GnuTLS již není součástí Projektu GNU

Nikos Mavrogiannopoulos, hlavní vývojář kryptografické knihovny GnuTLS, nesouhlasí s rozhodnutími a praktikami FSF (Free Software Foundation) a proto se rozhodl s GnuTLS opustit Projekt GNU. Prezident FSF Richard Stallman upozornil, že GnuTLS nepatří Nikosovi, že je to součást Projektu GNU a tam bude také dál probíhat vývoj knihovny. Nikos si může pouze vytvořit fork GnuTLS pod jiným jménem. Nikose se veřejně zastal Werner Koch, hlavní vývojář GnuPG. Tvrzení, že FSF má morální právo na jméno GnuTLS považuje za absurdní. Bez Nikose by žádná GnuTLS nebyla. Navíc zmínil, že se FSF vůbec nezajímá o porušování GPL v Evropě. Richard Stallman po diskusi souhlasil s vývojem GnuTLS mimo Projekt GNU. Kauzu shrnuje LWN.net. Dle Nikose ale dál probíhají jednání. Na situaci reaguje Paolo Bonzini v oznámení o vydání GNU sed 4.2.2. Opouští vývoj GNU sed, GNU grep, Autoconf, Automake, Libtool, gnulib, libsigsegv a Bison. Podporuje myšlenky nadace FSF, nesouhlasí ale s jejími rozhodnutími. Nesouhlasí s Richardem Stallmanem.

24.12.2012 01:00 | Ladislav Hagara | Komunita

Komentáře

[l4m4]

Situace, kdy existují dva stejnojmenné forky téhož, zde gnutls, sice může být nepříjemná, leč morální právo na značku získává ten, kdo dokáže projekt dál udržovat a smysluplně rozvíjet. Což, není-li už zřejmé teď, se zjistí poměrně rychle...

[Ovocníček]

No, vzhledem k tomu, že to napsal prakticky celé a prý mu FSF nějak moc v ničem neasistovala, tak má myslím morální právo i kdyby už nenapsal ani řádku.

[chrono]

Prakticky celé to napísal spolu so Simonom Josefssonom a ten sa, pokiaľ viem, k celému "problému" zatiaľ nijako nevyjadril.

[JoHnY2]

Celej for je v tom, ze vyvojare zajima kod a potom neco jako svoboda a lidka ferovost. FSF je bohuzel cim dal extremnejsi organizace, ktera vic resi problemy pravniku a blaznivejch aktivistu nez lidi, ktery skutecne davaj lidem duvod existence GNU a FSF ... radky kodu.

Jinak CDDL alias "Mozilla licence spravne" rulez

[l4m4]

Jasně, licence naschvál vybraná Sunem pro GPL-nekompatibilitu, to je to pravé ořechové...

[----]

S GPL je nekompatibilní v podstatě každá copyleftová licence.

[Milan Jurik]

Hmmm a kdy asi tak tahle lež zhyne? CDDL nebyla vytvořena tak, aby byla nekompatibilní s GPL. Jenže je nemožné vytvořit licenci, která je kompatibilní s GPL a splňuje požadavky, které na licenci pro OpenSolaris projekt byly kladeny.

A to, že jedna zhrzená paní tvrdila opak, čímž zklamala hodně lidí, opravdu není relevantní důkaz vašeho tvrzení.

[Martin Mareš]

Hmmm a kdy asi tak tahle lež zhyne? CDDL nebyla vytvořena tak, aby byla nekompatibilní s GPL. Jenže je nemožné vytvořit licenci, která je kompatibilní s GPL a splňuje požadavky, které na licenci pro OpenSolaris projekt byly kladeny.

A které požadavky to jsou?

[JoHnY2]

Filebased a castecnej copyleft kvuli driverum a jejich zpetny kompatibilite. Sun potreboval aby mohli do starich zarizeni s proprietarnima driverama z roku raz dva davat novou verzi Solarka, protoze na drivery byla podepsana rada nevypoveditelnejch smluv. Vydanim od GPL by v podstate rozbily zpetnou kompatibilitu pro vsechny stavajici zakazniky a velkou cast existujiciho hardwaru (RAID drivery, sitovky ...).

A pak je tu ta drobnost, ze CDDL je podstatne svobodnejsi licence nez GPL , ale to uz je rejpani, to neber moc vazne.

[pavlix]

Rejpání mi nevadí, ale říkat o něčem, že nemůže být (zjednodušeně řečeno) dostatečně svobodné kvůli starým smlouvám a zároveň to označit za svobodnější, to vyžaduje notnou dávku sebezapření, ne?

[Šangala]

Myslím že ne, ono to dává smysl, „copyleft“ může být daleko více svobodu-omezující, než nějaká kompatibilita s nějakou smlouvou.

[xkucf03]

„copyleft“ může být daleko více svobodu-omezující

Ano, asi jako podobným způsobem omezuje svobodu demokracie a právní stát – nemůžu např. zabíjet cizí lidi nebo krást jejich majetek – toto je omezení mojí svobody

[JoHnY2]

Covece mas vubec tuseni jak je CDDL napsany?

Nekompatibilita CDDL a GPL je dana tim, ze jsou obe licence exkluzivne copylefotvy. GPL vyzaduje, ze libovolna cast projektu, ktera v sobe ma GPL kod musi byti vydana pod GPL, pokud je celek distribuovan (slavnej GPL poison). CDDL rika ze co je jednou pod CDDL zustava pod CDDL vcetne uprav a jako hranici nebere projekt, ale soubor. A protoze obe licence vyzadujou v podstate stejnou vec tak nejdou michat.

CDDL se chova v podstate jako LGPL, akorat navic resi patenty a je per-file misto per-project. LGPL je podle tebe zla a nesvobodna licence?

[pavlix]

To už je jiný popis :).

[JoHnY2]

Jo, napoprve jsem to popsal dost vagne. Doporucuju CDDL precist, jsou to 2-3 stranky jednoduchyho pravniho textu. V realu je to trochu uklizena a vylepsena MPL1.1.

Jinak jako zajimavost jeste uvedu, ze Illumos (kernel vychazejici z OpenSolarisu nez ho Oracle zmrzacil) ma podporu linuxovyho KVM. KVM je jako soucast kernelu pod GPLv2, takze si udelali vlastni fork, kterej dela z KVM v podstate binarni black-box driver. Licence je naplnena, vlk se nazral, koza zustala jen trochu oslintana, ale zije.

[pavlix]

Binární black box fork naplňuje GPLv2?

[JoHnY2]

Dalo by se to popsat tak, ze Illumos kernelu ma na miru implementovany API pro na miru upravenou verzi KVMka. Oba projekty se k sobe navzajem chovaj jako binarni bloby a kazdej ma zdrojaky na svoji strane licencni barikady s vyjimkou nejaky casti kernel API, ktery je myslim duallicence CDDL i GPL, takze je propojuje.

[pavlix]

Jo, to dává smysl. Ono v podstatě není potřeba nic duallicencovat. Jakmile se používá jasně definované rozhraní, tak každá strana může mít jinou licenci. Jinak by nemohl internet explorer přistupovat k webovkám na apache web serveru.

[Milan Jurik]

Nejprve bych se chtel omluvit za velmi pozdni odpoved, ale mel jsem na praci zabavnejsi veci nez resit neco, co jsem za poslednich 7 let odpovidal opakovane a lze dohledat nejen ode mne. Zrovna ve vasem pripade bych cekal, ze hledat umite.

Lze tedy vytvorit licenci, ktera je kompatibilni s GPLv2, pritom vynucuje, aby uzivatel nemohl zneuzivat patenty vuci ostatnim uzivatelum? GPLv3 v dane dobe neexistovala, GPLv2 ma v tomhle smeru mnoho ruznych vykladu, ktere asi nikdo dosud netestoval u zadneho soudu.

Druhym bodem, ktery ale byl specificky pro projekty Sunu pod CDDL, ale neni nutnou soucasti licence, je bod, vyzadujici, ze pripadne pravni spory se budou vest u soudu, pod ktery podlehala centrala Sunu. Klicovy bod neumoznujici propojit OpenSolaris kod s Linuxovym jadrem jednoduchou cestou a ktery treba trhal zily projektu Debian.

Podminka, aby bylo mozne s kodem linkovat binary bloby, at uz z duvodu existence ovladacu tretich stran (ktere u Linuxu v prsa se bijici vyvojari trapne ignoruji, nebo jen tluchubacky komentuji), nebo z duvodu podepsany NDA s partnery, neni nutne v konfliktu s GPL, prece jen BSD licence toto take umoznuji.

[Stanislav Brabec]

Nelze. Žádná licence restriktivnější než GPL verze 2 s ní nemůže být kompatibilní, neboť nedává všechna práva, která GPL verze 2 vyžaduje. Právě to je základním principem GPL.

GPL verze 2 vyžaduje, aby ti, kteří použijí kód, splnili všechny náležitosti vyplývající z licence GPL verze 2. Zkopírováním do projektu GPL verze 3 jej však uživatele o část práv daných GPL verzí 2 připravíte. Jde tedy o nepovolený postup.

Pokud je projekt pod licencí „GPL verze 2 nebo pozdější“, tak sice můžete z takového projektu přebírat části do projektu pod GPL verzí 3, ale zase vás nechrání před patentovými dohodami. Proti těm vás chrání až případný odvozený projekt pod GPL verzí 3, který využil ono „nebo pozdější“. Ale ten už zase není kompatibilní s GPL verzí 2.

[Grunt]

Celej for je v tom, ze vyvojare zajima kod a potom neco jako svoboda a lidka ferovost. FSF je bohuzel cim dal extremnejsi organizace, ktera vic resi problemy pravniku a blaznivejch aktivistu nez lidi, ktery skutecne davaj lidem duvod existence GNU a FSF ... radky kodu.

Dovolím si citovat Bradley M. Kuhna:

I'm the only person in the world who is involved with both Software Freedom Conservancy and the FSF, and I've also likely spent more time on GPL enforcement than anyone on the planet, so I feel I have some authority to speak on that subject.

The article is correct wherein it says that Conservancy's GPL compliance work has shown that enforcement is possible in a multi-copyright-held project. I do that every single day. But, there is no question that the work is easier if the non-profit that seeks to enforce holds an overwhelming majority of the copyrights.

Basically, those of us who enforce in the USA used to think that the curve between “copyrights held” to “ease of enforcement” was exponential — in that it got exponentially easier to enforce the more copyright you had. In fact, I think my work has shown that the graph is probably linear. Each few lines of copyrighted code that's assigned makes it that much easier to enforce. Here's why:

Simply put, the GPL violation defending lawyers have gotten more obsessed than ever with delay tactics. They try to raise every spurious issue they can think of to delay you, distract you, or otherwise try to avoid bringing their client into compliance with the terms of GPL. If you don't hold all the copyrights, they'll focus on that issue. For example, I had an executive of a large computer maker tell me that his lawyers say copyright infringement claims are legally invalid unless you hold a majority of the copyrights. This is completely asinine and clearly incorrect in the USA, but violators make these arguments all the time. As another example: I was once deposed in a court case for 8 hours about the topic whether or not BusyBox's configuration files magically made Erik Andersen's copyrights fail to appear in the binary work. That's a spurious argument that I spent 8 hours refuting, yet the violator's lawyer again brought it up in the Court as a defense that we had to refute.

In that sort of climate, I don't blame my fellow FSF Directors from being skeptical about ending copyright assignment. You can guess, and I've said publicly, that I think FSF should take my Conservancy enforcement work into account, and they are. But, when I am asked: Isn't it easier to enforce when you have all the copyrights?, my answer has to be: Yes, it's easier. It's a trade-off; there's no question. My personal position is probably obvious on this, since I have written often about preferring multi-copyright held projects myself, but even I admit to being annoyed by the downsides from time to time.

I wish the culture of violator-defending lawyers would change. I wish enforcing the GPL weren't so difficult. It's a bleak situation out there, and I talked about this in my interview on GPL enforcement with The H this week. But, I know that both FSF and Conservancy have one thing in common: both organizations are working hard to uphold the GPL through compliance and enforcement activity. No other non-profits in the world are doing that.

(Note, as I said in my interview The H, gpl-violations.org isn't a non-profit organization; it's just Harald Welte and a group of volunteers. Harald does good work, but he's also posted on lwn and elsewhere to note he's been busy on other important projects and not involved as much with enforcement lately.)

Za sebe můžu říct jen to, že bych byl velice nerad kdyby s vymáháním GPL na mou práci měl kdokoliv problémy z toho důvodu, že se nepodepsal nějaký cár papíru. Takže určitě to není tak jednoduché jak se tady někteří snaží líčit.

[JoHnY2]

Nikdy to neni tak jednoduche jak se kdokoliv snazi licit. Vetsinou je to o hodne slozitejsi a vyjimecne jednodussi. A kam cert nemuze, tam nastrci pravnickou firmu.

[kvbjhvb]

Strucne....o co jde? Nechteji se mi cist kecy, diky..

[l4m4]

Při běžných rychlostech čtení a psaní a vezmeme-li do úvahy, že komntáře se odesílají nadvakrát, tak jsi to mohl namísto psaní komentáře raději přečíst.

Je to dost stručné?

[mankind_boost]

A mě se zas nechce přepisovat ti obsah článku.

[jekub]

Nikdo vas nenuti. Neni zac.

[lenny]

človek sa vždy divil o čom kecaju BSD-čkari. o nejakych kecoch že GPL licencia je dobra, že je free ale že omedzuje vyvojarov. tu je dokaz.

[Bedňa]

Jasne idiote, neprečítať si o čo ide a písať tu silné reči úplne od veci, tu sa nerieši licencia.

[mankind_boost]

???

[Bedňa]

Zhrniem to, Nikos Mavrogiannopoulos sa nepáči, že FSF nesmeruje tam kde on chce, tak ich opúšťa.

RMS povedal, že si nemôže nechať názov GNU.

Werner Koch napísal že projekt je Nikosov, je to slobodný projekt a nemá mu kto kecať do názvu.

RMS uznal, že majú pravdu a ak by sa chcel Nikos do GNU vrátiť, tak sa o tom môťu porozprávať.

[boris11]

projekt je sice jeho ale nazov gnu nie a tak by bolo od neho nefer/nemoralne keby nadalej pouzival nazov gnutls. gnu by z toho mal vypustit

a je prakticky jedno ci stalman ma ten nazov osetreny ochranou znamkou alebo nie.

[Bedňa]

GNU chce predstavovať slobodu, ten projekt je slobodný čo si dodatočne uvedomil aj RMS.

[xkucf03]

Jenže „GNU“ je i „značka“ a znamená že balíček splňuje něco víc, než obecný svobodný software. U gnutls je trochu problém: GNU je tu přímo součástí názvu – není to „GNU něco“, ale „gnuněco“ přičemž to „něco“ je v tomto případě nicneříkající obecná zkratka, takže to nejde jednoduše odtrhnout. Takže by se museli přejmenovat nebo by existovalo gnuněco, které není tak úplně GNU, což není optimální. Ale doufám, že se nakonec nějak dohodnou.

[radix]

Rozdíl mezi GNU softwarem a obecným svobodným softwarem vnima tak malo lidi, ze bych to moc neresil. Jinak kdyz slysim "gnutls", tak to ve mne spis evokuji licenci nez GNU projekt.

[Václav "Darm" Novák]

+1

[Bedňa]

GNU je značka pre slobodu ako takú, takže nie len písať programy, ale mať slobodu na vlastný názor. Ľudí čo majú vlastný názor a majú radi slobodu mám rád. To niesu rozpory ako sa nám tu pán Hagara snaží bulvárne nastoliť, je to len upresňovanie pravdy.

[boris11]

ide uplne o ine ako o slobodu ten autor gntls sa rozisiel s fsf/gnu z ideologickych dovodov a tak je uplne logicke ze by mal(a hlavne to by malo napadnut hned jemu samemu) prestat pouzivat znacku gnu lebo to je potom take zvlastne ze s niecim nesuhlasim ale tu cast ktoru sa mi z toho hodi tak to pouzivam

premenovanie produktu predsa nieje absolutne nic nezvycajne

[Bedňa]

On s tým súhlasí, ale má pocit že sa FSF momentálne neuberá tým smerom kde by chcel. Teda bol zvyknutý na hackerskú kultúru a teraz ja to viac public a tak. Je to len iný postoj na rovnakú vec. Myšlienka GNU proste nepatrí nikomu a patrí všetkým. That is all.

[MaT]

"...nezajímá o porušování GPL v Europě."

Proč "Europa"? To je schválně?

[w4rr10r]

Europa, to byla ta, se kterou šukal Zeus, co ti na tom není jasné?

[kralyk z abclinuxu]

Ne ne, tady se jedná o tuto Europu. Taky si myslim, že by se FSF měli víc zajímat o porušování GPL v téhle lokalitě...

[Václav "Darm" Novák]

Že by mimozemské monolity porušovaly GPL?

[Petr Ježek]

+1! :)))

[Michal Kubeček]

Ten byl na Iapetu - tedy aspoň v původní knize.

[Honza Jaroš]

No on ve filmu taky nebyl na Europě, matně si vzpomínám na librační bod snad mezi Jupiterem a Io. Na Europě se objevil až v dalších dílech Odyssey, které poněkud paradoxně nenavazovaly na knihu, nýbrž na film...

[Michal Kubeček]

Ani tam ne, i v dalších dvou knihách byl volně v prostoru. Na Europě se IIRC pouze zastavil Tsien, aby dotankoval vodu. Ale ony ty další dvě knihy stejně za moc nestály, horší už byla snad jen pokračování Rámy…

[Honza Jaroš]

Nikoli, monolit se na Europě objevil v epilogu druhého dílu, byl přítomen celý třetí díl (řídil vývoj těch podvodních potvor na Europě, kvůli kterým tam pozemšťané nesměli) a zmizel v posledním (v rámci pokusu zlikvidovat pozemský život). Fakt, kontroloval jsem si to zrovna v ebooku.

V názoru na pokračování Odyssey i Rámy se shodneme, Odyssea má sestupnou tendenci a poslední díly Rámy se mi ani nepodařilo dočíst (ostatně ty už ani nepsal Clarke).

[Václav "Darm" Novák]

S tou knihou je to těžší. Pokud mě paměť neklame, vznikala více méně souběžně s filmem a další díly už byly jen podle prvního filmu.

[Ladislav Hagara]

Dík, opraveno.

[xHire]

V úvodu obou odštěpení se jako zdůvodnění uvádí „nesouhlas s rozhodnutími a praktikami FSF“. Zatím jsem se ale dočetl jen o záležitosti kolem převodu autorských práv na FSF. (Plus ještě, že není důvod strkat projekty pod GNU, když z toho není žádná výhoda pro ty projekty.) Je v tom ještě něco nebo je to všechno?

[Miloslav Ponkrác]

Autor uvádí, že nechce svým projektem a hlavně začneleněním projektu Gnutls do FSF vyjadřovat podporu ideám, které stojícím za FSF, se kterými naprosto nesouhlasí již delší dobu. Že necítí a nechce být součástí této organizace.

Načež Stallmann se po Hitlerovsku pokusil ukázat autorovi gnutls svou moc a začal mu rozkazovat.

Načež se ho zastal jakýsi Nikos, který poučil Stallmana o morálce a morálních právech.

Richard Stallman poté změknul, a zdánlivě dobrácky odepsal, že tedy jo, že s nimi souhlasí. A že tedy je gnutls, který je svobodný a nebude ho tedy řídit.

Následně se objevuje Bonzini, který podporuje myšlenku GNU, ale stejně jako autor gnutls nesouhlasí s některými rozhodnutími Stallmana, stejně jako FSF.

Jinak řečeno, Nikos, vyvolal jako první kapku, vodopád nesouhlasu s ideami FSF a s akcemi Stallmana – a to u významných pracantů a přispěvatelů do GNU.

A jestli si já, moje maličkost Miloslav Ponkrác může přisadit, já sám jsem se vnitřně na 100 % rozešel s celou ideou FSF, stejně jako GNU, stejně jako Stallmanem, stejně jako GPL licencí, a v podstatě i s Linusem v době, kdy se začalo jednat o GPL licenci verze 3. V tu chvíli jsem věděl, že jsem s tímto skončil a nechci být už nijak spojován ani s open source hnutím, ani s linuxovou komunitou, ani s FSF, ani se Stallmanem, ani s Linuxem. GPL 3 je přesně ten krok, kterým jsem pochopil, že nechci toto jakkoli podporovat. Namísto podpory open source se z toho stal právní fašismus hrubého zrna.

[boris11]

ked nechce vyjadrovat podporu tak nech si zmeni nazov svojho projektu a "neparazituje" na projekte cloveka s ktoreho idealmi nesuhlasi

[Miloslav Ponkrác]

Stallman se prostě snažil do názvu každého projektu nacpat GNU.

Dokonce musel egoisty cpát GNU i do názvu Linuxu – GNU/Linux.

Prostě nikdo Stallmana nenutil, aby prosazoval GNU do názvů projektů.

Já bych to nepřejmenoval. Projekt se jmenuje GNUtls a pokud se přejměnuje, může působit zmatky uživatelům, kterí ho budou hledat.

[Aleš Kapica]

Já bych to nepřejmenoval. Projekt se jmenuje GNUtls a pokud se přejměnuje, může působit zmatky uživatelům, kterí ho budou hledat.

To je pěkná blbost. LibreOffice se přejmenoval a rozhodně bych netvrdil, že by těm co by ho chtěli hledat ta věc působila větší problém.

[Miloslav Ponkrác]

LibreOffice se nepřejmenoval, LibeOffice byl prosím pěkně fork OpenOffice. Máte v tom pěkný hokej.

[bfu]

ethereal se prejmenoval na wireshark
netsaint se prejmenoval na nagios
stapmede linux na gentoo linux
...

ty openoffice se (pokud mne pamet neklame) tak drive jmenovaly staroffice nebo tak nejak

Uskodilo to nekteremu z tech projektu ? Myslim, ze nikoliv. Proc ? Jednoduse proto, ze ve finale nastesti rozhoduje uzitna hodnota, nikoliv slovickareni.

[JH]

Vidím, že je někdo na Internetu tvrdí pytchoviny. Dovolte mi zasáhnout. OpenOffice.org je kancelářský balík, jehož vývoj zastřešoval Sun, po zakoupení Sunu firmou Oracle, se ovšem vývoj přestal ubírat "správným" směrem a tak došlo k forknutí kódu a vzniku LibreOffice, jehož vývoj zastřešuje RedHat. Máme tedy jak OO.org, tak LibreOffice jako dva samostatné projekty. Ovšem větší zastoupení v linuxových distribucích má právě LibreOffice.

[Ladislav Hagara]

Docela hezký graf s historií Star / Open / Go-Open / Libre / Neo Office.

[l4m4]

OO.o stále jaksi žije, tudíž zde to není úplně stejná situace, ale fork + uhynutí hlavní větve je akorát komplikované přejmenování, obvzlášť pokud do přeživšího forku přejde významená část vývojářů původního projektu.

[Leinad]

Grr, LibreOffice nezastřešuje RedHat, LibreOffice je spíše zastřešovaný přes SUSE a v počtu vývojářů má SUSE a RedHat na tom asi tak přibližně stejně...

[boris11]

on ten projekt zacal vyvijat v ramci projektu gnu a tak logicky bolo gnu v nazve ale ked sa rozhodol osamostatnit tak uz nema moralne pravo pouzivat gnu

nesuhlasi s jeho nazormi tak by bolo logicke prerusit s nimi celkom uplne ak ostane gnu v nazve tak to nesuhlasenie s idealmi gnu/fsf akosi na verejnosti nebudu viditelne

on gnu nepchal do nazvu linuxu ale do oznacovania distrubucii kedze vyuzivaju velku cast z projektu gnu

[Miloslav Ponkrác]

Na druhé straně Gnutls dlouho podporoval projekt GNU, takže s morálním právem se dá hádat.

[boris11]

neda sa hadat znacka gnu patri stalmanovi a ked niekto so stalmanom nesuhlasi tak je moralne vyuzivat jeho znacku?

ked uz ide o to aby sa vsetky strany zachovali moralne tak by sa mali dohodnut ze ani jedna strana nebude ten nazov dalej pouzivat. autor gnutls nazov zmeni a autor gnu sa zaviaze ze pod tym nazvom nezacne novy projekt len to by museli byt obaja cestny a nie ako v pripade zastavy ceskoslovenska :)

[chrono]

Svojo práva dobrovoľne previedol na FSF (alebo koho), takže z morálneho hľadiska mu ten projekt nepatrí. (alebo, všetko je to len o uhle pohľadu)

[JoHnY2]

To je prave to. On nikdy nic nepreveld, protoze to FSF nevyzadovalo. Ja osobne bych taky FSF nesveril prava na vetsinu GNU projektu ani nahodou. V posledni dobe se chovaj jak snuzka salonnich fanatiku.

[chrono]

Ak si dobre spomínam, tak písal, že ľutuje, že tie práva na FSF previedol.

[xkucf03]

Tak proč do zdrojáků psal tohle?

/*
 * Copyright (C) 2000-2012 Free Software Foundation, Inc.
 * Author: Nikos Mavrogiannopoulos
 *
 * This file is part of GnuTLS.
 *
 * GnuTLS is free software: you can redistribute it and/or modify
 * it under the terms of the GNU General Public License as published by
 * the Free Software Foundation, either version 3 of the License, or
 * (at your option) any later version.
 *
 * GnuTLS is distributed in the hope that it will be useful,
 * but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of
 * MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE.  See the
 * GNU General Public License for more details.
 *
 * You should have received a copy of the GNU General Public License
 * along with this program.  If not, see <http://www.gnu.org/licenses/<.
 */

Navíc GNU/FSF nevyžaduje převod práv jako nutnou podmínku k tomu, aby projekt byl součástí GNU – ale i kdyby vyžadovalo, nikdo ho nenutil být projektem GNU.

Druhá věc ale je, že pokud FSF slíbilo, že bude bránit porušování GNU GPL licence u tohoto softwaru, mělo by tak činit – jestli se tak nedělo, tak snad tomu tahle diskuse pomůže.

[Šangala]

Jen „proč to tam asi psal“, asi proto proč to tam píše spoustu lidí v dobré víře a až později jim dojde co udělali, uvědomí si všechny důsledky a přestává se jim to líbit, hlavně když se to začíná stále více hrotit…

[xkucf03]

nesuhlasi s jeho nazormi tak by bolo logicke prerusit s nimi celkom uplne ak ostane gnu v nazve tak

Souhlas – přijde mi takové zvláštní nesouhlasit s GNU a přitom si nechat GNU jako součást názvu. Svobodný software je mj. o svobodě udělat si fork, to je velice důležité právo, nicméně za správné bych v takovou chvíli považoval změnu názvu, aby nedocházelo k nedorozuměním a záměnám s původní verzí.

[Ketling]

Je to asi tak zvláštne ako nesúhlasiť so svojim otcom a nechať si pri tom jeho priezvisko.

[pavlix]

+1

[Rivon]

Jste fakt tak blbý nebo jste to vůbec nečetli? On souhlasí s ideálama FSF/GNU, ale nesouhlasí s aktuálníma praktikama a činností těch organizací, který má na starosti vedení (RMS).

[pavlix]

Jste fakt tak blbý nebo jste to vůbec nečetli?

Dej si studenou sprchu a budeš v pohodě :).

[l4m4]

Rivon ovšem situaci vystihuje přesně. Kdo to četl, ví, že mu nejde o ideály nebo cíle, ale o pratiky a činnosti FSF.

[pavlix]

Však jo.

[xkucf03]

Dokonce musel egoisty cpát GNU i do názvu Linuxu – GNU/Linux.

Nikoli. Samotný Linux se stále jmenuje Linux. Ale dal GNU do názvu operačního systému, který je tvořen kombinací GNU a Linuxu – což je rozumné a správné.

[mankind_boost]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Ale dal GNU do názvu operačního systému, který je tvořen kombinací GNU a Linuxu – což je rozumné a správné.

A to je který operační systém? Afaik gNewSense je mrtvý... kromě něj žádný takový systém neznám...

[frdrx]

Debian GNU/Linux, ..., ..., ..., ..., ...

[kralyk z abclinuxu]

Pointa byla, že Stallman nevydává žádnou distribuci, tudíž nemá nárok na pojmenování distribuce... Až bude (zase někdy) nějakou vydávat, tak ať si ji pro mě za mě pojmenuje třeba GNU/Linux

[frdrx]

Ale on se žádnou distribuci pojmenovávat nesnaží. Pouze správně říká, že se operační systémy vzniklé přidáním jádra zvaného Linux do GNU (což je operační systém, jemuž chybí použitelné jádro) mají nazývat GNU/Linux nebo GNU+Linux a chybně "Linux", což je špatně, protože Linux je pouze jádro. Nic víc, nic míň.

Mimochodem, nejedna významná distribuce má GNU/Linux v názvu. Debian GNU/Linux, například.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud vím, tak licence GNU žádné konkrétní pojmenování nebo označení nevyžaduje, takže tenhle požadavek se na ničem rozumným nezakládá.

chybně "Linux", což je špatně, protože Linux je pouze jádro

Nevím, co je na tom špatného. I kdyby autor distribuce pojmenoval ten systém třeba "Windows"*, "Hozna", "Pepa" nebo jakkoli jinak, tak by to špatně nebylo, protože to je prostě jméno. Stallman si zřejmě plete jméno se statistikou nad obsahem SW a jeho autorstvím. Jméno ovšem žádnou takovou informaci obsahovat nemusí.

_{*) u "Windows" by asi byl problém s trademarkem, ale to teď nechme stranou...}

Mimochodem, nejedna významná distribuce má GNU/Linux v názvu. Debian GNU/Linux, například.

Jo, jak říkám, ať si to pojmenujou zcela jakkoli, když se jim libí "GNU/Linux", tak ať si to tak klidně pojmenujou. Ovšem dokud si to Stallman nedá do licence, nemá žádný právo po distribucích chtít nějaký konkrétní pojmenování.

[xkucf03]

Ale vždyť přece soudně vymahatelné právo (v tomto případě licence) je jen (malou) podmnožinou* toho, co je správné. Aneb: ne všechno, co licence (nebo zákon) výslovně nezakazuje, je v pořádku a mělo by se dělat.

Já si také myslím, že když se mluví o tomto operačním systému (a ne jen o jádře), mělo by se mu říkat GNU/Linux a ne jen Linux. Byť to samozřejmě nelze nijak vymáhat – přesto to považuji za správné.

*) a to v lepším případě – v tom horším zákony vyžadují něco, co je v rozporu s morálkou

[Grunt]

mělo by se mu říkat GNU/Linux a ne jen Linux.

Já říkám GNU OS a mám to vyřešené.

[kralyk z abclinuxu]

Ale vždyť přece soudně vymahatelné právo (v tomto případě licence) je jen (malou) podmnožinou* toho, co je správné. Aneb: ne všechno, co licence (nebo zákon) výslovně nezakazuje, je v pořádku a mělo by se dělat.

Jo to souhlasim. Pak je otázka, jestli se bavíme o názvu konkrétní distribuce, nebo o souhrném názvu pro linuxové distribuce obecně...

V tom prvním případě říkám např. Arch Linuxu Arch Linux prostě proto, že ho tak autoři pojmenovali. Ditribuce jménem "Arch GNU/Linux" žádná neexistuje. Tady by imho bylo naopak nemorální někomu mluvit do pojmenování jeho distribuce.

V tom druhém případě, hmmm; tam je asi pravda, že obecný název GNU/Linux je čistě technicky vzato správnější, nicméně: 1) imho dost dobře nemůže někdo lidi přinutit, aby něčemu začali říkat nějak jinak, než jsou zvyklí - taky nikdo lidi nenutí, aby přestali říkat např. "lux"/"luxovat", "fruko" a podobně. 2) Už se tady určitě mluvilo o tom, že by se pak dost možná musely přidat další přízviska, jako např. GNU/Busybox/Xorg/Qt/Linux a tak podobně...

Mírně offtopic: koho taky vytáčí, že většina lidí říká páječce nesprávně "pájka"?

[Grunt]

V tom druhém případě, hmmm; tam je asi pravda, že obecný název GNU/Linux je čistě technicky vzato správnější, nicméně: 1) imho dost dobře nemůže někdo lidi přinutit, aby něčemu začali říkat nějak jinak, než jsou zvyklí - taky nikdo lidi nenutí, aby přestali říkat např. "lux"/"luxovat", "fruko" a podobně. 2) Už se tady určitě mluvilo o tom, že by se pak dost možná musely přidat další přízviska, jako např. GNU/Busybox/Xorg/Qt/Linux a tak podobně...

Tady nejde až tak o to. Tady jde o to co je vlastně stěžejní částí „toho“ systému. Někteří ideu GNU nesnášejí natolik, že si vytáhnou radši jádro než aby připsali jakýkoliv kredit RMS/FSF. Což zase kupodivu RMS/FSF štve.

[pavlix]

A někteří jsou nezdravě paranoidní a hledají špatný úmysl, kde vůbec nemusí být.

[kralyk z abclinuxu]

Asi tak

[Grunt]

Spíš někteří zapomínají víc než ostatní.

[pavlix]

:)

[mich]

Jen abych v tom měl jasno. Můžu se zeptat které GNU komponenty považuješ za tak důležité, že kvůli nim prostě musí být GNU v tom souhrnném označení těch systémů?

[Grunt]

Ok, tak jak ten systém teda označovat?

[mich]

Chtěl jsem se jen dostat k tomu, že jedinou dostatečně významnou komponentou je podle mě glibc. Přiznám se, že nerozumím tomu označení GNU OS.Operační systém je tak vágně nadefinován, že to může být:

1. Jádro.
2. Jádro + C knihovna (Pokud se bavíme o POSIX systémech. Obecně nemusí samozřejmě C knihovna ani existovat).
3. Jádro + C knihovna + user space = vše co dostanete po instalaci.

V případě 1 je označení Linux v pořádku. V případě 2 bychom se o GNU/Linuxu mohli bavit. V případě 3 (a mám pocit, že tuto definici má na mysli mnoho zde diskutujících) je potřeba říct, že GNU toho zase tolik nedodává. Projekty na freedesktop.org (ačkoli jsou tam pouze hostované a nejedná se o organizaci ekvivalentní GNU) jsou minimálně stejně důležité (xorg, systemd, ovladače GK, mesa). A co teprve dektopová prostředí.

[chrono]

Celkom by ma zaujímalo, ako sa dá používať napr. Firefox a Chromium bez glib/gtk+.

[michi]

Na OS X třeba celkem snadno Ale to bych odbočil… Dalo by se zeptat i opačně, k čemu by bylo glibc/gtk bez toho nad/pod nimi. A našly by se alternativy. A stejně tak by se asi objevily alternativy ke glibc (něco od LLVM?, Debian snad už i používá odhlehčené eglibc) nebo gtk (Qt). Životně nic na ničem nezávisí, je možné to přizpůsobit jiným závislostem, což v tomhle případě i ta multiplatformnost zrovna těchto kusů dokazuje. A o ten výběr nám přeci jde

[chrono]

Ak sa na to budeme pozerať takto, tak označovať niečo ako Linux nemá vôbec zmysel, pretože k čomu by bolo jadro bez toho nad ním. ;)

[michi]

Pravda, ale naštěstí je tu zájem zrovna o toto řešení a tak to všechno má smysl. A tyhlety dohody o uznání, ty každého jen otravují.

[Grunt]

Ale tak třeba takové OpenWRT používá v podstatě Linuxové jádro a zbytek z busyboxu a jiných nezávislými autory napsaných utilit. Tam myslím z dílen vyloženě GNU není ani špetka. I tak se autor hrdě hlásí k původnímu GNU a FSF (možná proto ho FSF či SFC zastupuje u soudních sporů, které se porušování licence k jeho dílu v embedded týkají)

[pavlix]

Debian snad už i používá odhlehčené eglibc

A to je další vtip. Debian používá fork, který zjevně používají jako plnohodnotnou náhradu. A říkají tomu embedded. V tomto případě se asi budu muset dovzdělat, protože technický smysl forkování glibc mi jaksi uniká. A pokud jde o smysl politický, tak mi v současné době vlastně taky uniká.

A o ten výběr nám přeci jde

Nám, co se nepozastavujeme nad názvy obsahující Linux a neobsahující GNU rozhodně.

[Grunt]

jedinou dostatečně významnou komponentou je podle mě glibc

Ale… to je docela křivda, ne? V roce vydání prvního Linuxu/Freexu bylo v podstatě vše z GNU projektu a jen jádro nebylo jeho součástí. Nicméně pro odhodlaného jedince by asi nebyl to problém přepsat mimo GNU (ono vzhledem k tomu, že se celé GNU rozpadá víc a víc to tak stejně dopadne), ale i pak zůstává jedna nedělitelná komponenta: idee za kterýma byl celý ten systém postavený. Schválně nech ten kdo nepoužívá GPL a nesouhlasí s ideama GNU projektu, potažmo FSF, nech hodí kamenem.

[mich]

No když se podíváš na ten seznam balíčků označených jako Base system:

• bash - shell je důležitá část, ale máme i jiné, které se také používají (dash, tcsh)
• coreutils - OK, důležitá část. Na druhou stranu proč nazývat coreutils důležitým, ale d-bus a init systém ne?
• diffutils, findutils, grep, groff - užitečné programy, ale dokážu si bez nich systém představit.
• tar, gzip - opět si asi dokážu představit OS bez archivace.
• Grub - zavaděč zase tak moc s OS nesouvisí, navíc jsou i jiné, já například používám syslinux.
• inetutils - proč inetutils a ne openssh?
• screen, plotutils - ani je nemám v systému nainstalované, nejsou to moc kritické komponenty.

Netřeba asi komentovat zbytek z toho seznamu.

Netvrdím, že lidi z GNU nevytvořili nic důležitého. Z jejich práce na glibc, coreutils nebo gcc těžíme všichni. Stejně tak jsou mi základní myšlenky FSF sympatické. Mám ale pocit, že tvrdit v dnešní době, že systém co používám je GNU/Linux znamená ignorovat práci ne-GNU free software vývojářů. Navíc mám pocit, že se vývoj GNU zastavil a zůstaly už jen ty myšlenky + RMS a jeho občas přehnané výstupy.

[Grunt]

Přesně to jsem čekal.

Z jejich práce na glibc, coreutils nebo gcc těžíme všichni.

A to je asi ten úhel pohledu. Někteří těží, někteří používají a jsou si toho plně vědomi.

Navíc mám pocit, že se vývoj GNU zastavil a zůstaly už jen ty myšlenky + RMS a jeho občas přehnané výstupy.

Tohle si myslí všichni. Očividně proto se projekt GNU rozpadá.

Mám ale pocit, že tvrdit v dnešní době, že systém co používám je GNU/Linux znamená ignorovat práci ne-GNU free software vývojářů.

To jsou ti co nepoužívají GPL?

[pavlix]

Schválně nech ten kdo nepoužívá GPL a nesouhlasí s ideama GNU projektu, potažmo FSF, nech hodí kamenem.

Já asi brzo hodím pomyslným kamenem po tom, kdo nedokáže rozlišit GPL a GNU :). Dělám si legraci. Ale souhlasit s ideami GNU a FSF je dost vágní vyjádření. Se všemi ideami? S některými ideami? S ideami RMS? S ideami dalších osobností FSF?

[Grunt]

Já asi brzo hodím pomyslným kamenem po tom, kdo nedokáže rozlišit GPL a GNU

Hele, ale mě to normálně přijde smutné. Já si myslím, že v podstatě valné většině co jsou proti GNU (i když se to týká názvosloví) vadí z nějakého mě neznámého důvodu především RMS.

[Martin Mareš]

Na označení GNU/Linux mi vadí především to, že je to jazykový paskvil ve jméně ideologie. Než přišla FSF se svou kampaní za politickou korektnost názvu, říkali takřka všichni systému Linux. Ne že by si mysleli, že součástí OS je jenom jádro – jednoslovné snadno vyslovitelné názvy jsou prostě mnohem praktičtější než víceslovné špagety s lomítky.

Jsem přesvědčen, že když se někdo snaží podstrkovat ideologii do jazyka, je to vždycky špatně a ke škodě primární funkci jazyka, totiž komunikaci. Ať už je to RMS se svým GNU/Linuxem, nebo třeba EU rozkazující, čemu se smí říkat máslo či marmeláda, navzdory staletím jazykové tradice.

[pavlix]

Do stejné kategorie by šly zařadit i „koktavé“ jednotky (kibibajty apod).

[l4m4]

+10

[kralyk z abclinuxu]

nebo třeba EU rozkazující, čemu se smí říkat máslo či marmeláda, navzdory staletím jazykové tradice.

Hmm, možná, že by se EU měla zařídit podle vlastních rad a přejmenovat se, protože slovo "Europa" má původně také jiný význam (resp. různé nebo nejisté významy, ale jiné od dnešního)

[frdrx]

Na označení GNU/Linux mi vadí především to, že je to jazykový paskvil ve jméně ideologie.

Proč? V čem?

Než přišla FSF se svou kampaní za politickou korektnost názvu, říkali takřka všichni systému Linux.

Chybně.

Jsem přesvědčen, že když se někdo snaží podstrkovat ideologii do jazyka

Nejde o ideologii, ale o faktickou přesnost označení.

, je to vždycky špatně a ke škodě primární funkci jazyka, totiž komunikaci.

Když jeden řekne "Linux" a myslí jádro a druhý řekne "Linux" a myslí distribuci GNU s jádrem Linux, to komunikaci napomáhá?

Lidi, přestaňte pindat voloviny, krutibrko.

[Martin Mareš]

V čem?

Nechápu otázku.

Chybně

Vlastní jména nemohou být chybná. Pokud vám začnou lidé říkat "Starej Kráčmerník", tak se to prostě stane vaším jménem, i kdybyste si nakrásně myslel, že se tak nejmenujete

Nejde o ideologii, ale o faktickou přesnost označení.

Přesnost označení čeho vlastně? Žádné dvě distribuce Linuxu nejsou ekvivalentní, takže souhrnný název pro ně může sotva být fakticky přesný.

Taktéž: tím, že do názvu přidáte další z mnoha komponent systému, přesnost nezvýšíte.

Když jeden řekne "Linux" a myslí jádro a druhý řekne "Linux" a myslí distribuci GNU s jádrem Linux, to komunikaci napomáhá?

V naprosté většině případů je z kontextu jasné, co se tím myslí. A když není, můžete vždycky říci "jádro Linuxu" nebo "distribuce Linuxu". Lidé se překvapivě dovedou vyjadřovat velice efektivně a nepotřebují na to žádné plánovače jazyka.

[frdrx]

(1) V čem je to paskvil a proč?

(2) Nesmysl. "Linux" je jádro. Není to nic jiného než jádro. Používat název "Linux" pro cokoli jiného než jádro je chybné.

(3) Přesnost označení jednoho jádra (Linux) a jedné skupiny operačních systémů (GNU s jádrem Linux, zkráceně GNU/Linux). První je přesný název právě jednoho jádra a druhé je přesný název právě jedné přesně definované skupiny OS.

(4) Nesmysl. "Jádro Linuxu" je blbost, protože Linux žádné jádro nemá. Linux je jádro. Nic víc, nic míň. "Distribuce Linuxu" je širší pojem než "distribuce GNU/Linuxu". První zahrnuje např. Android nebo OpenWRT, druhé ne. Nejde o žádné plánování, ale o to, že jedni nazývají věci pravými jmény a druzí melou kraviny.

[Martin Mareš]

(2) Nesmysl. "Linux" je jádro. Není to nic jiného než jádro. Používat název "Linux" pro cokoli jiného než jádro je chybné.

"Když to napíšu stokrát, bude to pak pravda?"

To, že vy si myslíte, že Linux je pouze jádro, evidentně neodpovídá jazykové realitě. Spousta lidí názvem Linux myslí něco jiného než vy, a to už od samých počátků existence Linuxu (podívejte se třeba na jména prvních distribucí Linuxu). Kde berete jistotu, že váš výklad je jediný správný?

Nejde o žádné plánování, ale o to, že jedni nazývají věci pravými jmény a druzí melou kraviny.

Mezi tím někdy vede hodně úzká pěšinka

"Distribuce Linuxu" je širší pojem než "distribuce GNU/Linuxu". První zahrnuje např. Android nebo OpenWRT, druhé ne.

Takže v OpenWRT nic z projektu GNU není? No to bych se divil...

[frdrx]

Když zopakuju pravdu stokrát jinak, zvýší se tím počet zabedněnců, kteří ji pochopí.

Realita je taková, že Linux je jádro. Je to jádro. Nic víc. Pouze jádro. Z definice. Tečka.

Ne, nevede. Nazývat věci pravými jmény vyžaduje mít potřebné znalosti a vyznat se v nich.

OpenWRT lze provozovat bez GNU userlandu (pak o něm nelze mluvit jako o GNU/Linuxu), anebo s jeho částmi.

[Martin Mareš]

Realita je taková, že Linux je jádro. Je to jádro. Nic víc. Pouze jádro. Z definice. Tečka.

Tak to velice doporučuji rozhlédnout se, jaké definice používají za plotem vaší zahrádky.

[Grunt]

Pánové, pánové, pánové… takže se laskavě uklidněte (v tuhle noční hodinu) oba dva.

[frdrx]

OMG, tak to sakra udělej. Stáhni si Linux a podívej se co sis stáhnul, nebo se podívej co obsahuje balík s linuxem (linux-image-nějaký čísla nebo něco podobnýho) ve tvojí distribuci. Samozřejmě jádro, můžeš si to ověřit.

[Martin Mareš]

Slackware Linux? Gentoo Linux? SUSE Linux? Linux Standard Base? Samé jádro, že?

[frdrx]

Co je na tom k nepochopení? Slackware Linux, Gentoo Linux, SUSE Linux jsou všechno distribuce GNU obsahující jádro zvané Linux, jen z nějakého důvodu nemají GNU v názvu, z čehož ale nic nevyplývá. Ubuntu nemá v názvu ani GNU, ani Linux...

Přijmi jako fakt, že Linux není operační systém. Naproti tomu Slackware Linux, Gentoo Linux, SUSE Linux nebo Debian GNU/Linux operační systémy jsou, protože kromě jádra zvaného Linux obsahují také ostatní nutné komponenty operačního systému, v tomto případě GNU. Proto GNU/Linux.

[Martin Mareš]

z čehož ale nic nevyplývá

Pro vás možná ne :) Všechny tyhle příklady dokumentují, stejně jako zjistíte, když se zaposloucháte do lidí kolem sebe, že název Linux se často používá pro označení celého OS.

Jistě, můžete to ignorovat a hlásat do světa svou jedinou pravdu, ale tím na skutečnosti (naštěstí) nic nezměníte. Lidé vesměs preferují jednoduchá a trefná pojmenování a je jim ouplně jedno, jestli tím urazí něčí cit pro přesnost (ať už opravdovou nebo častěji smyšlenou).

[frdrx]

¬_¬

To já asi nevím, ty vado.

Lidi samozřejmě více či méně často používají chybné leč zažité označení pro různé věci, to je pravda, ale to nemění nic na tom, že Linux je jádro bez operačního systému, že GNU je operační systém bez jádra, že kompletní operační systém vzniklý spojením je správné označovat jako GNU/Linux, že startér v autě nemá relé ale regulátor, že koala je medvídek atd. atd. Ať si klidně kdokoli říká "Linux", ale ať mi nikdo netvrdí, že je to tak správně.

[frdrx]

Ech, "... že koala není medvídek ..."

[trekker.dk]

Spojení GNU a Linuxu ani náhodou nevzniká operační systém, rozhodně ne tak, jak tento pojem chápe většina lidí. Tj. prostředí, do kterého můžu klikat myší, posílat maily, brouzdat po webu, instalovat další programy apod.

Proto je označení GNU/Linux nesmyslné nebo ještě lépe nespravedlivé. Vybírá jenom jednu komponentu (tu, kde si chtěl někdo přihřát polívčičku, když nebyl schopen svoje dílo dotáhnout do konce) a na ty ostatní, většinou o dost složitější a významnější v celém ekosystému, kašle.

Ať si klidně kdokoli říká "Linux", ale ať mi nikdo netvrdí, že je to tak správně.

U vlastních jmen (tj. označení věcí) je správně to, co se všeobecně používá.

[xkucf03]

Spojení GNU a Linuxu ani náhodou nevzniká operační systém, rozhodně ne tak, jak tento pojem chápe většina lidí. Tj. prostředí, do kterého můžu klikat myší, posílat maily, brouzdat po webu, instalovat další programy apod.

Většina lidí bohužel neví, co to OS je a nemá o tom žádnou představu – často je úspěch, pokud si uvědomují, že počítač je ta bedna pod stolem a ne jen ten monitor, na který koukají – že to je jen zobrazovač, ale jinak se v něm nic důležitého neodehrává a jejich data se v něm opravdu nenacházejí. Nemyslím si, že bychom se takovou většinou měli řídit.

OS bych definoval zhruba tak nějak, jak je to popsáno na Wikipedii:

An operating system (OS) is a collection of software that manages computer hardware resources and provides common services for computer programs. The operating system is a vital component of the system software in a computer system. Application programs usually require an operating system to function.

Posílání e-mailů, brouzdání na webu a další programy, to už je aplikační software.,

Proto je označení GNU/Linux nesmyslné nebo ještě lépe nespravedlivé

Vybrat ale jen jádro dává ještě menší smysl.

Názvy aplikačního softwaru se běžně do názvu OS nedávají, protože aplikace nejsou součástí samotného OS (aplikace běží nad OS) a jsou volitelné (každý si může nainstalovat jiné, přesto pod tím běží jeden a ten samý OS). Linux lze provozovat bez GNU, stejně tak GNU lze provozovat bez Linuxu (např. s Hurd, BSD nebo jiným jádrem), ale pokud se provozuje kombinace GNU a Linuxu, považuji za správné tomu říkat GNU/Linux.

[mich]

Výborně, konečně jsme u toho. Takže

An operating system (OS) is a collection of software that manages computer hardware resources and provides common services for computer programs.

A teď mi prosím řekněte co z toho dělá nějaký GNU software.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A teď mi prosím řekněte co z toho dělá nějaký GNU software.

Tak treba glibc dela 'provides common services for computer programs'.

[Martin Mareš]

Zrovna pod tuhle vlastnost se dá schovat prakticky jakákoliv často používaná knihovna. Nebo třeba celý Perl či Python.

[kralyk z abclinuxu]

(1) V čem je to paskvil a proč?

Protože není na první pohled jasný, jak se to má vyslovovat, a protože to je zbytečně dlouhý.

Jinak to, jak tady prosazuješ "faktickou přesnost označení" je naprosto mimo mísu, protože 1) označení "GNU/Linux" není zas tak o moc přesnější než pouhé "Linux" a 2) nevidím důvod, proč by ten název měl být 100% přesný a jednoznačný. Podívej se, kolik je v jazyce mnohoznačných slov a různých nepřesných pojmenování...

[xkucf03]

nevidím důvod, proč by ten název měl být 100% přesný a jednoznačný

Já ten důvod vidím v tom, že to není jen operační systém, ale i ideály, které stály za jeho vznikem – svobody a práva uživatele, otevřený zdrojový kód. Tohle je dobré si stále připomínat.

[kralyk z abclinuxu]

No vidíš, mě tahle válka za pojem "GNU/Linux" zrovna moc svobodu a práva uživatele nepřipomíná, spíš naopak...

[Martin Mareš]

Já si tedy na svůj počítač žádné ideály nestahuji. Ačkoliv je v mnohém ctím, instaluji si raději operační systém

Jistě je dobré si ideály připomínat, ale to ještě neznamená, že jimi máme zamořit kdejaký název. To by byla úplně stejně pitomá móda, jako když se dneska všemu říká "euro-cosi".

Názvy používáme především proto, abychom se domluvili, ne abychom někomu stavěli pomníčky.

[Grunt]

Negře, ty si snad nečteš co píšu? :D

Trošku mi to připomíná jednu scénu z jednoho animáče. Vsadil bych boty, že se inspirovali tady.

[frdrx]

A co podle tebe je na první pohled jasný jak se má vyslovovat (Windows 7? Arch? Ubuntu? SUSE?) a proč by to mělo hrát roli?

GNU/Linux je výrazně přesnější a správnější než Linux. Linux je totiž jenom jeden balík a plést jádro s operačním systémem, to není zrovna praktické. Říkat, že tvůj OS se jmenuje Linux je jako kdyby jablíčkář říkal, že jeho OS se jmenuje Mach.

[kralyk z abclinuxu]

A co podle tebe je na první pohled jasný jak se má vyslovovat (Windows 7? Arch? Ubuntu? SUSE?)

Jo, všechny ty, co jsi vyjmenoval, jsou celkom jasný. To lomítko je ale dost divný. Jak to teda vyslovuješ? "GNU slash Linux"?

a proč by to mělo hrát roli?

Nevim jak ty, ale já se s lidma často o Linuxu bavim, nejen píšu po netu... A stejně tak mnoho dalších lidí. Proto to je důležitý.

Linux je totiž jenom jeden balík a plést jádro s operačním systémem, to není zrovna praktické.

Není s tím žádný problém, podobně jako s velkým množstvím dalších víceznačných slov v češtině, v angličtině i v dalších jazycích...

GNU/Linux je výrazně přesnější a správnější

V tomhle je jádro pudla. Ty tady totiž automaticky prosazuješ nějakou neznámou definici "správnosti" jména. Žádná taková ale univerzálně neplatí.

[chrono]

To, prečo je GNU/Linux správnejšie tu už zaznelo, takže tvrdiť, že ide o nejakú neznámu definíciu je dosť zaujímavé.

Mimochodom koľko písmen môže mať, podľa kralyka, nejaké označenie a musí byť súčasťou toho označenia výslovnosť definovaná pomocou IPA?

[kralyk z abclinuxu]

To, prečo je GNU/Linux správnejšie tu už zaznelo, takže tvrdiť, že ide o nejakú neznámu definíciu je dosť zaujímavé.

Nezaznělo, zaznělo pouze, že GNU je klíčová či většinová součást userspace (což je mimochodem spekulace, viz níže), ale nikdo nevysvětlil, proč z toho plyne, že by to mělo být i ve jménu celý věci.

Mimochodom koľko písmen môže mať, podľa kralyka, nejaké označenie a musí byť súčasťou toho označenia výslovnosť definovaná pomocou IPA?

Stačí, aby bylo jasné, jak se to vysvlovuje, i bez doprovodného článku od RMS

[frdrx]

No já ti nevím, tak proč neustále slýchám "Vindofs, Vindous, sedum, sevn, sedm, Youbantoo, Youboontoo, Suzy, Sús", nebo a "Arch" s ch na konci. GNU/Linux mi přijde minimálně stejně přímočaře vyslovitelný. Bavíme se o IT, sakra, jde je to samej LaTeX, MySQL a podobný věci. Jestli se ti nelíbí lomítko, tak používej plus, pomlčku nebo cokoli, jenom ne mezeru, protože GNU Linux by chybně implikovalo, že Linux je GNU projekt. Osobně, když potřebuju mluvit o GNU/Linuxu obecně a né např. o Debianu, Fedoře, Ubuntu atd., říkám buď "GNU s Linuxem", nebo krátce "GNU", případně dlouze "GNU s jádrem Linux", anebo velmi často jako většina lidí prostě "Linux", ale s vědomím, že to je špatně.

GNU/Linux je výrazně přesnější a správnější, protože obsahuje informaci o tom co to je za operační systém. "Linux" obsahuje pouze informaci o tom co to za jádro. To je naprosto banální pravda, ne?

[kralyk z abclinuxu]

No já ti nevím, tak proč neustále slýchám "Vindofs, Vindous, sedum, sevn, sedm, Youbantoo, Youboontoo, Suzy, Sús", nebo a "Arch" s ch na konci.

Ano, ten Arch je taky nejasný, to mi na tom názvu trochu vadí, ale u ostatních nevidim problém. Narozdíl od GNU/Linux.

anebo velmi často jako většina lidí prostě "Linux", ale s vědomím, že to je špatně.

Aha, ok, tím sis myslím na všechno odpověděl sám, ať už u toho máš vědomí jakékoli

GNU/Linux je výrazně přesnější a správnější, protože obsahuje informaci o tom co to je za operační systém. "Linux" obsahuje pouze informaci o tom co to za jádro. To je naprosto banální pravda, ne?

To sice je naprosto banální pravda, ale je taky naprosto banálně irelevantní, protože zatím nikdo neřekl, proč by vůbec správné jméno mělo být složeninou jmen všech součástí (navíc podle nějaké podivné statistiky, kterou někdo autoritativně určil).

[Grunt]

Ano, ten Arch je taky nejasný

Operační systém GNU verze Arch?

[frdrx]

Že lidi považují Linux za operační systém, v tom je hlavní problém. Používání správnějšího označení GNU/Linux je šíření osvěty. Zaprvé o tom, že operační systém má i jiné komponenty než jádro a, zadruhé, že svobodný operační systém, který všichni používáme, má nějakou historii; že vznikl z nějakých pohnutek. Mysli si co chceš, ale Linux je kernel a nic než kernel. GNU je, aspoň pro někoho, něco většího do čeho se Linux dá zasadit.

[kralyk z abclinuxu]

s/GNU/Freedesktop/, a platilo by to taky.

Jinak asi bychom měli místo "Europe" měli všichni začít říkat "Democracy/Europe", protože je potřeba s názvem šířit osvětu, historii a tak dále... :-/

[frdrx]

Všechno se dá dovést do absurdity.

Linux není OS stejně jako Čechy nejsou stát. "GNU/Linux" používáme ze stejného důvodu jako "Česká republika", abychom neříkali blbosti.

[kralyk z abclinuxu]

Název "Česko/Moravsko/Slezská republika" by byl jistě přesnější a správnější...

[frdrx]

Všechno se dá dovést do absurdity.

[kralyk z abclinuxu]

A hranici absurdity určuje RMS a frdrx... je mi to jasný...

[Martin Mareš]

zadruhé, že svobodný operační systém, který všichni používáme, má nějakou historii; že vznikl z nějakých pohnutek.

Právě že ta historie byla daleko bohatější než stále omílaná báchorka "systému GNU už chybělo jenom jádro, tak stačilo přidat Linux". Kořenů, z nichž dnešní linuxový ekosystém vyrůstá (kódem i filosofií), je mnoho a projekt GNU je jenom jedním z nich.

Například je dobré si připomenout, že otevřený vývoj programů (což je myslím jedna z příčin úspěchu i kvality Linuxu) je něco, co původnímu projektu GNU bylo naprosto cizí. Programy sice byly svobodné, ale jejich vývoj probíhal za zavřenými dveřmi, málem v utajení. Když si vzpomenu, kolik dohadování mě kdysi stálo už jenom dostat se k vývojovým verzím GCC...

Takže projektu GNU jistě vděčíme za část filosofie a hromadu kódu, ale neměli bychom zapomínat, že jiné části filosofie jsme se museli cestou zbavit.

Historie je málokdy černobílá. Jenže tu linuxovou teď bohužel mnohdy vykládají lidé, kteří ji ani sami nezažili, ani neměli dost trpělivosti na to, aby se prokousali všemi historickými prameny (archivy mnoha mailing-listů, historií commitů v repozitářích atd.).

[frdrx]

"Systému GNU už chybělo jenom jádro, tak stačilo přidat Linux."

Tahle "báchorka" je jeden ze stěžejních momentů celé té historie. Připomínat lze nebo je dobré spoustu věcí, ale to nemění nic její pravdivosti.

[Martin Mareš]

Nemění, protože ona v té verzi "chybělo jenom jádro" vůbec pravdivá není. Proto říkám báchorka. Tehdy totiž v projektu GNU chybělo ledacos dalšího (třeba prakticky všechno okolo sítí) a první distribuce Linuxu musely být poslepované z programů z nejrůznějších zdrojů, aby mohly fungovat.

[frdrx]

Ják není pravdivá? Samozřejmě že je. GNU (tj. nedokončený svobodný operační systém) mělo k dispozici všechny potřebné komponenty kromě jádra. Že jich bylo plno z jiných zdrojů (sysvinit třeba a x dalších) na tom nic nemění.

[Martin Mareš]

Pardon, ale tohle už je demagogie. Úplně stejně mohu argumentovat, že Linux měl k dispozici všechny potřebné komponenty. Že jich bylo plno z jiných zdrojů (GNU, BSD, X, ...), na tom přeci nezáleží

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Samozřejmě že je. GNU (tj. nedokončený svobodný operační systém) mělo k dispozici všechny potřebné komponenty kromě jádra.

To sice meli, nicmene lide z projektu GNU tehdy ty komponenty vcetne Linuxu nevzali a cely GNU system z toho neudelali. Takze GNU OS, tak jak si ho dali za cil pri vzniku GNU, vlastne nikdy nevznikl (zanedbam-li nejake spis experimentalni distribuce postavene na Hurdu). Vznikly jine OSy, postavene z obdobnych komponent jinymi lidmi v ramci jinych projektu.

[Martin Mareš]

GNU/Linux je výrazně přesnější a správnější, protože obsahuje informaci o tom co to je za operační systém. "Linux" obsahuje pouze informaci o tom co to za jádro.

Přesnější jistě je. Ale ještě přesnější by bylo uvést i další podstatné komponenty, a ještě daleko lepší uvést i jejich verze – on konec konců kernel 0.99 a kernel 3.6 je něco trochu jiného

Ale správnější sotva. Jména, kterými části světa kolem sebe nazýváme, nikdy skutečnost nepopisují dokonale (nebo se snad cítíš být dokonale popsán řetězcem frdrx? :)). Jsou to prostě jenom identifikátory, u nichž je podstaté zejména to, aby dobře "padly do huby" a byly dostatečně odlišitelné od jiných identifikátorů.

A v tom GNU/Linux naprosto selhává. Je to jméno, které se člověku vzpříčí ve chřtánu, než ho vysloví (zvlášť s tím lomítkem, to je skoro rybářský háček!), a jen ono lomítko ho rozlišuje od "GNU Linux", což se shodujeme, že by znamenalo něco úplně jiného.

[frdrx]

Ano, ale GNU/Linux je adekvátně přesný název skupiny operačních systémů a pokud je něco dostatečně přesné, není důvod to dále zpřesňovat.

[pavlix]

No já ti nevím, tak proč neustále slýchám "Vindofs, Vindous, sedum, sevn, sedm

To bysis nesměl hrát na českém písečku.

[frdrx]

Zrovna já si hraju spíš mimo nej. Proto jsem napsal i "Youbantoo, Youboontoo, Suzy".

[pavlix]

Sorry, držel jsem se toho uindous uista :).

[xkucf03]

Žádné dvě distribuce Linuxu nejsou ekvivalentní, takže souhrnný název pro ně může sotva být fakticky přesný.

Společným rysem je právě ta kombinace GNU + Linux. Desktopové prostředí, init systém, X server, Wayland, zvukový subsystém, GTK, Qt, EFL, Perl, Java… v tom všem se distribuce můžou lišit, ale to společné, co tvoří podstatu tohoto „OS unixového typu“ je právě to GNU + Linux.

A když není, můžete vždycky říci "jádro Linuxu" nebo "distribuce Linuxu"

To ale není ekvivalentní – „distribuce Linuxu“ je obecnější název, který může zahrnovat i specializovaný OS tvořený jádrem a pár dalšími programy bez GNU. Zatímco GNU/Linux je označení pro distribuce tvořené jádrem + GNU nebo spíš GNU + jádrem.

[Grunt]

Na označení GNU/Linux mi vadí především to, že je to jazykový paskvil ve jméně ideologie.

Však o to taky jde. Původně ten akronym „GNU's not Unix“ nebyl pro žádný projekt či idee, ale pro systém UNIXového typu, který narozdíl od původního UNIXu není proprietární, ale kompletně otevřený se všemi svobodami (a omezeními), které z použité licence plynou. Předpokládám, že tak kolem roku 1991 nebo 1992 by se tomu operačnímu systému (kdyby měl jádro) nikdo neopovážil říct jinak než GNU. Důvod proč se to celé nejmenuje GNU je, že Linus nechtěl oficiálně svého díla-jádra vzdát (z dnešního pohledu zcela ze zřejmého důvodu) ve prospěch projektu GNU. Odtud tedy název systému GNU s jádrem Linux. Proč tedy nevzdat hold původním ideám, které za zrodem sytému staly jednoslovným pojmenováním sytému: GNU. Nechci nějak důležitost jádra v celém systému znevažovat, to určitě ne. Ale třeba pro zajímavost na mém systému z pár GB binárního kódu (ke kterému je z 95% i volně dostupný odpovídající zdrojový kód) má jádro jen pár MB. Docela by mě zajímalo co opravdu stálo za vysekáním GNU z názvu a místo toho nahrazení prvním co přišlo pod ruku. Jestli to byla opravdu ta nenávist lidí k Stallmanovi. (protože když mě poprvé ten systém přišel pod ruku, tak všude jen samý Linux, o GNU jsem se poprvé dozvěděl až od Sobella)

Jen mě udivuje, že to musím vysvětlovat někomu komu se přezdívá „Aniččin Stallman“.

[Martin Mareš]

Docela by mě zajímalo co opravdu stálo za vysekáním GNU z názvu a místo toho nahrazení prvním co přišlo pod ruku.

To je nejspíš omyl v chápání historie. V linuxovém dávnověku sotvakdo považoval Linux za součást projektu GNU (ať už formálně, nebo filosoficky). Prostě jsme měli jádro a hledali jsme, co postavit okolo něj, aby vznikl použitelný systém. Některé části systému se hodilo převzít z projektu GNU, jiné třeba z BSD.

Projekt GNU si jistě vděk zaslouží, ale je omyl považovat ho za jediné kořeny, z nichž Linux vyrostl. Různých komunit pracujících na svobodném softwaru bylo už tehdy více (například lidé okolo TeXu či X11) a Linux od počátku čerpá takřka ze všech.

Proto mi snahy říkat Linuxu "správně" primárně přijdou jako snaha jedné zájmové skupiny přihřívat si svou polívčičku a překrucovat dějiny ve svůj prospěch. Rozhodně to není dobrý důvod nemluvit, jak nám zobák narostl.

[Grunt]

Některé části systému se hodilo převzít z projektu GNU

Je fakt, že v těch letech jsem tahal za sebou kačera, ale nebude to ten problém? V podstatě to čím dál víc krystalizuje k tomu ideálnímu svobodnému operačnímu systému (pomineme-li Ubuntu), ale GNU se tomu všichni zdráhají říkat. Každá používá jakousi slátaninu, kde každá se řídí vlastníma pravidlama a v podstatě to ani nemá jméno. Já fakt nejsem za Linux (kde každý si pod tím představí dle svého co to vlastně znamená), ale za nedokončené GNU.

[xkucf03]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Docela by mě zajímalo co opravdu stálo za vysekáním GNU z názvu a místo toho nahrazení prvním co přišlo pod ruku.

To mi přijde jako hledání politiky, ideologie a/nebo zlého úmyslu tam, kde není.

K žádnýmu vysekávání "GNU" z něčeho imho nikdy nedošlo. Lidi prostě potřebovali nějakým způsobem ten systém nazvat, a pokud by se tomu říkalo GNU, mohlo by se to plést třeba s GNU s jádrem Hurd. Tak tomu začli říkat prostě Linux, protože to mělo jádro Linux. Nechápu, proč se tomu lidi tak diví.

Názvy věcí obvykle nevznikaj tak, že někdo se zamyslí nad přesností, provede statistiku, nechá název projít peer-review a pak ho uvede do praxe. Naýzvy prostě vznikají taknějak živelně mezi lidmi a nemá cenu z toho dělat politiku nebo se to snažit nějak nesmyslně změnit...

Ono koneckonců, co si budem povídat, ať už to v téhle diskusi dopadne jakkoli a ať si RMS říká cokoli, většina lidí bude GNU/Linuxu prostě říkat Linux tak jako tak

[xkucf03]

a pokud by se tomu říkalo GNU, mohlo by se to plést třeba s GNU s jádrem Hurd

Proto existují dvě označení: GNU/Linux a GNU/Hurd. Z pohledu uživatele mi přijde důležitější to GNU, protože s jádrem prakticky nepřijde do styku – kdybys uživateli vyměnil jádro a místo Linuxu dal Hurd, BSD nebo třeba jádro ze Solarisu, nemusel by ani nic poznat a se systémem by komunikoval pořád stejně pomocí GNU příkazů a rozhraní.

[Martin Mareš]

Tak schválně. Podíval jsem se do své .bash_history na nejčastějších 10 příkazů, které jsem v poslední době spouštěl. Po expanzi aliasů a pomocných skriptů: bash, ls, vi, perl, make, gcc, git, mutt, ssh, tex. To nevypadá na drtivou převahu GNU.

[Grunt]

Já to říkám furt. Tohle je vyloženě hate.

[frdrx]

Ale ano, vypadá. Co dnes a denně přímo používáš je GNU a né Linux (což je pouze tvé jádro).

bash - GNU, ls - GNU, make - GNU, gcc - GNU

Kolik z těch příkazů má něco společného s Linuxem? Ani jeden, nebo řekněme že git, a sice nanejvýš některý vývojáře.

[Martin Mareš]

bash - GNU, ls - GNU, make - GNU, gcc - GNU

To je 40%, což je dost chabé na podporu tvrzení, že to, s čím uživatel interaguje, je systém GNU.

Kolik z těch příkazů má něco společného s Linuxem?

S Linuxem jako jádrem nikoliv. S Linuxem jako OS prakticky všechny.

[xkucf03]

To je 40%, což je dost chabé na podporu tvrzení, že to, s čím uživatel interaguje, je systém GNU.

Viz #225 – ta část operačního systému je největším dílem tvořena GNU, zatímco s jádrem uživatel přímo neinteraguje vůbec (a pak ještě interaguje s aplikačním softwarem, ale to už není samotný OS).

[Martin Mareš]

Pokud se budete snažit striktně vynechávat aplikace, zbude vám na mém seznamu všeho všudy bash a ls, v celkovém množství spuštěných příkazů něco pod 10%. Jediný statisticky poctivý způsob, jak taková data interpretovat, je, že uživatel neinteraguje významně ani s jádrem, ani se zbytkem OS.

[chrono]

Už som to tu písal, ale ak platí, že prínos GNU je tak malý, že nemá byť v názve, tak prínos samotného jadra je ešte menší.

[Martin Mareš]

Ale tady myslím není řeč o tom, co v názvu být může, nýbrž jestli přínos GNU je natolik zásadní, aby kvůli tomu bylo nutné měnit zažitý název.

[Grunt]

A není to spíš o tom, že ten název je už od začátku špatně?

[chrono]

V takom prípade ide o Ubuntu alebo Android a nie o Linux.

[pavlix]

Z toho ale vyplývá, že by se systém měl jmenovat Gentoo, Debian, Fedora, Ubuntu, atd... tedy bez GNU a bez Linuxu.

Zda si někdo k názvu někdo připojí Linux nebo GNU, je už zřejmě na něm. Pokud chceš popisovat nějakou třídu systémů, máš spoustu možností, jak to vyjádřit.

Ale podle mě je celý váš spor o tom, zda je či není důležití lidi nutit, aby jak v názvech distribucí, tak v popisu tříd softwarových distribucí za všech okolností zahrnuli GNU, protože GNU je nejdůležitější.

Já jsem toho názoru, že je to potřeba není a že je to škodlivé. Martin je téhož názoru, stejně jako někteří další. Grunt, frdrx, xkucf a někteří další jsou toho názoru, že to potřeba je (pokud jsem něco nepochopil špatně).

Je to úplně stejné jako postavit proti sobě křesťany a nekřesťany a debatovat o tom, zda by Evropa měla mít v názvu křesťanství, protože to přece tvoří základ evropské civilizace a morálky. Každý příměr má své chyby, určitě i tento, ale tady vidím tolik paralel, že to až není hezké.

[Grunt]

Dobrý, ale ani trochu ti to nepřijde nespravedlivé?

[Grunt]

Co nespravedlivé…vyloženě jako křivda…

[pavlix]

A tobě nepřijde nespravedlivé, že když pošlu opravu GNU projektu proto, aby to mě a druhým dobře fungovalo, že bude GNU z této opravy těžit slávu místo mě?

Jenže já se s tím rád smířím a totéž doporučuju i těm druhým.

[Grunt]

A tobě nepřijde nespravedlivé, že když pošlu opravu GNU projektu proto, aby to mě a druhým dobře fungovalo, že bude GNU z této opravy těžit slávu místo mě?

Však já taky netvrdím, že přístup by se neměl změnit na obou stranách barikády. Zprávička samotná je toho jen důkazem.

[xkucf03]

těžit slávu místo mě?

U svobodného softwaru přece nic takového neexistuje, není to nějaké já a oni. Když do nějakého projektu přispěješ, tak se stáváš jeho součástí a odpovídající díl z jeho slávy ti právem náleží. Alespoň tak to beru já. A mj. tam budeš uveden jako autor – minimálně ve zdrojácích nebo v komentáři k verzi, případně i jinde, pokud jsi přispěl víc.

[pavlix]

U svobodného softwaru přece nic takového neexistuje, není to nějaké já a oni.

Ale o tom je přece celé toto vlákno. O tom, že já přispívám a svoje jméno v názvu nepožaduju. Oni přispívají a svoje jméno v názvu požadují. Kdyby nepožadovali, skutečně by nebylo já a oni, protože bychom byli ve shodě.

Já se stydím za jejich přístup a proto nechci být oni :).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Dobrý, ale ani trochu ti to nepřijde nespravedlivé?

Nespravedlive? Meli by byt radi, ze to nekdo udelal, kdyz oni se k tomu nemeli.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Z toho ale vyplývá, že by se systém měl jmenovat Gentoo, Debian, Fedora, Ubuntu, ... Zda si někdo k názvu někdo připojí Linux nebo GNU, je už zřejmě na něm. Pokud chceš popisovat nějakou třídu systémů, máš spoustu možností, jak to vyjádřit

Souhlasim. Je rozumne rozlisovat vlastni jmena (Debian, Ubuntu, Linux (jadro)), ktera jsou ve sve podstate bezvyznamova, ac mohou nest ruzne asociace, a genericka oznaceni (napr. linux), ktere vymezuji urcite tridy objektu.

[Grunt]

Chápete vůbec jak moc žabomyší válku vůbec vedete?

[kralyk z abclinuxu]

Ano

[frdrx]

Taktéž .

[Martin Mareš]

Kvák!

[Grunt]

AAAhh…

[xkucf03]

Rozlišuj prosím základní software a aplikační software. Co když např. sekretářka stráví většinu pracovní doby s aplikacemi LibreOffice Calc a KPatience – měl by se pak její OS kvůli tomu nazývat jinak? OS je tvořen jádrem a základními nástroji a knihovnami – ty poskytuje GNU (a zároveň GNU zasahuje i do roviny aplikačního softwaru – např. Gimp) a nad tímto OS běží aplikace, které mohl napsat a dodat kdokoli.

Byť ta hranice není úplně ostrá a u GNU/linuxových distribucí to trochu splývá, protože jak ZSW, tak ASW je dodávaný na jednom médiu a spravovaný jedním balíčkovacím systémem.

[Martin Mareš]

Ta hranice je skutečně velmi neostrá a třeba takový Perl už dneska do základů OS nejspíš patří, stejně jako tam patří boot loader (což může být ledacos).

Proto se mi příčí říkat, že základ OS je GNU + Linux – prostě to není pravda, ale zase jenom nějaká její aproximace, která IMHO není dost dobrá na to, aby opravňovala komplikaci názvu.

[trekker.dk]

OS je tvořen jádrem a základními nástroji

... kde jako základní nástroj označíš jenom to, co se ti hodí do krámu, abys mohl ospravedlnit GNU. Jenže - kupříkladu - většina linuxových OS má nějaký správce software, který není součástí GNU. O tom, že správce software je pro operační systém základním nástrojem, se asi hádat nebudeme...

Jiný příklad - Ubuntu. Pro většinu jeho uživatelů je Gnome základním nástrojem, protože vlastně ani neví, že existuje něco jako konzole. (Nebo to ví, ale nechtějí s tím mít nic společného.)

[pavlix]

... kde jako základní nástroj označíš jenom to, co se ti hodí do krámu, abys mohl ospravedlnit GNU. Jenže - kupříkladu - většina linuxových OS má nějaký správce software, který není součástí GNU. O tom, že správce software je pro operační systém základním nástrojem, se asi hádat nebudeme...

+1

Často je ten správce software více určující než GNU nebo Linux :). Stačí se podívat na Gentoo, ale něco málo napoví i Debian.

[kralyk z abclinuxu]

OS je tvořen jádrem a základními nástroji a knihovnami – ty poskytuje GNU

To není pravda, pouze část základních nástrojů a knihoven systémů je GNU, stejně jako pouze část GNU sw tvoří "základ systému" - prakticky jen coreutils, glibc a možná pár dalších... Linux mimochodem taky poskytuje user-space nástroje - jistě znáš util-linux(-ng). Jinak ale dále toho je spousta non-GNU. Co třeba init systém, který je tvořen buď kousíčkem GNU+množstvím distro specific skriptů, anebo úplně jiným SW jako systemd nebo upstart? Co třeba X server? Ten považuju na desktopu taky jako základní součást systému, navíc vsadim se, že velká část balíčků na tvém systému bude přímo či nepřímo záviset na libX11, libxcb, libxv, libxi, libgl, libxrandr a/nebo další podobné. Dále je určitě potřeba zmínit D-Bus. Dále třeba power management - např. upower. Management disků a dalších přípojných věcí - udisks. Management sítě - NetworkManager, wicd, apod. Daly by se imho počítat i xdg-utils.

Prostě, RMS si tu definici ušil schválně tak, aby tomu zahrnutí do názvu vyhovovalo jen GNU, není na tom ale nic objektivního nebo snad "správného" jak tvrdí frdrx.

[frdrx]

Právěže coreutils, glibc a těch "možná pár dalších" (včetně tak stěžejních věcí jako je třeba binutils, bash, gcc, gdb, make) jsou to hlavní. Stačí vzít tohle, přidat do toho fukční kernel (třeba Linux) a máš docela dobrej operační systém.

Že je GNU/Linux správnější označení operačního systému než "Linux" je prostý fakt, protože Linux žádný operační systém není (je to kernel), kdežto GNU s přidaným Linuxem ano. Jinými slovy, říct, že Linux je OS je blbost, kdežto říct, že GNU/Linux je OS je v pořádku -- je to tedy správnější.

[kralyk z abclinuxu]

Právěže coreutils, glibc a těch "možná pár dalších" (včetně tak stěžejních věcí jako je třeba binutils, bash, gcc, gdb, make) jsou to hlavní.

Opravdu nevím, proč by měli být o cokoli "hlavnější" než ty ostatní vyjmenované, především init systém, D-bus, util-linux, Xorg atd.

A taky nevím, proč do toho mícháš binutils, gcc, gdb a make, to jsou vývojářské nástroje, které imho ani většina uživatelů nemá nainstalované.

[frdrx]

Init systém je samozřejmě taky nepostradatalný, ale pro D-bus, util-linux, Xorg a skoro všechno cos vyjmenoval předtím to neplatí. Vem si auto a zkus ho v hlavě postupně zbavovat dílů. Kdy je to ještě auto? Bez volantu? Ano. Bez sedaček, ano. Bez kol, ano. A teď to zkus se svým operačním systémem. Je Linux OS? Je motor auto?

[Martin Mareš]

Myslím, že by vám prospělo zanořit se aspoň na chvíli do historie operačních systémů. Mnohé ze slavných OS toho uměly daleko méně, než dovede linuxové jádro. A naopak mnohé, čemu se dneska říká OS, zahrnuje řádově více než základ projektu GNU + linuxové jádro.

[frdrx]

=_=

Linuxové jádro bez userlandu (GNU nebo jiného) nedovede vůbec nic.

[trekker.dk]

To není pravda.

[frdrx]

Uznávám, že to není celá pravda. Něco málo dovede.

[Martin Mareš]

A co má být? Definice OS (třeba ta výše citovaná z Wikipedie, ale asi i jakákoliv jiná obecně přijímaná) vůbec po OS nechce, aby byl schopen sám o sobě něco dělat. A historické OS toho skutečně často schopné nebyly.

[frdrx]

Jedna věc je, že

"An operating system (OS) is a collection of software that manages computer hardware resources and provides common services for computer programs."

Imho mnohem důležitější je, že vývojáři Linuxu od začátku tvoří kernel pro operační systém unixového typu a kernel z definice není operační systém. Můžem se nimrat v embedded aplikacích, ale nic nemůže změnit skutečnost, že OS který tu všichni používáme na osobních počítačích není Linux, ale minimálně GNU/Linux.

[Martin Mareš]

Tohle si také pamatuji trochu jinak: Linusův prvotní úmysl byl vytvořit alternativu k MINIXu, což byl kompletní OS. Takže cílem rozhodně nebylo vytvořit jenom jádro, byť se brzy ukázalo, že ostatní části OS lze přejmout odjinud.

Mimochodem, tradiční mailing-list vývojářů jádra už od nepaměti jmenuje linux-kernel, nikoliv jen linux. A podobně odedávna existují i mailing-listy linux-něco. Takže minimálně v oněch dobách lidé neříkali Linux pouze jádru. Jak už jsem psal jinde, jména prvních linuxových distribucí to také potvrzují.

[frdrx]

Možná to nebylo jeho prvotním cílem, ale jádro bylo to co od začátku s ostatními tvoří. Název mailinglistu je dost marginální věc a, stejně jako názvy distribucí, to nic nemění na faktu, že Linux je kernel a nic než kernel, čili ne OS. Budeš muset vyvrátit tento fakt a né mít jen kecy okolo, abys mohl říct, že se v tomhle mýlím.

[Martin Mareš]

Marné jsou tu všechny řeči... Když jste si jednou pořídil fixní ideu, že slovo "Linux" má nějaký konkrétní význam, navzdory všem sneseným argumentům o tom, že ho jinde ve světě chápají jinak, tak si ji klidně hýčkejte Zbytek duševní práce s pochopením skutečnosti už za vás dělat nebudu.

[frdrx]

Už se stahuješ, no konečně.

Ano, vem to jako fakt: Linux je kernel. Od toho se odpíchni, a jestli mi nevěříš, zeptej se na linux kernel mailing listu.

[trekker.dk]

Už se stahuješ, no konečně.

Možná ho už nebaví dohadovat se s někým, kdo ignoruje skutečnost a historii a místo nich se pokouší vytvářet si své vlastní.

[frdrx]

Nic neignoruju a nic vlastního si nevytvářím a jestli myslíš, že ano, napiš co a já tě vyvedu z omylu (někdy až budu mít opět trochu času a náladu se hádat).

[pavlix]

není Linux, ale minimálně GNU/Linux.

Velmi nerad bych svůj systém měnil za pouhý GNU/Linux.

[kralyk z abclinuxu]

Init systém je samozřejmě taky nepostradatalný, ale pro D-bus, util-linux, Xorg a skoro všechno cos vyjmenoval předtím to neplatí.

Ale to samé se dá říct i o těch balících z GNU - taky se dají nahradit vším možným.

Je Linux OS? Je motor auto?

Motor není auto a Linux není OS. Red Hat Enterprise Linux je OS. Linux samotný je buď jádro jako takové, nebo obecný/nějaký OS s jádrem Linux, dle kontextu. Jak prosté, milý Watsone

[Grunt]

Red Hat Enterprise Linux je OS

Není Red Hat Enterprise Linux název distribuce?

[frdrx]

Jasně až na to, že Linux může být nějaký OS s jádrem Linux pouze za cenu dopuštění se velké nepřesnosti podobně že Anglie je stát.

Red Hat Enterprise Linux je OS

Ano, názvy distribucí jsou všelijaké. Když se ale zeptám: "Co je to za OS?", nejkratší správná odpověď zní: "GNU/Linux". "Linux" by byla chybná odpověď, protože je Linux je kernel a nic než kernel.

[kralyk z abclinuxu]

"GNU/Linux" nená správná odpověď, resp. záleží na definici oné "správnosti" Ale jinak ano, zažíté a široce používané názvy často bývají nepřesné, takový už je svět

[frdrx]

Je to naprosto správná odpověď. Co ti na ní přijde nesprávného? Přijde ti taky správné říkat Británii Anglie?

[Martin Mareš]

Ach ty analogie... Trefnější by bylo "Přijde Ti správné říkat Británie namísto Spojené království Velké Británie a Severního Irska?"

[frdrx]

To není vůbec trefné. Británie totiž je stát, zatímco Linux sám o sobě prostě není operační systém a nevím o tom, že by se jím někdy v budoucnu měl stát.

[Martin Mareš]

Pokud trváte na správnosti a přesnosti, Británie státem není. Je jím Spojené království etc.

[frdrx]

(Velká) Británie je synonymní výraz pro "Spojené království ..." a tvrzení, že Británie je stát je pravdivé na sto procent.

[Martin Mareš]

Británie je historický státní útvar, který se stal součástí Spojeného království. Jistě že v běžné řeči se Spojené královstvi zjednodušuje na samu Británii a pak je tato Británie státem. To je naprosto normální jev. Úplně stejně jako je normální jev namísto GNU/X/BSD/Kdovíco/Linux říkat pouze Linux a pak je Linux operačním systémem.

[frdrx]

Ne. U Linuxu platí jiná analogie, a sice Čech a České republiky. Říkat Spojenému království Velké Británie a Severního Irska Británie je mnohem menší chyba než říkat České republice Čechy. Až pochopíš tento rozdíl, učiníš velký pokrok.

[pavlix]

Pouštíš se do polemiky, zda je Morava pro funkci celého systému nezbytná a nenahraditelná? :)

[frdrx]

Ne, tlačím názor, že pokud má něco svůj název, tak by se ten název měl používat pouze pro to a ne pro cokoli jiného. Jiné věci musí mít jiný název. Čechy jsou od Aše někam po Prahu východ (:-]) a nazývat tak celý dnešní stát je jasně chyba.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To je zrovna dost nepresne (Britske ostrovy jsou cele soustrovi vcetne Irska, zatimce (Velka) Britanie pro zmenu nezahrnuje Severni Irsko. A navic zbytecne, kdyz muzeme pouzit UK, coz je zazite, kratsi nez Britanie a v obvykle pouzivanych kontextech dostatecne jednoznacne.

Oproti tomu pouzivani vyrazu 'linux' pro cely OS postaveny na jadre Linuxu (bez ohledu na userland) je vcelku prirozene zobecneni, kde v malokterem kontextu hrozi nejednoznacnost.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Oproti tomu pouzivani vyrazu 'linux' pro cely OS postaveny na jadre Linuxu (bez ohledu na userland)

Jinak v tomto vyznamu je priroznene to psat s malym 'l' a bez potizi pouzivat v mnoznem cisle.

[frdrx]

Sakra, další věc která vyžaduje, abych zasáhl. Ten Internet je hroznej.

[Grunt]

Na tuto otázku bych se zeptal nějakého „Severního Ira“ nejlépe přívržence IRA co si o tom myslí

[kralyk z abclinuxu]

Proč SW od GNU není majoritní či "hlavní" komponentou userspace v Linuxu jsem argumenty napsal a někteří ostatní taky.

Co ti na ní přijde nesprávného? Přijde ti taky správné říkat Británii Anglie?

Ptát se na "správnost" názvu je dost mimo, když nemáme tu "správnost" nadefinovanou. Jinak Británii se říká "Anglie" poměrně často, podobně jako České republice "Čechy". Upřímně nevim, který z těch dvou používám častějc. Pokud se nejedná o kontext, kde by bylo potřeba striktně odlišit Británii od Anglie, tak v tom nevidim problém...

[frdrx]

Jenže ty sis posunul branku. Jestli je "majoritní" nebo "hlavní" je úplně fuk. Důležité je, že GNU (nebo jeho náhrada) je nepostradatelný komponent.

"Správnost" definovat netřeba. Zde vystačíme s pojmem "chybnost". Anglie je Anglie a nic než Anglie a říkat celé Británii Anglie je prostě chyba. S Linuxem obdobně. Že to rozlišíš v kontextu je irelevantní.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže ty sis posunul branku. Jestli je "majoritní" nebo "hlavní" je úplně fuk. Důležité je, že GNU (nebo jeho náhrada) je nepostradatelný komponent.

init je taky nepostradatelný, IPC je taky nepostradatelné, udev jakbystem (nebo jeho náhrada), util-linux (jehož součástí jsou např. mount, kill, mkfs, fsck, agetty,...) taktéž, i ten grafickej subsystém se už dnes dá považovat za nepostradatelný... To je furt dokola...

"Správnost" definovat netřeba. Zde vystačíme s pojmem "chybnost". Anglie je Anglie a nic než Anglie a říkat celé Británii Anglie je prostě chyba. S Linuxem obdobně. Že to rozlišíš v kontextu je irelevantní.

Ano, v téhle debatě to nemůže skončit jinak, než že někdo řekne něco na způsob "Takhle to je prostě chybně/správně, a basta"... Jinak klidně nadefinuj chybnost, mě je to jedno. Stejně se nejspíš dostaneš nakonec k tomu, že chybný/správný název je ten, který za chybný nebo správný považuje většina lidí. Jak je to s Británií vs Anglií v tomhle ohledu, nevím.

[frdrx]

Není to furt dokola když si uvědomíš, že Linux je kernel a nic než kernel. Otázka názvu OS s jádrem Linux je druhá věc. Tím může být klidně SliTaz nebo obecně GNU/Linux či Linuxový OS, ale nemůže to být Linux, protože Linux je něco jiného: jádro.

[kralyk z abclinuxu]

Hmm. Nikdy jsi nezažil, že by lidé říkali jedním jménem různým věcem? Tak to jsi měl kliku! A sakra,... klika je přece na otevírání dveří a nic jiného. Nebo že by to byla politická klika? Možná se ovšem jedná o kliku z teorie grafů... Já fakt nevim, radši to zkusim jinak: Byla to haluz! A sakra... Tak ještě jinak: bylo to štěstí! A sakra...

No nic, pro nedostatek přesných pojmenování radši přestávám debatovat

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nebo že by to byla politická klika?

Neni ta politicka klika nahodou spis klaka?

Pouzivani jednoho slova pro ruzne vyznamy je OK, pokud ty vyznamy jsou natolik odlisne, ze je z kontextu obvykle jasne, ktery se zrovna pouziva. Pokud jsou ty vyznamny hodne se prekryvajici, pak to neni dobry napad.

[Honza Jaroš]

Neni ta politicka klika nahodou spis klaka?

Řekl bych že ne, klaka té klice jen tleská...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mas pravdu, 'klika' (mala exkluzivni skupina lidi, kabala) zrejme nesouvisi s 'klaka' (skupina vytvarejici potlesk ci dojem silne podpory), to jsem si spatne spojil.

[frdrx]

To o čem se tu ale bavíme je používání názvu jednoho softwarovýho projektu pro označení softwaru, který s tím projektem nemá co dočinění. To je problém, nemyslíš?

[kralyk z abclinuxu]

Zatím jsem nenarazil na situaci, kdyby to byl nějaký problém...

[frdrx]

No jo, no. Jedna věc jsou možné problémy v komunikaci, druhá pak, že to je to prostě fakticky špatně říkat, že Linux je OS. Lidé jsou halt různě otrlí.

[Petr Tomášek]

To jsou kecy.

Jazyk nefunguje (jak už několikrát psal Martin Mareš) exaktně, ale naopak k úplně nejzákladnějším jevům jazyka patří metonymie (plus její specifická varianta synekdocha) a metafora.

Takže je totální píčovina hádat se o to, jestli Linux označuje jádro OS nebo celý OS (protože synekdocha část→celek), stejně jako je blbost vyvracet lidem, že „nejde internet,“ když strictū sensō „nejde připojení do internetu“ (synekdocha celek→část). Mimochodem i „nejde“ (pro „nefunguje“) je metafora . Jazyk protě takto funguje a bez těchto prostředků bychom se vůbec nemohli domluvit, ani by se jazyk nemlhl kloudně vyvíjet.

Vřele bych k tomuto tématu doporučil knihu G. Lakoff, M. Johnson. Metaphors We Live By. Chicago 2003².

[xkucf03]

Ono by bylo na místě rozlišovat běžnou hovorovou češtinu* a odbornou češtinu, která by měla být přesná a která se používá např. v článcích, na přednáškách nebo i v diskusích. V hovorovém jazyce jsou nepřesnosti omluvitelné a běžné – na druhou stranu by ale bylo fajn, aby se noví uživatelé tohoto OS dozvěděli o GNU a o svobodném softwaru obecně, aby si nemysleli, že „Linux je něco jako Windows, akorát vypadá jinak“.

*) tam taky někdy říkám jen „Linux“ byť s vědomím, že je to špatně

[Grunt]

Linux je něco jako Windows, akorát vypadá jinak

To můžeš být myslím v klidu. Včera za mnou přiběhl můj strýc, že z rodiny jeho manželky se sestra koupila Asus EEE jakožto dárek, jenže udělal chybu že to koupila s nějakým Ubuntu nebo co a když to neskončilo moc dobře, tak se vlastně ptal jaké jsou jeho možnosti a když odcházel tak vyřkl něco jako:

Vůbec nechápu proč to tak dělají. Proč se neporadila se mnou nebo se Zdenkem. Co to vůbec to Ubuntu je?
Já: Ehm…to je Linux
Pech. Linux? To je myslím anglicky. To není ani v češtině, že?

Jen jsem mávl rukou a zavřel dveře. Takže iluze že se _běžní_ lidé dozvědí něco o GNU, svobodném softwaru nebo nedejbože, že si začnou říkat „Linux je něco jako Windows, akorát vypadá jinak“… no, prostě nemusíš mít strach že něco takového hned tak nastane.

[kralyk z abclinuxu]

*) tam taky někdy říkám jen „Linux“ byť s vědomím, že je to špatně

To napsal frdrx taky. Takže to vlastně všichni říkáme stejně, akorát vy u toho máte špatný svědomí

Jinak o svobodným sw se taky snažim neznalé informovat, když je vhodná příležitost, ovšem svobodného sw a svobodných licencí je celá řada, celkem nevidím důvod, proč informovat lidi primárně o GNU a zbytku FOSS světa až pak... Viděl bych to spíš obráceně.

[Grunt]

GNU a zbytku FOSS světa až pak...

Přece protože myšlenky GNU jsou ze všech v celém OSS světě ty nejsprávnější, ne?

[Petr Tomášek]

Hloupost. I „odborná“ čeština je pořád jenom čeština a fungují v ní naprosto stejné procesy jako v jakémkoliv jiném jazyce. To, že si hraje na to, že je „přesná,“ na to fakticky nic nemění...

[frdrx]

Nejsou to kecy, ale banální samozřejmosti, které má problém pochopit jen hrstka jedinců.

Linux je jádro. Tečka.

[Martin Mareš]

Patička mi slouží k tomu, abych si lépe poznal svoje příspěvky.

Myslím, že už si ji můžete s klidným svědomím vyměnit za "Linux je jádro. Tečka.", neboť to tu také nikdo jiný neříká O

[xkucf03]

Např. já to neříkám, protože je to banální pravda. Ale je to tak, Linux je jádro.

[xkucf03]

Linux samotný je buď jádro jako takové, nebo obecný/nějaký OS s jádrem Linux

A nemyslíš, že je to stále málo? K dosažení trojjedinosti by bylo potřeba přidat ještě jeden význam.

[kralyk z abclinuxu]

No, tak ještě bychom mohli zmínit Linux trademark Ale jinak já osobně si na trojjedinosti moc nepotrpim

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Proto existují dvě označení: GNU/Linux a GNU/Hurd. Z pohledu uživatele mi přijde důležitější to GNU, protože s jádrem prakticky nepřijde do styku –

Pro software bych ale hadal, ze GNU je daleko mene vystiznejsi nez Linux - rozdily v libc a tools mezi jednotlivymi implementacemi POSIXu nejsou zas tak velike a v mnoha pripadech da asi daleko vic prace portovat program z GNU/Linux na (POSIX-ne-GNU)/Linux nez treba na GNU/Hurd. Proste zatimco pojem 'Linux' je spojen se sadou novych rozhrani, tak GNU je spojen spis s variantami existujicich rozhrani.

Pro uzivatele je tez vymezeni toho, ze to vyuziva linuxove jadro, nejspis daleko dulezitejsi nez GNU userland,protoze siroka siroka podpora hardwaru, kterou bude mit (POSIX-ne-GNU)/Linux, bude pro nej asi dulezitejsi nez zachovani detailu v uzivatelskem rozhrani POSIXovych toolu u GNU/ne-Linux.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

mnoha pripadech da asi daleko vic prace portovat program z GNU/Linux na (POSIX-ne-GNU)/Linux nez treba na GNU/Hurd.

No, ono to souveti nedava moc smysl, kdyz jsem zamenil 'vic' a 'mene'. Ma byt: mnoha pripadech je asi daleko mene prace portovat program z GNU/Linux na (POSIX-ne-GNU)/Linux nez treba na GNU/Hurd.

[anicka]

Tsss... Stallman... to jako že si někdo myslí, že bych stála o chlapa, co už dvacet let nedělá nic, než že blbě kecá? Že bych byla až tak padlá na hlavu? Asi se urazím. :P

Navíc teda kdyby žil z toho, že draží posvátnou krávu, tak se asi s miminem půjdeme pást. :)

[Grunt]

Tak a párty může začít, protože už jsme komplet.

[kralyk z abclinuxu]

Ale no tak, někde se ti tam vytratil ten správný odkaz

[Grunt]

Jen ta čistě pro zajímavost: Projel jsem si tento list a pokud teda odpočítám gNewSense a Trisquel, tak nejblíže z běžně používaného co by se dalo považovat za GNU je Fedora. Pravděpodobně jedinou překážkou jsou binární firmwarové drivery. Protože až na to má velice přísnou politiku co se může jako Fedora distribuovat. Ironií ovšem je, že u Fedory za tím dost pravděpodobně nestála žádná ideologie, ale čistě praktický zájem jedné firmy krýt si (svoje právní) pozadí. Ať už RMS mele nesmysl jaký chce (i přes ten smích, který si u toho většinou užívá), hodně na něm obdivuji, že dřív či později z toho většinou vyleze, že měl nakonec pravdu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

nebo třeba EU rozkazující, čemu se smí říkat máslo či marmeláda, navzdory staletím jazykové tradice.

Tak zrovna u toho masla je to spis navrat ke stolete tradici, pouzivani vyrazu 'maslo' pro tvarohovou nahrazku je zalezitost stara nanejvys nekolik desetileti.

[Martin Mareš]

Jenže když se člověk podívá do minulosti trochu hlouběji, zjistí, že "maslo" znamenalo cokoliv, co se maže (analogicky jako třeba pivo). V jiných slovanských jazycích je to tak dodnes (ruština "maslo" říká i vazelíně), v češtině ve složeninách také: třeba kakaové máslo nebo bambucké máslo. V tomto světle je pomazánkové máslo jen další složenina téhož typu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenže když se člověk podívá do minulosti trochu hlouběji, zjistí, že "maslo" znamenalo cokoliv, co se maže (analogicky jako třeba pivo).

To je dost mozne, jenze to uz neni tradice, jako spis (mrtva) historie. Tak siroce pojem 'maslo' dneska uz skoro nikdo nechape.

A i kdybych 'maslo' bral sireji, nez jen jako koncentrovany mlecny tuk, tak tam daleko spis spadne ono kakaove maslo ci treba margariny, coz jsou preci jen latky s podobnym slozenim (podstatna prevaha tuku) a konzistenci, nez 'pomazankove maslo' coz ma s ~30 % tuku daleko bliz k tvarohu ci pomazankam nez k maslum.

[Martin Mareš]

S tím souhlasím, různé hmoty jsou zajisté "máslovitější" než jiné. Ale chtěl jsem poukázat především na šíři významů, která ukazuje, jak krátkozraké je cokoliv ohledně pojmenování úředně nařizovat. Zejména v případě, kdy nehrozí mýlka.

[pavlix]

Chtěl jsem se jen dostat k tomu, že jedinou dostatečně významnou komponentou je podle mě glibc.

Sama osobně mi pro název celku dostatečně významná rozhodně nepřijde. A vycházet z POSIX v tomto ohledu nemá tak úplně smysl. Ale opět je to jen můj názor.

Co se týče proponentů názvů obsahujících GNU/Linux, Gnome OS na vás!

[frdrx]

Jasně že nevyžaduje. Samozřejmě. Jak jinak?

Špatně to je, protože to není správné; jako například říkat, že delfín je ryba.

Stallman nemá nic proti názvům jako třeba Fedora, Ubuntu nebo Slax. Říká, že skupina operačních systémů vzniklá tak, že někdo narve do OS GNU jádro Linux, by se měla nazývat GNU s jádrem Linux, zkráceně GNU/Linux. Jde mu o to, že GNU reprezentuje nějaké myšlenky a, vcelku pochopitelně, nevidí rád, když někdo jeho GNU vezme, přidá do něj Linux a celek pak prezentuje jako "Linux", což je název, který už jeho myšlenky nereprezentuje. Cítím to stejně jako on.

[kralyk z abclinuxu]

Viz #99, druhý odstavec...

[mlz]

Škoda, GNU/stalinux bych si nainstaloval

[xkucf03]

Pozor, je rozdíl mezi „GNU Linux“ a „GNU/Linux“ (proto by se to mělo i jinak vyslovovat). „GNU Linux“ je distribuce* od GNU, zatímco „GNU/Linux“ je distribuce od kohokoli vzniklá kombinací GNU a linuxového jádra.

*) nebo obecně jakýkoli softwarový balíček – „GNU něco“ např. GNU Wget.

[xkucf03]

„GNU Linux“ je distribuce* od GNU

resp. byla by

[pavlix]

„GNU Linux“ je distribuce* od GNU

To by ale byla ze stallmanovského hlediska špatně nazvaná distribuce, protože by mohla evokovat, že se jedná o linuxovou distribuci z dílny projektu GNU.

Správně by bylo GNU GNU/Linux.

[xkucf03]

protože by mohla evokovat, že se jedná o linuxovou distribuci z dílny projektu GNU

Přesně to by taky evokovat měla.

Otázka je, jestli by se tou distribucí myslel kompletní operační systém, nebo (re)distribuce samotného jádra. On existuje např. GNU Linux-libre, což je upravená verze jádra. GNU GNU/Linux je taková zbytečná duplikace, která by vlastně říkala: děláme to my a dali jsme do toho i svůj kód, což je ale celkem samozřejmé.

Ale přijde mi zbytečné tohle řešit, protože asi nikdo takhle obecným názvem distribuci nepojmenuje – bude to mít nějaký jedinečný název jako Trisquel GNU/Linux, gNewSense atd.

[pavlix]

Přesně to by taky evokovat měla.

Otázka je, jestli by se tou distribucí myslel kompletní operační systém, nebo (re)distribuce samotného jádra.

Sám jsi druhou větou zpochybnil tu první. Jestliže Linux označuje pouze kernel, tak GNU Linux by skutečně mělo označovat kernel upravený GNU projektem.

Jenže já rétoriku kolem názvu GNU/Linux neuznávám, takže nemá smysl ani příliš řešit případné její důsledky. Byla to jen poznámka, kterou nemá smysl do hloubky rozebírat.

[mich]

A proč třeba chlapci z freedesktop.org taky nebrečí, že žádná distribuce nemá v názvu freedesktop.org/GNU/Linux?

[chrono]

Napr. preto, lebo bez FDO štandardov môžu distribúcie fungovať bez najmenších problémov (a veľmi často ich aj tak ignorujú).

[pavlix]

Ono by možná fakt bylo lepší přestat přepisovat na FSF copyright. Protože to, že na FDO není (pokud vím) psaný copyright (a ani nevím, zda jakou to má subjektivitu), jsou pod FDO stránky různých software projektů.

Ono je to těžké. Když pod sebe FSF stahuje copyright, bude za to kritizována. Když by nestahovala, bude kritizována, že je to jen kecací organizace (za což už kritizována tak jako tak je).

Je dost těžké profilovat organizaci jako je FSF na konci jejího třetího desetiletí, kdy se spousty věcí dosáhlo a aktivitu z velké části přebírají jiní.

[pavlix]

s/Protože/Přestože/

[Aleš Kapica]

Vy v tom máte nějaký hokej, ne? Nikos Mavrogiannopoulos je autor a zastal se ho Werner Koch.

To že vy jste se rozešel s ideou FSF víme. Budiž vám přáno, ale akceptujte prosím, že jsou lidé co mají na věc názor do značné míry shodný se Stallmanem a nesoudí o něm že je starý blázen, tak jako vy.

[Miloslav Ponkrác]

Vy jste se nám pěkně rozčílil.

Kromě toho je Aleš Kapica lhář, protože já jsem o Stallmanovi nenapsal žádné hanlivé pojmenování, tím méně jsem nenapsal, nenapíši a nikdy nebude tvrdit, že Stallman je starý blázen.

To, že s lidmi, nebo s nějakou ideou nesouhlasím neznamená nic jiného, než že s nimi nesouhalsím. Nesouhlas neznamená, že druhé lidi považuji za méněcenné, nebo že jim musím nadávat.

Stallmana si velice vážím, a nikdy jsem nepsal opak. Pouze nesouhlasím s jeho současnou činností a nechci být s ní spojován.

Ale zato veřejně napíšu, že Aleš Kapica je velký lhář, který se snaží lidem vkládat do úst co nikdy neřekli. Který je ještě nedospělé dítě, a když někdo zastává odlišný názor, než Aleš Kapica, pak nevyspělé děťátko Aleš Kapica ho okamžitě začíná nenávidět a snaží se ho zničit a pomluvit.

[Aleš Kapica]

Opatrně s těmi silnými slovy. O vás jsem pouze napsal, že již dlouho je obecně znám váš postoj k FSF, neboť se s ním nijak netajíte. Toť vše. Vaše reakce toho ovšem prozrazuje víc, než byste asi chtěl.

[pavlix]

Vaše reakce toho ovšem prozrazuje víc, než byste asi chtěl.

+1

[Bystroushaak]

Který je ještě nedospělé dítě, a když někdo zastává odlišný názor, než Aleš Kapica, pak nevyspělé děťátko Aleš Kapica ho okamžitě začíná nenávidět a snaží se ho zničit a pomluvit.

Netušíte někdo, jak tohle nazvat? Myslím to stěžování si na dětinskost dětinskostí. Rekurzivní obvinění?

[kralyk z abclinuxu]

Pokrytectví?

[Bystroushaak]

Vida :) Tak se asi budu muset rozloučit s pojmem "rekurzivní sebe-hnojokydač".

[chrono]

Autorom je aj Simon Josefsson (ako sa dá dočítať napr. tu).

[pavlix]

že jsou lidé co mají na věc názor do značné míry shodný se Stallmanem

Kteří to sou?

[pc2005]

V tu chvíli jsem věděl, že jsem s tímto skončil a nechci být už nijak spojován ani s open source hnutím, ani s linuxovou komunitou, ani s FSF, ani se Stallmanem, ani s Linuxem.

-- Miloslav Ponkrác @ abclinuxu.cz 24.12.2012 16:58

:-P

[Tomáš Bžatek]

Do paticky s tim!  )

[mrv]

hehe, takovej darek k vanocum :)

[Bedňa]

Kralyk -> fortunky

[xkucf03]

kralyk.addFortunka("V tu chvíli jsem věděl, že…");

[kralyk z abclinuxu]

return true;

[Grunt]

A jestli si já, moje maličkost Miloslav Ponkrác může přisadit, já sám jsem se vnitřně na 100 % rozešel s celou ideou FSF, stejně jako GNU, stejně jako Stallmanem, stejně jako GPL licencí, a v podstatě i s Linusem v době, kdy se začalo jednat o GPL licenci verze 3. V tu chvíli jsem věděl, že jsem s tímto skončil a nechci být už nijak spojován ani s open source hnutím, ani s linuxovou komunitou, ani s FSF, ani se Stallmanem, ani s Linuxem. GPL 3 je přesně ten krok, kterým jsem pochopil, že nechci toto jakkoli podporovat.

…a sem chodím trollovat a dávat to všem najevo. Děkujeme.

[Aleš Kapica]

Kdyby byl Stallman stejný jako Mavrogiannopoulos, tak dnes žádný svobodný software nemáme. Toť můj názor.

Je sice moc pěkné, že byl hlavním vývojářem, ale pokud pracoval v rámci GNU a použil v názvu zkratku GNU, tak se tím dobrovolně vzdal výhradního práva na tuto značku i kód. Pokud se chce škubnout, tak je to jeho věc. Ovšem chtít sebou vzít i název, který mu defakto nepatří, naznačuje, že pohnutky, které jej k tomuto kroku vedou, nejspíš se svobodným software ve skutečnosti mnoho společného nemají.

[Miloslav Ponkrác]

Ale houby s octem.

[Ovocníček]

O název ani tak moc nejde. Ale on musel nadaci postoupit copyright na svoji vlastní práci... což teda osobně mě moc nesedí s těmi ideály svobody.

[xkucf03]

Viz #55.

[Neel]

Nevim, jaka byla situace kdyz s projektem zacinal, ale dnes to neni nutne.

For a program to be GNU software does not require transferring copyright to the FSF; that is a separate question. If you transfer the copyright to the FSF, the FSF will enforce the GPL for the program if someone violates it; if you keep the copyright, enforcement will be up to you.

(Nikos Mavrogiannopoulos chtel postoupit copyright FSFE, ale to FSF nechtela.) Problem je v tom, ze FSF nesplnuje toto: "the FSF will enforce the GPL for the program if someone violates it", i kdyz se k tomu zavazala.

[David Jaša]

Kdyby byl Stallman stejný jako Mavrogiannopoulos, tak dnes žádný svobodný software nemáme. Toť můj názor.

Špatný názor.

Kolik že objevů bylo učiněno prakticky současně několika lidmi prostě proto, že pro ně "nazrála doba"? S F/OSS je to úplně stejné, kdyby jeho s jeho formalizací a popularizací nezačal RMS, začal by s tím někdo jiný.

[Jinan Dvoulaločný]

I no longer consider GnuTLS a GNU project...

OK, ale v tom případě by se to z čistě logických důvodů nemělo jmenovat GnuTLS, protože jinak to bude působit zmatek.

[Miloslav Ponkrác]

A když to přejmenuje, bude to zase působil z logických důvodů zmatek současným uživatelům. Kteří ho budou hledat pod názvem GNUTls.

Takže já osobně bych to nepřejmenoval na jeho místě.

[boris11]

ale on nesuhlasi s idelami stalmana a stalman je zakladatelom gnu tak ako dava najavo ten nesuhlas ked vo svojom projekte bude stale gnu pouzivat?

ked sa odtrhli ludia od open office tak tiez si museli zvolit novy nazov

predpokladam ze gnu ma stalman registrovanu ako trade mark uz len zdovodu aby si ju nezaregistroval nejaky spekulat takze je aj z tohto pohladu je to nemoralne

proste ked sa chce oddelit tak kompletne nie len takto polovicato

[xkucf03]

Přejmenovala se řada balíčků např. TuxRacer/PlanetPenguinRacer/ExtremeTuxRacer, OpenOffice/LibreOffice, MySQL/MariaDB, Gaim/Pidgin… nevidím v tom nějaký zásadní problém.

[danaketh]

LibreOffice je jen fork OpenOffice ne? Stejně jako MariaDB je fork MySQL. Ani u jednoho nejde o přejmenování ale samostatnej program.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, nebo např. Enoch → Gentoo, na to si taky nikdo nestěžuje

[kjghkjh]

Nechapu co resite. Treba takovej gnuplot taky neni gnu a bez problemu...

[pc2005]

V tom shrnutí je gnuplot zmíněn.

[Tomáš Bžatek]

Oh, wow, ale Paolo me teda prekvapil.

[Petr Ježek]

Tak hlavně dobrou vůli, veselé Vánoce/zimní slunovrat a dobře společně vyvíjet to, co je ku prospěchu každému. Peníze, prosím, nevyvíjet...

[Neel]

Pijde mi dulezite vyzdvyhnout duvody, proc se Nikos Mavrogiannopoulos v prvni rade rozhodnul opustit/odtrhnout od GNU/FSF. Dohadovat se o tom, jestli Stallman zabavi jmeno jeho vytvoru, je vec druhotna.

(a) I felt particularly frustrated when FSF (when gnutls started around 2000) was insisting the transfer of the copyright to it, even though I had decided to transfer the copyright to FSFE (this is a very old issue but it had great influence on me as I realized that the transfer of rights was not simply for protection against copyright violations).

(b) The feeling of participation in the GNU project is very low, as even expressing a different opinion in the internal mailing lists is hard if not impossible.

(c) There is no process for decision making or transparency in GNU. The only existing process I saw is "Stallman said so"…

Clanek na LWN odhaluje, ze FSF kasle na provadeni pravni ochrany "svych" projektu, na kterou ma pravni pravo jen FSF, protoze si na svych clenech vynutila/vyzdala odevzdani techto prav. Vznika tak situace, kdy Nikos vidi, jak je GPL v souvislosti s GnuTLS porusovana, ale nema moznost ji pravne vymahat.

Takova situace muze byt mimoradne frustrujici, kdyz se k ni pridaji vyse uvedene duvody. Reakce, kdy Nikos pozada Stallmana o formalni vyzvu k vyvlastneni nazvu GnuTLS, povazuji za peknou ukazku asertivity.

[xkucf03]

(a) I felt particularly frustrated when FSF (when gnutls started around 2000) was insisting the transfer of the copyright to it

Viz What it means for a program to be a GNU package:

For a program to be GNU software does not require transferring copyright to the FSF; that is a separate question. If you transfer the copyright to the FSF, the FSF will enforce the GPL for the program if someone violates it; if you keep the copyright, enforcement will be up to you.

Program může být součástí GNU, aniž by autor převedl práva na FSF.

(b) The feeling of participation in the GNU project is very low, as even expressing a different opinion in the internal mailing lists is hard if not impossible.

Jemu přestal fungovat e-mailový klient, že tam nemůže napsat? Do interních e-mailových konferencí může přispívat každý člen, žádná cenzura tam není. A jestli se určitému názoru dostane přijetí nebo odmítnutí, to záleží na tom, co napíšou ostatní. Možná tam jen psal něco, s čím většina ostatních nesouhlasila – ale kvůli tomu přece nemůže vinit systém/organizaci z netransparentnosti.

[taz]

Svoboda je ošemetný termín, leckdo si pod tím může představit různé věci. Někdo si třeba představí svobodný přístup k informacím a ne uzavřené emailové listy. Spoustě lidí nepřijde vývoj za zavřenými dveřmi dost svobodný. A někomu zase jo. Třeba RMS v tomto případě s laskavou pomocí druhých nakonec pochopil, jak to s tou svobodou je.

[Grunt]

Clanek na LWN odhaluje, ze FSF kasle na provadeni pravni ochrany "svych" projektu, na kterou ma pravni pravo jen FSF, protoze si na svych clenech vynutila/vyzdala odevzdani techto prav. Vznika tak situace, kdy Nikos vidi, jak je GPL v souvislosti s GnuTLS porusovana, ale nema moznost ji pravne vymahat.

Jestli jsem to dobře pochopil, tak hlavním důvodem je, že Nikos Mavrogiannopoulos je řek (ten druhý je taky z Evropy). Práva byla převedena na americkou pobočku FSF. Nějaké dvě firmy co prodávají nějaké mailové brány v Německu používají jeho knihovny v rozporu s licencí. FSF se zavázalo, že GPL bude vymáhat všude, ale nějak jim na to nezbývají prostředky (je to mimo jejich zónu zájmu). Nikos tedy chce svá práva zpět aby mohl v Německu udělat pořádek, jenže… zbytek příběhu znáte.

Druhý problém je, že i on by se rád podílel na tom co to znamená značka GNU, ale v podstatě to je všechno pevně v rukou RMS a jediné jeho právo je přispívat kódem.

Tak či tak to rozpoutalo velice bouřlivou diskusi, což je dobře.

[pavlix]

+1

[pc2005]

Se dost divím, že ten systém držení copyrightu nemaj jako akciovou společnost. Každej podílník bude mít zaručenu ochranu software společenstvím a zároveň by měl procentuální právo na rozhodování o chodu společenství. (to snad i někdo v tý linkovaný diskuzi popisoval a já se divil, že to tam není - nečetl jsem celou)

Co se týče GNU prefixu, tak mě osobně by nevadilo, aby se soft ve společenství nazýval GNUněco. Ovšem jen za dodržení těch podmínek nahoře a s možností odejití s vývojem pryč (lidi rádi migrujou ). Ten prefix by pak mohl být něco jako lepší podpora. Jinak je ten prefix ale zbytečný, protože ten soft je stejně i tak GPL, takže by ochranu FSF mít měly. Nehledě na to, že GNU řetezec má každej GPL soft v COPYING .

[losos]

RMS je vazne vtipny:

Skype: No way! That's nonfree (freedom-denying) software. Use Ekiga or an ordinary phone call

[pavlix]

Zrovna na toto mám velmi podobný názor.

[Grunt]

Co je na tom vtipného? Já se s tím kupř. plně ztotožňuji.

[michi]

Nepoužívejte auta, je to krutý komerční vynález…přejděte kontinent pěšky!

[pavlix]

[point needed]

[michi]

Achjo…

[Grunt]

Ty se tomu můžeš smát, ale něco takového plánujeme.

[Heron]

Tos posunul někam úplně jinam, nezdá se ti?

Skype je uzavřená proprietální technologie firmy MS (dnes už), a existuje pouze jeden jediný klient od jedné jediné firmy. Nulová svoboda a plné podřízení se jednomu dodavateli (a to jestě s minimální důvěryhodností). Je prakticky nemožné si vyrobit vlastního klienta nebo jakkoliv zasáhnout do toho stávajícího.

Zatímco automobil je v obecném smyslu slova dopravní prostředek, výrobců a typů je mnoho a všechny podléhají nějakému standardu (technické, emisní, bezpečnostní apod.), jinak není dovoleno s nimi v té které konkrétní zemi vyrazit na veřejné cesty. S trochou snahy je možné si vyrobit vlastní vůz. Minimálně u nemotorizovaných prostředků je to zcela běžné, u těch motorizovaných už méně, protože je to přece jen zdražší. Ovšem i tam si lidé auta v rámci možností modifikují.

[michi]

Je pěkný kritizovat ten nebo onen příměr, jak moc sedí a hledat v tom chyby, a vlastně úplně odcházet od podstaty věci. Ano, můžu si vyrobit vlastní automobil, stejně tak si můžu napsat vlastního IM klienta s vlastní sítí. Ale to, že se tu pořád najde banda lidí, kteří budou křičet „to nepoužívej, to je zlé, ošklivé, nemůžeme se do toho podívat, radši volej z okna, to je open a free!“ a vlastně tím úplně totalitně prosazují něco, co může být klidně tisíckrát kvalitnější, ale nedosahuje to úspěšnosti toho, proti čemu tak brojíte, z toho mám až mrazivý pocit.

Je to jak nadávat na politiky… Oni jsou zlí, proradní a naše skupinka proti tomu bojuje transparenty. Ale to fungovat nebude, lidi se musí sebrat a zapojit a dělat tu věc lépe. Vezměte tedy Ekigu nebo cokoliv jinýho, vytvořte k tomu infrastrukturu a tupou použitelnost takovou, jakou má ten blbej Skype, a udělejte z toho komunikátor číslo 1…ale je dost možný, že to jen tak snadno a úplně zadarmo nepůjde, to je riziko. Co se asi stane, když se všechna hlasová/video komunikace přesune na internet? Vsaď se, že to bude chtít někdo zaplatit, přinejmenším poskytovatelé připojení. V horším případě by mohli zalobovat za ohnutí nějaké legislativy a přijít s „novými uzavřenými přenosovými protokoly, ze kterých bude benefitovat uživatel bezpečností“, nebo jinej skvělej nápad, hrozil bych se kterýhokoliv z nich…

Ale to ne. Ono je logičtější křičet v diskuzích a všude možně, jak je všechno cizí špatné a jen my máme pravdu, protože tancujeme kolem toho správného otevřeného kruhu. Jenže to normálního člověka tam venku prostě nezajímá, ten chce nainstalovat, spustit a mluvit s kýmkoliv si zamane. Ano, normální člověk je idiot bez přehledu, ale bohužel tenhle idiot ve většinovým davu rozhoduje. Nezmění to křičení, ale to, že se s tím bude něco dělat.

[mich]

Mám pocit, že tvůj příspěvek stáčí pointu k pěnězům a ceně, ale o to tu nikomu nejde.

Ano, můžu si vyrobit vlastní automobil, stejně tak si můžu napsat vlastního IM klienta s vlastní sítí.

Pominu, že se hlavní funkcí Skypu je přenos hlasu a obrazu, takže IM není důležitý.

Můžeš si vyrobit vlastní auto a když bude splňovat normy, tak s ním můžeš jezdit. Je tu mnoho firem, které auta vyrábějí a žádná není omezena tím, že by její auta nemohla například jezdit po dálnici.

Není možné vytvořit vlastího klienta ke Skypu. Protokol není otevřený a reverse engineering je (alespoň myslím) v rozporu s licencí. Nejde o cenu. Kdyby byl protokol otevřený, nikdo by proti Skypu ani nepípl. Kdyby byl otevřený i klient (opět nejde o cenu, ale už i teď je zdrama - ačkoli mám pocit, že s reklamami), nejspíše by mu RMS skládal ódy.

[michi]

A ony neexistují otevřené komunikační protokoly? Proč tedy křičí zrovna na Skype? Protože má úspěch? Takže cokoliv proprietárního, co však uživatelé očividně přijímají líp, než otevřené řešení, nesmí mít úspěch? Nebo by mělo být nutně předěláno do otevřené podoby?

Kéž by se čas a prostředky investované do tohoto křičení raději přenesly do zlepšování otevřených řešení tak, aby byla blíže uživateli a mohla sesadit ten zlý Skype z trůnu. Ať je to klidně zadarmo, otevřený, free. Jen jsem jako bonus dodal hypotézu, že to stejně nakonec někdo (zákazník) zaplatí.

[Heron]

A ony neexistují otevřené komunikační protokoly? Proč tedy křičí zrovna na Skype? Protože má úspěch? Takže cokoliv proprietárního, co však uživatelé očividně přijímají líp, než otevřené řešení, nesmí mít úspěch? Nebo by mělo být nutně předěláno do otevřené podoby?

Kdo křičí? RMS (zakladatel svobodného software -- FreeSoftware) se pouze vyjádřil k tomu, že lidé nemají používat Skype, jelikož se o svobodný software evidentně nejedná. Co jiného by také měl říkat. Tímto začal tento thread.

Protože má úspěch?

V době, kdy lze na počkání udělat z kdákající nány zpěvačku a celebritu (ať už to znamená cokoliv) je to poněkud falešný argument. O úspěchu nebo neúspěchu nerozhoduje kvalita produktu ale jen a pouze marketing. Tohle tedy neplatí jenom v IT, ale zrovna v IT došlo k paradoxu, že to technologicky nejlepší řešení je zrovna velmi často zdarma a svobodné. Díky komu? V ostatním oborech sice profesionálové používají něco jiného než běžná veřejnost, ale také za patřičnou cenu.

Takže cokoliv proprietárního, co však uživatelé očividně přijímají líp

Uživatelé jsou postaveni před hotovou věc a nemají na výběr. Jedná se o uzavřenou síť a buď jsou venku, nebo vevnitř. Zatímco u běžných hovorů si mohou vybrat výrobce, přístroj a operátora (a nejsou nijak vázáni na technologii toho, komu volají, protože všichni dodržují standardy), tak u Skype to nelze (specifikace není veřejná; a pokud volám na Skype, musím být součástí sítě - vendor lock in). Další důkaz toho, že se jedná o nesvobodný systém.

Kéž by se čas a prostředky investované do tohoto křičení raději přenesly do zlepšování otevřených řešení tak, aby byla blíže uživateli a mohla sesadit ten zlý Skype z trůnu.

Otevřená řešení existují. SIP, mnoho lidí volá ze smartphone prostřednictvím VOIP a nikoliv přes operátora. Vyjde je to levněji (platí data, případně především využívají (free)wifi) -- tak mě napadá, jestli tohle není důvod (jeden z důvodů), proč se tak moc bojuje proti otevřeným wifi.

[michi]

V době, kdy lze na počkání udělat z kdákající nány zpěvačku a celebritu (ať už to znamená cokoliv) je to poněkud falešný argument. O úspěchu nebo neúspěchu nerozhoduje kvalita produktu ale jen a pouze marketing. Tohle tedy neplatí jenom v IT, ale zrovna v IT došlo k paradoxu, že to technologicky nejlepší řešení je zrovna velmi často zdarma a svobodné. Díky komu?

Bohužel, do té doby se nějak dospělo a ani konec světa tenhle bordel nevyčistil Ano, argument má falešnou podstatu, ale v praktické realizaci bohužel přesně na to naráží. Člověka nezajímá víra o open-source, ale to, jestli jeho kontakt má stejnou službou (propri nebo free) a jestli se mu dovolá. To je holej fakt, nijak to nesnižuje zásluhy komunity a vývojářů, kteří odvádějí dobrou práci — jen se ji prostě nedaří globálně prodat.

Kdo křičí? RMS (zakladatel svobodného software -- FreeSoftware) se pouze vyjádřil k tomu, že lidé nemají používat Skype, jelikož se o svobodný software evidentně nejedná. Co jiného by také měl říkat. Tímto začal tento thread.

Uživatelé jsou postaveni před hotovou věc a nemají na výběr.

Ale ten blbej Skype taky jen nepřišel a nezískal miliony aktivních uživatelů tím, že by se někdo objevil a hlásal „nepoužívejte ICQ, MSN nebo Yahoo, cokoliv teď frčí, tohle naše je víc friendly!“, ale tím, že lidem něco nabídnul rychleji/jednodušeji, udělal na to vypatlo-přitahující reklamní kampaň a mělo to úspěch.

Proč se teda někdo nesebere, nevezme tenhle kus softwaru X, který je lepší/vyladěnejší/použitelnější než Y a navíc otevřený, neudělá mu zázemí, reklamu, postaví uživatele před hotovou věc (která ale bude mít benefity open/free řešení) a nezašlape konkurenci do země? Kde je teda problém? Potom může přiběhnout Stallman a a klidně se právem chvástat „vidíte, šlo to i otevřeně a free“ Ale napadat teď něco apriori, že se nepřizpůsobuje víře menšiny (nikdo nikomu nezakazuje udělat velkou a úspěšnou proprietární síť), nemá celkem žádnou valnou efektivitu…

[pavlix]

Proč se teda někdo nesebere

Přesně tak, proč tady ztrácíš čas jak sám říkáš zbytečnými diskuzemi, a proč se nesebereš na něco neuděláš? :)

[michi]

Ale já tu nekřičím za utlačování open/free kódu, ani nekřičím po Skypu, ať se buďto otevře, nebo vypadne Své příspěvky lidem vydané pod GPL mám zveřejněné, používají se a jsem spokojen.

[pavlix]

V tom případě bych rád věděl, proč tu vlastně křičíš :).

[Heron]

Proč se teda někdo nesebere, nevezme tenhle kus softwaru X, který je lepší/vyladěnejší/použitelnější než Y a navíc otevřený, neudělá mu zázemí, reklamu, postaví uživatele před hotovou věc (která ale bude mít benefity open/free řešení) a nezašlape konkurenci do země?

Ale proč by to měl kdo dělat? Reklama, hotová věc? Vzpomínám si na rčení "Nejsme jako oni." Pro někoho je důležité zachovat si morální profil. Reklama funguje krátkodobě. Btw. Hateři se 20 let posmívali Linuxu, že má 1% podílu na jimi definovaném poli; posmívali se tak hlasitě, že si nějak nevšimli, že Linux a Free Softweare (OpenSource) vyhrál de facto na každé frontě, na kterou vstoupil. Bez reklam, bez nátlaku. Pomalá revoluce, od spodu. Profesionálové to v tichosti nasazují na kritická místa infrastruktury (protože nic lepšího za tuhle cenu není). Ostatně i ten Microfostí Skype používá pro supernode linuxovou farmu.

Netuším, kolik uživatelů nebo počet telefonátů má skype, ale protokol SIP jich bude mít mnohem, mnohem víc. Jen nikdo nemá potřebu tohle ventilovat.

[michi]

Aby nemusel vynášet nenávistné soudy Je špatný propagovat něco, čemu věřím? Co je na tom nemorálního? O co morálnější nebo svobodnější je něco nařízeně zavrhovat kvůli „nesvobodě“?

[pavlix]

Zkus ty filosofické kecy převést na něco konkrétního a uvidíš, co ti z toho vyjde :).

[pavlix]

Já se asi zatím budu muset spokojit s každodenním používáním těch otevřených řešení. Sesazování z trůnu přenechám politicky aktivním jedincům :D.

[michi]

O sesazování a bojování za to, na co máš stejný názor se máš snažit Ty. Zvlášť pokud máš nějakou autoritu a na Tvoje doporučení někdo dá. Ale Ty si radši budeš škatulkovat někde něco pro sebe a jen pasivně přikyvovat, jak je nějaký Skype špatný Nechápu, proč do toho pleteš politiku, když jsem mluvil o zlepšování a propagaci směrem k lidem.

[pavlix]

O sesazování a bojování za to, na co máš stejný názor se máš snažit Ty.

Pošli mi kontakt. Až budu potřebovat poradit, co dělat a za co bojovat, rád se ti ozvu :).

Nechápu, proč do toho pleteš politiku, když jsem mluvil o zlepšování a propagaci směrem k lidem.

Kotyzi, tohle by se ti do fortunek mohlo hodit!

[pavlix]

Je pěkný kritizovat ten nebo onen příměr, jak moc sedí a hledat v tom chyby, a vlastně úplně odcházet od podstaty věci.

Odcházení od podstaty věci bylo snad hlavním smyslem tvého příměru, ne?

[michi]

Účelem toho příměru bylo poukázat na podobném příkladu nesmyslnost té podstaty, za kterou se tu bojuje. Nezačal jsem počítat, kolik má auto kol ani nadhazovat, jestli to platí i pro motorky…

[pavlix]

Účelem toho příměru bylo poukázat na podobném příkladu nesmyslnost té podstaty, za kterou se tu bojuje.

A to se zjevně nepovedlo.

[xkucf03]

Ale to fungovat nebude, lidi se musí sebrat a zapojit a dělat tu věc lépe. Vezměte tedy Ekigu nebo cokoliv jinýho, vytvořte k tomu infrastrukturu a tupou použitelnost takovou, jakou má ten blbej Skype, a udělejte z toho komunikátor číslo 1

Nezaspal jsi trochu dobu? Je tu veřejná telefonní síť, jsou tu globální telefonní čísla, můžeš volat mezi dvěma libovolnými místy na světě a součástí téhle sítě jsou VoIP poskytovatelé, kteří staví na otevřených standardech a svobodném softwaru. Jen v ČR jsou desítky (nebo ještě víc?) takových poskytovatelů. Snad každá větší firma má vlastní VoIP ústřednu (nezřídka postavenou na svobodném Asterisku) a zaměstnanci mají na stolech VoIP telefony. Kvalita i ceny jednotlivých poskytovatelů jsou různé, funguje tu konkurence → každý si tedy může vybrat podle svých potřeb a možností – a přesto si všichni mezi sebou můžou telefonovat. Na trhu jsou běžně dostupné desítky telefonů, které připojíš pomocí standardního a otevřeného protokolu, jsou tu svobodné aplikace pro mobilní telefony (mají průvodce snad pro všechny VoIP poskytovatele, takže konfigurace je triviální) a v neposlední řadě tu jsou svobodné desktopové programy pro VoIP.

[Heron]

+1

[michi]

Tak proč jsou tu teda tací, kteří řvou, že jim vadí Skype? Ať se radši zaměřují na to otevřené, co funguje, a třeba to pro ně proprietární zlo jednou vymře…

[chrono]

A prečo by nemohli vykrikovať, že im niečo vadí?

[michi]

Je rozdíl mezi arumentací „tohle není dobré, protože…“ a křičením typu „tohle v žádném případě nepoužívejte, je to proti naší víře!“.

[pavlix]

Není až takový problém si část té argumentace najít různě po internetu a část si třeba i utvořit samostatně.

[xHire]

Je prakticky nemožné si vyrobit vlastního klienta nebo jakkoliv zasáhnout do toho stávajícího.

Jak je to těžké dobře ilustruje loňský pokus. Mám první 3 ZIPy, dál jsem to nesledoval (nějak mě Skype netankuje), ale koukám, že od té doby proběhlo více pokroku v RI. Ale něco jako klient ani tak ještě není.

[xkucf03]

Úplně jsi minul pointu – nejde tu o komerční vs. nekomerční, ale o svobodný vs. nesvobodný. Jsou placené SIP služby, které někdo provozuje za účelem zisku, ale je to postavené kompletně na svobodném softwaru a otevřených standardech – toto je z hlediska svobody uživatele zcela v pořádku – a je úplně jedno, zda za to platí nebo ne.

S těmi auty jsi rovněž mimo – auta jsou sice komerční, ale při koupi auta neuzavírám žádnou licenční smlouvu, která by mi diktovala podmínky – nemusím tam lít benzín jedné konkrétní značky, můžu si tam dát gumy a další doplňky od libovolného výrobce, můžu si jezdit do autorizovaného servisu nebo si to opravovat sám nebo klidně u nějakého kutila v garáži. Je to moje volba a moje svoboda. U proprietárního/nesvobodného softwaru toto neplatí.

[michi]

Tak si ty slova klidně vyměň. Pokud tedy něco bude úspěšné, budeme to kritizovat horem dolem, protože je to nesvobodné? Ano, můžeš být proti tomu, ale sektářsky vykřikovat „nepoužívejte to, je to zlé!“ je k ničemu. Kdyby se jednou mělo projevit zlo proprietárního Skypu v celé kráse (např. zpoplatnění všeho), lidi nebudou uzavření, ale utečou jinam — třeba na Facebook nebo Google Hangouts. Ale radši budeme všechny na světě nutit kvůli volání z vesnice do vesnice na VoIP, protože to je ta svobodná cesta a jediná, kterou tolerujeme. Bravo…

[pavlix]

Co a kdo ti vlastně vadí?

[michi]

(Logicky) ten výrok, který tohle vlákno začal. Evokuje ve mě fanatismus a nemožnost vlastní volby, pokud s ní klan nesouhlasí. Což uznáš, že od představitele organizace, která se má snažit o svobodu, není slušně řečeno úplně košér.

[pavlix]

Je mi líto, ale žádné omezení možnosti volby nevidím. Doporučení není třeba brát závazně.

[michi]

Pod doporučením si představuju, že řeknu třeba „Skype funguje, ale můžete zkusit tohle VoIP řešení, umí to stejné, ale je navrch svobodné a díky tomu můžete …, … …“. Výrok „tohle v žádném případě! Je to nesvobodné a omezující, použijte raději tohle (co vůbec neznáte) nebo tohle (co už používáte míň, protože přišly vhodnější technologie)“ mi nejslušnějším výrazem připadá jako navádění. Když s tímhle zastavíš někoho na ulici, pošle Tě někam. Úspěšně doporučit můžeš jen to, co bude mít pro člověka přínos a bude to chtít používat, ne kvůli víře, ale kvůli užitku. A pokud bude mít alternativa užitek, poroste klidně sama bez nějaké sugerace.

[pavlix]

A tušíš alespoň souvislost v jaké RMS tento výrok použil?

[michi]

Krom osobních patiček, nevím, nechám se podat… Z jeho blogu jsem si nedávno všimnul, že (krom jiného) mu Skype zřejmě velmi důkladně leží v žaludku. Kdyby ty věci ale aplikoval na všechno, asi bysme šplhali zpátky na stromy…

[pavlix]

Krom osobních patiček, nevím, nechám se podat…

Já totiž taky o jiném použití nemám informace.

Právě proto je mi divné, že bys RMS vyčítal, že si on sám není ochotný nainstalovat Skype a žádá lidi, aby ho kontaktovali některým z jiných způsobů.

[GeoRW]

no, ze by bol "ordinary phone call" nejak free (nemyslim teraz v zmysle zadarmo) sa neda povedat

[Grunt]

No moc ne, ale furt víc než Microsoft Skype.

[xkucf03]

Rozhraní je otevřené, k telefonní lince si můžeš připojit telefon/modem od libovolného výrobce. A i hodně věcí za tím je otevřených – na Internetu najdeš spousty dokumentů třeba od 3GPP nebo OpenDiameter. Nemluvě o tom, že s tou tradiční telefonií koexistují i plně otevřené systémy postavené na SIPu a svobodném softwaru a můžeš volat z jednoho na druhé.

[pavlix]

+1

[Grunt]

Jediné co z toho není až tak otevřené jsou ve skutečnosti výrobci a poskytovatelé (T-whatever, Telecom, …)

[losos]

Ano, v podstate presne na tohle jsem narazel a ne na nejake "Skype vs. Ekiga spory".

...a poskytovatelé (T-whatever, Telecom, …)

Je hezke, ze se sice dozvim, jak mnoho VoIP technologii a SIP-aku je free, a ze si mohu pripojit vlastni sluchatko, ale prave ti "T-whatevers" a spol. tvori naprostou vetsinu propojeni mezi lidmi (nepocitam pocet spojeni, ci delku hovoru, ale pocet lidi, co se eventuelne spoji). A soukromi ne tak daleko od Skypu.

Anebo mozna spatne chapu RMS a jeho filozofii. Myslel jsem, ze ta svoboda kodu ma vest k plne kontrole nad samotnou funkcnosti.

[Stanislav Brabec]

Doufám, že se GnuTLS alespoň vrátí k LGPLv2 or later.

Od té doby, co je GPLv3 or later je nelegální ho používat v aplikacích pod GPLv2.