Ovladač pro vnořené X servery (diskuse)

[petr_p]

A rozdíl oproti Xnest je jaký?

[David Watzke]

Neznám Xnest (tedy nevím jestli taky umožňuje spouštět různý verze X v sobě), ale v popisu tohoto je "driver to run Xorg on top of Xorg or something else", takže možná to bude v tom or something else.

[rm-rf]

IMO to bude kvuli akceleraci.

[D.A.Tiger]

Mohu se zeptat k čemu je to dobrý a kdo to prakticky využije? Možná tak na při vývoji WM, ale i tak mě přijde jednoduší a asi i méně systémově zatěžující spustit novou relaci na další virtuální konzoly než v okně již běžící relace...

[Grunt]

Třeba pro nás co se štítíme použít VNC a rádi bychom to v samostatném okně? Akorát nechápu na co driver, když do teď to existovala samostatná aplikace.

[D.A.Tiger]

No dobře, ale to by nešlo spustit na nové konzoly (jinak ať si to řeší každý jak chce, mě jde jen o to, že mi uniká ten smysl...)

[Grunt]

No dobře, ale to by nešlo spustit na nové konzoly

Čeho?

[D.A.Tiger]

Vzdálené připojení. Konzolí mám na mysli virtuální konzoli. A nebo proč by pro podobné účely nemohl umět vytvořit druhé nějaké subRootWindow (rovnou, bez nutnosti kdekoliv spouštět delší instanci Xek)? Mě se prostě nezdá, že spustí někde další XServer jen proto, aby se vytvořilo okno do něhož se namapuje nová plocha a další strom oken. To se mi nezdá prostě jako moc košer řešení....

[Grunt]

Ok, co to? Já jsem asi nějak speciálně natvrdlý.

[Jendа]

Tuším, že se takhle můžeš třeba někam přihlásit přes XDMCP a mít takto spuštěný desktop v okně svého desktopu.

[Grunt]

Dobře a já jsem řekl co? Nebo snad mluvím řečí jiného kmene?

[D.A.Tiger]

Zprávička :

Tento ovladač umožňuje spuštění X serveru v okně z jiného X serveru.

A moje reakce :

Mě se prostě nezdá, že spustí někde další XServer jen proto, aby se vytvořilo okno do něhož se namapuje nová plocha a další strom oken. To se mi nezdá prostě jako moc košer řešení....

Pravda, část viny je na mé straně, protože jsem měl napsat, že podle mého názoru je lepší spustit další relaci na nové konzoli, a když už chci se přihlašovat k nové relaci v okně té stávající, použít takové řešení, aby nebylo nutno (kdekoliv) spouštět další Xka. Něco jako WM spuštěný ve WM (i vzdáleně). Prostě na vzdálené přihlášení se mi zdá spuštění nového xserveru zbytečné (a tím i tahle feature)....

Pokud jsem tě dobře pochopil, tak ty jsi vyloženě proti nebyl, jen nechápeš proč je to řešeno jako ovladač pro Xka.

[Grunt]

Prostě na vzdálené přihlášení se mi zdá spuštění nového xserveru zbytečné (a tím i tahle feature)....

Právě proto aby se nemusel spouštět další X server se spouští buď Xnest (což je X server s výstupem do pixmapy místo do grafické karty) a nebo právě tento nový udělátor.

je lepší spustit další relaci na nové konzoli

To je další z možností. Dle mého názoru je úplně nejlepší řešení nedělat takové psí kusy ale poslat si gnome-panel ze vzdáleného serveru a nacpat ho nahoru, takže spodní panel je lokální (a spouští se v něm aplikace lokálně) a horní panel je vzdálený a aplikace se v něm spouští vzdáleně (a nebo aspoň tak mi to fungovalo ve Widlích).

Pokud jsem tě dobře pochopil, tak ty jsi vyloženě proti nebyl, jen nechápeš proč je to řešeno jako ovladač pro Xka.

No teď už asi jo. Xnest je samostatná aplikace a čistě softwarově řešený Xserver (bez akcelerace čehokoliv). Toto to akorát prožene skrze místní X server, takže by to mohlo využívat jeho funkcí. Nebo je to aspoň jediné rozumné vysvětlení co mě napadá.

[D.A.Tiger]

Právě proto aby se nemusel spouštět další X server se spouští buď Xnest (což je X server s výstupem do pixmapy místo do grafické karty) a nebo právě tento nový udělátor.

Asi fakt každý mluvíme jinou řečí Takže místo Xserveru který komunikuje přímo se zařízením, spustím Xserver, který posílá lokálnímu bitmapy a jinak dělá vše co ten lokální? Není to zbytečně komplikované? Tohle udělátko (taktéž vycházím ze zprávičky, jsem trochu po víkendu utahaný, nechce se mi překládat originální článek) slouží právě ke spouštění dalších Xserverů, kterým přidělí okno do něhož mohou vykreslovat svůj výstup (chápu-li to dobře).

To je další z možností. Dle mého názoru je úplně nejlepší řešení nedělat takové psí kusy ale poslat si gnome-panel ze vzdáleného serveru a nacpat ho nahoru, takže spodní panel je lokální (a spouští se v něm aplikace lokálně) a horní panel je vzdálený a aplikace se v něm spouští vzdáleně (a nebo aspoň tak mi to fungovalo ve Widlích).

Může být. Jen mám tu představu, že pokud spustím jakoukoliv Xaplikaci na vzdáleném systému, pak tento systém přesměruje veškerou komunikaci dané aplikace přes Xprotokol přímo na lokální XServer. A ten ji obslouží jakoby to byl normální požadavek normální lokální aplikace - jemu může být putna, kde aplikace fyzicky běží. Bylo by to jen otázkou nastavení přístupu.

Pokud bych se přihlašoval k existující relaci - tedy na vzdáleném systému už instance (samostatný proces) Xserveru běží, bude se vzdálený Xserver k tomu locálnímu chovat jako klasická Xaplikace. Co a jakým způsobem bude vykreslovat do okna přiděleného locálním Xserverem je už jen čistě jeho problém (třeba ty bitmapy).

Pořád nevidím důvod pro tento účel spouštět další Xka.

[Zopper]

Pokud jsem pochopil, umožňuje to spuštění různých verzí Xserveru - takže pokud mám aplikaci/drivery, kteréé vyžaduje konkrétní verzi Xserveru, můžu to takhle obejít. Nebo spíš budu moct, až budou tyto verze Xserveru minulostí a bude je potřeba někde pouštět kvůli historické kompatibilitě :D

(Nechce se mi číst odkazovaný článek, jen vycházím z informací v diskuzi a ve zprávičce)

[D.A.Tiger]

Dík za reakci. Tady by to mohlo být opravdu užitečné...

[rm-rf]

Vzdálené připojení. Konzolí mám na mysli virtuální konzoli. A nebo proč by pro podobné účely nemohl umět vytvořit druhé nějaké subRootWindow (rovnou, bez nutnosti kdekoliv spouštět delší instanci Xek)? Mě se prostě nezdá, že spustí někde další XServer jen proto, aby se vytvořilo okno do něhož se namapuje nová plocha a další strom oken. To se mi nezdá prostě jako moc košer řešení....

Je to obvykle reseni - shell Vam na systemu bezi urcite take vicekrat nez 1 a nijak se nedivite. Je to i spravne reseni, protoze tak dojde k oddeleni jak z hlediska prostredi (prava k pristupu, konfigurace) tak i z hledika zdroju (nepretizi se Vam hlavni X server). V pripade pripojeni neduveryhodneho X klienta je takove reseni nutnosti, protoze jinak by Vam mohl lezt bez omezeni v systemu.

[D.A.Tiger]

Je to obvykle reseni

Ano, ale to neznamená, že všem musí připadat jako to jediné možné, nebo dokonce správné...

shell Vam na systemu bezi urcite take vicekrat nez 1 a nijak se nedivite

Jedna instance shellu sežere neporovnatelně méně systémových prostředků, než jedna instance XServeru. Nemluvě o dalších věcech - je to konec konců server, že ano...

Je to i spravne reseni, protoze tak dojde k oddeleni jak z hlediska prostredi (prava k pristupu, konfigurace) tak i z hledika zdroju (nepretizi se Vam hlavni X server). V pripade pripojeni neduveryhodneho X klienta je takove reseni nutnosti, protoze jinak by Vam mohl lezt bez omezeni v systemu.

Nemyslím, že by to muselo být až zas tak horké.Přístupy lze nastavit nastavit přes aplikaci xhost (popř. /etc/X*.host), a pomocí mechanizmů Xsecurity. Myslím, že přetížení XServeru by se dalo řešit pomocí nějakých limitů. Navíc, přijde mi jednodušší nastavit a zabazpečit jeden server, než dva a více.

Co se týče možnosti získání přístupu nedůvěryhodného klienta do systému, tam je problém ten, že XServer běží pořád s rootovskými právy Obávám se však, že díky tomuto hrozí podobné nebezpečí i v případě že se v jeho implementaci objeví nějaká závažná bezpečnostní chyba, nebo bude špatně nakonfigurovaný. Obavám se, že spouštění více instancí XServeru toto ryziko nijak nesníží, spíše naopak.

[rm-rf]

Jedna instance shellu sežere neporovnatelně méně systémových prostředků, než jedna instance XServeru.

Narazel jsem na to, ze Xkrat vice instanci jednoho programu nespotrebovava Xkrat vice zdroju - kod a data jsou v pameti jen jednou.

Co se týče možnosti získání přístupu nedůvěryhodného klienta do systému, tam je problém ten, že XServer běží pořád s rootovskými právy Obávám se však, že díky tomuto hrozí podobné nebezpečí i v případě že se v jeho implementaci objeví nějaká závažná bezpečnostní chyba, nebo bude špatně nakonfigurovaný. Obavám se, že spouštění více instancí XServeru toto ryziko nijak nesníží, spíše naopak.

Tady mi prijde, ze jste vubec nepochopil, co jsem myslel, tak uvedu priklad - pracujete na pocitaci A a pustite si na nem X server s Vasim prostredim. Pote se potrebujete pripojit napriklad do prace, tak se zalogujete SSHckem a pustite program z pocitace B. Pocitac B byl ale kompromitovany a spusteny program si pres Xka pusti Xterm na pocitaci A a vykrade Vam data z ~. V pripade pouziti 2 instanci X by toto neslo.

[D.A.Tiger]

Narazel jsem na to, ze Xkrat vice instanci jednoho programu nespotrebovava Xkrat vice zdroju - kod a data jsou v pameti jen jednou.

Je chybou si představit pod pojmem "systémové prostředky" jen systémovou paměť. Může to být například i procesor (čas procesoru). Navíc zátěž na paměť není konstantní, ale mění se podle množství (velikosti) a způsobu zpracování vstupních dat. Tedy navýšení nemusí být takto lineární, ale rozhodně tam bude. A u Xserveru bude poznatelně větší, než u shellu.

Tady mi prijde, ze jste vubec nepochopil, co jsem myslel, tak uvedu priklad - pracujete na pocitaci A a pustite si na nem X server s Vasim prostredim. Pote se potrebujete pripojit napriklad do prace, tak se zalogujete SSHckem a pustite program z pocitace B. Pocitac B byl ale kompromitovany a spusteny program si pres Xka pusti Xterm na pocitaci A a vykrade Vam data z ~. V pripade pouziti 2 instanci X by toto neslo.

Myslím, že jsem Vás pochopil. Jen prostě nějak nedovedu přijmout to, že přes Xserver lze spouštět příkazy/programy. To přece není jeho úloha! Jeho úkolem (pokud to dobře chápu) obsloužit požadavky aplikace ohledně grafického subsystému. Pokud umí (nebo poskytuje) něco navíc (nedej bože byť i nepřímo přístup k lokálním datům) pak by to mělo být někde možné zakázat, znemožnit. Pokud to není možné pak je asi něco špatně.

Neberte to tak, že se Vám to snažím za každou cenu vyvrátit. Jen se prostě snažím ukázat na to co se mi na celé té věci moc nelíbí. A jak tak diskutujeme, docházím čím dál víc k dojmu, že je něco v návrhu systému X špatně. Teď by mě jen zajímalo co...

[Bilbo]

Tady mi prijde, ze jste vubec nepochopil, co jsem myslel, tak uvedu priklad - pracujete na pocitaci A a pustite si na nem X server s Vasim prostredim. Pote se potrebujete pripojit napriklad do prace, tak se zalogujete SSHckem a pustite program z pocitace B. Pocitac B byl ale kompromitovany a spusteny program si pres Xka pusti Xterm na pocitaci A a vykrade Vam data z ~. V pripade pouziti 2 instanci X by toto neslo.

To je blbost. Pokud si pustím něco přes X forwarding přes SSH, tak mi spuštěný program může maximálně tak zaplevelit dektop mnoha okny, případně zasvinit clipboard, ale nemá šanci něco číst nebo zapisovat na můj počítač nebo pouštět další programy (pouštět teda může, ale spustí je na tom vzdáleném systému).

[rm-rf]

To je blbost. Pokud si pustím něco přes X forwarding přes SSH, tak mi spuštěný program může maximálně tak zaplevelit dektop mnoha okny, případně zasvinit clipboard, ale nemá šanci něco číst nebo zapisovat na můj počítač nebo pouštět další programy (pouštět teda může, ale spustí je na tom vzdáleném systému).

Staci trochu premyslet -- muzete posilat udalosti ostatnim klientum. Takze co treba poslat udalost panelu, at pusti xterm a tomu pak posilat stisky klaves?

[D.A.Tiger]

Obávám se, že to není až tak jednoduché. Každý panel xterm nespustí. U mě by nepochodil tak jednoduše vůbec (bo Fluxbox). Navíc takový pokus o kompromitaci by byl hodně nápadný a hodně hlasitý. Myslím, že tohle by onen teoretický útočník asi nechtěl, protože by hrozilo reálné ryziko jeho odhalení.

[rm-rf]

Prectenim stromu oken si najdete program, ktery k utoku pouzijete. Muze to byt klidne existujici terminal pripadne cokoliv jineho. Pouzite prostredi poznate celkem bezproblemu a pripadne dalsi vytvorene okno muzete skryt. Jako utok je to pomerne jednoduche = relativne malo pracne.

[Bilbo]

To by pak asi šlo, takový exploit by měl největší šanci na úspěch pokud se mu povede najít minimimalizovaný terminál. Ale nebylo by to asi moc spolehlivé, pokud se trefí exploit do okna které zrovna uživatel pozoruje tak je šance že to uživatel odstřelí (např. Ctrl+Alt+Backspace) dřív než to stihne napáchat nějaké škody, případně nemusí najít volný terminál (kde by nic neběželo).

Na druhou stranu, při kompromitaci vzdáleného stroje by mohlo být jednoduší zneužít forwardování agenta - pokud je nastaveno ForwardAgent yes v ssh configu, což je tuším default, tak se otevírá cesta k prostému připojení se přes SSH zpět na původní stroj, případně na jiné stroje které má uživatel k dispozici (dle situace). Což může být ještě horší než hrátky s X serverem.

[rm-rf]

Nejrozsirenejsi prostreni maji na Alt-F2 namapovany run dialog, takze by se dalo pouzit todle a nove otevrene okno skryt.

Forwarding agenta je defaultne zakazany a mit nekde soukromy klic a zaroven verejny v authorized keys se nedoporucuje - je lepsi pouzit dva klice.

[petr_p]

Přes X11 nemůžete spouštět programy. Co můžete, je odchytávat vstupní události, posílat umělé a procházet, číst a měnit atomy ve stromu oken. S chybou v ovladači nebo návrhu grafické karty by ještě mohlo být možné číst fyzickou paměť na serveru (alespoň na architekturách, které nemají řízení přístupu k paměti ze strany periferií).

[rm-rf]

Muzete vpodstate delat to same, co zvladne uzivatel s mysi a klavesnici.

[ed]

ma to zmysel a je to ko-sher. napriklad ja som XNest vyuzil pri ladeni balika aplikacii specialne pisaneho pre PDA, ktora mala vlastny WM a potreboval som vediet, ako sa to bude chovat pri rozliseni, ktore som mal k dispozicii na PDAcku.

[Rezza]

Jj, ja pres Xephyr testuji KDM/Ksplash tematka napriklad - jak se chovaji pri ruznych rozlisenich... Proste nepotrebuji to porad, ale jednou za cas pekna vec.

[Joseph]

Yo dowg, i heard you like xserver so we put xserver into your xserver.

[AsciiWolf]

[Jendа]

Jsem si konečně našel, z čeho to vzniklo, takže jsem opravil nigga komentáře

void ManageEnvelope() {
  /* Yo dawg, I herd you like rectangle wawes, so I put a rectangle wawe in 
   your rectangle envelope so you can generate rectangle wave while you 
   generate rectangle wave */

[kralyk z abclinuxu]

+1 přesně to mě taky napadlo...

[mato]

ok .. uz som sa tak dlho z chuti nezasmial .. ale ked kurde to je tak 100% vystizne