Java pod GPL, první části už dnes (diskuse)

[Kníže Ignor]

Díky Sluníčko! Teď už nemám proti Javě žádnou vážnější výhradu Pro mě jako příležitostného bastlíře byla Java vždycky jasná volba

Live Long and Prosper!

[Boris Dušek]

Ještě dodám (zapomněl jsem do zprávičky), že 09.30 PT bude v 18.30 našeho času :) a že Sun si nadále podrží plnou kontrolu nad specifikací Javy.

[Michal3]

Pokud to je opravdu GPL tak ti nebrani nic forknout, pridat svoje genialni ficury. Nesmis tomu pak akorat logicky rikat Java. Je to myslim naprosto v poradku.

[Robert Krátký]

Ještě dodám (zapomněl jsem do zprávičky), že 09.30 PT bude v 18.30 našeho času :)

Doplnil jsem.

[Boris Dušek]

Skvělý, díky.

[Brabi]

Áááj džast wont tu selebrejt, celebrate, Yeah!

Odteď už Java nebude ďábelskou pastí pohlcující duše nebohých programátorů.

[Trained.Monkey]

To je suuuuuuuuuppppppppppppeeeeeeeeeerrrrrrrrrrrrr

[Semo]

pro standardní knihovny bude přidána výjimka umožňující psaní uzavřených aplikací

Aky je rozdiel medzi GPL s podobnymi vynimkami a LGPL?

[disorder]

LGPL a GPL ma urcite viac rozdielov. ale mozno je to preto, ze fork niecoho pod LGPL moze byt pod GPL a neviem ci to je dovolene u tejto licencie...

[disorder]

to mala byt odpoved na http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/java-pod-gpl-prvni-casti-uz-dnes/diskuse#6

[Kyosuke]

Byl byste někdo schopný to video nahrát? Tou dobou dost možná budeme slavit s (možná i core? ) developery release Firebirdu 2.0, ale tohle bych chtěl vidět taky.

[Karel]

Ty programujes nejakou cast Firefoxu?

[Honza Jaroš]

Firebird != Firefox

(pozn: první web je teď - patrně kvůli vydání FB 2.0 - přetížený, takže pokud by to nefungovalo, zkuste to třeba tady).

[Kyosuke]

Ne, ale půjdu poděkovat vývojářům Firebirdu.

[dum8d0g]

Jednoduše - hurá! :))

[xxxxxxxx]

a ja si rikal jestli nemam koupit akcie OCZ

[msk]

Nechapem, co je okolo toho taky rozruch. Zatial jedinou fungujucou java aplikaciou, s ktorou som sa stretol, je azureus a potom uz len kopa strasneho balastu, ktory rozbehnut zabere cloveku niekolko dni, pripadne to vobec nefunguje. No a samozrejme nejake tie j2xx veci, ale tie idu mimo mna.

[Filip Jirsák]

Během psaní Vašeho komentáře jste se střetl s další fungující Java aplikací (Abíčko)

[msk]

Ano, to viem a vzdavam hold, kupodivu to aj funguje, a vcelku dobre :o)

[Nikola Ciprich]

kopnout si do javy je proste modni :-/

[Luboš Doležel (Doli)]

Já si prostě nemůžu pomoct, ale i když mám hodně silný stroj, tak všechny Java apps jsou oproti nativním programům prokazatelně i subjektivně pomalejší; paměť bych nechal stranou, to by byl zase flame

[Quactuda]

Jenze stejny problem jako Java maji i Python i C#.

[Luboš Doležel (Doli)]

S tím souhlasím. Proto vždy preferuji nativní software před Java/Python/Perl. Mono mám natvrdo zamaskované (to mi do systému nesmí).

[Miloslav Ponkrác]

No právě že nemají. Třeba nedávno jsem zjistil, že používám asi deset programů v Pythonu aniž bych poznal, že nejsou nativní aplikace. Zato Java program poznám vždycky, je pomalý a nezapadá do systému ani vzhledem, ani ovládáním.

[cezz]

+1

[Marián André]

Zatial jedinou fungujucou java aplikaciou, s ktorou som sa stretol, je azureus ... No a samozrejme nejake tie j2xx veci, ale tie idu mimo mna.

Hm, ako je to vlastne ? Keďže Azureus je j2se aplikacia

[stativ]

Jeste bych doplnil skvely Sunflow a jEdit.

[Luk]

Přesně tak, nejlepší editor

[Luk]

A podíval jsem se i na ten Sunflow, vypadá hodně zajímavě

[Filip Jirsák]

Taky jsem se podíval, a usoudil jsem, že se budu muset podívat ještě jednou až bude víc času. A myslím, že když je v Javě napsané i 3D vykreslování, asi nebude řádově pomalejší, jak se občas někdo pokouší tvrdit.

Sun v tomhle nějak absolutně nezvládl marketing, protože o pomalosti a paměťové náročnosti Javy mluví kde kdo, kdo sotva spáchal několikařádkový skript v PHP. Od lidí, kteří používají Java aplikace dnes a denně, stížnosti slyšet nejsou. Ale jakmile se někde objeví slovo "Java", hned někdo nezapomene napsat nějaký vtipný komentář o pomalosti – už je to taková vžitá legenda. Jako když někdo napíše o špenátu a nezapomene zdůraznit, že má hodně železa.

[Michal Vyskočil]

Sun v tomhle nějak absolutně nezvládl marketing, protože o pomalosti a paměťové náročnosti Javy mluví kde kdo, kdo sotva spáchal několikařádkový skript v PHP.

Mám tu spuštěného SqlDevelopera a paměti sežere prakticky stejně, co Konqueror s Firefoxem dohromady (oba několik tabů/oken) . Což mi sice nevadí, protože mám paměti víc, než dost, ale takový Jboss nám při větším redeploy dokáže sebrat i víc jak 2GB paměti na serveru (pravda, aplikací je tam víc) ...

Ale na druhou stranu nevidím v rychlosti aplikací (až na neskutečně pomalý start Java aplikací) takový rozdíl. Jenže prubířským kamenem rychlosti není program pro práci s databází, anebo vývojové prostředí (mám tu i netbeans). Tím bývají hudební aplikace, kde se pořád něco překresluje, hýbe a posunuje

[Filip Jirsák]

To tedy závidím tak nízkou žravost paměti Firefoxu. Mně zabírá momentálně Firefox (10 tabů) polovinu toho, co eclipse s otevřenými asi 30 projekty s aktivním debugovacím připojením na J2EE kontejner (který má mimochodem ještě o něco méně než Firefox). Ale těžko říct, co vlastně přesně ta čísla o paměti ve Windows znamenají.

Souhlasím s tím, že pro Javovské programy je dobré mít víc paměti. Ale nemyslím si, že by to byl nějaký velký extrém. A vlastně přemýšlím o tom, co je to víc paměti – protože to stejné "víc paměti" bych potřeboval i kdybych používal místo eclipse nějaké IDE napsané v C++ (třeba Borlandí nebo Windowsovské). Pak už by vlastně zbývala jen domněnka, že Java potřebuje na Linuxu víc paměti než na Windows – protože s GUI Javou na Linuxu nemám zkušenost, a náročnost Java serverů běžících pod Linuxem nemám s čím srovnat.

Taky je asi dobré vědět, že Java si pro GC alokuje paměť dopředu, takže sice může mít alokováno velké množství stránek, ty ale ve skutečnosti nemusí být mapovány do paměti, protože se nevyužívají.

Jinými slovy – myslím, že srovnatelné aplikace v Javě a C++ budou potřebovat v počítači stejné množství paměti pro rozumný běh. Je možné, že při nedostatku paměti se bude chovat aplikace v C++ lépe. Taky je jisté, že v C/C++ jde napsat program, který bude paměťově velmi nenáročný (samozřejmě na úkor nějakého cool chování) – to v Javě prostě nejde. Ale šetřit dnes na paměti do počítače je šetření na nepravém místě.

[Michal Vyskočil]

To tedy závidím tak nízkou žravost paměti Firefoxu.

To bude tím, že jej používám jenom jako vývojové prostředí. Jako hlavní prohlížeč mám Konqueror

BTW: můžu zkusit udělat nějaké porovnání Visual Studia, Borland Developeru, Netbeans (a možná ještě Eclipse), až se k nim dostanu ...

[Miloslav Ponkrác]

Mně zabírá momentálně Firefox (10 tabů) polovinu toho, co eclipse s otevřenými

Mě zabírá notepad ve Windows (30 otevřených souborů) setinu toho, co Eclipse s otevřenými 10. Čímž jsem dokázal nenažranost Javy. Aneb drobné pošťouchnutí ve stylu srovnávajte srovnatelné aplikace.

Sun v tomhle nějak absolutně nezvládl marketing

Problém Sunu je, že jeho marketink je tak hype, že mu většina lidí prostě nevěří. Jinak řečeno určitě není objektivní.

myslím, že srovnatelné aplikace v Javě a C++ budou potřebovat v počítači stejné množství paměti pro rozumný běh

To si ale jenom myslíte, Javu v paměťové nenažranosti hned tak někdo nedožene. Pokud je to IDE psané skutečně v C++, tak je paměťová náročnost opravdu malá. Ovšem poslední IDE od Microsoftu takto psaná nejsou.

P.S.: Proč se konečně nemůže přiznat pravda. Java aplikace prostě sežerou mnohem více paměti (občas i několikanásobek), než nativní aplikace napsané třeba v C++. Java aplikace nemusí být pomalé, ale určitě nebudou rychlejší, než srovnatelné aplikace v C++, jak dokazují javisti pomocí mnoha zfalšovaných testů. Podle mých zkušeností většina aplikací v Javě, které jsem se snažil používat byla výrazně pomalejší, než jiné, ať už to bylo způsobeno Javou, nebo špatným naprogramováním té aplikace, po tom nepátrám. Tohle všechno je pravda a mělo byt se přiznat, že prostě Java se používá, protože vývojáři v tom chtějí psát a jsou ochotni překousnout tyhle nevýhody, to je celé.

[Filip Jirsák]

Mně zabírá momentálně Firefox (10 tabů) polovinu toho, co eclipse s otevřenými

Mě zabírá notepad ve Windows (30 otevřených souborů) setinu toho, co Eclipse s otevřenými 10. Čímž jsem dokázal nenažranost Javy. Aneb drobné pošťouchnutí ve stylu srovnávajte srovnatelné aplikace.

Já si s tím srovnáváním IDE a browseru nezačal A hlavně bych řekl, že 10 vykreslených HTML stránek i s renderovacím enginem a skriptovacím enginem by mělo zabírat paměti řádově méně, než moderní IDE s velkým projektem.

myslím, že srovnatelné aplikace v Javě a C++ budou potřebovat v počítači stejné množství paměti pro rozumný běh

To si ale jenom myslíte, Javu v paměťové nenažranosti hned tak někdo nedožene. Pokud je to IDE psané skutečně v C++, tak je paměťová náročnost opravdu malá. Ovšem poslední IDE od Microsoftu takto psaná nejsou.

Nemyslel jsem čisté C++, ale C#, C++ a knihovny apod. – prostě to, v čem se dnes aplikace typu VisualStudio píšou.

Proč se konečně nemůže přiznat pravda. Java aplikace prostě sežerou mnohem více paměti (občas i několikanásobek), než nativní aplikace napsané třeba v C++. Java aplikace nemusí být pomalé, ale určitě nebudou rychlejší, než srovnatelné aplikace v C++, jak dokazují javisti pomocí mnoha zfalšovaných testů. Podle mých zkušeností většina aplikací v Javě, které jsem se snažil používat byla výrazně pomalejší, než jiné, ať už to bylo způsobeno Javou, nebo špatným naprogramováním té aplikace, po tom nepátrám. Tohle všechno je pravda a mělo byt se přiznat, že prostě Java se používá, protože vývojáři v tom chtějí psát a jsou ochotni překousnout tyhle nevýhody, to je celé.

S tím mnohem více bych byl opatrný. Zažil jsem třeba přechod z Delphi 3 na C++ Builder 5 – a na počítači, kde Delphi 3 byly svižné byl C++ Builder 5 líná mrcha, jenom než se IDE vůbec spustilo bylo na dlouho. A nemyslím si, že by to bylo tím, že Delphi/Pascal je daleko rychlejší než C++. Prostě C++ Builder 5 byl o dvě generace dál, měl daleko víc různých fíčur. Myslím, že aplikace ve stejné "generaci" budou paměťově zhruba stejně náročné, ať to bude C++ + toolkity, C#, Java nebo cokoli jiného. Rozdíl je v tom, že v C++ můžete psát software i "nižších" generací, rozumné užití Javy začíná až od jisté úrovně (ale podobně to bude i s toolkity pro C++).

Java aplikace může být v některých případech i rychlejší než běžná implementace téhož v C++, ale v C++ samozřejmě můžete naimplementovat vlastní VM, takže v ideální implementaci nemůže C++ nikdy prohrát. Ale stejně je nesmyslné bavit se o nějakých syntetických testech.

Já s pomalostí Javovských aplikací, které používám, problém nemám. Navíc mne nezajímá, za kolik desetin vteřiny nebo vteřin mi jaká aplikace naběhne, ale daleko víc mne zajímá, jak efektivně se používá. Dál je pro mne třeba důležitá přenositelnost mezi platformami. A některé z těch dnes užívaných Javovských aplikací jsem používal ještě před tím, než se stala Java tak populární mezi programátory. Takže vámi jediný uváděný důvod pro užívání Javy není jediný, existují i další.

PS: Nebylo by jednodušší místo pracného vkládání značek <p> a <i> používat <blockquote>, které se vám tlačítkem Citace vloží do textarea i s textem?

[unknown]

Oracle ma vsetky GUI klikacie nastroje pre administraciu v Jave.
dal by som aj screenshot, ale momentalne mam pristup iba na ostre systemy a to by nebolo vhodne

[Michal Vyskočil]

A tohle nestačí?

[Sinuhet]

Posledni dukaz, ze Apokalypsa se nevyhnutelne blizi. Snad jen, ze by vznikly vetsi forky a nasledne by vsechny nekompatibilni verze Sodomy a Gomory vzajemne anihilovaly.

Ale ne, takovou kliku si lidstvo nezaslouzi, jen at pekne ryjeme drzkou v zemi...