Fork Udevu je jenom tréninkový projekt (diskuse)

[ET]

skoda, mozna je na case forknout eudev :)

[kavol]

cool, a ti tři vývojáři nemají jména?

[Michal Vyskočil]

Dost možná, že po jejich vystoupení na FOSDEMu budou raději, pokud se o nich nijak moc mluvit nebude.

[pavlix]

To si vůbec nemyslím. Jejich vystoupení bylo alespoň podle mě velice vydařené.

[kavol]

jakože to byla dobrá komedie?

/me by si asi měl pustit to video ...

[little.owl]

Uživatelé by tedy jeho použití měli dobře promyslet.

To zni jako nepouzivejte to.

Pokud to pojmuli jako truc projekt bez vize, pak je to tezke.

Kay Sievers a Lennart Poettering maji dalsi tri zarezy na pazbe.

[pavlix]

Spíš zase jednou naletěli lidi phoronixu a podobným a teď se to shazuje na vývojáře, kteří s tím nemají nic moc společného :).

Pokud to pojmuli jako truc projekt bez vize, pak je to tezke.

Je to asi tak truc projekt jako když si někdo založí veřejný jabber trucserver :).

[little.owl]

Nevim, co rikali ted, predtim jsem nepochopil, co vlastne presne chteji delat jinak. Udev je stale zatim izolovan od systemd, a pokud na zacatku vyhazuji kod stylem: "Nevime k cemu to je, tak to vypustime.", moc duvery to nebudi.

[pavlix]

Problém není v tom, že to budí málo důvěry, ale že tomu lidé věnovali přílišná očekávání a teď jsou zklamaní.

[Michal Vyskočil]

Jenže ona očekávání vyvolali samotní vývojáři projektu eudev - viz stránka projektu, nebo původní oznámení.

[pavlix]

Teď mi little.owl posílal odkaz na oznámení a nemůžu souhlasit.

[Michal Vyskočil]

Spíš zase jednou naletěli lidi phoronixu a podobným a teď se to shazuje na vývojáře, kteří s tím nemají nic moc společného :).

Ať čtu oznámení, nebo projektovou stránku jak chci, tak to, co bylo odprezentováno na konferenci tomu neodpovídá. Phoronix je v tom tentokrát opravdu nevině. Pokud by v oznámení bylo napsáno - vůbec netušíme co děláme, ale baví nás to - nebylo by co řešit.

[pavlix]

Přečetl jsem si odkazy a pořád mě to nepřesvědčilo, že by mi měl jejich projekt nebo jejich přednáška na FOSDEMu vadit.

[mrv]

a on nekomu vadi? pokud vim, tak kritici od zacatku rikali pouze to, ze ten projekt nema jasne definovany cil (a tudiz nema smysl) a lidi co na nem pracuji nemaji moc tuseni, co vlastne delaj. a to se podle vseho ted jenom potvrdilo.

a tvrzeni: ten projekt nema smysl =! ten projekt mi vadi

[pavlix]

Nepřesvědčilo mě to ani že ten projekt nemá smysl.

[TomasVondra]

Byl jsem přímo na té přednášce a, upřímně, dle mého názoru to byla jedna z nejzoufalejších věcí na letošním FOSDEMu. Viděl jsem tam pár dalších přednášek které nenaplnily má očekávání, ale nic zdaleka nedosahovalo tragičnosti této jedné konkrétní.

Totiž když si přečtete oznámení forku - nejlépe to ze 14. prosince (http://lwn.net/Articles/529314/) které je delší a podrobnější, tak tam jsou jasně uvedené důvody proč se rozhodli k forknutí a čeho chtějí dosáhnout. Konkrétně menší provázání vývoje se systemd, menší závislost na nejnovějších verzích kernelu, ostranění problémů s /usr apod. Ani slovo o tom že by to byl projekt s cílem "jenom se učit" apod. jak to bylo prezentováno na FOSDEMu.

Ne že by systemd+udev byly bezproblémové a že by nebylo co zlepšovat - ostatně i na počátku celého tohoto failu byl commit v udev který způsobil že mnoho driverů prostě přestalo fungovat protože si v dané fázi nemohly načíst firmware (http://www.spinics.net/lists/netdev/msg185742.html a podrobněji na http://patchwork.linuxtv.org/patch/13085/) takže se během bootu objevily 30-vteřinové timeouty apod. Což samozřejmě nasralo Linuse, který tvrdě prosazuje princip "žádný commit nesmí rozbít userspace" a dal to autorům (kteří o tomto side-effectu věděli) patřičně najevo - viz. https://lkml.org/lkml/2012/10/2/505.

Nejsem odpůrcem odůvodněných forků s jasným cílem, a celkem jsem jim jakožto dlouholetý gentooista i fandil, ale po téhle přednášce bych se eudev nedotknul ani šestimetrovým klackem.

[pavlix]

Byl jsem přímo na té přednášce

Já jsem byl tou dobou zrovna na měsíci :).

ale nic zdaleka nedosahovalo tragičnosti této jedné konkrétní.

Skutečně? Vinzentovo rádobyvyvracení mýtů nic? Lennartova mše zasvěcená bohu systemd taky nic? Jejich projev byl přirozený a pohodový a mrzí mě, že jsem neměl čas s nimi zajít na pivo. A nejvtipnější je z nich ten, u kterého není poznat zda mluví anglicky nebo španělsky :).

Ani slovo o tom že by to byl projekt s cílem "jenom se učit" apod.

To nepadlo ani na té přednášce, to už je jenom bulvární interpretace.

[TomasVondra]

Byl jsem přímo na té přednášce

Já jsem byl tou dobou zrovna na měsíci :).

ale nic zdaleka nedosahovalo tragičnosti této jedné konkrétní.

Skutečně? Vinzentovo rádobyvyvracení mýtů nic? Lennartova mše zasvěcená bohu systemd taky nic? Jejich projev byl přirozený a pohodový a mrzí mě, že jsem neměl čas s nimi zajít na pivo. A nejvtipnější je z nich ten, u kterého není poznat zda mluví anglicky nebo španělsky :).

Samozřejmě v rámci přednášek které jsem na FOSDEMu navštívil. Konkrétně systemd je trochu stranou mého zájmu, takže ostatní přednášky na toto téma jsem neviděl - takže Vinzent mohl mýty vyvracet nebo nevyvracet, Lennart mohl sloužit třeba satanistickou mši ale ani jednu jsem neviděl, nemohu soudit.

Přednes většinou nehodnotím (ne každý je rozený řečník z Oxfordu, hlavní je obsah přednášky), ale za přirozený a pohodový bych ho asi neoznačil. Nic proti nim nemám, pivo bych s nimi klidně dal, ale to nic nemění na mém dojmu z přednášky.

Ani slovo o tom že by to byl projekt s cílem "jenom se učit" apod.

To nepadlo ani na té přednášce, to už je jenom bulvární interpretace.

Nevím co je na té interpretaci bulvárního. Mohl jsem to samozřejmě pochopit špatně, mohlo to být nejasně vyjádřeno, ... počkejme si na video.

[pavlix]

Samozřejmě v rámci přednášek které jsem na FOSDEMu navštívil. Konkrétně systemd je trochu stranou mého zájmu, takže ostatní přednášky na toto téma jsem neviděl - takže Vinzent mohl mýty vyvracet nebo nevyvracet, Lennart mohl sloužit třeba satanistickou mši ale ani jednu jsem neviděl, nemohu soudit.

V pořádku. Až budou videa, doporučuju.

Přednes většinou nehodnotím (ne každý je rozený řečník z Oxfordu, hlavní je obsah přednášky), ale za přirozený a pohodový bych ho asi neoznačil. Nic proti nim nemám, pivo bych s nimi klidně dal, ale to nic nemění na mém dojmu z přednášky.

Popravdě řečeno třeba Lennart má přednes velmi kvalitní. Obdivuju ho obdobně jako jsem před časem obdivoval několik velmi dobrých kazatelů. Ale kvůli tomu jsem na FOSDEM nejel :). A ani ten Vinzent nebyl špatný, nebránil bych se tomu mít schopnost takto držet kontakt s publikem ve velkém sálu.

Nevím co je na té interpretaci bulvárního. Mohl jsem to samozřejmě pochopit špatně, mohlo to být nejasně vyjádřeno, ... počkejme si na video.

Nadpis zprávičky tvrdí, že fork udevu je pouze tréningový. Přednášející tvrdili, že se na projektu leccos naučili a že to byl jeden zdůvodů, proč do toho šli. Je to drobná nuance ve vyjádření nebo něco zcela odlišného?

[little.owl]

Tak horke to nebude. I kdyby nedali nic produkcniho dohromady, ziskaji zkusenosti a minimalne budou schopni lepe integrovat/modifikovat stavajici udev. Na muj vkus je znalost nekterych klicovych veci koncentrovana jen do nekterych rukou a tudiz jakekoliv omezeni teto koncetrace know-how vitam.

[pavlix]

+1

[Michal Vyskočil]

Přečetl jsem si odkazy a pořád mě to nepřesvědčilo, že by mi měl jejich projekt nebo jejich přednáška na FOSDEMu vadit.

No já tak trochu doufal, že vznikne nějaká slušná protiváha dvojice Kay/Lennart - i když mě osobně tato naivita přešla po projití pár komunikací s vývojáři, kdy bylo evidentní, že neví která bije. Takže bych řekl, že zklamání většiny lidí bude podobného rázu.

Jinak proti eudev, nebo faktu, že si skupina lidí hraje, nebo že měli přednášku na FOSDEMu a něco se učí nic nemám a nerozumím, proč mi to stále podsouváš. Pořád si stojím za tím, že přehnaná očekávání vyvolali především oni.

[pavlix]

No já tak trochu doufal, že vznikne nějaká slušná protiváha dvojice Kay/Lennart - i když mě osobně tato naivita přešla po projití pár komunikací s vývojáři, kdy bylo evidentní, že neví která bije. Takže bych řekl, že zklamání většiny lidí bude podobného rázu.

Zklamaná očekávání dokážou s názorem pěkně zamávat.

Jinak proti eudev, nebo faktu, že si skupina lidí hraje, nebo že měli přednášku na FOSDEMu a něco se učí nic nemám a nerozumím, proč mi to stále podsouváš. Pořád si stojím za tím, že přehnaná očekávání vyvolali především oni.

OK.

[little.owl]

Zklamaná očekávání dokážou s názorem pěkně zamávat.

Pavlixi, temer kazdy kdo cetl jejich oznameni a pak videl jejich kroky udev-ng repository (predchudce eudev), musel citit urcite zklamani. Nicmene predpokladat, ze to s nami zamavalo ci zatemnilo rozum, neni na miste.

[pavlix]

Abych pravdu přiznal, na jejich kroky jsem se nedíval a v těch příspěvcích tady reaguju čistě na tu přednášku. A tvůj příspěvek je první v této diskuzi, kde vidím kritiku kroků v repozitáři, takže jsem ani neměl důvod činit jinak.

[little.owl]

kde vidím kritiku kroků v repozitáři

Ja to ani nekritizuji, jen pro me to byl okamzik, kdy jsem si uvedomil, ze z techto lidi v nejblizsi dobe nejaka funkcni alternativa nevypadne.

Bohuzel nemohu uvest linky, oni ty nejveselejsi commity pri transformaci udev-ng na eudev zprovodili ze sveta a clone repository jsem uz smazal.

[pavlix]

Ono to může z mých komentářů vypadat, jakože se v tom chci pitvat do hloubky, ale ve skutečnosti tomu tak není.

[little.owl]

Prislis se zastavas kaciru, kteri se pokusili zpochybnit autoritu nejvyssich z nejvyssich. A to se nepromiji.

[pavlix]

Já jsem se vždy zastával kacířů, neb jsem vždy sám kacířem byl.

[little.owl]

A taky dopadnes spatne.

[pavlix]

S tím jsem smířený.

[pavlix]

Uživatelé by tedy jeho použití měli dobře promyslet.

Uživatelé zpravidla používají to, co jim distributoři připraví. V tomto případě jsou jedinými uživateli experimentátoři. A experimentátoři experimentují vědomě, tudíž problém neexistuje.

Výše zmínění vývojáři při své presentaci údajně nebyli schopni popsat svou motivaci či plány do budoucna,

Mě přišly jejich plány do budoucna velmi zřejmé. Vůbec nemám dojem, že by jakkoli selhali. Jediný, kdo podle mě skutečně selhal byla linuxová média, která vytvořila kolem eudev hype a přehnaná očekávání.

Přednášející dali zřetelně najevo, že se jedná o experimentální projekt a že jedním z jejich cílů je se na něm něco naučit a pak se rozhodnout, zda budou pokračovat.

V tomto ohledu podle mě prokázali velkou dávku soudnosti tím, že neházeli do éteru prázdné sliby.

přičemž měli selhat i při odpovídání na otázky publika,

Právě naopak. Velmi pečlivě odpovídali na každou vznesenou otázku. A za největší úspěch považuju několik vět směrem k Lennartovi, kde mluvili o tom, jak si představují open source a respekt mezi lidmi v širší komunitě.

v němž byl i Greg Kroah-Hartman,

A dvě stovky dalších lidí, kteří se diskuzí nijak aktivně neúčastnili.

Kay Sievers nebo Lennart Poettering.

Kteří tam přišli tak trochu za účelem Gentooisty vyprudit, což se jim zjevně vůbec nepovedlo. Oni si totiž z jejich jedovatých poznámek nic moc nedělali :).

Já jsem se pak ještě „přisral“ Gentooistům na BoF a musím říct, že tam byla neskutečně pohodová atmosféra.

[little.owl]

jedním z jejich cílů je se na něm něco naučit

Mozna, ale spise to vypada jako dodatecna vymluva, kdyz zjistili, ze to neni sranda.

Jejich puvodni oznameni je zde, o uceni ani slovo a sporne premisy.

[pavlix]

To oznámení mi přijde naprosto odpovídající tomu, co tvrdili teď. Je to krátké oznámení projektu, kde ještě upozorňují na to, že ten projekt vůbec nemusí být schválen jako náhrada za udev v Gentoo.

Jak říkám, přijde mi to, že se někteří nechali příliš uchvátit davovým šílenstvím kolem systemd a zatemňuje jim to mysl, když narazí na něco, co by mohlo být alternativou jakékoli části systemd.

[little.owl]

Pavlixi, ja si udelal nazor na zaklade jejich vyjadreni v mailing listech, nikoliv na zaklade trhlych clanku v Phoronixu a jinde. V podstate jim fandim, ale mam pochybnosti, ze to dlouhodobe zvladnou.

[pavlix]

Jo, tomu rozumím. Nicméně i kdyby ten projekt měli časem zabalit, tak nemusí být jeho krátkodobá existence vůbec na škodu ani jim, ani komunitě.

[Michal Vyskočil]

Jak říkám, přijde mi to, že se někteří nechali příliš uchvátit davovým šílenstvím kolem systemd a zatemňuje jim to mysl, když narazí na něco, co by mohlo být alternativou jakékoli části systemd.

Zvláštní, mě naopak přijde, že jsou to spíše odpůrci systemd, kteří trpí potřebou na něj plivat při každé příležitosti.

Co si pamatuji, tak nikdo z trojice Greg, Lennart, nebo Kay nezpochybňoval možnost existence forku udevu, jen se jim nezdála většina předložených technických argumentů, stejně jako fakt, proč za eudev stojí skupina, která na samotném udev nikdy nepracovala.

BTW: osobně se mi merge systemd-udev nijak nelíbí, stejně jako fakt, že upstream odmítá i poměrně triviální workaroundy pro starší jádra, takže chápu, že pro fork (nebo ideálně patchset nad upstream kódem) existují reálné technické důvody.

[little.owl]

existují reálné technické důvody.

To chapu take.

proč za eudev stojí skupina, která na samotném udev nikdy nepracovala.

Bylo trochu videt, ze nevedi co delaji.

Nechapu, proc neudelali fork, klidne i starsiho kodu, ktery jeste neobsahuje veci, ktere jim vadi a ten inkrementalne neupravili se zachovanim funkcnosti. Vzit novy kod, zacit vyhazovat casti, kterym nerozumim, zavleci tam tak nove chyby a mit nakonec nefunkcni, "nedospely", jak rikaji, projekt - zadny div, ze ti tri se asi bavili.

[pavlix]

Nechapu, proc neudelali fork, klidne i starsiho kodu, ktery jeste neobsahuje veci, ktere jim vadi a ten inkrementalne neupravili se zachovanim funkcnosti. Vzit novy kod, zacit vyhazovat casti, kterym nerozumim, zavleci tam tak nove chyby a mit nakonec nefunkcni, "nedospely", jak rikaji, projekt - zadny div, ze ti tri se asi bavili.

Já osobně tomuto typu zábavy tak úplně neholduju, ale každému, co jeho jest.

[little.owl]

To ja se ocividne pitomosti ostatnich klidne zasmeji.

[----]

S tím Lennartem a Kay "two-faced lying weasel" Sieversem to vidím stejně - stejně mi to přišlo když měl datenwolf prezentaci o KLANG (nevím teď už kde to bylo) a Lennart jen přišel prudit .. btw, šel jsem se podívat i na tvou prezentaci o NetworkManageru a moc se mi líbila; jen tak dál.

[pavlix]

Díky.

[TomasVondra]

Kay Sievers nebo Lennart Poettering.

Kteří tam přišli tak trochu za účelem Gentooisty vyprudit, což se jim zjevně vůbec nepovedlo. Oni si totiž z jejich jedovatých poznámek nic moc nedělali :).

Možné to je, ale i řečníci sami výslovně uvedli že je na přednášku výslovně pozvali.

[pavlix]

Možné to je, ale i řečníci sami výslovně uvedli že je na přednášku výslovně pozvali.

Nevidím problém v tom výslovně pozvat na přednášku lidi, kterých se to týká. Zda dotyční přijdou přednášku poslouchat, vylepšit podnětnými připomínkami, nebo se snažit z ní udělat frašku (či ještě větší frašku než už to je, alespoň z pohledu kritičtějších diskutujících), to už je přeci volbou těch pozvaných.

Já jsem se dostal do podobné situace jako oni a rovněž byl jsem pozván na LinuxDays, abych udělal přednášku o NetworkManageru, dva němečtí vývojáři po ní měli přednášku o alternativě, kterou by NetworkManager rádi nahradili. A následně jsme měli moderovanou diskuzi.

Podle logiky toho, co se dělo na FOSDEMu bych měl místo opatrného přátelského pošťouchnutí do dotyčných kopat a tvrdit, že programují něco nového, protože mě nenávidí. A už vůbec bych si neměl dovolit:

1) Nabídnout jim, aby pracovali s námi na úpravě stávajícího démona do podoby, kdy vyhoví jejich požadavkům, s tím, že si nad ním každý postaví frontendy, jaké potřebuje (a i tam můžem později jednat o spolupráci).

2) Nabídnout jim, že pokud by jim naše koncepce skutečně nevyhovovala, tak bychom mohli zkusit sdílet alespoň jednotlivé komponenty v podobě dílčích démonů nebo knihoven.

Jasněže to nemusí vyjít. Jistěže může dojít na to, že se prostě z nějakého důvodu neshodnem. Přiznávám, že o nápadu začít s alternativou teď od píky si tak trochu myslím svoje. Ale stojí mi to za pokus, protože je to v souladu s mojí představou, jakým směrem by se otevřené projekty měly ubírat, pokud to jenom trochu jde.

Vidím zde velký kontast například s následující citací:

And then yesterday, when we released systemd 197 we prepared ourselves for being abused hard for the new network interface naming policies we made default in it. Heise, phoronix, LWN all brought short news articles about it. But if you look at the comments of these articles you'll notice that, well, nobody really called us names, and spilt hate on us. And uh, how are people /not/ pissed about this change? What's wrong with the Free Software community?

https://plus.google.com/u/0/115547683951727699051/posts/Wy8b4R1UkgM

[----]

Prezentaci jsem viděl; přišla mi celkem podařená, až na to, že jeden z těch vývojářů se absolutně nedokázal vyjádřit; ale nejlepší moment byl, když někdo z publika řekl "We all know Lennart's code is awful" Co se týče toho "je jen tréninkový projekt" .. to mi z prezentace vůbec nepřišlo - co tím chtěli říct bylo spíš "že se stále učí", protože s kódem udev nejsou ještě úplně obeznámeni a chtějí se v tom zlepšit před tím, než bude eudev zveřejněn jako "produkční" projekt.

[pavlix]

co tím chtěli říct bylo spíš "že se stále učí", protože s kódem udev nejsou ještě úplně obeznámeni a chtějí se v tom zlepšit před tím, než bude eudev zveřejněn jako "produkční" projekt.

V čemž jim jakožto začátečník na NetworkManageru naprosto rozumím. Jenže já jsem měl to obrovské štěstí, že jsem nemusel forkovat ani dlouhodobě udržovat patche, u kterých nechápu, proč nebyly schváleny. Naopak jsem cítil ze strany týmu od začátku podporu a vnímám i to, jak teď jako tým podporujeme komunitní přispěvatele, když se nějací objeví.

[little.owl]

ale nejlepší moment byl, když někdo z publika řekl "We all know Lennart's code is awful"

To zavani fanatickym antilennartismem.

Kazdopadne si budu muset pockat na zverejneni videa.

[pavlix]

To mohl být stejně tak antilennartovec jako lennartovec, všiml jsem si toho, že často mívá v publiku lidi, kteří ve správnou chvíli zvolají „this is cool“ nebo „this is awesome“, nevidím důvod, proč by někdo (klidně i z jeho přátel) nemohl pro rozproudění diskuze zvolat třeba i toto.

Ale takovéto výkřiky, když jsou bez mikrofonu, na výsledném videu většinou moc nevyzní.

[----]

Žádný fanatický antilennartismus, sranda musí být V tu chvíli to pobavilo většinu publika, Lennart se jen nasr*ně otočil

[pavlix]

Škoda že mi to uniklo, taky bych se pobavil na účet někoho, kdo se tak rád baví na cizí účet :).

[pavlix]

Výše zmínění vývojáři při své presentaci údajně nebyli schopni

Možná by stálo za to se ve zprávičkách takovýchto weasel words a neobratných POV vyjádření vyvarovat a ponechat větší část hodnocení do komentářů.

[mich]

Některé zpávičky na abclinuxu opravdu nejsou psány neutrálně, což mě osobně vadí. Nicméně zrovna v tomto případě autor zprávičky upozorňuje na to co psali na h-online:

In addition to these questions, the three eudev developers were also unable to provide convincing answers to many further questions posed by other audience members

Z té formulace to možná není jasné, mohlo tam asi být:

H-onlione tvrdí, že vývojáři nebyli schopni...

[pavlix]

H-onlione tvrdí, že vývojáři nebyli schopni...

O něco lepší, ale přesto špatně. To, že se píše něco v článku někde publikovaném nemusí nutně znamenat, že majitelé či představitelé skutečně něco takového tvrdí.

Ale o to mi nejde. Že někdo něco tvrdí nemusí být nutně dostatečný námět pro zprávičku, pokud ten někdo není v daném kontextu dostatečně zajímavá osobnost, aby byl důležitý už jen samotný fakt, že něco vypustí z huby (klávesnice).