, vše co má svůj počátek musí mít i svůj konec ať chce nebo ne a třeskutá zima se nemůže šířit donekonečna. Jedno krásného jarního dne se zase bude muset sbalit a vrátit odkud přišla. A my s kabátem obtaženým pevně kolem těla a s propan-butanovou lahví v ruce se na ten den už velmi těšíme a nemůžeme se ho dočkat

• Zroj dat: Earth@NullSchool.net

       

Komentáře

[Ruža Becelin]

Takovym doomsayerum jako ty bych pral par let bez zimy, aby pochopili, co vsechno se muze posrat.

[Tomáš Bžatek]

Kamo, mel by ses prestehovat. Ja o tom uvazuju, ale presne opacnym smerem - do vecne zimy. V lete trpim a z horka zvracim.

[N]

Zima? Tož to buď eště rád, že si v Uanžotě, šohaju. Tam je to také.... tepué.

[Grunt]

Ale pakuj Kostičane…

[Kvakor]

Logicky jde o místa která jsou v příslušná roční období nejvíce vzdálená od Slunce a dostávají tak nejmenší příděly tepla.

To není kvůli vzdálenostech (ta je v zimě, kupodivu menší než v létě), ale sklonu zemské osy vůči ekliptice a úhlu, který svýrají sluneční paprsky s povrchem (tedy vlastně kosínu toho úhlu, ale nešť).

Jinak pokud chce někdo stálé podnebí, kde není ani horko, ani zima, tak bych zkusil Azory, které mají díky vlibu Golfského proudu velmi stálé podnebí. Dle Wikipedie je místní obvyklý denní rozsah 16 °C až 25 °C, přitom teplota se nikdy nedostane pod 3 °C nebo nad 30 °C. Na druhou stranu, dost tam prší, jsou tam sopky a hlavně je to poněkud z ruky.

[Grunt]

To není kvůli vzdálenostech

Vždycky jsem si myslel že je to vzdálenosti, resp. alespoň takhle mi to bylo vtlučeno na prvním stupni ZŠ, ale je fakt že energetická hustota vztažená k úhlu dopadu dává větší smysl. Nenapadlo by mě na první pohled že to bude hrát takovou roli.

Jinak pokud chce někdo stálé podnebí, kde není ani horko, ani zima, tak bych zkusil Azory

Bylo mi doporučeno několikrát ještě spolu s nějakými jinými ostrovy poblíž (snad Kanáry?). Jenže:

1. Co tam? Jsou to buď turistické střediska nebo turisticky atraktivní oblasti. Co bych tam měl jako dělat?
2. Jestli jde o sopečné ostrovy, předpokládám že budou i tektonicky aktivní. A s tím není moc prdel.
3. Většina ostrovů v tom pásu je mnohem stabilnější než pevnina (předpokládám že v tom má prsty okoleční voda). Tyhle jsou prostě asi nejblíž. Jenže ostrovy jsou prostě izolované od světa.

když jsme ale u toho, tak nějak bych si to představoval.

[Jendа]

Vždycky jsem si myslel že je to vzdálenosti, resp. alespoň takhle mi to bylo vtlučeno na prvním stupni ZŠ

Pak by tě jistě mohlo zajímat, že v lednu je Země ke Slunci nejblíž a v červenci je nejdál…

Huh, tyhle prekoncepce. To ti nepřišlo divné, že to koliduje s tím, že na druhé polokouli mají horko když my máme zimu a opačně? Nebo jsem zase nedetekoval, že nás trollíš?

Logicky jde o místa která jsou v příslušná roční období nejvíce vzdálená od Slunce a dostávají tak nejmenší příděly tepla.

Je to ještě trochu jinak. Tohle by ti na Zemi nakreslilo teplotní gradient rovnoměrně podle zeměpisné šířky. Ty další rozdíly jsou pak způsobeny především geograficky (kde je moře, které teplo akumuluje nebo dokonce přenáší mořskými proudy, kde jsou hory...).

[Michal Kubeček]

Možná bys byl nemile překvapen, kolik lidí na otázku, jak fungují fáze Měsíce, bez přemýšlení odpoví, že je to tím, že ho částečně zakrývá stín Země.

Mimochodem, nejdál od Slunce je v každém okamžiku to místo v rovině ekliptiky, kde je zrovna půlnoc. :-)

[Grunt]

Možná bys byl nemile překvapen, kolik lidí na otázku, jak fungují fáze Měsíce, bez přemýšlení odpoví, že je to tím, že ho částečně zakrývá stín Země.

Člověk se prostě učí něco nového každým dnem…

[Heron]

Vždycky jsem si myslel že je to vzdálenosti, resp. alespoň takhle mi to bylo vtlučeno na prvním stupni ZŠ

Ne všechno, co se učí na prvním stupni je pravda.

[Michal Kubeček]

Když byl bratr ve třetí nebo čtvrté třídě, probírali státy, se kterými sousedíme (ještě jako Československo), a učitelka vynechala Maďarsko. Když ji na to upozornil, rezolutně prohlásila: "Ne. S Maďarskem nesousedíme." A tohle je věc, kterou lze snadno ověřit pohledem do mapy, co jsou proti tomu jsou nějaká roční období.

[Appleby]

To byla ta samá, která tě učila o západním pólu, co? (Kubeček v sousední diskusi tvrdil, že existuje západní zemský pól)

[Michal Kubeček]

Houbeles. Jen jsem se pokusil naznačit, že "západní okraj Antarktidy" je logický nesmysl, ale některým hůře chápajícím to holt nedošlo. Někdo takový termín možná používá, ale to na jeho nesmyslnosti nic nemění, stejně tak se používá i spousta jiných nesmyslných výrazů.

[Appleby]

To by mě zajímalo, co je nelogického na tom, že západní pobřeží je na západě. A ten někdo je asi každý, kdo pochopil světové strany.

[Michal Kubeček]

Tak se místo anonymních urážek zkuste zamyslet nad tím, kde Antarktida leží a kterým směrem je tam na západ. "Západní pobřeží Antarktidy" je asi takový nesmysl jako západní okraj rovníku.

[Appleby]

Západ je, všude na zeměkouli s vyjímkou pólů, odkud lze jít pouze na jih (v Arktidě, jak zjistil již Cimrman) či na sever (v Antarktidě), tím stejným směrem. Asi ti v hlavě utkvěla ta cimrmanova myšlenka, ale už jsi bohužel nepochopil, že Antarktida není bod, ale poměrně velký kus země...

[Jendа]

Mohl bys prosím vzít svůj oblíbený grafický editor, otevřít v něm třeba tuto mapu a nakreslit na západní pobřeží Antarktidy červenou čáru?

[Appleby]

Nakresli si ji sám. Od levého okraje mapy, po tu tlustou středovou čáru.

[Jendа]

Takže západní pobřeží definuješ jako takové pobřeží, které leží v záporné zeměpisné šířce, nebo že kontinent/ostrov/... nějak pomyslně rozdělíš na dvě půlky a ta co má menší zeměpisnou šířku má západní pobřeží, nebo ještě nějak jinak?

V prvním případě by celá Amerika měla jenom západní pobřeží, ve druhém by Tunisko leželo na západním pobřeží Afriky.

[kyknos]

Západní pobřeží definuji jako to, které leží na západě.

[kyknos]

V tomhle případě bych ajťákům doporučil použít gpsku, projdi se po tom pobřeží, a kde ti to ukáže W, je západ, a kde E, tam je východ. N/S osu můžeš zanedbat, protože ta žádnou informaci nenese. Což není případ Afriky, že? Ovšem taková JAR leží na pobřeží jižním, západním i východním - a ne, ostré hranice mezi nimi nejsou.

[kyknos]

(takže k výše zmíněnému grafickému algoritmu bych doplnil ještě nějaký blur)

[kralyk z abclinuxu]

Ale prd, žádný blur, ta hranice je přesně stanovena na nultý poledník [1].

[kyknos]

Ano, proto se bohužel může stát, že ajťák napíše do lodního deníku, kotvíme přídí na západním pobřeží Antarktidy a zádí na východním. Naštěstí ajťáci do lodních deníků moc nepíšou. Takový přírodovědec se zvládne na rovníku i utábořit. Ajťák by na to potřeboval výkonný lis a stejně by asi nebyl spokojen.

[kralyk z abclinuxu]

Jakože loď musí vždy celá být na jedné hemisféře? Proč by měla? Ve chvíli kdy kotvíš na nultém poledníku nebo rovníku si asi celkem můžeš vybrat

Tak si na to vem tu svou slavnou GPSku, ta ti taky žádný blur neukáže.

[kyknos]

Pokud po GPSce chceš názvy pobřeží, zapneš si mapu. A ta ti někde na S70W0.00001 rozhodně nenapíše Západní pobřeží. Snad jedině, kdybys použil mapu od seznamu, která na N0W0 zobrazuje jižní pól (holt seznam zaměstnává ajťáky).

[kyknos]

loď může být kde chce, ale normální člověk (ne ajťák, ne RainMan) se vyjadřuje s přesností odpovídající situaci, může se tedy vcelku pohodlně vyspat třeba na rovníku

[kralyk z abclinuxu]

Tady nebyla řeč o žádné praktické situaci, v praktické situaci bych taky smozřejmě použil nějaké označení vhodné situaci. Tady byla řeč o definici hemisféry, která je vymezena naprosto přesě. Co si napíšeš do záznamu je zcela tvoje věc a nijak mě to nezajímá.

[kyknos]

Ano, hemisféra je vymezena přesně, to ale nijak nesouvisí s tím, že když někdo řekne na západním pobřeží, myslí tím skutečné západní pobřeží, a ne oblast metr na západ od greenwiche.

Ale to je jako rainmanovi vysvětlovat, že rybí prsty můžou být různě velké, obávám se :) takže ano, jako ajťák můžeš na blur zapomenout, a na hranici ostře přeskakovat jedním krokem ze západního na východní pobřeží. S ajťáky se pochopíš a normální člověk si stejně bude ťukat na čelo kvůli mnoha dalším věcem. Ale když to pojmeš s humorem, můžeš s tím zabodovat jako s cimrmanovskou scénkou.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, hemisféra je vymezena přesně, to ale nijak nesouvisí s tím, že když někdo řekne na západním pobřeží, myslí tím skutečné západní pobřeží, a ne oblast metr na západ od greenwiche.

Ale tady se bavíme právě o těch definicích, ne o praktických situacích.

Praktickou situaci jsi sem zatáhl ty jen proto, abys ze mě mohl zcela bezdůvodně udělat autistu a opět si kopnout.

[kyknos]

Takže ještě jednou, celá tato diskuse je o pojmu západní pobřeží použitém ve zdejší zcela praktické diskusi - na což Kubeček reagoval nějakým blábolením o západním pólu :) Pokud v takové diskusi termín použije normální, přírodovědně gramotný člověk, je zřejmé, že není zaměřen například na oblast S70W0.00001 - ale pokud je to pro tebe příliš komplikované, na blur zapomeň, už jsem ti to jednou říkal. Jak Kubeček předvedl, úspěch bude, když neskončíš někde daleko na východě.

[kralyk z abclinuxu]

Tak ještě jednou, Kubeček nevěděl, co je Západní Antarktidy, ie. ptal se na definici. Když se tě někdo zeptá, co je severní polokoule, tak mu taky řekneš, že to je oblast od severního pólu někam zhruba do půlky Země, ale ne úplně, že tam je nějaký blur? To doufám ne, prostě a jednoduše se řekne, že je to oblast od s. pólu po rovník a to, že v praxi člověk zaokrouhluje a používá přibližný pojmy, se snad rozumí samo sebou. Vůbec by mě nenapadlo někde s lodí kotvící na rozhraní pedanticky trvat na přesných definicích, to jsi do diskuse zatáhl až ty. Pak kdo je tu Rain Man.

Mimochodem, to blábolení o západním pólu není až tak mimo, západní a východní hemisféra jsou definované v podstatě jako kdyby západní a východní pól existovaly.

[kyknos]

Kubeček se na nic neptal. Kubeček dělal šašky v domění, že tím zesměšní oponenta, bohužel se díky svým neznalostem zesměšnil sám. Ale stranou od nějakých osobních hodnocení, zpochybňoval pojem použitý v reálném zeměpisném kontextu, ne nějakou nesmyslnou ajťáckou definici.

[Jendа]

bohužel se díky svým neznalostem zesměšnil sám

Proč je definice západní části obsahující speciální výjimku pro oblast ležící na pólu nějak privilegovanější než definice, která ji neobsahuje? (zvídavá a skutečná otázka: existuje nějaký rozumně relevantní zdroj, který tu definici s výjimkou obsahuje?)

[rastos]

Takže ... západné Čechy neexistujú, pretože sú na východ od nultého poludníka? Hmph.

[Jendа]

Ne. Součástí Čech není žádný pól, takže se použije ta větev definice, že je to ta část, co leží víc na západě.

[⧠ A = 0]

s/pól/severní ani jižní pól Země/

[kyknos]

a k tvé analogii s rovníkem - odpovídající pojem by byl například "v severních šířkách" - to je prostě fuzzy oblast dostatečně daleko na sever od rovníku, ne N0.00001.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, dobře, prošel jsem si znova diskusi, nebyl to Kubeček, byl to Jenda, kdo se ptal na definici. Alespoň tak jsem to pochopil.

[kyknos]

a ano, byla řeč o praktické situaci - pojem záapdní pobřeží zde byl použit v normálním praktickém rozhovoru - dokud nezačal Kubeček demonstrovat svou hloupost

[Heron]

Made my day.

Takhle diskuse je geniální. Trochu mi to připomíná přednášku jednoho matematika, co se chtěl stát psychologem a popisoval svůj střet s realitou. V matematice je normální, že se zadefinuje nějaký pojem a potom se s ním pracuje a všichni ví o co jde (definice pojmu je na jeden řádek).

Zatímco v psychologii je to přesně naopak, tam se 3/4 přednášky definuje co konkrétní psychologický směr myslí nějakým slovem (a to ještě v závislosti na kontextu, aby to pro jistotu nebylo všude stejné) a potom se s ním už vůbec nepracuje, protože není čas. A jiný obor to slovo má definované ještě jinak.

Stejně jako tahle diskuse, místo užívání správných termínů se tady budete půl dne hádat, co to je západní pobřeží a kde kotví loď a jestli se dá spát na rovníku.

Jen bych chtěl připomenout, že se bavíte o sférických souřadnicích, což je čistě matematický konstrukt. (Z toho už je snad jasné, kdo jej používá špatně - prostě si přisvojil nějaké pojmy a dal jim jiný význam (a ani ho nevysvětlil).)

[Agent]

kotvíme přídí na západním pobřeží Antarktidy a zádí na východním - já jako neajťák to pochopil bez problémů. Někteří lidé mají asi raději absolutní přesnost, nic nenormálního na tom není, stejně jako není nic nenormálního na tom, uvažovat spíše relativně k dané situaci. Jeden kroutí hlavou, když slyší prirodovedce, jiny kroutí hlavou, když slyší ajťáka, tak už to chodí.

[Jendа]

V tomhle případě bych ajťákům doporučil použít gpsku, projdi se po tom pobřeží, a kde ti to ukáže W, je západ, a kde E, tam je východ.

[myšlenkový experiment] Prošel jsem s GPS Jižní i Severní Ameriku a celou dobu mi GPS ukazovala W. Amerika má tedy pouze západní pobřeží?

[kyknos]

Přečti si mou odpověď celou.

[kralyk z abclinuxu]

a ne, ostré hranice mezi nimi nejsou.

Ale jsou, celá věc je definovaná přes Západní a Východní polokouli. Mají přesně vytyčené hranice.

Západní pobřeží Antarktidy je to, které leží v západní polokouli. S GPSkou to nemá vůbec nic společného a se západními a východními směry v zásadě také ne. Tyhle hemisféry jsou trochu matoucím konceptem, protože nepříklad z toho plyne, že z mnoha míst Antarktidy (např. někde směrem k Novému Zélandu) se na západní pobřeží Antarktidy dostaneš pohybem na východ.

Je poměrně tristní a smutné, že jsi celé nedorozumění okamžitě využil jako příležitost kopnout si do osobních nepřátel a ajťáků obecně, ale pak jsi sám nebyl schopen správně vysvětlit, o co se teda vlastně jedná.

[kyknos]

Samozřejmě že nejsou, oblast kolem W/E 0.000 (180) nebudeš v praxi označovat ani jako západní ani jako východní pobřeží. Na hemisférách není matoucího nic, ty fungují všude stejně. A že by hemisféra neměla nic společného s GPSkou? Copak asi to W/E na gpsce udává, když ne aktuální hemisféru? Jen mi přijde nevhodné někoho, kdo nechápe pojem západní pobřeží, zatěžovat nějakými hemisférami, ale GPSku ajťák už asi viděl, ne?

[Michal Kubeček]

Problém téhle definice je, že podle ní by Madagaskar žádné západní pobřeží neměl a Kuba by měla celé pobřeží "západní".

[kyknos]

Ne, to skutečně ne. Madagaskar totiž není rozdělen hemisférami na dvě poloviny.

[Michal Kubeček]

No právě. Takže budeme mít jednu definici západního pobřeží pro Madagaskar a Kubu a druhou pro Antarktidu a třeba Británii? A co takový Wrangelův ostrov, ten má západní pobřeží na východní straně ostrova a východní pobřeží na západní?

[kyknos]

Ano, tak už to v přírodních vědách bývá.

[kralyk z abclinuxu]

Samozřejmě že nejsou, oblast kolem W/E 0.000 (180) nebudeš v praxi označovat ani jako západní ani jako východní pobřeží.

Ale jistěže ano. Na západ od 0 to je západní pobřeží a vice versa.

A že by hemisféra neměla nic společného s GPSkou? Copak asi to W/E na gpsce udává, když ne aktuální hemisféru?

Asi jak která. Moje GPSka ukazuje S/N/W/E a jejich kombinace pro směr pohybu, ie. tam to opravdu nemá se západní/východní hemisférou nic společného. Patrně máš na mysli výhodní versus západní délku - tohle moje GPSka ukazuje pomocí kladné/záporné hodnoty stupňů, což mi přijde lepší než W/E.

ale GPSku ajťák už asi viděl, ne?

Spíš přemýšlím, jestli jsi ty už někdy GPSku použil. Když už se teda musíme bavit v rovině ad-hominem.

Jinak ještě doporučuji tobě i trollovi Appleby otevřít si tuhle mapu a zamyslet se, kde na ní bude západní pobřeží Antarktidy. Jestli on ten Kubeček nemá tak trochu pravdu.

[kyknos]

Ach pardon, nenapadlo mě, že umíš používat gpsku jen k tomu, abys chodil za šipkou. Zase jsem ajťáka přecenil. A jestli tvoje gpska místo NE souřadnic udává +-, asi jsi se v návodu dočetl, že jsou to symboly pro NE. všechny rozumné gpsky co znám, používají NE symboly, ale jsi ajťák, takže se zase asi bavíme o výstupu z nějaké počítačové periferie ve strojově čitelném formátu, a ne o klasickém outdoorovém zařízení použitém v terénu, že?

Námořníci a cestovatelé používají gpsku docela často, i když, pravda, stále ještě umím použít, a občas i skutečně používám, papírovou mapu a sextant.

[kyknos]

NS, AI v mobilu psal taky ajťák

[kralyk z abclinuxu]

Ach pardon, nenapadlo mě, že umíš používat gpsku jen k tomu, abys chodil za šipkou.

Typicky používám GPSku k tomu, abych si ověřil, že jsem na mapě tam, kde si myslím, že jsem.

Námořníci a cestovatelé používají gpsku docela často, i když, pravda, stále ještě umím použít, a občas i skutečně používám, papírovou mapu a sextant.

Dobře, tak otázka pro velkého zkušeného námořníka, který je tak hustý, že dokonce umí používat i sextant (což je mimochodem strašně složité a náročné na intelekt, vzpomínám si, jak nám to v 6. třídě ZŠ dělalo problémy )

Jsem na 75.872892S, 108.685783E (výhodní antarktida) a chci nejkratší cestou na 75.872892S, 105.415781W (západní antarktida). Uvádím to s W/E místo +/-, aby tě nechytal psotník, že na tebe mluvim ajťácky. Jakým směrem půjdu?

[kyknos]

Tak jestli jste v šesté třídě ZŠ zvládali astronavigační počty, tak to jste byli hodně slušnej oddíl. Není to spíš tak, že nemáš páru, jak se sextant používá? :) Počítat ti to z hlavy nebudu, ale budeš muset dost ostře na jih.

[kralyk z abclinuxu]

Počítat ti to z hlavy nebudu, ale budeš muset dost ostře na jih.

75.872892° - 75.872892° není z hlavy tak hrozný, vyjde to 0°, což je šířka, o kterou se při té cestě posuneš na jih. Na moře bych se tebou asi spíš nevypravil.

[kyknos]

to si ze mě děláš prdel? :)))))))

[kralyk z abclinuxu]

Dobře, kdyby to měla být skutečně nejkratší cesta, budeš muset na jih, ale asi bych tomu neřekl "ostře".

[kyknos]

tady máš k tomu kalkulačku ajnštajne: http://www.movable-type.co.uk/scripts/latlong.html

Distance: 3001 km (to 4 SF*)

Initial bearing: 162° 26′ 59″

Final bearing: 017° 33′ 01″

Midpoint: 85° 46′ 45″ S, 178° 21′ 54″ W

Nevím čemu říká ajťák ostře, ale pro mě jako obyčejného přírodovědce a cestovatele je azimut 162 ostrý dost, a cesta přes S85:46 taky :)

[kralyk z abclinuxu]

Achjo. Zvolil jsem body, který jsou moc daleko od sebe. Vůbec mi nešlo o to, jak moc půjdeš nebo nepůjdeš na jih, ale o to, kam půjdeš ve směru východ-západ.

[kyknos]

na východ, ale to je špatně navržená otázka pro prvouku :)

[kralyk z abclinuxu]

Dobrý. Je z toho vidět ten rozdíl oproti těm břehům Afriky? Asi už ne v této chvíli. Oh well... :-/

[kyknos]

Překvapuje tě, že když jdeš na východ dojdeš na západ, nebo co?

[kralyk z abclinuxu]

No mě ani ne. Spíš jsem se snažil ukázat, že to "západní" v "Západní Antarktidě" je něco úplně jinýho, v zásadě nesouvisející pojem, než to v třeba "Západní Africe" nebo "Západní Asii". (Nicméně cestou jsem se celkem zbytečně zapletl do výpočtů vzdáleností na geoidu.)

[kyknos]

Ano, a na tom je něco překvapivého? To je jako si stěžovat, že křídlo mouchy je něco úplně jiného než křídlo labutě.

[kralyk z abclinuxu]

Tak určitě by se býval pro to území dal vymyslet méně matoucí název, ale teď s tím samozřejmě už nic nenadělá...

[kyknos]

tak ja jsem rad ze jsou zemepisne nazvy jake jsou - predstava zeje vymysli ajtaci je desiva

vzhledem k tomu ze vetsina ajtaku sedi doma na zadku a o zemepisu nic nevi, to snad ani nevadi tem ajtakum

[kralyk z abclinuxu]

Příloha:

• jo_jiste_furt_sedin_na_zadku.jpg (198805 bytů)

... a jsme zpět u útoků na ajťáky. Good job. Přitom já ani nenavrhoval, aby to vymysleli ajťáci.

[kyknos]

tak promin, aby je vymyslel nekdo, podle ajtacke logiky

[kralyk z abclinuxu]

Tak například by se to mohlo jmenovat +Antarktida a -Antarktida podle znamenáka zeměpisné pozice.

_{0b86e2633c177839e4479a9271f85b76}

[kralyk z abclinuxu]

To rozhodně nemyslím vážně, jen chci pozlobit kyknosovu anti-ajťáckou posedlost :-p

[kyknos]

Ach ta romantika

A trošku se bojím, že by se tím ajtaci akorát střelili do nohy a (-)Antarktidu hledali v arktide

[Agent]

Děsí tě přesnost a logika? Njn, někdo na to holt nemá buňky. Tak hlavně si nestříknout do textilu.

[kyknos]

nedejboze kdyby to dopadlo jako znaky v unicode...

[kyknos]

křídlo mouchy je něco úplně jiného než křídlo labutě, ale nic nelogického na tom není každý biolog (~absolvent prvouky na zš) dokáže pochopit, co je na mouše křídlo, i kdyby předtím na krásně viděl jen labutě

a s tím západním pobřežím antarktidy je to zhruba totéž

[kralyk z abclinuxu]

Nejsem odborník, ale doufám, že pravé a levé křídlo nejsou u much obráceně oproti labutím...

[kyknos]

Nejen obráceně, je to zcela něco jiného. A obráceně je hlava a prdel. Takže je obracene i prava a levá strana.

[xkucf03]

Moucha má hlavu vzadu?

[kyknos]

Ne, moucha ji má správně. Labuť (a ty taky) má hlavu z původní prdele.

[Agent]

A co máš radši, když ti to strká do huby/hlavy či do prdele?

[kralyk z abclinuxu]

Aha. A pak že já dbám zbytečně striktně na správných definicích...

[kyknos]

docea by mě tedy pro pobavení zajímalo, jak by ajťák definoval křídlo, hlavu a levou stranu :)

že by pak ajťáci měli oficiálně mozek v zadku?

[kyknos]

v té šesté třídě to asi nebyl sextant, ale triangl :)

[kralyk z abclinuxu]

Vždyť je to prostě dosazení do vzorečku. Ano, bylo to naprosto hrubé měření. (Věřim, že když chceš být přesný, vyžaduje to umění.)

[kyknos]

do vzorečku s goniometrickými funkcemi, které se hlavně používají iterativně, řeší se soustavy (na mapě vyjde víc průsečíků - řešení a musíš se rozhodnout, které je správné, podle dalších měření nebo podle částečné znalosti polohy) atd...

[kralyk z abclinuxu]

Pokud se zrovna nesnažíš dohnat GPSku co do přesnosti, goniometrické funkce na to rozhodně nepotřebuješ. (A i kdyby, pokud se dobře pamatuju, goniometrické funkce jsou stále látka ZŠ.)

[kyknos]

Kolikrát v životě jsi viděl sextant? Ani jednou? Kolikrát v životě jsi ho použil. Že se ptám.

Přečti si aspoň nějakou navigační knížku. A ne, gpsce se nepřiblížíš ani kdybys zapojil teorii relativity.

[kralyk z abclinuxu]

Ježišmarja, jistěže se nepřiblížíš GPSce, to byla nadsázka. Ten pokus tehdá byl někde snad v desítkách nebo stovkách km nepřesnosti. Na nějakou rozumnější přesnost by to chtělo se více snažit, nicméně AFAIK stále jde hlavně o pečlivost a kvalitu přístrojů, nějakou vyšší matematiku bych v tom úplně nehledal...

[kyknos]

ani kdyby ses snažil, tak by ti to nepomohlo

vyšší matematika to jistě není, ale je to matematika zcela mimo dosah základní školy (podle mých dobových zkušeností, dnes, obávám se, mimo dosah 95% maturantů)

[kralyk z abclinuxu]

Tak na tom našem jednom ne moc přesném pokusu nic takového potřeba nebylo. Googlováním na internetu jsem zjistil, že nějací lidé se dostali na přesnost ± pár km opět pouze s primitivní aritmetikou. Čistě ze zvědavosti, dal bys příklad, kdy je potřeba něco víc?

[kyknos]

Běž si to na to moře vyzkoušet :)

[kralyk z abclinuxu]

Když nebudu od někoho vědět jak, asi si to těžko vyzkoušim, že...

[kyknos]

tvrdil si že víš jak, že dosadíš do nějakého vzorečku :)

[kralyk z abclinuxu]

Ano, ale vzorečky, o kterých vím, trapně používají pouze matematiku ZŠ, proto jsem se ptal na ty tvoje...

[kyknos]

Vsak ja chci, aby sis na tom mori vyzkousel ty svoje.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, tak zájmu diskuse přeskočme tu nudnou zdlouhavou část, kdy cestuju na moře a zkoušim různé věci, a řekněme rovnou, že mi to nefungovalo. Budeš nyní ochoten mi prozradit tvé vzorečky?

[kyknos]

Nejsou tajne, nastuduj si nějakou učebnici astronavigace

[Michal Kubeček]

A to je přesně to, o čem jsem psal: to, že se nějaký termín používá, ho nečiní o nic méně nesmyslným. Stejně tak se může sebevíc používat termín "digitální distribuce" nebo "distribuce v digitální podobě" pro distribuci hudby a filmů bez fyzického nosiče, ale sousloví jako "posun od CD/DVD/BD k digitálním formám distribuce" se tím o nic méně nesmyslnými nestanou.

[kyknos]

Distribuce CD (poštou, autem, vlakem...) není digitální ani v nejmenším, s typem záznamu to nijak nesouvisí.

[Jendа]

Příloha:

• ant.png (61697 bytů)

a ne, ostré hranice mezi nimi nejsou.

Ale jsou, celá věc je definovaná přes Západní a Východní polokouli. Mají přesně vytyčené hranice.

U JAR se o západní polokouli asi jednat nebude, její nejzápadnější bod je 16°E…

Je poměrně tristní a smutné, že jsi celé nedorozumění okamžitě využil jako příležitost kopnout si do osobních nepřátel a ajťáků obecně, ale pak jsi sám nebyl schopen správně vysvětlit, o co se teda vlastně jedná.

Vždyť to vysvětlil, má speciální definici západní části pro objekty obsahující pól a tu definici se kterou přišel třeba Kubeček nebo já pro objekty pól neobsahující. Podle mě má teda taková definice jisté problémy pro oblasti vypadající třeba jako ta v příloze.

[Jendа]

Příloha:

• ant2.jpg (26628 bytů)

Lepší příklad (a tentokrát v Mercatorově projekci): pokud je červené kolečko součástí toho spodního kontinentu, zelená čára je východní pobřeží. Pokud červené kolečko není součástí kontinentu, zelená čára je západní pobřeží.

[kyknos]

to je naprosto logické ne?

[kralyk z abclinuxu]

Jj, navíc v případě, že to kolečko je součástí, bude zelená čára východní pobřeží společně se zbytkem východního pobřeží, přestože má azimut směřování o ~90° jiný.

Na wiki k tomu ještě píšou tohle:

This usage has been regarded as Eurocentric by some, and the alternative terms Lesser Antarctica and Greater Antarctica (respectively) are sometimes preferred.

... mají recht, imho.

[Prohnutá nudle]

Svetove strany v 2d je celkem trivka. Ale 3d a jeste k tomu na kouli, by jste se divil, kolika lidem to dela problemy.

[Jendа]

A ještě k tomu hacknul gůgl a smazal o tom důkazy! To jsou lidi!

[Michal Kubeček]

Anonymizovaný troll naráží na tenhle příspěvek.

[Grunt]

Ale ne o všem ve výuce biologie taky lžou, že?

[Fluttershy, yay!]

Základní škola učí několik praktických dovedností a nepočítaně lží dětem.

[Bedňa]

Nebiť Uralu, tak by to bolo určite ďaleko horšie.

Skús Ekvádor tam je celý rok cca 20/10, teda v v horských častiach.

[Grunt]

Nebiť Uralu, tak by to bolo určite ďaleko horšie.

Jako v čem konkrétně?

Skús Ekvádor tam je celý rok cca 20/10, teda v v horských častiach.

Ono jak tak čumím, ona celá ta Jižní Amerika vypadá dost slibně.

[Bedňa]

Nebiť Uralu, tak by to bolo určite ďaleko horšie.

Jako v čem konkrétně?

Tak len z počutia, od klimatológov, alebo ľudí čo sa okolo toho pohybujú. Inak píšeš o tom aj v blogu a vlnu chladného počasia z Ruska práve tlmí Ural. Takže záleží ako sú rozložené hlavné prúdy a občas to cez Ural ani neprejde ako napríklad minulú zimu, teda vždy to prejde, ale zas záleží na miere.

Skús Ekvádor tam je celý rok cca 20/10, teda v v horských častiach.

Ono jak tak čumím, ona celá ta Jižní Amerika vypadá dost slibně.

Jj a veľa častí, ako napíklad väčšina Ekvádoru hoci je v tropickom pásme má nadmorskú výšku takú, že sú tam naše jarné teploty a v noci okolo desať stupňov vdaka prírode (pralesom ...) proste sú tam dosť malé zmeny počasia.

[Grunt]

Přílohy:

• himaláje.png (419859 bytů)
• golfsky_proud.png (620605 bytů)

Vím že tenhle efekt mají Himaláje pro Indii, to je přímo pozorovatelné na mapě, ale myslím si že pro nás Evropu hraje větší roli třeba Golfský proud, který je taktéž přímo pozorovatelný než zrovna Ural. Těžko říct. Docela by mě zajímalo jak by vypadala simulace Evropy bez Golfského proudu a zimou proudící přímo ze Sibiře. Asi dost nemile.

[Bedňa]

(bez diakritiky, sorry)

Tak ano, zmeny v Golfskom prude ovlyvnuju pocasie v Europe najviac, to nam hovorili este na skole. To s Uralom som sa dopocul az nedavno. Jako tomu aj verim, pretoze to dokaze spravit vztlak na uzemi tisicov kilometrov, ale aky to ma celkovy dopad je otazne.

[Olda]

Pravda je uprostred. Stredni evropa (rekneme Mnichov - Kiev) je v tzv. polokontinentalnim klimatickem pasmu, nebo jak se tomu odborne nadava. Tudiz tlaci nas, nebo-li sviraji, oba proudy (golf i sibir), kazdej po svym.

Co mi to jen pripomina...

[JS1]

Ja davam prednost americkemu teplu pred ruskou zimou.

[Olda]

Jj, tenhle early-eighties flick s timhle mottem jsem videl.

[Hans1024]

Pohori Ekvadoru ma sice idealni podnebi, ale misto prirodnich zivlu je tam zase dost kriminalnich zivlu, pry i gangy zamerujici se na ozbrojena prepadavani a okradani belochu.

[Agent]

Čemu říkáte zima? Dyk tu poslední roky žádná neni. Zima je, když se člověk ráno probere a nemůže otevřít dveře, protože sou do půlky zasypaný.

Já mám nejradši když je okolo 18-23 °C. Nicméně zima má aspoň výhodu, že se obleču dle potřeby, aby mi bylo akorát, což v létě nejde.

[kyknos]

Abych se v zimě obléknul k teplotnímu komfortu, musel bych být jako obrovská neforemná koule. Když je v létě 35, stačí mi pohodlné lehké oblečení a jsem happy.

[kyknos]

a nebo by v zime mozna stacil nejaky lehky skafandr s RTG ohrivacem :) ale to mi roskosmos asi neproda :)

[Agent]

To seš ňákej studenokrevnej.. :) To já bych potřeboval skafandr v létě, ale s klimatizací. Jak je třicet a vejš, tak už je mi líp pod drnem..

[kyknos]

já mám rád, když mi pod nohama bublá asfalt

[Grunt]

To zas ne. To je moc. Ale něco málo pod tím je tak akorát.

[Heron]

Nicméně zima má aspoň výhodu, že se obleču dle potřeby, aby mi bylo akorát, což v létě nejde.

Přesně tak. Ideální okolní teplota okolí je 0K, ohřát se je snadné. Jestli tohle vedro (normální teploty začaly být až začátkem listopadu) nepřestane, tak vážně uvažuju o migraci někam pár tisíc km severněji.

[Grunt]

Já si teda nemůžu pomoct ale pro mě je zase mnohem jednodušší se schladit než se ohřát. Nepočítám-li pár extrémně horkých a suchých let co teď byly, tak je v podstatě přes léto ideální teplota kdy člověk může zalézt někam do stínu, nehýbat se a přitom je tak akorát.

[Heron]

No já nevím jak se mám ochladit, když je teplota "chladiče" vyšší než teplota těla a zchlazování výparem potu příliš nefunguje, protože je prakticky bezvětří. To prostě nejde.

Zatímco když je okolní teplota nízká, tak stačí jen regulovat izolaci (oblečení) a tělo se ohřeje samo. Těch 200W nebo kolik základního výkonu při dobré izolaci bohatě stačí. Stačí se hýbat a špičkově to dostat až na 800W nebo kolik a je to.

Nehledě na to, že bych taky rád něco udělal a rada "zalézt do stínu a nehýbat se" je v takové situaci poněkud na nic.

[Grunt]

No já nevím jak se mám ochladit, když je teplota "chladiče" vyšší než teplota těla a zchlazování výparem potu příliš nefunguje, protože je prakticky bezvětří. To prostě nejde.

Pokud odpočtu možnosti jako klimatizace, kterých stejně nejsem fanda, pak ti poradím ať si pořídíš Babettu. Za jízdy je to celkem fajn (teda dokud není víc než 35°C, pak se začíná přehřívat i motor), můžeš se jet okoupat do Moravy, zajet si do lesa…

[Jendа]

Zatímco když je okolní teplota nízká, tak stačí jen regulovat izolaci (oblečení) a tělo se ohřeje samo.

Já mám problém že se pod tím oblečením typicky potím (i když mi není horko). Možná by pomohl nějaký víc „kosmický materiál“ místo obyčejné mikiny… A pak taky vzduch na dýchání je prostě studený, pokud teda nechceš dýchat přes nějakou soustavu na rekuperaci tepla + úpravu vlhkosti. A mráz bývá doprovázený problémy jako sníh nebo alespoň kluzký povrch když navlhne.

(tyhle problémy vnímám z pohledu cyklisty, YMMV)

[Grunt]

tyhle problémy vnímám z pohledu cyklisty

Se ani neptej jak tyhle problémy vnímám z pohledu motoristy. Kupodivu ani -5°C a hluboká noc není překážka pro to abych střetával pedálující nebožáky na cestě… těm musí být teprve kosa.

[Heron]

pedálující nebožáky na cestě… těm musí být teprve kosa

No to právě není. Ti se zahřejí šlapáním. Námraza na cestě je samozřejmě trochu problém.

Jinak k tomu pocení. Jednak pomůže lepší oblečení (já nosím jen tričko a bundu, na co mikinu - sportovní bunda má spoustu otvorů pro větrání), ale hlavně, je to úplně normální. Na běžkách (tam je lepší mít jako spodní vrstvu nějaké funkční prádlo) se potí všichni i včetně hlavy. Takže je -10C, je vám horko a z vlasů a vousů vám rostou rampouchy. Běžný stav.

[Grunt]

Ti se zahřejí šlapáním.

Hmmm… jako pokus to zní dobře.

[⧠ A = 0]

No to právě není. Ti se zahřejí šlapáním. Námraza na cestě je samozřejmě trochu problém.

Námraza na cestě problém není, pokud se používají zimní pneumatiky.

[Jendа]

Jestli myslíš s hřeby, tak ty jsou v ČR nelegální, pokud nemáš záchranářské kolo (Vozidlo nesmí být vybaveno pneumatikami s protiskluzovými hroty, s výjimkou vozidel záchranné služby. (341/2014 Sb.)). Na druhou stranu tuhle vyhlášku porušují všichni cyklisté (jsou tam různé další v podstatě nesplnitelné požadavky), tak by ani tohle nemusel nikdo řešit…

[Grunt]

Já nevim, ale jak chceš potom jezdit s hřebema po posoleném asfaltu? IMHO to nebude moc pohodlné.

[⧠ A = 0]

Proč?

[⧠ A = 0]

Musíš to číst celé.

§ 1 Předmět úpravy

(1) Tato vyhláška se použije na právní vztahy v oblasti schvalování technické způsobilosti a na technické podmínky provozu vozidel na pozemních komunikacích, které nejsou upraveny přímo použitelným předpisem Evropské unie upravujícím schvalování technické způsobilosti vozidel kategorií L, T, C a R.

Co jsem pochopil, jízdní kolo je R. Nicméně skutečnost, že se v ČR zakazují protiskluzové hroty, mě trochu překvapila. Proč, proboha?

[PepaSFI]

je to kvůli poškozování povrchu silnic. Většinou se tady jezdí po posolehém mokru a tak hroty nemají smysl, jen zvyšují chátrání už tak ubohého povrchu. Současně odpovím i Gruntovi, po mokrém asfaltu se s tím normálně dá jezdit, jen je to kromě toho narušování povrchu trochu hlučnější. Ony to vlastně nejsou hroty, jen takové kovové čudlíky zalité v gumě. Před nějakým časem to testovali v Autosalonu a chovalo se to i na suchu normálně, jen při brzdění to dělalo škrábance a hlučelo to. Ale pokud někdo jezdí v extrémech tak řešení existuje. Jedna nejmenovaná tuzemská firma s černým koněm ve znaku dělá protektor gumy s okopírovaným dezénem z Finska opravdu do sněhu a do gumové směsi přidávají křemičitý písek. Trošku nevýhoda je že to jsou protektory takže kostra gumy už má něco za sebou ale stížnosti nejsou. A taky, ten dezén je opravdu extrémní takže to na suchu trochu hučí a je znát nestabilita víc než u běžných zimních gum určených spíš na slanou dálnici. Ale ve sněhu a náledí to nemá chybu.

[Grunt]

Pak je to pouze jediná otázka pro Grunta: Existují takové pneumatiky v rozměru 2¼ × 16″?

[pc2005]

Ozubená babeta?

[PepaSFI]

nechce se mi prohledávat gumařské shopy ale menší terénní motocykly existují takže je možné že se najdou gumy i v tomhle rozměru. Určitě se dělají zimní gumy pro skůtry, trh si to vyžádal protože spousta lidí na tom jezdí i v zimě pracovně, různé rozvážky, messengeři a podobně.

[Jendа]

Kategorie R - přípojným vozidlem je každé zemědělské nebo lesnické přípojné vozidlo bla bla bla

Já už toho s kolem dělal hodně, ale ještě jsem neoral .

Nepovedlo se mi ho zařadit do žádné z uvedených kategorií, takže to bude default: Kategorie Z: ostatní vozidla, která nelze zařadit do žádné z výše uvedených kategorií.

[⧠ A = 0]

?

[Jendа]

Vyhláška 341/2002 Sb. byla překonána vyhláškou 341/2014 Sb. a ta o tomhle nic nepíše.

[⧠ A = 0]

Tak toto je vtipné. Kategorisace vozidel byla původně uvedena v zákoně 56/2001 Sb. v příloze, avšak příloha je zrušena. V důvodovce jsem k tom nic moc nenašel.

Zákonodárce je kokot.

[hypvofxy]

Mimo tema: Proc se na zakonik nepouziva VCS?

[⧠ A = 0]

Zákonodárce je kokot.

Ale každopádně jsem pro jeho zavedení. Kdybych náhodou příští rok v ČR kandidoval, voltě mě.

[PepaSFI]

obecně platí že svět je plný idiotů a doprava je jejich hnízdo. A řidiči jsou tím míněni jen velmi, opravdu velmi okrajově. Kam se člověk podívá tam je nějaká pitomost ve stavbě komunikací, v dopravním značení nebo nějaké svinstvo v zákonech. O rozhazování peněz a tunelování netřeba diskutovat.

[Jendа]

Protože náš stát zamrzl technologicky v roce 1950.

Protože by to zničilo byznys firmám, které zákony do VCS ručně překlápí a pak výsledek prodávají.

[hypvofxy]

Mozna. Nebo to lidi z humanitnich oboru neznaji a nedoneslo se to k nim?

[Acci]

Právo rozhodně není humanitní obor

[hypvofxy]

Tak tedy spolecenska veda. Chybne jsem si to vsechno radil jako podmnozinu humanitnich oboru.

[Fluttershy, yay!]

Někdo dokonce tvrdí, že je to inženýrský obor. O_o

[kyknos]

Tak určitě, stejně Ing jako třeba ekonomie :D zlaté humanities

[Grunt]

tak vážně uvažuju o migraci někam pár tisíc km severněji

Mimochodem, díky tlakové výši/níži která se sem od severozápadu sune je téměř kdekoliv na sever tepleji než na jihu. Viz. Moc by sis nepomohl. Prostě Evropa.

[Heron]

Ok, tak až se ve vedlejší diskusi domluví, kde je na Zemi sever, jih, východ, západ, tak si vyberu nějakou jinou lokaci

I když ve Švédsku (2000 km severněji od ČR) je i podle té mapy stále příjemně.

[Grunt]

Tak Švédsku už asi nepomůže nic, to je pomalu území za polárním kruhem.

[Michal Kubeček]

Některé části i bez toho "pomalu".

[Grunt]

Ono i takové Špicberky které jsou už uvnitř arktického kruh dostávají stále relativně solidní dávky z proudu a třeba v létě tam nemusí být vůbec špatně.

[Heron]

Tve Grunte, trochu konzistence, jinak tě přestanu mít rád. Jednou napíšeš, že je jednodušší se ohřát než ochladit a potom radíš klimu a píšeš potíže s přehřívajícím se motorem, potom že na severu je tepleji než na jihu a teď že Švédsku nic nepomůže.

Jako chápu, že je dneska svátek, ale ten přípitek sis mohl nechat na večer, asi ti to malinko zatemnilo mysl.

[Grunt]

Myšleno že to je tak moc na severu a tak moc blízko Sibiře, že tam bych se po většinu roku neohřál ani kdybych chtěl. Prostě zima, Švédsku nic nepomůže.

[pc2005]

domluví, kde je na Zemi sever, jih, východ, západ, tak si vyberu nějakou jinou lokaci

Ke Středu nebo k Okraji?

[Grunt]

Ono se to od radiátoru kecá, ale sedni na skútr, adaptuj se na teplotu vzduch a uvidíš…

[Agent]

Ono se to od PC v klima kanclu kecá, ale zkus pracovat ve vytopený hale, kde ještě topí mašiny, nebo v kovárnách, nebo slévárnách, kde maj v létě klidně i přes 40...

[Hans1024]

Nicméně zima má aspoň výhodu, že se obleču dle potřeby, aby mi bylo akorát, což v létě nejde.

Kdyz se hodne oblecu, tak mi porad mrzne tvar. Kdyz si dam kuklu nebo salu pres oblicej, tak me porad studi oci. Kdyz si k tomu pridam tesnici bryle, tak se na me lidi divaji jak na magora a k tomu porad musim vdechovat ten ledovy vzduch

[Agent]

Tak s očima sem nikdy moc problém neměl, pokud nejsou extra mrazy, což poslední dobou nejsou. Ale řešit se to dá. Jeden známý, dej mu pánbu nebe, jezdíval kdysi do práce na motorce i v zimě. Stačí pořádněj huňatej svetr, vaťák, palčáky, válenky a valí se

[Grunt]

Stačí pořádněj huňatej svetr, vaťák, palčáky, válenky a valí se

Ani omylem. Termprádlo, buď nějaké kožené motorkářské oblečení nebo aspoň softshell který neprofoukne, šála, kukla, termoponožky, motorkářské rukavice, návleky na kolena a stejně tam kde to netěsní to začne profukovat a studit a po chvíli na takovém vzduchu se začne místo které je nejvíce vystaveno náporu větru ochlazovat (typicky ruky i přes ty rukavice a právě kolena nebo nohy). Teplo je samozřejmě mnohem lepší.

[tom]

Ja mam rad zimu, nejradeji bych, aby napadl metr a pul snehu a vydrzel do kvetna. Jako dite jsem si predstavoval, jak je mraky snehu a jezdim do skoly na lyzich a kdyz jednou poradne nasnezilo a mohl jsem na lyzich do te skoly jet, tak nas tam bylo asi 5.

[Bedňa]

Keď už zimu, tak na Aljaške, nikdy som tam nebol, ale rád pozerám dokumenty odtiaľ, je tam fakt neuveriteľne krásna príroda. Ľudia pôsobia fakt ľudsky a môžeš si hocičo uloviť pre svoju obživu, začo ma zas niekto nebude mať rád.

[⧠ A = 0]

Jo, to je fajn. Já jezdím na lyžích do práce, když zamrzne moře. Bohužel teď tu zrovna máme oblevu.

[Ladislav]

ta vsechna kritika na Zimu jsou jen podradne zalezitosti.

Nejhorsi je, ze Zima vystudovala statni vysokou skolu a pracuje ted v polostatni firme. Ze Zimy je mi na bliti.

[disorder]

na jamajke je priemerna max. denna teplota okolo 30 celorocne. ideal.

[Fluttershy, yay!]

Při 80% vlhkosti? Meh.

[disorder]

ked prezijem nase 80% zimy...

[Grunt]

Viz tzv. index mizérie. Černá je dobrá, červená horko, modrá hnus, bílá je arktické podmínky.

[disorder]

to co je pre druhych horko je pre mna malo, vsetko pod 25 je zima

[Fluttershy, yay!]

Prostě seš zimomřivý. Zhýralost.

[kyknos]

25 není zima, ale stále je to méně než pohodlná hodnota

ideál do kanclu, na ulici je tak 28-30, ideál do příjemného prostředí (tedy k vodě) je 35-40

[Grunt]

Kompatibilní tvor…

[tomvec]

Konečně se toho příjemného prostředí 35-40 možná dočkáš, jako zarytý propagátor GW.

[kyknos]

Doufejme.

[disorder]

klimatizacia je zhyralost

[Fluttershy, yay!]

Jaká klimatizace zas?

[vlk]

ja mam zase opacny nazor, rad by som sa prestahoval niekam kde v lete je tak akurat a v zime je poriadne snehu, kludne meter a viacej ,-)

[Grunt]

Pak pokud nejsi z Nových Zámků či něčeho podobného obýváš naprosto správné místo.

[xkucf03]

Jasně, na běhání venku je zima taková otravná, ale to přece člověk nemusí dělat pořád. Spoustu věcí můžeš dělat doma – v garáži nebo v pracovně si zatopíš a zimu pozoruješ jen za oknem (což je docela fajn). Ono v létě je často zase moc velké horko a to produktivitě práce* moc neprospívá.

*) tím nemyslím zaměstnání, ale obecně jakoukoli tvůrčí činnost, klidně i pro zábavu

[Fluttershy, yay!]

Absence denního světla. 'nuff said

[pc2005]

Tak se odstěhuj na Venuši, tam se teplem rozplyneš (no a možná taky tou korozivní atmosférou ).

[Bedňa]

A co tak obmedzit zivot bez kysliku a tym zamedzit oxidacii cize starnutiu buniek.

Uz nasa generacia sa dozije nesmrtelnosti, len je otazka ci je to dobre, alebo zle.

[kyknos]

Wut?

[Bedňa]

Nečteš, nevíš :) O čo je to neuveriteľnejšie, než sa odsťahovať na Venušu?

[kyknos]

Čtu docela dost a tohle je obor kterým se zabýváme a děláme v něm v biolabu výzkum, ale stejně ti nerozumim

[Agent]

Hoši a kdy se vám nejlíp šuká? Když je zima či horko? Já mám radši chladnějc, protože se při tom taky zapotím.

[Hans1024]

Nestaci ti nocni chladek?

[bigBRAMBOR]

z abclinuxu šuka jenom amiga, ostatni jenom honěj

[kyknos]

Na tropické pláži.

[Agent]

Proč nepracuješ ve slévárnách, tam maj v zimě okolo 30, v létě přes 40?

[kyknos]

tak pokud tam budou resit biologicke problemy, klidne tam pracovat budu :) teplota by mi vyhovovala, ale slevat me nebavi

[KS]

Pane, vy jste nepřizpůsobivý občan!

[PepaSFI]

vzpomněl jsem si na jeden dokument z Antarktidy, letěli s vrtulníkama k mobilní expedici co jela napříč kontinentem s buldozerama se zapřaženou maringotkou. Vylezli z vrtulníku, zachumlaní v bundách a čepicích a lamentovali jaká je hrozná zima. A z kabiny buldozeru vylezl chlápek v černých brýlích, kšiltovce a flanelové košili s vyhrnutýma rukávama, pohoda, dyť je jen -20. Dyť tady v prostředku Evropy je to počasí celkem v pohodě. Většinu zimy to je tak kolem nuly, do -5 je to pohoda, i těch -10 se dá snést a jestli to párkrát za zimu klesne někam k -15 nebo i trošku níž není žádná tragédie. Jo jistě, když ožralej houmlesák usne na lavičce a vytuhne, je to blbý ale běžně se dá říct že člověk cestou do práce nezmrzne. I ten sníh i v největších kalamitách vlastně znamená trošku potíží na pár hodin. Je fakt že vedra mi taky vadí, ideální teplota je tak kolem 20, maximálně 25. Ale asi by se to trošku omrzelo kdyby zima nebyla. A hlavně, kdoví jak by fungovala příroda kolem nás. Třeba bysme zlenivěli a dopadlo by to jak v Africe kde v místech kde rostly tři úrody ročně, uživilo to všechny a ještě se vyváželo, chcípou hladem protže je jednodušší mávat kalašnikovem než motykou.

[kyknos]

tragedie to neni, ale je to odporne, preci jen 50 stupnu pod optimem je uz masakr

[jozka]

Prdlajs... je moc teplo. Dnes jsme vzali drahu z hor. Celodenni chcavec, plus tri nad nulou. Byt o pet stupnu min, byl by to krasny den s nadhernou chumelenici

[Grunt]

Popravdě musím dodat že když celý den jenom chčije, jsou to podmínky o řád horší než -5°C a 20% vlhkost.

[Dalibor Smolík]

Jedno krásného jarního dne se zase bude muset sbalit a vrátit odkud přišla.
Možná nebude vůbec muset, kdo ví?

[kralyk z abclinuxu]

Co se stalo? Kam zmizela tahle diskue?

[Dalibor Smolík]

Taky jsem to zaregistroval ..

[Fluttershy, yay!]

Stala se chyba… Snad bude diskuze obnovena.

[Heron]

Uvidíme k jakému času se to podaří obnovit. Když tak mám pdf printout z času 10:12.

[xkucf03]

Doufám, že ještě před smazáním

Koukal jsem na to v poledne jako blázen, co se stalo. V tom případě jsou v ohrožení cca dvě hodiny diskuse, nemělo by toho být až tolik ztraceno.

BTW: archive.org to uložené neměl – čekal bych, že tohle indexuje a stahuje.

[Heron]

Jo, před smazáním. Poslední komentář tam je z 10:31.

Je to zde.

Bohužel se to nedá vložit jako příloha komentáře, je to prej příliš velké (1.4MB).

---

Měl jsem tady otevřený tab po vložení nějakého komentáře a když jsem si všiml:

AbcMonitor zaznamenal zmenu:

Kdo:   Nonsence
Akce:  smazal diskusi
Titulek: Trump presidentem (diskuse)
Datum: 21.11.2016 10:52
URL:   neni dostupne

Tak jsem dal Ctrl+p a doufal, že Chrome při tisku tu stránku nenačte ještě jednou. Nenačetl. Jinak dle emailových upozornění na nové komentáře tam přibyly mezi 10:31 a 10:52 jen dva.

A=0: +1

a

kyknos: Za Kosovo a celý konflikt na Balkáně může Srbsko. Nikdo
jiný.

Nevím kam to patří, ale tak to je asi celkem jedno.

[Michal Kubeček]

Taky tam chybí ten, kvůli kterému se celá ta nepříjemnost stala - ale toho opravdu není žádná škoda.

[Heron]

Tento?

kyknos: Třeba to bude tím, že píšeš jako debil a jsi debil? A jako
debil jsi psal dávno před nějakou suse? Ono i ty naše
kontakty moc se suse nesouvisí, že?

(A teď teda doufám, že někdo nesmaže i tuto diskusi.)

[Michal Kubeček]

Ano, přesně ten. Usoudil jsem, že tohle už opravdu nemám zapotřebí dál snášet, a dal request na smazání komentáře. Zdá se, že se admin překlepl/přehlédl a místo komentáře omylem smazal celou diskusi.

[kyknos]

Takže Kubeček už i cenzuruje diskuse, rozkošné :)

A nechtěl si se spíš zbavit těch svých blábolů o zeměpise? :)

[Grunt]

Nechci se vám do toho míchat nebo něco, ale když už se chováte jako malí jardové, nechcete se jít dohadovat o tom kdo je jaký debil někam jinam, abyste mi tu nemuseli zaplevelovat blog? Rada nejvyššího sovětu vám bude vděčná.

[kralyk z abclinuxu]

Jediný, kdo tady má podivnou potřebu říkat lidem debilové, je kyknos...

[kyknos]

lidem?

[Grunt]

Jak malé děcka, opravdu.

[kyknos]

Tak velká část místních štamgastů včetně kubecka a králíka tvrdí, že nemají vědomí a jejich mozek lze nahradit počítačem. To moji definici člověka nesplňuje.

[kralyk z abclinuxu]

Cože?

[kyknos]

vrat se do nektere ze zdejsich nekonecnych diskusich o ai

[kralyk z abclinuxu]

Vím, že jsme tam debatovali o orch-or, nicméně v té diskusi jsem rozhodně netvrdil, že mozek člověka může být nahrazen počítačem. To sis něco špatně vyložil...

[kyknos]

ja uz to hledat nebudu, nicmene je to (moznost virtualizace lidskeho mozku na pocitaci, virtualni vedomi, vedomi jako iluze) ve zdejsich kruzich v podstate standardni nazor - bluebear dokonce dosel tak daleko, ze tvrdil, ze nepocituje ani zadnou iluzi vedomi, ze nic takoveho nema - pak zacal tvrdit, ze uz nekolikrat zemrel, a na dalsi ezodiskusi jsem nemel silu

[kralyk z abclinuxu]

Jo tak Bluebearovy názory neznám. Co si já vzpomínám, tak se to obvykle rozdělilo na tábor, který tvrdil, že filozofické zombie neexistují, a druhý tábor, který tvrdil, že ti první budou asi zřejmě filozofické zombie Co já se v té poslední diskusi snažil říct bylo, že být odpůrcem té výpočetní teorie (což já v zásadě jsem také) v podstatě vede k náboženským názorům, resp. k něčemu podobnému náboženství. Sice třeba oklikou, ale v důsledku ano, jako třeba v případě orch-or.

[kyknos]

Jo tak náboženství v tom ještě chybělo, asi nebudu dráždit vyznavače zombie na kříži bosou nohou

[kralyk z abclinuxu]

Já tu zombie v té diskusi moc neřešil, musel bych se zamyslet, jestli na to vůbec mám názor... Tys ale vypadal, že na to máš celkem silný názor...

[kyknos]

jiste ze mam, ale zcela neslucitelny s nabozenstvim (at uz krestanstvim nebo ajtackou virou ve vsemohouci pocitace)

[kralyk z abclinuxu]

Tak křesťanství nemá moc smysl v takové diskusi uvažovat, tam se prostě řekne, že člověk má duši a nazdar bazar. Spíš jsem měl na mysli právě něco jako orch-or, která celkem humorně kombinuje vědu a náboženství, díky čemuž k ní mají vědci takový odpor. Možná lepší slovo než náboženství by bylo magie nebo tak něco, nevim úplně jak tomu říkat.

Tvému názoru asi úplně nerozumim, že by mohlo existovat ještě něco mezi orch-or-like teorií a tou výpočetní teorií mi úplně nepřijde možné, ale myslimže v téhle chvíli už nás Grunt asi fakt vykostí, takže toho asi nechám

[kyknos]

ja zas nerozumim, co vidis na orch-or magickeho

[kralyk z abclinuxu]

*Těsně se vyhýbá Gruntově sekyře ve slow motion*

Objective reduction is proposed to be influenced by non-computable factors imbedded in spacetime geometry which thus may account for the Hard Problem of Consciousness.

An essential feature of Penrose's theory is that the choice of states when objective reduction occurs is selected neither randomly (as are choices following wave function collapse) nor algorithmically. Rather, states are selected by a "non-computable" influence embedded in the Planck scale of spacetime geometry. Penrose claimed that such information is Platonic, representing pure mathematical truth, aesthetic and ethical values at the Planck scale. This relates to Penrose's ideas concerning the three worlds: physical, mental, and the Platonic mathematical world. In his theory, the Platonic world corresponds to the geometry of fundamental spacetime that is claimed to support non-computational thinking.

Jestli tohle není magie, tak už nevim...

[kyknos]

v biologickych meritkach na tom nic tak zvlastniho neni

ja pochybuji, ze by se zrovna s touhle teorii trefili do cerneho, ale ocekavam, ze ta spravna teorie ti bude pripadat prinejmensim stejne magicky

ale magicka neni - ocekavam od ni zcela materialisticke vysledky, naprikad (po jejim technologickem zvladnuti) moznost objektivniho mereni vedomi

jake vedomi ma pacient v komatu/cerstve mozkove smrti?

jake vedomi ma moucha?

jake vedomi maji pokojove kvetiny?

jake vedomi ma jogurt?

zatimco dnes jde na tyhle otazky odpovidat jen esoterickymi blaboly (mezi ktere radim i nazory vedomi takovych entit zcela odmitajici), ta teorie na ne da odpoved

stejne tak da odpoved na otazku vedomi stroju (a jak ho docilit)

[kralyk z abclinuxu]

Ta biologická část té teorie nijak magická není. Ona z většiny není magická. Pouze ta jedna malá, avšak podstatná část, kterou jsem citoval, je IMHO čistě magická. Jde tam o to, že pochody, jejichž výsledkem je vědomí, jsou přímo důsledkem "magických" vlastností časoprostoru, který obsahuje "matematickou pravdu" a stává se tak jakýmsi blackboxem. Co mi to jen připomíná? Duši. V zásadě to je to samé. Ano, materialistické výsledky z téhle hypotézy plynou, ale to neznamená, že za nimi není magie. Hameroff a Penrose v podstatě pouze navrhli způsob, jak interagovat/měřit "duši".

Když navrhneš hypotézu, že bozi pohybují kameny, můžeš také návrhnout experiment, ve kterém vyzveš bohy, aby pohnuli kamenem, a pak budeš pozorovat, zda se kámen, na který nic známého nepůsobí, pohnul. Testovatelná hypotéza, zcela materialistický výsledek, podstatou té hypotézy však stále magie.

[kyknos]

magie je definovana tou netestovatelnou hypotezou, magie, ktera materialisticky funguje, neni magie

a to, ze to potrebuje nejake vlastnosti vesmiru, neni zadna magie, nejake vlastnosti vesmiru potrebuje cela fyzika, a tudiz i cely zbytek biologie

[kyknos]

pokud tomu chces rikat mereni duse, muzes - jen si jako verici musis uvedomit, ze pak vsechny ty nabozenske pohadky o dusi mohou byt podrobeny objektivnimu materialistickemu zkoumani

[kralyk z abclinuxu]

magie je definovana tou netestovatelnou hypotezou, magie, ktera materialisticky funguje, neni magie

Nikolivěk, magie je něco, co nemůže být rozbráno vědou, celkem bez ohledu na to, jestli to v testech funguje. Ie. právě různé ty blackboxy. Viz definice supernatural na wiki:

The supernatural is defined as being incapable to be explained by science or the laws of nature, characteristic or relating to ghosts, gods or other supernatural beings or to appear beyond nature.

... podle Orch-OR, takovýhle je časoprostor, resp. jeho vlastnosti vedoucí k vědomí.

pokud tomu chces rikat mereni duse, muzes - jen si jako verici musis uvedomit, ze pak vsechny ty nabozenske pohadky o dusi mohou byt podrobeny objektivnimu materialistickemu zkoumani

Čemu věřim, je téhle diskusi celkem ortogonální. Osobně si myslim, že Orch-OR nebo podobná hypotéza bude dříve či později vyvrácena, nebo minimálně ty magické prvky. Pokud ne, bude to zajímavé překvapení. Moc tomu ale nedávám.

[kralyk z abclinuxu]

Vypadá to, že někteří kvalifikovanější si myslí něco podobného:

Eliminative materialist philosopher Patricia Smith Churchland famously remarked about Penrose's theories that "Pixie dust in the synapses is about as explanatorily powerful as quantum coherence in the microtubules."

[⧠ A = 0]

Eliminative materialist

Tak se pozná kvalifikace?

[kralyk z abclinuxu]

Ne, neřekl bych...

[⧠ A = 0]

Rada nejvyššího sovětu vám bude vděčná.

?

[M_train]

Nejsem si jist, že se ti podaří přesvědčit zakomplexovaného Kyknose, aby tady přestal dělat brouka Pytlíka, a vytahovat se nad ostatními, že ve svých 40 umí a zažil naprosto všechno.

Někdy mi připadá jako klon toho zakrslého magora dlaždiče, co tady otravoval dřív, i na té fotce oba s řídkými mastnými vlasy, a pořádnou sádlovou vanou.

[hypvofxy]

Netiketa, FTW...

[hypvofxy]

Fakt bych chtel videt stejne chovani IRL. Na to rekne, ze chodi ozbrojeny, coz pri takovem vystupovani mozna neni takova otazka volby, ze.

[mirec]

Na póloch momentálne až tak chladno nie je, ešte sa nám aj krásne topí ľad ...

[⧠ A = 0]

A zas se blíží volby...

[Grunt]

Kde?

[PepaSFI]

pořád se blíží nějaké volby. Sotva jedny lži skončí, hned nastoupí další. Když to není do parlamentu a senátu tak jsou to komunální. To je stejný jak s reklamama. Sotva skončí ty vánoční, začnou velikonoční atd...

[Grunt]

Jo jako u nás? To absolutně ignoruju. Zima (ta Sibiřská především) má mnohem reálnější efekt na mé bytí než nějaké volby… to tu pod mým blogem laskavě ani nezmiňujte.

[xkucf03]

A změní se reálně něco?

[Michal Kubeček]

Obávám se, že po příštích sněmovních ano. V podstatě vidím jen dvě možnosti: (a) premiérem se stane Babiš, což bude katastrofa; (b) přejdeme na slovenský model, tj. koalice všech kromě Babiše a komunistů, která se dokáže dohodnout jen na tom, že premiérem nesmí být Babiš, takže vláda bude zcela nefunkční a po (nejvýše) čtyřech letech jejího působení už si tu příští Babiš sestaví sám.

[xkucf03]

Obávám se, že dokud nebudou vládnout Svobodní, tak je celkem jedno, jestli je tam Bureš, Kalousek nebo někdo další. Dá se leda tak diskutovat, který z nich je větší zlo… je fakt, že u Babiše je nebezpečná ta koncentrace politické/mediální/ekonomické moci.

[Michal Kubeček]

dokud nebudou vládnout Svobodní

Tuhle část snad radši ani nebudu komentovat.

je celkem jedno, jestli je tam Bureš, Kalousek nebo někdo další

Jakkoli Kalouska bytostně nesnáším, tohle prostě jedno není. Kalousek se pořád ještě pohybuje v mantinelech politického systému, i když se - podobně jako Zeman - ty mantinely snaží využít nadoraz a kašle na zvyklosti. Babiš má oproti tomu na háku celý ten systém a dělá si z toho samoděržaví. Čistě technicky má sice pravdu, že když dohazuje státní zakázky a dotace sám sobě, není to v určitém smyslu korupce, protože sám sebe kvůli tomu nepotřebuje podplácet, ale tím se jeho počínání nestává o nic morálnějším.

u Babiše je nebezpečná ta koncentrace politické/mediální/ekonomické moci

To je druhá polovina problému. Ti, kdo se mu znelíbili, by mohli vyprávět.

[Dalibor Smolík]

U Babiše nejde o korupci, ale o zcela logický střet zájmů .. ale ať už je Babiš jakýkoliv, ke své činnosti nutně potřebuje evropské struktury, minimálně pro to, aby dostal dotace, zatímco Zeman tyto struktury nepotřebuje. Ten může jednoznačně kormidlovat směrem na Východ. Co se týká Kalouska, také ho nemám rád, především jako člověka. Ale některé jeho argumentace logiku mají.

[Michal Kubeček]

zatímco Zeman tyto struktury nepotřebuje. Ten může jednoznačně kormidlovat směrem na Východ

…a přesto byl Zeman vůči EU vždy vstřícnější než většina našich politiků.

Ale některé jeho argumentace logiku mají.

To se dá říct i o Babišovi i o - rouhání největší - Zemanovi. No, vlastně téměř o každém.

[xkucf03]

a přesto byl Zeman vůči EU vždy vstřícnější než většina našich politiků.

To mi na něm mj. vadilo, že je eurofederalista.

rouhání největší - Zemanovi

Občas ano. Nechci ho hodnotit povrchně, jestli se vyjadřuje jako buran nebo je ochlasta. Názory a činy mají větší váhu než rétorika nebo vystupování. Kdejaká svině se může tvářit slušně, uhlazeně, třeba jako důstojný starý pán nebo třeba sympatický sportovec. Politiky bychom měli hodnotit podle těch slov a činů.

A u Zemana si jimi nejsem moc jistý – některé vítám, jiné ne, což by bylo normální. Ale zatím jsem nedospěl k jasnému závěru, jestli v tom má nějaký systém, jestli je za tím nějaká myšlenka. Nebo je to jen sebestředný dědek, který chce poutat pozornost a provokovat ostatní – a podle toho sestavuje svoje projevy. Nerad to říkám, ale připadá mi trochu jako troll, který to ale místo psaní do internetových diskusí dotáhl až na funkci prezidenta. To by pak bylo mistrovství trollingu. A nebo se časem budeme učit o Zemanově filosofii, kterou se mezi tím podaří rozklíčovat…

[kralyk z abclinuxu]

Svobodní by stát jistě dost pročistili. Spousta problémů by se prostě & jednoduše přesunula do soukromých firem, které by byly zcela mimo dosah demokratického procesu a v zásadě jakékoli kontroly (protože stát nemá co zasahovat do podnikání), takže by se běžnému člověku žilo o dost hůře než teď. Ale stát by byl šíthlejší a pročistil by se a to je co? Hlavní.

[xkucf03]

Svobodný* stát by se dal přirovnat k frameworku, minimalistickému operačnímu systému nebo hypervizoru, nad kterým si můžeš provozovat, co chceš. Když lidi budou chtít, tak si nad tím můžou provozovat třeba komunismus, nebo socialismus, nikdo jim v tom nebrání. A dokonce těch systémů může běžet víc vedle sebe.

*) tím nemyslím přímo stát podle Strany svobodných občanů, ale dost se to překrývá

[hypvofxy]

Komunismus muze dobrovolne a z vule lidi vzniknout ve svobodne, kapitalisticke zemi, ale opacne to neplati, protoze prirozene projevy trzniho hospodarstvi jsou umele nasilne potlacovany. Zvlastni je, ze komuniste casto rikaji, ze az nastane ten spravny cas a lide pro komunismus dospeji, tak to bude skvele fungovat. Asi nezbyva nez s tim souhlasit. Zaroven to tedy ale znamena, ze je nesmysl to vynucovat. Uz dnes nikomu nic nebrani v tom, aby polovinu sve mzdy daroval nahodnemu bezdomovci a sam sel bydlet na ubytovnu.

[kralyk z abclinuxu]

Zvlastni je, ze komuniste casto rikaji, ze az nastane ten spravny cas a lide pro komunismus dospeji, tak to bude skvele fungovat.

A o volném trhu tohle snad neplatí? Tam se taky stále čeká na to, až se teda konečně lidé začnou chovat racionálně a rozhodovat se objektivně na základě kvalitních informací.

[hypvofxy]

Tam se taky stále čeká na to, až se teda konečně lidé začnou chovat racionálně a rozhodovat se objektivně na základě kvalitních informací.

Od kdy?

[xkucf03]

To je zásadní nepochopení. Lidé mají svobodu a to znamená i možnost chovat se iracionálně – někdo např. nechce trávit čas zjišťováním informací a výběrem a koupí si prostě to, co se mu nejvíc líbí. I to je součást tržního hospodářství a nikdo nepožaduje, aby se všichni chovali striktně racionálně. Stejně tak můžeš třeba kouřit a ničit si zdraví (pokud nepoškozuješ nikoho dalšího) a je to tvoje věc. Je to nechutné, je to hloupé, ale svoboda znamená, že lidé mají možnost dělat i takové věci.

[kralyk z abclinuxu]

Stejně tak můžeš třeba kouřit a ničit si zdraví (pokud nepoškozuješ nikoho dalšího) a je to tvoje věc.

Tady je imho jádro pudla - rozhodování jednotlivce je totiž strašně málokdy bez efektů na ostatní. U toho kouření je ten efekt okamžitý a snadno pozorovatelný, ale podobný efekt funguje více či méně zjevně u skoro čehokoli jinýho. V důsledku špatná rozhodnutí ostatních negativně ovlivňují moji svobodu dělat pokudmožno dobrá rozhodnutí (a stejnětak moje špatná ovlivňují ostatní).

Netušil jsem, že faktickou nefunkci systému povýšili Svobodní na featuru.

Přijde mi, že jediným měřítkem pro Svobodné je výchozí svoboda, tj. maximalizují výchozí svobody a absolutně neřeší, k jakým svobodám, resp. spíše nesvobodám ten systém následně povede. Protože pokud totiž povede k nesvobodám (což je IMHO velmi pravděpodobné), tak se řekne, že to bylo svobodné rozhodnutí lidí a tudíž je všechno v naprostém pořádku.

[xkucf03]

Tady je imho jádro pudla - rozhodování jednotlivce je totiž strašně málokdy bez efektů na ostatní. U toho kouření je ten efekt okamžitý a snadno pozorovatelný, ale podobný efekt funguje více či méně zjevně u skoro čehokoli jinýho. V důsledku špatná rozhodnutí ostatních negativně ovlivňují moji svobodu dělat pokudmožno dobrá rozhodnutí (a stejnětak moje špatná ovlivňují ostatní).

Předpokládáš, že lidé dělají chybná rozhodnutí. Jenže politici jsou taky lidé. Stejně tak voliči jsou lidé. A kdo myslíš, že bude náchylnější k chybnému (nebo dokonce záměrně špatnému) chování – ten, kdo rozhoduje o svém vlastním majetku, nebo ten, kdo rozhoduje o cizím majetku?

Když je ten člověk zodpovědný, tak se v obou případech bude chovat, jak nejlépe to jde, ale když není, tak v prvním případě prodělá vlastní peníze, ale v druhém přímo poškodí ostatní.

A co se týče otázky jednotlivec vs. skupina – bylo prokázáno, že skupinová rozhodnutí jsou často horší než individuální (viz kolektivní nezodpovědnosti). Nicméně jednotlivec nemůže stačit na všechno, běžná je specializace (renesance skončila a ani tehdy nemohl každý rozumět všemu) a spolupracovat s ostatními (např. od nich získat nějaké informace nebo na ně delegovat část rozhodování) je žádoucí až nutné. Jenže tato spolupráce je možná i v rámci soukromého sektoru a nepotřebuješ k tomu stát (tzn. nemusí to být součástí frameworku, může to být komponenta postavená nad ním). Informace můžeš s ostatními třeba sdílet P2P a mít klidně nějaký inteligentní software na jejich vyhodnocování… nebo osobnější a klasický přístup: různé nezávislé organizace, spolky, sdružení, novináři.

[kralyk z abclinuxu]

A kdo myslíš, že bude náchylnější k chybnému (nebo dokonce záměrně špatnému) chování – ten, kdo rozhoduje o svém vlastním majetku, nebo ten, kdo rozhoduje o cizím majetku?

Z mé zkušenosti je tohle dost jedno. Stačí se podívat na management prakticky libovolné velké korporace a jejich kvalitu rozhodování. Beztak v těchto firmách neexistuje nikdo, kdo by rozhodoval o skutečně svém majetku (akcionáři, atd. atd.) Nehledě k tomu, že lidi často dělají těžce nekvalitní rozhodnutí i o svém majetku.

A co se týče otázky jednotlivec vs. skupina – bylo prokázáno, že skupinová rozhodnutí jsou často horší než individuální (viz kolektivní nezodpovědnosti).

Nevím moc, na co má tenhle argument vést, vzhledem k tomu, že na trhu typicky záleží právě na skupinovém chování a jedno konkrétní individuální rozhodnutí konzumenta typicky nemá statisticky měřitelný význam.

[xkucf03]

Stačí se podívat na management prakticky libovolné velké korporace a jejich kvalitu rozhodování.

Firmy jsou různé. Když si nějaký majitel nechá řídit firmu jako komunistický stát, tak je to jeho škoda. Jinde se to dost sleduje a vyhodnocuje – když jsi neúspěšný projekťák, tak přicházíš o prémie a časem tě vyhodí, když vedeš divizi jejíž produkty si na sebe nevydělají, čeká tě totéž.

Nehledě k tomu, že lidi často dělají těžce nekvalitní rozhodnutí i o svém majetku.

Tak to nezbývá než se dát na modlení a/nebo si zvolit nějakého osvíceného diktátora, ne?

na trhu typicky záleží právě na skupinovém chování a jedno konkrétní individuální rozhodnutí konzumenta typicky nemá statisticky měřitelný význam.

Skupinové rozhodování (např. v nějaké komisi) je něco jiného, než jednání jednotlivců (každý sám za sebe), které se následně agreguje a uděláš z něj nějakou statistiku.

[kralyk z abclinuxu]

Tak to nezbývá než se dát na modlení a/nebo si zvolit nějakého osvíceného diktátora, ne?

Typicky pomáhá vzdělání. Což opět s volným trhem IMHO moc nejde dohromady, protože vzdělaný zákazník je zákazník, který se hůř oblbuje, zná svá práva, prostě samé problémy.

Skupinové rozhodování (např. v nějaké komisi) je něco jiného, než jednání jednotlivců (každý sám za sebe), které se následně agreguje a uděláš z něj nějakou statistiku.

Myslim, že už to řešíme poněkolikáté, ale ta představa, že v trží ekonomice se každý rozhoduje zodpovědně sám za sebe podle dostupných informací, je těžce naivní a idealistická, takhle to nefunguje. Lidi se navzájem ovlivňují a trh ovlivňuje je, dělají emocionální rozdhonutí, atd., ve výsledku mně to přijde skoro spíš blíže jakési fuzzy komisi než te naivní představě.

[Heron]

nechce trávit čas zjišťováním informací

Nebo na to nemá čas. Nebo na to nemá mentálně. Nebo mu někdo jiný klade značnou potenciálovou bariéru, aby se k těm informacím nedostal. Ne všechny případy, kdy se někdo rozhoduje iracionálně jsou takové, kdy se ten člověk svobobně rozhodl tak chovat. Spiš bych řekl, že je jich menšina.

Stejně tak můžeš třeba kouřit a ničit si zdraví (pokud nepoškozuješ nikoho dalšího) a je to tvoje věc. Je to nechutné, je to hloupé, ale svoboda znamená, že lidé mají možnost dělat i takové věci.

Obracení příčiny a následku. Lidé nefetují dobrovolně, protože by se svobodně rozhodli: "tak a teď budu feťák se všemi negativními následky". Dle výzkumů jsou někteří lidé náchylnější na vznik drogové závislosti a těmto lidem v mozku chybí / přebývají některé neuropřenašeče. Ostatně drogy fungují buď na principu ovlivňování mozkové chemie (takže mozek na ně je citlivý) nebo jsou to přímo přenašeče (např. canabinoidy).

Každopádně. Jestli opravdu existují lidé, kteří jsou od narození na šikmé ploše vniku závislostí na návykových látkách, nelze mluvit o svobodném rozhodnutí.

A to ani nemluvím o tom, že lidé často berou drogy v určitých situacích (třeba vojáci ve válce) a titíž lidé by v normálním prostředí o tyto látky ani nezavadili.

Nedávno tady byla diskuse s odkazem na výzkum na hlodavcích o vlivu prostředí na afinitě k drogám. Hlodavci v pěkném prostředí měli o drogy menší zájem než hlodavci v deprivačním prostředí.

Tolik k té svobodné volbě.

[Fluttershy, yay!]

Nedávno tady byla diskuse s odkazem na výzkum na hlodavcích o vlivu prostředí na afinitě k drogám. Hlodavci v pěkném prostředí měli o drogy menší zájem než hlodavci v deprivačním prostředí.

Bruce Alexander

[xkucf03]

Nebo na to nemá čas. Nebo na to nemá mentálně. Nebo mu někdo jiný klade značnou potenciálovou bariéru, aby se k těm informacím nedostal. Ne všechny případy, kdy se někdo rozhoduje iracionálně jsou takové, kdy se ten člověk svobobně rozhodl tak chovat. Spiš bych řekl, že je jich menšina.

To je jen otázka priorit. Já taky nerozumím do hloubky všemu, co kupuji – mohl bych si to nastudovat (stejně jako kdokoli jiný), ale někdy mi to za to nestojí, a tak to prostě risknu, koupím si věc podle doporučení někoho jiného nebo intuice.

BTW: Spousta levicových intelektuálů by byla užitečnější, kdyby psali recenze zboží a služeb nebo odhalovali nekalé praktiky velkých firem a šířili osvětu – tím by světu prospěli mnohem víc, než vysedáváním po kavárnách a vymýšlením, koho okrást, jak to přerozdělit a jak se při tom napakovat.

Obracení příčiny a následku.

Kde?

Lidé nefetují dobrovolně, protože by se svobodně rozhodli: "tak a teď budu feťák se všemi negativními následky". Dle výzkumů jsou někteří lidé náchylnější na vznik drogové závislosti a těmto lidem v mozku chybí / přebývají některé neuropřenašeče. Ostatně drogy fungují buď na principu ovlivňování mozkové chemie (takže mozek na ně je citlivý) nebo jsou to přímo přenašeče (např. canabinoidy).

To je klidně možné, ale kam s tím směřuješ? Mělo by být užívání drog trestné? Já byl kdysi pro co nejpřísnější protidrogové zákony, dnes jsem pro úplnou legalizaci všeho – přestože drogy považuji pořád za stejně špatné.

[Fluttershy, yay!]

Já byl kdysi pro co nejpřísnější protidrogové zákony, dnes jsem pro úplnou legalizaci všeho – přestože drogy považuji pořád za stejně špatné.

Ani jedno nefunguje. Co funguje, je dekriminalizace, systémová intervence a pomoc postiženým. Viz např. dlouhodobé zkušenosti z Portugalska.

[kralyk z abclinuxu]

+1

[Heron]

Obracení příčiny a následku.

Kde?

No to vysvětluju v tom následujícím odstavci. Ty to pořád stavíš do roviny, že ti lidé si sami dobrovolně vybrali, že si budou ničit zdraví užíváním drog. Což není pravda, protože jsou lidé, kteří jsou náchylnější na vznik závislostí už od narození. A to přece není svoboda. Takže ti lidé berou drogy ne proto, že svobodně chtějí, ale proto, že se tomu nedokáží bránit. Zjednodušeně řečeno.

Mělo by být užívání drog trestné?

No užívání samozřejmě ne. Jen by bylo dobré, kdyby se na to stát podíval trochu modernějším pohledem a nestavěl protidrogové vlaky typu "drogy jsou špatné, áááno". Z čehož si dělali srandu už v South Parku před dvaceti lety.

Já byl kdysi pro co nejpřísnější protidrogové zákony, dnes jsem pro úplnou legalizaci všeho – přestože drogy považuji pořád za stejně špatné.

No můj pohled na věc se změnil právě po těch studiích. Nesnáším kuřáky, cigaretový kouř je mi odporný. Dřív jsem si myslel, že ti lidé začali kouřit "prostě jen tak" a potom je to zavedlo na šikmou plochu závislosti. Jenže to tak není, kuřáků je afaik neustále kolem 30% ať se dělá, co se dělá (tabákové firmy dávají miliardy do reklam a moc se jim to nedaří zvýšit, antikampaně to zase nijak nesnižují). Prostě těch 30% lidí kouří, protože k tomu mají vrozený sklon. (Opět velmi zjednodušeně řečeno.) A to pro mě zcela mění pohled na ně, protože ti lidé za to nemohou.

[hypvofxy]

Jsem odnauceny kurak. Predispozice pro zavislost na nikotinu jsem mel ocividne mnohem silnejsi nez okoli, soude uz jen dle toho, ze mi po cigaretach nebylo spatne.

Nebudu tady rozebirat, co napomohlo tomu, aby se ze me stal pravidelny kurak. Proste bych se taky mohl tvarit, ze za to vlastne vubec nemuzu, ale to bych urazel sam sebe.

Za to, ze se nekdo chova jako prase a zapali si uprostred zastavky plne lidi, kam navic prijde jako posledni, taky nemuze? Kde vlastne ta hra na tu nesvobodnou vuli skonci? Z meho hlediska je jedno, jestli se nekdo rozhodl svobodne, nebo nesvobodne. Komari se take nerozhoduji svobodne, ze mi budou sat krev, ale presto z nich udelam mastny flek misto toho, abych je milosrdne odnesl do Centra pro integraci komaru do lidske spolecnosti, kde s nimi budou socialni pracovnici nacvicovat sani krve ze specialnich nadobek, ktere jini socialni pracovnici budou rozmistovat a doplnovat tak, aby komari mohli spokojene koexistovat vedle lidi.

Pokud nekdo chce kourit, at kouri. Ja budu nadale ocekavat, ze lide jsou alespon castecne schopni tak ohleduplneho chovani, jakeho jsem byl ja schopen jako teenager.

[Heron]

Kde vlastne ta hra na tu nesvobodnou vuli skonci?

Tak může skončit kdekoliv, jen jsem si dovolil upozornit, že ty věci nejsou tak jednoduché, jak píše Franta. Že se "někdo rozhodne".

Komari se take nerozhoduji svobodne, ze mi budou sat krev, ale presto z nich udelam mastny flek

Tohle už je sice OT (asi jako celé toto vlákno, které nemá s blogem nic společného), ale mě teda rozhodně nevadí, když mi sajou krev. To bych je i klidně nechal, kdyby to nebolelo (a nepřenášely se tak nemoci, i když to u nás není problém).

[xkucf03]

Že se "někdo rozhodne".

Ale on se rozhodne – buď si tu první dávku vezme, nebo nevezme, je to na něm. Ano, následně už se o svobodné vůli mluvit nedá, protože pak už neřídí svůj osud – droga ho změnila a ovládá ho. Ale ten první krok je jeho odpovědnost.

Zbavit se té odpovědnosti může leda v případě, že mu tu drogu někdo podal násilím nebo jako dítěti, ve věku, kdy o tom ještě nic neví, nebo ho podvedl a prodal mu to jako něco jiného neškodného.

mě teda rozhodně nevadí, když mi sajou krev

Do jakého množství ti to nevadí? V zanedbatelném a těžko postřehnutelném se nad tím dá mávnout rukou, ale co kdyby se sem slétli komáři z celé planety a vysáli ti podstatné množství krve? A co když je mezi tím nějaká souvislost? Tzn. když budeš tolerovat ty první, tak přiletí další.

[Fluttershy, yay!]

Ale on se rozhodne – buď si tu první dávku vezme, nebo nevezme, je to na něm. Ano, následně už se o svobodné vůli mluvit nedá, protože pak už neřídí svůj osud – droga ho změnila a ovládá ho. Ale ten první krok je jeho odpovědnost.

Vycházíš ze zdejší filosofické tradice existence svobodné vůle právě na této úrovni. Existují ale zásadní námitky vůči tomu, nakolik taková představa odpovídá realitě.

[Heron]

Ale on se rozhodne – buď si tu první dávku vezme, nebo nevezme, je to na něm.

Po x té už to psát nebudu. Třeba se to podaří davkolovi, nebo si sám projdi ty studie.

V zanedbatelném a těžko postřehnutelném se nad tím dá mávnout rukou, ale co kdyby se sem slétli komáři z celé planety a vysáli ti podstatné množství krve? A co když je mezi tím nějaká souvislost?

Vzhledem k tomu, že komáři pijí krev i dobytku a obecně zvířatům, která se mohou hůře bránit, tak tu už by tady byly. Ale já jsem to skutečně myslel jako opravdový komár a opravdový já, nehledej za tím žádné další téma. Mě je skutečně jedno, pokud si ze mě nějaký živočich vezme nějakou nepodstatnou část (třeba takové ty rybky z přírodních nádrží, co ožužlávají starou kůži na nohách - nevím proč to dělají, ale je to perfektní služba).

[Fluttershy, yay!]

Nebudu tady rozebirat, co napomohlo tomu, aby se ze me stal pravidelny kurak. Proste bych se taky mohl tvarit, ze za to vlastne vubec nemuzu, ale to bych urazel sam sebe.

survivorship bias

[xkucf03]

Rozhodně se jeho slova dají brát víc vážně, než slova těch, kteří jsou závislí nebo dokonce pod vlivem a v důsledku toho tvrdí, jak závislí nejsou, nemají žádný problém a drogy jsou bezva a můžou kdykoli přestat, případně že za to nemůžou a může za to společnost.

[Fluttershy, yay!]

Tož tak to už je naprostá demagogie.

[xkucf03]

A jak si vysvětluješ to, že mnoho kuřáků je pro zákaz kouření? Proč bych já měl přicházet o svoji svobodu kvůli tomu, že oni nezvládají svoji závislost?

Zákaz kouření mě sice přímo nějak nepoškodí, ale pokud k němu dojde, znamená to, že stát funguje na principu, že ví líp než já, co je pro mne dobré, a rozhoduje za mě – a příště zakáže něco, co už se mě dotkne.

Jak chceš argumentovat příště, až se bude řešit zákaz něčeho, co by ti chybělo? Že to není až tak škodlivé nebo že tím nikoho nepoškozuješ, tak ať tě nechají na pokoji, nebo že to má i pozitiva a ty převažují nad negativy (to posoudí kdo?)…

[Fluttershy, yay!]

Non sequitur.

[kralyk z abclinuxu]

Zákaz kouření mě sice přímo nějak nepoškodí, ale pokud k němu dojde, znamená to, že stát funguje na principu, že ví líp než já, co je pro mne dobré, a rozhoduje za mě – a příště zakáže něco, co už se mě dotkne.

Zákaz kouření je především od toho, aby omezil negativní dopad kuřáků na zbytek společnosti. Není to tom, aby ti stát řekl, jak se máš chovat.

[xkucf03]

To se týká veřejných pozemků (ulice, zastávky, úřady…). Ale na soukromém pozemku, ať si každý kouří, jak chce.

[kralyk z abclinuxu]

Nevšiml jsem si, že by to stát zakazoval...

[kralyk z abclinuxu]

Nicméne ono ani to kouření někde v soukromí není bez efektu na zbytek společnosti - když to udělá velké množství lidí dostatečně čato, tak to finančně podporuje tabákové firmy, které jsou pak v důsledku schopny šikanovat malé africké státy.

Tím nechci podpořit zákaz kouření v soukromí. Jenom tím chci říct, že je potřeba brát v úvahu, že žádný člověk nežije v bublině a i jeho soukromá rozhodnutí mají velmi často vliv na společnosti, což mi připadá, že často ve svých komentářích ignoruješ. V globalizovaném světě tohle platí ještě více než kdy dřív.

[Jendа]

Nevšiml jsem si, že by to stát zakazoval...

Restaurace?

když to udělá velké množství lidí dostatečně čato, tak to finančně podporuje tabákové firmy, které jsou pak v důsledku schopny šikanovat malé africké státy

Neleží ten problém až o úroveň dál?

[kralyk z abclinuxu]

Restaurace?

Uh, měl jsem spíš dojem, že se mluví o něčem jako "u sebe doma". Restaurace jsou někde na hranici mezi veřejným prostorem a soukromím domova a na to nemám v téhle chvíli úplně vyhraněný názor...

Neleží ten problém až o úroveň dál?

Asi jo, záleží, jak to pojmeš. Já tam vidim hned několik problémů na různých úrovních. Čistě z právnického hlediska to ale AFAIK bylo legální.

[xkucf03]

Státní restaurace už dneska asi neexistují vůbec, leda jako součást něčeho jiného (památka, muzeum, úřad…). Drtivá většina restaurací je v soukromých rukou a jedná se o soukromý pozemek.

[Michal Kubeček]

Soukromý pozemek možná - i když i ten je, stejně jako budova, často majetkem někoho úplně jiného než provozovatele té restaurace. Ale provozovat restauraci je něco úplně jiného, než si pozvat kamarády domů na večeři. Už teď musí provozovatel restaurace dodržovat různé hygienické předpisy, jak v kuchyni, tak v prostorách pro hosty. Zákaz kouření je jen rozšířením těchto hygienických předpisů.

[xkucf03]

často majetkem někoho úplně jiného než provozovatele té restaurace.

To se tu celou dobu snažím říct – je to řešitelné v rámci soukromého práva – do nájemní smlouvy si dáš, že nájemník v prostorách nedovolí kouřit. Je to jedna z podmínek smlouvy, jako to, že ti budou platit nájem v určité výši nebo že tam nebudou provádět stavební úpravy (demolovat tvoji nemovitost).

Ale provozovat restauraci je něco úplně jiného, než si pozvat kamarády domů na večeři.

Proč? Když otrávím svoje kamarády jídlem je to horší nebo lepší než když otrávím anonymní hosty?

Kamarádi to pozvání nemusí přijmout. Stejně tak ho nemusí přijmout kolemjdoucí host (např. pozvání ve formě cedule na budově nebo webové stránky).

Už teď musí provozovatel restaurace dodržovat různé hygienické předpisy, jak v kuchyni, tak v prostorách pro hosty.

Přesto je běžně k dostání jídlo, po jehož pravidelném užívání zemřeš nebo si zničíš zdraví, nebo jídlo, ze kterého ti bude špatně/těžko nebo které ti způsobí otravu. Zákon daný státem tedy nic nezaručuje a nelze si díky němu jen tak bezstarostně chodit do restaurací a nic neřešit.

Je potřeba se oprostit od představy, že tuhle službu (hodnocení kvality) musí zajišťovat stát. Nemusí a ani by neměl – měly by ji poskytovat nevládní organizace nebo firmy. Úlohou státu je pouze udržovat ten framework – tzn. když si někdo dá na dveře známku kvality nebo hodnocení od organizace XY, které mu ta organizace neudělila, tak se stát postará o vymahatelnost smluv (smluvních pokut) a práva (podvod na zákaznících, poškození jejich zdraví + odpovídající trest).

Pro tebe jako zákazníka to znamená jen drobnou změnu – místo: „ta restaurace je na území ČR a hygiena ji ještě nezavřela, tak se tu snad neotrávím“ si budeš vybírat stylem: „ta restaurace má hodnocení kvality na úrovni X od organizace Y, které věřím, takže se tu nejen neotrávím, ale bude mi tu i chutnat“.

A úplně stejně je to u mnoha jiných služeb, které dnes poskytuje stát.

[Fluttershy, yay!]

Jedním ze stěžejních argumentů pro regulaci kouření v restauračních zařízeních je ochrana zdraví personálu.

A ne, současný stav trhu skutečně personálu (zde vesměs málo kvalifikované pracovní síle) nedává velkou svobodu jít o dům dál.

[xkucf03]

Jedním ze stěžejních argumentů pro regulaci kouření v restauračních zařízeních je ochrana zdraví personálu.

Opět je to věc soukromého sektoru – odbory.

[Jendа]

To beru.

Znamená to ale, že když zrovna obsluhuje jen majitel, který o (ne)kouření rozhoduje, osobně (neuvěřitelné, ale v malých podnicích se to fakt děje), tak by zákaz platit neměl?

[hypvofxy]

Zdravi personalu je ohrozeno i u rady jinych profesi a take se to neresi jejich zrusenim.

[Fluttershy, yay!]

Však není řeč o zrušení *restauračních* zařízení (nikoliv kuřáren), nýbrž přizpůsobení pracovních podmínek standardům, které se požadují i jinde. (Personál restaurace jsem ještě neviděl např. obsluhovat s rouškou.)

[hypvofxy]

Kaskadery uz nebudou zapalovat, protoze je to prilis riskantni.

[Michal Kubeček]

Přesto je běžně k dostání jídlo, po jehož pravidelném užívání zemřeš nebo si zničíš zdraví, nebo jídlo, ze kterého ti bude špatně/těžko nebo které ti způsobí otravu. Zákon daný státem tedy nic nezaručuje a nelze si díky němu jen tak bezstarostně chodit do restaurací a nic neřešit.

Stejně tak je zakázáno krást a přesto se to v určité míře děje, je zakázáno vraždit a přesto se to v určité míře děje. Máme snad podle vás i tyto zákony zakázat jako zbytečné a nefunkční? Opravdu věříte tomu, že kdyby se hygienické normy zrušily a restauracím nehrozila kontrola a postih ani teoreticky, situace by se oproti současnému stavu nezhoršila?

[xkucf03]

Restauracím by hrozil odliv zákazníků → snížení zisku, krach. To je daleko silnější motivace než nějaká kontrola z hygieny a případná pokuta. Je v zájmu majitele restaurace, aby měl dobré hodnocení od někoho důvěryhodného a lidi k němu chodili.

[kyknos]

To je naprostý nesmysl - spousta podnikatelů uprednostni krátkodobý zisk nebo bude ochotno na účet zákazníka riskovat. Děje se to i s předpisy a kontrolami, dělo by se to mnohem více. A ty chyby nejsou vidět, tzn opatrný zákazník by v podstatě nemohl do hospody bez dostatečných referencí. Úžasně praktické.

[xkucf03]

spousta podnikatelů uprednostni krátkodobý zisk nebo bude ochotno na účet zákazníka riskovat

Spousta státních úředníků upřednostní krátkodobý zisk a bude ochotno na účet občana riskovat.

opatrný zákazník by v podstatě nemohl do hospody bez dostatečných referencí

Přesně tak. Pokud majitel nebude schopný získat alespoň základní známku kvality od nezávislé autority, tak se na takovou restauraci dívej, jak by ani neotevřela nebo jako kdyby to byl neznámý člověk, který jen tak otevřel dveře a zeptal se, jestli k němu nechceš zajít na oběd.

BTW: zajímalo by mne, jak to příznivci státní regulace dělají při cestování po světě.

[kyknos]

Úředník ale není ve střetu zájmů.

[Michal Kubeček]

Doporučuji podívat se na pár dílů pořadu Ano, šéfe, to je taková dobrá konfrontace s realitou. A to jsou restaurace, které si štáb samy pozvaly a tudíž (až na pár naivků z první série) personál věděl, že jim tu kuchyň a sklad s kamerou prolezou a budou špínu hledat, takže si nedělám iluze, že by se nenašly restaurace, kde to zázemí vypadá ještě o poznání hůř. Zákazník má tu smůlu, že si nemůže jít zkontrolovat, jak vypadá kuchyně a jak se tam personál chová.

aby měl dobré hodnocení od někoho důvěryhodného

Vaši neochvějnou víru v soukromé certifikační agentury nesdílím. Jednak mne neláká představa, že když budu chtít jít do hospody, budu muset nejdřív prohledávat hodnocení nějakých agentur, jednak vidím problém v tom "někoho důvěryhodného". Jak budu vědět, že je ta agentura důvěryhodná? Zavedete certifikace těch certifikačních agentur (a dále indukcí)? Nebo budu muset čekat na to, až se provalí průšvih v restauraci certifikované danou agenturou (a sledovat všechna možná média, jestli se něco takového neprovalilo)?

[hypvofxy]

Proc lze verit organum statu, ze dokazi vymahat dodrzovani zakonu, ale nelze verit soukrome certifikacni autorite, ze dokaze overovat dodrzovani jasne a verejne stanovenych pravidel? Jedna se jen o zobecneni, pricemz neni nutne vylouceno, ze by jednu takovou autoritu nadale provozoval stat. Mohla by ale vznikat prirozena konkurence a lide by mohli svobodne provadet transakce, ve kterych jim ted stat brani. Vztahuje se to pochopitelne na vsechny normy.

[hypvofxy]

BTW: Pokud se napr. restaurace zavaze dodrzovat urcita pravidla a pak je porusi, tak porusuje zakon a ponese zodpovednost. Ty "pravidla" jsou v podstate smlouvou a mohou zahrnovat cokoliv od hygieny po poradi priboru na stole. Jestlize restaurace na dverich tvrdi, ze garantuji sluzby dle Ultra Čuper Gurmán, ale pak vam daji spatne pribory, muzete po nich vymahat satisfakci za poruseni smluvnich zavazku.

[Michal Kubeček]

Je mi líto, tady se nebavíme o tvaru příborů. V případě nedodržování základních hygienických pravidel mne argument "můžete je pak případně zažalovat" neoslovuje.

Ano, ani v současném modelu nemám stoprocentní jistotu. Ale jak už jsem napsal, tu nemám ani u žádného jiného zákona a přesto si nemyslím, že je na místě zrušit trestní zákoník, nechat všechno na smluvních vztazích a policii nahradit smluvní ochrankou (pro ty, kdo si ji budou moci dovolit).

[xkucf03]

přesto si nemyslím, že je na místě zrušit trestní zákoník

Protože existuje předpoklad, že nikdo nechce zemřít nebo si nechat způsobit úraz či nemoc. Pokud by chtěl, tak* si to udělá sám (třeba skočí pod vlak). Kdežto u kvality zboží žádný takový předpoklad neexistuje a záleží na preferencích kupujícího a zamýšleném využití.

BTW: znám člověka, který vaří pro ostatní (pro zábavu, rád vaří) a vybírá za to peníze. Mám ho udat a chtít po státu, aby mu to zakázal?

Funguje to tak, že kdo nechce, ten si toho hrnce a kasičky nevšímá a nijak ho to nepoškozuje – a ostatní to naopak považují za užitečnou službu. Proč by se do toho měl stát montovat?

*) teoreticky by mohl chtít a nebýt toho schopen… otázka eutanazie je dost problematická, ale i kdybychom s ní souhlasili, tak stačí mít, aby dotyčný explicitně souhlasil se smrtí – a pro všechny ostatní se za výchozí hodnotu považuje, že zemřít nechtějí – jenže u mnoha státních regulací nelze tu výchozí hodnotu změnit, i když obě strany chtějí, což je chyba

[Heron]

Jasně. Takže když chci jít na oběd do restaurace, tak si mám zajistit bandu právníků, které s tou restaurací sepíší smlouvu, musím věřit těm právníkům, že mě nepodvedou (to teda nevím jak udělám, protože víra je iracionální) a nejsou spolčeni s tou restaurací, potom někoho, kdo se vyzná v hygieně a veterině. A tu etiketu a pravidla stolování rovnou přeskočím, protože už umírám hlady.

Takže, abych se v tomto modelu najedl, tak mě to bude stát minimálně stovky tisíc korun. A prakticky bez záruky.

Tohle je přesně důvod, proč se v civilizaci vyvinula specializace. Nikdo si nemůže kontrolovat kvalitu potravin, protože na to jednak nemá peníze a ani znalosti, protože pro společnost dělá úplně něco jiného. Není možné, aby si každý zajistil vlastní infrastruktru na všechno. Není na to ani materiál, ani čas. Proto, se musí spolupracovat. Ta spolupráce musí mít nějaká pravidla (pokud možno rozumná) a musí se spravedlivě vymáhat. Proto mají mít ti kontroloři trochu větší pravomoce a být pokud možno kompletně nezávislí na tom, koho kontrolují (což se teda dost špatně dělá).

K těm soukromým certifikacím. Nevím v jakém oboru pracuješ a kolik takových kontrol jsi zažil. Je to fraška. ISO je fraška. Přijde nějaké ucho, které neumí pomalu ani abecedu a jede po checklistu a odškrtává si jednotlivé položky. To, že je to celé divadlo ani nepozná. Nebo možná pozná a je mu to jedno. Od dostal zaplaceno, firma dostala nálepku. Nic se nezkontrolovalo, ale všichni jsou spokojení.

No a potom bych mohl pokračovat přímo k certifikačním autoritám (PKI), které to slovo mají rovnou v názvu. Ty komerční se chovají skutečně komerčně. To znamená, že peníze mají přednost před čímkoliv jiným a když je nějaký průser, tak to se zamete pod koberec a když je větší průser, kterej nejde ututlat, tak se hold zavře krám, ale tak, aby to moc nebolelo. Na nějakou bezpečnost a technické principy PKI se nehledí, náhle je hlavní zisk.

[hypvofxy]

Proc jste spolecne s Michalem oba uplne preskocili tu cast, ze jednu takovou autoritu by nadale mohl provozovat stat, a ze se tedy jedna predevsim o zobecneni?

Kdyby dnes nejaka babka na vesnici zacala pect a prodavat kolace, tak na ni krome zivnostaku vlitne i hygiena. Je uplne jedno, ze vsichni jeji zakaznici jsou z te vesnice a veri ji a kdyby jim snad po tom jidle bylo spatne, tak se ta babka propadne hanbou. Proste se do toho musi vlozit stat, peceni kolacu zakazat a nasrat, vy nesvepravna bando idiotu.

S timhle pristupem za chvili budou podomacku pripravovane pokrmy postavene mimo zakon a na nakup i prodej kuchynskeho vybaveni bude nutne drzet specialni licenci. Typicka argumentace se bude tocit kolem toho, ze rodice nedodrzuji hygienicke predpisy, ktere musi dodrzovat jidelny, restaurace a dalsi zarizeni, a proto je tedy nutne kuchyne zakazat - kvuli detem.

Organizovaný gang na svatbě ilegálně vařil svíčkovou, k soudu půjde 8 lidí.

[PikačuShy]

A není to správné? Ostatně kdo dnes připravuje jídlo doma? Socky a podivné existence.

[hypvofxy]

dftt.

[Heron]

Proc jste spolecne s Michalem oba uplne preskocili tu cast, ze jednu takovou autoritu by nadale mohl provozovat stat, a ze se tedy jedna predevsim o zobecneni?

Možná proto, že v diskusi málokdo reaguje na úplně všechno? Pokud by se v každé odpovědi ten strom diskuse rozjel do dalších 30 směrů, tak by nešlo diskutovat. Ostatně ty také ignoruješ některé věci zde v diskusi. Je to zcela normální.

Jinak nevím, na co mám reagovat. Autorita autorit? Podle mě je to blbost. To už tu činnost může rovnou dělat ta první autorita.

Kdyby dnes nejaka babka na vesnici zacala pect a prodavat kolace, tak na ni krome zivnostaku vlitne i hygiena.

Ono se to dá i otočit. Pokud by ten problém (otrava jídlem, nevyhovující hyg. podmínky) nastal pouze jednou za 100 let, tak ten úřad neexistuje. Jenže realita vypadá malinko jinak a kontroly se rozhodně nenudí. A tohle je pouze seznam uzavřených provozoven, kde kontrola narazila na velmi závažná pochybení. Těch ostatních pochybení je mnohem víc. To mě rozhodně nepřipadá jako dobrá situace, ve které by se mohlo uvažovat o zrušení kontrol.

Ale jako já nejsem žádným milovník úřadů. Bojuji s nimi několikrát do roka. Ale nejsem tak slepý, abych si mohl myslet, že zrovna ty inspekce by bylo možné rozpustit.

[hypvofxy]

Psal jsi, ze bys do restaurace musel jit s bandou pravniku a hygienikem, a vsechna zodpovednost by lezela na tvoji osobe. Jenze to se vubec netyka pripadu, kdy bys sel do restaurace dodrzujici statni normy.

Ve vychozim stavu by pro restauraci mohly byt zavazne tyto statni normy. Dle rozhodnuti majitele by to slo zmenit, jasne o tom informovat (aby kazdy vedel, kam vstupuje) a teprve pak ti stat neposkytuje nektere garance. O tom smluvnim vztahu jsem ale nepsal kvuli soudnimu vymahani skody vznikle snizenym pozitkem ze stolovani kvuli priborum umistenym ve spatnem poradi, ale proto, ze pokud nasledkem nedodrzeni ohlasenych pravidel dojde treba ke zdravotnim ujmam, majitel nebo personal restaurace bude trestne stihan stejne jako ted.

Dokonce ani neni vylouceno, ze statni organy by nadale kontrolovaly i tyto restaurace. Jen by nekontrolovaly zda dodrzuji statni normy, ale ty normy, ke kterym se zavazuji. To je cele. (Nezavisla certifikacni autorita take dava smysl, ale muze to zrovna tak fungovat i bez toho.)

Mimochodem - Nejde jen o zakladni hygienicka pravidla. Jsou tam dalsi veci jako treba stavebni normy, ze kterych jsem v dobe, kdy jsem studoval stavebni prumyslovku, chytal krece.

[Heron]

Takže vlastně stav stejný jako teď + nějaká zbytečná složitá nadstavba nad tím.

Dle rozhodnutí majitele to jde už teď. Nemusí svůj podnik nazývat restaurací ale klidně klubem a jen pro členy. Tam se klidně mohou dobrovolně a svobodně otravovat botulotoxinem.

Dokonce ani neni vylouceno, ze statni organy by nadale kontrolovaly i tyto restaurace.

Dokonce není vyloučeno? Ty tady navrhuješ nějaký systém, který asi teda tvoříš za pochodu diskuse a potom napíšeš není vyloučeno? Tak buď v tom máš jasno a víš jak to navrhuješ, nebo ne.

Jen by nekontrolovaly zda dodrzuji statni normy, ale ty normy, ke kterym se zavazuji.

Ano, toto dělají někteří koumáci s elektřinou. Nechají udělat revizi jen na něco (aby to vůbec prošlo), potom řeknou "moje instalace je v pořádku, mám na to revizi" a při prvním průseru to hodí na revizáka, kterej zkontroloval jeden jistič a kabel, protože nic dalšího v projektu nebylo. Tohleto moc dobře znám.

Případně certifikované importované elektronické výrobky, které mají certifikaci jen na funkci, ale už ne na bezpečnost. Ale to je jedno, certifikát mají a v testovací laboratoři to i fungovalo. Potom to někoho zabije nebo jen způsobí požár.

[hypvofxy]

Takže vlastně stav stejný jako teď + nějaká zbytečná složitá nadstavba nad tím.

V cem je to slozite?

Dle rozhodnutí majitele to jde už teď. Nemusí svůj podnik nazývat restaurací ale klidně klubem a jen pro členy.

Musela by to byt neziskovka. Jinak na tom je zalozena moje idea Klubu pratel tabaku. Bohuzel garaz, ve ktere jsem jeho zalozeni zvazoval, uz prosla demolici.

Ty tady navrhuješ nějaký systém, který asi teda tvoříš za pochodu diskuse a potom napíšeš není vyloučeno? Tak buď v tom máš jasno a víš jak to navrhuješ, nebo ne.

Dokazu si to v hlave odsimulovat jen do urcite hloubky / miry detailu. Protoze preferuji svobodu pred diktaturou, tak se rad zamyslim nad tim, zda to muze fungovat jinak. Dospel jsem k tomu, ze v tomto pripade ano, a naznacuji mozne cesty. Jedna se ale jen o implementacni, nikoliv principielni rozdily. Ty certifikacni autority jsem zde nezminil jako prvni ja, ale Franta. Ja pouze doplnuji svoje dalsi myslenky.

Navic jsem uz opakovane prohlasil, ze jakykoliv rozumny politicky program uprednostni postupnou evoluci pred prudkym prosazovanim svych ideologii za cenu obrovskych zmatku a problemu. To plati i tady. Nez najednou zrusit veskere statni normy a cekat, co se stane, muzes relativne jednoduse pridat moznost stanovit jina pravidla. V prvnim kroku jejich dodrzovani mohou nadale overovat statni organy, ve druhem kroku muzes soubezne s tim vytvorit legislativu podporujici soukrome atestacni / certifikacni autority a ve tretim kroku mozna zvazit zruseni statnich kontrol, protoze soukrome certifikacni se osvedcily natolik, ze dalsi zasahy ze strany statu nejsou potreba.

[xkucf03]

Takže když chci jít na oběd do restaurace, tak si mám zajistit bandu právníků, které s tou restaurací sepíší smlouvu, musím věřit těm právníkům, že mě nepodvedou (to teda nevím jak udělám, protože víra je iracionální) a nejsou spolčeni s tou restaurací, potom někoho, kdo se vyzná v hygieně a veterině. … Tohle je přesně důvod, proč se v civilizaci vyvinula specializace. Nikdo si nemůže kontrolovat kvalitu potravin, protože na to jednak nemá peníze a ani znalosti, protože pro společnost dělá úplně něco jiného.

Promiň, ale tohle je absurdní argumentace – neexistují to přece jen dvě možnosti a) dělá to stát a b) udělám si to sám. Tu činnost můžeš delegovat na někoho jiného (což právě nemusí být stát), který se na danou věc specializuje.

K těm soukromým certifikacím. Nevím v jakém oboru pracuješ a kolik takových kontrol jsi zažil. Je to fraška. ISO je fraška. Přijde nějaké ucho, které neumí pomalu ani abecedu a jede po checklistu a odškrtává si jednotlivé položky. To, že je to celé divadlo ani nepozná. Nebo možná pozná a je mu to jedno. Od dostal zaplaceno, firma dostala nálepku. Nic se nezkontrolovalo, ale všichni jsou spokojení.

Fraškou můžeš nazvat všechno. Proč předpokládáš, že soukromá firma zaměstnává „nějaké ucho, které neumí pomalu ani abecedu“ zatímco státní zaměstnanci jsou kvalifikovaní odborníci a čestní lidé?

No a potom bych mohl pokračovat přímo k certifikačním autoritám (PKI), které to slovo mají rovnou v názvu. Ty komerční se chovají skutečně komerčně. To znamená, že peníze mají přednost před čímkoliv jiným a když je nějaký průser, tak to se zamete pod koberec a když je větší průser, kterej nejde ututlat, tak se hold zavře krám, ale tak, aby to moc nebolelo. Na nějakou bezpečnost a technické principy PKI se nehledí, náhle je hlavní zisk.

To, co navrhuješ, je jako kdyby stát zakázal (prohlížeče a obecně klienti by to nesměli podporovat, ani kdyby uživatel chtěl) používat šifrování nepodepsané státní certifikační autoritou, nemohly by existovat ani samopodepsané certifikáty nebo certifikáty vydané nějakou interní CA v rámci firmy, organizace či spolku. A odtud je jen krůček k povinné úschově klíčů u státu (key escrow). Mohl bys mít jen dodatečné certifikáty od nezávislých CA přilepené k certifikátu vydanému státem.

Když budu komunikovat se státní správou, tak budu kontrolovat, že to podepsala státem posvěcená CA. Když budu komunikovat s firemním serverem, tak budu kontrolovat, že to podepsala firemní CA nebo externí CA vybraná ajťákem z té firmy. Když budu komunikovat se svým zařízením, budu kontrolovat (např.) otisk, protože vím, že jsem si tam dal samopodepsaný certifikát. Když si budu chtít jen tak něco přečíst na webu, co bych si četl i přes http://, bude mi úplně jedno, kdo a jestli to podepsal. Jak je vidět, neexistuje jedna velikost (kvalita), která musí padnout všem.

Analogicky se softwarem: je to jako kdyby stát zakázal vyvíjet a šířit software. Existovalo by jakési státní Google Play / státní AppStore a jiné aplikace by nebylo možné instalovat a používat. Kdežto dnes máme svobodu – můžeš si psát software vlastní, můžeš věřit organizacím (FSF, Apache, Debian, různé další nadace nebo školy), firmám (Canonical, SUSE, RedHat atd.) nebo nezávislým auditům (bezpečnostní firmy nebo kapacity v oboru), používat software prověřený Googlem nebo Applem nebo si třeba stáhnout a spustit kód, který nějaký anonym před chvílí nahrál na GitHub. Je to na tobě, jsi svobodný.

[Heron]

Tu činnost můžeš delegovat na někoho jiného (což právě nemusí být stát), který se na danou věc specializuje.

Ale vždyť přesně na to reaguju. hypvofxy píše, že si mám s restaurací uzavřít smlouvu a do v té si sjednat podmínky. Nejsem právník, takže na to potřebuju specialistu na práva. Nejsem hygienik, takže potřebuju s sebou experta na hygienu. A tak dále. Přesně takhle vznikl ten podle tebe absurdní komentář. Vznikl delegací na někoho jiného.

Proč předpokládáš, že soukromá firma zaměstnává „nějaké ucho, které neumí pomalu ani abecedu“ zatímco státní zaměstnanci jsou kvalifikovaní odborníci a čestní lidé?

Vždyť jsem to napsal. Té soukromé firmě jde pouze o zisk. Oběma těm firmám, jak té testované, tak té certifikační. Testovaná firma chce nálepku, protože je to zrovna prestižní, a testovací chce prachy. Tak se "nějak" dohodnou.

Pokud ten tester nebude nijak zainteresovaný na zisku ani jedné stran, tak to může dělat čistě pro ten test samotný. A bude v tom důkladnější. Tohle není žádný sen, tohle vidím v praxi. Někteří revizáci ty revize dělají pro požitek z měření samotného a rádi se rýpou ve všem. Někteří, bohužel, dělají revize od stolu. Samozřejmě, že i takoví existují. Ale podle mě čím více budou nezávislí na těch kontrolovaných subjektech a čím víc budou postihováni za nekvalitně provedenou revizi, tak tím lépe.

Jak je vidět, neexistuje jedna velikost (kvalita), která musí padnout všem.

Však já ani nic takového netvrdím. Mluvil jsem o CA, které záměrně podvádí jen k vůli zisku. Nemluvil jsem o konceptu PKI jako takovém.

[hypvofxy]

Ale vždyť přesně na to reaguju. hypvofxy píše, že si mám s restaurací uzavřít smlouvu a do v té si sjednat podmínky. Nejsem právník, takže na to potřebuju specialistu na práva. Nejsem hygienik, takže potřebuju s sebou experta na hygienu. A tak dále. Přesně takhle vznikl ten podle tebe absurdní komentář. Vznikl delegací na někoho jiného.

Byl jsi nekdy v restauraci? Objednanim jidla ustne uzaviras smlouvu.

Krome toho jsem nikde nepsal, ze si mas smlouvu uzavrit (protoze to tak uz je), ale ze prohlaseni restaurace, ze splnuje urcite podminky je vicemene navrh smlouvy, kterou objednanim jidla uzavres a jejiz poruseni ze strany restaurace je postizitelne, pricemz plati, ze v pripade ublizeni na zdravi zalobcem automaticky je stat (viz institut statniho zalobce #469). Nedodrzeni slibenych hygienickych predpisu by bylo stihane stejne jako dnes (s tim jedinym rozdilem, ze si majitel restaurace zvoli, ktere konkretni predpisy bude dodrzovat, a zakaznik to muze a nemusi akceptovat).

[kralyk z abclinuxu]

Není ale tohle celé dílo státu?

[Heron]

Byl jsi nekdy v restauraci?

Byl no. Prakticky každý pracovní den.

K tomu zbytku. Takže vlastně navrhuješ aktuální stav, akorát zesložitěný nějakou další vrstvou soukromých certifikačních cosi. Nad nimiž bude existovat státní dozor. Viz celá tahle diskuse.

[hypvofxy]

Uz jsem jasne rekl, ze CA vubec nepotrebujes. To jsou dve separatni veci. Statni organy ted vynucuji na provozovatelich jedny konkretni pravidla stanovena zakonem a vyhlaskami. Uz ted se pocita treba s tim, ze na dverich muze byt napsano, jestli se uvnitr smi kourit, jestli se tam smi vstoupit se psem apod., tak nevim, v cem presne spociva to zesloziteni, pokud se to zobecni a moznosti se rozsiri. CA do toho muze vstoupit jako ten, kdo stanovene podminky overuje, a castecne tak nahradit stat. Porad ale plati, ze v urcitych pripadech bude zalobcem stat, ale to uz se fakt opakuju a prijde mi to jako mluvit do zdi.

[xkucf03]

Nejsem právník, takže na to potřebuju specialistu na práva. Nejsem hygienik, takže potřebuju s sebou experta na hygienu. A tak dále. Přesně takhle vznikl ten podle tebe absurdní komentář.

Nechápu, proč píšeš schválně komentáře takhle mimo – o odstavec níž je zřejmé, že mluvíme o jakýchsi certifikačních autoritách, které kontrolují kvalitu a veřejnost se podle jejich hodnocení může řídit. Takže ty osobně si žádného právníka nebo hygienika shánět nebudeš (stejně jako dnes, kdy to deleguješ na stát a jeho zaměstnance).

Té soukromé firmě jde pouze o zisk. Oběma těm firmám, jak té testované, tak té certifikační. Testovaná firma chce nálepku, protože je to zrovna prestižní, a testovací chce prachy. Tak se "nějak" dohodnou.

1) Nemusí to být jen firma, může to být i neziskovka jako třeba CZ.NIC (a jsou i další slušné neziskovky, které fungují transparentně a konají dobro, ne jen „dobro“).

2) I když to bude firma a bude tu službu poskytovat komerčně, za účelem zisku, ničemu to nevadí. Hodnota certifikátu je přímo úměrná důvěře v tu autoritu – bez důvěry je to bezcenný cár papíru nebo nálepka. Ztráta důvěry = ztráta zisku. A zisk je to, co podnikatel chce.

Selhat resp. zachovat se nemorálně může kdokoli – nevidím důvod, proč by k tomu lidé ve firmě měli být náchylnější než státní zaměstnanci.

Však já ani nic takového netvrdím.

Vždyť tu píšeš o tom, že by stát měl vynucovat nějakou minimální kvalitu – ta ale nemusí být vhodná pro všechny a někdo může chtít zboží, které neplní státní normy (přesto je mu užitečné a pro daný účel vhodné).

[Heron]

Vždyť tu píšeš o tom, že by stát měl vynucovat nějakou minimální kvalitu

Ano, píšu. Jenže tu minimální kvalitu si představuju trochu jinde, než ty. Když se vrátím k těm certifikacím na restaurace, tak klidně nechť restaurace splňuje minimální státní normy (alespoň ty dnešní) a potom nechť klidně soutěží o prestižní komerční ocenění. Proč ne. Ostatně a opět, takto je to i dnes v realitě.

Ale mám problém s tím, že by si restaurace snad měla vybrat, co z těch minimálních norem chce a co nechce dodržovat. Což je za dnešního stavu (viz komentář Michala Kubečka a příklad s Ano šéfe, nebo výsledky kontrol SZPI), naprosto nemyslitelné a zdraví ohrožující.

Ale jinak jsem pro, restaurace a všechny podniky, nechť dodržují základní minimální požadavky a nechť si je ještě volitelně zpřísní dalšími prestižními soutěžemi.

[hypvofxy]

Ale mám problém s tím, že by si restaurace snad měla vybrat, co z těch minimálních norem chce a co nechce dodržovat. Což je za dnešního stavu (viz komentář Michala Kubečka a příklad s Ano šéfe, nebo výsledky kontrol SZPI), naprosto nemyslitelné a zdraví ohrožující.

Upresneni: Pro lidi, kteri tam dobrovolne a vedome vstoupi, po predchozim obdrzeni informace, ze restaurace nesplnuje zakladni hygienicka pravidla v zapadni civilizaci jinak dnes jiz bezna, by to mohlo byt zdravi ohrozujici.

[Heron]

Upresneni: Pro lidi, kteri tam dobrovolne a vedome vstoupi, po predchozim obdrzeni informace, ze restaurace nesplnuje zakladni hygienicka pravidla v zapadni civilizaci jinak dnes jiz bezna, by to mohlo byt zdravi ohrozujici.

Ano, třeba písmem velikosti 6 na 356 stranu všeobecných obchodních podmínek (jak se to běžné dělá u jiných společností). Fakt nevím, k čemu je dobrá restaurace, která nesplňuje základní hygienická pravidla, ale v diskusi se neshodneme na více věcech.

[hypvofxy]

Tak mluvil jsem uz o odberu domaciho jidla, ktere vzniklo - z pohledu soucasnych zakonu - v nehygienickych podminkach.

Do restaurace, ktera si pise vlastni podminky bych pravdepodobne nesel, a radeji bych si vybral jinou, kde nemam hned pri vstupu pocit, ze me chteji oklamat.

[xkucf03]

Ale mám problém s tím, že by si restaurace snad měla vybrat, co z těch minimálních norem chce a co nechce dodržovat. Což je za dnešního stavu (viz komentář Michala Kubečka a příklad s Ano šéfe, nebo výsledky kontrol SZPI), naprosto nemyslitelné a zdraví ohrožující.

Někdy mi přijde, že si představuješ, že stačí otevřít restauraci/obchod a automaticky ti tam začnou chodit lidi a nakupovat. Tak to ale není – podnikatelé musí o zákazníky bojovat, musí získat jejich důvěru a musí nabízet nějaké hodnoty/kvality za danou cenu.

Mít čisto v kuchyni, vyrábět z kvalitních surovin, dodržovat správné postupy, to je ta hodnota/kvalita, kterou si lze zákazníky získat.

Když si někdo otevře restauraci a nezískal ani minimální hodnocení kvality, tak tam přece nebudu chodit – leda že bych toho provozovatele znal osobně a věděl, že mu můžu věřit. Jinak je to ale extrémně podezřelé a radši si připravím jídlo doma než abych riskoval v nějaké pochybné restauraci. Pokud někomu stačí mít zákazníků jen pár a prodávat svým známým nebo sousedům, tak může klidně podnikat bez nějakých certifikátů (viz např. lidé, kteří vaří/pečou pro svoje okolí). Pokud si ale chceš otevřít hospodu u silnice, kam ti budou chodit turisti, tak se bez důvěry ověřené někým nezávislým neobejdeš.

Ty tu pořád vyjadřuješ obavy, když to bude komerční, že každému půjde jen o peníze a kvalita bude trpět, ale:

1) Komerční to být nemusí, může to poskytovat neziskovka (ve které budou mít navíc přímý vliv občané).

2) Pokud někdo může uplatit soukromou CA, může stejně tak (nebo spíš snáze) uplatit státního kontrolora.

3) Když jde někomu o zisk, je závislý na důvěře – pokud CA ztratí důvěru, tak jde celý její byznys do háje, protože její služba je náhle bezcenná, můžou to zabalit. Pokud ale stejným způsobem selže státní kontrola, tak státu nic nehrozí, neodstoupí vláda, ani ministr, maximálně vyhodí/potrestají nějakého úředníka/kontrolora – to proto, že stát dělá spoustu jiných věcí a je to s nimi spojené do jednoho balíku, který jako občan dostáváš a nemůžeš si vybrat, co z něj chceš a nechceš. Kdyby to bylo na trhu a ty „komponenty“ tam fungovaly samostatně a nebyly takto provázané, tak se systém sám pročistí a zbaví nefunkčních prvků. Zároveň to funguje i jako prevence – když víš, že při ztrátě důvěry tvoje firma zkrachuje, tak se budeš snažit, důvěru neztratit – kdežto když víš, že v rámci státu se to zamete pod koberec, tak je pravděpodobnost selhání/podvodu daleko vyšší.

[hypvofxy]

+1

[deda.jabko]

Někdy mi přijde, že si představuješ, že stačí otevřít restauraci/obchod a automaticky ti tam začnou chodit lidi a nakupovat. Tak to ale není – podnikatelé musí o zákazníky bojovat, musí získat jejich důvěru a musí nabízet nějaké hodnoty/kvality za danou cenu.

Mít čisto v kuchyni, vyrábět z kvalitních surovin, dodržovat správné postupy, to je ta hodnota/kvalita, kterou si lze zákazníky získat.

Tak a ted si vezmi jiny byznys, treba leteckou dopravu, kde vyse zminene absolutne neplati, pricemz dodrzovani predpisu je jeste zasadnejsi nez v pohostinstvi.

Hlavni konkurencni vyhodou je cena, komfort na palube je jen tresinka. Ve snaze usetrit jiz ted letadla nekterych spolecnosti nabiraji jen nejnutnejsi rezervu paliva, podle predpisu (coz obcas nestaci viz nedavny incident Ryanairu), natahuji servisni cykly stroju na (nebo i za) maximum, vytezuji posadku na/za hranici svych moznosti. Dokazu si predstavit, ze bez mezinarodnich norem, by to bylo jeste horsi. Viz nadavny pozadavek Ryanair, aby se predpisy zjednodusily a na palube by mohl byt jen jeden pilot.

Opravdu bych se nechtel dockat situace, kdy pred koupi letenky musim zjistovat, jestli na palube jsou dva piloti, po kolika letovych hodinach je pravadena generalka motoru, jakou rezervu paliva si letadlo bere a kolik hodin v kuse posadka stravi v letadle bez odpocinku, a k tomu zjistovat, jestli je to dostatecne.

[xkucf03]

Hlavni konkurencni vyhodou je cena, komfort na palube je jen tresinka. Ve snaze usetrit jiz ted letadla nekterych spolecnosti nabiraji jen nejnutnejsi rezervu paliva, podle predpisu … Dokazu si predstavit, ze bez mezinarodnich norem, by to bylo jeste horsi.

Je potřeba si uvědomit, že ty věci se navzájem ovlivňují:

Stát prosazuje nějaké regulace → lidé mají nějakou* důvěru ve služby poskytované na daném území. (je třeba říct, že tahle důvěra je často falešná a lidé jsou z toho pak zklamaní)

Pokud ale stát přestane regulovat, neznamená to, že lidé budou mít stále stejnou automatickou důvěru v ty služby → budou hledat nezávislou autoritu, která jim potvrdí kvalitu a dodá hodnocení. Zrušení státní regulace neznamená, že lidé budou žít ve vzduchoprázdnu a budou se rozhodovat bez informací – jen budou používat informace z jiného zdroje (ať už komerčního nebo svého vlastního, který si jako komunita vytvoří).

[deda.jabko]

Pokud ale stát přestane regulovat, neznamená to, že lidé budou mít stále stejnou automatickou důvěru v ty služby → budou hledat nezávislou autoritu, která jim potvrdí kvalitu a dodá hodnocení.

je třeba říct, že tahle důvěra je často falešná a lidé jsou z toho pak zklamaní

Ano, Lehman Brothers, AIG, a spol. mely v roce 2007 krasne hodnoceni AAA, AA. Radost investovat.

Stát prosazuje nějaké regulace → lidé mají nějakou* důvěru ve služby poskytované na daném území

Rozdil je v tom, ze stat ma pravo zastavit cinnost nekoho, kdo jine svym chovanim ohrozuje. Ty vase agentury maximalne jsou schopne rict, bububu, my vam zhorsime rating.

[hypvofxy]

Ty vase agentury maximalne jsou schopne rict, bububu, my vam zhorsime rating.

Muzou podat prinejmensim trestni oznameni, nebo zalobu.

[xkucf03]

Ano, Lehman Brothers, AIG, a spol. mely v roce 2007 krasne hodnoceni AAA, AA. Radost investovat.

Myslíš, že kdyby to hodnocení dělal stát, že by lépe odráželo realitu? Proč?

Spíš jde o to, že se hodnotilo špatně nebo se hodnotilo něco jiného, než co je relevantní pro investory.

(a v tomhle případě je spíš problém to, že tenhle systém stojí na chatrných principech – nekryté měny, zadlužování, schodkové rozpočty…)

Rozdil je v tom, ze stat ma pravo zastavit cinnost nekoho, kdo jine svym chovanim ohrozuje. Ty vase agentury maximalne jsou schopne rict, bububu, my vam zhorsime rating.

Pokud někdo tvrdí, že dostal certifikát kvality od nějaké autority a nedostal ho, tak jde o podvod – stát to bude trestat a v odůvodněných případech může zastavit činnost, stejně jako by to udělal při porušování státní normy.

[xkucf03]

Opravdu bych se nechtel dockat situace, kdy pred koupi letenky musim zjistovat, jestli na palube jsou dva piloti, po kolika letovych hodinach je pravadena generalka motoru, jakou rezervu paliva si letadlo bere a kolik hodin v kuse posadka stravi v letadle bez odpocinku, a k tomu zjistovat, jestli je to dostatecne.

Tohle jsem psal už Heronovi – že to nebude kontrolovat stát, neznamená, že to budeš muset dělat ty osobně – prostě to jen deleguješ na někoho jiného, místo abys to delegoval na stát.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle jsem psal už Heronovi – že to nebude kontrolovat stát, neznamená, že to budeš muset dělat ty osobně – prostě to jen deleguješ na někoho jiného, místo abys to delegoval na stát.

Ano, a ty automaticky předpokládáš, že ten "někdo jiný" to bude dělat lépe a efektivněji než stát. Nemáš sice k tomu absolutně žádné reálné podklady, kromě několika jednoduchých pouček z idealistické ekonomie, ale jinak nic, a i to přestože realita volného trhu typicky naznačuje pravý opak.

Celkem se nedivím, že Svobodní mají s tímhle přístupem ve volbách ještě směšnější číslo než Piráti.

V podstatě nevidím moc velký rozdíl oproti idealistickému komunismu 20./30. let, kdy ti lidé také měli pouze hesla a skvělé myšlenky o tom, jak bude fungovat společnost. Pak přišel střet s realitou a doplatilo na to spousta lidí.

[Heron]

prostě to jen deleguješ na někoho jiného, místo abys to delegoval na stát

Já mám pocit, že tohle jsme už probrali jinde. Tohle prostě v současné praxi příliš nefunguje.

[Michal Kubeček]

Stát má vůči provozovateli restaurace a priori větší pravomoci, a to vůči každému, ne jen vůči tomu, který si tam kontrolory pozve.

Mohla by ale vznikat prirozena konkurence

Vždyť může i takhle, koneckonců i nějaké společnosti živící se hodnocením (nejen) restaurací existují.

a lide by mohli svobodne provadet transakce, ve kterych jim ted stat brani

Ne, s modelem, kde je zcela legální provozovat restauraci nedodržující základní zásady hygieny a je to bráno v duchu "každého věc, že si nezkontroloval reference", prostě zcela zásadně nesouhlasím. Tenhle bezbřehý "svobodný trh bez přívlastků a pravide" mne neoslovuje a budu zcela zásadně proti tomu, aby se ho někdo u nás pokoušel zavést v praxi.

[xkucf03]

aby se ho někdo u nás pokoušel zavést v praxi

Nejde o zavádění něčeho nového, ale o rušení něčeho starého. Je to jako s EU – užitečná by byla, kdyby zrušila bariéry mezinárodního obchodu, ne když zavádí regulace a omezení.

[Michal Kubeček]

Zavádět nebo rušit, to je jedno. Prostě jsem zcela zásadně proti modelu, který je vaším ideálem, a budu se snažit zabránit tomu, abych v něm někdy musel žít.

[xkucf03]

Přitom je to obecná platforma, nad kterou si lze postavit i současný systém.

[kralyk z abclinuxu]

Přitom je to obecná platforma, nad kterou si lze postavit i současný systém.

No jistě, něco takového by se také pravděpodobně stalo, akorát by ten systém byl o něco horší a o něco více pod palcem velkých korporací, protože hurr durr svobodný trh. Bylo by to to samé jako přebujelý stát, akorát by se to jinak jmenovalo a občani by nad tím měli ještě menší kontrolu než dnes.

[xkucf03]

Ne – fungovala by tam konkurence. A řadu těch organizací by měli pod kontrolou občané mnohem víc než mají dneska stát – byly by to neziskovky, odbory, družstva a lidé by byli jejich členy s přímým hlasovacím právem.

[kralyk z abclinuxu]

Ne – fungovala by tam konkurence.

[citation needed]

Zajímalo by mě, jestli vůbec někdy někde konkurence fungovala. (Přepokládám ale, že v rámci názoru Svobodných konkurence buďto funguje, a když nefunguje, tak za to může stát. Jako ostatně za všechno.)

A řadu těch organizací by měli pod kontrolou občané mnohem víc než mají dneska stát – byly by to neziskovky, odbory, družstva a lidé by byli jejich členy s přímým hlasovacím právem.

Vzhledem k tomu, že tohle všechno jsou soukromé subjekty, tak se tam může dít celkem cokoli.

[xkucf03]

Zákazník má tu smůlu, že si nemůže jít zkontrolovat, jak vypadá kuchyně

Zákazník to nebude posuzovat sám, bude věřit někomu druhému, stejně jako dnes. Jen tím druhým nebude stát, ale nějaká nezávislá autorita.

a jak se tam personál chová

Tohle už posoudit může přímo zákazník.

Vaši neochvějnou víru v soukromé certifikační agentury nesdílím. Jednak mne neláká představa, že když budu chtít jít do hospody, budu muset nejdřív prohledávat hodnocení nějakých agentur, jednak vidím problém v tom "někoho důvěryhodného". Jak budu vědět, že je ta agentura důvěryhodná? Zavedete certifikace těch certifikačních agentur (a dále indukcí)? Nebo budu muset čekat na to, až se provalí průšvih v restauraci certifikované danou agenturou (a sledovat všechna možná média, jestli se něco takového neprovalilo)?

A kdo bude kontrolovat státní zaměstnance? Kde se v tobě bere ta až neochvějná důvěra ve stát a jeho lidi?

[xkucf03]

Já vycházím z tohoto: pokud občan neškodí druhým, neměl by ho stát omezovat natož ho trestat. To je pro mne zásadní kritérium morálnosti jakéhokoli státu.

Pokud tedy někdo bere drogy, stát by ho neměl trestat (nebo mu znepříjemňovat život) za to, že bere drogy, ale za to, že někoho okradl, aby na ty drogy měl (pokud se tak stane).

Když si někdo bude fetovat tak, že o tom ostatní ani neví, tak je to jen jeho věc a stát mu do toho nemá co mluvit. Totéž platí pro výrobu a distribuci – ono to ostatně jinak nejde, protože kdyby se nevyrábělo/nedistribuovalo, tak by nebylo co fetovat a legálnost užívání drog by neměla žádný význam. Dealer by byl trestně odpovědný za to, že např. někomu prodal nastrouhanou omítku, nebo mu tvrdil, jak je ta droga neškodná, i když není – ale na to nejsou potřeba zvláštní protidrogové zákony, to je normální podvod (v důsledku kterého ten člověk třeba zemře). Ale pokud někdo prodává čistý heroin, tak na tom není nic špatného (z hlediska zákona), stačí, když zaplatí daň, netvrdí lidem, jak je to bezva a neškodné jeho zákazníci vědí, o co jde (tzn. nejsou to např. děti nebo nějací lidi žijící mimo civilizaci, kteří o tom v životě neslyšeli). Přijde mi to stejné*, jako když někdo prodává cukr, olej, brambory, hamburgery, alkohol nebo benzín.

Co se týče prevence a pomoci závislým, léčbě (dá-li se to tak nazývat), to už je jiná věc, ale nemůže mít vliv na ten morální předpoklad z prvního odstavce. Je to otázka jednak solidarity – jde o to, a) jak moc chceme být solidární s takovými lidmi a b) zda by tuto solidaritu měl řešit stát – pokud to bude povinné, tak už to není solidarita, ale přerozdělování a je to nemorální vůči lidem, kteří na to přispívat nechtějí (místo toho mohly být nižší daně, bezpečnější silnice, více peněz na vzdělání, kulturu nebo léčbu lidí, kteří si to zaslouží víc…). A jednak je to otázka čistě sobecká – můžu např. dojít k tomu, že raději přispěji na protidrogovou prevenci, než abych musel platit vyšší daně na policii a poplatky za soukromou bezpečnostní službu.

*) celou dobu o tom mluvím z pohledu zákona a toho, zda by se v tom měl angažovat stát – osobně mi to samozřejmě přijde hnusné, stejně jako třeba ty cigarety

[hypvofxy]

... a navic si vetsina lidi neuvedomuje, ze pohybovani se za hranou zakona vetsinou vede k dalsimu a dalsimu porusovani zakonu i z jinych duvodu nez byla puvodni trestna cinnost. Zacne to prodejem drog, pokracuje to pranim spinavych penez, uplacenim statnich cinitelu a vrazdenim svedku.

Co nas "naucila" nechvalne znama prohibice ve Spojenych statech? No, pravda, vetsinu zdejsich diskutujicich asi nic. Situace v latinske Americe je dnes kvuli drogam mnohdy jeste horsi. Nejvetsi drogovi bossove maji tak velkou moc, ze je prakticky nemozne je zavrit do vezeni. Guzmanovi prokopali tunel az do jeho cely, Pablo Escobar zrejme misto udajneho pobytu ve vezeni travil cas ve sve vile, ale obcas si udelal vylet i na trh do mesta (jehoz obyvatele mu pro jeho moc a stedre dary samozrejme byli nakloneni). A kdyz uz nekoho do vezeni fakt teda zavrou, tak jeho cela pripomina spis pokoj v hotelu, nemluve o tom, ze obcas si vezni nekde prokopou zed do nevyuziteho prostoru veznice a zridi si tam salonek s kulecnikovymi stoly a snad si tam zvou i prostitutky.

Ono je to totiz jednoduche. Po drogach existuje poptavka a maji tedy cenu. Pokud je cena dostatecne vysoka, jinym lidem se vyplati kvuli tomu riskovat - a to jak samotnym vyrobcum a dealerum, tak i statnim cinitelum, kteri se nechaji uplatit vymenou za to, ze prodeji nebudou branit. Tim zacne vznikat mocenska struktura. Vsichni zucastneni uz se pohybuji za hranou zakona a zpravidla jim hrozi vysoke tresty, coz je snadno povzbudi i k dalsimu porusovani zakona a jine trestne cinnosti. Tim spis v pripade, ze jim nekdo jde po krku.

Ostatne, jak vubec maji prodejci drog resit pripadne spory? Kdyz vam nekdo nezaplati za zbozi, pujdete za normalnich podminek k soudu. Jak ale pujdete k soudu, jestlize samotne popsani sporu zajisti jisty trest i vam? Nijak. Takze se to v praxi vyresi vrazdou a kradezi. Stejne tak se bude postupovat v pripade nezadoucich svedku. Kdyz nekomu hrozi dozivotni vezeni nebo trest smrti, asi nad nemoralnosti vrazdy nevinneho (a dost mozna i neskodneho) cloveka nebude tolik premyslet.

V rade asijskych zemi za obchod s drogami hrozi velmi prisne tresty. Napr. v Singapuru to jsou minimalne desitky let, od urciteho mnozstvi je to pak povinny (a jakymikoliv zakonnymi prostredky nevyhnutelny) trest smrti. Presto se obcas najde nekdo, kdo to riskne, protoze v dusledku takovych zakonu cena drog v Singapuru vzrusta natolik, ze to nekomu, kdo uz v zivote stejne nema jinou moznost, postaci jako motivace.

Rad bych se do Singapuru podival jako turista, ale nejsem spokojeny s predstavou, ze muj zivot muze nekdo ukoncit proste tim, ze mi na letisti hodi do batohu sacek s trochou bileho prasku. Nemusi to byt ani umyslne a cilene: Staci, aby dostal strach, a prevazeneho zbozi se chtel rychle zbavit.

K tomu vsemu pridejte fakt, ze v poulicnim prodeji drog casto dochazi k primichavani primesi, ktere jsou casto mnohem vic nebezpecne nez droga jako takova. Na druhe strane pak rozdilna ucinnost latek - v dusledku ruzneho podilu primesi - vede k predavkovanim. Ve Svycarsku to obchazeji tim, ze uz zavislym fetakum davaji drogy na predpis. Zkusebni program citajici asi 1000 lidi mel vynikajici vysledky, takze jej chteji rozsirit vic. Pak se tedy ptam, proc nelegalizoval drogy rovnou uplne. Co se stane? Vsem najednou jebne a zacnou smazit od rana do vecera, ackoliv si drogy muzou jen trochu sloziteji koupit i ted? Nikdy jsem po uzivani drog netouzil, ale presto bych vedel, jak je koupit a kde se ptat.

tl;dr: pridruzena trestna cinnost, nezadouci mocenske struktury, vyssi zdravotni rizika uzivani. To vsechno jsou ryze prakticke duvody, ktere nemaji co delat se svobodu lidi. Jo, a posledni bod: Omezuje to svobodu a pravo lidi nakladat se svym telem dle libosti.

[Fluttershy, yay!]

Pak se tedy ptam, proc nelegalizoval drogy rovnou uplne. Co se stane?

Například se dealeři budou chovat tržně. Mohou investovat do PR, jako to činí tabákový průmysl, potažmo si udržovat stálou klientelu, jako se to děje třeba u opiátů používaných pro tlumení bolesti.

[hypvofxy]

Nevidim zadny rozdil oproti vychozimu (soucasnemu) stavu. PR si samozrejme buduji, jen asi ne rvanim do obrazovek. Misto toho stejnou praci zastane pohodovy typek v mikine v potemnelem klubu, ktery ma nejake zbozi, nenuti ti to, ale mozna se s tebou jako s kamosem trochu podeli ze svych zasob.

[Fluttershy, yay!]

To je ovšem zcela zjevně odlišná úroveň od např. plošných kampaní Velkého Tabáku za zdravotní prospěšnost kouření.

[xkucf03]

To jako že by o přestávce mezi Ordinací v růžové zahradě běžela reklama na heroin? Nebo u snídaně s Novou by propagovali pervitin pro lepší vstávání místo kávy?

[hypvofxy]

Konecne by bylo na co se v te televizi divat! Podporujte drogy, vratte humor do ceskych obrazovek.

[hypvofxy]

Ema s mámou melou mák, my se dáme na herák. Herák. Pro opravdové muže.

[hypvofxy]

To neni cukr.

[Heron]

Když si někdo bude fetovat tak, že o tom ostatní ani neví, tak je to jen jeho věc a stát mu do toho nemá co mluvit.

Když se někdo prochází v krajině a spadne do jámy a ztratí vědomí, tak mu do toho stát nemá co mluvit. Prostě ho tam necháme zemřít.

Je to tatáž analogie. Prostě někdo je v situaci, ze které si sám neumí poradit ven. Nechat ho v takové situaci, ať již fyzické, nebo psychické je podle mě krajně bezcitné. A ještě bezcitnější je házet na něj vinu. Jáma může být pastí, drogová závislosti může být vrozená.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, osobně bych úplně z toho tu svobodnou vůli neodstraňoval. Koneckonců, i ten člověk, co spadl do jámy si 'mohl dát větší pozor', že... Čímž nechci říct, že s tebou nesouhlasim, jen bych prostě tu svobodnou vůli z té rovnice úplně neodstraňoval. Ale jinak souhlasim.

Jáma může být pastí, drogová závislosti může být vrozená.

Jedna věc jsou vrozené vlastnosti, ale imho hodně důležité je prostředí, v jakém člověk vyrůstá a žije. Sám na sobě vidím, že zlozvykům taky propadám (ačkoli to úplně nejsou drogy nebo kouření), nemůžu úplě vědět, jak bych na tom byl, kdybych měl chudé a méně vzdělané rodiče, případně nějaké problémy v rodině typu rozvod, majetkové tahanice nebo kdyvíco, to by pak nějvalo mohlo dopadnout všelijak.

Ono z pozice člověka, který má za sebou dobrou rodinu, vzdělání a je majetkově v pohodě se to teoretizuje o svoboné vůli poměrně snadno.

[Heron]

Hm, osobně bych úplně z toho tu svobodnou vůli neodstraňoval.

Já ji z toho úplně neodstraňuji. On ten komentář byl původně ještě širší, ale nechtěl jsem otevírat další téma. V podstatě jsem tam psal, že zákon by měl respektovat realitu a pokud se zjistí, že některé věci jsou jinak, než jak si je vysnil zákonodárce, tak by se měl zákon upravit. No a potom jsem si představil, jaká by tady byla hádka, tak jsem to raději smazal

Jedna věc jsou vrozené vlastnosti, ale imho hodně důležité je prostředí

Ano, nedávno tady proběhla zajímavá diskuse nad jedním experimentem. Je to přesně tak, prostředí má značný vliv.

[xkucf03]

zákon by měl respektovat realitu a pokud se zjistí, že některé věci jsou jinak, než jak si je vysnil zákonodárce, tak by se měl zákon upravit.

Mimo téma tohoto vlákna: už delší dobu si říkám, že u zákonů by se měla povinně vyhodnocovat zpětná vazba – jednak by se mělo měřit, kolikrát byl který zákon/paragraf použit (u soudu nebo v přestupkovém řízení…) a jednak by se měl vyhodnocovat jeho přínos. Pokud je přínos malý nebo dokonce záporný, musí být zákon ze systému odstraněn, aby nezvyšoval zbytečně jeho složitost. Aneb:

Systém je dokonalý ve chvíli, kdy už není co odebrat, ne když už není co přidat.

Právní řád by měl být dokonalý a čistý jako matematická definice. Ne jako nekonečná hromada hnoje, ve které se přehrabují tlupy právníků a po dostatečné době (tzn. vložených peněz) hrabání v podstatě na každého něco najdou nebo ho naopak z něčeho vysekají (okořeněno rétorickými schopnostmi právníka a hraním na city… lži a podplácení teď nechávám stranou).

[kyknos]

Právní řád by měl být dokonalý a čistý jako matematická definice.

Citation needed

[xkucf03]

To je můj názor, nevím, co bych měl citovat. Matematické definice jsou krásné v tom, že tam každé slovo má svůj význam a žádné tam není navíc.

[kyknos]

Matematické definice nejsou vhodná náhrada běžného jazyka.

[xkucf03]

Právo není úplně běžný jazyk, není to beletrie.

[Heron]

Právní řád by měl být dokonalý a čistý jako matematická definice.

Slyšel jsi někdy o panu Gödelovi? I ve zcela čisté matematické definici ti vznikají neřešitelné paradoxy. Stejně bys skončil u soudu a u těch nematematických nástrojů.

Fyzika zkoumá mnohem jednodušší objekty, než je člověk a jeho vzájemné interakce. Přesto se zatím příliš daleko nedostala.

Takže vytvořit nějaký alespoň trochu funkční matematický model právního řádu, to je možná pěkný sen, ale nerealizovatelné.

[xkucf03]

Když se někdo prochází v krajině a spadne do jámy a ztratí vědomí, tak mu do toho stát nemá co mluvit. Prostě ho tam necháme zemřít.

To je přece každé úplně něco jiného – já mluvím o tom, že stát nemá něco zakazovat, a ty o tom, že nemá někomu pomáhat.

[Dalibor Smolík]

Takže ti lidé berou drogy ne proto, že svobodně chtějí, ale proto, že se tomu nedokáží bránit.
To je problém i u alkoholu, někdo se alkoholikem stane, jiný ne. Je tu určitá dispozice. Velký podíl na úspěšnosti léčení má na vůle a motivace, ale ne stoprocentní. U cigaret je to podobné.

[kralyk z abclinuxu]

Svobodný* stát by se dal přirovnat k frameworku, minimalistickému operačnímu systému nebo hypervizoru, nad kterým si můžeš provozovat, co chceš.

Což ale není úplně užitečné ve chvíli, kdy řešíme, co teda provozovat, že...

*) tím nemyslím přímo stát podle Strany svobodných občanů, ale dost se to překrývá

To je hodně diskutabilní. Navzdory názvu strany si myslím, že systém podle Svobodných by v průměru vedl k nižší svobodě občana. V zásadě mi přijde, že Svobodní kritizují spoustu věcí*, ale nenabízejí vůbec žádné řešení, jejich řešení na všechno je volný trh, o kterém se už snad dnes všeobecně ví, že moc nefunguje.

*) Např. sáhodlouze kritizují státem organizované zdravotnictví, ale už se třeba téměř nezmiňují o telekomunikacích a operátorech, kteří funguje na principech "volného trhu" a "konkurence" a výsledek je katastrofální. Představa, že by zdravotnictví mělo dopadnout stejně, mě děsí.

[hypvofxy]

V zásadě mi přijde, že Svobodní kritizují spoustu věcí*, ale nenabízejí vůbec žádné řešení, jejich řešení na všechno je volný trh [...]

V tom pripade nezbyva nez doporucit nejake hlubsi seznameni s jejich nazory.

o kterém se už snad dnes všeobecně ví, že moc nefunguje

Predevsim se vi, ze skodi byrokracie a ruzne zasahy a omezovani ze strany statu, coz je to, co Svobodni kritizuji nejvic.

už se třeba téměř nezmiňují o telekomunikacích a operátorech, kteří funguje na principech "volného trhu" a "konkurence" a výsledek je katastrofální.

Pokud vim, tak zrovna telekomunikace jsou pomerne intenzivne regulovany statem, a zalozit si konkurencniho operatora vyzaduje projit netrivialnim byrokratickym procesem. Kdyz vezmes v uvahu dalsi parametry jako treba urcitou politickou nestabilitu, tak se neni cemu divit, ze dalsi investori se vstupem otali. Ve Francii mimochodem byla podobna situace jako u nas. Znas tohle?

Problematicka je treba dumpingova cenova politika apod., ale nikde neni dano, ze pro takove extremni pripady nejaka nutna ochrana ze strany statu existovat nemuze.

A kdyz das tohle vsechno stranou, tak jaka jina strana tu kritizuje dotace soukromym firmam? A nebyl to nahodou dnes vysmivany a kritizovany Jedlicka, kdo brojil proti ESM a delal rozhovory s politiky, ktere prokazali jejich katastrofalni neznalost a neinformovanost, prestoze pak meli tu drzost ve snemovne za schvaleni lobbovat?

Kdyz se na Svobodne podivas, tak je to vesmes proste skupina dobrovolniku, co se realne snazi neco zmenit, a nedostatek penez a medialni pozornosti si kompenzuji pracovitosti. Mozna by bylo fajn, kdyby kazdy z tech strasne chytrych lidi, kteri presne vi, jak je tohle vsechno spatne, a Svobodnym se vysmivaji jako nejakemu klise a stereotypu, ackoliv o nich casto nevi nejzakladnejsi veci, radeji prisli s vlastni stranou a programem. A jsem zvedav, jak optimisticky budou premahat roky a roky neuspechu.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud vim, tak zrovna telekomunikace jsou pomerne intenzivne regulovany statem, a zalozit si konkurencniho operatora vyzaduje projit netrivialnim byrokratickym procesem.

Tak jednak si nemyslim, že by byrokracie byl problém v porovnání s brutálně vysokou vstupní investicí, další věc je, že případná buzerace státem je opět pravděpodobně přiživovaná těmi existujícími velkými operátory, kteří se z jakéhosi nevysvětlitelného důvodu odmítají chovat férově volnotržně.

Kdyz se na Svobodne podivas, tak je to vesmes proste skupina dobrovolniku, co se realne snazi neco zmenit

Ano, IMHO k horšímu.

[xkucf03]

buzerace státem je opět pravděpodobně přiživovaná těmi existujícími velkými operátory

Takže další místo, kde selhává stát resp. politici, kteří rozhodují o cizím majetku (o svém by rozhodovali jinak a nenechali by se uplácet).

[kralyk z abclinuxu]

O jakém cizím majetku?

Spíš je to neschopnost prosadit zákon při jednání s velkými firmami. Jak tohle chtějí Svobodní řešit a přitom zároveň zmenšit stát a posílit svobody právě těchto firem, to opravdu úplně nevidim...

[xkucf03]

O jakém cizím majetku?

O majetku občanů (v tomto případě rádiové pásmo nad naším územím).

Spíš je to neschopnost prosadit zákon při jednání s velkými firmami.

Je čistě na státu, jaké podmínky pronájmu majetku stanoví a jaké peníze za to bude chtít. Pokud to dělá špatně, tak neefektivně spravuje svěřený majetek a nepracuje ve prospěch občanů.

[kralyk z abclinuxu]

O majetku občanů (v tomto případě rádiové pásmo nad naším územím).

1. Úředník snad není občan?
2. Znovu; ten problém IMHO není v rádiovém pásmu, ale ve vlastnictví a ceně infrastruktury. Je to tak trochu jako kdyby veškeré silnice v ČR vlastnily tři nadnárodní firmy a pakovali se na tom, že je používají občani ČR.

Je čistě na státu, jaké podmínky pronájmu majetku stanoví a jaké peníze za to bude chtít. Pokud to dělá špatně, tak neefektivně spravuje svěřený majetek a nepracuje ve prospěch občanů.

Captain obvious?

[xkucf03]

Úředník snad není občan?

Úředník je sice občan, ale toho majetku vlastní jen 1/10000000, kdežto ve své funkci rozhoduje o mnohem větším podílu, často o majetku všech ostatních občanů.

ten problém IMHO není v rádiovém pásmu, ale ve vlastnictví a ceně infrastruktury

Rádiové pásmo je vzácné, je ho omezené konečné množství. Infrastruktury lze vyrobit relativně neomezené množství (resp. víc, než je potřeba) a lze jich provozovat víc vedle sebe (teoreticky taky nekonečno, kdyby to nebylo omezené tou vzácností rádiových pásem).

Sice to nejde srovnávat s investicemi do GSM nebo LTE sítí, ale jde o princip: tam, kde stát nereguloval, si lidé vybudovali vlastní sítě a sami vlastní infrastrukturu, což je to nejlepší a nejdemokratičtější, co může být. (jako CZFree.Net, kde to začalo na WiFi a postupně se to rozšířilo i na drátové nebo třeba optické spoje)

[kralyk z abclinuxu]

Úředník je sice občan, ale toho majetku vlastní jen 1/10000000, kdežto ve své funkci rozhoduje o mnohem větším podílu, často o majetku všech ostatních občanů.

Ale to samé platí o lidech rozhodujících ve družtvech, spolcích atd., i ve firmách, obvykle čím je firma větší, tím více v ní lidé rozhodují o majetku a životech jiných. Mohou úplně stejně upřednostnit krátkodobý a/nebo osobní zisk na úkor "obecného blaha".

Rádiové pásmo je vzácné, je ho omezené konečné množství. Infrastruktury lze vyrobit relativně neomezené množství (resp. víc, než je potřeba) a lze jich provozovat víc vedle sebe (teoreticky taky nekonečno, kdyby to nebylo omezené tou vzácností rádiových pásem).

To pásmo mi vůbec nepřijde jako problém, sice je konečné, ale "je tady" a je zdarma. Zatímco infrastruktura je drahá. Provozovat GSM není jako postavit nějaké ápečko pro půl vesnice.

CZ.Free nebyla použitelná alternativa v žádné lokalitě, ve které jsem řešil připojení. Koneckonců, kdyby CZ.Free bylo tak super, tak voláme všichni přes VoIP přes CZ.Free.

[xkucf03]

…volný trh, o kterém se už snad dnes všeobecně ví, že moc nefunguje.

To říkají v KSM?

o telekomunikacích a operátorech, kteří funguje na principech "volného trhu" a "konkurence" a výsledek je katastrofální.

Neřekl bych, že katastrofální – dovolat se dá prakticky ze všech míst republiky, síť je celkem spolehlivá, výpadky jsou minimální, i ti nejchudší Češi mají často dva mobily / SIM karty, a vzhledem k tomu, že spousta lidí dlouze hovoří a řeší tam i úplné nesmysly, tak bych řekl, že to nebude ani moc drahé (osobně to moc posoudit nedokážu, protože mobil používám dost málo, ale ostatní ho používají hodně, i když nejsou nějak extra bohatí). Dokázal takovou službu zajistit např. socialistický režim před rokem 1989? Technologie už tehdy existovala, v USA ji měli, ale tady byly snad jen pokusy o něco podobného, ale ne služba pro veřejnost. A kdyby ten režim pokračoval i po roce 1989, rozvinula by se tu taková technologie? Byla by levnější, dostupnější, spolehlivější?

Co hodně lidí mate, je, že se jedná o specifickou záležitost – je tu pevně omezený prostor (frekvence), což je podobné jako třeba u vodovodů, odpadů, rozvodů elektřiny nebo plynu. Do jedné oblasti povede jen jeden vodovod, jedny dráty, máme jeden rádiový prostor, o který se musí dělit celá země. V takových případech není správným řešením privatizace, ale pronájem těchto „pozemků“ soukromým subjektům – frekvence (nebo skutečný pozemek) pak zůstanou majetkem občanů a pod jejich kontrolou a soukromé firmy pak soutěží v tom, aby v rámci daných pravidel (určených státem potažmo občany) co nejlépe využily pronajatý prostor. Co tedy selhává, není trh (ten funguje dobře a s nástupem MVNO se ještě zvýšila konkurence), nýbrž administrativní řízení státem. Pokud se ti situace nelíbí (a nedochází k porušování zákonů – pak by to řešil soud a mělo by se to napravit), tak jde o selhání státu – stát špatně spravuje náš společný majetek (v tomto případě frekvence), nastavuje špatná pravidla a uzavírá za nás nevýhodné smlouvy. Reklamovat to tudíž musíš u svých politiků, ne u ekonomů, kteří se zastávají tržního hospodářství.

[kralyk z abclinuxu]

Dokázal takovou službu zajistit např. socialistický režim před rokem 1989?

Je nutné nutně argumentovat opačným extrémem, navíc zločinným?

Co hodně lidí mate, je, že se jedná o specifickou záležitost – je tu pevně omezený prostor (frekvence), což je podobné jako třeba u vodovodů, odpadů, rozvodů elektřiny nebo plynu.

Nejde ani tak o frekvenci, ta je podružná, důležitá je infrastruktura a kdo je jejím vlastníkem.

Co tedy selhává, není trh (ten funguje dobře a s nástupem MVNO se ještě zvýšila konkurence), nýbrž administrativní řízení státem.

Uvažování Svobodných v kostce: Trh vždy funguje (z definice), chyba je vždy na straně státu.

MVNO v podstatě nepomohly, protože jejich cenová politika je závislá na cenové politice rodičovského operátora (vlastníka infrastruktury). Většinou akorát přeprodávají. Navíc umožnění MVNO byl IIRC zásah státu, ie špatná věc.

Pokud se ti situace nelíbí (a nedochází k porušování zákonů – pak by to řešil soud a mělo by se to napravit)

ROFL! To, že MNO jsou Mekkou masivní korupce a porušování/ohybání zákonů, mi připadá poměrně jasné. Co se týče dokazování a řešení soudní cestou, nezbývá než popřát hodně štěstí.

[⧠ A = 0]

Svobodný* stát by se dal přirovnat k frameworku, minimalistickému operačnímu systému nebo hypervizoru, nad kterým si můžeš provozovat, co chceš. Když lidi budou chtít, tak si nad tím můžou provozovat třeba komunismus, nebo socialismus, nikdo jim v tom nebrání.

Takže Svobodní chtějí zrušit vlastnictví půdy?

[xkucf03]

1) To, co tady píšu, jsou moje názory, nikoli názory strany (i když tam může být dost velká shoda).

2) Proč by se proboha mělo rušit vlastnictví půdy? Framework funguje tak, že každý kus půdy někomu patří (osobě, státu, firmě, nějaké organizaci…). A komunismus si nad tím můžeš budovat např. tak, že založíš družstvo, toto družstvo koupí pozemky (nebo je tam vloží členové) a následně zaručí komunistická práva k nim svým členům (to si definují sami mezi sebou, ať už stanovami nebo nějakou smlouvou) a členové družstva pak mohou žít komunisticky, užívat společné pole (které z jejich pohledu není soukromým majetkem a patří všem), jezdit společnými traktory, bydlet ve společných budovách, pracovat podle svých možností, brát si ze společného podle svých potřeb… S trochou snahy tohle můžeš realizovat i v současném režimu (který ti sice bude házet nějaké klacky pod nohy, ale nic nepřekonatelného). Jenže kdo takhle žije? Kdo chce skutečně budovat komunismus? (a ne o tom jen mluvit nebo parazitovat na ostatních)

[deda.jabko]

Framework funguje tak, že každý kus půdy někomu patří (osobě, státu, firmě, nějaké organizaci…).

A co kdyz se diky frameworku stane to, ze veskera puda bude patri jedne organizaci, firme nebo osobe? A ta svobodne obezene zemi plotem a bude svobodne rikat, co kdo smi ci nesmi na jejim uzemi delat at uz primo (nasilim) nebo neprimo na zaklade prisunu zakladnich zivotnich potreb, treba jidla, vody, tepla.

Jako namet distopickeho romanu slusne, jako program politicke strany desive.

[xkucf03]

To by ale hrozilo i u komunisty Bureše, který zbohatl i díky státním a unijním dotacím, ne?

Předně by muselo dojít k tomu, že by občané prodali svůj majetek – nikdo jim ho nemůže jen tak vzít.

Potom je otázka, jestli by ten stav byl udržitelný nebo vůbec dosažitelný, protože velké firmy často fungují podobně neefektivně jako komunistické/socialistické státy.

Ale hlavně by se to zastavilo mnohem dříve – firmy můžou sice fúzovat nebo se navzájem kupovat, ale občané zase můžou zakládat odbory nebo družstva, takže můžou vytvořit odpovídající protiváhu těm firmám. Můžeme mít klidně zemědělská družstva*, družstevní prodejny nebo třeba výrobní družstva – a je to perfektní součást tržního hospodářství a může to fungovat na tom obecném frameworku. BTW: mnohem raději bych nakupoval v českém družstvu než v německém/britském řetězci.

*) ovšem na dobrovolné bázi, ne jako JZD před rokem 1989

[deda.jabko]

To by ale hrozilo i u komunisty Bureše, který zbohatl i díky státním a unijním dotacím, ne?

Odvadis pozornost argumentaci typu: a vy zase bijete cernochy. Bavime se tu o nejakem tvem libertarianskem frameworku, ne?

A jinak odpoved na tvou otazka je: Ne.

Protoze ve vetsine civilizovanych zemich funguji antimonopilni zakony zabranujici jednotlivym firmam ziskat vetsinu v urcitem segmentu trhu.

Ale hlavně by se to zastavilo mnohem dříve – firmy můžou sice fúzovat nebo se navzájem kupovat, ale občané zase můžou zakládat odbory nebo družstva, takže můžou vytvořit odpovídající protiváhu těm firmám.

Takze si udelame kontrolu pricetnosti tohoto argumentu.

PPF ma majetek v hodnote 583 mld. CZK, mame 10 mil. obyvatel. A bychom mohli vytvorit podobne silny, konkurenceschopny podnik, potrebujes, aby kazdy investoval cca 60 tis. CZK vcetne kojencu a duchodcu. Pricemz podle poslednich vysledku pres milion lidi zije na hranici chudoby a ma problem vyporadat se s nenadalymi jednorazovymi vydaji. Takze PPF by slo jeste jakz takz konkurovat, ale uz by to bylo na hranici. A ted si do rovnice za PPF dosad treba HSBC...

a je to perfektní součást tržního hospodářství a může to fungovat na tom obecném frameworku.

ale taky nemusi

[Jendа]

Protoze ve vetsine civilizovanych zemich funguji antimonopilni zakony zabranujici jednotlivym firmam ziskat vetsinu v urcitem segmentu trhu.

Mně přijde, že spíš moc nefungují. A jinak když je sám Babiš současně důležitým politikem a vlastníkem těch korporací, může prosadit zrušení těch zákonů.

[deda.jabko]

Mně přijde, že spíš moc nefungují.

Podle programu svobodnych pak nebudou fungovat vubec. Jelikoz Svobodni prosazuji: Zrušit ÚHOS bez náhrady i s celým zákonem o ochraně hospodářské soutěže.

Takze prakticky nebude existovat pojistka proti tomu, aby nekdo ovladl cely trh, skoupil vsechnu pudu, skoupil vsechny suroviny a tim diktoval svou vuli ostatnim.

A jinak když je sám Babiš současně důležitým politikem a vlastníkem těch korporací, může prosadit zrušení těch zákonů.

Tak prece jen sam o tom rozhodnout nemuze.

Pricemz je paradoxni, ze pokud by zruseni zakonu na ochranu hospodarske souteze prosadil Babis, bude to povazovano za zlo. Kdyz to prosadi Svobodni, bude to mene statu, svobodnejsi trh, a proto dobro.

[kralyk z abclinuxu]

Takze prakticky nebude existovat pojistka proti tomu, aby nekdo ovladl cely trh, skoupil vsechnu pudu, skoupil vsechny suroviny a tim diktoval svou vuli ostatnim.

Když se tohle stane, oni to vnímají jako feature, ne bug - svobodný trh se prostě rozhodl, že nechá moc jednomu subjektu. Kdo jsi ty, abys svobodnému trhu diktoval, co má dělat?

[xkucf03]

Proč myslíš, že AMD nezkrachovalo a není tu jen* Intel? Velkou zásluhu na tom mají lidé, kteří si kupují AMD mj. proto, že ho mají rádi a taky proto, aby tu nebyl monopol Intelu. Ta kupní síla má obrovskou moc a lidi (ti kteří to dosud nedělají) by se ji měli naučit ve svém vlastním zájmu naučit využívat.

*) a nějaké nevýkonné ARMy + pár předražených architektur… se kterými navíc není spousta softwaru kompatibilní

[Michal Kubeček]

a nějaké nevýkonné ARMy

ARM opravdu není jen RPi a podobné… Myslíte, že RHEL a SLES pro aarch64 se vyvíjejí kvůli nim nebo spíš kvůli těm trochu výkonnějším?

[Fluttershy, yay!]

Proč myslíš, že AMD nezkrachovalo a není tu jen* Intel?

Intel zoufale potřebuje pseudokonkurenci, aby si na něm nesmlsli regulátoři. To je jeden z důvodů, proč sdílejí práva na technologie.

Velkou zásluhu na tom mají lidé, kteří si kupují AMD mj. proto, že ho mají rádi a taky proto, aby tu nebyl monopol Intelu.

Jak velkou zásluhu na tom mají domácí bastliči a nikoliv firmy prodávající celé systémy?

[Heron]

Velkou zásluhu na tom mají lidé, kteří si kupují AMD mj. proto, že ho mají rádi a taky proto, aby tu nebyl monopol Intelu.

A taky proto, že od AMD mají stejný výkon ale za poloviční cenu. Nemají sice nejvyšší dostupný x86 výkon, ale to ani není potřeba.

V případě grafik (no vlastně i těch procesorů) mají od AMD funkce, které konkurence buď nenabízí (třeba DX12), nebo je nabízí ale za vyšší cenu (podpora virtualizace v cpu).

[kralyk z abclinuxu]

Proč myslíš, že AMD nezkrachovalo a není tu jen* Intel? Velkou zásluhu na tom mají lidé, kteří si kupují AMD mj. proto, že ho mají rádi a taky proto, aby tu nebyl monopol Intelu. Ta kupní síla má obrovskou moc a lidi (ti kteří to dosud nedělají) by se ji měli naučit ve svém vlastním zájmu naučit využívat.

Takže mám nakupovat nejen podle vlastnotí výrobku, ale i s ohledem na to, aby byla zachována funkčnost trhu? To se pak celkem snadno dostanu do situace, kdy budu mít na výběr mezi výrobkem lepším a výrobkem sice horším, ale jehož koupí podpořím obranu proti monopolistovi. Nepřijde ti už tohle jako příznak nefunkčnosti trhu?

[Jendа]

Pricemz je paradoxni, ze pokud by zruseni zakonu na ochranu hospodarske souteze prosadil Babis, bude to povazovano za zlo. Kdyz to prosadi Svobodni, bude to mene statu, svobodnejsi trh, a proto dobro.

Já se nevyjadřoval k tomu, jestli by mi takové zrušení přišlo jako dobré nebo špatné.

[deda.jabko]

Předně by muselo dojít k tomu, že by občané prodali svůj majetek – nikdo jim ho nemůže jen tak vzít.

Naprosto chybne predpokladas, ze clovek jedna ciste na zaklade svobodne vule a nejak zapominas na vliv vnejsich okolnosti. Takze ano, pokud budes predpokladat, ze majetek nelze jenom tak nekomu vzit muzes ho k tomu jednoduse primet (neprimo).

Staci, kdyz nekdo bude mit kontrolu nad prisunem zakladnich zivotnich potreb (jidlo, voda, atp.), a pak muzes dat lidem na vyber, jestli mu svuj majetek ,,dobrovolne'' prodaji vymenou za jidlo, vodu, atp. nebo si jej nechaji a umrou ,,svobodni''. Nejhorsi na tom je, ze ten tvuj framework nejen, ze nebude takove chovani potlacovat, ale bude jej podporovat.

[xkucf03]

Už hodně krát jsem tu psal, že tohle řeší odbory a družstva.

Současný stav můžeš emulovat tak, že všichni občané státu vstoupí do jedněch odborů a jednoho družstva, tam si budou hlasovat a navenek budou vystupovat jednotně. Proto taky říkám, že to je framework, nad kterým si můžeš postavit cokoli – klidně ten současný režim.

A svoboda tkví v tom, že z toho družstva/odborů můžeš vystoupit a založit si vlastní nebo dokonce nebýt členem žádného.

[hypvofxy]

Tohle konkretne je trochu zvlastni situace a neni mi moc jasne, jak by to k ni dospelo. Jinak jsi ale naznacil dobry smer uvazovani, jehoz produktem jsou obecne argumenty proti zneuzivani monopolni trzni pozice. Monopol by mel obrovskou moc, nemluve o pripadech, kdy by spolupracovalo vic monopolu soucasne (i.e. totalni zdrazeni jidla a vody v kombinaci s prerusenim nebo zrusenim dopravy - treba na ostrove).

Tohle je duvod, proc nejsem anarchokapitalista, ale jen minarchista. Zatim mi nikdo nepredlozil argumenty, ktere by tyhle problemy resily.

Hlavne se ale ze vseho nejvic zapomina na skutecnost, ze formovani struktury statu neni umely proces. Liberlandu nefandim proto, ze bych byl optimisticky, ze v nem bude navrhovany system od zacatku dobre fungovat, ale proto, ze to je jediny zpusob, jak nove teorie zkouset. Prijdou tam lidi s podobnymi myslenkami, zacnou si urcovat pravidla, bude vznikat nejaky "liberlandsky duch" a za 100 let bychom mozna meli nejake vysledky. Rozhodujici neni chovani 1. generace kolonizatoru, ale chovani jejich potomku. Bude zalezet do znacne miry na tom, jakou vytvori kulturu, v jakych hodnotach budou sve deti vychovavat apod.

Nemyslim si, ze kdyby Petr Mach byl cesky premier, tak okamzite po svem jmenovani zacne privatizovat silnice, rusit statni nemocnice, prestane vyplacet stavajicim invalidnim duchodcum penize ze statniho rozpoctu apod. Kdybych si to myslel, sotva bych Svobodne nekdy volil.

Kdyz se ale seznamite s nazory Svobodnych do hloubky, jak jsem doporucoval, a jmenovite se podivate treba na nejake diskuze s Petrem Machem, tak zjistite, ze situace je mnohem min dramaticka nez si nekteri mysli. Mezi skutecnym programem strany a tim, co clenove nebo zastanci Svobodnych hlasaji nekde v ryze teoretickych diskuzich, je zasadni rozdil.

Mach treba navrhoval, aby se u starobnich duchodu ponechal statni duchod na nejake minimalni urovni (pro vsechny zamestnance stejne) a zbytek si nasetrili lide sami. Tusim, ze tak nejak to funguje na Novem Zelandu a v Singapuru. Poskytuje to lidem mnohem vetsi flexibilitu (a svobodu), ale zaroven to zajistuje ochranu pro pripad fatalnich ekonomickych problemu. Mozna zkrachujou privatni fondy a zivotni uroven se propadne, ale nepropukne hladomor. V podstate se jedna o obycejnou diverzifikaci.

Stejne tak nejsem pro kompletni zruseni socialniho systemu, ale spis pro jeho vyznamnou redukci. Pred casem jsem dospel k tomu, ze idealni by bylo budovat chudobince, ktere zamezi tomu, aby clovek zemrel na ulici zimou nebo hlady, ale zaroven budou dostatecne nekomfortni na to, aby v nich nikdo nezustaval dobrovolne (a materialni pomoc je obecne mene zneuzitelna nez pomoc financni). Rekl bych, ze polozricenych nevyuzitych budov je ve statnim vlastnictvi vic nez dost, takze nic nebrani tomu pouzit je.

Ta solidarita muze fungovat i dobrovolne, ale rozhodne si nemyslim, ze zacne fungovat "sama od sebe", kdyby ted nekdo prisel a z niceho nic cely socialni system zrusil. To je nesmysl. V nove vznikajicim statu a la Liberland to od zacatku fungovat muze a otazkou je predevsim to, jak dlouho to bude trvat.

Proste je potreba rozlisovat nejaky ideal, a nejaky prakticky plan. Plno lidi se tvari, ze Svobodni vidi jen ty idealy, ale podle me to tak neni.

[kralyk z abclinuxu]

Liberlandu nefandim proto, ze bych byl optimisticky, ze v nem bude navrhovany system od zacatku dobre fungovat, ale proto, ze to je jediny zpusob, jak nove teorie zkouset.

Není. Liberland je na to příliš malý - na malých rozměrech může fungovat ledacos, co nefunguje ve velkém, viz třeba komunismus (kibucy, různé komunity apod.).

[hypvofxy]

Hm, hm. Ono taky zalezi na hustote zalidneni a tusim, ze podle nejakych odhadu by tam pri stejne hustote zalidneni jako je v Hong Kongu mohlo klidne zit nekolik set tisic lidi.

[deda.jabko]

Pred casem jsem dospel k tomu, ze idealni by bylo budovat chudobince, ktere zamezi tomu, aby clovek zemrel na ulici zimou nebo hlady, ale zaroven budou dostatecne nekomfortni na to, aby v nich nikdo nezustaval dobrovolne (a materialni pomoc je obecne mene zneuzitelna nez pomoc financni). Rekl bych, ze polozricenych nevyuzitych budov je ve statnim vlastnictvi vic nez dost, takze nic nebrani tomu pouzit je.

A co by to jako resilo? Vezmi si, kolik lidi zije na ulici, coz opravdu neni uplne komfortni prostredi, ve kterem by nekdo chtel zustavat a presto se nemohou posunout v socialnim zebricku vys. Ty v podstate resis pouze dusledek problemu, ne jeho pricinu. Ale to by bylo na delsi diskuzi, na kterou ted nemam prilis cas ani naladu.

[Heron]

Vezmi si, kolik lidi zije na ulici, coz opravdu neni uplne komfortni prostredi, ve kterem by nekdo chtel zustavat a presto se nemohou posunout v socialnim zebricku vys.

Byl jsem několikrát s bezdomovci na pivku, protože mě zajímají jejich příběhy a jak se do tohoto stavu dostali. A taky si rád povídám se zajímavými lidmi.

Až na výjimky zaznělo to, že ti lidé chtěli rozjet podnikání v začátcích devadesátých let, relativně mladí a plní síly. Jenže zadlužili se (to by až tak nevadilo - rozhodně ne samo o sobě), ale především je podrazil jejich známý / kamarád / manželka atd. A to je zlomilo. Už prostě zpět do tohoto světa nechtějí, nechtějí to řešit, nechtějí se zase spálit. A za ty roky už vlastně ani neví jak.

Další skupinou jsou lidé s nějakou mentální poruchou (lehčí formy schizofrenie apod.). Ti lidé nepatří na ulici, ani do chudobince, ale do příslušného psychiatrického zařízení.

Dostat se na dno je mnohem jednodušší, než si spousta lidí myslí. V 10M Česku je milion exekucí ročně. K tomu si přidejte zradu někoho vám blízkého a je to. (A potom skončíte v chudobinci, kterej je záměrně nekomfortní, abyste to náhodou nezneužívali.)

[Grunt]

Byl jsem několikrát s bezdomovci na pivku, protože mě zajímají jejich příběhy a jak se do tohoto stavu dostali. A taky si rád povídám se zajímavými lidmi.

Čistě pro zajímavost: Točíš to i?

[Heron]

Točíš to i?

Jestli pořizuju záznam? Ne.

[hypvofxy]

Příloha:

• doslova_pod_mostem.jpg (605781 bytů)

Až na výjimky zaznělo to, že ti lidé chtěli rozjet podnikání v začátcích devadesátých let, relativně mladí a plní síly.

Jo, zkrachovalych podnikatelu jsou plne ulice, zatimco fetaci a hraci automatu tvori minoritu. Asi vyberova chyba.

Už prostě zpět do tohoto světa nechtějí, nechtějí to řešit, nechtějí se zase spálit. A za ty roky už vlastně ani neví jak.

Kdyz jim to vyhovuje, ja jim v tom branit nehodlam. Jen bych jim prokazal tu laskavost v podobe zrizeni chudobincu, protoze mi prijde bezohledne a krute vuci starsim lidem, aby museli pri cekani na MHD vysedavat na namrzlych mrtvolach.

Další skupinou jsou lidé s nějakou mentální poruchou (lehčí formy schizofrenie apod.). Ti lidé nepatří na ulici, ani do chudobince, ale do příslušného psychiatrického zařízení.

O nemocnych lidech jsem nemluvil, ale ano, patri. To je tak nejak dalsi bod, kdy by zcela trhem rizene zdravotnictvi asi nefungovalo, protoze v pripade tezsich dusevnich chorob ma psychiatricke zarizeni podobny ucel jako vezeni. Otazka pak samozrejme je, do jake miry jeste mluvime o zdravotnictvi.

Dostat se na dno je mnohem jednodušší, než si spousta lidí myslí.

Vsak prave proto navrhuji ty chudobince. Co navrhuji ostatni? Zvysit socialni davky na takovou uroven, aby bylo mozne pronajmout si normalni byt a jeste zbylo na stravu a osaceni? Stavet socialni bydleni? Nebo se intenzivne snazit zabranit tomu, aby se z nekoho stal bezdomovec, tvrde potirat obchod s drogami, hraci automaty apod.?

Mne teda ty chudobince prijdou jednodussi a celkem prokazatelne by to zivotni uroven tech lidi na nejhlubsim dne zvysilo. V priloze fotografie, kterou jsem poridil pri svych toulkach krajem. Nad tim je normalne silnice. A takhle fakt nekdo zije.

[Heron]

zatimco fetaci a hraci automatu tvori minoritu.

Já nevím, zda tvoří minoritu, každopádně jak feťáctví tak automaty jsou závislost a o té jsem psal jinde. To často není svobodná vůle.

Dostat se na dno je mnohem jednodušší, než si spousta lidí myslí.

Vsak prave proto navrhuji ty chudobince. Co navrhuji ostatni?

No mě by se především líbilo, když v 10M ČR nebylo 1M exekucí ročně. Potom by nebyly potřeba ani ty chudobince.

Ale tohle se nesmí říkat, protože smlouva je posvátný dokument a každý má právo podepsat nevýhodnou smlouvu. Třeba důchodce, který je rád, že udrží pero. Potom mu přijde exekuce na důchod. Což je prasárna největšího kalibru. Nebo mu zavolají z padesátého dodavatele energií se slevou 0.1%, ale s poplatkem 5tis. Kč za výpověď smlouvy. A tak by se dalo pokračovat. Ale ne, smlouvy jsou svaté. Sice je v zákoně napsáno, že smlouva musí být uzavřená bez nátlaku, být morální apod. Všechny ty šmejdy, co prodávají pánve za 30tis. lze vyřešit jedním soudem, který zneplatní všechny smlouvy. Nikdo to nikdy neudělal. Je lepší ty chudáky poslat do náruče dalších šmejdů, třeba úvěrovo-exekutorsko-realitní mafie.

Tos ani nemusel fotit. Takových při svých toulkách městem vidím denně několik.

Zvysit socialni davky na takovou uroven, aby bylo mozne pronajmout si normalni byt a jeste zbylo na stravu a osaceni?

A víš o tom, jak se na tom vydělávalo? Dvanáctičlenná rodina se nastěhovala do bytu, který sotva vyhovoval pro kategorii bydlení, každý z nich dostal nájem 12tis. měsíčně, zašel na sociálku a dostal příspěvek na bydlení, který prakticky 100% skončil v rukách majitelů té ubytovny? To jsou kšefty. Za tiché podpory a odvracení očí ze strany těch úředníků, kterým nepřišlo blbé, že na byt nejhorší kategorie je nájem jak na Malé straně.

[hypvofxy]

To s temi smlouvami jsi me nekde videl/slysel rikat, nebo mluvis jen tak obecne? Pravidla uzavirani smluv jsi jiz jmenoval, ja bych jeste doplnil zbaveni/omezeni svepravnosti. Ono by jako reseni - z velke casti - v podstate stacilo, aby se clovek dobrovolne zrekl svych majetkovych prav v tom smyslu, ze bez pripojeneho podpisu zvolene osoby (napr. sveho potomka) nemuze provadet transakce nad urcity objem. Zustanou mu tedy veskera obcanska prava, ale pokud by nejakym nedopatrenim sam podepsal podobnou smlouvu, tak stale nebude platna. Volitelne by jeste melo byt mozne z toho vyjmout rozhodovani o urcitem majetku, popr. treba veskere transakce v ramci rodiny apod. Neco ve smyslu, ze svou pozustalost muze odkazat komukoliv chce (tj. nekomu jinemu nez zvolenemu sekundantovi, se kterym se mezitim muze nepohodnout), ale nemuze upsat jakykoliv dluh treti strane.

Je to uplne nova myslenka, ktera me napadla ted behem psani prispevku a nemam to promyslene do hloubky (i.e. overovani podpisu), ale musim rict, ze se mi to velmi zamlouva.

A víš o tom, jak se na tom vydělávalo?

Vsak prave to je ten duvod, proc navrhuju ty chudobince misto financni pomoci. Tohle byla otazka, jestli takhle by to bylo lepsi. Nebo stavet to socialni bydleni. Nebo jak to tedy resit, kdyz ty chudobince jsou pry spatne.

[Heron]

To s temi smlouvami jsi me nekde videl/slysel rikat, nebo mluvis jen tak obecne?

Obecně. Pokaždé, když se někdo dotkne smluv (vlastně ani tak ne smluv, jako spíš majetku a peněz), tak nastane mela.

Když se někdo otráví z vodovodu (a ani se nemusí otrávit, stačí průjem), tak se to uzavře a 14 dnů zkoumá. Od čistoty vody máme úřad, který to hlídá. Když se někdo otráví masem, provozovna se zavře. Když je špatný lék, SUKL stáhne šarži nebo rovnou celý produkt. Na všechno je úřad a toto lidé chápou.

Ale jakmile někdo podepíše otrávenou smlouvu, tak je to hned jeho problém, protože smlouvy se mají dodržovat a on si to měl přečíst. Ok, budeme si tedy všichni dělat rozbory vody a čistit ji?

Pravidla uzavirani smluv jsi jiz jmenoval, ja bych jeste doplnil zbaveni/omezeni svepravnosti.

Opět můžu dát příklad, tentokrát z vlastní rodiny. Babička má přes 90, trpí těžkou stařeckou demencí a prakticky o sobě neví. Už to přestalo, ale před pár lety ji navštěvovali paraziti od energetických firem a nechali ji podepsat něco, co neměla šanci ani přečíst, natožpak pochopit. Jenže smlouva platí. I smlouva podepsaná ve dveřích a prakticky pod nátlakem.

Když táta chtěl nechat zbavit babičku (svou matku) svéprávnosti, tak to nešlo. Prý je způsobilá dost. Takže mu nezbylo nic jiného, než trávit čas produktivně tím, že jezdil rušit ty smlouvy.

Vsak prave to je ten duvod, proc navrhuju ty chudobince misto financni pomoci. Tohle byla otazka, jestli takhle by to bylo lepsi. Nebo stavet to socialni bydleni. Nebo jak to tedy resit, kdyz ty chudobince jsou pry spatne.

No jenže ty neustále řešíš požár. Vlastně ani ne požár, ty řešíš to spáleniště. Kam s tím. Nebylo by lepší, aby vůbec nehořelo?

Psal jsem za tiché podpory těch úředníků. Ono by bohatě stačilo, aby ti lidé, kteří jsou placení z našich daní měli také hmotnou odpovědnost. Jako mám já a kdokoliv další v práci. Posílal nějaký úředník 5 let peníze na něco, co ani nešel zkontrolovat? Fajn, pokuta 3 měsíční platy, vyhazov hrubé porušení pracovní kázně. V případě větší škody rovnou trest odnětí svobody.

Apropos, v roce 2013 v česku zemřelo 47 lidí na otravu metanolem. Toto se nemohlo obejít bez tiché podpory (nebo alespoň důkladného přehlížení) ze strany celní správy. Opět lidi placení z našich daní. Kdo je zavřenej? Nikdo.

[hypvofxy]

Obecně. Pokaždé, když se někdo dotkne smluv (vlastně ani tak ne smluv, jako spíš majetku a peněz), tak nastane mela.

Nevim, proc to furt opakujes, kdyz jsem se od toho jasne distancoval a navrhl i reseni tohoto konkretniho problemu.

No jenže ty neustále řešíš požár. Vlastně ani ne požár, ty řešíš to spáleniště. Kam s tím. Nebylo by lepší, aby vůbec nehořelo?

Nemyslim si, ze by pro to stat mel neco delat. Pokud pripustime hru na nesvobodu vule, pak musime nutne pripustit i nasi nesvobodu o tom svobodne rozhodovat a v konecnem dusledku to vlastne podryva i trestnepravni odpovednost jednotlivce pachajiciho zlocin. Kradl, protoze musel. Vsichni okolo nej jezdi krasnymi nalestenymi vozy, coz v nem vytvarelo tak silny pocit zavisti, ze se mu nedokazal ubranit a musel si jedno taky ukrast. Nemuze za to. Patologicky sadista taky nemuze za to, ze zavrazdil, rozrezal a znasilnil tehotnou zenu (autenticky pripad z ceskoslovenska), ale proste se mu to tak v mozku samo seplo a udelal to. Je jedno, jestli to byla jeho svobodna vule, nebo se narodil jako mene podareny produkt evoluce.

Apropos, v roce 2013 v česku zemřelo 47 lidí na otravu metanolem. Toto se nemohlo obejít bez tiché podpory (nebo alespoň důkladného přehlížení) ze strany celní správy. Opět lidi placení z našich daní. Kdo je zavřenej? Nikdo.

Dalsi argument proti boji s drogami... Ostatne, nebyt dane z lihu, nikdy by k tomu nedoslo.

[Fluttershy, yay!]

Pokud pripustime hru na nesvobodu vule, pak musime nutne pripustit i nasi nesvobodu o tom svobodne rozhodovat a v konecnem dusledku to vlastne podryva i trestnepravni odpovednost jednotlivce pachajiciho zlocin. Kradl, protoze musel. Vsichni okolo nej jezdi krasnymi nalestenymi vozy, coz v nem vytvarelo tak silny pocit zavisti, ze se mu nedokazal ubranit a musel si jedno taky ukrast. Nemuze za to. Patologicky sadista taky nemuze za to, ze zavrazdil, rozrezal a znasilnil tehotnou zenu (autenticky pripad z ceskoslovenska), ale proste se mu to tak v mozku samo seplo a udelal to. Je jedno, jestli to byla jeho svobodna vule, nebo se narodil jako mene podareny produkt evoluce.

Již nějaký ten pátek se (konečně) bere v potaz namátkou jednání v afektu. Jenže při stanovení trestu. To je pozdě. Řadě těchto záležitostí by se dalo předcházet systémovými opatřeními (např. moderní, destigmatizovaná péče o duševní zdraví; eliminace chudoby).

[hypvofxy]

Pod systemovym resenim si mam predstavit chlapa s kulometem a problemove jedince vystavene u zdi, nebo nejaky dokonaly(r)(tm) statni mechanismus produkujici neskonale stesti kazdeho obcana? Tomu se jinym slovem v nasem klubu Siritelu antiracionalniho skepticismu, ktery se chystam brzy zalozit, rika utopie.

[Heron]

Pod systemovym resenim si mam predstavit

Pod systémovým řešením si máš představit to, co psal davkol: moderní, destigmatizovaná péče o duševní zdraví; eliminace chudoby

[hypvofxy]

Vzdyt je to jen radoby rozumna prazdna fraze, se kterou by se mozna dalo kandidovat do Europarlamentu, ale rozhodne ne argumentovat v podobne diskuzi.

Peci o dusevni zdravi je mozne dostat uz ted a nevim, jak presne by se mel pristup statu zmenit. Narizovat ji lidem povinne? A nebo ji neni mozne dostat ani ted, a tedy by to stat stejne nebyl schopny poskytnout?

Eliminace chudoby je zase co? Karel je neschopne line hovado, ktere od rana do vecera chlasta, tak mu radeji budeme platit rentu, aby neprudil. Nebo ne? Tak kde je ta hranice, kam az budeme chudobu eliminovat? Budeme eliminovat i chudobu v zahranici, aby nehrozilo, ze na nas nekdo zautoci a vsichni budou stastni a spokojeni a my budeme moct zrusit armadu a pestovat kyticky a usmivat se, ze je to vsude prima?

Takova hesla neznamenaji vubec nic, protoze jsou prilis malo konkretni. Eliminuji mnou navrhovane chudobince chudobu, jestlize nekteri lide zijou v jeste horsich podminkach? Da se to tak nazvat? Pak jsme s davkolem v naproste shode!

[Heron]

Peci o dusevni zdravi je mozne dostat uz ted

To není něco binárního. Máme / nemáme. Ono to má taky nějakou úroveň. A davkol napsal: moderní, destigmatizovaná péče o duševní zdraví. Jestli ti připadá, že ta péče, kterou můžeš dostat už teď splňuje tato kritéria, tak vážně nevím, co na to mám napsat. Ale zvykl jsem si, že existují lidé, kteří si v nějakém checklistu jen odškrtnou položky a to, že to nefunguje, vůbec neřeší. Ano, péči o dušení zdraví máme. Ale tak přibližně na úrovni devatenáctého století.

Eliminace chudoby je zase co?

Nevím, co tím David myslel. Za mě můžu jen zopakovat to, že mi nepřijde normální mít v 10M zemi 1M exekucí ročně.

[hypvofxy]

Nevím, co tím David myslel. Za mě můžu jen zopakovat to, že mi nepřijde normální mít v 10M zemi 1M exekucí ročně.

Fajn. Tak by bylo fajn to priste rozpadnout na mensi body. Zneuzivani exekutorskych pravomoci neschvaluji, stejne jako delat si z lidi sporitelnu a po mnoha letech vymahat (bez radnych predchozich upozorneni) smesnou castku s obrimi uroky a dalsimi poplatky. Co je tam dal?

A davkol napsal: moderní, destigmatizovaná péče o duševní zdraví. Jestli ti připadá, že ta péče, kterou můžeš dostat už teď splňuje tato kritéria, tak vážně nevím, co na to mám napsat.

Ja nemyslel peci, kterou poskytuje stat. Zajima me, jestli to, co si pod tim s davkolem predstavujete, lze sehnat uz ted, a jak konkretne by v tom mel stat participovat. Kazdy by se povinne musel 1x za rok povinne dostavit a vyzpovidat se ze svych problemu? Co se tyka stigmatu, tak mi prijde, ze na beznou navstevu psychologa uz se dnes pres prsty nehledi a nekteri se tim snad i chlubi.

[hypvofxy]

BTW: Prijde mi, ze dnes je desne popularni "koucovani", coz do te pece o dusevni zdravi v sirsim smyslu taky spada. To jsou proste strasne obecna hesla, ktera nemaji diskuzni vyznam.

[Heron]

Prijde mi, ze dnes je desne popularni "koucovani", coz do te pece o dusevni zdravi v sirsim smyslu taky spada.

No to teda nespadá. Ani omylem. To jsou lidé bez vzdělání (natožpak jakékoliv odborné atestace), kteří to dělají jen pro prachy.

To je stejná skupina, jako šarlatáni, kteří např. nakecají rodičům, že cukrovka jejich dítěte je jen v hlavě, tak ať vypustí podávání inzulinu. Bez vzdělání, bez praxe a bohužel i bez trestní odpovědnosti.

Totéž rychlokvašení finanční "poradci", kteří nejenže nemají vystudovanou ekonomiku, ale jejich cílem vůbec není poradit, ale jen získat dalšího klienta a oškubat ho na kost.

O ničem z toho nelze říct, že to někam "spadá", protože toto jsou jen generátory dalších problémů.

[hypvofxy]

Spoustu z nich asi jo, ale nemyslim si, ze nutne uplne vsichni. A nekomu mozna staci, ze mu nekdo dodava motivaci, na coz vzdelani potreba moc neni. Do psychologicke pece v sirsim smyslu to samozrejme spada taky, coz znovu pouziju jako zaminku pro vytknuti nedostatecne konkretnosti.

[xkucf03]

Totéž rychlokvašení finanční "poradci", kteří nejenže nemají vystudovanou ekonomiku

Oni ji klidně mají nebo to dělají při studiu… ale tohle je spíš o morálních „kvalitách“ dotyčného.

Tak mě napadá: co když za to ten člověk nemůže a na vině je tlak okolí – snaha být úspěšný a bohatý (jsou toho plné časopisy a facebook), zavděčit se ambiciózním rodičům atd.? Neměl by pro ně stát vymyslet nějaký program hrazený z daní a tyto svině léčit?

[xkucf03]

Jaký je rozdíl mezi tím, kdo okradl druhého, aby měl na fet, a tím, kdo okradl (podvedl) druhého, aby měl na drahé auto? Co když někdo touží po majetku stejně jako jiný po droze? A co naši politici – nejsou to taky pacienti, kteří by se měli léčit?

[Grunt]

Však to hlásám pořád že by se kapitalismus měl prohlásit za mentální chorobu a nakažení jedinci by se měli pozavírat do blázince a měli by se léčit, ne?

[⧠ A = 0]

+1

[xkucf03]

Tím jsem se snažil říct, že takovým „pacientem“ může být skoro kdokoli. A proto mi přijde dost podivné z toho vyjmout feťáky a zabývat se nějak speciálně zrovna jimi.

[Heron]

ale tohle je spíš o morálních „kvalitách“ dotyčného

Ano, to je první věc, na které se tady shodneme.

Neměl by pro ně stát vymyslet nějaký program hrazený z daní a tyto svině léčit?

Někde jinde jsem psal o srovnání s masem (vodou, léčivy apod.). Můžeš si založit provozovnu s prodejem otráveného masa? Nemůžeš. Co se stane, když se tam to otrávené maso najde? Zavřou ti to.

Můžeš si založit provozovnu s prodejem otrávených smluv (úvěrů apod.)? Můžeš.

Takže ne, žádný program pro svině, ale jednoduše nepovolit tento typ podnikání. Stejně jako nemůžeš pustit do vodovodního řadu otrávenou vodu. Máš povinnost (provozovatel vodáren) ji kontrolovat. Když to porušíš, půjdeš si na hodně dlouho hačnout do chládku.

[xkucf03]

Můžeš si založit provozovnu s prodejem otráveného masa? Nemůžeš. Co se stane, když se tam to otrávené maso najde? Zavřou ti to.

A přitom otrávené maso má svoje využití. Můžeš na něm např. testovat nové střelivo nebo neprůstřelné vesty. Nebo může být nevhodné pro člověka, ale stále dost dobré na krmení pro zvířata.

A takhle je to se vším – neexistuje jedna úroveň kvality, která bude vyhovovat všem – vždy se to liší podle úhlu pohledu a využití. Např. na líh do vařiče máš jiné nároky než na líh a než na líh pro zdravotnictví a než na líh na čištění nějakých věcí. Není jen dobrý a špatný líh – záleží, k čemu ho chceš použít. Vynucovat nějaké minimální kvality a vnucovat je všem (státem) považuji za nepřístupný zásah do lidské svobody (kromě toho, že je to škodlivé i pro hospodářství).

Stejně jako nemůžeš pustit do vodovodního řadu otrávenou vodu.

Ve smlouvě bude, že se jedná o prodej vody na pití* a jaké má mít vlastnosti** – tudíž dodavatel bude odsouzen i bez toho, aby byl nějaký speciální zákon zakazující prodej určité vody.

*) kdyby to byla voda jen na splachování záchodů nebo hašení požárů, tak na ni budou jiné nároky – opět tedy nejde říct, že je jen dobrá a špatná voda – tatáž voda může být pro jeden účel dobrá a pro jiný špatná

**) zákon může klidně definovat, co je to pitná voda, a ze smlouvy se na to stačí odkázat – což ovšem nevylučuje prodej nepitné vody, pokud o to obě strany mají zájem

[deda.jabko]

Není jen dobrý a špatný líh – záleží, k čemu ho chceš použít.

Vynucovat nějaké minimální kvality a vnucovat je všem (státem) považuji za nepřístupný zásah do lidské svobody (kromě toho, že je to škodlivé i pro hospodářství).

To je moc hezky priklad. Tech padesat mrtvych a dalsi desitky osleplych z roku 2012 asi nebude prilis souhlasit s tvym nazorem.

[xkucf03]

Ale vždyť to je přesně to, o čem píšu!
Jeden druh lihu není dobrý k pití – přesto se může hodit k něčemu jinému.
Pokud jeden prodal druhému jako nápoj něco, co ho otrávilo, tak se dopustil podvodu, porušil smlouvu a způsobil mu škodu → měl by být potrestán.

[deda.jabko]

Pokud jeden prodal druhému jako nápoj něco, co ho otrávilo, tak se dopustil podvodu, porušil smlouvu a způsobil mu škodu → měl by být potrestán.

Ale ti lidi jsou mrtvi. Mrtvi lide nemohou vymahat smluvni pokuty.

[hypvofxy]

To nemuzou, no. Proto existuje institut statniho zalobce, kdy v urcitych pripadech je zalobcem vzdy stat. Zabiti nebo ublizeni na zdravi je tim pripadem.

[xkucf03]

Za zabití je bude soudit stát – a soudil by je dokonce i bez smlouvy.

Pokud způsobíš něčí smrt nebo vážné zdravotní problémy, tak je úplně jedno, jestli jsi porušil státní předpis nebo soukromou smlouvu.

[deda.jabko]

Pokud způsobíš něčí smrt nebo vážné zdravotní problémy, tak je úplně jedno, jestli jsi porušil státní předpis nebo soukromou smlouvu.

Jak uz tu nekde psal Heron, ale to neresi ten dany problem, ty ho nechas s klidem vzniknout se vsemi (klidne i fatalnimi) dusledky... a pak s krizkem po funuse hledas vinika a trest. To je zoufale neprakticke a odtrzene od realneho sveta.

Nevim, jestli si to uvedomujete (ty i hypvofxy), ale vsechny ty ruzne predpisy nevznikly jenom tak z pleziru nejakych uredniku, ale jsou postavene na horkych zkusenostech lidi, kteri se otravili, nakazili necim nebo treba byli zabiti ve zricenych budovach. Opravdu si myslite, ze je potreba vsechno to zahodit a pak budovat od zacatku znova v rezii soukromych certifikacnich autorit?

[hypvofxy]

Opravdu si myslite, ze je potreba vsechno to zahodit a pak budovat od zacatku znova v rezii soukromych certifikacnich autorit?

Uz jsem se nekolikrat distancoval od prudke a nasilne restrukturalizace celeho statu, ale vyslovil jsem pro postupne, primerene zmeny.

Nevim, jestli si to uvedomujete (ty i hypvofxy), ale vsechny ty ruzne predpisy nevznikly jenom tak z pleziru nejakych uredniku, ale jsou postavene na horkych zkusenostech lidi, kteri se otravili, nakazili necim nebo treba byli zabiti ve zricenych budovach.

O tom, ze vsechny, bych si dovolil pochybovat.

to neresi ten dany problem, ty ho nechas s klidem vzniknout se vsemi (klidne i fatalnimi) dusledky... a pak s krizkem po funuse hledas vinika a trest

Ne, to je nesmysl. A v duchu prvniho odstavce: Prinejmensim v ramci prechodneho stavu muze hygienicka stanice, obchodni inspekce a pripadne dalsi organy cinnost provozoven kontrolovat stejne jako dosud, pouze s tim jedinym rozdilem, ze nebude kontrolovat dodrzovani statem stanovenych norem, ale norem zvolenych provozovatelem restaurace. Misto jedine sady pravidel muzou svobodne existovat alternativy.

V dalsim kroku, nebo soubezne s tim, se muzes pokusit povzbudit vznik certifikacnich autorit (zejmena vytvorenim legislativniho podkladu). Statni organy muzou existovat soubezne dal, to se vubec nevylucuje. Do dalsiho rozvoje uz nevidim a povazuji jej v tuto chvili za bezpredmetny, protoze si neumim predstavit, jak by se situace nadale vyvijela. Prakticke vysledky by byly klicove a ukolem zakonodarcu je neustale zakony optimalizovat tak, aby bylo dosazeno co nejlepsiho stavu.

Tedy nici zivoty ani zdravi do ohrozeni nestavim, pouze davam lidem svobodu provozovat a navstevovat restaurace, ktere jsou treba identickym klonem podniku z jinych krajin - a tedy mohou vyzadovat podminky (stavebni, hygienicke, ...) nekompatibilni se stavajicimi vyhlaskami. Misto abychom se snazili do jednech vyhlasek nacpat co nejvic moznych vyjimek a utopili se v prehnane komplexite, tak zavedeme moznost sepsat si jine podminky - a pak je zavazne dodrzovat. Zakaznik s timto bude dopredu seznamen. Pokud jeste existuji ty statni organy, tak dodrzovani tech pravidel muze verit s uplne stejnym stupnem duvery jako ted. Pokud existuji jeste soukrome certifikacni autority (ktere sami stanovuji nejaka, rekneme, standardizovana pravidla a zaroven dohlizi na jejich dodrzovani), tak tomu muze duverovat jeste vic. Pokud se to osvedci, tak lze ty statni urady zrusit, nebo jejich cinnost omezit. To ted povazuji za nepodstatne.

[deda.jabko]

A v duchu prvniho odstavce: Prinejmensim v ramci prechodneho stavu muze hygienicka stanice, obchodni inspekce a pripadne dalsi organy cinnost provozoven kontrolovat stejne jako dosud, pouze s tim jedinym rozdilem, ze nebude kontrolovat dodrzovani statem stanovenych norem, ale norem zvolenych provozovatelem restaurace. Misto jedine sady pravidel muzou svobodne existovat alternativy.

Dokazes si predstavit, jak to bude fungovat treba ve stavebnictvi? Si predstav, ze tvuj soused bude dodrzovat vsechny normy, ale vykasle se treba na normy pro plyn nebo na pozarni predpisy, aby usetril. A v duchu programatorskeho hesla "mne to funguje, tak je to v poradku" mu to bude fungovat do doby, nez se neco pokazi. S tim, ze to nebude pak jen jeho problem, ale tvuj problem taky, protoze barak bude lezet popelem.

Ukazkovy priklad ze zivota byl nedavno v Praze, kde potrubi s kanalizaci bylo nad tim s pitnou vodou a diky prusakum se pak zamorila voda v cele mestske casti. Kdyby byly dodrzene normy, nemohlo by se to stat. Jenomze ti lidi, co to tehdy staveli, si rekli, ze budou dodrzovat jenom cast norem, presne jak navrhujes.

V dalsim kroku, nebo soubezne s tim, se muzes pokusit povzbudit vznik certifikacnich autorit (zejmena vytvorenim legislativniho podkladu). Statni organy muzou existovat soubezne dal, to se vubec nevylucuje. Do dalsiho rozvoje uz nevidim a povazuji jej v tuto chvili za bezpredmetny, protoze si neumim predstavit, jak by se situace nadale vyvijela

Ja ti reknu, jak by se situace vyvijela. V prvnim kroce by hygienicka stanice prestala vynucovat hygienicke predpisy, v dalsim kroce by doslo k nejakym incidentum, kdy by se nekdo otravil, a pak by vznikla poptavka po certifikacnich autoritach, ktere by vyzadovaly kvalitu hygienickych predpisu na urovni minimalne predchozich hygienickych predpisu a nechala si za to zaplatit. Takze v konecnem dusledku by stav byl stejny jako dnes, jen by z toho pro prozovatele vznikaly dalsi naklady, jednak na hygienu samotnou a pak i na samotnou certifikaci. To se vyplati.

[hypvofxy]

Dokazes si predstavit, jak to bude fungovat treba ve stavebnictvi? Si predstav, ze tvuj soused bude dodrzovat vsechny normy, ale vykasle se treba na normy pro plyn nebo na pozarni predpisy, aby usetril.

Kdyz se trochu seznamis treba s temi stavebnimi normami, tak zjistis, ze se to zdaleka netyka jen bezpecnosti. Proti tomu bojuji predevsim.

V situaci, kterou jsi popsal, by soused pachal trestny cin obecneho ohrozeni a byl by tedy trestne postizitelny po celou dobu, nikoliv az po vzniku nehody. Stejne jako ted.

V prvnim kroce by hygienicka stanice prestala vynucovat hygienicke predpisy, v dalsim kroce by doslo k nejakym incidentum, kdy by se nekdo otravil, a pak by vznikla poptavka po certifikacnich autoritach, ktere by vyzadovaly kvalitu hygienickych predpisu na urovni minimalne predchozich hygienickych predpisu a nechala si za to zaplatit.

Prestan, prosim, takhle manipulativne dezinterpretovat moje vyroky. Jasne jsem rekl, ze v prvnim kroku by hygienicka stanice nadale vynucovala hygienicke predpisy, ale ne nutne ty statni. K incidentum muze dojit, pokud nejaky stanek na nadrazi flakne vedle okynka ceduli, ze nedodrzuji vubec zadne hygienicke normy a obsluha by si stridave jednou rukou pri priprave jidla skrabala v prdeli a je debilita zakazniku, ze tam nakupuji.

[deda.jabko]

V situaci, kterou jsi popsal, by soused pachal trestny cin obecneho ohrozeni a byl by tedy trestne postizitelny po celou dobu, nikoliv az po vzniku nehody. Stejne jako ted.

Premisa cislo jedna. Kazdy si muze zvolit normy, ktere bude dodrzovat.

Premisa cislo dva. Kdo nebude dodrzovat VSECNY SOUCASNE normy muze byt potrestan za trestny cin obecneho ohrozeni.

Nejak me z toho zacina bolet hlava. A nerikej, ze ti neco podsouvam. Tyto veci plynou z tvych tvrzeni, jen ti to asi zatim nedochazi.

Jasne jsem rekl, ze v prvnim kroku by hygienicka stanice nadale vynucovala hygienicke predpisy, ale ne nutne ty statni.

A ci predpisy teda bude vynucovat? Ty, ktere dotycny uzna za vhodne? Ale v tom pripade o zadne normy nepujde.

K incidentum muze dojit, pokud nejaky stanek na nadrazi flakne vedle okynka ceduli, ze nedodrzuji vubec zadne hygienicke normy a obsluha by si stridave jednou rukou pri priprave jidla skrabala v prdeli a je debilita zakazniku, ze tam nakupuji.

Jestli toto je jediny pripad, kdy podle tebe muze dojit k incidentu, tak mas problem v uvaze. V tomto pripade dojde k incidentu na 99%. V pripade, ze bude nekdo dodrzovat treba jen 50% vybranych predpisu, muze dojit k incidentu na treba 10%. Porad je to pravdepodobnost na urovni ruske rulety. Jestli te bavi hrat ruskou ruletu, jak je libo, ale verim, ze vetsina spolecnosti to nepovazuje za dobrou zabavu.

[hypvofxy]

Premisa cislo jedna. Kazdy si muze zvolit normy, ktere bude dodrzovat.

V odkazovanem prispevku jsem mluvil o restauracich. Majitel restaurace zavazne stanovi nabizene sluzby (vc. kvality, hygieny apod.) a zakaznik je bud vyuzije, nebo nikoliv.

Premisa cislo dva. Kdo nebude dodrzovat VSECNY SOUCASNE normy muze byt potrestan za trestny cin obecneho ohrozeni.

Nikoliv. Odebrat doma uvarene jidlo od babky z vesnice, ktera nedodrzuje soucasne hygienicke normy - coz by bylo znamo stejne jako dalsi detaily transakce (napr. jake zbozi odebiras a v jakem mnozstvi), je dobrovolne rozhodnuti odberatele, ktery riziko akceptuje, a nemelo by to tedy byt trestne. Oproti tomu nechat ze sveho baraku padat tasky na statem vlastneny chodnik uz je obecne ohrozeni, protoze kolemjdouci nejen, ze nevydali souhlas s rizikem, ze jim na hlavu budou padat tasky, ale dokonce majitel domu ani nema pravo o takovy souhlas zadat (a znehodnocovat tim majetek nekoho jineho, v tomto pripade statu).

A ci predpisy teda bude vynucovat? Ty, ktere dotycny uzna za vhodne? Ale v tom pripade o zadne normy nepujde.

Predpisy kohokoliv. Mohou to byt predpisy P sdruzeni S, nebo jeho vlastni predpisy, nebo cokoliv jineho. Predpisy mohou byt i prazdne a vse pak zalezi pouze na duvere.

Je to uplne jednoduche. Chci jit do restaurace, kde se nekouri. Pokud se tam kouri, tak tam nelezu. Stejne tak tam nelezu v pripade, ze nedodrzuji hygienicke predpisy.

V pripade, ze bude nekdo dodrzovat treba jen 50% vybranych predpisu, muze dojit k incidentu na treba 10%. Porad je to pravdepodobnost na urovni ruske rulety.

Promin, ale na tohle jsi prisel kde? Zvlast kdyz mi tady napises, ze mi neco nedochazi. Ja celou dobu tvrdim, ze majitel restaurace zavazne urci, ktera pravidla bude dodrzovat, a ty pak tvori navrh smlouvy (stejne jako je to nyni se znacenim zakazu/povoleni koureni). Tim, ze si jidlo objednas, dojde k ustnimu uzavreni smlouvy. Ohledne vymahani tech pravidel uz bych se opakoval. Vubec netusim, kde jsi vzal tu interpretaci, ze nekdo bude dodrzovat jen cast urcitych predpisu. Fakt ne.

[hypvofxy]

Mimochodem, na bidnou uroven teto diskuze poukazuje fakt, ze znam dlouhou serii velmi neprijemnych otazek, ktere moje vyroky/tvrzeni/predstavy mohou velmi osklive napadat, a o uspokojivosti pripravenych odpovedi v nekterych pripadech pochybuji, coz znamena, ze sam sobe jsem lepsim diskuznim oponentem nez vetsina lidi zde. Prijde mi dost nesmyslne zacit sem ty sporne body sypat jen proto, aby se diskuze rozproudila, a stavet se tim do nevyhodne pozice, kdy tezke otazky, ktere vam sam reknu, zacnete pouzivat proti mne (kvuli mnou obhajovanym stanoviskum).

[xkucf03]

Mimochodem, na bidnou uroven teto diskuze

Přítomnost názorových oponentů neznamená bídnou úroveň. Pár argumentačních faulů se tu objevilo, ale přesto tuto diskusi považuji za přínosnou (a výrazně přesahující úroveň toho, co lze na českém internetu běžně vidět) a všem zúčastněným děkuji.

[hypvofxy]

Bez oponentu by to diskuze ani nebyla, ale z nejakeho duvodu se to tu zacyklilo a od urcite chvile se diskuze pri stejnem vynalozenem usili nevyviji dal tak dobre. Ted uz jsme na pomerne vysoke urovni komplexity, kdy tahle diskuze pokryva ponekud sirsi mnozstvi temat nez jsme schopni jako lidi soucasne zpracovavat (od navstevy restaurace po uzivani drog, existeenci svobody vule a vyvoj umele inteligence).To je fakt narocne udrzet v kratkodobe pameti soucasne (spolu s kontextem, informacemi o nazorech/postojich jednotlivych lidi apod.). Primo to nikomu za vinu nedavam, jen na to poukazuju. (A tim predchozim prispevkem jsem v podstate zahajil circlejerk, kdy zacinam resit diskuzi jako takovou.)

[Heron]

Welcome to the abclinuxu

Takhle tady vypadají diskuse pořád, nemůžeš říkat ostatním, jaká témata mají začínat a jaká ne. Tohle je zcela normální (pro ABC) diskuse na úrovni. Neznám jiný český web, kde by se dalo takhle dlouho diskutovat, všude jinde by se to už před 30 iteracemi dostalo do roviny osobních urážek.

[Heron]

Ukazkovy priklad ze zivota byl nedavno v Praze, kde potrubi s kanalizaci bylo nad tim s pitnou vodou

Nebo ještě před tím trakční vedení DC pro tramvaje a špatně uložené vedení plynu. Plyn si našel cestičku do nedaleké budovy a bum.

Takze v konecnem dusledku by stav byl stejny jako dnes, jen by z toho pro prozovatele vznikaly dalsi naklady, jednak na hygienu samotnou a pak i na samotnou certifikaci. To se vyplati.

Ano, vidím to úplně stejně.

[Michal Kubeček]

Jsem rád, že to tu konečně zaznělo: ten úžasný nový systém, který tady xkucf03 a hypovxy navrhují, totiž ve skutečnosti vůbec není nový. Je to naopak systém, který je starý a který tu už dávno byl. Jenže lidstvo se z jeho chyb poučilo a různé regulace, normy a státní dohled jsou výsledkem právě toho poučení se. Tedy aspoň většina se poučila…

[Heron]

Můžeš na něm např. testovat nové střelivo nebo neprůstřelné vesty.

Hele jako oba snad víme, že se bavíme o potravinách. Když ve stejném odstavci napíšu vodu a léky, tak tím rozhodně nemyslím testování zbraní. Tyhle úskoky mě přestávají bavit.

Nebo může být nevhodné pro člověka, ale stále dost dobré na krmení pro zvířata.

Potraviny na zkrmení se běžně prodávají.

Ve smlouvě bude, že se jedná o prodej vody na pití* a jaké má mít vlastnosti**

Psal jsem o vodě do vodovodního řadu. Tam se očekává nezávadná pitná voda. Fakt nevím, jak bys chtěl u vody pro sto tisíc lidí řešit smlouvou její vlastnosti. Prostě v ČR se očekává, že si napustíš vodu z kohoutku a můžeš ji vypít. Není-li přímo na místě určeno jinak. Default je jasný.

[xkucf03]

Ono to má taky nějakou úroveň. A davkol napsal: moderní, destigmatizovaná péče o duševní zdraví. Jestli ti připadá, že ta péče, kterou můžeš dostat už teď splňuje tato kritéria, tak vážně nevím, co na to mám napsat.

A pak tu máš opačný extrém jako USA, kde lidé chodí ke cvokaři (nebo do sebe cpou prášky), i když by stačilo si promluvit s kamarádem/kamarádkou nebo se v životě tolik nehnat. BTW: tuhle roli dříve (nevím, jak dnes) plnil taky kněz/rabín, který lidem poradil i v osobních věcech (i když to mezi místními až militantními ateisty nebude populární).

[Grunt]

BTW: tuhle roli dříve (nevím, jak dnes) plnil taky kněz/rabín, který lidem poradil i v osobních věcech

Stále existuje v menších vesnicích na Moravě a Slovensku. Daný farář potom zapisuje téměř vesnický chronolog kolik toho a svém rajonu ví.

[xkucf03]

Ale měl by dodržovat tajemství, ne?

[pc2005]

Je to agregace dat na jednom místě jako každá jiná.

[xkucf03]

Ta agregace bývá dost místně omezená, je to dost malá komunita. A nic ti nebrání cestovat a promluvit si anonymně s knězem/rabínem, který tě nezná. Vůbec se to nedá srovnávat s centralizací dat, kterou provádí stát nebo velké firmy (banky, maloobchod atd.).

[pc2005]

Tak psycholog bude mít taky malou množinu pacientů.

[xkucf03]

Za mě můžu jen zopakovat to, že mi nepřijde normální mít v 10M zemi 1M exekucí ročně.

Nepsal jsi tu někde, že by se měla řešit příčina a ne hasit následky?

Dneska se vymýšlí různá až zrůdná pokřivení právního řádu, aby se nějak pomohlo dlužníkům. Ale řešením je, aby lidi nepodepisovali smlouvy, které nečetli (nebo jim nerozumí), a nesnažili se žít si nad poměry.

[Heron]

Nepsal jsi tu někde, že by se měla řešit příčina a ne hasit následky?

Psal no, a jak to koliduje s tou statistikou?

a nesnažili se žít si nad poměry.

To je festival floskulí. Celá tahle diskuse. Ještě chybí klasická věta o tom, že si půjčují na dovolené a na větší televizi. To tady ještě není.

Ano, někteří jistě ujedou na něčem podobném. Nepochybně.

Ale potom jsou tu šmejdi, energofirmy, dopravní podniky (které vymyslely takový trik: černý pasažér zaplatil pouze pokutu, ale už ne původní jízdné, tak penále za nezaplacené jízdné časem nabíhá dál a je tak možné ho exekuovat podruhé - 1) nejsou tady MHD náhodou od dopravy? 2) nikde není vyčíslená skutečná škoda, kterou daný pasažér způsobil. Nehledě na to, že MHD tají i svůj rozpočet jako "obchodní tajemství". Takže není možné zjistit, kolik stojí náklady na jízdenky a vše kolem), úvěrovo-exekutorsko-realitní mafie, ČT, ČRo, ...

[xkucf03]

Ještě chybí klasická věta o tom, že si půjčují na dovolené a na větší televizi. To tady ještě není. Ano, někteří jistě ujedou na něčem podobném. Nepochybně.

Děti by se měly učit, že si půjčovat nemají*, že nemají podepisovat smlouvy, které nečetly a že v práci mají dostat tolik peněz, aby měli na základní potřeby jako bydlení, jídlo + něco navíc (rezerva a ne zcela nezbytné výdaje), jinak nemá smysl do té práce chodit. Pokud nebude mít zaměstnanec dostatečně silnou vyjednávací pozici, jsou tu odbory. Zaměstnavateli nezbude nic než těm lidem přidat. Půjčky nejsou řešení. Bohužel v současné „moderní“ společnosti vídám přesně opačné tendence – snahu o privatizaci vysokého školství, což znamená, že mladí lidé budou začínat (produktivní) život s obrovským dluhem a bude se to prezentovat jako něco normálního.

dopravní podniky (které vymyslely takový trik: černý pasažér zaplatil pouze pokutu, ale už ne původní jízdné, tak penále za nezaplacené jízdné časem nabíhá dál a je tak možné ho exekuovat podruhé

Zajímavé je, že ty dopravní podniky jsou státní/městské – je to ta samá struktura, které chceš jinde věřit.

*) to má smysl leda tak u podnikatelů s.r.o., kde i věřitel nese riziko nebo u lidí s nárazovými příjmy, kteří mají jisté, že si na splátky vydělají (ale i tam je lepší mít finanční polštář místo půjčky)

[Michal Kubeček]

Jakkoli nejsem příznivcem půjček na televizi, na dárky nebo dokonce na dovolenou, výjimky by se našly. Třeba aplikovat absolutní přístup "půjčky jsou zlo" na bydlení by znamenalo, že naprostá většina lidí by při nutnosti zároveň platit celou dobu tržní nájem na vlastní bydlení nenašetřila nikdy. Už takhle to není žádný med, ale při vašem pojetí by se vlastní bydlení stalo luxusem pro horních deset tisíc.

[Josef Kufner]

Je velký rozdíl, pokud je půjčka krytá reálnou hodnotou, nebo není. Pokud je výsledkem transakce jen rozvážený stav, kdy člověk má velký dluh a současně majetek ekvivalentní dluhu, tak v tom nevidím problém. Tedy dokud je v součtu stále zhruba na nule, tak proč ne.

[xkucf03]

1) Nepsal jsem o tom, že by půjčky měly být zakázané státem.

2) Pokud půjčky přestanou být populární a běžné, změní se ceny. Resp. snadno dostupné půjčky a móda zadlužovat se vyšroubovaly ceny nahoru. Je to cesta k modernímu otroctví nebo novému prvotnímu hříchu – lidé budou začínat život s hříchem (půjčkou) a už se z toho nevyhrabou a celou dobu jejich život bude řídit někdo jiný.

[Michal Kubeček]

Nepsal jsem o tom, že by půjčky měly být zakázané státem.

Tvrdil jsem snad že ano?

[deda.jabko]

Bohužel v současné „moderní“ společnosti vídám přesně opačné tendence – snahu o privatizaci vysokého školství, což znamená, že mladí lidé budou začínat (produktivní) život s obrovským dluhem a bude se to prezentovat jako něco normálního.

Muzes mi vysvetlit, jak je to konzistentni s tvym nazorem, ze stat by mel byt jen nejaky minimalni framework?

A s programem Svobodnych:

Absolvováním vysoké školy člověk zlepšuje své vyhlídky na trhu práce nebo naplňuje svůj osobní zájem o daný obor. Svobodní jsou proto jednoznačně pro zavedení školného na univerzitách a vysokých školách[76]. Není spravedlivé, aby ostatní přispívali ze svých daní na studium těm, kterým může studium přinést dodatečný prospěch. Stát by neměl zaručovat vysokoškolské vzdělání a neměl by ho ani hradit.

[xkucf03]

1) Vzdělání považuji za pozitivní externalitu

2) Když už přerozdělovat, tak ve formě vzdělání – to je perspektiva a investice, která se vrátí, ne jen prožere. A jsem realista v tom, že si nemyslím, že by přerozdělování šlo omezit hned na 0 %. Ideálem samozřejmě je, že přispívat druhým na vzdělání bude dobrovolné.

[hypvofxy]

Osobne bych to vyhledove (tj. ne okamzite) rad rozsiril na uplne zruseni statem poskytovaneho skolstvi vc. skolstvi zakladniho (a tedy i povinne skolni dochazky).

[Heron]

Děti by se měly učit, že si půjčovat nemají*, že nemají podepisovat smlouvy, které nečetly

Děti by se měly učit, že nemají pít vodu z kohoutku, na kterou si neudělaly testy, že nemají jíst maso, u kterého neprovedli veterinární kontrolu...

Jak se ti ta věta líbí? Je to přepis téhož, jen s jinými slovy.

Nedovedu si představit, jak by fungovala společnost na těchto principech. Vlastně dovedu. Nefungovala by. Nelze po každém jednotlivci chtít, aby dělal vše. Nejen že to nezvládne, ale je to plýtvání časem.

Jako já fakt nevím, kam váš návrh (společně hypvofxy) má směřovat. K tomu, aby umíralo víc lidí po vypití otráveného lihu? K tomu, aby lidé byli nemocní po návštěvě restaurace? Nebo k čemu? Ke svobodě spáchat sebevraždu?

Jako zkuste v jednoduchém odstavci bez jakýchkoliv dalších témat popsat, jak může fungovat společnost na principech, které tvrdíte. Společnost s reálnými lidmi, s reálnými schopnostmi a neschopnostmi. Zkrátka kam ten váš návrh má směrovat.

[xkucf03]

Nechápu, proč se na to dáváš apriori tak negativně a nevidíš to dobro. Zkus si představit třeba organizaci, jejímž můžeš být členem a mít přímá hlasovací práva. Bude to mnohem víc transparentní, než dnešní stát prorostlý mafií. Budeš vidět na transparentní účty, do všech interních předpisů (stanovy, směrnice, procesy…), budeš se moci účastnit všech jednání. Který úřad v ČR ti tohle dá?

Povede to k větší angažovanosti lidí, budou více ovlivňovat dění kolem sebe a ne jen čekat, co za ně zařídí stát (a jen nadávat u piva, místo aby s tím sami něco udělali). Existence současného paternalistického státu vede k tomu, že lidé podléhají falešnému pocitu bezpečí a představě, že nemusí nic řešit (a o to víc jsou zklamaní, když se střetnou s realitou – např. je někdo legálně napálí, přestože si naivně mysleli, že je stát bude chránit – jenže tenhle stát je nejen nechrání, ale často je ještě propojený se zločineckými strukturami a pracuje proti lidem).

[Heron]

Povede to k větší angažovanosti lidí, budou více ovlivňovat dění kolem sebe

Nesdílím tvůj optimismus. Jak jsem psal, jsem ve dvou SVJ. Pro ty, kdo neví co to je, tak je to sdružení vlastníků (bytových) jednotek. Každý z vlastníků má byt v hodnotě kolem 2M Kč. Všichni společně vlastní celý dům (dneska něco kolem 50M) a i poměrně velký pozemek kolem. Blízko centra města.

Dvě SVJ, jedno 96 b.j., druhé 72 b.j. Na počet obyvatel je to vlastně taková malá vesnice.

Tipneš si, kolik lidí se zajímá o dění v SVJ a kolik lidí má zájem se aktivně zapojit do jeho správy a řízení?

Prakticky nikdo. Je problém vůbec sestavit výbor (5 lidí) a ne všichni lidi ve výboru jsou aktivní. Prakticky to řídí 2 až 3 z pěti lidí. Nikdo další nemá zájem.

Co se týče vlastníků, tak za celý rok nepřijde jediný požadavek do schránky ani do mailu. A to jsou lidi, kterým jde o jejich vlastní majetek v milionových hodnotách.

Takže ano, já bych rád, kdyby byli lidi více zapojení. A tady mají ideální a přímou možnost se zapojit, ale nikdo to nedělá.

[hypvofxy]

Mozna to delate tak dobre, ze neciti potrebu do toho zasahovat.

[xkucf03]

Tak zřejmě jsou spokojení s aktuálním vedením. Já mám zkušenost ze dvou až tří spolků/sdružení – ta pasivita je běžná, většina lidí funguje tak, že když nemají důvod ke stížnostem, tak nic nedělají.

[Heron]

No, to je sice hezký kompliment, ale od toho tu nejsme. Psal jsi "větší angažovanost" (možnost účastnit se na jednání povede k větší angažovanosti). Popsal jsem si, že ti lidé se nemají zájem angažovat ani o svůj vlastní majetek. Potenciálová bariera je nulová.

Zkrátka já nejsem takový optimista v tom, že když se lidem dá možnost něco ovlivňovat, tak to také začnou dělat. Spíše se toho chopí nějaký "chytrák", uchopí moc proti ostatním za účelem vlastního obohacení. A než to ti ostatní pochopí, tak už je pozdě. Protože musíš počítat s tím, že ve společnosti je nějaké procento psychopatů (podle Koukolíka právě v politice), kteří ani nedokáží vnímat pocity ostatních a vše dělají jen pro sebe.

Ano, já bych byl rád, kdyby se víc lidí zapojilo. Tohle už je čtvrtá organizace (krom komerčních firem), do které nějak zasahuju, ale nějakou větší aktivitu fakt nevidím. Navíc tomu velmi "pomohl" i Klaus a částečně i Zeman, kteří všechny občanské aktivity v očích běžných lidí úspěšně zesměšnili.

[xkucf03]

Klausovi AFAIK vadí na NGOismu dvě věci: a) když se přiživuje na ostatních, žije z dotací od státu b) když se snaží získat moc, zasahovat do života lidí, kteří s danou NGO nechtějí mít nic společného.

Že si to někdo vyložil tak, že všechny neziskovky jsou špatné, to je škoda a nedorozumění způsobené zřejmě tím, že lidé vnímají ty názory přežvýkané od novinářů místo aby si přečetli originál.

[kralyk z abclinuxu]

Zkrátka já nejsem takový optimista v tom, že když se lidem dá možnost něco ovlivňovat, tak to také začnou dělat. Spíše se toho chopí nějaký "chytrák", uchopí moc proti ostatním za účelem vlastního obohacení. A než to ti ostatní pochopí, tak už je pozdě.

+1. Známý byl svědkem toho, kdy se tohle stalo v Sokolském spolku. V Sokole, doboha! Tam by člověk očekával morálku, kalokagathiu a takové věci. Jó, prdlajs.

Zkrátka, cokoli navrženo takhle idealistickým způsobem absolutně nemůže reálně fungovat. IMHO je k těmhle věcem potřeba přistupovat jako k počítačové/síťové bezpečnosti. Vždy předpokládat, že daný mechanismus někdo zněužije a zamýšlet se, jaké budou škody, až (ne když) se to někomu podaří.

[hypvofxy]

Vždy předpokládat, že daný mechanismus někdo zněužije a zamýšlet se, jaké budou škody, až (ne když) se to někomu podaří.

S tim lze do urcite miry souhlasit. Podstatna je ale ta mira. Asi by nebylo optimalni umoznit nekomu podepsat uverovou smlouvu, ktera obsahuje klauzuli, ze veritel ma pravo v pripade nesplaceni vymahat sve penize hrdelnim pravem.

[Heron]

Známý byl svědkem toho, kdy se tohle stalo v Sokolském spolku.

Můžeš se podělit o co šlo? Nějak jsem o tom nic nenašel.

[kralyk z abclinuxu]

Není to veřejná záležitost a sorry, ale nemůžu.

[Heron]

Ok, v pohodě. Původně jsem si myslel, že jsem o tom četl v novinách, ale to byl nějaký lidický spolek ze kterého vystrnadili poslední dvě přeživší lidické tragédie (což je taky pěkná prasárna).

[xxx]

Tak mechanismus zvany "stat" nekdo furt zneuziva, ale co. To tebe ani Herona netrapi.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, vím o tom, a ano, trápí.

[hypvofxy]

Jako zkuste v jednoduchém odstavci bez jakýchkoliv dalších témat popsat, jak může fungovat společnost na principech, které tvrdíte.

Spolecnost, ktera cti svobodu, vuli a odpovednost jednotlivce. Nyni ji spolecnost necti. Stat se snazi rozhodovat, ktere substance si kdo smi prohnat prokrvi, zda si na Internetu smime koupit zbozi bez moznosti jej do 14 dnu vratit, a dalsi. Nic z toho neni predmetem funkce statu.

[Heron]

No, potom je to o definici svobody. Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého; je dobrý začátek. Potom k tomu přidej neschopnost jakéhokoliv jednotlivce si obstarat všech sám a dostaneš se tak k nutnosti spolupráce. A začíná se to komplikovat. Prakticky každou věc někdo chce a někdo jiný nechce. Během spolupráce budeš neustále narážet na svobody spolupracujících jedinců.

Jako v podstatě je to něco jako fraktál. Velice jednoduchá definice. Po první iteraci to většinou vykreslí kruh. Vypadá to jednoduše. Ale jakákoliv další iterace už to jen zesložiťuje. Nakonec z toho vyroste krásný, ale nesmírně komplikovaný objekt. Vlastně tak komplikovaný, že zaplní celý prostor.

[hypvofxy]

Samozrejme, ze svoboda jednoho konci tam, kde zacina svoboda druheho. Ostatne o mych reakcich, kdyz me behem vecerniho klidu vzbudil ohnostroj a cely druhy den byla opodal jakasi technoparty, kterou jsem slysel i pres zavrena okna a reproduktory s vlastni hudbou na decentni hlasitost, radeji mluvit ani nebudu.

Par uredniku pronajme statni majetek nejakym prasatum a v prirode, kde volne ziji treba srny, udelaji poradne techno. Ze prinejmensim stovkam dalsich lidi poserou vikend a i kdyz zanedbas sluchove vjemy, tak v celem tele citime jemne vibrace, je jim jedno, protoze blaho nekolika tisic ozralych teenageru je dulezitejsi.

Stezovat si na to muzes, ale dokud nebudes mit dostatecne silnou vyjednavaci pozici, tzn. idealne mirit nekomu do ksichtu brokovnici, tak to poradne fungovat nebude.

A ten stejny stat, ktery na jedne strane vyda povoleni organizovat takovou akci, ti na strane druhe chce urcit, zda smis dobrovolne a informovane koupit doma pripravene jidlo, ktere nesplnuje nektere hygienicke predpisy, ktere drogy smis uzivat apod. Z jedne strany se stat tvari, jak chce pecovat o zdravi svych obcanu, ale z druhe strany skupine lidi povoli se bavit na ukor zdravi jine skupiny.

Mnohem spokojenejsi budu, kdyz stat zacne delat maximum pro to, aby potiral chovani, ktere vede k omezovani ostatnich proti jejich vuli, ale naopak umoznoval vsechno chovani, ktere takove omezovani nezpusobuje.

[xkucf03]

Potom k tomu přidej neschopnost jakéhokoliv jednotlivce si obstarat všech sám a dostaneš se tak k nutnosti spolupráce. A začíná se to komplikovat. Prakticky každou věc někdo chce a někdo jiný nechce.

Spolupráce je dobrovolný vztah a vždy má dvě strany – něco do toho dávám a něco tím získávám. Jasně, že bych nejradši neplatil za chleba a měl ho zadarmo (tzn. nechci platit za chleba), ale bez toho by se spolupráce nekonala a já bych žádný chleba neměl. A protože vím, že výhody z obchodu (spolupráce) převažují, tak dělám i věci, které „nechci“.

[Heron]

Zajímavé je, že ty dopravní podniky jsou státní/městské – je to ta samá struktura, které chceš jinde věřit.

Ty dopravní podniky jsou zhusta akciovky (sice ve 100% vlastnictví města) a zneužívají toho. A to vůbec nemluvíme o Praze.

Podle mě by městské podniky měly být průhledné jak křišťál (a ne jak ten Grossův) a všechny dokumenty zveřejněné. Ne se opírat o slova jako know-how a obchodní tajemství.

[xkucf03]

To je úplně jedno, jakou mají právní formu – stát je zřídil a cpe do nich naše peníze – on za ně má zodpovědnost. Z mého pohledu je to prostě součást státu a nějaké řeči o a.s. a obchodním tajemství jsou výmluvy – tenhle stát prostě spolupracuje s mafií nebo jí sám je.

[kralyk z abclinuxu]

Děti by se měly učit, že si půjčovat nemají*, že nemají podepisovat smlouvy, které nečetly a že v práci mají dostat tolik peněz, aby měli na základní potřeby jako bydlení, jídlo + něco navíc (rezerva a ne zcela nezbytné výdaje), jinak nemá smysl do té práce chodit.

A kde by se to měly ty děti učit? Myslíš v těch soukromých školách, které mají přímou motivaci vyučovat přesný opak?

[xkucf03]

GOTO #461

[Fluttershy, yay!]

Peci o dusevni zdravi je mozne dostat uz ted a nevim, jak presne by se mel pristup statu zmenit.

Informovanost je bídná. Péče se teprve teď konečně pozvolna decentralizuje. Psychiatrie se v poslední době dost prudce vyvíjí, ale diagnostika/léčba u nás zaostává a nedostává se kapacity.

Eliminace chudoby je zase co? Karel je neschopne line hovado, ktere od rana do vecera chlasta, tak mu radeji budeme platit rentu, aby neprudil. Nebo ne? Tak kde je ta hranice, kam az budeme chudobu eliminovat?

STFW namátkou „poverty cognitive abilities“, pozorování, že vzdělaní rodiče mají obvykle vzdělané potomstvo, aj.

[hypvofxy]

Psychiatrie je predevsim lekarska disciplina, takze se jedna o nedilnou soucast zdravotnictvi a neni potreba to vyjimat jako samostatny predmet diskuze (pro nase ucely). Clovek s nelecenym dusevnim onemocnenim muze poskodit ostatni (#289, III. odstavec), stejne jako jakkoliv jinak neleceny clovek muze sirit infekci apod.

Z techto duvodu jsem ohledne zdravotnictvi v urcitem rozporu s ostatnimi libertariany, ale priznam se, ze to je bod, kde nemam vyhraneny postoj. Mam k tomu spoustu otazek a zvazoval jsem nekolik ruznych modelu, ale mj. kvuli nizke informovanosti na toto tema nejsem schopen to vyhodnotit.

Abych jen naznacil smer uvazovani a otazky, ktere si kladu, tak zvazte nasledujici situaci:

Bezdomovec spadne pod vlak, ktery mu amputuje nohy. Pokud by zdravotnictvi bylo vyhradne soukrome, kdo uhradi privolanou sanitku* a nasledny chirurgicky zakrok? Clovek, ktery zachranku privolal, nebo soukroma zdravotni sluzba bude mit povinnost poskytnout mu peci i presto, ze neni solventni? Anarchokapitalisticky model v tomto pripade predpoklada dobrovolnou solidaritu a argumentuje tak, ze nikdo by nechtel vyuzivat sluzeb doktora, ktery nechal zemrit cloveka. To je v mestskem prostredi naprosta utopie. Snad by to mohlo fungovat nekdy davno na vesnici, ale ne dnes. Nejde jen o cas (a o to, ze nekdo musi drzet nocni sluzby, vc. pridruzneho personalu apod.), ale i o ceny leku a vybaveni. Nakonec by mu tu peci snad nekdo poskytnul, ale v dusledku toho by zdravotnictvi zacalo byt neuveritelne podfinancovane, protoze je tezke stanovit tu hranici, co je nezbytne nutna pece a co nikoliv, a vetsina spolecnosti by asi zebrakum nechtela na jakoukoliv jinou nez nezbytne nutnou peci prispivat.

Taky jsem docela ziral, kdyz jsem se dozvedel, ze cena nejakeho kardiostimulatoru presahuje tri ctvrte milionu korun. Cloveku jej v podstate propujcuji a v pripade umrti jej odoperuji, aby mohl slouzit nekomu jinemu.

Pak je otazka, z ceho by se financovala zdravotni pece nevydelecnych deti z chudych rodin, nebo z detskych domovu.

To mi prijde opravdu netrivialni zodpovedet a jsem dalek toho k tomu pripadne zaujmout jiny nez prostoduse ideologicky postoj, nebo nacrtnout neco jineho nez mlhavou predstavu. Rad si poslechnu argumenty.

*) Vtipna poznamka - Pokud by dopravni komunikace byly soukrome, kudy vlastne sanitka pojede, kdyz ji majitel nebude na silnici chtit pustit? A kdo zaplati potencialne vysoke mytne, kdyz v dobe privolani sanitky ani nemusi byt jeho presna vyse dopredu znama? A co kdyz se soukromi majitele dopravnich komunikaci nezavisle na sobe rozhodnou, treba diky docasne poklesle trzni cene stavebnich praci, rekonstruovat vozovku tak, ze vzniklymi zacpami nebude mozne projet? Dalo by se to osetrit ruznymi zakony, ale neberou pak ty zakony majitelum komunikaci svobodu nakladat se svym majetkem? Just saying...

[xkucf03]

Taky jsem docela ziral, kdyz jsem se dozvedel, ze cena nejakeho kardiostimulatoru presahuje tri ctvrte milionu korun.

Nechci hodnotit konkrétní případ, ale ceny léků nebo vybavení jsou často astronomické – a je otázka, do jaké míry reflektují náklady a do jaké míry reflektují systém zdravotnictví (princip: platí to někdo jiný, než kdo to užívá). Byly by stejné ceny, kdyby dodavatelé soutěžili na volném trhu a pacienti by si to platili ze svého? Nebyl by větší tlak na hledání ekonomičtějších* řešení?

Neříkám, že chci čistě soukromé zdravotnictví, ale je dobré se nad tím zamyslet, jestli to, za co stát utrácí, má skutečně tu hodnotu.

*) někdo možná namítne, že na zdraví by se šetřit nemělo nebo že nejde vyčíslit penězi… ale on to někdo zaplatit musí, platíme to my všichni. A i když nebudeme porovnávat zdraví vs. peníze, dá se porovnávat zdraví vs. zdraví – má smysl vyléčit jednoho metodou X, když můžeme vyléčit deset jiných metodou Y za stejné peníze? Nebo třeba postavit bezpečnější silnici a zabránit N úmrtím? Nebo posílit policii a zabránit M vraždám? Když budeme předpokládat, že život každého občana má stejnou hodnotu, můžeme dojít k tomu, že je to ztrátové, protože jsme draze vyléčili jednoho, ale kvůli chybějícím penězům (zdroje jsou vždy omezené) zemřelo několik lidí někde jinde.

[hypvofxy]

Jo, a pak je taky otazka, jak se v tom projevuji ruzne patenty, a tak. Coz je dalsi citlive tema, kde existuje mnoho pasti. Jejich primarnim cilem by v podstate mela byt ochrana investic do vyzkumu a vyvoje, ale otazka je, jestli se to vic vyuziva nez zneuziva. To se tyka dusevnich prav obecne, kdy treba nevim, proc je nezakonne stahnout si PDF z warezu, ale je zakonne (a povazovane za moralni) zapujceni knihy od kamarada, nebo z knihovny. Prijde mi to jako sporne body, ktere nejsou moralne doresene, a pouze jsou nejak osetrene zakonem.

[pc2005]

Cloveku jej v podstate propujcuji a v pripade umrti jej odoperuji, aby mohl slouzit nekomu jinemu.

Repo Man :-O.

[xkucf03]

Řadě těchto záležitostí by se dalo předcházet systémovými opatřeními (např. moderní, destigmatizovaná péče o duševní zdraví; eliminace chudoby).

Tu péči musí někdo zaplatit. A co když ten někdo bude natolik traumatizovaný z toho, že ho stát okrádá o jeho řádně vydělané peníze, že mu rupne v bedně, půjde a ten chudobinec nebo parlament vystřílí? Možná jen vytloukáš klín klínem a kdybys nechal lidem volnost, aby přispívali dobrovolně a byli solidární, tak by bylo všem líp.

[Fluttershy, yay!]

Tu péči musí někdo zaplatit.

Jistě. Taky se po A hodí říct B, a sice že se tím dá ušetřit na důsledcích kriminality a naopak vydělat díky vzdělanější, kvalifikovanější, zdravější a produktivnější populaci.

[xkucf03]

Viz #315 (čtvrtý odstavec)

[Fluttershy, yay!]

Na tom není moc co vidět, to je ideologická masturbace.

Zmínka o empirických zkušenostech tu padla, třeba to Portugalsko.

[xkucf03]

Šlo mi o to, že ten argument o snížení kriminality prevencí je validní – ovšem nepotřebuješ k tomu stát – lidé mohou dobrovolně přispět na prevenci, jak ze solidarity, tak čistě ze sobeckých důvodů (klesne kriminalita, sníží se náklady na policii).

[Fluttershy, yay!]

To je hypotetizování. Kde je skutečná dlouhodobá zkušenost z praxe v netriviálním měřítku?

[xkucf03]

S tímhle přístupem by lidi dosud žili v jeskyních a jedli mamuty, protože neexistovala skutečná dlouhodobá zkušenost z praxe v netriviálním měřítku s něčím jiným.

[Fluttershy, yay!]

Nikolivěk. V tom Portugalsku se sebrali a něco udělali – dokonce s pozitivními výsledky.

Pokud tvrdíš, že k tomu stát není třeba, pak by bariéra k provedení podobného experimentu měla být podstatně nižší, a tak by přece neměl být problém to ověřit v praxi.

[hypvofxy]

Takze Portugalsko (nebo jakykoliv jiny stat pred nim, po jehoz vzoru to zavedli) muze zavest novou neotestovanou praxi, ale kdyz to navrhujeme my, tak je to... chyba?

[Fluttershy, yay!]

Na to už reagoval krályk.

[hypvofxy]

Tak minimalne jeden clen Svobodnych se aktivne angazuje ve snaze vybudovat novy stat.

[kralyk z abclinuxu]

To je supr a všechno, ale jak to souvisí s mým nebo Davidovým příspěvkem?

[hypvofxy]

Takze si projdeme ten stacktrace (most recent last). Predmet diskuze je zvyraznen tucne.

1. To je hypotetizování. Kde je skutečná dlouhodobá zkušenost z praxe v netriviálním měřítku?

   -- Fluttershy, yay!

2. S tímhle přístupem by lidi dosud žili v jeskyních a jedli mamuty, protože neexistovala skutečná dlouhodobá zkušenost z praxe v netriviálním měřítku s něčím jiným.

   -- xkucf03

3. Nikolivěk. V tom Portugalsku se sebrali a něco udělali – dokonce s pozitivními výsledky.

   Pokud tvrdíš, že k tomu stát není třeba, pak by bariéra k provedení podobného experimentu měla být podstatně nižší, a tak by přece neměl být problém to ověřit v praxi.

   -- Fluttershy, yay!

4. Takze Portugalsko (nebo jakykoliv jiny stat pred nim, po jehoz vzoru to zavedli) muze zavest novou neotestovanou praxi, ale kdyz to navrhujeme my, tak je to... chyba?

   -- hypvofxy

5. Na to už reagoval krályk.

   -- Fluttershy, yay!

6. Tohle je tak trochu podobné situaci s pirátstvím, kde řada lidí obhajující silný copyright nevěří, že lidé by mohli dobrovolně přispívat.

   Vidím ale jeden velký rozdíl: Piráti a různí další volnomyšlenkáři se celkem často účasní aktivit, ze kterých je vidět, že jsou ochotni dobrovolně pomoci, různé akce na Kickstarteru, Humble bundly, FOSS, wikipedia atd. atd. Naproti tomu u fanoušků Svobodných a dalších lidí podobného názoru nic moc takového nevidim. Nevím o tom, že by Svobodní organizovali nějakou charitu, aby ukázali, jak takový systém může fungovat. Naopak spíš vidím morbidním egoismem postižená individua jako Odin, kteří otevřeně prohlašují, že mají radost z toho, když se ostatní mají špatně.

   Takže zatím beru tohle spíš jako alibismus / argumentační páku pouze hypotetické hodnoty.

   -- kralyk

7. Tak minimalne jeden clen Svobodnych se aktivne angazuje ve snaze vybudovat novy stat.

   -- hypvofxy

8. To je supr a všechno, ale jak to souvisí s mým nebo Davidovým příspěvkem?

   -- kralyk

Bug je v tom poslednim prispevku IMHO.

[kralyk z abclinuxu]

Opět, nerozumim, jak "snaha vybudovat nový stát" má cokoli dočinění s mým příspěvkem, leda by do té snahy patřila nějaká charita nebo nějaká jiná iniciativa dobrovolné pomoci. Je to tak?

[hypvofxy]

Tenhle komentar mi nejak utekl, takze odpovidam pozdeji.

Ano, je to tak. Kdyz jsem se o Liberland naposledy zajimal, tak se s tou charitou pocitalo, a melo to fungovat na stejnem crowd-fundingovem principu jako cely stat. Webova stranka, kde bylo mozne prispivat na plat prezidenta, sekretarky, nakup lodi apod. uz vznikla a chvili byla v provozu. Predpokladam, ze s tou charitou to melo byt uplne stejne.

Druha vec je, ze pokud jde o Liberland, tak jsem opravdu silny skeptik a neverim tomu, ze stat zalozeny vyhradne na dobrovolnych prispevcich na vse by mohl fungovat. Na druhou stranu ocekavam, ze toto brzy vyjde najevo a prejde se na rozumnejsi model.

[kralyk z abclinuxu]

Já bych se nedivil, kdyby to v případě Liberlandu fungovalo. V malých (relativně) komunitách tyhle věci typicky fungují lépe a pomáhá tomu taky ten rebelský status / mindset.

[hypvofxy]

Viz #268, (III. odstavec). Cituji se:

Prijdou tam lidi s podobnymi myslenkami, zacnou si urcovat pravidla, bude vznikat nejaky "liberlandsky duch" a za 100 let bychom mozna meli nejake vysledky. Rozhodujici neni chovani 1. generace kolonizatoru, ale chovani jejich potomku. Bude zalezet do znacne miry na tom, jakou vytvori kulturu, v jakych hodnotach budou sve deti vychovavat apod.

[kralyk z abclinuxu]

Šlo mi o to, že ten argument o snížení kriminality prevencí je validní – ovšem nepotřebuješ k tomu stát – lidé mohou dobrovolně přispět na prevenci, jak ze solidarity, tak čistě ze sobeckých důvodů

Stát k tomu sice teoreticky nepotřebuješ, ale může to dost pomáhat, navzdory Svobodné ideologii, že stát dělá vždy všechno špatně.

[Heron]

lidé mohou dobrovolně přispět na prevenci

Ti lidé, kteří se i podle tebe rozhodují iracionálně a bez informací? Před lety jsem měl diskusi s jedním, který by zrušil všeobecnou zdravotní péči zejména pro bezdomovce. Tak jsem mu řekl, ať si přečte nějaké knížky o středověku, protože přesně takto by to dopadlo. Infekce si nevybírá (naštěstí), takže pokud by se začala šířit epidemie čekohokoli, tak by to velice rychle postihlo daleko víc lidí. Bylo by to dražší na léčbu, zanechalo by to zdravotní následky a "lidské zdroje" (v této diskusi už chybí jen Odin) by byly méně výkonné.

V ČR stačí jedna uřvaná ženská (která svou lékařskou praxi pověsila na hřebík a teď na nějaké metafyzické terapii vydělává 1tis za sezení, 8 tis za terapii), která dostatečně hlasitě vyřvává proti očkování a hned se toho chytnou desetitisíce iracionálních lidí bez informací a je z toho problém.

Takže ono se je to sice krásně, dobrovolně, solidarita apod. ale realita vypadá poněkud jinak. Lidi nemají informace, nechtějí je číst, nechtějí se podle nich řídit a stačí jeden uřvaný člověk a je průšvih.

[xkucf03]

a hned se toho chytnou desetitisíce iracionálních lidí bez informací a je z toho problém.

Pokud se někdo rozhodne iracionálně v tomhle, může se stejně tak (třeba někdo jiný) rozhodnout iracionálně a bez dokonalých informací přispět na charitu. Dokonce si myslím, že díky té iracionalitě se spousta charity koná – lidé dokonale neanalyzují, co z toho budou mít, zda můžou té organizaci věřit, že peníze neukradne a využije je efektivně… a rozhodnou se tak trochu intuicí, citem. Racionálně bys taky mohl dojít k tomu, že jim 100% věřit nemůžeš, nebo že prostě nejsi schopný rozhodnout, že jimi používaná metoda dává smysl.

[kralyk z abclinuxu]

Možná jen vytloukáš klín klínem a kdybys nechal lidem volnost, aby přispívali dobrovolně a byli solidární, tak by bylo všem líp.

Tohle je tak trochu podobné situaci s pirátstvím, kde řada lidí obhajující silný copyright nevěří, že lidé by mohli dobrovolně přispívat.

Vidím ale jeden velký rozdíl: Piráti a různí další volnomyšlenkáři se celkem často účasní aktivit, ze kterých je vidět, že jsou ochotni dobrovolně pomoci, různé akce na Kickstarteru, Humble bundly, FOSS, wikipedia atd. atd. Naproti tomu u fanoušků Svobodných a dalších lidí podobného názoru nic moc takového nevidim. Nevím o tom, že by Svobodní organizovali nějakou charitu, aby ukázali, jak takový systém může fungovat. Naopak spíš vidím morbidním egoismem postižená individua jako Odin, kteří otevřeně prohlašují, že mají radost z toho, když se ostatní mají špatně.

Takže zatím beru tohle spíš jako alibismus / argumentační páku pouze hypotetické hodnoty.

[Heron]

Já nevím jestli sis všiml, ale v ČR se u soudu posuzuje příčetnost pachatele v době trestného činu a zkoumá se, zda to podezřelá osoba udělala o své vlastí vůli či nikoliv. Takže ano, někteří pachatelé za ten čin nemohou, protože své tělo v době činu neovládali a nejsou za něj odsouzeni. Místo toho jsou předány na příslušné psych. pracoviště.

[hypvofxy]

Nein. Shledat ho pricetnym dle zakonu opravdu jeste neznamena, ze existuje svoboda vule v hlubsim filozofickem smyslu. Co kdyz je mozek jen procesor, ktery zpracovava data ze vstupu a zadne nedeterministicke rozhodovani do toho vubec nevstupuje?

[Heron]

Jak to souvisí s kontextem diskuse?

Psals: Pokud pripustime hru na nesvobodu vule, pak musime nutne pripustit i nasi nesvobodu o tom svobodne rozhodovat a v konecnem dusledku to vlastne podryva i trestnepravni odpovednost jednotlivce pachajiciho zlocin.

A ano, přesně to je dnešní stav. Posuzuje se, zda jedinec porušující zákon jednal ze svobodné vůle či nikoliv. Takže nemusíme nic připouštět, ono už je to tak dávno v praxi zavedeno.

---

Jinak diskuse o mozku jsou jistě zajímavé, já k tomu řeknu jen tolik, že mozek má tolik neuronů a ještě více synapsí, že není a hodně dlouho (pokud vůbec někdy) nebude možné to rozmotat. Už jen z čistě kvantitativního hlediska. 10^12 resp 10^15 funkčních objektů ještě hodně dlouho do žádného počítače nenarveme. Takže i kdyby byl mozek procesor (což si mimochodem myslím), tak to na věci nic nezmění.

Dále tomu napomáhá fakt, že na kvantové úrovni stejně nejsme schopni změřit, co se v mozku děje. Zatímco naše současné procesory jsou založeny na množství náboje a to si ještě omezujeme na dva stavy, tak mozek je postaven na "analogové" úrovni chemických vazeb, které jsou minimálně na úrovni orbitalů řízeny kvantovou fyzikou.

Takže žádný Laplaceův démon ani na úrovni mozku rozhodně v nejbližší době nehrozí. Nehledě teda na to, že (další OT) Laplaceův démon se vyvrací pouze na úrovni kvantovky, ale mnohem jednodušší je ho vyvrátit už na úrovni relativity, prostě není možné znát všechny informace v jeden čas, už jen proto, že informace se šíří konečnou rychlostí a kužel minulosti měření není nekonečně velký. Takže je informace vždy nutně nekompletní. Konec offtopic.

[hypvofxy]

Jak to souvisí s kontextem diskuse?

S kontextem to souvisi tak, ze pokud neexistuje svoboda vule (tak, jak jsem popsal), tak je vlastne nemoralni do vezeni umistit i pricetneho vraha. Naznacil jsem to uz v predchozim komentari, ale misto toho jste me upozornili, ze takova praxe uz existuje a u soudu se posuzuje pricetnost. Ja tvrdim, ze ta pricetnost se posuzuje jen velmi povrchne, a podle modelu, ktery mozna nedava vubec smysl.

[pc2005]

Už jen z čistě kvantitativního hlediska. 10^12 resp 10^15 funkčních objektů ještě hodně dlouho do žádného počítače nenarveme.

Skoro 2 teraflopsy (součet dvou single precision čísel) umí i můj lowend radeon RX460 .

[Heron]

Můj RX480 dokonce přes 5 TFLOPS. Jenže neurony a synapse nejsou jen funkce sčítání dvou čísel.

[pc2005]

No vidíš a moje předchozí o 10 let starší grafika ani neměla unifikovaný shadery (4:2 a bez opencl). Za 10 let vzrostl počet shaderů téměř o 3 řády. Další 2-3 řády jde dosáhnout zapojením do clusteru. Myslím, že aproximovaný neuron není od simulace v blízké době moc "safe".

[kyknos]

vzhledem k tomu, že zatím ani netušíme, co všechno se v neuronu děje (buněčná biologie je na hony vzdálená kompletnímu poznání i u mnohem jednodušších modelových buněk), je simulace v dohledné době zcela nemyslitelná

[kyknos]

měl jsem na mysli simulaci neuronu - o simulaci mozku se vůbec nemá smysl bavit

[pc2005]

Já si prostě nemyslím, že musíš pro funkční neuron simulovat každou atomickou interakci.

[hypvofxy]

To ne, ale ono asi i nasimulovani jeho presneho fungovani bude podstatne slozitejsi nez soucasne modely pouzivane v IT.

[hypvofxy]

(Myslim samozrejme fungovani/chovani z vnejsiho pohledu.)

[pc2005]

To asi jo, ale složitost o jeden/dva řády není problém překonat během pár let.

P.S. V průměrné lidské buňce je 10^14 atomů. Ujde... Ale když si vzpomenu, jak dlouho trvá než se objeví skládání proteinů (folding@home) :-/ .

[hypvofxy]

To nevim, ale hlavne si nemyslim, ze by cele tajemstvi lidskeho mozku tkvelo jen v neuronech a propojenich mezi nimi. Navic i tech neuronu existuje vic druhu, neni to jen jeden nejaky neuron, ktery je v miliardach instanci naklonovany.

[pc2005]

Jako "duše"? I kdyby byly v neuronech kvantové počítače, tak je to pořád jen počítač (kvantové počítače potřebujou chladit skoro k 0 kelvina, jinak se jeho výpočty zaruší, člověk jede až na 40°C). A navíc nevím proč by "duše" měla fungovat jen exkluzivně na neuronech .

[hypvofxy]

Tak o dusi uz vubec nemluvim. Spis o nejistem vztahu mezi "inteligenci" a pameti, schopnosti se ucit apod. Pak jsou tam samozrejme jeste hlubsi filozoficke otazky, jako jsi naznacil ty, ale to mi prijde zatim nepodstatne, protoze nevime/nezname mnohem elementarnejsi veci.

Kdyz se jako clovek ucis, tak dokazes sam posoudit, zda jsi dosahl spravneho vystupu, a podle toho modifikovat svoje chovani, nebo ukladat do pameti nova data. Ty jednoduche modely neuronovych siti, ktere jsou i relativne snadne na vyhodnoceni (tj. treba aproximace sigmoidy a pak nejake nasobeni a scitani), s tim proste vubec nepocitaji a zadne uceni tam vubec obsazene neni. Jen z vnejsku upravujeme hodnoty tak, aby to vracelo co nejpresnejsi vysledky, ale uplne tam chybi mechanismus, ktery by te neuronove siti daval moznost modifikovat sebe sama, s cimz souvisi i absence jakekoliv pameti.

Kdyz se ucis hazet micem do kose, tak tvemu mozku chybi dejme tomu odhad, znalost nejakych fyzikalnich principu apod. Neznas tedy zpusob, jak hodit mic do kose, ale jsi schopen poznat, zda se ti to podarilo, nebo nikoliv. Po urcitem mnozstvi pokusu se vetsina lidi nauci do kose trefovat (ignoruji ted samozrejme motivaci, stavbu tela a dalsi).

Tohle se da vyresit tak, ze budes mit jednu specialni neuronovou sit na posouzeni miry (ne)uspesnosti a druhou, kde uz budes prostrednictvim nejakeho algoritmu na zaklade vysledku te rozpoznavaci site upravovat hodnoty. To je ale stale jen zjednoduseny model, ktery se mozku nepriblizuje ani vzdalene. Nemame totiz zadnou dedikovanou "rozpoznavaci" neuronovou sit. I to rozpoznavani jsme se museli nekdy naucit. Musis umet rozpoznat mic, kos a musis pochopit, ceho chces vlastne docilit. To vse ziskas az behem zivota, ale ani jedno z toho rozhodne nepouzivas striktne pro nasledne samouceni. Naopak, nekdy muze byt cilem rozpoznat mic (coz se musis nejprve naucit), kdezto jindy muze byt cilem naucit se hazet mic do kose (coz se opet musis naucit). Jedna cast mozku asistuje pri uceni jine a jindy naopak.

To povazuji za naprosto stezejni tema, ktere dokud nebude dobre vyresene, tak se o nejake umele inteligenci v podstate neda mluvit. Tohle je totiz ta inteligence, nikoliv to, ze jsme schopni rozpoznat barvu ponozek tim, ze pixely digitalizovaneho obrazu prenasobime par doubly (zjednodusene receno).

[pc2005]

Chápu, ale mě nepřijde, že to je něco magického. Dedikovaná neuronová síť být u umělého mozku klidně může a stále to může fungovat. Třeba jako softwarová vrstva v nějaké specifické lokaci v RAM, ale komp jako celej se bude chovat jako mozek.

Nějaký základ bude nejspíš v genech (třeba ideální stavba pro samoučení). On i člověk nezačíná na zelené louce. Už od začátku má kompletní genetickou informaci.

Nejspíš prostě existuje sada vnějších podnětů (něco jako rekurze nebo podmíněný příkaz v jazycích, nebo nand/nor v HW), které po aplikaci na datové vstupy dokážou vytvořit nějaké základní hodnocení a které se dál dokáže samo zesložiťovat v čase. Novorozeně taky nedokáže hnedka po narození naučit se co to je míč. Nejdřív se nejspíš naučí, co to je tma a světlo, pak různé hloubky, detekci prostorových křívek a až pak bude k těm objektům přířazovat asociace jako: je to kulatý, tak a tak velký, barevný, rodiče tomu říkají "míč", tak to bude míč.

Ten základ pak může být klidně nějaký hodně jednoduchý a zbytek už je plnění (konfigurace) generické sítě.

U FPGA taky potřebuješ malý dedikovaný obvod, který vyřeší počáteční plnění. Po něm si ale můžeš konfigurovat co chceš a jak chceš přímo z té generické sítě (mínus nedokumentované věci od výrobce ).

[kralyk z abclinuxu]

Já si prostě nemyslím, že musíš pro funkční neuron simulovat každou atomickou interakci.

To je možné, ale my aktuálně nemáme absoltně tušení, které z těch interakcí jsou důležité a které ne. V tomhle bych souhlasil s kyknosem.

[Michal Kubeček]

Mně hlavně uniká, jak může někdo porovnávat počet elementárních funkčních jednotek v mozku/počítači s počtem určitých operací za sekundu. To i ty pověstné hrušky a jablka dávají mnohem víc smyslu.

[pc2005]

flops/neuron.

[Heron]

No to bych tedy netvrdil. Nechci fušovat do biologie, ale i počítačový model neuronu (který nemá s reálným nic společného), těch matematických operacích dělá poněkud víc. Min. váhy signálů z jednotlivých synapsí (kterých je reálně několik tisíc na neuron) a jejich součet. To se za jeden tik rozhodně nestihne.

Nehledě na to, že je potřeba ta data také někam uložit a mnohokrát za sekundu přečíst a zapsat (asi teda ne pokaždé všechna).

Zkrátka, až takový optimista (nebo pesimista), že lidský mozek strčíme do počítače, nejsem.

[hypvofxy]

Hlavne se nejvic vykonu spotrebuje na uceni, coz u bezne jednoucelove neuronove site staci udelat treba jen jednou, ale v mozku to probiha neustale.

[pc2005]

No tak prostě 1000 flops/neuron, to je 1000 karet, v pohodě. Nebo 1Mflops/neuron to bude tak za 20 let (předpokládám mooreův zákon).

[xkucf03]

Ale jakmile někdo podepíše otrávenou smlouvu, tak je to hned jeho problém, protože smlouvy se mají dodržovat a on si to měl přečíst. Ok, budeme si tedy všichni dělat rozbory vody a čistit ji?

To snad nemyslíš vážně? NIKDO by neměl podepisovat smlouvu, kterou nečetl nebo které nerozumí.

[hypvofxy]

On ma na mysli asi predevsim ty podvody na duchodcich. Tam mi prijde nejvhodnejsi to mnou navrhovane reseni se selektivnim omezenim svepravnosti a pripojenim podpisu druhe osoby.

[Heron]

Mě se líbí, jak ani jeden z vás nereaguje na ty podvodníky...

O čí dobro vám jde? O dobro těch podvodníků? Vypadá to tak.

Opět se dotknu tématu, jak by podle vás fungovala společnost založená na vašich principech. Podle mě se společnost musí umět bránit patologickým jevům. Jako každý organismus. Zloději a podvodníci vždy existovat budou, ale společnost se proti takovým musí umět bránit. To je podle mě základ.

Vy oba tu odpovědnost opakovaně házíte na stranu těch poškozených. Ok, takže mám organismus napadený nějakou zlou infekcí a místo aby se imunitní systém postaral o ty infekční buňky, tak začne útočit na zdravou tkáň.

To je jak to cimrmanovské: probudili jsme ji, aby se vytrháváním prken neprobudila.

Já si zkrátka nemyslím, že řešení problému Šmejdi spočívá v tom, že "zabijeme" (právně zneschopníme) část společnosti.

[hypvofxy]

Trochu me zacina urazet, jak me neustale stavis do pozice nejakeho vykuka, ktery snad podomni prodej predrazenych hrncu povazuje za nejaky vrcholny vykvet kapitalismu. Sam jsi napsal, ze aby byla jakakoliv uzavrena smlouva dle zakonu platna, tak nesmi byt uzavrena pod natlakem apod., coz jsem odsouhlasil (#291). Dale jsem navrhl castecne a dobrovolne omezeni svepravnosti, ktere by se drtive vetsiny normalnich transakci nedotklo, coz jsi ty nyni manipulativne interpretoval jako pravni zneschopneni casti spolecnosti.

Neslysel jsem od tebe zatim jediny navrh reseni, pouze si neustale stezujes, ze soucasny stav je spatny a model statu, ktery navrhujeme s Frantou, je automaticky taky spatny. Ja opravdu nemuzu za to, ze se na lidi vytvari natlak, ze se zneuzivaji exekutorske pravomoce (vyjadril jsem se v #364) a ze soudum je to u prdele.

[Heron]

Trochu me zacina urazet, jak me neustale stavis do pozice nejakeho vykuka, ktery snad podomni prodej predrazenych hrncu povazuje za nejaky vrcholny vykvet kapitalismu.

Jen jsem se podivil nad tím (stejně jak ty v jiném komentáři), že na něco oba nereagujete. A pokud, tak vždy směrem vůči těm slabším. Ano, nikde explicitně nezaznívá, že schvalujete prodej předražených hrnců, to jistě ne, ale opakovaně tady zaznívá to, že by se mělo něco udělat s těmi obětmi. Očekával bych spíše návrh řešení směřující proti těm pachatelům.

Neslysel jsem od tebe zatim jediny navrh reseni, pouze si neustale stezujes, ze soucasny stav je spatny

Řešení čeho? Jak zní definice problému? To je docela podstatné.

Já návrh nepředkládám, já pouze vycházím z aktuální reality. Věci, které se mi nelíbí, tak kritizuju a navrhuji lepší (podle mě) řešení. Věci, které nekritizuji tak o nich buď nevím (nehraju si na to, že vím vše) a nebo mi nevadí tam moc, že bych o nich musel psát.

Takže "můj návrh", má-li se to tak nazývat, vychází z aktuálního stavu + nějaké množství změn či spíše směřování.

Např. to MHD. Podle mě MHD slouží k dopravě. To je primární funkce. Nemá sloužit k zisku, nemá sloužit jako generátor zakázek pro advokáty. Můj návrh tedy je očistit MHD od infrastruktury jízdenek a všeho co s tím souvisí a zachovat pouze dotace. Jízda v MHD by měla být zdarma. Aktuální stav je ten, že se ani nelze dostat k rozpočtu MHD, takže vůbec není možné ověřit, jaké jsou náklady na věci kolem jízdenek a kolik z toho vůbec jde do dopravy.

Stejně tak ČT a ČRo nemají sloužit jako generátory pro exekutorské kanceláře. Navíc, nedávno jsem na 3h zapojil DVB-T přijímač (nemám televizor) a nestačil se divit, kolik je na ČT reklamy. Opět tatáž otázka, kolik příjmů z reklamy skutečně jde na provoz televize a kolik z toho jde na právní výdaje na vyřízení si účtů s neplatiči kons. poplatků. Podle mě je role veřejnoprávní televize poněkud jiná.

Jo, prostě všechno už je jen podřízeno penězům a nějak se z toho vytrácí ten původní důvod, proč ty instituce existují.

Vidím to i v SVJ (jsem předseda a místopředseda). SVJ nemají povinnost dělat výběrová řízení a už vůbec ne se držet nesmyslu nejnižší ceny. A je velký problém to těm vlastníkům vysvětlit, protože oni 1000x za rok slyší o výběrových řízeních a myslí si, že mají povinnost kupovat vše nejlevnější. Tohle se celkem dá ještě v diskusi rozptýlit a vysvětlit, že ta věc má také jiné atributy. Ale je to těžké. Ty lidé už prostě jen přemýšlejí v penězích.

A úplně nejabsurdnější případ jsem slyšel nedávno v diskusi v rozhlase, kdy tam byl pozvanej nějakej vědec a moderátorka se ho půl času diskuse o základním výzkumu ptala, jestli to náhodou není zbytečně drahé. Jako na co jiného by se měly dávat prostředky, než na objevování toho, v jakém světě žijeme? Ne, pro tu paní jsou na prvním místě peníze. Už nikoliv jako prostředek, ale jako základní smysl sám o sobě.

A tohoto směru myšlení a vývoje společnosti se bojím. Toto je ten základ, proti kterému se snažím kriticky vyhrazovat. Protože život tady není pro peníze, peníze neleží v centru všeho, ale mají být pouze prostředkem. Nikoliv podstatou.

[hypvofxy]

Ano, nikde explicitně nezaznívá, že schvalujete prodej předražených hrnců, to jistě ne, ale opakovaně tady zaznívá to, že by se mělo něco udělat s těmi obětmi. Očekával bych spíše návrh řešení směřující proti těm pachatelům.

To je furt dokola. Staci se podivat na ten dokument Smejdi a jasne tam vidis pachani nekolika trestnych cinu. Omezovani osobni svobody, urazky na cti a lehci formy vydirani. Tvrdim snad, ze chci neco z toho legalizovat?! Nebo snad muzu za to, ze ti lidi nejsou trestne stihani? Nesouvisi to v podstate s cimkoliv, k cemu jsem se vyjadroval a o cem zde vedeme diskuze, pouze jsem pote, co jsi tohle naprosto nesouvisejici tema vytahl, dal nejaky navrh, jak to alespon trochu resit na koncove strane. Jenze nez dat lidem trochu svobodnejsi moznost zvolit si zpusob autorizace ruznych smluv, tak radeji zacneme premyslet nad nejakou dalsi peknou restrikci a vinu za nestihani zmrdu v soucasnem systemu rovnou svezeme i na nami navrhovany model, ackoliv mezi tim neni zadna pricinna souvislost, ze?

Já návrh nepředkládám, já pouze vycházím z aktuální reality.

To bud rad, protoze kdybys predlozil nejaky navrh, tak ti v podobnem duchu vytknu, ze uz ted umiraji lidi na stari a tvuj navrh to vubec neresi, tudiz je spatny.

[Heron]

Omezovani osobni svobody, urazky na cti a lehci formy vydirani. Nebo snad muzu za to, ze ti lidi nejsou trestne stihani?

No nemůžeš. Ale jako já bych byl pořád mnohem raději, kdyby se ten požár nemusel hasit zpětně, kdyby vůbec nevznikl.

Ti důchodci se bojí, na policii nepůjdou.

Opět se podělím o další dva příběhy ze života zástupce SVJ. V prvním případě šlo o ženu, která je teda zdravotně postižená, ale má schopnou dceru. Přišli za mnou, že jim někdo propíchal gumy od auta a že to mám řešit. Tak jsem jim řekl, že to řešit nemůžu ani kdybych chtěl a že to mají ohlásit na policii. Služebna státní policie je 100m vzdušnou čarou. Tam se dá dojít i v pantoflích. Ne. Policii do toho tahat nebudou.

Druhý případ, včera mě zastavil chlap, co vypadá jak Dan Landa. Vysokej, svalnatej, člověk by řekl, že se o sebe postará. No ukradli mu kolo z kolárky (dva bezpečnostní zámky, mříž, takže to musel být někdo z domu), jsem se ho zeptal, co na to policie. Opět, že je nevolal, protože to nechce řešit a nechce mít problémy v domě.

Měl bych ještě třetí příběh vlastně úplně stejný jako ten předchozí. Kolárka v jiném domě, taky ukradené kolo, taky bez policie.

A to jsou prosím lidé v produktivním věku, kteří se jinak o sebe dokáží postarat. Jako já nevím, jak jim pomoci. Stačí zvednout telefon a zavolat 112 nebo rovnou 158. Nic na tom není. Zvláštní je, že ke členům výboru chovají takovou zvláštní důvěru a podle nich bychom to měli zařídit my, ale na PČR prostě nezavolají.

Takže já nevím, jak jim pomoci. Nevím, zda je potřeba toto vychovávat od ZŠ nebo od kdy. Každopádně vím, že ti dnešní důchodci rozhodně na nikoho trestní oznámení dávat nebudou. Nedělá to ani generace před nimi. Bohužel. Přál bych si, aby to bylo jinak. Ale nejsem natolik bezcitný, abych to hodil na ty slabší. Abych je zbavoval svéprávnosti (i u nás v rodině jsme s tím měli velký morální problém) a vlastně je zavíral do ochranné klece před ostatními.

[hypvofxy]

Ja uz se v tom mozna fakt ztracim, ale projel jsem si ted ten diskuzni strom trochu dozadu:

• Dostat se na dno je mnohem jednodušší, než si spousta lidí myslí.

• Vsak prave proto navrhuji ty chudobince. Co navrhuji ostatni?

• No mě by se především líbilo, když v 10M ČR nebylo 1M exekucí ročně. Potom by nebyly potřeba ani ty chudobince. Ale tohle se nesmí říkat, protože smlouva je posvátný dokument a každý má právo podepsat nevýhodnou smlouvu. Třeba důchodce, který je rád, že udrží pero.

• To s temi smlouvami jsi me nekde videl/slysel rikat, nebo mluvis jen tak obecne? Pravidla uzavirani smluv jsi jiz jmenoval, ja bych jeste doplnil zbaveni/omezeni svepravnosti.

• [Soubezne rozjizdis subtema o tom, ze prispevky na bydleni se zneuzivaly. Znovu se vyslovuji pro chudobince.]

• Ale jakmile někdo podepíše otrávenou smlouvu, tak je to hned jeho problém, protože smlouvy se mají dodržovat a on si to měl přečíst. Ok, budeme si tedy všichni dělat rozbory vody a čistit ji?

• Nevim, proc to furt opakujes, kdyz jsem se od toho jasne distancoval a navrhl i reseni tohoto konkretniho problemu.

  [Reference na dobrovolne a selektivni omezeni svepravnosti. Soubezne rozjizdim subtema o svobode/nesvobode vule a o tom, ze stat zde neni od toho, aby vodil obcany za rucicku. Pokracuje se diskuzi o dusevnim zdravi.]

• Pod systémovým řešením si máš představit to, co psal davkol: moderní, destigmatizovaná péče o duševní zdraví; eliminace chudoby

• Eliminace chudoby je zase co? Karel je neschopne line hovado, ktere od rana do vecera chlasta, tak mu radeji budeme platit rentu, aby neprudil. Nebo ne? Tak kde je ta hranice, kam az budeme chudobu eliminovat? Budeme eliminovat i chudobu v zahranici, aby nehrozilo, ze na nas nekdo zautoci a vsichni budou stastni a spokojeni a my budeme moct zrusit armadu a pestovat kyticky a usmivat se, ze je to vsude prima?

• Nevím, co tím David myslel. Za mě můžu jen zopakovat to, že mi nepřijde normální mít v 10M zemi 1M exekucí ročně.

• Fajn. Tak by bylo fajn to priste rozpadnout na mensi body. Zneuzivani exekutorskych pravomoci neschvaluji, stejne jako delat si z lidi sporitelnu a po mnoha letech vymahat (bez radnych predchozich upozorneni) smesnou castku s obrimi uroky a dalsimi poplatky. Co je tam dal?

• [Rozjizdi se subtema o koucovani.]
• [Rozjizdi se subtema o smlouvach. Kvuli nevhodne zvolene analogii se zacina resit prodej otraveneho masa.]

• Není jen dobrý a špatný líh – záleží, k čemu ho chceš použít. [...] Vynucovat nějaké minimální kvality a vnucovat je všem (státem) považuji za nepřístupný zásah do lidské svobody (kromě toho, že je to škodlivé i pro hospodářství). [...] Ve smlouvě bude, že se jedná o prodej vody na pití* a jaké má mít vlastnosti** – tudíž dodavatel bude odsouzen i bez toho, aby byl nějaký speciální zákon zakazující prodej určité vody.

• To je moc hezky priklad. Tech padesat mrtvych a dalsi desitky osleplych z roku 2012 asi nebude prilis souhlasit s tvym nazorem.

• Ale vždyť to je přesně to, o čem píšu! Jeden druh lihu není dobrý k pití – přesto se může hodit k něčemu jinému. Pokud jeden prodal druhému jako nápoj něco, co ho otrávilo, tak se dopustil podvodu, porušil smlouvu a způsobil mu škodu → měl by být potrestán.

• Ale ti lidi jsou mrtvi. Mrtvi lide nemohou vymahat smluvni pokuty.

• To nemuzou, no. Proto existuje institut statniho zalobce, kdy v urcitych pripadech je zalobcem vzdy stat. Zabiti nebo ublizeni na zdravi je tim pripadem.

• Pokud způsobíš něčí smrt nebo vážné zdravotní problémy, tak je úplně jedno, jestli jsi porušil státní předpis nebo soukromou smlouvu.

• Jak uz tu nekde psal Heron, ale to neresi ten dany problem, ty ho nechas s klidem vzniknout se vsemi (klidne i fatalnimi) dusledky... a pak s krizkem po funuse hledas vinika a trest. To je zoufale neprakticke a odtrzene od realneho sveta.

• [Nasleduje vysvetleni, ktere zustalo bez reakce.]
• [Subtema o pujckach a zodpovednosti jednotlivce vedet, jake smlouvy uzavira.]
• [Subtema o zkusenostech ze zahranici.]
• [Pokracuje filozoficke tema o svobode vule, ktere se nasledne zvrhava v diskuzi o umele inteligenci.]
• [Pokracuji diskuze o smlouvach. Tady zacina ta spravna prdel.]

• Ale jakmile někdo podepíše otrávenou smlouvu, tak je to hned jeho problém, protože smlouvy se mají dodržovat a on si to měl přečíst. Ok, budeme si tedy všichni dělat rozbory vody a čistit ji?

• To snad nemyslíš vážně? NIKDO by neměl podepisovat smlouvu, kterou nečetl nebo které nerozumí.

• On ma na mysli asi predevsim ty podvody na duchodcich. Tam mi prijde nejvhodnejsi to mnou navrhovane reseni se selektivnim omezenim svepravnosti a pripojenim podpisu druhe osoby.

• Mě se líbí, jak ani jeden z vás nereaguje na ty podvodníky...

• Trochu me zacina urazet, jak me neustale stavis do pozice nejakeho vykuka, ktery snad podomni prodej predrazenych hrncu povazuje za nejaky vrcholny vykvet kapitalismu. Sam jsi napsal, ze aby byla jakakoliv uzavrena smlouva dle zakonu platna, tak nesmi byt uzavrena pod natlakem apod., coz jsem odsouhlasil (#291). Dale jsem navrhl castecne a dobrovolne omezeni svepravnosti, ktere by se drtive vetsiny normalnich transakci nedotklo, coz jsi ty nyni manipulativne interpretoval jako pravni zneschopneni casti spolecnosti.

  Neslysel jsem od tebe zatim jediny navrh reseni, pouze si neustale stezujes, ze soucasny stav je spatny a model statu, ktery navrhujeme s Frantou, je automaticky taky spatny. Ja opravdu nemuzu za to, ze se na lidi vytvari natlak, ze se zneuzivaji exekutorske pravomoce (vyjadril jsem se v #364) a ze soudum je to u prdele.

• Jen jsem se podivil nad tím (stejně jak ty v jiném komentáři), že na něco oba nereagujete. A pokud, tak vždy směrem vůči těm slabším. Ano, nikde explicitně nezaznívá, že schvalujete prodej předražených hrnců, to jistě ne, ale opakovaně tady zaznívá to, že by se mělo něco udělat s těmi obětmi. Očekával bych spíše návrh řešení směřující proti těm pachatelům.

• To je furt dokola. Staci se podivat na ten dokument Smejdi a jasne tam vidis pachani nekolika trestnych cinu. Omezovani osobni svobody, urazky na cti a lehci formy vydirani. Tvrdim snad, ze chci neco z toho legalizovat?! Nebo snad muzu za to, ze ti lidi nejsou trestne stihani? Nesouvisi to v podstate s cimkoliv, k cemu jsem se vyjadroval a o cem zde vedeme diskuze, pouze jsem pote, co jsi tohle naprosto nesouvisejici tema vytahl, dal nejaky navrh, jak to alespon trochu resit na koncove strane. Jenze nez dat lidem trochu svobodnejsi moznost zvolit si zpusob autorizace ruznych smluv, tak radeji zacneme premyslet nad nejakou dalsi peknou restrikci a vinu za nestihani zmrdu v soucasnem systemu rovnou svezeme i na nami navrhovany model, ackoliv mezi tim neni zadna pricinna souvislost, ze?

• [A ted prichazi zlaty hreb vecera.]

• Ale jako já bych byl pořád mnohem raději, kdyby se ten požár nemusel hasit zpětně, kdyby vůbec nevznikl. Ti důchodci se bojí, na policii nepůjdou.

Arrrgh! Uvedomujes si vubec, ze ty opakovane uhybas vsem navrhovanym resenim? Napred jsou problem otravene smlouvy, ktere podepisou babicky, co sotva udrzi pero a spatne vidi. Jeste si postezujes, ze ve vlastni rodine se vam nepodarilo nekoho svepravnosti zbavit.

Dostanes navrh na castecne a dobrovolne omezeni svepravnosti, ktere umoznuje provadet vetsinu transakci, ktere podobni postizeni mohou chtit udelat, ale bez pripojeneho podpisu dalsi osoby znemoznuje sjednavat napr. pujcky. Na to si postezujes, ze hasime pozar, ale neresime pricinu a nedelame nic pro postih pachatelu.

Napisu, ze ti pachatele porusuji platnou legislativu, kterou ani ja, ani nikdo v teto diskuzi nechce rusit. Uvedu, ze nemuzu za to, ze se zneuzivaji statni pravomoce, popr. se nepostihuji nektere trestne ciny, a s nicim, co navrhuji, to primo nesouvisi.

A na to napises, ze ti duchodci se boji a na policii nepujdou?!

Uz nemam dalsich slov.

[Grunt]

Já jen dodám, že na počátku bylo absolutně nesouvisející „A zase se blíží volby“ jako rozbuška pro několik desítek příspěvku o které tady absolutně nestojím, když téma původního zápisku není politické. Škoda mluvit.

[hypvofxy]

Sorry. Mozna je skoda, ze to nekdo z adminu nepresunul do samotneho threadu (ale nevim, jaky v tom panuje konsenzus).

[Heron]

Ano, mohlo by se to přesunout jinam.

[xkucf03]

Myslím, že to souvisí i se smazáním vedlejší diskuse, která mimochodem dosud (!) nebyla obnovena ze záloh, jak bylo slibováno. Možná kdyby byla, tak by se lidi mohli realizovat tam (samotný blogový zápisek je politický) a tady by se diskutovalo o počasí.

[Heron]

Uvedomujes si vubec, ze ty opakovane uhybas vsem navrhovanym resenim?

Když 100x napíšeš v podstatě to samé, tak to neznamená, že jsi podal 100 řešení. Takže ano, uhýbám všem navrhovaným řešením, protože to řešení je ve skutečnosti pořád více méně jedno a totéž a navíc pořád dopadá pouze na jednu stranu problému a to (podle mě) tu slabší.

Všechny ty (podle tebe) odbočky píšu proto, abych ilustroval současný stav v realitě (z mého pohledu a který já vidím) a dávám je za příklady.

Dostanes navrh na castecne a dobrovolne omezeni svepravnosti, ktere umoznuje provadet vetsinu transakci, ktere podobni postizeni mohou chtit udelat, ale bez pripojeneho podpisu dalsi osoby znemoznuje sjednavat napr. pujcky. Na to si postezujes, ze hasime pozar, ale neresime pricinu a nedelame nic pro postih pachatelu.

No tak jistě, protože to opět zasahuje tu slabší stranu. Nevím, proč by se měl kdokoliv zbavovat svéprávnosti zatímco kolem něj budou pobíhat hyeny. Nebylo by lepší se zbavit těch hyen*? Abychom nikoho nemuseli zavírat do ochranné klece? To, co navrhuješ ty je v podstatě jen skrytí oběti, aby na ně ti šmejdi nemohli. Já bych se tedy v první řadě rád zbavil těch šmejdů.

Takže, můžeš klidně ještě 1000x napsat chudobince a zbavení svéprávnosti. Můžeš. Ale já tohle za řešení nikdy považovat nebudu, protože to vůbec neřeší příčinu. Vůbec se jí to nedotýká.

A na to napises, ze ti duchodci se boji a na policii nepujdou?!

Ano, taková je realita. Prostě tam nepůjdou. Takže řešení se musí obejít bez toho, aby ti postižení (v jiných případech této celé diskuse dokonce i mrtví) šli na policii. Co je na tom těžkého k pochopení?

*) Protože potom hrozí, že když skryješ ty poslední slabší (n), tak ty hyeny zaútočí na (n-1). Skryješ (zbavíš svéprávnosti) i je a takto postupně celou společnost. A jestli si myslíš, že přeháním, tak si vem jak se toto za posledních 10 let posunulo. Na počátku to bylo fakt jen pár grázlů lichvářů. Potom se k tomu postupně začaly přidávat další, pořád více méně jasně definované grázlovské firmy. Potom se uvolnil trh s energiemi a začali podomní obchodníci nabízet "slevy" ve dveřích bytu a dneska už i ČEZ a RWE (to byly firmy, které se hodně dlouho drželi zkrátka a dělali jen to co mají) pravidelně volá, zda nechci plyn a mobil. A dokonce na to (nabízení "výhodných" půjček po telefonu) naskakují i staré a vážené banky, které se drželi hodně zkrátka a byly takovým stabilním bodem. Už nejsou. A teď i veřejnoprávní instituce vymýšlejí, jak lépe organizovat exekuce na neplatiče.

Opravdu ti to přijde jako dobrý směr vývoje společnosti? A všechno výše popsané znamenalo pouze naprosté minimální uvolnění "řetězů". To co vy s Frantou navrhujete (nebo tak jak jsem to pochopil), by znamenalo prakticky kompletní uvolnění všeho a ponechání pouze na trhu. Nedovedu si představit, jak by to dopadlo, když i minimální rozvolnění udělalo za 15 let to, co jsem popsal.

[hypvofxy]

Jenze kdyz smejdi porusuji zakony, ale nikdo to na policii nenahlasi, tak se to fakt tezce resi. Kdyz se stane vrazda, tak taky hledas vinika a to az pote, co si te vrazdy nekdo vsimne a nahlasi ji. Ano, existuje nejaka prevence, ale vi se, ze stejne obcas nekdo nekoho zabije. Jak moc se ti duchodci boji chodit na policii nevim, ale obcanske sdruzeni, ktere by sirilo osvetu a poskytovalo pravni pomoc, by mohlo byt uzitecnejsi. Uz je to ale nad ramec primarni funkce statu.

[Heron]

Jenze kdyz smejdi porusuji zakony, ale nikdo to na policii nenahlasi, tak se to fakt tezce resi.

Ano, to vím. Proto jsem taky uváděl ty případy ukradených kol. Já ty lidi nabádám, aby šli na policii, ale prostě to nedělají.

Kdyz se stane vrazda, tak taky hledas vinika a to az pote, co si te vrazdy nekdo vsimne a nahlasi ji.

Ano, to jistě. Ale nepodporuju systém, který generuje vrahy. Stejně tak nebudu podporovat systém generující šmejdy. Samozřejmě, stále se musím vypořádat s těmi vrahy stejně jako s těmi šmejdy (protože se jich nikdy nezbavím), ale můžu je rovnou na počátku postavit mimo zákon a zjednodušit si následující práci.

[xkucf03]

Stejně tak nebudu podporovat systém generující šmejdy.

V jazyce C nebo assembleru* můžeš napsat škodlivý kód, který uživateli např. smaže data, nebo je zašifruje a pak ho vydírá, nebo DDoSuje někoho jiného. Ano, jsou to šmejdi. Jsi tedy pro zákaz těchto jazyků státem?

ale můžu je rovnou na počátku postavit mimo zákon a zjednodušit si následující práci

Kdybys postavil všechen software mimo zákon a umožnil instalovat a používat jen ten, který prošel přes nějaký „státní AppStore“, tak by sis taky zjednodušil následující práci, ne?

*) vlastně asi ve všech programovacích jazycích

[Heron]

No hele, jestli chceš vést diskusi tímto směrem, tak se toho asi rovnou vzdávám a nebo případně tu diskusi odstřihni do samostatného threadu / článku nebo jak se to tady dělá.

Proto jsem taky nereagoval na toto, protože to už by byla zase úplně jiná diskuse na jiné téma.

Jsi tedy pro zákaz těchto jazyků státem?

Ne nejsem, ale v IT máme jiné možnosti. Program není člověk. Zatímco u programu nemám problém ho strčit do kobky a nechat mu tam jen milimetrovou dírku pro komunikaci s okolím, tak toto člověku neudělám ani kdybych ho nenáviděl sebevíc.

Proto mi taky tak vadí všechny ty CSIRT, NCKB a teď ten nový zákon umožňující tajným službám sledovat veškerou komunikaci (ISP mají umožnit instalací nějaké sledovací krabičky do své sítě). Nějaký poslanec, který evidentně neví o počítačích ani kde se to zapíná, tak tvrdí, že tuhle komunikaci musíme sledovat, protože "hackeři" (ve skutečnosti možná tak crackeři) se nabourávají do státních systémů.

Protože vím, jak to vypadá v IT praxi ve státní správě, tak na tomto nenechám nitku suchou. Protože kdyby se to udělalo správně dle všech pravidel a moderního (no asi tak desítky let starého) bezpečnostního návrhu, tak by si žádný hacker ani neškrtl. Nehledě na to, že by to bylo i mnohonásobně levnější.

[xkucf03]

Nevím, proč by se měl kdokoliv zbavovat svéprávnosti zatímco kolem něj budou pobíhat hyeny. Nebylo by lepší se zbavit těch hyen*? Abychom nikoho nemuseli zavírat do ochranné klece?

Stejně tak bys mohl pořád pracovat pod rootem a doufat, že nikdy nic nepřehlédneš, neuděláš chybu, nebo že všechen software bude bezvadný, takže není potřeba izolovat jednotlivé tvoje programy od sebe (aby např. chyba v PHP neohrozila poštu na témže serveru). Případně, že venku nejsou zlí nebo škodolibí lidé a že není potřeba si chránit e-mailovou schránku heslem.

Kdyby to šlo, tak bych byl mezi prvními kdo by se „zabil svéprávnosti“ ve smyslu zadlužování nebo prodeje nemovitostí a asi i závazku k pravidelným platbám. Kdybych chtěl něco takového udělat, tak bych musel „použít sudo“ resp. nejdřív „odjistit pojistku“ – v praxi zřejmě tak, že bych danou operaci avizoval v časovém předstihu (a během té doby bych dostával SMS, e-maily nebo dopisy o tom, že se to stalo). Další možnost by byla nutnost zajít třeba na poštu a tam si nechat zkontrolovat občanku a smlouvu potvrdit.

A to i přesto, že si o sobě nemyslím, že jsem nesvéprávný – naopak jsem celkem pozorný a zdravě paranoidní a ostatní někdy otravuji a zdržuji tím, že si smlouvu/podmínky čtu místo abych je na místě jednoduše podepsal.

[Heron]

otravuji a zdržuji tím, že si smlouvu/podmínky čtu místo abych je na místě jednoduše podepsal.

To já taky, ale že bych měl pocit, že tomu rozumím, to teda nemám. A na případnou odpověď typu: "tak to nemáš podepisovat," rovnou odpovídám, že to bych ani nemohl bydlet, protože ač jsem si důkladně prostudoval hypoteční smlouvu, tak stejně nevím, co všechno z toho plyne. Analogická situace by byla s nájemní smlouvou. Takže si můžu vzít právníky (pokud na to mám) a nebo se prostě rozhodnout věřit té bance. V podstatě je to situace si buď zaplatit právníky a věřit jim nebo rovnou věřit tomu subjektu, se kterým uzavírám smlouvu. Stejně je to v konečné podobě pouze o důvěře a o tom, že si lidi nebudou vzájemně škodit. Kdyby se banka rozhodla, že si můj byt vezme silou a vyslala všechny zaměstnance na souboj (fyzický) proti mě, tak stejně nemám šanci. Smlouva nesmlouva.

Na roota jsem reagoval jinde, tyhle analogie nejsou zrovna moc košér. V IT máme jiné možnosti, jak ty věci tvořit a v reálném světě jsou ty možnosti nedostupné. Např. data můžu chránit lepším šifrováním, ale postavit v reálném světě trezor se 4km tlustými stěnami jaksi nelze.

[xkucf03]

Skryješ (zbavíš svéprávnosti) i je a takto postupně celou společnost.

Nevidím v tom problém – tohle „zbavení svéprávnosti“ totiž nevnímám nijak negativně – nevidím důvod, proč by všichni měli pořád pracovat pod rootem.

A jestli si myslíš, že přeháním, tak si vem jak se toto za posledních 10 let posunulo.

A přitom od „divokých devadesátých let“ pouze přibývají nové a nové regulace a svoboda se postupně salámovou metodou omezuje.

A teď i veřejnoprávní instituce vymýšlejí, jak lépe organizovat exekuce na neplatiče.

To ale opět souvisí se státními zásahy do volného trhu. Buď to má být normální daň povinná pro všechny, nebo ať je to volitelná služba, kterou si platí jen ten, kdo ji využívá. Ale ten současný stav je zvrácený – stát přiklepl nějaké organizaci zvláštní privilegia terorizovat obyvatelstvo – stačí, abys vlastnil přijímač* a můžou po tobě chtít peníze.

To už bych snad radši státní televizi placenou z daní, za kterou je ale odpovědná aktuální vláda, než současnou ČT.

*) ve skutečnosti ho můžeš používat třeba jako monitor k počítači nebo CD přehrávač či dokonce jen jako zesilovač s repráky.

[Fluttershy, yay!]

To už bych snad radši státní televizi placenou z daní, za kterou je ale odpovědná aktuální vláda, než současnou ČT.

Takže místo napravení chyb veřejnoprávní televize budeš mít explicitně hlásnou troubu propagandy aktuální politické reprezentace. *slowclap*

[xkucf03]

A ta dnešní ČT reprezentuje koho? Na jednu stranu má zvláštní privilegia tahat z lidí peníze a na druhou stranu je „autonomní“ a „nezávislá“, takže za ni vláda nenese odpovědnost. To je naprosto zvrácený hybrid dvou odlišných nekompatibilních přístupů.

Dovedu si představit nezávislou neziskovou televizi provozovanou nějakým sdružením, jehož členy jsou občané, platí si členské příspěvky a mají hlasovací právo.

A dokážu pochopit i smysl státní televize. Jednak ta „hlásná trouba“ má svoje legitimní využití – vláda informuje občany o tom, co dělá nebo dělat bude, a občané vědí, na čem jsou, že to není nějaká objektivní realita, ale prostě státní televize řízená aktuální vládou. A jednak to může být služba občanům (tvorba pořadů, nákup práv na zahraniční díla) podobná třeba MHD, zdravotnictví nebo vzdělávacímu systému. Můžeme diskutovat o tom, zda stát má takovou službu poskytovat… ale může to dávat smysl a netrpí to zásadními vnitřními rozpory, jako veřejnoprávní televize (na jedné stráně zvláštní privilegia a na druhé straně nezodpovědnost vlády a hra na něco autonomního a nezávislého).

[hypvofxy]

Jeden z argumentu pro statni vysilani (televizni i radiove) muze byt bezpecnost, tj. vysilani v pripade ohrozeni. IMO by na to stacila zalozni radiova stanice, ktera normalne nevysila.

[Fluttershy, yay!]

Současná ČT je bohužel infiltrovaná politickými zájmy, ale to je řešitelná chyba, zatímco v případě média přímo podléhajícího vládě by to byla základní vlastnost.

[xkucf03]

A jak tu chybu chceš řešit?

[xkucf03]

Ale jako já bych byl pořád mnohem raději, kdyby se ten požár nemusel hasit zpětně, kdyby vůbec nevznikl.

Kdybys tohle vztáhl na jiné trestné činy jako vraždy, krádeže, znásilnění… tak by to znamenalo preventivní tresty – trestat ty lidi ještě dřív, než něco udělali, jen proto, že to udělat mohli – např. „se potloukal večer po ulici ve čtvrti, kde nebydlí a navíc měl u sebe kapesní nůž!“. V některých zemích k tomu už přistoupili – např. v USA střílí podezřelé lidi na ulici a ve Velké Británii je nelegální nosit jakékoli zbraně (včetně třeba přívěsků na klíče), i když jsou legitimní pro obranu nebo k jinému účelu (nepoužíváš je jako zbraně – např. šroubovák).

Ne. Policii do toho tahat nebudou.

No vidíš, mají v tebe jako představitele nezávislé organizace větší důvěru než ve státní policii (samozřejmě chápu, že s tím nemůžeš nic dělat a na PČR jsi je poslal správně)

Druhý případ, včera mě zastavil chlap, co vypadá jak Dan Landa. Vysokej, svalnatej, člověk by řekl, že se o sebe postará. No ukradli mu kolo z kolárky (dva bezpečnostní zámky, mříž, takže to musel být někdo z domu), jsem se ho zeptal, co na to policie. Opět, že je nevolal, protože to nechce řešit a nechce mít problémy v domě.

Tohle už bys asi řešit mohl. On má zřejmě zkušenost, že policie tyhle případy nevyřeší (občas náhodou ano, takže bych to aspoň nahlásil, ale moc velké naděje bych si nedělal). V rámci domu byste mohli udělat schůzi a diskutovat nad lepším zabezpečením a dohodnout se, že třeba investujete nějaké peníze a nebudou se vám ztrácet kola. Nebo aspoň na případ upozornit ostatní, ať nepouští cizí lidi do domu (kdyby to byl někdo zvenku).

Takže já nevím, jak jim pomoci. Nevím, zda je potřeba toto vychovávat od ZŠ nebo od kdy.

Myslíš, že si za svoji pověst PČR nemůže sama? Je to paradoxní, ale v některých věcech měli občané větší důvěru v policii za minulého režimu než dnes. Tohle se výukou na ZŠ nespraví – v první řadě musí stát poskytovat kvalitní službu, a pak v něj lidé budou mít důvěru. Druhá věc je, trochu si korigovat představy o tom, co policie může vyřešit – ani sebelepší policie nemůže mít lidi všude a vyřešit všechno – je poměrně velká oblast obrany/ochrany/prevence, kde se o sebe lidi musí postarat sami (ať už jako jednotlivci nebo v rámci místních komunit).

Částečně by ta výuka/výchova pomohla, protože když bude od občanů tlak na policii, tak to může mít pozitivní vliv na její práci (budou se snažit pomoci, alespoň někteří). Ale zase nemá smysl dětem dávat nereálná očekávání – pak akorát přijde deziluze a zklamání – až po několika krádežích pochopí, že mu policie nepomůže, tak dojde k tomu, že si na svoje věci musí dávat větší pozor sám (což mohl vědět už na začátku a nemuselo k nim dojít – viz falešný pocit bezpečí z paternalistického státu).

[Fluttershy, yay!]

Kdybys tohle vztáhl na jiné trestné činy jako vraždy, krádeže, znásilnění… tak by to znamenalo preventivní tresty

Ne, neznamenalo. Jediný, kdo tu pořád chce někoho trestat, jsi ty a hypvofxy.

[hypvofxy]

Ehm?

[xkucf03]

WTF? Já tu naopak píšu o tom, že spousta věcí by trestných nebyla.

[xkucf03]

Kdybys tohle vztáhl na jiné trestné činy…

Nebo něco z našeho oboru: je to jako kdybys chtěl zakázat určité nástroje (dekompilátory, debuggery, proxy, analyzátory síťového provozu…), protože je lze použít ke crackování, krádežím dat nebo peněz z účtu, DDoSům, poškození dobrého jména atd.

[Heron]

Kdybys tohle vztáhl na jiné trestné činy jako vraždy, krádeže, znásilnění… tak by to znamenalo preventivní trest

Proč? Já nenavrhuju preventivní tresty, já navrhuju, aby taková firma vůbec nemohla vzniknout. Stejně jako když navrhuješ API a nějakou metodu tam schválně nedáš, protože chceš implementátory navést na lepší cestu. Viz některé DB, které exportují jen operace se složitostí O(1). Prostě žádné nebankovní úvěrové společnosti, žádné soukromé exekuční kanceláře a tak dále. Prostě v tom mém API nic takového není možné.

Samozřejmě vím, že ty případy budou nastávat i nadále, stejně jako se dějí vraždy. Ale zatímco vraždy nejsou ani trochu povolené, tak v současném stavu jsou nebankovní úvěrovky povolené velmi dobře a vznikají tak další náklady na soudní dokazování, zda už je to za hranou či nikoliv (a většinou ta oběť tahá za kratší konec).

No vidíš, mají v tebe jako představitele nezávislé organizace větší důvěru než ve státní policii (samozřejmě chápu, že s tím nemůžeš nic dělat a na PČR jsi je poslal správně)

No podle nového občanského zákoníku (mimochodem, opravdu doporučuju si to přečíst) nemám možnosti vůbec žádné vůbec v ničem (v SVJ), ale mám za vše odpovědnost. Takže pojistka na pár milionů to jistí (pokud pojišťovna bude plnit) a snad neskončíme za katrem. Ale jak jsem poznal lidi z ostatních SVJ, tak to bude hezká společnost.

V rámci domu byste mohli udělat schůzi a diskutovat nad lepším zabezpečením a dohodnout se, že třeba investujete nějaké peníze a nebudou se vám ztrácet kola.

Nebudu to tady moc rozpitvávat, ale přesně taková diskuse vedla k současnému stavu, a je tam bezpečností zámek (dva, různé, s vchodem do sklepa vlastně 3) a mříž. Klíče se dávaly proti podpisu a neměla by jít vyrobit kopie (ale víme jak to je). Nic z toho ti nepomůže, pokud to udělá někdo z domu (což v tomto případě musel, nebo musel dát z ruky klíče a někdo si udělal kopie).

Mimochodem, byl jsem proti tomuto řešení. Pokud si to ti lidé nebudou chránit sami a nebudou ohleduplní i k majetku ostatním, tak žádná mříž nepomůže. Teď po mě chtějí CCTV, což samozřejmě naprosto odmítám a realizovat nebudu. Vůbec to nepomůže, i sama policie se k tomu nestaví příliš pozitivně.

Myslíš, že si za svoji pověst PČR nemůže sama?

No já si především nemyslím, že by byl problém s důvěrou v PČR (v těch uvedených případech ukradených kol). Ten člověk říkal, že nechce mít problémy v domě, a ne, že nedůvěřuje PČR. Protože to opravdu musel vzít někdo z jeho sousedů (nebo k tomu pomoci).

Já k policii zas tak přílišnou důvěru také nechovám, stačí si přečíst některé mé komentáře před několika lety.

[xkucf03]

Abych je zbavoval svéprávnosti

Zbavuješ se snad svéprávnosti, když běžně nepracuješ pod uživatelem root?

[Heron]

Každé srovnání pokulhává.

Nepracuju jako root, ale mám kdykoliv možnost se tím rootem stát. A nepracuju jako root nikoliv proto, že bych se chtěl chránit sám před sebou (když mi rupne v kouli, tak vezmu kladivo a ten fyzický stroj rozmlátím na kousky a roota ani nepotřebuju), ale proto, abych ten systém ochránil před působením těch programů. Takže pokud něco vystavuju na síť, tak tomu omezím práva tak, aby když by došlo k totálnímu prolomení toho programu, aby to neohrozilo zbytek systému. Když spouštím neznámý program, tak si na to udělám rovnou virtuálku (skutečnou, ne kontejner).

[xkucf03]

A nepracuju jako root nikoliv proto, že bych se chtěl chránit sám před sebou

Já tedy někdy ano – nerad bych např. udělal chybu, že spustím:

dd if=/dev/zero bs=1M count=100 of=/dev/sda

místo:

dd if=/dev/zero bs=1M count=100 of=/mnt/temp/soubor

Pokud ten příkaz např. vytáhneš z historie Bashe a přepíšeš jen část, tak se to při dostatečné nepozornosti stát může.

Neochrání tě to před všemi chybami, ale aspoň před těmi fatálními, kdy si pod sebou podřízneš větev (zničíš běžící systém).

A rád bych to dostal dál, abych měl lépe izolované jednotlivé programy běžící pod stejným uživatelským účtem – např. při práci s fotkami bych si nemohl smazat poštu nebo při hraní nesíťových her bych nemohl přistupovat na síť nebo by většina programů nemohla přistupovat k mým soukromým klíčům a uloženým heslům.

Zároveň ale chci, abych ten počítač měl pod kontrolou já a ne nějaká cizí entita – tzn. když budu explicitně chtít, můžu si nabootovat libovolný OS nebo se přepnout na roota. Tzn. jsem plně svobodný, ale zároveň tu mám pojistky, které mě chrání před chybami (ať už mými nebo v softwaru, který psal někdo jiný).

Takže pokud něco vystavuju na síť, tak tomu omezím práva tak, aby když by došlo k totálnímu prolomení toho programu, aby to neohrozilo zbytek systému.

Přesně tak – a když nechci, aby mi třeba smlouva za telefon nebo jízdu v MHD nepožrala nemovitost nebo nevyluxovala bankovní účet exekucí, tak ani v reálném světě nechci pracovat pod rootem a riskovat „zbytek systému“ (svého majetku).

To, co navrhuješ, je vlastně takový SecureBoot + AppArmor/SELinux, které ale uživatel (občan) nemá pod kontrolou a nemůže je obejít/vypnout, ani když to potřebuje. Počítač mu pak fakticky nepatří a ovládá ho někdo jiný. S tím já zásadně nesouhlasím – počítač má patřit uživateli, má ho poslouchat a sloužit mu.

[Heron]

Já tedy někdy ano – nerad bych např. udělal chybu, že spustím:

dd if=/dev/zero bs=1M count=100 of=/dev/sda

Tak na toto já toho roota zase potřebuju, protože dd nejčastěji používám na vytváření / nahrávání obrazů disku. Takže nic jiného než důkladná kontrola nepomůže, protože ten příkaz chci spustit.

To, co navrhuješ, je vlastně takový SecureBoot + AppArmor/SELinux

Nějak jsem si nevšiml, že bych něco navrhoval. Já na to standardně používám kontejnery, ale někdy se hodí QEMU KVM. Analogii s reálným světem ponechávám bez komentáře.

[pc2005]

Tak to já používám roota v shellu vždycky a dd klidně radši napíšu od nuly . Na druhou stranu jsem vytrénovanej a se základníma příkazama skoro chyby nedělám (takovej dvouřádkovej sed fungující na první pokus je slast ).

Aby pravdu řekl, tak o nejvíc dat jsem přišel chybou proprietárních OS, zfušovanýho firmware disku a mou unáhleností v midnight commanderu.

[xkucf03]

Mně se naštěstí nic tak hrozného jako smazání disku DDčkem nestalo, ale někdy se děsím toho, že by stačilo v historii nalistovat nějaký příkaz a omylem stisknout enter (např. jsem promazával /home/xy, pak na to místo nahrál nový obsah – a podruhé ho opravdu promazávat nechci). S rootem se prostě musí opatrně a dělat pod ním jen nutnou práci. Ono na osobním počítači je to dost zkreslené tím, že nejcennější data jsou v $HOME, ale ani tam nechceš ohrozit data ostatních uživatelů (např. na rodinném PC) a na serveru to platí dvojnásob – při správě jedné služby nechceš ohrozit ostatní.

Přiznám se, že na některých systémech na to kašlu a přihlašuji se rovnou na roota (dělám toho tam málo a víceméně všechno je to správa toho systému), ale kdybych udělal chybu, tak budu nadávat sám sobě a nebudu házet vinu na Linuse nebo Stallmana a vymlouvat se, že to měli zařídit oni, abych tu chybu neudělal.

[Fluttershy, yay!]

by stačilo v historii nalistovat nějaký příkaz a omylem stisknout enter (např. jsem promazával /home/xy, pak na to místo nahrál nový obsah – a podruhé ho opravdu promazávat nechci)

Tak proč si to ukládáš do historie? (hint: mezera)

[xkucf03]

Mezeru znám Ale spíš ji občas používám pro skrytí důvěrných dat – ne jako ochranu proti svým chybám – ale vlastně je to docela dobrý nápad.

[hypvofxy]

Tohle je mimojine duvod, proc mi rootovske sudo bez hesla pripada jako strasne zlo. To uz je elegantnejsi mit specialni klavesovou zkratku pro otevreni terminalu pod rootem, nebo tak neco.

[xkucf03]

Ano, nikde explicitně nezaznívá, že schvalujete prodej předražených hrnců, to jistě ne, ale opakovaně tady zaznívá to, že by se mělo něco udělat s těmi obětmi. Očekával bych spíše návrh řešení směřující proti těm pachatelům.

Protože chci čisté a systémové řešení postavené na obecných a jednoduchých principech, logicky odvozené. Ne nějaký svinčík plný právnických exkrementů, které se vrší a lepí se, jak zrovna někoho napadne, nebo se mu to hodí.

Jo, prostě všechno už je jen podřízeno penězům a nějak se z toho vytrácí ten původní důvod, proč ty instituce existují.

Tohle ale má na svědomí ten stát, kterého se zastáváš, a principy, na kterých funguje.

A tohoto směru myšlení a vývoje společnosti se bojím. Toto je ten základ, proti kterému se snažím kriticky vyhrazovat. Protože život tady není pro peníze, peníze neleží v centru všeho, ale mají být pouze prostředkem. Nikoliv podstatou.

To ale není v rozporu s volným trhem a svobodnou společností – naopak. Současný stát funguje špatně – je potřeba ho omezit na ten framework a nechat lidi, aby si nad ním vytvořili lepší instituce, které jim budou lépe sloužit. Pokud se bojíš, že by toho lidi nebyli schopni, nebyli by toho schopni ani v rámci paternalistického státu.

[xkucf03]

BTW: ti exekutoři mohou páchat svoji činnost právě díky státu – kdyby jim stát nepřiklepl zvláštní práva, nemohli by nic víc než běžný občan (tzn. můžeš u sebe např. zadržet věc, kterou si k tobě někdo dal opravit, dokud nezaplatí, ale nemůžeš se k němu vloupat a odnést mu televizi).

[xkucf03]

Zloději a podvodníci vždy existovat budou, ale společnost se proti takovým musí umět bránit.

Bude se proti nim bránit občanská společnost resp. celý soukromý sektor (včetně firem podnikajících za účelem zisku), které vzniknou nad tím frameworkem. To úplně stačí.

[xkucf03]

Opět můžu dát příklad, tentokrát z vlastní rodiny. Babička má přes 90, trpí těžkou stařeckou demencí a prakticky o sobě neví. Už to přestalo, ale před pár lety ji navštěvovali paraziti od energetických firem a nechali ji podepsat něco, co neměla šanci ani přečíst, natožpak pochopit. Jenže smlouva platí. I smlouva podepsaná ve dveřích a prakticky pod nátlakem.

Když táta chtěl nechat zbavit babičku (svou matku) svéprávnosti, tak to nešlo. Prý je způsobilá dost. Takže mu nezbylo nic jiného, než trávit čas produktivně tím, že jezdil rušit ty smlouvy.

Viz Šmejdi – řešení

[hypvofxy]

Prestoze jsem ten blogpost cetl az pozdeji, spontanne jsem zde v diskuzi navrhl temer identicke reseni (s tim rozdilem, ze by bylo mozne zvolit si "sekundanta", ktery by musel pripojit svuj podpis, aby urcite typy smluv nabyly pravni platnosti). Mozna to ukazuje na to, ze to fakt dava hlubsi smysl, a stalo by to za realizaci.

[Michal Kubeček]

Přinejmenším by musel existovat způsob, jak by si druhá strana mohla ověřit, zda ten, s kým se chystá uzavřít smlouvu, tohle neudělal. Jinak by ten institut šel dost ošklivě zneužít.

[Jendа]

Co to mít napsané v občance?

[Jendа]

Ono by jako reseni - z velke casti - v podstate stacilo, aby se clovek dobrovolne zrekl svych majetkovych prav v tom smyslu, ze bez pripojeneho podpisu zvolene osoby (napr. sveho potomka) nemuze provadet transakce nad urcity objem.

Mně by se líbilo, kdyby se dalo říct, že transakce vyžaduje znovupotvrzení po 24 hodinách.

[xkucf03]

Je to jedna z možností. Nebo třeba podpis další osoby, někoho blízkého.

BTW: tahle diskuse už tu jednou byla: Šmejdi – řešení.

[deda.jabko]

Vsak prave proto navrhuji ty chudobince. ... Mne teda ty chudobince prijdou jednodussi a celkem prokazatelne by to zivotni uroven tech lidi na nejhlubsim dne zvysilo.

Ale tohle vubec nic neresi. Ty lidi se na tom socialnim dnu ocitli z nejakeho duvodu. A pak vlivem okolnosti vzniklo dalsich X ruznych duvodu, proc tam zustavaji. Dokud ten duvod, resp. duvody. neodstranis, nic nevyresis. Pokud tem lidem nenabidnes moznost, jak se z tech sracek dostat, sami se z nich nedostanou.

Vsechna tebou navrhovana reseni jsou hloupe technokraticka a zamerena na hmotne zabezpeceni. To samo o sobe nestaci bez soucasne tereni prace. Ale kdo ti bude chtit delat tereniho pracovnika na socialce nebo v neziskovce za 10 tis. hrubeho?

[xkucf03]

Ale tohle vubec nic neresi. Ty lidi se na tom socialnim dnu ocitli z nejakeho duvodu. A pak vlivem okolnosti vzniklo dalsich X ruznych duvodu, proc tam zustavaji. Dokud ten duvod, resp. duvody. neodstranis, nic nevyresis. Pokud tem lidem nenabidnes moznost, jak se z tech sracek dostat, sami se z nich nedostanou.

To je sice pravda, ale pokud se ten člověk bude mít kde osprchovat a kde vyspat na normální posteli, kde převléknout… tak má IMHO mnohem vyšší šanci na návrat do normálního života, než když bude bydlet na ulici v papírové krabici.

Nicméně nutným předpokladem je, aby se sebou sám chtěl něco dělat – bez toho je jakákoli pomoc marná. (jistě je i dost těch, kteří si na svůj osud zvykly a už ani nic měnit nechtějí)

[Heron]

Mě se "líbí" jak to neustále stavíš do roviny, že ten člověk si za to může sám.

Nevím, zda to má být nahrávka k rozpoutání diskuse (potom ok), nebo trolling (to u tebe asi nehrozí) nebo si to fakt myslíš.

Uvědomuješ si, že jsou situace, kdy ten člověk nemusel udělat vůbec nic a přesto skončil na ulici?

[Michal Kubeček]

IMHO jsou oba krajní přístupy ("každý si za to může sám" i "je to jen otázka dispozic/okolností") špatně. Stejně jako u zmiňovaných drog, kouření nebo zubního kazu, ani tady se nelze tvářit, že všichni mají rovné výchozí podmínky a je to jen otázka jejich přístupu, ani si fatalisticky namlouvat, že to je prostě osud a člověk s tím sám nic nezmůže.

[xkucf03]

Tak si ten druhý odstavec škrtni – původně jsem ho tam ani nechtěl psát, ale nakonec jsem ho tam dal, abych trochu vyrovnal ten první – aby to nevypadalo tak, že stačí těm lidem dát sprchu a postel a jako zázrakem se vrátí do normální společnosti a začnou být soběstační. To by byla dost naivní představa, protože u mnoha lidí by to prostě nezafungovalo.

To důležité, co jsem chtěl říct tím komentářem, je v tom prvním odstavci, a je to reakce k tomu textu, který jsem citoval, jiné úmysly v tom nebyly.

[hypvofxy]

Cilem tech chudobincu by bylo zajistit kazdemu nejnutnejsi podminky pro preziti, coz je, zduraznuji, luxus, ktery dnes vetsina sveta nema. Kdyby nekdo chtel tem lidem pomahat dal, napr. prostrednictvim soukrome organizace nebo i jako soukroma osoba, tak samozrejme muze, a vzhledem k tomu, ze ti lide budou koncentrovani na jednom miste, resp. v jeho okoli, tak k tomu bude mit i snazsi vychozi podminky nez obchazet temne kouty nadrazi a modlit se, ze mu nadale ucinkuje ockovani proti zloutence.

[xkucf03]

protoze v pripade tezsich dusevnich chorob ma psychiatricke zarizeni podobny ucel jako vezeni

S tím nesouhlasím – lékaři mají pomáhat lidem a poskytovat jim službu. Pokud je potřeba někoho izolovat od společnosti nebo potrestat, má být ve vězení (kam za ním lékař může docházet).

Vsak prave proto navrhuji ty chudobince.

Chudobinec by měl poskytovat takovou životní úroveň, aby dotyčný mohl docházet někam na brigádu (tzn. nedělal tam ostudu resp. aby ho vůbec vzali – smradlavého prochcaného bezdomovce asi nikdo nezaměstná) a měl perspektivu se z toho dostat.

[hypvofxy]

S tím nesouhlasím – lékaři mají pomáhat lidem a poskytovat jim službu. Pokud je potřeba někoho izolovat od společnosti nebo potrestat, má být ve vězení (kam za ním lékař může docházet).

Nekdy je potreba nekoho izolovat (pro bezpecnost ostatnich), ale cilem neni ho potrestat. Proto nebude ve vezeni, kde jsou vezni za trest, ale v psychiatricke lecebne, kde bude v peci zdravotnickeho personalu a teoreticky by se s nim melo zachazet ohleduplne a umoznovat mu maximalni moznou svobodu, ktera je s ohledem na jeho stav mozna. Obavam se, ze v praxi to tak neni, ale princip zustava stejny.

Moderni evropske veznice jsou casto velmi humanitarne orientovane a ten rozdil mezi trestem a prevychovou (o kterou se v podstate snazi i ta psychiatricka lecebna, byt jinym zpusobem - protoze ty odchylky v chovani vznikaji z jinych duvodu) se tedy do znacne miry stira. Zkusenosti ze severnich zemi ukazuji, ze to funguje prekvapive dobre, a jsem pro to, aby za odmenu mohli vezni ziskavat rozsireny komfort. Kdyz se nekdo po 10 letech v betonove dire, kde celou dobu akorat lustil krizovky, vrati na svobodu, myslim, ze z nej musi byt vetsi magor nez pri vstupu. Neni jasne, z ceho to financovat. V pripade profesi, jako je nase, by bylo teoreticky mozne pracovat i z vezeni a za, rekneme, doplnkove moznosti si normalne platit, ale to je samozrejme vyjimka. Mozna by tedy stacilo vezne odmenovat za ucast na vzdelavani se, ale z toho by se pochopitelne stala fraska. Jako hlavni bych asi videl umoznovat co nejvic pohybu, pristup k informacim (tj. s vyjimkou extremne nebezpecnych osob i k Internetu - u tech snad s dozorem, resp. zprostredkovane) apod. Budou to pak holt nutne naklady statu (nulovych dani ostatne nedosahneme nikdy).

Viz norsky Bastoy. Myslim si, ze to je z jejich strany trochu trolling zbytku sveta s tim designem, a tak. V podstate ale nejde vubec o to, aby to tam vypadalo jako v hotelu, ale o to, ze vezni se muzou po ostrove pohybovat, vyvijet nejake trochu rozumne aktivity, byt na vzduchu, v kontaktu s prirodou apod. O presun na ostrov si musi zazadat a neschvali ho samozrejme kazdemu (pricemz treba pokus o utek znamena, ze uz je tam nikdy znovu nepusti). Ten pocit trestu, ze si nemuzou delat uplne co chteji, tam zustava. Takze bych neco takoveho podporoval, jen bez zbytecnych pozlatek. Na vystavbe se muzou dobrovolne podilet vezni (vymenou za to, ze tam smi pobyvat).

Chudobinec by měl poskytovat takovou životní úroveň, aby dotyčný mohl docházet někam na brigádu (tzn. nedělal tam ostudu resp. aby ho vůbec vzali – smradlavého prochcaného bezdomovce asi nikdo nezaměstná) a měl perspektivu se z toho dostat.

Ano. Viz #288 hned nize (III. odstavec).

[hypvofxy]

A v cem je tedy lepsi soucasny socialni system, kdyz se kazdou zimu pro bezdomovce buduji azylove domy, aby opojeni alkoholem neumrzavali na ulicich? A jak se to v principu lisi od socialniho bydleni, ktere obcas nekde s velkou slavou vybuduji? Je to levnejsi, ucinnejsi, vyzaduje to vyrazne mene uredniho spravovani, a proto je to spatne?

Dost mozna by stacilo svazet zbytky jidel z ruznych zavodnich jidelen. Neni to uplne zadarmo, ale rekneme, ze za cenu dopravy, ohrevu jidla a umyti nadob. To nemluvim o tom, ze plno prace by mohli delat primo ti lide sami.

Kdyz nekdo daruje obleceni, tak se muze ulozit do nejake cistejsi mistnosti (ve zbytku baraku asi bude dost bordel). Pokud nekdo pujde treba na pracovni pohovor, umyje se a vybere si odpovidajici obleceni.

Jediny problematicky bod je bezpecnost uvnitr toho chudobince, coz ale do znacne miry zavisi na tom, jak by byl uvnitr strukturovany. Asi idealni by byla dlouha chodba s malymi zamykatelnymi mistnostmi po obou stranach, podobne jako ve veznicich, coz je ale narocnejsi materialne i prostorove. Pripustna je i varianta s krytou strechou a luzkama na velkem prostranstvi, ale tam je zase uz ne nevyznamne riziko prenosu ruznych infekcnich chorob a velmi mizerne podminky pro spanek/odpocinek.

Kdyz to shrnu, tak tem lidem v podstate zajistis potravu, strechu nad hlavou a teplo. Pokud jim nekdo bude chtit pomoct dal (treba je jeste vic utvrdit v alkoholismu a pozvat je na pivo), tak muze - neexistuje lepsi misto k osloveni nez toto.

[Grunt]

kdyz se kazdou zimu pro bezdomovce buduji azylove domy, aby opojeni alkoholem neumrzavali na ulicich?

Dodám že budování azylových domů je soukromá akce (většinou nějaké oblastní charity – buď neziskovka a nebo jako součást církve) a nemá se sociálním systémem státu nic společného.

A jak se to v principu lisi od socialniho bydleni, ktere obcas nekde s velkou slavou vybuduji?

Sociální bydlení je většinou zase soukromá akce nějakého místního potentáta v místní či krajské politice (z.B. kauza Čunek), potřebuje-li nahnat politické body či vyřešit nějaký palčivý „sociální problém“ (a nahnat politické body). Chudobince budované od Josefa II a Marie Terezie byly zrušeny za minulého režimu, protože to by byla ostuda státu (resp. režimu) a každý když se nedalo jinak radši dostal přidělený státní byt. Ostatně šlo o budovatelskou éru. Současná doktrína to řeší tak, že to nijak neřeší, každý musí dostat vyplaceno v nehorší nouzi to svoje a s tím nech si dělá soukromě co chce. Mám pocit že na státní úrovni se problém bezdomovectví či sociálního bydlení ani nijak neřeší.

BTW: Nechceš si to napsat do vlastního blogu ať se zas neřeší politika někde kde o to ani nestojí?

[pc2005]

A dokonce těch systémů může běžet víc vedle sebe.

Pokud ale ten hypervizor nebude mít ty kontejnery izolovaný, tak se to navzájem v krizi pomlátí. A lidi obvykle nejsou rádi, když je někdo izoluje.