7. Outreach Program for Women (diskuse)

[Bedňa]

Prachy na slobodné PORNO! Všetky ženy sú vítané.

[xxxxxxxxxxx]

)) Si hovado! ))

[D.A.Tiger]

...no, uplne vsechny asi ne....

[Bedňa]

Chcel som napísať mladé a pekné, ale prišlo mi to diskriminačné

[D.A.Tiger]

Pravda...

[torenproxen]

pozitivni diskriminace, no fuj! to jako misto seznamky pro loosery? za $, bych si pripadal jako slapka...

[Šangala]

…připadala…

[Jendа]

Co je to pozitivní diskriminace?

[Bedňa]

Niečo ako pozitivní fašisti.

[w4rr10r]

Doplněk k negativní diskriminaci.

[Jendа]

Co je negativní diskriminace?

[D.A.Tiger]

To je diskriminace.

A pokud nevis ani co je diskryminamce, tak si zajdi na nejaky urad prace, urcite tam rychle natrefis na nekoho, kdo ti ten pojem dokaze velmi obsahle a hlasite vysvetlit....

[D.A.Tiger]

ps, zapomel jsem na tagy <SARKASMUS> a </SARKASMUS>

[Jendа]

To je diskriminace.

Aha. A doplněk k ní je tedy úplně všechno? Například moje kolo není (negativní) diskriminace, je tedy pozitivní diskriminace? Hustý!

[D.A.Tiger]

COZE? o.O Asi ti krapet nerozumim; priznam se bez muceni, ze vubec nechapu co tim chtel basnik rict...

[w4rr10r]

To není moc překvapivé.

[D.A.Tiger]

Na rozdil od jinych si to umim alespon priznat

[Jendа]

OK, podrobněji.

Definice:

1. Doplněk množiny A znamená všechno, co není A. (z obecně přijímané terminologie teorie množin)
2. Pozitivní diskriminace je doplněk k negativní diskriminaci. (z #14)
3. Diskriminace je rozlišování lidí na základě příslušnosti k nějaké obecné skupině bez ohledu na schopnosti konkrétního jedince. (builtin)
4. Negativní diskriminace <=> diskriminace. (z #18)

Důkaz:

1. Jendovo kolo není diskriminace. (z definice 3)
2. Jendovo kolo není negativní diskriminace. (z bodu 1 a definice 4)
3. Jendovo kolo je doplňkem k negativní diskriminaci. (z bodu 2 a definice 1)
4. Jendovo kolo je pozitivní diskriminace. (z bodu 3 a definice 2)

QED

[kralyk z abclinuxu]

Chyba bude v té definici z #14 (nebo možná v její interpretaci). Jak to chápu já, mělo by to být takhle: Pozitivní diskriminace množiny A := builtin diskriminace množiny A' (doplněk k A).

[Jendа]

To už zní celkem rozumně.

[w4rr10r]

No prostě diskriminace je universum.

[Šangala]

Nevoz se na pozitivní diskriminaci!

[D.A.Tiger]

Pokud vim, tak v prispevku na ktery jsem reagoval, jsi se ptal, cituji "Co je negativni diskriminace". Odpoved znela: diskriminace samotna.

Dale, diskriminovat muzes cloveka, ne kolo - to je naprosta pitomost (viz odkazovana wikipedie). Pojem "Jendovo kolo" pouze oznacuje vlastnika daneho predmetu - v tomto pripade kola.

Zbytek textu v tom mem prispevku byl sarkasticky zert.

[Jendа]

Pokud vim, tak v prispevku na ktery jsem reagoval, jsi se ptal, cituji "Co je negativni diskriminace". Odpoved znela: diskriminace samotna.

OK, bral jsem to v kontextu předchozího příspěvku v threadu.

Dale, diskriminovat muzes cloveka, ne kolo - to je naprosta pitomost

To si vyřiď s autorem #14…

[D.A.Tiger]

OK. Ja, jsem #14 radeji presel protoze to je (dle meho skromneho nazoru) naprosta kravina. Ale me spis nedochazi kdo je v pripade oznaceni "Jendovo kolo" diskriminovan - kolo, nebo Jenda a proc... Je ale pravdou, ze mam po nocni, takze mi to momentalne tolik nezapaluje.

Jinak - mam-li se vyjadrit k tematu "pozitivni diskriminace" - povazuji spiz za jakousi omluvu (nebo spis vymluvu) diskriminace samotne, protoze, diskriminace ma vzdycky nekde negativni dopady. Vetsinou je to jen leceni nejakych symptomu, bez hledani jejich pricin. Trochu mi to pripadne, jako kdyby lekar lecil urputne bolesti hlavy kladivem (a bez predchoziho vysetreni pacienta)...

[Jendа]

Jinak - mam-li se vyjadrit k tematu "pozitivni diskriminace" - povazuji spiz za jakousi omluvu (nebo spis vymluvu) diskriminace samotne, protoze, diskriminace ma vzdycky nekde negativni dopady.

+1

Vetsinou je to jen leceni nejakych symptomu, bez hledani jejich pricin.

Nebo jde dokonce o léčení syndromů, které mi nepřijdou, že by byly potřeba léčit.

[potato]

Negativní diskriminace je situace, kdy je diskriminant negativní. V tom případě má problém komplexní řešení. V případě positivní diskriminace je řešení reálné.

[Miriam]

jenže za to, jak jste se ke mně chovali tak vám na to už seru.

[Bedňa]

A čo to slobodné porno?

[w4rr10r]

fekalporno

tak vám na to už seru.

[Miriam]

jdi se jebat, kolibáči

[Ramtech]

Za to môže MS 0xB16B00B5 !

[kralyk z abclinuxu]

Nahradili to číslem 0x0DEFACED, to je teda fakt značný vylepšení :-/

Osobně nechápu, co bylo na původním čísle (2976579765) tak ofensivního...

[x]

Je treba jiny oddil.

BSD guys are a lot like Linux guys, except they have kissed girls.

[asdfadsf]

trapna diskriminace totok

[azurIt]

nie je, len to vymyslaju feministky ;)

[Jendа]

Jakou máš definici diskriminace, že tohle do ní nespadá?

[mankind_boost]

+1

[torenproxen]

delate si srandu, nebo jste opravdu mimo a nevite... http://cs.m.wikipedia.org/wiki/Pozitivní_diskriminace

[Jendа]

Přijde mi to doublethinkové. Protože svět je hra s nulovým součtem :), musí být každá diskriminace nutně pozitivní i negativní současně. Výrok, že něco je pozitivní diskriminace a něco negativní pak je prázdný. Dává smysl říct „toto je pozitivní diskriminace žen“ nebo „toto je negativní diskriminace mužů“, ale osobně preferuji používat pouze termín diskriminace je smyslu negativní diskriminace.

[Bedňa]

Skúr by som povedal že sú negatívne a pozitívne množiny a diskriminácia patrí medzi negatívne.

[Jendа]

že sú negatívne a pozitívne množiny

Huh? Množiny čeho?

[Bedňa]

Negatívnych a pozitívnych vecí

[Michal Kubeček]

Protože svět je hra s nulovým součtem :)

Takový svět, kde lze něco získat pouze na úkor někoho jiného, musí být dost smutné místo. Ještě že v něm nežiju… :-)

[stepo]

Musím říct, že jako bílý heterosexuální muž v produktivním věku se necítím nijak diskriminován. A jak se tak dívám na tuhle sexistickou diskuzní žumpu, tak podobné programy jsou docela třeba. Btw: jo, jsem multi-kulti pravdoláskař a já-nevím-co ještě, tak se mě tím nemusíte pokoušet urážet v případné reakci ;)

[Jendа]

Musím říct, že jako bílý heterosexuální muž v produktivním věku se necítím nijak diskriminován.

Já ano.

A jak se tak dívám na tuhle sexistickou diskuzní žumpu, tak podobné programy jsou docela třeba.

Tato implikace mi nepřijde zřejmá.

[D.A.Tiger]

Tenhle program je opravdu naprosto o nicem.

Navic jak se asi citi ti (muzi), kteri uz cela leta prispivaji do nektereho z jmenovanych projektu? Osobne bych byl az za hrob urazeny, vzhledem k tomu, ze jsem si za ta leta u OS projektu nevsiml, ze by nejakym zpusobem omezovaly neci podileni se na jeho vyvoji a tvorbe, nebo dokonce nejak preferovaly muze. Tudiz i zeny mely rovnocene sance se pripojit. Ze se tak nestalo, bude mit asi jine priciny, a ty je potreba hledat. Misto toho ted budou dostavat odmenu, kdyz se pripoji, jen proto, ze jsou to zeny.

Rozhodne neni podle me lekem, zvysovat atraktivitu prace pro OS projekty pro zeny takovymto zpusobem a osobne si myslym, ze zrovna Debian to nema zapotrebi a docel me to mrzi...

[Šangala]

Je normální pomáhat a cesty jsou různé, jestli je toto nejsprávnější nevím a pochybuji, ale pokud je jedna miska vah dole a chci ji dostat nahoru holt musím zatlačit a na tu druhou, a ta by to měla pochopit, já jsem rád, že ji někdo chce dát nahoru, protože ostatní nedělají nic jen zavírají oči a říkají „však je to v pohodě, ať přijdou, jestli chtějí, nikdo jim nebrání“ a vůbec j nezájíma jestli můžou a jaké překážky musí překonat na rozdíl od skupiny na misce nahoře (je jedno jestli jsou to muži nebo ženy - ono se totiž zas někde pomáhá mužům, a někdy zas nezaměstnaným apod… ;)).

[Bystroushaak]

vůbec j nezájíma jestli můžou a jaké překážky musí překonat na rozdíl od skupiny na misce nahoře (je jedno jestli jsou to muži nebo ženy - ono se totiž zas někde pomáhá mužům, a někdy zas nezaměstnaným apod… ;)).

No a tohle by mě třeba zrovna zajímalo, jaké jsou ty překážky, které se dají tak jednoduše řešit penězi.

[Šangala]

To spolu přímo nesouvisí. Souvisí to s tím, že jestli něco děláme nebo chceme něco dělat a například překonávat překážky, potřebuje dostatečné množství motivačních prvků, které se naskládají a jdeme pak do toho, no a peníze mohou být jedním z těch prvků, které to odstartují. Peníze jsou jedním ze základních, i když jen krátkodobě účinných, motivačních prvků a používají je babičky až nej-vrcholoví manažeři a fungují na většinu populace… …no a hlavně je to to nejjednodušší, co lze udělat a téměř nic to nestojí…

[Bystroushaak]

To je pořád řečí o překážkách a stále jsem neslyšel ani o jedné. Já když narazím na překážky, tak si (v hlavě) udělám jejich seznam a pak se je snažím odstraňovat. Tady mi nějak přijde, že ty překážky pořád nikdo ani nenašel, tak se je snaží odstraňovat tím, že někam náhodně naleje prachy.

[Šangala]

Asi ti to stojí za to (odstraňovat) - OT: tak ale funguje jen malá část lidí, většina si ani seznam neudělá a ani je neodstraňuje, stačí se rozhlednou kdekoliv zrovna jsi…

Začni z druhé strany, najdi odpověď na otázku proč tam ty holky nejsou.

[JS1]

Ja souhlasim s namitkami vuci tomuto projektu, v podstate mi prijde demotivacni davat nekomu penize za praci na OSS. Navic jak rika Tiger, je to nefer vuci muzum.

Ale abych nebyl negativni. Myslim, ze nejlepsi metoda, jak privest vic zen do IT je delat nejake stredoskolske projekty, ktere vedou zapalene zeny - programatorky. Proste ukazat priklad, ze to jde. V praxi to skutecne funguje - na CMU touto metodou zvysili nabor zen do computer science temer na 40% behem nekolika let.

[Bystroushaak]

Začni z druhé strany, najdi odpověď na otázku proč tam ty holky nejsou.

Já se k tomuhle nemůžu vyjadřovat, neboť jsem negativně ovlivněn těmi, které tam jsou. Jejich názory na běžné "ženské" by se ti asi moc nelíbily, jsou to strašné šovinistky.

Jinak co dál, až splníme kvótu žen? Pak budou na čase židé a černoši, nebo "správné" procento důchodců? Já nějak moc nechápu, k čemu to má vést.

[Šangala]

Ano, „cizí/nové“ ženy proti ženské minoritě v majoritní mužské skupině je třeba chránit více než vůči těm mužům - to je běžné, ale pokud je skupina vyvážená, tak je skupina do velké míry samoregulační, takže kvóta funguje jen jako pojistka.

Zavádět kvóty, nebo dělat jiná opatření mají význam tam, kde si myslíme, že je někdo znevýhodněný, takže pokud si budeme myslet, že jsou židé něčím znevýhodněni, tak nečekat, ale zavést už teď.

[Bystroushaak]

Zavádět kvóty, nebo dělat jiná opatření mají význam

Proč to má význam?

[Šangala]

Protože, aspoň doufám, chceme, aby měli všichni lidé rovné příležitosti.

[Jendа]

Bez kvót nemají? S kvótami určitě ne.

[xkomczax]

Ne, nemají. Zkus dát do vyhledávače pojem "Barriers to Women", pár zajímavých odkazů ti vyjede. Mne podle abstraktu docela zaujal Barriers to Women in Academic Science and Engineering, asi si jej uložím na pozdější přečtení

[Jendа]

Proletěl jsem to (tl;dr) a odnesl si z toho, že jde o společenskou konvenci. Tomu kvóty pomůžou konkrétně jak?

[xkomczax]

Kvóty tomu pomohou tak, že jejich nastavením se do dané oblasti dostane určité zastoupení požadované populace (například žen) a tím ta společenská konvence zmizí, protože (za určitý čas) už to bude lidem připadat "normální", že se v dané oblasti pohybuje i ta dříve vyloučená populace (například ty ženy).

[Šangala]

Pokud nemají, tak kvóty mohou být nástroj, aby měl[iy].
Kvóta je násilný prostředek k nastolení přirozené rovnováhy.

[Bystroushaak]

přirozené rovnováhy

Aha. To jako že ženy budou sedět doma a dělat domácí práce a muži lovit mamuty? Nebo co má být přirozená rovnováha?

Není náhodou přirozená rovnováha ve světě opensource něco úplně jiného, něco co se obejde bez většího procenta žen?

[Šangala]

Ne, žen a mužů je ± fifty-fifty, a pokud přijmeme, že máme všichni v ø stejné předpoklady, tak není důvod, aby byla v některé oblasti kasárna a v některé dívčí internát a pokud tomu tak je, tak něco je špatně. Nemůže být přirozené rovnováhy bez výrazného podílu obou skupin.

V oblasti vývoje software je to i naprosto zřejmé, že to není v pořádku a je to zbytečná brzda rozvoje, když jedna skupina vytváří produkty pro obě skupiny, takže vlastně ani nezná potřeby cílové skupiny.

[Michal Kubeček]

Ne, žen a mužů je ± fifty-fifty, a pokud přijmeme, že máme všichni v ø stejné předpoklady, tak není důvod, aby byla v některé oblasti kasárna a v některé dívčí internát a pokud tomu tak je, tak něco je špatně.

V některých oblastech ale předpoklady nejsou stejné, když vezmu extrém, tak třeba mezi dřevorubci lze jen těžko očekávat paritní zastoupení žen. A výzkumy psychologů naznačují, že programování dost možná je takovou oblastí. Na druhou stranu, i pokud tomu tak opravdu je (mám určité pochybnosti, nakolik jsou ty výsledky opravdu předurčeny geneticky a nakolik jsou ovlivněny výchovou a společenskými konvencemi), dal by se očekávat poměr třeba 2:1 nebo 3:1, ne 20:1 (odhad, možná je ještě větší).

[Šangala]

Ano, je předpoklad, že díky fyzickým rozdílů bude mezi dřevorubci převaha mužů, nicméně nic by nemělo bránit ženě mít možnost dřevorubat. Ale třeba jsou země kde dřevorubají ženy, nevím, jsou kultury, kde ženy zastávají manuální práci a tím vlastně boří „náš extrém“ jen na „společenskou kovenci“.

Pominu-li, že výzkumy jsou takové i takové, tak nejedná se jen o přímé programování, ale třeba i o návrh vzhledu a ergonomie, což by podle těch jedněch „výzkumů“, předurčilo naopak ženy. A pak třeba určení směru kam se daná věc bude ubírat. Pokud taková věc je normální desktop, tak by ten směr mělo definovat podobné rozložení sil, jaké je rozložení sil v cílové skupině, protože můžeme být sice empatičtí/vzdělaní a kdoví co, jak chceme, tak „nám“ toho spousta unikne. I když by třeba klesla odborná úroveň, což si nemyslím, ba naopak - podle zkušeností (a taky podle různých statistik a průzkumů to vypadá, že „něžné pohlaví“ je vzdělanější ehm, tedy v západní Evropě, ne u nás), tak výsledný „produkt“ bude mnohem zajímavější.

[JS1]

Ne, žen a mužů je ± fifty-fifty, a pokud přijmeme, že máme všichni v ø stejné předpoklady, tak není důvod, aby byla v některé oblasti kasárna a v některé dívčí internát a pokud tomu tak je, tak něco je špatně.

Nechci ti brat iluze, ale k tomu duvod zatracene je, prestoze to neni dvakrat intuitivni (a proto to lide bezne nevidi). Existuje slavny experiment s mravenistem v biologii (ja ho mam z knizky Butterfly Economics). Mravenci normalne zanechavaji feromonovou stopu, a ostatni mravenci se ridi castecne tou stopou, a castecne vlastni hlavou. Timto zpusobem dynamicky optimalizuji, kde je treba potrava (protoze jich tam hodne jde) - dokonce existuji na tomto principu zalozene algoritmy.

Nekdy vzal mraveniste a umistil do stejne vzdalenosti od nej (na opacne strany) dve shodne hromadky s potravou. Asi bychom intuitivne rekli, ze mravenci se tedy rovnomerne rozlozi mezi obe hromadky - zhruba v pomeru pul na pul. Jenze ve skutecnosti se delo neco zcela jineho - pomer mravencu mezi hromadkami nahodne kolisal, tak ze obcas bylo az 80% mravencu na jedne z hromadek. Ale v podstate jen velmi malo byl ten pomer kolem 50/50.

K podobnym jevum muze dochazet v kazdem systemu, kde je spousta jedincu, kteri se, alespon trochu, ridi nazorem ostatnich. Takovym systemem je i lidska spolecnost. Proto dochazi k ruznym ekonomickym bublinam, a je dost mozne, ze prave rozdeleni zen a muzu v urcitem oboru je take predmetem (kulturnich?) bublin.

Takze, v realu dost mozna neexistuje pro tuto situaci v IT vysvetleni (ve smyslu kauzalniho faktoru), je to proste "prirozena variabilita". A skutecne vyzkumy na toto tema ukazuji, ze nejcastejsim duvodem, proc zeny nechteji do IT, je, ze povazuji tu kulturu uvnitr IT za "cizi". V podstate ale nedokazi identifikovat, co konkretne je spatne - je to jen vnimani toho, jak se rozhoduji ostatni zeny. A zase - pokud to chces zmenit, musis zmenit vnimani zen samotnych (aby se rozhodly na zaklade sve vule a nikoli okoli), jak uz jsem psal jinde.

[Šangala]

Pominuli mravence, kteří si nechtějí být rovni, tak jsi hezky napsal spoustu argumentů pro:
„…není důvod, aby byla v některé oblasti kasárna a v některé dívčí internát“.

[JS1]

Asi jsme te pak spatne pochopili, protoze ses spatne vyjadril. Co myslis tim "neni duvod"?

Ja to pochopil (a Michal v prispevku vys zda se taky) tak, ze si nedovedes predstavit, ze by takova situace mohla realne nastat (a tedy, ze nastava implikuje existenci nejake zle sily, kterou je treba potlacit). Tak ti rikam - mohla.

Pokud jsi to ale myslel tak, ze neni duvod, abychom se jako lide (jelikoz narozdil od mravencu muzeme reflektovat celkovou situaci) s tim stavem smirili, pak je to samozrejme zcela jina otazka.

Ale myslim, ze pokud se nikomu nedeje ujma (a to se, nezlob se, nedeje - skutecne je patrne duvod v mylnem vnimani IT zenami, a jelikoz se rozhoduji na zaklade toho, pak jsou asi spokojene), neni ani duvod tu situaci nejak nasilim menit.

Proste je legitimni otazka, zda nejaka ekonomicka efektivita (pramenici mozna z toho, ze to bude 50/50) by mela dostat prednost pred emocionalni pozici jednotlivych lidi (tedy treba faktem, ze je ta prace nelaka, at uz z jakehokoli duvodu). Zda nam cela ta regulace (ktera bude dost mozna potreba neustale, z povahy toho systemu) skutecne stoji za to.

[Bystroushaak]

Protože, aspoň doufám, chceme, aby měli všichni lidé rovné příležitosti.

Já jsem si poměrně jistý, že nic takového nechci. Příležitosti by měli mít všichni, kdo k tomu mají schopnosti. Ne úplně všichni, kdo mají do prdele díru.

[Šangala]

Tak jsi „diskriminant“ ;).
Příležitost mají mít všichni stejnou, ověření schopnost je až další krok.

[w4rr10r]

Prostituce je asi pro ženy přirozená.

[Šangala]

To i pro muže…

[D.A.Tiger]

Je normální pomáhat a cesty jsou různé, jestli je toto nejsprávnější nevím a pochybuji

Ale o to jde. A taky jde o to, jestli je ta pomoc vubec na miste, jestli ma nejake opodstatneni. Uprime, nikdo se nepozastavil nad tim proc se do OS projektu (a vlastne do IT obecne) moc zeny nehrnou. Takze vlastne ani nevime jestli se jedna o skutecny problem, jake je jeho jadro a cela tahle akce je tak trochu strelba naslepo - a navic do vlastnich rad, protoze:

Co je to za pomoc, ktera skodi urcitym zpusobem nekomu jinemu - jak jsem uz jednou psal, kdybych byl na pozici dobrovolneho vyvojare pro nektrery z tech projektu, zapojenych do tehle akce, straslive by se mne dotklo. Takze, zenska dostane pravo (moznost) na ziskani odmeny za fakticky stejnou praci, jakou odvadi uz nejakou dobu on, jen protoze je to zena a nekdo nekde citi prapodivnou potrebu je vice motivovat a uprednostnit? A proc? Neni to trochu nefer? Myslym, ze trochu hodne, az tak, ze bych rozmyslel sve dalsi pusobeni v ramci takoveho projektu, ktery diskriminuje vlastni vyvojare. Takhle ty misky vah nevyrovnate, leda je prevrhnete.

protože ostatní nedělají nic jen zavírají oči a říkají „však je to v pohodě, ať přijdou, jestli chtějí, nikdo jim nebrání“ a vůbec j nezájíma jestli můžou a jaké překážky musí překonat na rozdíl od skupiny na misce nahoře

A brani snad? Neni cele Open Source o dobrovolnem prispivani? A jake jine prekazky musi zena oproti muzi v takovem pripade prekonat? Co potrebuje zena jineho - oproti muzi - aby se mohla plnohodnotne zapojit do nejakeho OS projektu? A jak ji to vyrovnaji ty slibovane financni odmeny? A pokud ano - jak dlouho to (vzhledem k omezenim financnich zdroju, ktere OS ma k dispozici) bude mozno takhle lepit?

(je jedno jestli jsou to muži nebo ženy - ono se totiž zas někde pomáhá mužům, a někdy zas nezaměstnaným apod… ;)).

Fajn, moc rad bych videl jak vypada program nektere z aerolinek, ktery zvyhodnuje muze na pozici letusky. A jak se to libi tem zamestnankynim....

[Šangala]

Takže když to nevíme, nebudeme dělat nic, i když z velkou mírou jistoty tušíme, že to nelze zjistit jinak, než když danou skupinu zvýhodníme.

Nikomu ta pomoc neškodí! Je to pomoc a ne závist, nikoho se to přece nedotkne, nemá proč, daný vývojář to dělá dobrovolně a nečeká na odměnu a pokud by mu vadilo, že někdo jiný ji dostane, tak je to jen závist. Když někomu dávám něco zadarmo a soused mu to samé dává za peníze, tak mám být dotčený? - přece ne, vždyť jsem se tak dobrovolně rozhodl.

Už jen jedna s překážek je už jen to, že bude komunikovat jen s muži. Pokud někomu vadí, jak se rozdělují dané prostředky, tak ať jim je nedává.

Nejsem si jistý, jestli palubní personál má nevyrovnané možnosti pro muže, vídám jich tam docela hodně, nicméně pokud by měl, měla by to aerolinka řešit.

[w4rr10r]

Nejsem si jistý, jestli palubní personál má nevyrovnané možnosti pro muže, vídám jich tam docela hodně, nicméně pokud by měl, měla by to aerolinka řešit.

A 40% qóty do menežmentu!

Takže když to nevíme, nebudeme dělat nic, i když z velkou mírou jistoty tušíme, že to nelze zjistit jinak, než když danou skupinu zvýhodníme.

Jo a končí to tak, že na konferencích jsou příspěvky od černých lesbiček, které jsou sice blbé jak tágo a září z nich, že jsou tam jenom pro tu "vyváženost", ale komunita musí být správně pestrá! Jeden z důvodů, proč se neangažuju kolem Ruby.

[Šangala]

Qóty nejsou zas tak špatná věc, jak se na první pohled zdá, dokážou částečně vynutit objektivitu, protože každý se rozhoduje na základě subjektivních pocitů, takže ať se všichni snaží sebevíce, tak se neudrží. Pak, stačí např. dva lidé (personální, šéf oddělení) a často jen jeden s drobnými předsudky a kasárna čí dívčí internát je na světě (OT: často qóty hlídají (4. pád) ženy, aby nediskriminovaly ženy ;)).

Neznám aktuální situaci na těch konkrétních konferencích, ani sílu rasových předsudků, či předpojatost k sexuální orientaci, ale i tak, dnes: „to je kravina“, zítra: „aha, to mi nedošlo“, pozítří třeba: „už si mimo, nepochopil jsi to“.

[JS1]

No, ja jsem sice zastance pozitivni diskriminace, ale spis v pripadech, kdy skutecne jde o diskriminaci.

Vsechno ovsem nasvedcuje tomu, ze tady (v pripade zen v IT) nejde o diskriminaci (ktera sama o sobe muze byt zalozena na omylu), ale spis o mylne vnimani toho oboru zenami samotnymi (tedy stereotyp). V takovem pripade bych jine metody (jak uz jsem uvedl) povazoval za vhodnejsi.

[D.A.Tiger]

Takže když to nevíme, nebudeme dělat nic, i když z velkou mírou jistoty tušíme, že to nelze zjistit jinak, než když danou skupinu zvýhodníme.

Ale to je preci naprosta hloupost! Tim, ze zeny zvyhodnim oproti muzum, nezjistim duvody proc se do OS projektu nezenou. Jedine ceho tim mozna dosahnu, ze se pridaji ty, ktere to budou brat jako moznost vedlejsiho prividelku. Uz vubec nezjistite, zda pro open source (IT) samotne znamena problem, ze jsou v nem zeny v mensine.

Nikomu ta pomoc neškodí! Je to pomoc a ne závist, nikoho se to přece nedotkne, nemá proč, daný vývojář to dělá dobrovolně a nečeká na odměnu a pokud by mu vadilo, že někdo jiný ji dostane, tak je to jen závist.

Takze, ten kdo by se postavil proti tomu, ze je diskriminovan (v tomto pripade na zaklade pohlavi) je u tebe zavistivec? Zajimavy pristup k lidem, zajimavy zebricek hodnot....

dyž někomu dávám něco zadarmo a soused mu to samé dává za peníze, tak mám být dotčený? - přece ne, vždyť jsem se tak dobrovolně rozhodl.

Spatny priklad, ktery mozna ukazuje, ze mas gulas v samotnem principu diskutovaneho problemu: Nejde o to, zda nekomu davas ty das neco zadarmo a tvuj soused totez poskytuje za penize. Jde o to, ze zvolis jiny pristup k lidem, kteri ti budou poskytovat stejnou sluzbu/praci na zaklade podminek naprosto s danou praci/sluzbou nesovysejicich, nebo podminek, jez dany jedinec nemuze ovlivnit (kdo muze za to, ze se narodil jako muz, ci zena?)

Už jen jedna s překážek je už jen to, že bude komunikovat jen s muži.

Ano, to muze byt v urcitych pripadech problem, ale rozhodne ne prekazka. Jeho reseni vsak lezi na bedrech obou stran - na vuli vzajeme se dohodnout. Rozhodne, tahle akce na to neni lekem. Podobny pristup by mohl spis tyto vztahy jeste vic vyhrotit.

Pokud někomu vadí, jak se rozdělují dané prostředky, tak ať jim je nedává.

Nevim, ze bych se o necem takovem nekde zminoval.

Nejsem si jistý, jestli palubní personál má nevyrovnané možnosti pro muže, vídám jich tam docela hodně, ...

Mas pravdu, muzi na tehle pracovni pozici se nazivaji stevardi, neuvedomil jsem si to. kazdopadne zde dominuji atraktivni slecny. Ono je docela tezke najit pracovni obor, ktery by mohli vykonavat i muzi (tedy odpada napr. kojna ), ale jsou v podstate zalezitosti zen. Napada me jeste tak zdravotni sestra - ani tam nevim o tom, ze by byly nejak zvyhodnovani muzi oproti dominujicim zenam.

... nicméně pokud by měl, měla by to aerolinka řešit.

Pokud vim, tak v Cesku je diskriminace (i na zaklade pohlavy) v pristupu k zamestnani zakazana. Predpokladam, ze minimalne v zemich EU a USA take.

[Michal Kubeček]

Napada me jeste tak zdravotni sestra - ani tam nevim o tom, ze by byly nejak zvyhodnovani muzi oproti dominujicim zenam.

To IMHO není dobrý příklad. Tady je problém spíš v tom, že ten obor jako takový je znevýhodněn, takže není pro muže dost atraktivní. Samozřejmě to ale souvisí i se společenskou konvencí, že muž je ten, kdo má "živit rodinu".

[D.A.Tiger]

Nevim, v jakem smyslu je ten obor znevyhodnen, ale faktem je, ze ja sam osobne si musim priznat, ze na tuto praci bych nemel ani nervy ani zaludek (s jednou zdravotni sestrickou jsem kdysi chodil, par jich mame v rodine, takze moje predstava o teto praci opravdu nevychazi z "Ruzovky" - tim spis, ze telenovely nesnasim....). Myslim, ze to tak bude asi u 90 - 99% muzske populace. Jinak naprosto souhlasim, s tim, ze spolecenske konvence v tom hraji taky dulezitou roli.

Myslim, ze je vic oboru, kde se momentalne nechytaji zeny, nez muzi, nebo mam v tomto smeru maly prehled, ale bohuzel lepsi priklad fakt nenachazim.... Kazdopadne to uz je asi na jinou diskuzi a na server s jinym zamerenim :o)

[Michal Kubeček]

Znevýhodněním jsem myslel to, že finanční ohodnocení a společenská prestiž jsou v hrubém nepoměru k náročnosti (psychické, fyzické i kvalifikační).

[Šangala]

Takze, ten kdo by se postavil proti tomu, ze je diskriminovan (v tomto pripade na zaklade pohlavi) je u tebe zavistivec?

V tomto případě ano, protože šel do toho s plným vědomím, že odměnu nedostane a pokud ji někdo jiný dostal, a vadí mu to, tak mu to závidí, nevidím jinou možnost, protože jeho situace nijak nezměnila. Pokud by jsi to upravil, na nově příchozího, tak ten do toho vstupuje za nerovných podmínek a může se mu to nelíbit, proto se tomu také říká diskriminace, a slovem „pozitivní“ se jen škatulkuje do sorty „chtěné“, která je páchána s nějakou pozitivní vidinou tvůrce.

[D.A.Tiger]

Ty to porad nechapes? Me by neurazelo (neurazi), to, ze bude odmenen pripadne uspesny novacek, na zaklade svych kvalit a kvalitne odvedene prace. Ale to, ze na danou odmenu ma narok (ci moznost ji dosahnout) POUZE ZENA!!! To je ta diskriminace. Jak uz ti to mam krucifix, jeste vysvetlit?

[Šangala]

Ty to nechápeš, pokud někdo přispívá zadarmo, tak se pro něj nic nemění stále dál přispívá zadarmo, takže se nemá co urážet. Je to stejné jako když potřebuješ mladé do kolektivu, tak jim nabídneš třeba byt a starým ho nedáš a nikomu to vadit nebude. Je to prostě cílení na různé skupiny lidí, které chceš nebo potřebuješ podpořit/přilákat, je toho plno všude a vždy bude…
PS: Kdyby ta odměna byla pro všechny, tak na 95 % by na ni měl možnost dosáhnout pouze muž.

[Jendа]

PS: Kdyby ta odměna byla pro všechny, tak na 95 % by na ni měl možnost dosáhnout pouze muž.

Uh, proč?

[Šangala]

Protože je tam většina mužů (procenta jsem jen střelil od boku).

[D.A.Tiger]

Takze muze znevyhodnime - nebo rovnou vyradime, a tim problem vyresime? No nevim, jestli s takoovou se to potom bude moci dal nazivat "svobodny" software.

[Bystroushaak]

Ty to nechápeš, pokud někdo přispívá zadarmo, tak se pro něj nic nemění stále dál přispívá zadarmo, takže se nemá co urážet.

Ty to nechápeš, pokud ženy nepřispívají, tak nepřispívají, nic se pro ně nemění a není co řešit.

Je to stejné jako když potřebuješ mladé do kolektivu, tak jim nabídneš třeba byt a starým ho nedáš a nikomu to vadit nebude.

Mně to teda vadit bude.

Tohle je stejně úžasné, jak voláš po rovnosti pohlaví a přitom je ti rovnost naprosto ukradená.

[xkomczax]

Ale on volá po rovnosti, nikoliv po stejnosti. To jsou dva rozdílné termíny

[Šangala]

… pokud ženy nepřispívají, tak nepřispívají, nic se pro ně nemění a není co řešit.

No vidíš a já si myslím, že by se mělo něco změnit, protože ten důvod, proč nepřispívají pramení z toho, že nemají rovné příležitosti a jsem rád, že si to nemyslím sám i když, jak jsem se vyjadřoval dříve zde i v jiné diskuzi, nejsem z toho způsobu nadšený…

Mně to teda vadit bude.

Proč? Potřebuješ byty dva?

Tohle je stejně úžasné, jak voláš po rovnosti pohlaví a přitom je ti rovnost naprosto ukradená.

A myslíš si, že když se nebude dělat nic, tak ta „rovnost“ sama přijde?

Rovnost nemusí ani není o tom, že máš naprosto stejné možnosti (to to totiž ideálně nelze, to lze nastavit jen pro rovnoprávnost), ale je to neustála vyvažování možností, takže z určitého pohledu může být tento způsob (pozitivní) diskriminace chápán jako nastavení rovných podmínek za aktuálního stavu, nebo alespoň jako stav, který je rovnější, než byl ten stav „bez“.

[D.A.Tiger]

proč nepřispívají pramení z toho, že nemají rovné příležitosti

Ale kde ty nerovne prilezitosti, sakra, jsou? Ukaz mi prosim nazorne projekt, kde jsou zenam kladeny obtiznejsi podminky pro prispivani, nez muzum.

Mně to teda vadit bude.

Proč? Potřebuješ byty dva?

Napr. Protoze timhle zpusobem mimojine vyjadruje spravce/vedouci projektu svuj postoj i k me osobe. Navic, sam timhle opatrenim porusujes tu "rovnost", pro kterou tak horujes.

A myslíš si, že když se nebude dělat nic, tak ta „rovnost“ sama přijde?

To by ale nejaka nerovnost musela byt. Jedine co vime pouze to, ze zeny nemaji o prispivani velky zajem - o duvodech se zatim muzem jen dohadovat - to uz jsem ti psal davno.

Rovnost nemusí ani není o tom, že máš naprosto stejné možnosti (to to totiž ideálně nelze, to lze nastavit jen pro rovnoprávnost), ale je to neustála vyvažování možností, takže z určitého pohledu může být tento způsob (pozitivní) diskriminace chápán jako nastavení rovných podmínek za aktuálního stavu, nebo alespoň jako stav, který je rovnější, než byl ten stav „bez“.

Feministky ti asi tleskaji. Nicmene, je to idealisticka blbost, a v realnem svete to vede spis ke konfliktum a zklamanim. Rovnost je prave o tom, ze maji vsichni stejne prilezitosti, moznosti, podminky a jsou i stejne pozadavky kterym musi kandidat vyhovet. Bez ohledu do jake skupiny (podle pohlavi, nabozenstvi, pol. presvedceni, rasy, atd...) patri.

Jak by se ti libilo, kdyby tvuj zamestnavatel oznamil, ze kdo nema kratke blond vlasy, a modre oci, nema narok na letosni bonusy? Asi by jsi nadseny nebyl....

[Šangala]

Ale kde ty nerovne prilezitosti, sakra, jsou? Ukaz mi prosim nazorne projekt, kde jsou zenam kladeny obtiznejsi podminky pro prispivani, nez muzum.

Ukaž mi projekt, kde tomu tak není.

Feministky ti asi tleskaji.

1. Už se v menším stalo, za jejich kritiku ;). 2. Feminismus je extremismus, který je tady právě proto, že jsou příležitosti nevyvážené.

Rovnost je prave o tom, ze maji vsichni stejne prilezitosti, moznosti, podminky a jsou i stejne pozadavky kterym musi kandidat vyhovet.

No vidíš a příležitosti a možnosti rozhodně nejsou stejné pro muže a ženy, splněna je snad poslední podmínka, když budeme ignorovat spoustu předsudků.

Jak by se ti libilo, kdyby tvuj zamestnavatel oznamil,…

Nelíbilo a bylo by to žalovatelné, ale pokud by zaměstnavatel začal dávat zdarma školku, vůbec mi by to nevadilo, i když já jsem ji musel platit a celkem jasně to jde z peněz, které bych mohl dostat navíc na odměnách. A stejně tak by mi nevadilo, kdyby každá nově příchozí žena by dostala finanční příspěvek - což se de-facto děje ve státní režii, a je to stejný princip, nejsme schopni zajistit rovné podmínky ženě/matce, tak to vyrovnáme tím, že ji „pomůžeme“ s nástupem do zaměstnání (pokud no nezvládne sama), a otcové na to nemají nárok, protože tam je nerovné prostředí na jiné úrovni (velmi zjednodušeně vyjádřeno).

[Jendа]

Ukaž mi projekt, kde tomu tak není.

Openstreetmap. Nikdo se mě neptal, jestli mám penis nebo vagínu. Mnoho přispěvatelů má dokonce nick, ze kterého jejich pohlaví není poznat vůbec (actually, pokud nemluvíte česky, Jan Hrach vám taky moc neřekne).

[xkomczax]

Opravdu?

[Jendа]

Omlouvám se, ale naprosto jsem nepochopil, jak ta prezentace souvisí s pohlavím. Nenašel jsem v ní ani jeden bod k tématu.

[xkomczax]

Nesouvisí, omlouvám se, nějak mi splynul tvůj příspěvek s předchozími tématy, kde se mluvilo o početním zastoupení. Ještě jednou se omlouvám...

[Šangala]

A to stačí na to aby ty podmínky byly rovné, a hlavně, abychom mohli říct, že jsou rovné?

To nikdo takto nemůže říct pokud se neudělá pohled zevnitř a pohled z venku. Podmínky nejsou rovné automaticky, ale je třeba je nastavit a kontrolovat. Jinak můžeme říkat tak nebo tak, ale nikdo to neví.

No a co ty podmínky, aby se holky mohli k tomu dostat a dopracovat a aby byly k tomu stejně vedené jak kluci. Ten problém vzniká na různých úrovních, a pokud ty podmínky nejsou v pořádku přede mnou, musím na to také reagovat a snažit se situaci řešit, protože jinak už automaticky do toho vstupují za nerovných podmínek.

PS: Kdyby se někdo ptal na ty nástroje, tak je to nerovnoprávné - to je o kus dál než nerovné, to už jsme překonali a lze to žalovat….

[Jendа]

A to stačí na to aby ty podmínky byly rovné, a hlavně, abychom mohli říct, že jsou rovné?

Myslím si, že pokud projekt k danému parametru nejen nepřihlíží, ale dokonce ani přihlížet nemůže, protože ho prostě nezná (!!!), pak můžeme říct, že podmínky na takovém parametru nezávisí.

Podmínky nejsou rovné automaticky

Proč ne?

No a co ty podmínky, aby se holky mohli k tomu dostat a dopracovat a aby byly k tomu stejně vedené jak kluci.

To opravdu není problém projektu.

pokud by zaměstnavatel začal dávat zdarma školku, vůbec mi by to nevadilo, i když já jsem ji musel platit a celkem jasně to jde z peněz, které bych mohl dostat navíc na odměnách. A stejně tak by mi nevadilo, kdyby každá nově příchozí žena by dostala finanční příspěvek

Jaký je rozdíl mezi tímto a tím, na co jsi reagoval („Kdo nemá krátké blond vlasy a modré oči, nedostane příspěcek“)? Nevidím ho.

[Šangala]

Proč ne?

Protože ty podmínky vytváří celá řada věcí v celé šíři společnosti. To, že se rozhoduješ přesně podle stejných kritérií a tedy z tvého pohledu naprosto spravedlivě a nediskriminačně, neznamená automaticky, že muž a žena mají rovné podmínky pro výkon daného úkolu.

To opravdu není problém projektu.

Za předpokladu, že chce nastavit rovné podmínky pro práci na projektu, tak je (a k tomu tady právě došlo).

Jaký je rozdíl mezi tímto a tím, na co jsi reagoval („Kdo nemá krátké blond vlasy a modré oči, nedostane příspěcek“)? Nevidím ho.

Vlasy a o oči neovlivňují tvoji roli, rodičovství ano. Školkou vyrovnáváš podmínky pro výkon zaměstnání. A pro takový čin se zaměstnavatel rozhodne v nějakém čase a řeší nějaký aktuální problém, tedy já z toho už nic mít nemůžu, protože ten problém nemám, a protože má pozice je snazší, tak de-facto přispívám na toho kdo to má komplikovanější.

[Jendа]

Vlasy a o oči neovlivňují tvoji roli, rodičovství ano.

Správně! Rodičovství, nikoli pohlaví. Jak k tomu přijdou bezdětné ženy a adoptivní otcové?

[Šangala]

Nerozumím v příkladu jsem stavěl proti sobě sebe jako zaměstnance, který nevyužije školku a zaměstnance který školku využije, protože má dítě a tedy on něco dostává a já ne a přesto mi to nevadí, protože se tím vyrovnávají naše podmínky. Mezi bezdětnou ženou a mnou není rozdíl a mezi zaměstnancem s dítětem a adoptivním otcem také ne.

[Jendа]

Mezi bezdětnou ženou a mnou není rozdíl

Přesně tak. Není tedy program či příspěvek pro [všechny] ženy diskriminační?

[Šangala]

Bezesporu samostatně je, stejně jako ta školka, ale v celospolečenském kontextu není stejně jako ta školka, rozdíl mezi případy je jen v cílené/znevýhodněné skupině.

[Jendа]

rozdíl mezi případy je jen v cílené/znevýhodněné skupině

Když si jako cílovou skupinu zvolím třeba ty árijce, tak rozdíl bude taky jen v tom.

[Šangala]

Pokud máš obhajitelné důvody si myslet, že jsou znevýhodnění v masovém měřítku…

[JS1]

A ty jsi uvedl obhajitelny duvod jaky? Krome faktu, ze nejsou zastoupene rovnomerne?

[Šangala]

Já přece nemusím, nikoho nezvýhodňuji, já si „jen“ myslím, na základě zkušeností, že příležitosti nejsou rovné (a přijde mi to zřejmé)…

[JS1]

No, bavime se prece hypoteticky, proc by melo existovat neco jako pozitivni diskriminace zen v opensource (coz ta soutez je). Ten kdo tvrdi, ze by mela, by mel zduvodnit, k cemu to je dobre.

já si „jen“ myslím, na základě zkušeností, že příležitosti nejsou rovné (a přijde mi to zřejmé)…

Me to neprijde zrejme. Jak uz jsem rikal, ze je vysledek nerovny jeste nemusi byt dusledkem diskriminace, a tedy prekazky (nerovne prilezitosti); muze jit proste o dusledek rozhodnuti.

Ty stale, zda se mi, poukazujes na vysledek, ale o te prekazce jaksi konkretni dukazy chybi (mozna bys mohl neco nadhodit, pokud je to dane zkusenosti). Napriklad kdyz vezmu firmu v ktere pracuji, nezda se, ze by nejak pomerne vice odchazely zeny nez muzi (ale nemam presnou statistiku, a skoro mi, co si to tak vybavuji, pripada, ze zeny u nas vydrzi spis dele).

Ja souhlasim, ze diskriminace (realna) zen historicky existovala a na mnoha mistech skutecne existuje (neco jako skleneny strop apod.). Ale v takovych pripadech, pokud o tom mame dukazy, snazime se to resit. V tomto konkretnim pripade o dukazech nevim, naopak, vsechny indicie nasvedcuji tomu, ze jde proste o dusledek volby.

Je pak skutecne otazka, zda je vhodne takto zenam (nebo jine skupine) v podstate rikat - rozhodujete se spatne, kdybyste se rozhodovaly spravne, bylo by to 50/50.

[Šangala]

Me to neprijde zrejme. Jak uz jsem rikal, ze je vysledek nerovny jeste nemusi byt dusledkem diskriminace, a tedy prekazky (nerovne prilezitosti); muze jit proste o dusledek rozhodnuti.

To lze ale obecně přijmou jedině za předpokladu, že už jenom na základě pohlaví se rozhodujeme zásadně rozdílně.

…ale o te prekazce jaksi konkretni dukazy chybi

Ne-ne, obráceně chybí důkazy o tom, že tomu tak není, to je jak se všemi negativními jevy, je jim třeba předcházet, ne je léčit…
Pokud se bavíme o prostředí ve firmě, tak co vím, tak kdekoliv si udělali/nechali udělat analýzu (3 ks), tak vždy zjistili, že jsou tam nedostatky.

… ze zeny u nas vydrzi spis dele

ano, a možná je to důsledkem toho, že si práce mnohem více váží, protože se jim hůře hledá/shání.

Ja souhlasim, ze diskriminace (realna) zen historicky existovala

No ano, zpětně je vidime vždy, v současnosti jen někdy, ale v budoucnu ji zpětně uvidí většina

ze jde proste o dusledek volby

Neztotožňuji se s myšlenkou, že globálně na základě pohlaví volíme jinak.

Je pak skutecne otazka, zda je vhodne takto zenam (nebo jine skupine) v podstate rikat - rozhodujete se spatne, kdybyste se rozhodovaly spravne, bylo by to 50/50.

Nebo říkat, mi víme, že to mátě těžší, ale pojďte to zkusit, my vám pomůžeme a až si zvyknete a bude vás více a bude to lepší A dalším už to ani nepřijde…

[Jendа]

Pokud se bavíme o prostředí ve firmě, tak co vím, tak kdekoliv si udělali/nechali udělat analýzu (3 ks), tak vždy zjistili, že jsou tam nedostatky.

Jaké třeba?

Je pak skutecne otazka, zda je vhodne takto zenam (nebo jine skupine) v podstate rikat - rozhodujete se spatne, kdybyste se rozhodovaly spravne, bylo by to 50/50.

Nebo říkat, mi víme, že to mátě těžší, ale pojďte to zkusit, my vám pomůžeme a až si zvyknete a bude vás více a bude to lepší A dalším už to ani nepřijde…

Co když to, že mezi horníky a programátory je víc mužů a mezi grafiky a učiteli ZŠ/SŠ víc žen, opravdu nějak souvisí s psychickou a fyzickou stránkou?

[Šangala]

Předesílám, že neslušně diskuzi opustím, bo je to stejně nekonečné a už jsem toho napsal dost.

Jaké třeba?

Například neexistence kariérního řádu, definice předpokladů pro danou pozici atd. což může diskriminovat i jiné osoby než ženy, ale jsou to často ženy, které na toto doplácí a dostanou nižší peníze za stejnou práci, a nedostanou se na vyšší pozici. Zápisy na poradě dělá automaticky žena, aniž by se na tom domluvili. Záchod pro ženy je přes 4 patra protože jsou jen 4, či neexistence koše „tamtéž“. Pro návštěvy na bránu téměř vždy jde žena a i připravuje kávu (nebavíme se o pozici, kde je to pracovní náplní a jedno kým je obsazena). Je nucena poslouchat sexistické narážky a automaticky se předpokládá, že se jí to líbí a nikde není zakotveno, jak se takové případy řeší (Vedoucí to nevyřeší, protože i když třeba chce tak neví jak.). Není posílána na služební cestu, protože by se musely platit dva pokoje (kolega-kolega to zvládnou na jednom). Ti co před/spolu-rozhodují o přijetí vědí jestli se jedná o ženu či muže (třena i budoucí kolegové) nebo vědí kolik má dětí (u muže se to neuvádí). Těch drobností jsou mraky…
Pak velmi diskutované minimální kvóty (nepíšu o 50/50!), aby ať muž či žena, která přijde se dostane do smíšeného kolektivu, tedy se může cítit v tomto ohledu v pohodě.

Co když to, že mezi horníky a programátory je víc mužů a mezi grafiky a učiteli ZŠ/SŠ víc žen, opravdu nějak souvisí s psychickou a fyzickou stránkou?

Na to už lze jen: „A co když to tak není.“
A když se podíváme na historické statistiky, tak proč se tento poměr s čase mění a nastolováním „spravedlivější“ podmínek se do daných profesí dostává buď vice žen či mužů.
Ještě nedávno měli holky výrazně nižší procento mezi vysokoškoláky a najednou tomu tak není, a v jiných zemích to mají už vyrovnané pomalu desítky let.
Na první pohled jasné, ale co ty kultury, kde fyzickou práci zastávají ženy a kdyby kutali, tak by pravděpodobně kutaly ženy (když už jsme se dostali do toho extrémismu.).

OT: Jsem přesvědčen o tom, že kdyby jsme měli ideální podmínky a začali ze stavem 50/50, tak valná většina činností by byla stále v budoucnu zastoupena ±50/50.

[JS1]

To lze ale obecně přijmou jedině za předpokladu, že už jenom na základě pohlaví se rozhodujeme zásadně rozdílně.

A to delame. Ne zasadne, ale staci treba to, aby si zeny volily karieru spis podle ostatnich zen nez muzu a naopak (dokonce staci, aby to delala mensina), a dostanes nerovny vysledek. A na to staci, aby treba mely vic kamaradek nez kamaradu.. Ze to nejsi ochoten prijmout, prestoze jsem ti poskytl model, v cem to spociva (mraveniste) je tvuj problem.

Ne-ne, obráceně chybí důkazy o tom, že tomu tak není, to je jak se všemi negativními jevy, je jim třeba předcházet, ne je léčit…

Nemuzes dokazat neexistenci. Dukaz, ze "neco neni" je nesmysl. Ja ale hlavne nevidim, v cem je to negativni natolik, aby stalo za to vyvijet usili to nejak zmenit. A predevsim - pokud chces tvrdit, ze je to negativni pro zeny, mel by jsi mit nejaky dukaz ujmy nez jenom pocit. Ano, mozna ze programatori trpi tim, ze mezi nimi je nedostatek zen (jako kazda monokultura). Ale snazit se je tam nejak umele zavest, je to skutecne lepsi, i pro ne samotne?

Zkus se nad tim zamyslet z opacneho pohledu. Ony ucinily nejake rozhodnuti, dobre mozna i na zaklade vnimani te kultury jako cizi. Mozna iracionalne. Je ale spravne nutit je rozhodnout se jinak?

Pokud se bavíme o prostředí ve firmě, tak co vím, tak kdekoliv si udělali/nechali udělat analýzu (3 ks), tak vždy zjistili, že jsou tam nedostatky.

Mozna bys mohl byt konkretnejsi. Ono me prijde, ze je to spis o povaze, nekdo si stezuje a nekdo ne.

ano, a možná je to důsledkem toho, že si práce mnohem více váží, protože se jim hůře hledá/shání.

Tohle je hlava 22. Kdyz budou nespokojene a odchazet, reknes, tady to mas. Kdyz budou spokojene a zustanou, reknes, ze se boji. Tak ci onak z toho plyne to, co chces dostat. Co pripustit alespon teoreticky, ze diskriminace muze taky neexistovat?

No ano, zpětně je vidime vždy, v současnosti jen někdy, ale v budoucnu ji zpětně uvidí většina

A nebo taky ne. Jsem si jisty, ze existuji priklady takovych moralnich omylu. Treba zjistime, ze snazit se dostat 50% zen do nejakeho oboru, i kdyz nechteji, je stejna hloupost, jako treba preucovat levaky.

Neztotožňuji se s myšlenkou, že globálně na základě pohlaví volíme jinak.

No fakt nevim, co na tohle rict, zvlast kdyz existuji primo vyzkumy, ktere ukazuji, ze psychologicka diferenciace podle pohlavi je patrne vrozena. Staci se podivat, jak prirozene se deli male deti podle pohlavi (pritom to neni neco, co by nekde mohly odkoukat).

A minimalne, aspon vetsina z nas, volime jinak sexualni partnery (mimochodem, cetl jsem clanek od zeny, jak je IT super, ze si muze vybirat), a jen uz na zaklade toho nakupujeme odlisne veci.

Proste, mohl by ses trochu otevrit realite a uznat, ze ty psychologicke rozdily existuji, stejne jako existuji fyzicke. A ze v podstate, pro tuhle otazku, nejsou podstatne. Stejne jako neni podstatne, jake je vekove rozlozeni programatoru nebo jejich vyska. Jde o to, aby konkretnim lidem nebyly staveny konkretni prekazky na zaklade vlastnosti jejich skupiny. Takze jak velka je ta skupina (a jeji zastoupeni) je naprosto nepodstatne pro problem diskriminace.

Ja chapu, ze realita je kontraintuitivni. Ale je to proste logicky zkrat, na zaklade rozdilneho zastoupeni usuzovat na diskriminaci, muze jit o ciste kulturni zalezitost (neboli modu), ktera neni a priori ani dobra ani spatna. Proste, ze existuji stereotypy, ktere jsou spolecensky naprosto neskodne (treba volba barvy obleceni). A samozrejme, jak uz jsem napsal, pokud ma nekdo pocit, ze je to spatne, nic mu nebrani snazit se presvedcit ty mene zastoupene, aby se rozhodli jinak (prijde mi celkem zrejme, ze by to asi mel delat zastupce te mensiny, protoze kdyz to bude delat zastupce te vetsiny, spis se posili ten stereotyp).

Nebo říkat, mi víme, že to mátě těžší, ale pojďte to zkusit, my vám pomůžeme a až si zvyknete a bude vás více a bude to lepší A dalším už to ani nepřijde…

To by se melo rikat kazdemu, kdo se octl v nove spolecnosti/kulture, nejen zenam. Ale stale je to neco jineho, nez davat nekomu penize za to, ze je v takove pozici. Kdyz nekdo zaplati par zen, aby prisly na party, je to taky "Outreach Program"? Tohle je fakt medvedi sluzba.

[Šangala]

Předesílám, že neslušně diskuzi opustím, bo je to stejně nekonečné a už jsem toho napsal dost.

A to delame.

Nesouhlasím a pokud vím, tak spory a testy o tom, co je geneticky dáno, co je dáno výchovou a jak se v daných situací rozhodujeme na základě pohlaví, zatím vždy ukázaly jen to co asi ukázat měli, jednou tak jednou tak a pokaždé jinak v jiné kultuře.

Nemuzes dokazat neexistenci.

Dokaž, že je v zavřené prázdné bedně tma…, jako důkaz poslouží neexistence světla.
Tedy pokud mám taková opatření, které počítají s její existencí detekují ji a eliminují ji, tak je můžu předložit jako důkaz její neexistence.
Prokazovat existenci diskriminace je mnohem složitější a důkaz platí jen v daném čase.

Co pripustit alespon teoreticky, ze diskriminace muze taky neexistovat?

To je jako připustit, že existuje jakýkoliv jiný ideál.

Mozna bys mohl byt konkretnejsi. Ono me prijde, ze je to spis o povaze, nekdo si stezuje a nekdo ne.

Třeba viz výše.

A nebo taky ne. Jsem si jisty, ze existuji priklady takovych moralnich omylu. Treba zjistime, ze snazit se dostat 50% zen do nejakeho oboru, i kdyz nechteji, je stejna hloupost, jako treba preucovat levaky.

Nechtějí proč a jak to zjistíš, že nechtějí…

Proste, mohl by ses trochu otevrit realite a uznat, ze ty psychologicke rozdily existuji, stejne jako existuji fyzicke.

Neshodnou se na tom jiné kapacity co je dáno výchovou/roli a jestli ten rozdíl opravdu existuje, tak nevím proč bych to.

To by se melo rikat kazdemu, kdo se octl v nove spolecnosti/kulture, nejen zenam…

Ano ikdyž bych tu skupinu specifikoval trochu jinak…

Ale stale je to neco jineho, nez davat nekomu penize za to, ze je v takove pozici.

Několikrát jsem napsal, že mi ten způsobe nepřijde jako šťastný, ale stále mi to přijde lepší než nedělat nic…

[Jendа]

Nepochopil. Řekněme, že jsi nějak zdůvodnil, proč chceš zvýhodňovat rodiče. A implementoval jsi to tak, že zvýhodňuješ ženy. To může mít úspěšnost třeba 80 % (ve 20 % případů zvýhodníš bezdětnou). Já jsem se rozhodl ze stejného zvýhodňovat árijce. To bude mít úspěšnost tak 40 %. Proč je tvoje řešení OK a moje ne?

[Šangala]

Cituj, protože nevidím, že bych v implementaci specifikoval, že zaměstnavatel zaplatí školku jen ženě, napsal jsem, že bude dávat školku zdarma, ne komu to byl příklad na nerovnost v jiné oblasti s diskriminačním řešením.

Napadá mě jen spojení s druhou větou…
Druhá věta začínala „A stejně tak…“ což by mělo evokovat druhý případ, že by mi nevadilo i kdyby dostala příspěvek jen na základě toho, že je žena, a to proto, že jich tady máme málo a potřebujeme je pro lepší pracovní prostředí a víme, že ty podmínky tady nemají rovné a nebudou ještě dlouho mít a proto mně to nevadí…

[Jendа]

Napadá mě jen spojení s druhou větou…

Přesně tu jsem měl při psaní komentáře na mysli.

a potřebujeme je pro lepší pracovní prostředí

O tomto nejsem přesvědčen..

[Bystroushaak]

To, že se rozhoduješ přesně podle stejných kritérií a tedy z tvého pohledu naprosto spravedlivě a nediskriminačně, neznamená automaticky, že muž a žena mají rovné podmínky pro výkon daného úkolu.

Tohle mi přijde dohnané až do absurdnosti. Stejnou argumentací se dá omluvit úplně cokoliv.

[Šangala]

Nevidím na tom nic absurdního, to na čem se tady shodujeme je rovnoprávnost a rozcházíme se v tom, jestli rovnoprávnost stačí. A tomu co jde dál se říká rovnost. A pokud mám rovnoprávný stav není automaticky rovný.

[Šangala]

OT: Ne moc správně jsem to postavil za sebe i když se to tak nabízí a obvykle to tak je - on stav může být rovný, ale ne rovnoprávný (např. donedávna nošení kalhot v Paříži).

[D.A.Tiger]

Ukaž mi projekt, kde tomu tak není.

Takhle se tu budem dohadovat pulstoleti a nedojdem nikam. Taky je videt, ze vubec nectes co ti pisu - protoze z mich pripevku vypliva (ja to dokonce primo tvrdim), ze drtiva vetsina OSS projektu (ne-li vsechny), nijak nerozlisuje mezi zenskymi, ci muzskymi prispevateli. Tzn. pro vsechny jsou podminky a pravidla (v ramci daneho projektu) stejna. Ono je to i celkem logicke...

No vidíš a příležitosti a možnosti rozhodně nejsou stejné pro muže a ženy, splněna je snad poslední podmínka, když budeme ignorovat spoustu předsudků.

Zas a znovu - kde a v cem konkretne? Uz asi asi po sty....

A jen tak mimochodem: Rozhodne nejsou zeny nijak omezovany v zakladani a vedeni vlastnich projektu, kde se mohou plne realizovat. Kolik procent ze vsech OSS projektu je takovych?

Nelíbilo a bylo by to žalovatelné...

Aha, takze pokud by zamestnavatel odmenoval arijske typy, to je zalovatelne, ale pokud se davaji odmeny na zaklade pohlavy jedince, je v poradku?

ale pokud by zaměstnavatel začal dávat zdarma školku, vůbec mi by to nevadilo, i když já jsem ji musel platit a celkem jasně to jde z peněz, které bych mohl dostat navíc na odměnách.

To je v kontextu nasi diskuze krapet mimo, nemyslis?

A stejně tak by mi nevadilo, kdyby každá nově příchozí žena by dostala finanční příspěvek

Me ano a setsakramentsky. A rekl bych, ze by to bylo stejne zalovatelne, jako diskriminace na zaklade rasy...

což se de-facto děje ve státní režii, a je to stejný princip, nejsme schopni zajistit rovné podmínky ženě/matce, tak to vyrovnáme tím, že ji „pomůžeme“ s nástupem do zaměstnání (pokud no nezvládne sama), a otcové na to nemají nárok, protože tam je nerovné prostředí na jiné úrovni (velmi zjednodušeně vyjádřeno).

HE? Nechces to trochu rozvest? To me zajima... Pokud myslis treba prispevek na materskou, tak na tu ma narok i muz - nastoupi-li na materskou. Jinak me fakt nenapada, co jsi tim myslel

[Šangala]

To že daný projekt nijak nerozlišuje, neznamená, že muži a ženy mají rovné podmínky pro práci na něm.

Je toho už moc, tak jen to poslední, nemám na mysli mateřskou, ale bezplatné vzdělávací kurzy a následně dotovaná pracovní místa, na které má nárok jen žena (což je diskriminační a věřím, že si to patřiční uvědomí, nicméně takový muž snad zatím v čr neexistuje :) ), která byla 3+ roku na rodičovské. Jsou to věci cílené na skupiny, které jsou v nerovném postavení a protože nelze ihned odstranit příčinu, tak se řeší důsledky.

[D.A.Tiger]

Takhle jak jsi to napsal mi to vyzniva jeste zajmaveji : Prave proto, za dany vyvojar je muz a pracuje pro dany projekt uz nejakou dobu si nezaslouzi dostat sanci na odmenu. Zajimave...

[Šangala]

Jojo, to je zajímavá demagogie…

[D.A.Tiger]

No vidis, co z tebe vypadlo

[kralyk z abclinuxu]

... a přitom první programátor byla žena. Kde se během těch 150 let stal problém?

[D.A.Tiger]

jednou jsem byl na navsteve jednoho meho ucitele (mel nas na fyziku a technicky) jeste ze zakladky. Myslim, ze jim tehdy vyhorel elektricky mlynek na kavu, ale mely jeste ten stary rucni. Docela me pobavilo, kdyz se mu nechtelo s kavou mlyt rucne, oddelal klicku a na hridelku nasadil vrtacku. Nepamatuji si uz na 100% presne jak probehl nasledujici rozhovor mezi nim, mnou a jeho manzelkou, ale vynam je stejny :
-- Skvely vynalez. Clovek se az nestaci divit jak se da usetrit spousta prace.
-- To muze napadnout jen chlapa...
-- Chlapy vetsina vynalezu vymysli proto, aby usetrila spoustu prace
-- Typicke, pokrok zene dopredu chlapska lenost
-- Ne, pokrok zene dopredu chlapska dumyslnost a cit pro techniku
-- Ale, vzdyt mezi vynalezci byly i zeny
-- To ano, ale ty byly divne....

Myslim, ze to tehdy - sice s nadsazkou a zertem, ale pekne vystihli...

[Bystroushaak]

... a přitom první programátor byla žena. Kde se během těch 150 let stal problém?

Někdy budu muset dočíst Passages From the Life of a Philosopher, jen pro to potěšení, abych se pak s lidmi mohl hádat (a konkrétně citovat), že nebyla první programátor. Takhle jen řeknu, že když někdo do posledního detailu navrhne mechanický počítač, tak se dá předpokládat, že pro něj i něco na programoval, když už celý ten programovací jazyk vymyslel.

[JS1]

OK, ale asi se shodneme, ze pomer muzu a zen mezi prvnimi programatory byl 50/50.

[kralyk z abclinuxu]

Takhle jen řeknu, že když někdo do posledního detailu navrhne mechanický počítač, tak se dá předpokládat, že pro něj i něco na programoval, když už celý ten programovací jazyk vymyslel.

Tak Babbage si určitě byl vědom těch aplikací, koneckonců právě s tím záměrem to vytvořil, otázka je, jestli skutečně někdy vytvořil nějaký konkrétní návrh konkrétního programu třeba až na úroveň děrných štítků. Je klidně možné, že ne.

[kralyk z abclinuxu]

Jina pokud bychom brali programování jako návrh algoritmů (s implementací jako nepovinným krokem), pak by bylo ještě o dost starší.