Testy vlivu opravy Spectre/Meltdown na výkon (diskuse)

[Max]

Tzn. Intel 16% dolu s tím, že když se vypne HT, může to být ještě horší.
Každopádně co jsem tak koukal, jsou to vesměs syntetické testy. Lze předpokládat, že reálně se horší výkon nemusí projevit na běhu aplikací, ale místo třeba 15% vytížení CPU bude po aplikování záplat vytíženo třeba na 20%.
Jedinou výjimkou jsou aplikace, kde dochází ke 100% vytížení, tzn. nějaké výpočetní clustery a těžko říci, jak jsou na tom dnes hry.
Zdar Max

[Vantomas]

V jednom notebooku mám i5-520UM s poslední Fedorou. Docela dlouho jsem to používal včetně oprav na tyto chyby, ale asi před měsícem jsem to povypínal a ten počítač se začal chovat víc použítelně. Nejvíc to je znát při přepnutí z jedné plochy na druhou a pak následném překreslování obsahu v oknech.

[j]

Realne budou mit problem predevsim provozovatele vsemoznych cmoudovych sluzeb. Pri tisicovkach serveru znamena i 10% dalsi stovky stroju ktery potrebujes.

Lokalne to usery spis nasere (ty ktery neumej ty aktualizace vypnout), protoze se to instaluje v ruznych podobach i na widle, a pokud to sou widle gamesnicky, tak 10% muze byt rozdil mezi tim, jestli se hra da nebo neda hrat - tady je treba brat v potaz predevsim to, ze naprosto drtiva vetsina hracu ma HW na hrani spis hodne poddimenzovanej.

Vmware se pri aktualizaci ptal, jestli tohle zapnout, a upozornoval na az 30% ztraty vykonu. Tudiz se da predpokladat, ze vsichni co provozujou infrastrukturu v ramci firmy to vypnou. 30% je proste moc pro kohokoli.

A pokud nekdo nekde vyklada, ze jen blazen muze mit ty aktuazace vypnuty ... tak leda magor muze jezdit v aute. Riziko tu proste bylo je a bude, at uz dela clovek cokoli.

[Max]

To je pravda. Jinak když se dívám na náš cluster, tak CPU není to, co by v tuto chvíli chybělo, rezerva značná. Nicméně se také bojím, co se stane, když provedu upgrade a fixnu všechno. Dokud nezkusím jeden node, neuvidím :).
Zdar Max

[jdsulin2]

U her je ti to prave uplne jedno, protoze za a) process jde minimalne do jadra -> maximalne pri nacitani a IO operacich a za b) to ze si nekdo precte data herniho procesu te zase tak netrapi.

Herni test tam neni, ale pro priklad je tomu blizko napriklad ten dav1d -> dekodovani videa, rozdil ve vykonu zadny.

[Käyttäjä 11133]

Ehm... fyzika se počítá kde?

[j]

Spousta games vycuca CPU do mrte, a pokud ti jede CPU na 70+%, tak patch = 100+%.

A co myslis ze pocita nejen zminenou fyziku, ale AI, zajistuje sitovani, ... a moderne, v ramci "ochrany" poctivych hracu, vsemozny DRM. Nevzpomenu si ted z hlavy na nazev, ale ta gamesa je online a muzes si v ni "ochocit" draky. A tahle vec sice CPU skoro vubec nepotrebuje, ale protoze je F2P, tak potrebuje pouzivat DRM/Anticheat, ktery sezere libovolny CPU bez AES-NI na 100%. Pritom kdyz strelis ten proces, tak tomu najednou vpohode staci nejstarsi c2d.

Takhle je to dneska skorem se vsim.

[Ovoce]

Ve hrách tyhle opravy zpomalující jaderná volání a context switche fakt naštěstí moc velký dopad nemají (velká, velká klika pro Intel). Kde se to projevuje hlavně, je I/O, když se obenchmarkuje nějaký NVMe SSD před a po, tak tam bývá docela drsný propad. Ale v praxi to pořád nemusí mít moc velkej vliv, pokud úloha není nějak extrémně závislá na IOPSech a propustnosti čtení/zápisu.

[Rezza]

A zrovna ty clustery vesměs beží někde mimo dosah internetů (či můžou běžet mimo dosah), v kontrolovaném prostředí - proto zůstala zachována možnost to svobodně vypínat a zapínat, i když to jinak jde proti dobrým mravům security. Prostě v tomhle kontrolovaném prostředí si to vypnou administrátoři. Takový cloud, tam už je to obří problém.

[Thunder.m]

Hmm, a z našich testů při serverovém použití je pokles okolo 40% u generace pre Skylake a 20% u generace Skylake, pak že procesor časem neztrácí výkon ;)

[Thunder.m]

A k tomu připočítejme dalších 20% kvůli opravě MDS, vtipné je že tady Skylake naopak ztrácí víc než stará generace...

[Prcek]

Já jsem na Gentoo nedávno objevil Ameriku (nástroj genlop) a dost jsem koukal, jak se mi najednou prodloužily časy kompilace jednotlivých balíčků (např. genlop -t libreoffice).

Předpokládám, že na vině bude jádro případně gcc, kde jsou zapnuty opravy meltdown/spectre. Pozoroval tohle někdo na svém gentoo, nebo pláču na špatném hrobě a pes bude zakopaný jinde?

[petr_p]

Záleží, jak staré buildy porovnáváš. Ale v dlouhodobém pohledu je to čistě bobtnáním kódu a zpomalením (zesložitěním) GCC. Třeba Firefox, který kdysi šel přeložit proti systémovým knihovnám (cairo, gstreamer), tak dnes si vše nese vlastní, takže řadu knihoven překládáš znovu a znovu. Zrovna tak přepis do rustu má svůj podíl. Také pokusy s late time optimization si vybírají svoji daň při linkování. Hlavně tu paměťovou.

[cbrpnk]

Intel bol vďaka špekuláciam rýchlejší - teraz je cisár bez šiat - a teda pomalší ako deklaroval

[Roman]

Cloudovi provideri by se meli soudit. Prodali jim smejd jako v deaselgate.

[Max]

Nikdo jim asi 100% bezpečnost nedeklaroval a nikdo je nenutí si aktualizace instalovat :).
Zdar Max

[cbrpnk]

Tak to je super Volkswagen by sa mal tiez tak obhajovat ked predal 1,6 litrovy motor s nejakym vykonom a nejakou spotrebou ze nikto majitelov nenuti aby davali novy firmware a splnali tak euro 6 normu LOL

[Max]

Porovnáváš neporovnatelné. U VW bylo jasně dokázáno, že úmyslně podváděli. Následkem toho VW vykupovalo auta zpět (minimálně v USA), což byl asi jediný stát s plošným odškodňováním. Ostatní se řešilo asi individuálními žalobami. Pokud by někdo dokázal, že Intel tam ty chyby dal úmyslně, tak by to šlo přirovnávat ke kauze VW. Tzn. byla by na místě možnost výkupu CPU zpět, případně velká šance na výhru v žalobách.
Pokud ale vím, nikdo nic takového neprokázal.
Zdar Max

[trekker.dk]

To je ale přece úplně fuk. Když vám někdo prodá sekačku na trávu s tím, že zásobník unese 20 kilo posečené trávy, ale ten zásobník u všech sekaček upadne už při zatížení 19 kilo kvůli poddimenzovanému úchytu, tak to taky není úmyslná chyba. To vás ale jako zákazníka nemusí zajímat, protože výrobek zjevně nesplňuje deklarované vlastnosti a máte právo požadovat nápravu nebo odstoupit od smlouvy.

A zákon neobsahuje žádné výjimky, že na výrobky "CPU" se takové ustanovení nevztahuje.

[Max]

Já si myslím, že to přirovnání je špatné.
Zdar Max

[PetebLazar]

Neurčuje jejich dokumentace (popis chování jednotlivých instrukcí) nějaké konkrétní vlastnosti, například schopnost ochrany paměti mezi jednotlivými procesy? Pokud to vzhledem ke zjištěným chybám neplatí, pak Intel neplnil co ve své dokumentaci deklaroval. https://www.coi.cz/faq/e-co-kdyz-zbozi-nema-deklarovane-vlastnosti/

[Peter Golis]

Neviem ako je to teraz, ale v minulom tisícročí bolo pri popise inštrukcie aj jej trvanie v taktoch procesora. Či to už nevyhodili kvôli špekulatívnemu/paralelnému vykonávaniu inštrukcií som v tomto tisícročí nesledoval. Assambler som zavesil na klinec pekne dávno.

[Käyttäjä 11133]

Nic takového v podnikatelských vztazích by default není, pokud si vyjednali výkonostní garance ve smlouvě, tak ano, ale jinak se tebou popisovaná ochrana vztahuje jen na spotřebitele.

[Gilhad]

Já jsem naopak měl dojem, že bylo dokázáno, že normu splnili přesně a doslova dle zadání a pouze při nenormovaném použití zákazníci měli větší výkon. Ale na odsouzení a povinné uzamčení násobiče to stačilo, protože tak komis rozhodla.

[Bedňa]

Pár dní pred prevalením Spectre/Meltdown riaditeľ Intelu predal svoje akcie. Malo sa to vyšetrovať, ale zrejme to zas skončilo pod kobercom. Tam už zámer asi cítiť je.

[Käyttäjä 11133]

Ach ti lidi co žijou v představě že CEO firmy nějaké takové kauzy zajímají :D

[Ovoce]

Vyšetřovalo se to, IIRC dostal varování a vyhlásio se, že to enní přípustné a do budoucna se změní pravidla, ale on osobně postih nedostal. Regulace v trhu není moc silná proti tomu, co bývalo, a teď ještě republikáni u vesla, takže...

Akorát ta ženská z Theranos dostala slušnej flastr, člověk si říká, jestli nasrala nesprávný lidi nebo jestli nebyla ve správnejch klubech, nebo i přispělo, že byla ženská, tak si to vyžrala... přitom hochštaplerů a manipulátorů je tam spousta. Už jenom ta spousta kryptoměnovejch podvodníků...

[Bedňa]

Ale v princípe CEO vedel, že predávajú šmejďárny a nezastavil to, ale radšej predal akcie.

Ak toto nie je zámer (podvod), tak čo?

[Fluttershy, yay!]

Vítej v kapitalismu…?

[Ovoce]

Jak říkám, prošlo mu to a jenom dostal nějakou důtku, protože teď ten dohled v USA je hodně slabej. Ta manipulace akciema/lživý informace o akvizici, co udělal ten Musk, to bylo taky pěkně za hranou, a postih byl jen nějaká malá pokutka.

Socialismus pro bohatý, kapitalismus pro chudý/střední třídu/většinu.

[Fluttershy, yay!]

Spíš FEATURE, NOTABUG.

[Ovoce]

Ještě teda jedna věc - CEOvé mají prodej svých ackií obvykle naplánovanej dopředu, aby se odboural tenhle vliv a nebylo z toho tak dobře čitelný, jak firmě věří. Protože když ten prodej musíš zadat půl roku předem, tak už to nemůže být tak přímá reakce na něco konkrétního, jenom třeba dlouhodobej výhled. Pokud by akcie obchodovali z minuty na minutu, tak by to byl potenciálně hrozně důležitej signál pro ty, kdo by o tom věděli nejdřív, takže se dělá tahle věc, aby se to otupilo.

Tohle mu asi pomohlo, protože IIRC ten prodej byl naplánovanej dlouho dopředu.

[j]

Tak Intel minimalne 1/2 roku o tech chybach vedel, a nedelal snima (zcela umyslne) nic. To aby managori meli cas prodat akcie.

[trekker.dk]

Tak takovouhle argumentaci by každý příčetný soudce roztrhal na kousky.

Ale žádný soud nebude, problém je v tom, že malí hráči jako všichni přítomní tady můžou reklamovat maximálně u prodejce, kterému Intel samozřejmě nic nedá, takže to odskáče prodejce. Velcí hráči by se soudit mohli, ale nebudou - jestli nějak, tak se věci vyřeší nějakou zákulisní dohodou a slevou.

[Max]

Jaký je v tomto případě rozdíl mezi hw a sw? Obojí je děravý, od obojího se tvůrce distancuje a zákazník to akceptuje. Navíc z podstaty věci nemůže tvůrce zaručit 100% bezchybovost.
Jako příklad můžeme vzít MS s jejich Windows. Spousta chyb, některé bezpečnostní chyby dlouhé roky neopravovali, s updatama stoupá náročnost na provoz a klesá svižnost.
Já to prostě tak jednoznačně jako vydva nevidím.
Zdar Max

[trekker.dk]

Ano, to z podstaty věci tvůrce nemůže zaručit u ničeho. Problém je v tom, že tvůrci (téměř) všeho ostatního musí za svoje chyby nést odpovědnost, zatímco počítačovým megakorporátům typu Intel a MS všechno projde, protože jsou za mořem a mají moře právníků.

[Käyttäjä 11133]

To není pravda, myslíš si, že enterprise vendoři nemuseli zákazníkům dodat tisíce hodin neplacených professional services, protože se něco nechovalo podle dokumentace a zákazník to nebyl schopen rozchodit? V NetApp jsme na to měli zvláštní cost center code pro každý key account. Měli jsme i případy, kdy nám bankovní zákazník neproplatil fakturu za miliony liber, dokud jsme nevydali patchnutý Data ONTAP release, který opravil pro něj kritické bugy, trvalo to několik týdnů.

[Käyttäjä 11133]

Bavíme se o kontinentálním, nebo o zvykovém právním systému? Dokud tohle nedefinuješ, tak jen vaříš z vody. V US by spotřebitelé mohli uplatnit class-action law suit, taky žalují farmaceutické firmy za vadné léky a ne lékarny co jim ty léky vydaly.

[.]

Jo, vadné léky, to je to samé. Nech si zkontrolovat i ty svoje.

[Käyttäjä 11133]

Ok, tak autonomě řízená auta, tam byla žaloba taky na výrobce a ne na prodejce, ani provozovatele toho auta.

[Josef Kufner]

Btw, jde ty (některé) opravy povypínat jen pro určité procesy? Třeba aby Firefox a Chrome měly vše ošetřené, ale ostatní aplikace a obzvlášť hry nikoliv?

[PeterkaJ]

Mě jde spíše o možnost volby zda záplaty nainstalovat. Nebo alespoň nějaké udělátko čím to vypnout. Podle mě je zneužití těchto děr u domácích počítačů dost nepravděpodobné

[Käyttäjä 11133]

Zneužití těchto chyb na pracovních stanicích je mnohem pravděpodobnější než na korporátních serverech ze kterých nikdo nebrowsdá po webu s JavaScriptem.

[Josef Kufner]

Stačí předat jádru parametr mitigations=off a máš plný výkon za cenu děravosti.

Mně šlo o to, aby se to dalo vypnout selektivně pro určité procesy. Neboť právě web browser a podobné virtualizační, sandboxovací a kontejnerovací nástroje jsou na to nejvíce náchylné.

[trekker.dk]

AFAIK nic takového nejde. Jedině štelovat, na kterém procesoru který proces běží, aby nemohl k cizím datům.

[Semo]

Vyhradit nejake jadra programy spustajuce nedoveryhodny kod by mozno mohlo byt vcelku pouzitelnym riesenim.

[j]

To spis pro ne vyhradit jinej HW ... protoze jadra sdileji cache, takze pridelit jen vybrany jadra je ti prd platny.

[Peterka]

Jak jsem se dočetl mitigations=off bude možné použít od verze jádra 5.2