Týden na ScienceMag.cz: Humanoidní roboti možná nebudou pokládáni za „věci“ (diskuse)

[Blaazen]

@ A to jak z hlediska toho, že robot vnímající lidské emoce by dejme tomu mohl mít podobná práva jako pes...

Člověk zažívá bolest nebo radost a na základě toho může s druhým soucítit, ví a umí si představit, jaké to je. I pes zná radost nebo bolest. Ale robot? To je jen pár algoritmů, které analyzují tvář nebo hlas. Něco takového si zvláštní práva nezaslouží, není to víc než laptop.

[Fluttershy, yay!]

Jaký je rozdíl, jestli těch pár algoritmů běží na čipu nebo v blobu masa?

[kyknos]

v blobu neběží jen virtuální algoritmy, ale je tam generováno reálné vědomí

[Jendа]

Můžeš zkusit definovat reálné vědomí? Všichni o tom dnes mluví a já nevím, o čem je řeč…

[kyknos]

uz jsme se o tom bavili ne?

[kyknos]

nejaky fyzikalni meritelny jev, ktery 100% koreluje s vyskytem vedomi, je tim vedomim, zhruba tak, jak fotony o urcite energii jsou svetlem atd.

tedy nikoliv jen informace, kterou lze implementovat milionem ruznych zpusobu

system detekujici vlastni poskozeni (tedy "bolest") lze postavit z dvou drátů, baterie a žárovky - ale myslet si, ze ma vedomi, mi prijde na urovni nejakeho primitivniho sektarstvi

[Matlák]

Já si přisadím - rozhodně bych řekl, že vědomí je jen iluze. Každopádně se touto iluzí oblbujeme jen my a několik desítek podobných druhů. Prakticky všechny druhy života (od bakterií až po savce) obsahují nakonec jen obdivuhodně složité mechanismy k zachování svých genů. To že některé jsou až tak daleko, že jejich nositelé jsou schopni, vedeni těmito mechanismy, na tohle téma psát dlouhé traktáty, vytvářet božstva a umění, filosofii, řešit (re)inkarnace a nehmotnost (píchlé) duše, to je jen třešnička na dortu.

Na druhou stranu, je otázka kam by zákon o "rovnoprávnosti" umělých bytostí měl směřovat. Narozdíl od těch živých, nemají tyto bytosti žádné vestavěné mechanismy pro zachování svých genů - ony se zatím ještě ani množit neumí... takže k čemu je ochraňovat před uměle vloženou "bolestí" ? Budeme soudit řidiče, který driftuje se svým "chytrým" autem, že tím "dráždí centrum bolesti" v řídící jednotce napojené na senzory na pneumatikách? Nebo když takové "citlivé" auto zbytečně točí do otáček nebo s ním "trylkuje" na křižovatkách (nic moc pro motor) a nebo dokonce neumí používat manuální převodovku a řadí "přez zuby" (to člověka zabolí když to slyší...) ?

Všechny mechanismy pro zachování sebe sama u strojů jsou uměle vložené lidmi zvenčí, narozdíl od živých bytostí kde jsou "implementovány" zevnitř. Až se začnou stroje samy množit (možná blízká realita ve světě SW, na HW si asi počkáme...) a jejich sebekontrola a sebezáchova bude výsledkem jejich evoluce, tak možná taková věc získá nějaký smysl...

[kyknos]

iluze sama o sobě vyžaduje vědomí, tzn. výrok vědomí je iluze je nesmysl

ano, zivot jsou jen obdivuhodne slozite mechanismy - a vedomi je jednim z tech mechanismu, to je cele --- zadna magie, zadna iluze, zadna filosofie, proste mechanismus, fyzika, biologie, evoluce

[Matlák]

Dobře, možná je v takovém případě slovo iluze špatné. Měl jsem použít spíš něco jako "lež". Vědomí neexistuje, je jen interpretováno.

[kyknos]

Lež, interpretace, k tomu všemu je potřeba vedomi

[Matlák]

K tomu aby stroj něco interpretoval (třeba teplotu okolí) nebo lhal sobě či ostatním či propadal iluzím (zmatení senzorů jako na oddaném autě značky Tesla co tuhle nedávno zabilo svého řidiče) není třeba ničeho výjimečného. Je to už nějaký čas co jsem tu psal o pokusech se sociálním cítěním u hmyzu a robotů. V případě jaký tu používáš (za jakým si stojíš) asi, jak tuším, jde spíš o "vědomí sebe sama" která se dá zjednodušit na pouhou znalost hranice mezi tím "uvědomělým" objektem a okolím. Všechno to jsou ale v konečném smyslu jen výpočty, extrapolace a souhry informací. Pokud člověk věří, že má "vědomí nezávislé na hmotě" či dokonce "svobodnou vůli", mýlí se. Ale víru nelze nikomu upřít, že.

Mimochodem, srážka opilce s robotem, která odstartovala tuhle diskusi, je typickým příkladem iluze o výjimečnosti onoho "vědomí". Základ diskuse vznikl proto, že člověk prostě instinktivně soucítí (protože tak byl "naprogramován" během evoluce) s humanoidní bytostí, které někdo utrhne ruku a ona říká "au". To jestli něco "cítí" ve smyslu senzorickém, nebo hormonálním, je nepodstatné, protože to lidé nedokážou dokonale měřit ani na ostatních lidech (i když to dřív nejspíš uměli líp a taky jim v tom nebránila "civilizace" jak ji známe, média atp.). Prostě používají smysly které jim tak nějak, přistály. A výpočet, který je součástí toho jak "my lidé říkáme" nevědomí, protože se odehrává v oblasti mozku která je mnohem starší (nejméně desítky milionů let) než ten "moderní" neokortex, který teprve nad tím vším dokáže rozjíždět nějaké analytické procesy.

Tyto procesy potom mohou (podle toho co se ten který člověk v životě naučil) signály limbického systému popírat a zahazovat ("rádio přece nemůže cítit bolest") a nebo naopak posilovat (viz ti mnichové co věří v bolest kamení padajícího ze skály). A o téhle interpretaci jsem psal.

[kyknos]

to jsou ale proste nesmysly vyplyvajici z naprosteho nepochopeni podstaty problemu

ve vedomi nezavisle na hmote zrejme veris ty, ne? soude podle tvych vyroku a pozice, kterou obhajujes - ja tvrdim presny opak, vedomi je na hmote zcela zavisle, vedomi je hmota - a pokud ta zcela konkretni hmota nekde neni, nemuze tam byt ani vedomi

jinymi slovy, do toho pocitace by ji musel nekdo implementovat - zadna informace behajici v kremikovych obvodech ji nahradit nemuze

[Matlák]

"Vědomí" z podstaty označuje něco nezávislého na hmotě. Proto tvrdím že vědomí je iluze - to abych zdůraznil, že jde pouze o slovo. O informaci která označuje určitý informační stav hmoty. Co vlastně odliší počítač s "vědomím" od počítače který "o ničem neví" ? Rozhodně si myslím že odlišení vnitřních a vnějších struktur v rámci vnímaných informací je možné interpretovat na obecném (turingově) stroji, nebo snad ne?

[kyknos]

ne, z takovych tmarskych nabozenskych definic si tu prave celou dobu utahuju

jak jsem psal vyse, vedomi je fyzikalni jev, biologicky mechanismus probihajici v mozku (a mozna i jinde) - to ze zatim nevime, jak probiha a jak ho merit (na te fyzikalni urovni, ne absolventy filosoficke fakulty) na tom nic meneni - o tom jak funguje mozek toho zatim moc nevime, nechapeme zatim ani jak funguje obycejna bakterie

stejne tak jsme pred sto lety neznali fyzikalni podstatu dedicnosti, ale to neznamena, ze je dedicnost nejaka magie ani ze je nejakou "iluzi" ve smyslu, ktery neustale pouzivas

takze odlisi ho:

1) nepritomnost toho zatim neznamenho ale zcela jiste existujiciho fyzikalniho substratu, ktery pujde exakte merit, jakmile ho objevime

2) odlisi ho schopnosti - vedomi ma nepochybne evolucni hodnotu - predpokladam, ze nevedomy pocitac nemuze nikdy resit vsechny problemy, ktere muze resit vedomy mozek - turinguv stroj neni nadan ani inteligenci, ani vuli ani mnoha dalsimi aspekty lidske (nebo treba mysi) mysli

[Matlák]

Věřím že substrát který poskytuje "vědomí" už známe, je jím dědičná informace která dokáže postavit mozek dost složitý na to, aby si po pár letech vývoje na očekávaných informacích dokázal uvědomit sebe sama a rozdíl mezi sebou a ostatními entitami. To ale přece vůbec nevylučuje že to stejné půjde provést i "v křemíku". Naopak je jisté, že i složité biochemické mozky si vůbec nemusí nic uvědomovat a mohou jednat čistě na základě bezprostředních podnětů, bez rozlišování hranic. Nepovažoval bych uvědomění si sebe sama a okolí za něco co je obzvlášť jiné a zvláštní a co si zaslouží velkou pozornost. To jen lidé si okolo svého "vědomí" staví chrámy a považují jej za něco co přece nemůže být informačním procesem, protože "oni to tak cítí". A už z toho (někdo jiný něco cítí) je možné zanalyzovat že jde o složitou, prastarou harmonii podnětů která tak přesně zapadá do sebe, protože se v tom těsném semknutí sama vyvinula.

Myš nám může rozhodně připadat jako "uvědomělý" tvor, ovšem můžeme se v tomhle okamžiku zamyslet a zeptat se sebe sama - jde opravdu o něco výjimečného, nebo je to výjimečné jen pro nás, protože máme podobný základní mechanismus vnímání a interpretace informací z okolí, a prostě je s námi ten tvor takříkajíc "kompatibilní" ? Nemůže třeba "uvědomělý" myslící počítač chápat kalkulačku jako "uvědomělou" prostě proto, že s ní sdílí tolik reakcí na podněty, které sám cítí a které se za svou evoluci naučil vnímat jako důležité?

[kyknos]

co to je to tvoje "uvědomit si sebe sama"? náboženství, magie, nebo nějaká occamovsky zbytečná entita? jediné racionální nenáboženské vysvětlení je, že je to nějaký fyzikální jev, například nějaké vygenerované částice - které jsou tím vědomím - kde jsou částice je vědomí, kde nejsou, vědomí není --- pokud chceš vědomí v počítači, musíš tam implementovat generátor těchto částic, tak jako evoluce implementovala tento hw v mozku, protože je užitečný - a proti prostému turingovu automatu poskytuje výhody

protože ve tvé interpretaci, pokud by vědomí byla pouhá iluze a počítač by byl schopen zastávat všechny funkce vědomého mozku bez takovéhoto hardwaru, nebyl by žádný důvod, aby nějaké vědomí, kdekoliv, existovalo - prostě bychom byly nevědomé stroje, chovající se navenek stejně, ale vůbec o sobě nevěcdoucí - vědomí by bylo zcela zbytečné

jenže, já o sobě vím

[Matlák]

jenže, já o sobě vím

A teď jsi uhodil hřebíček na hlavičku. Přesně tak, víš o sobě. A to "já o sobě vím" je co? Je to informace o tom že rozlišuješ mezi sebou a okolím. Je to vrozená schopnost, kterou má náš mozek aby dokázal odlišit sebe a ostatní vnímané entity, schopnost starší než lidstvo. Ale pozor na stavění složitých a racionálních doměnek na takhle zkresleném základě. Faktem nakonec je, že teorie o speciálních částicích je příjemným uklidněním, oproti teoriím o "věčném vědomí" a jiným, prohlašovaným různými náboženstvími. Přinejmenším půjde v nějakém konečném čase zpřesnit a ověřit.

[kyknos]

ne, rozlisovat mezi sebou a okolim umi kdejaky automat, to je neco jineho nez prozitek sebe sama - vedomi - naprosto neco jineho

leda bys byl vyznavacem animismu a prisuzoval vedomi ruznym vecem kolem sebe

mimochodem, vedomi a informace/rozlisovani jsou zcela nezavisle jevy - pocitac rozlisuje, ale vedomi nema (aspon neznam nikoho pricetneho, kdo by si to myslel), naproti tomu jsou stavy vedomi, kdy si zcela jasne uvedumejes svou existenci, ale v podstate nezpracovavas zadne informace, ani nevis kdo jsi, kde jsi, kde konci tvoje telo a co je kolem tebe, proste nic

[Matlák]

..kdy si zcela jasne uvedumejes svou existenci, ale v podstate nezpracovavas zadne informace, ani nevis kdo jsi, kde jsi, kde konci tvoje telo a co je kolem tebe, proste nic

A tohle se marně snažím vysvětlit. To je ta iluze. Přesně tenhle pocit (vědomí bez informace) je základem toho animismu - přesně takhle to začíná, myšlenkovým experimentem zda může existovat vědomí bez informace, bez těla, bez hmoty... A nakonec je i základem těch náboženství, reinkarnací a filosofií. Těžko se to navíc vysvětluje, protože je to prostě a jednoduše "pod vědomím" - prostě lidský mozek má určitou "podprahovou" vlastnost která tvoří "poněkud zakřivený" senzorický obraz, který potom zpracovává racionální kortex tak, že v něm vzniká ta otázka "kdo jsem?" a ten intenzivní pocit odlišení sebe jako entity od "univerza". Člověk si tenhle pocit dokonce projektuje zpětně, až k zamlženým vzpomínkám na dětstí, případně v řídkých případech na porod a pobyt v děloze. A do určité míry je schopný tenhle pocit "cítit" i u ostatních entit (viz roboti co říkají "au to bolí").

To ale (opakuju po Nté, a dodám že IMHO) není žádná speciální vlastnost, která člověka fyzikálně odlišuje od, řekněme, sopky nebo hvězdy, bakterie nebo stromu. To je jen člověk přesvědčený o své vlastní výjimečnosti. Rozhodně souhlasím, že vědomí sebe sama je evolučně prospěšné pro určité (sociálně žijící) druhy. Ale nepovažuju jej za něco, co vyžaduje metafyzické či jinak komplikované vysvětlování. K tomu aby tuhle prostou věc normální člověk pochopil, asi se ale musí odpoutat od toho že je člověk :-/

[kyknos]

metafyziku do toho pleteš jen ty :)

a ano, člověk není nic speciálního, myš je totéž :) ale souvislost se sopkou tedy nevidím

[Matlák]

Vidím že musíš mít poslední slovo, že a to že takhle prostou myšlenku nechápeš a myslíš že je to metafyzika, to mě trochu mrzí. Ale hádat se nebudu, stejně jako se nebudu hádat s jinými představiteli výjimečnosti vědomí (jako jsou ti mnichové a teologové). Příkladů jsem dal dost z obou stran té filosofické "bariéry víry ve vědomí", za kterou jsi. Tou bariérou můžeš projít sám, a možná je dobře že nechceš. Nakonec by ses z toho mohl zbláznit (muhehehe).

A nakonec - třeba se mýlím a ukáže se, že k uvědomění si sebe sama nestačí jen tradiční biochemie, že je třeba kosmických paprsků a ovlivňování vlnami z "nadprostorových dimenzí" a nebo že ke stvoření myšlenky je třeba kolapsu vlnových funkcí nad propletenými kvantovými stavy. A nebo se po smrti probudím v pekle. No, co už.

[kyknos]

Ale ona staci tradiční biochemie. Pokud tedy slovem tradiční nemyslíš ta dosud popsana a dokonale pochopena. Ta nestačí ani k životu jako takovému. Ani bakteriálnímu.

[Matlák]

Ano, myslel jsem tradiní biochemie ve smyslu jak se vyvinula, ne jak ji teď (ne)chápeme.

A ještě naposledy zopáknu ten svůj rejp: Vědomí jako něco nesimulovatelného neexistuje, protože ho nelze dokázat. Tak jako nelze dokázat boha. Proboha. Proto jsem dával (přiznám se) i příklady z té metafyziky, aby sis uvědomil ten vzor. Nábožensky založený člověk taky bude zarytě tvrdit, že boha "cítí". A ano, cítí ho. Ale to přeci neznamená že nejde jen o informaci, která byla mozkem zpracována.... asi už toho nechám. A nechám se přesvědčit. Experimentem. Vědě zdar.

[kyknos]

Proč by nešlo dokázat? Celou dobu ti vysvětluji, že dle mě teorie je to běžný, měřitelný, fyzikální jev. To jen panbickari a matfyzaci (typu vědomí je iluze) zcela iracionálně používají jakousi nedokazatelnou definici vědomí. Obě považuji za stejné nesmyslné a nezajímavé - ano, stejně jako toho boha.

[Matlák]

Ach jo. Asi nemá smysl nic dodávat. Definice vědomí jako programu pro sociální kontakt, stejně jako je bolest programem pro odvrácení sebezničení, je zcela dokazatelná. Nedokazatelná (tedy prozatím ať ti dám prostor) je v tuto chvíli především pritomnost toho zatim neznamenho ale zcela jiste existujiciho fyzikalniho substratu, ktery pujde exakte merit, jakmile ho objevime v člověku. Nedokazatelné je to jestli má vědomí komár nebo strom. Nedokazatelné je jestli má vědomí hvězda (to bylo scifi povídek a románů ..) nebo sopka. Occamovou břitvou zacházíš, Occamovou břitvou scházíš.

[kyknos]

Promiň ale ta tvoje definice je k ničemu. Zbytečný prázdný termín nebo šamanismus. Moje teorie je vědecká teorie - falsifikovatelna. Máš možnost sednout k počítači a vyvrátit ji třeba hned. A jednou bude ta podstata objevena. Úplně stejně byla předpokládaná DNA v době, kdy o její struktuře a vůbec roli v dědičnosti neměl nikdo tušení. Pak byla objevena a máme velmi obecný nástroj,kterak prokázat dědičnost u libovolného organismu. Vidím to tak, že naprosto stejně prokazatelné a kvantifikovatelne bude i vědomí. Pak žádné dohady o tom, zda ma salát nebo embryo vědomí, nebudou potřeba, budeme znát přesnou odpověď.

[Matlák]

Nedá mi to, ale jako šaman tu mluvíte spíš vy, vážený vědče. "Moje" teorie je v tuto chvíli z vědeckého hlediska nejméně stejně hodnotná jako ta tvá. Navíc má ale na kontě už celkem dost experimentů které její platnost ověřují, experimentů které přicházejí ze všech oborů vědy od právě té fyziky až po psychologii. To že neuspokojí osobní pocity je naprosto to stejné, jako když výzkum evoluce neuspokojí osobní pocity nábožného vytržení. Tohle opakuju už tolikrát že věřím že se tomu aktivně bráníš.

Každopádně se na další vývoj a další experimenty se těším. A nevylučuji že se v stávajících experimentech najdou chyby a že v těch nových objevíme něco, co dosud přehlížíme. Prozatím se ale držme té břitvy. Díky.

[kyknos]

Jak bys tu svoji teorii vyvrátil?

[Matlák]

Nalezením té speciální substance či reakce, po jejímž odstranění či rozrušení by schopnosti dané živé entity "klesly na úroveň automatu" jak tu tvrdíš? Navázáním komunikace s inteligentním salátem? Vždyť ty se tu "moji" teorii snažíš vyvracet s každým svým příspěvkem. Libovolnou pro současné experimenty platnou teorii přece můžeš zkoušet vyvracet, prostě přidáním nějaké další vlastnosti a definováním nového experimentu který tu vlastnost ověří. A až provedením takového experimentu rozhodneš jak to doopravdy je. Pro zamyšlení - jak bys nejsnáz vyvrátil třeba Newtonovskou mechaniku (a to jsem schválně vybral něco co už je "vyvráceno") ?

Jak už jsem psal, jde o zkreslení uvažování, pokud začneš logicky uvažovat o pocitech. Prostě svou hlavu jen tak neopustíš. Sytý hladovému nevěří. Zamilovanost nebo vztek, bolest nebo radost, to jsou taky neurofyziologické procesy, ale popis takového procesu si člověk s tím samotným procesem ve své hlavě dokonale nespojí. Protože to (z konfigurace "HW" mozku) nejde. Nebyl na to jednoduše stavěný a to že si takový spor dokážeme logicky představit a popsat jej je důsledkem vývoje neokortexu. Pusť do sebe proud a přemýšlej racionálně nad tím, že vzniklá bolest jsou pouze elektrické impulsy zpracovávané mozkem... a nejsou? Pokud budou implusy dost silné, nebudeš schopný ve svém mozku takovou myšlenku udržet a věřit jí. Znamená to že neplatí a je třeba pro bolest hledat rozšířené vysvětlení? Víš co se snažím říct?

[kyknos]

Ale s těmi pocity věda běžně pracuje, jsou popsané, analyzované a jsou celé exaktní vědní obory, které se jimi zabývají... to skutečně není problém :)

Vyvracení teorie nalezením substance z jiné teorie, to je na úrovni vyvracení boha nalezením boha z jiného náboženství (i pokud mám pravdu, je to pravděpodobně zatím daleko mimo naše možnosti), to imho vůbec není dobtře falsifikovatelná teorie. V porovnání s tou mou, kde stačí úspěch něčeho, o co se spousta lidí dávno snaží a je to jednodušší než moje teorie - tudíž, pokud by má teorie neplatila, v podstatě "brnkačka".

[Matlák]

Ale s těmi pocity věda běžně pracuje, jsou popsané,...

A pak se zamiluješ nebo naštveš a ačkoliv to jde objektivně kategorizovat, ty a jen ty to budeš cítit jinak. Protože jsi tím pocitem ovlivněný v logickém uvažování, asi jako kdybys byl na zakřivené rovině. Jsem každopádně rád že se mnou v tomhle (že se s tím objektivně běžně pracuje a je to možné analyzovat) souhlasíš.

Pak si jen stačí uvědomit, že pocit "já" je logicky ekvivalentní k dalším pocitům, je to jen speciální případ toho jak je mozek postaven. Je to "low-level" mechanismus, oproti verbální logice, takže se verbálně těžko popíše. Dokud to necítíš ty tak tomu prostě věřit nemusíš. Ostatně u pocitu uvědomění si sebe sama je asi největší překážkou v průchodu onou bariérou především (to Freudovské klasické, ale do jisté míry i to super) ego. Nakonec ego stojí i za tím animismem, ego stojí za pocitem že přeci můžu/můžeš existovat bez ničeho. Síla ega definuje sílu oné bariéry, bariéry vlastní výjimečnosti.

Obě ty teorie (ta která staví na "pouhém" zpracování informací určitým způsobem a ta tvá se speciálním fyzikálním působením na ony informace) jsou si ekvivalentní, jak jsi nakonec sám napsal (bohové z různých náboženství mohou být tím správným příkladem). Onen hypotetický experiment se speciální substancí či reakcí to vlastně dokazuje (a reprezentuje objektivně onu výše zmíněnou bariéru).

• Ty jen tvrdíš, že já o sobě vím a vyvozuješ z toho že něco co neznáme za tím musí být. Fyzikální nebo přesněji biochemické vysvětlení je to nejpřesnější a nejdokonalejší co na základě takového nutkání lze vytvořit. Ale to nutkání je v tom cítit. Je to něco jako když umělec zobrazuje (v pokusu o objektivitu) na plátno svou lásku. A nebo boží zjevení... (sorry, už s tím nebudu provokovat).
• Já zase tvrdím že vědět o sobě, v tom naprosto stejném smyslu, může i správně naprogramovaný stroj, protože ta informace "já" je prostě jen správně zpracovaná informace. Jako "správně" (z hlediska lidského) pociťovaná bolest nebo radost. Myslím že je v lidských silách tyto pro nás "posvátné" (je to tak, lidé to tak jednoduše kolektivně cítí protože nás to definuje, to je konec konců i důvod proč to tolik lidí znovu a znovu otevírá a jsou u toho takovéhle shit-stormy) konstrukce ve strojích s větším či menším úspěchem implementovat. Diskusi o přínosu implementace něčeho takového zvenčí do stroje (a tam si myslím máme podobný, ne-li stejný názor) jsme již úspěšně nechali astronomické jednotky za sebou.

Tvůj koncept je v podstatě totožný. Pokud přijdeme na to, jak vytvořit uměle onu magickou substanci o které mluvíš, budeme moci vyrábět "uvědomělé" stroje stejně snadno, jako když (dle mého) přijdeme na to jak vědomí sestrojit softwarově. Že je to ještě dost daleko před námi, na tom se shodneme. Koncepce s fyzikálním rozdílem mi tím pádem připadá jen jako složitost navíc...

[kyknos]

neni to slozitost navic, to je imho to same, jako koncept dedicnosti s dna a stary koncept bez dna (potomci jsou proste podobni, protoze jsou to potomci) - to vedomi bez nejakeho materialniho podkladu nedava smysl - a existence vedomi bez evolucniho smyslu take mnoho smyslu nedava

takze predpokladam existenci tehle "magicke" (hodne zavadejici slovo, az bude popsana, bude zcela nemagicka) substance, stejne jako pred sto lety predpokladali existenci "magicke" substance, ktere dnes rikame DNA (a oni ji tehdy dokonce znali, jen vubec nevedeli, ze je to ona)

jak by sis predstavoval tu spravne implementovanou informaci, kfera o sobe vi? kdyz napisu na kus papiru, jsem papir, vi o tom ten papir? to je preci blbost. proc by pak o sobe mel vedet kus kremiku, ktery ma v sobe nejake usporadane elektrony... vzdyt ty maji opet smysl jen pro nas jakozto pozorovatele

[Matlák]

jak by sis predstavoval tu spravne implementovanou informaci, kfera o sobe vi?

Program který stroji umožňuje rozlišovat mezi sebou a ostatními (jako součást základní sociální orientace, ekvivalent těch hlubších a starších vrstev mozku) společně s "houfem agentur", dalšími programy které výsledky tohoto programu analyzují a působí jako jeho zpětná vazba (jako neokortex, viz třeba Marvin Minsky). Takový program by třeba mohl být i filosofem.

proc by pak o sobe mel vedet kus kremiku

Protože to po něm budeme chtít? Prozatím chceme po většině strojů jen aby se za ničím neohlížely a dělaly co mají pro nás.

A evolučně je sebeuvědomění rozhodně prospěšně, nikoliv však přemýšlení nad pojmem "já" a filosofie kterou tvoří až moderní mozky a která je v podstatě z hlediska evoluce úplně zbytečná (ani nebudu počítat kolik kilobajtů jsme tímhle blábolením bez výsledků na abíčku zabrali...).

[kyknos]

toz to drzim palce, abys takovy software napsal, zatim o tom vsichni jen mluvi, ale vysledky jsou nulove - a ja vim proc

[Jendа]

No já nevím, jestli je argument neschopností vyrobit AI/postavil model Slunce/… zrovna nejlepší.

[kyknos]

o slunci nekdo tvrdi, ze jde naprogramovat na pocitaci? jestli ano, tak je to argument dobry

zastanci iluzorniho vedomi maji teorii, jejiz dusledky nejsou schopni naplnit, prestoze jim v tom technicky nic nebrani

[Jendа]

o slunci nekdo tvrdi, ze jde naprogramovat na pocitaci?

Ne, ale mohl by třeba tvrdit, že ve Slunci nestačí nám známá fyzika (slučování jader a tak), ale musí tam být nějaký zatím neznámý fyzikální substrát.

prestoze jim v tom technicky nic nebrani

Malý dostupný výkon, velmi nedostatečně detailní zmapování současného zapojení neuronů i chování samotných neuronů v mozku?

[kyknos]

Ne, ale mohl by třeba tvrdit, že ve Slunci nestačí nám známá fyzika (slučování jader a tak), ale musí tam být nějaký zatím neznámý fyzikální substrát.

to je hodne spatna analogie - slunce nepredstavuje zadny problem, vime jak funguje

Malý dostupný výkon, velmi nedostatečně detailní zmapování současného zapojení neuronů i chování samotných neuronů v mozku?

vykon je imho irelevantni - muze to bezet zpomalene

a detailni zapojeni? ja mel pocit, ze tvrdite, ze to umite naprogramovat na zaklade vasi teoriie o funkci, ne ze potrebujete okopirovat nepochybne velmi neefektivni evolucni implementaci se spoustou bordelu kolem

mimochodem kam az bys ji chtel kopirovat? protoze v urcite hloubce na tu neznamou fyziku narazis tak jako tak

[Jendа]

slunce nepredstavuje zadny problem, vime jak funguje

Já nevím jak mám jako nezávislý/neznalý pozorovatel odlišit člověka, co tvrdí „vím jak funguje Slunce, dokonce se mi povedlo sloučit pár jader vodíku, ale reaktor s dlouhodobou fúzí je v nedohlednu“ a člověka, co tvrdí „vím jak funguje inteligence, dokonce se mi podařilo vyrobit automat, který dokáže tři sekundy odolávat v Turingově testu, ale použitelná inteligence je v nedohlednu“.

ja mel pocit, ze tvrdite, ze to umite naprogramovat na zaklade vasi teoriie o funkci

Ne, to jsem neříkal.

[kyknos]

nějak mi uniká analogie, o kterou se snažíš - slunce funguje na známém principu, ale jeho implementace je v podstatě nemožná vzhledem k nedostatku zdrojů - ale vyčleň mi slušnou částku z rozpočtu galaktického impéria a klidně ti ho vyrobím

ten vědomý sw je přesný opak, nikdo neví jak to udělat, i zastánci jen tak mlží (nebo se uchylují k potřebě kopírovat evoluční implementaci aniž by věděli, jak funguje), ale materiálně to je bez problémů realizovatelné (a pokud náhodou ne, i poznatek "konkrétně na tohle a tohle potřebujeme výrazně víc výkonu" by byl obrovský krok kupředu - opět, nikdo nedokáže říct, na co ten výkon potřebuje, pokud se tedy neohání kopírováním mozku)

a pokud si místo našeho slunce vybereš nějaký jiný astronomický jev, je docela dobře možné, že k vysvětlení je skutečně potřeba nějaká nová fyzika - to je v astronomii celkem bežný jev

[Jendа]

nějak mi uniká analogie, o kterou se snažíš

Snažím se celou dobu poukázat na rozbitost argumentu „nikdo neumí udělat X (e.g. implementovat inteligenci na běžném počítači), tudíž X nejde“.

[kyknos]

to samozrejme neni absolutni argument, nicmene vzhledem k dostupnosti potrebne techniky a poctu lidi kteri se o to snazi nebo o tom aspon mluvi je to krajne podezrele

jinymi slovy moje teorie obstala mnoho pokusu o falsifikaci

[Matlák]

To že teorie obstála v pokusu o falsifikaci nenaznačuje, že je ta teorie pravdivá. Teorie o (ne)existenci Boha taky obstála hodně pokusů o falsifikaci (a ještě ustojí).

Zkus si ještě jednou přečíst to co jsem psal o bolesti tady. Pokud vnímáš intenzivní bolest, logický úsudek jde stranou a prostě nižší vrstvy mozku "neukecáš". Zaměň si ten intenzivní pocit bolesti za intenzivní pocit "já" (oddělení sebe a vesmíru) a máš to stejné, s tím že to nepoleví, dokud v sobě nezabiješ ego.

K tomu může pomoct meditace nebo medikace (psychedelické drogy). Stačí si pročíst práce lidí co s experimentovali s psychedelickými drogami na široké škále pacientů... a pak mluv o tom že o sobě vím

[kyknos]

1) Teorie se nedokazují.

2) Bůh není vědecká teorie, právě proto, že principielně vyvrátit nelze.

Zaměň si ten intenzivní pocit bolesti za intenzivní pocit "já" (oddělení sebe a vesmíru) a máš to stejné, s tím že to nepoleví, dokud v sobě nezabiješ ego.

zaměň si hrušku za jablko... bolest je bolestí právě jen proto, že máš vědomí sebe sama, jinak by to nebyla bolest, ale informace o poškození - což je diametrálně odlišná věc

[Matlák]

Bůh není vědecká teorie, právě proto, že principielně vyvrátit nelze

Protože neexistují exaktní způsoby jak ji vyvrátit. To ale nebrání lidem v tom aby ji za teorii považovali.

zaměň si hrušku za jablko... bolest je bolestí právě jen proto, že máš vědomí sebe sama

Nesmysl. Bolest je bolestí proto že draždí organismus zevnitř k odvrácení poškození, je to předzpracovaná informace, stejně jako informace o tom že "já jsem". Je to informace která se do racionálních vrstev mozku dostává zkreslená úplně stejným způsobem jako ta bolest (přesněji je bolest hlouběji evolučně i fyzicky v mozku). Stačí si uvědomit že jsou lidé, kteří tohle zkreslení nevnímají a přesto bolest cítí racionálně - ano, jen jako poškození.

[kyknos]

Protože neexistují exaktní způsoby jak ji vyvrátit. To ale nebrání lidem v tom aby ji za teorii považovali.

protoze proste neniu formulovana jako vedecka teorie, buh muze cokoliv, tudiz vyvratit nelze, z definice

lidem nebrani nic, aby povazovali slepyse za hada, ale nevim, co mi je do toho

s tou bolesti nechapu, co se snazis rici - aby bolest bolela, musi si to nekdo uvedomovat, pokud ten nekdo neexistuje, proste ho nic bolet nemuze - je to furt dokola, uz me to moc nebavi - ty si proste myslis, ze se vedomi vynori jen tak samo o sebe z niceho, na zaklade toho, ze nejakym blize nedefinovanym zpusobem existuje nejak blize nedefinovana informace - to je naproste sarlatanstvi

[Matlák]

protoze proste neniu formulovana jako vedecka teorie, buh muze cokoliv, tudiz vyvratit nelze, z definice

Podstatné je co mají ta tvá a ta "božská" teorie společné - neexistují exaktní způsoby jak je vyvrátit. Superstrunové teorie se taky v tuto chvíli povětšinou vyvrátit nedají. Ale uvidíme časem..

s tou bolesti nechapu, co se snazis rici - aby bolest bolela, musi si to nekdo uvedomovat

Ach jo. No poslední slovo mít můžeš, ale vidím že nepochopíš. K tomu aby bolest bolela, se musí rozběhnout low-level fyziologická reakce. Reakce která je mimo jiné chemické povahy a do které se zapojuje nejen mozek. Reakce fungující na ohromné škále druhů. Reakce se kterou vědomí sebe sama nemá nic společného. Ono se to má tak - při opravdové bolesti člověk, takříkajíc, zapomene kým je. Je to logické - bolest je starší než limbický systém a určitě je podstatnější v tom okamžiku se pokusit uniknout bolesti, než řešit jestli ten jedinec existuje nebo existuje vesmír.

Já přece netvrdil že vědomí se vynoří jen tak samo. Já tvrdil že vědomí je iluze. Je to asi špatně zvolené slovo, pravda. Správné slovo pro to asi najít lidské řeči nelze. Snažím se vyjádřít ten fakt (asi je to pro tebe takto nepochopitelné), že vědomí sebe sama je výsledkem procesů uvnitř mozku, pod mozkovou kůrou, že je starší než lidstvo a že slouží k sociálnímu odlišení. Je to proces ne moc odlišný od ostatních procesů které probíhají pod racionálním myšlením (a že jich není málo) a ovlivňují jej zevnitř. Proto se z toho nemůžeš dostat a spojuješ to všechno dohromady (bolest,emoce,paměť,ego). Ve skutečnosti jsou to odlišné mechanismy které jsou různě staré. Spojuje je jen to, že jsou starší než neokortex. A vypínat jdou jednotlivě (což je experimentálně potvrzeno).

To ty tvrdíš že vědomí tak jak jej zvnitřku chápeme se "naráz vynoří nějak samo". Samozřejmě netvrdím že je to fyzikálně nemožné (ta speciální, fyzikálně odlišná substance či reakce co tu tvrdíš, že vznikla někdy v průběhu evoluce tak jako jiné neuvěřitelně přesné a krásné biochemické mechanismy) ale myslím že je to zbytečné, i evolučně.

Například aligátor nepotřebuje řešit pojem "já", stačí mu bolest a hlad. Tomu taky odpovídá stavba jeho mozku. Ptáci to také nepotřebují, stačí jim zcela neuvědomělé rituály, přátelství a věrnost (zase je možné najít experimentátory a experimenty). Až primáti (a jiné podobně vyspělé druhy) začínají pojem "já" řešit a to z důvodu řízení sociální hierarchie. A snad jen člověk vynáší tenhle pojem nade vše a projektuje si jej do ostatních druhů, velmi podobně jako v představě střetu kalkulačky a myslícího počítače o pár desítek komentářů výše.

[kyknos]

Podstatné je co mají ta tvá a ta "božská" teorie společné - neexistují exaktní způsoby jak je vyvrátit. Superstrunové teorie se taky v tuto chvíli povětšinou vyvrátit nedají. Ale uvidíme časem..

ehm? ted sis speltl mou a tvou teorii, ze?

slovo pro to asi najít lidské řeči nelze. Snažím se vyjádřít ten fakt (asi je to pro tebe takto nepochopitelné), že vědomí sebe sama je výsledkem procesů uvnitř mozku, pod mozkovou kůrou, že je starší než lidstvo a že slouží k sociálnímu odlišení

ehm? rikam neco jineho? ja jsem ten, co tu kope za biochemicke procesy :)

Například aligátor nepotřebuje řešit pojem "já", stačí mu bolest a hlad. Tomu taky odpovídá stavba jeho mozku. Ptáci to také nepotřebují, stačí jim zcela neuvědomělé rituály, přátelství a věrnost (zase je možné najít experimentátory a experimenty). Až primáti (a jiné podobně vyspělé druhy) začínají pojem "já" řešit a to z důvodu řízení sociální hierarchie

a na to jsi prisel jak? proc by mel aligatorovi stacit bolest a hlad (i tak je to mnohem vic, nez co zvladne jakykoliv pocitac - blikajici ikonka baterie proste neni hlad, ani kdyby ses rozkrajel)? neuvedomele ritualy? co si vubec predstavujes pod pojmem neuvedomely ritual, neuvedomela bolest, neuvedomele pratelstvi? nekteri ptaci umi mluvit a z rozhovoru rozhodne nevyplyva, ze by neznali "ja", ba prave naopak

tohle kategoricke odlisovani zvirat od lidi (dobre, ty sis v ramci modernizace k lidem prihodil i ostatni opice) je takova ta cirkevni klasika (a komunisti to take razili), nevidim k tomu ale zadny vedecky duvod

[Matlák]

ehm? ted sis speltl mou a tvou teorii, ze?

Nespletl. Ty nemůžeš dokázat existenci té speciální substance. Já můžu dokázat že spousta nejen druhů života, ale dokonce i část lidí si sebe sama neuvědomuje. A vlastně ani nemusím, protože to dokázali jiní lidé přede mnou.

ehm? rikam neco jineho? ja jsem ten, co tu kope za biochemicke procesy :)

Já tvrdím že jde o deterministický proces, nic víc.

co si vubec predstavujes pod pojmem neuvedomely ritual, neuvedomela bolest

Něco co děláš nevědomky. Když dítě nevědomky saje mléko, když nevědomky zamkneš byt nebo zmáčkneš spojku v autě. Tyhle věci se dějí aniž by sis je racionálně uvědomil - to uvědomění si té informace je zase informační proces. Neuvědomělá bolest je právě taková bolest, u které nemyslíš a to že existovala si vybavíš jen díky paměti co je v hlubších vrstvách mozku. Když paměť vymažeš nebo ji máš porušenou, vzpomínka na bolest přestane existovat a klidně znovu zopakuješ to co bolest způsobilo. Není to pak informační proces?

tohle kategoricke odlisovani zvirat od lidi

Neodlišuju zvířata od lidí. Podobně "vyspělých" druhů jako jsou primáti je spousta. Ale žádný z těch tvorů se s námi na téma existence sebe a vesmíru nebude hádat. Prostě to bude mimo jejich rozlišovací schopnost, navzdory zdánlivě pronikavé inteligenci (kterou si do těchto tvorů projektujeme) a navzdory pojmům které tyto tvory učíme používat.

Blikající kontrola baterie se s hladem nedá srovnat z důvodu který jsem zmínil už tady. Jde o to že mechanismus je připojen uměle a nepůsobí zevnitř.

[kyknos]

Nespletl. Ty nemůžeš dokázat existenci té speciální substance.

nemuzu, a ani to delat nepotrebuji - jak falsifikovat mou teorii jsem navrhl

Já můžu dokázat že spousta nejen druhů života, ale dokonce i část lidí si sebe sama neuvědomuje.

a to je snad v rozporu s mou teorii?

Já tvrdím že jde o deterministický proces, nic víc.

a ja tvrdim, ze deterministicky neni ani realny pocitac, ale to je uplne jina, nesouvisejici diskuse - pokud veris na deterministicky vesmir, moje teorie v tom nikterak nehapruje - ortogonalni zalezitost

Něco co děláš nevědomky.

něvědomky a vědomí mají společný slovní základ - ale to je asi tak všechno - já mám vědomí, i když něco dělám nevědomky

Blikající kontrola baterie se s hladem nedá srovnat z důvodu který jsem zmínil už tady. Jde o to že mechanismus je připojen uměle a nepůsobí zevnitř.

jenže to jsou takové blábolivé definice - definuj to pořádně, tak aby bylo jasné, který systém odpovídá, který ne a co přeně je třeba udělat, aby to pak bylo

[Matlák]

Dokud nepřestaneš věřit sám sobě, nepochopíš.

[Jendа]

nemuzu, a ani to delat nepotrebuji - jak falsifikovat mou teorii jsem navrhl

Samotné navržení možnosti falsifikace podle mě nestačí. Například spousta nefalsifikovatelných teorií lze rozšířit stylem ((nefalsifikovatelná teorie) and (neexistují růžoví jednorožci)), což falsifikovatelné je, moc jsme si ale nepomohli.

[kyknos]

Jinými slovy přirovnáváš své "iluzorní" vědomí k růžovému jednorožci. To je trefné. Je to stejné, jako tvrdit, že existuje lochnesska.

[Matlák]

Tady máš tu svou lochnessku. Jinak naprosto chápu že kdybys pochopil co vědomí opravdu je, asi by ses zbláznil

[Matlák]

něvědomky a vědomí mají společný slovní základ - ale to je asi tak všechno - já mám vědomí, i když něco dělám nevědomky

Mno, jak bych to tak řekl, ona ta slova odněkud pocházejí. To že něco děláš nebo cítíš je souhra systémů které do sebe zapadají. První housle v tom hraje paměť. Existuje mnoho druhů pamětí. Ne že by však paměť byla něco čemu u lidského mozku perfektně rozumíme, jakkoliv zase netvrdím že to s dostatkem času nepůjde zreverzovat.

jenže to jsou takové blábolivé definice

Zkusím to podat přesněji - jde o to že hodnota té informace o vybité baterii (například) působí jen na přesně vymezené části systému. V případě mechanismů indukovaných ve starších vrstvách mozku ovlivňuješ celý systém celou řadou velmi odlišných způsobů. Je to poněkud jiný druh výpočtů než na jaké jsme dnes zvyklí.

co přeně je třeba udělat, aby to pak bylo

Kdybych to věděl, měl bych v kapse Nobelovku. Byl bych ve stejné pozici jako bys byl ty po nalezení te speciální substance či reakce která podle tebe k "vědomí" vede

[kyknos]

velmi nedostatečně detailní zmapování současného zapojení neuronů i chování samotných neuronů v mozku

asi neni sporu o tom, ze pokud nekdo vytvori dostatecne dokonalou kopii mozku (v podstate mozno i bez porozumeni funkci), bude fungovat stejne jako mozek - mozek neni zadna posvatna krava - rozdil je jen v tom, ze ty tvrdis, ze ta kopie muze bezet virtualne v beznem pocitaci a ja tvrdim, ze k tomu bude potreba specialni hardware (byt to nakonec muze byt soucastka, ktera jednou bude standardni soucasti bezneho cpu - ve sci-fi svete, ktery rutinne pouziva plnohodnoutnou ai)

a k vytvoreni te kopie ti vubec nemusi stacit znalost zapojeni neuronu a jejich funkce - v mozku je toho mnohem vic a podstatnou roli muzou hrat jak procesy v hloubce neuronu (ktere dnes bezne nezahrnujeme do "chovani neuronu"), tak i procesy zcela mimo neurony (glie...)

nicmene cely muj dotaz smeroval k originalni implementaci na zaklade predstavy o funkci toho "iluzorniho" vedomi v turingove stroji, ne ke kopirovani existujici implementace, o jejiz podstate toho mnoho nevime

[Jendа]

No, jsem rád, že jsem pochopil tvůj názor a už tě nemám za podobně pomateného jako lidi co kvůli tomu generují různé teorie s bohem .

nepritomnost toho zatim neznamenho ale zcela jiste existujiciho fyzikalniho substratu, ktery pujde exakte merit, jakmile ho objevime

Máš nějakou domněnku, kdy třeba by takový fyzikální jev mohl vznikat? Třeba (předpokládám, že věříš v nějakou z těch standardních teorií vzniku života) na Zemi prostě byly věci bez vědomí a postupně se z nich děly aminokyseliny, báze, nukleové kyseliny, pak se to uzavřelo do lipidových váčků, bla bla bla, a v nějaké fázi se tam začal projevovat ten jev „vědomí“. Chápu správně, že to tedy má být jev, který nastane vždy, když se atomy dostanou do správného uspořádání? Nebo je potřeba něco víc?

jenže, já o sobě vím

Tady je podle mě trochu ten problém. Mně osobně se nezdá, že bych byl něco nějak výjimečného, co by nešlo vyjádřit algoritmem. Takže ty máš pozorování, o kterém se bohužel já nemohu ujistit, že je pravé (v některých jiných případech to třeba jde -- i barvoslepému můžu ukázat, že existuje barva, rozložením světla hranolem nebo filtry), a jediný argument je „argument neschopností“, že ten algoritmus ještě nikdo nedokázal na počítači implementovat.

[kyknos]

Nejsem fyzik. Teorii v tomto směru několik existuje, třeba ta slavná s kvantovými jevy na mikrotubulech, ale osobně si myslím, že to nakonec bude něco, co si zatím nikdo neumí představit. Tohle je imho nejsložitější problém v biologii.

A ano , pokud někdo implementuje plnohodnotnou lidskou inteligenci (a nikoliv nějakého psychopata) na turingove počítači, vyvrací to moji teorii. A nejde o výkon. Vůbec by mi nevadilo, kdyby byla třeba řádově zpomalená (ale zas ne tak, aby to bránilo komunikaci).

Celé to vychází z Occamovy břitvy. Prožitek vědomí je úplně zbytečná entita navíc. Byt to algoritmus na turingove stroji, nemusí nic takového generovat.stacila by zcela nevědomá implementace. Ten skok od uložení informace v paměti k jejímu vědomému prožívání by byl zbytečný a absurdní. Z toho mi plyne, že je to podstatne pro funkci.

[Jendа]

třeba ta slavná s kvantovými jevy na mikrotubulech

To je podle mě v principu simulovatelné na počítači, byť samozřejmě s náročností o několik řádů větší než simulovat jenom neurony.

Prožitek vědomí je úplně zbytečná entita navíc.

Já mám problém v tom, že takový požitek buď nemám (nepravděpodobné, když jsem člověk jako ty), nebo ho přehlížím. Jak se to dá udělat?

[kyknos]

Ano, letadlo se dá také simulovat na počítači, a?

Co, jak se dá udělat?

[Jendа]

Ano, letadlo se dá také simulovat na počítači, a?

No že pak by šlo na počítači implementovat plnohodnotnou lidskou inteligenci.

Co, jak se dá udělat?

Abych měl taky prožitek vědomí, o které mluvíš.

[kyknos]

Ad a ) tak jako se simulovaným letadlem nedostaneš do Ameriky, tak simulovanym neuronem (nebo možná glii čert ví) nevyprodukujes tu fyziku která je vedomim - leda bys v hw implementoval co je potřeba, to samozřejmě lze

Ad b) no s tím ti tedy neporadim. Pokud ten prožitek nemáš, je někde něco divne. Možná máš poruchu, možná jsi mimozemšťan. Nebo já. Já za sebe ho mám a to mi stačí. Ale jako pravděpodobnější mi přijde, že to odmítás přiznat.

[Jendа]

a) Právě proto píšu, že nemůžeš simulovat na úrovni neuronů, ale pokud by ten jev byl kvantový, tak chování těch mikrotubulů. Ale pokud by to byla nějaká úplně jiná podstata, tak ta by možná simulovat nešla vůbec.

b) Možná ho mám a jenom nevím, že je to on.

[kyknos]

a) tezko spekulovat o zcela hypoteticke fyzice, kazdopadne pokud bys to odsimuloval na turingove stroji a ziskal lidskou inteligenci se vsim vsudy, tak to teorii vyvraci - imho to nepujde

b) ja ti do hlavy nevlezu :)

[aceman]

U robota je mozne tie algoritmy vypnut, resp. boli tam zamerne dane, volitelne (vobec tam nemuseli byt keby tvorca tak chcel). Robotovi to neposobi skutocnu bolest ale len simulovanu. Clovek/zviera tento reflex (bolest) potlacit normalne nevie (ak nema anesteziu).

[Fluttershy, yay!]

U robota je mozne tie algoritmy vypnut

U lidí taky.

vobec tam nemuseli byt keby tvorca tak chcel

Yntelygentní dyzajn.

Robotovi to neposobi skutocnu bolest ale len simulovanu. Clovek/zviera tento reflex (bolest) potlacit normalne nevie (ak nema anesteziu).

Bolest je interpretace dat ze senzorů, liší se implementace.

[kyknos]

To je jako tvrdit ze auto na reálné silnici a v need for speed je totéž, jen se liší implementace. Robota nic neboli, o ničem neví a ani sam o sobě - a je úplně jedno, kolik dat u toho zpracovává.

[Matlák]

Robota nic neboli, o ničem neví a ani sam o sobě - a je úplně jedno, kolik dat u toho zpracovává.

A byl jsi robotem, abys mohl takto soudit? Jsou lidé kteří tvrdí že i kámen má vědomí. Že i vzduch skučí bolestí, když ho pod tlakem ženeš z kompresoru (a že u té expanze pěkne schladne hrůzou..)

Je to čistě filosofická otázka - proč ten typ robota cítí bolest, a proč ji cítí člověk nebo pes? Souvisí to se samou podstatou. Stroje a život mají v tuto chvíli tak odlišné (i když na pohled podobné) strategie existence, že je nejspíš vylomenina z nudy jim přisuzovat stejná práva.

[kyknos]

nebyl jsme robotem a ani nepotrebuji

nabozenstvi neni nic pro me

[Honza]

To by mě taky dost zajímalo. Obzvlášť když podobná práva jsou odpírána i živým tvorům - prakticky všechny zákony o ochraně zvířat se týkají jen obratlovců. Má mít hardware s programem simulujícím VNĚJŠÍ projevy emocí větší práva než živí tvorové jako hmyz? :D

[VM]

Týrat zvířata je hnus, ale proč by měla zvířata mít nějaká práva?

[kyknos]

i ty jsi zvíře

[Matlák]

Zamyslel bych se co to vlastně znamená mít nějaká ta práva. Máme my právo zavírat zvířata do klecí? Má zvíře právo se proběhnout po venku, nebýt jen zavřené uvnitř budovy (byť s dostatkem prostoru)? Máme právo zvířatům upírat "povyražení" v podobě přirozených predátorů?

A co je to vlastně to týrání? Působení bolesti? Držení o hladu, nebo překrmování? Špatná strava, nevhodná strava nebo dokonce jedovatá? Přemnožování a zahánění rychle se šířících nemocí pomocí preventivně podávaných antibiotik? Zabíjení "všem před očima", zabíjení mláďat před jejich matkou, nebo naopak?

A nakonec, co považovat vlastně za zvíře? Kyknos napsal že zvíře jsi i ty. Ale třeba Mark Twain napsal, že přirovnánín člověka ke zvířeti by zvíře urazil...

[mluno]

Jenom obratlovců a to ještě jen některých. Teda je fakt, že někde už se chrání i jiní živočichové (třeba ryby), ale určitě jejich usmrcení není souzeno jako vražda. Nejlepší jsou takoví ti ochránci zvířat, co uznávají psi, koně, delfíny a pár dalších řekněme pěkných zvířat, ale hady by nejradši rozcupovali, a to ani nemluvím o myších (taky obratlovci, dokonce ssavci) a už vůbec ne o hmyzu. Opravdu by bylo zajímavé, kdyby měl robot větší práva než hmyz. Na druhou stranu hmyz neplatí sociální pojištění, roboti by podle návrhu evroprské komise měli. Je to sice zatím jen návrh, ale je to dost velká hovadina, takže má značnou šanci projít - mám pocit, že čím větší hovadina, tím je v Bruselu větší šance na její protlačení.

[kyknos]

wtf? ryba podlůe tebe neni obratlovec? :D

[Matlák]

Na druhou stranu hmyz neplatí sociální pojištění, roboti by podle návrhu evroprské komise měli. Je to sice zatím jen návrh, ale je to dost velká hovadina, ...

Tohle zní, spíš než jako hovadina, jako typický bruselský "money-mining". Pořídil sis mašiny, které vypadají trochu jako lidé a mohou jim vzít práci? Budeš za ně platit sociální pojištění a to pojištění se (přinejlepším) použije na důchody těm lidem které jsi kvůli těm mašinám vyházel... A nebo na větrníky. A nebo na nový palác v centru Brusel[ue].

[kyknos]

robot podobná práva jako pes? ten robot má vědomí? tady zas někdo hulí nějakej zkaženej matroš...