Arch Linux nahrazuje /lib za /usr/lib

V Arch Linuxu s novou verzí glibc přichází změna, při níž se z /lib stane symlink na /usr/lib. Více informací na hlavní stránce a v Arch wiki. Důvodem je prý to, že to tak už má Fedora a systemd.

16.7.2012 17:28 | kotyz | Upozornění

Komentáře

[little.owl]

Důvodem je prý to, že to tak už má Fedora a systemd.

To snad ne. Cekal sofistikovanejsi technicke zduvodneni.

[kotyz]

To je výrok z diskuzního fóra, o žádnym oficiálnim zdůvodnění proč je to takhle "lepší" nevim...

[kotyz]

Konkrétně je to tohle:

Because Redhat decided to do this way and because redhat leads a lot of core projects, everybody blindly follow RH. That's why, /bin and /sbin will be soon a symlink to /usr/bin, and systemd is becoming the "de facto" linux init.

[little.owl]

OK, dekuji, takove zduvodneni pak dava smysl.

[kotyz]

Nějaký oficiální stanovisko od core vývojářů/balíčkářů distribuce by bylo lepší než tohle, ale nikde žádný nebylo. Možná si to řešili někde v mailinglistech mezi sebou, ty já neodebíram. Už dřív se tam šachovalo s /var/run a /var/lock a jistě nezůstane jen u toho...

[little.owl]

Z teze diskuse:

We don't care about FHS. It is outdated, irrelevant and dead. What matters is what distro's are able to agree on and what makes sense in practice, not what some committee decided years ago.

What is essential to system boot on one system, is not on a different one, and furthermore, what is important changes over time. In practice the /lib /usr/lib split never worked properly (i.e. it worked fine in most cases, and since most people don't have a separate /usr, the percentage of people with problems was quite low, but conceptually it has been broken for as far back as I know).

Our default initrd has support for mounting a separate /usr, so there is no need for being able to boot with it unmounted (lots of common software breaks in subtle way if you boot with an empty /usr, regardless of where the libs are stored).

We want to eventually only have one dir for libraries (/usr/lib) and one for binaries (/usr/bin). There used to be a reason for having separate categories of libraries/binaries, but those original reasons no longer apply, so we do the KISS thing and drop the distinction.

We have not known the distinction between stuff that is needed for boot and stuff that is not for a long time, even though the existence of /lib and /usr/lib might have given that impression.

A z jineho prispevku:

It is not a secret that if any other distro has a good idea, we will steal it. Even if it was first suggested by RedHat employees...

If you think we "blindly follow" anyone, why don't you review the discussions about these moves on the various relevant mailing lists. If we are doing anything you think is not to the best for Arch, you are free to join the discussion.

Dalsi krok je systemd!

[kotyz]

Prej i lidi z "Redhnátu" protestovali když se to "mergovalo" u nich. Asi ne dost nahlas.

Nečet sem tu diskuzi celou, tak sem si toho nevšim, nebo to tam dopsali až dneska...

[kavol]

Prej i lidi z "Redhnátu" protestovali když se to "mergovalo" u nich. Asi ne dost nahlas.

ano, jistě, co jsou nějaké bugreporty od platících zákazníků, že jim něco nefachá kvůli závislostem mimo /sbin a /lib (= že separátní /usr používají navzdory kecům o tom, jak je to nefunkční), co jsou kvanta placených člověkohodin vržená na realizaci změny, oproti další skvělé lennartovině ...

[pavlix]

Zdroj?

[kavol]

1) Red Hat issue tracker

2) ale neříkej, že netušíš, co to obnáší ... tak začni třeba na feature page

[pavlix]

Nevím o tom, že by ty symlinky dělaly nějaký zvláštní problém.

[Conscript89]

Napr: http://www.mail-archive.com/devel@lists.fedoraproject.org/msg45497.html

[little.owl]

To je Fedora, nikoliv RHEL. Tak jaci platici zakaznici?

[little.owl]

Ale OK, u nekterych neaktualizovanych balicku to muze delat problem, take jsem na to narazil,

[little.owl]

Tyhle veci nejsou v RHEL6, jak tedy muzou pusobit problemy platicim zakaznikum?

[kavol]

Tyhle veci nejsou v RHEL6, jak tedy muzou pusobit problemy platicim zakaznikum?

kontrolní dotaz, o kterých "těhle věcech" se bavíš?

v RHEL6 je separátní /sbin a /lib, díky čemuž je možno mountovat /usr zvlášť za pomocí nástrojů dostupných mimo /usr

tedy je to možno, pokud člověk nenarazí na nějaký bug; jeden z těch, co si pamatuju, že jsme vyřešili, byla právě závislost libtirpc na něčem, co bylo v /usr, takže nešlo mountovat /usr z nějakého nfs storage

[little.owl]

Myslim tim toto. Bez ohledu na to zda-li je to dobre ci spatne v RHEL to platicim zakaznim problemy zatim pusobit nemuze.

díky čemuž je možno mountovat /usr ... tedy je to možno, pokud člověk nenarazí na nějaký bug;

Vyuzival jsem to drive, v dobach Red Hat 4.2-7.2, kdy jsem mel vice malych disku a logika toho co bude /[s]bin a co v /usr/[s]bin mi prisla vzdy trochu chaoticka, nehlede k tomu, ze to bylo casto polorozbite.

[kavol]

Myslim tim toto. Bez ohledu na to zda-li je to dobre ci spatne v RHEL to platicim zakaznim problemy zatim pusobit nemuze.

no tak laskavě příště rač lépe sledovat diskusi

tato část vlákna byla o protestech proti usrmove, ne o usrmove samotném

[little.owl]

OK, prosel jsem si vlakno znovu a priznam se, ze z toho nejsem o moc moudrejsi. Znamenato, ze nekteri soucasni platici zakaznici jiz preventivne protestuji proti budouci usrmove nebo se to tyka rozbitych zavislosti mezi /[s]bin, /lib a /usr/[s]bin, /usr/lib. To jsou preci dve rozdilne veci. Platici zakaznik == uzivatel RHEL, nikoliv Fedory, a tahle "lennartovina" se do RHEL snad jeste nedostala.

[kavol]

OK, prosel jsem si vlakno znovu a priznam se, ze z toho nejsem o moc moudrejsi. Znamenato, ze nekteri soucasni platici zakaznici jiz preventivne protestuji proti budouci usrmove

vs

Prej i lidi z "Redhnátu" protestovali když se to "mergovalo" u nich. Asi ne dost nahlas.

najdi pět rozdílů ... ehm, nebo stačí jeden rozdíl, kdo má protestovat

nebo se to tyka rozbitych zavislosti mezi /[s]bin, /lib a /usr/[s]bin, /usr/lib.

těch se týkal odkaz na ty reporty

To jsou preci dve rozdilne veci.

ano, to jsou, a opravdu nechápu, proč mluvíš o koze i voze zároveň

Platici zakaznik == uzivatel RHEL, nikoliv Fedory, a tahle "lennartovina" se do RHEL snad jeste nedostala.

a) neustále zaměňuješ předmět

b) podle tvé logiky by měli všichni čekat, až se jim něco nacpe, a pak teprve proti tomu protestovat, nemohou se bránit ještě dříve, než se jim to nacpe?

[kavol]

nebo se to tyka rozbitych zavislosti mezi /[s]bin, /lib a /usr/[s]bin, /usr/lib.

těch se týkal odkaz na ty reporty

ještě abych upřesnil, jde o to, že někteří separátní /usr úspěšně používají i přes kecy propagátorů usrmove o tom, jak to prý už dávno používat nejde

a těm se to jejich prostředí po usrmove rozbije - budou muset stejného výsledku dosáhnout jinak

tyto úpravy zcela určitě nebudou levné - a to jen pro dobrý pocit pár jedinců, jaké blaho vykonali, že prosadili přehození pár kupek hnoje do jiného kouta hnojiště

[little.owl]

Diky za objasneni vaseho nazoru.

[kotyz]

Mam dojem že ten člověk co si na to na IRC stěžoval pro RedHat přímo dělá, buď balíčkuje nebo tam oprašuje nějaký servery. Tak sem to myslel jakože i některejm pracujícím pro RedHat se tenhle krok nelíbil. Ale je to drb, neověřoval sem to. Tak to tak berte...

[little.owl]

ano, jistě, co jsou nějaké bugreporty od platících zákazníků, že jim něco nefachá kvůli závislostem mimo /sbin a /lib

Tyhle zmeny nejsou jeste v RHEL. Presun z /bin do /usr/bin etc. jiz prodelal treba Solaris pred lety, takze to nebude velky problem.

[Bedňa]

Za to môže Rezza

[Jardík]

systemd aneb další brainfuck do sbírky. Jsou to akorát zbytečný šmejďárny, co užírají systémové prostředky. Když si chci nastartovat http server, tak si ho nastartuju sám, nebo když ho chci mít spuštěný pořád, tak ho prostě dám do init skriptu. Na co ho startovat přes nějaký systemd šmejd? A jak znám dnešní líné programátory, co radši používají synchroní volání všeho i přes dbus, tak nakonec zobrazení print dialogu s nějakým prvním started cupsu "na vyžádání" zaseká celé GUI na několik sekund - příkladem budiž dolphin a jeho super dotazování se na vložené CD - dotáže se udisku, a čeká a čeká a čeká jak debil, dokud neodpoví a zasekne se, protože udisks musí roztočit cédéčko, udělát pár ioctl, poslat odpověď.

[Člověk z Horní Dolní]

Systemd je lepší než init z nejmíň deseti důvodů, viz Google. To ti potvrdí 9 z 10 Linuxových odborníků Taky mi to přijde jako mnohem elegantnější řešení. K tomu cupsu, samozřejmě si můžeš nastavit aby se ti startoval po spuštění (anebo to tak může udělat upstream / distribuce).

[little.owl]

+1

[okko]

systemd je zbytečný polofunkční šmejd, ty google jeden!

[Člověk z Horní Dolní]

Na systemd si budeš muset zvyknout, klasický init do pár let umře.

[FrostyX]

Nevěřím. Pokud o něj bude zájem, imho neumře.

[pavlix]

Pokud o něj bude zájem, imho neumře.

To by o něj ale musel být zájem ze strany těch, co něco dělají, ne jen věčných křiklounů...

[Člověk z Horní Dolní]

+1

[chrono]

Celkom by stačilo, aby tí, čo niečo robia, prestali všetko rozbíjať (a klasický init tu snami bude ešte dosť dlho).

[okko]

ty taky

[Člověk z Horní Dolní]

Možný to je :)

[mrv]

lol, U mad? :D

[kralyk z abclinuxu]

Jsou to akorát zbytečný šmejďárny, co užírají systémové prostředky. Když si chci nastartovat http server, tak si ho nastartuju sám, nebo když ho chci mít spuštěný pořád, tak ho prostě dám do init skriptu.

Tak si to tak klidně dělej, mnoho lidí ale takový názor nemá. Já si rád spustim služby on-demand, pokud to bude rozumně fungovat...

[j]

To nikdy nebude rozumne fungovat, jednoduse nemuze ... patchnes, zmenis konfiguraci ... a co, budes cekat, az nekdo neco bude potrebovat a zhrouti se to?

[pavlix]

Ve všech začátečnických příručkách se píše něco jako configure–restart–test. V tomto případě se (volitelně) vypouští restart, ne test.

[kralyk z abclinuxu]

To nikdy nebude rozumne fungovat, jednoduse nemuze ... patchnes, zmenis konfiguraci ... a co, budes cekat, az nekdo neco bude potrebovat a zhrouti se to?

Cože? Když budu potřebovat otestovat, jestli služba funguje, tak to samozřejmě můžu restartnout ručně anebo vyvolat on-demand nastartování (např. tím, že se připojím na http://localhost v případě httpd). Nebo já nevim, co tím myslíš...

[Člověk z Horní Dolní]

Rozumne zduvodneni a +1 za "if any other distro has a good idea, we will steal it", pod to bych se podepsal. Na default systemd se uz tesim, elegantne to slucuje par veci, ktere se doted resily oddelene (init, fstab, udev).

[kavol]

We don't care about FHS. It is outdated, irrelevant and dead.

ROFL - hlavněže zavádění kokotin /media a /srv se obhajovalo tím, že je to ve FHS, tak je to písmo svaté ...

What matters is what distro's are able to agree on

hm, neměly být tou společnou platformou právě Freestandards?

to už není ani k smíchu, ani k pláči, to už je nějaký vyšší level než extra WTF ...

[Člověk z Horní Dolní]

Proč to řešit přes Freestandards když to jde rychleji a bez byrokracie Na Archu se mi líbí, že je míň zkostnatělej než většina mainstream distribucí.

[okko]

ta přezdívka sedí...

[Člověk z Horní Dolní]

Proto sem si ji taky vybral

[Michal Kubeček]

What matters is what distro's are able to agree on and what makes sense in practice, not what some committee decided years ago.

Co je to, proboha, za ptákovinu? Kdo asi byl v té komisi? To snad spadla z nebe?

[marvn]

ano, "byl" je to spravne slovo ;)

[little.owl]

FHS nastesti neni bible, a vsadim botky, ze pri pristim updatu budou tyto zmeny reflektovany.

[Michal Kubeček]

To je možné, ale i pokud se tak stane, na nesmyslnosti té citované věty to nic nemění.

[pavlix]

Ta věta IMO smysl dává. Ale máš pravdu v tom, že další diskuze na tom nic nemění :).

[Michal Kubeček]

Smysl by dávala, kdyby to byla nějaká komise určená někým zvenku, která by něco diktovala bez ohledu na představy a požadavky jednotlivých distribucí. Jenže ono to bylo přesně naopak - FHS vznikl na základě dohody zástupců jednotlivých distribucí. Proto je ta věta nesmyslná.

[pavlix]

Proto je ta věta nesmyslná.

Nesmyslné je tvé zdůvodnění, které je sice celé pravdivé, nicméně nijak neimplikuje tvé tvrzení.

[Michal Kubeček]

Tak ještě jinak: "what distro's are able to agree on and what makes sense in practice" přesně popisuje to, jak FHS vznikl.

[pavlix]

To už jsem potvrzoval o komentář výše.

[little.owl]

Ja bych spise protestoval proti:

We don't care about FHS. It is outdated, irrelevant and dead.

[Michal Kubeček]

To je druhá věc. Ale i pokud bych přijal postulát, že FHS je zastaralý, pořád mi připadá mnohem rozumnější dohodnout se na nové verzi než ho prohlásit za mrtvý a vykřikovat něco o nějaké záhadné komisi a naznačovat, že cosi nařizuje distribucím proti jejich vůli.

[little.owl]

V podstate souhlas; moje pripominka byla ze FHS neni svata kniha a mirna odchylka v ramci pokroku je OK.

[kralyk z abclinuxu]

+1, taky mi to přijde jako trochu zbrklý krok a podivné vysvětlení...

[kavol]

Důvodem je prý to, že to tak už má Fedora a systemd.

To snad ne. Cekal sofistikovanejsi technicke zduvodneni.

vzpomněl jsem na klasické výchovné "A když Pepíček půjde skočit z mostu ...?"

[Jardík]

Na co tam mít symlink. Když už teda nechtějí /lib, tak pryč s tím úplně. Pokud něco harcoduje cesty ke knihovně, tak je to stejně šmejďárna, co si nezaslouží běžet.

[tom]

v /lib jsou i jaderne moduly

[Jardík]

Nejsou, v Archu jsou teď v /usr/lib/modules

[tom]

a prave proto tam musi mit ten symlink

[okko]

Určitě to nebude poslední změna ve filesystému. Zavedly se nové podadresáře, které jsou naprd a zůstávají prázdné, jiné se ruší a jejich obsah se přesouvá jinam (ze směšných důvodů). Stejně to Redhat nakonec postupnými dílčími kroky dotlačí do /usr/windows/system32/.

[pavlix]

Stejně to Redhat nakonec postupnými dílčími kroky dotlačí do /usr/windows/system32/.

Odpověď zde.

[loki]

wtf? tak ho nepouzivejte a je to - svoboda tvorby, svoboda volby.

[Program]

S tímhle mě teda arch dost vytočil, protože stejně všechny systémové binárky dál tahají z /lib...

[little.owl]

protože stejně všechny systémové binárky dál tahají z /lib...

Inu, vyhody rolling distra.

[mess]

Proto je tam ten symlink, aby se se to všecko nepodělalo. A až to všecko opraví, tak ten symlink můžou odstranit.

[h0nzZik]

A až to všecko opraví, tak ten symlink můžou odstranit.

Neopraví se to nikdy a ten symlink tam bude strašit až do aleluja

[jyrki]

Komu to po poslednim upgradu funguje? Od soboty neresim nic jinyho nez opravu zcela nefunkcniho Archu. Vyzkousel jsem vsechny postupy na strankach Archu a nic z toho mi nepomohlo. Uz to zacinam vzdavat a zvazuju reinstall...

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem akorát odinstaloval (a po updatu zase nainstaloval) dva ovladače, který měly nějaký soubory v /lib (a sice broadcom-wl a kfortune), trochu promazal zbylý soubory v /lib a všechno bylo ok. V čem máš problém?

[jyrki]

Po upgrade, kernel panic, nenajde root fs, popravde, vypada ze nema v /dev nic. Pri bootu z instalacniho cd a pripojeni / mi nejde udelat chroot kvuli chybe v bash.

[Lol Phirae]

Zkus tady

[jyrki]

Diky, nepomohlo, ale nakonec jsem to dohromady dal s pomoci instalacniho cd.
Tyhle zmeny me ale netesi, jsem konzerva, nejlepsi casy s Archem byly kdyz vse bylo v rc.conf, vcetne kompletni konfigurace site.

[otula]

nejlepsi casy s Archem byly kdyz vse bylo v rc.conf, vcetne kompletni konfigurace site.

+1

[Lol Phirae]

Od soboty neresim nic jinyho nez opravu zcela nefunkcniho Archu. ... Uz to zacinam vzdavat a zvazuju reinstall...

No, a teď si představ, že kdybys to udělal hned, tak už jsi měl dávno hotovo.

[FrostyX]

Jenže přeinstaluj systém po každé druhé aktualizaci, kdy ti najednou přestane něco fungovat.

[Lol Phirae]

No, jestli po každé druhé aktualizaci končí boot na kernel panic, tak to možná bude rukama.

[jyrki]

S kernel panic jsem skoncil poprve od doby co mam Arch, tj. od roku 2008

[FrostyX]

Ne, jindy nenaběhnou Xka, příště zas nenaběhne síť. Občas se zase stane, že zlobí něco jiného.
Kdyby měl hned kvůli všemu přeinstalovat systém, tak se z toho posere.

[otula]

Používám Arch již sedmým rokem, ale uvedené problémy se mi jaksi vyhýbají. Že by těch Archů bylo víc? Jediný problém, který jsem měl, byl s tím, že v posledním Cinepaint nejde otevřít nic, než XCF, takže používám předposlední verzi.

[Petr Ježek]

Tak to jsme dva s délkou použítí bez podstatných problémů. Stačilo mrknout na developers wiki a během pěti minut bylo aktualizováno bez jakýchkoli následných problémů.

K věci: Arch se mi líbí mimo jiné právě pro svůj init systém, který je logický a při troše znalostí se dá fantasticky zrychlit. Naopak systemd mi připadá jako něco, co obdobné benefity neslibuje přinejmenším v krátké době. Pchaní všeho pod /usr je pouze formální změna, pokud to zaregistrují vývojáři, je to OK, pokud ne, zůstanou pod / symlinky, dokud se nenaštve Linus a nepraští do stolu (což bych docela uvítal). Ergo, se systemd ta migrace pod /usr přímo nikterak nesouvisí, pouze perspektivně nadbíhá jeho logice initu.

[little.owl]

Arch se mi líbí mimo jiné právě pro svůj init systém, který je logický a při troše znalostí se dá fantasticky zrychlit.

Nevsiml jsem si, ze bych Arch pouzival parallelni stat a on demand sluzby.

Naopak systemd mi připadá jako něco, co obdobné benefity neslibuje přinejmenším v krátké době.

Proc? Treba rychlost se mu neda uprit a ma mnoho dalsich vyhod.

[okko]

zrovna rychlost u systemd bych upřel - u všech standardníh desktopů nabíhá zhruba stejně rychle jako vyladěné init scripty, většinou trochu pomaleji - a u některých mašin jsem musel natvrdo vnutit až sedm sekund wait, protože systemd nastartoval služby dříve než naskočil hardware a ony se pak už nechytly. Což mne utvrdilo v tom, že systemd je nedomyšlený shit. Tyhle ty komunistické manýry (= naslibovat nesplnitelné a kvůli tomu revolučně zničit funkční) v současném linuxu mne dost prudí. Na bezmozky typu pana sovičky fungují bohužel stejně spolehlivě jako Gottwaldova agitace.

[little.owl]

Proc prechazite do osobni roviny a urazite?

[kavol]

s těmi potrefenými ptáky je to zajímavé, proč se ozývá sýček když je řeč o sovičce?

[little.owl]

No tak. Troska zoologie pro neznale - Little Owl - Athene Noctua - Sycek obecny je mala sova (Strigiformes); v kontextu veci je celkem jasne, kam bylo mireno.

[kavol]

ano, trochu zoologie, a taky češtiny ... je jistý rozdíl mezi strigidae a tytonidae a stejně tak je rozdíl mezi malou sovou a sovičkou

v kontextu věci je pak jasné, že jde o charakterizaci nějaké skupiny, a pokud to někdo považuje za osobní urážku ...

[michich]

Být označen za bezmozka je osobní urážka. Mletí o zoologii je úplně mimo. Je zcela zřejmé, že okko tím panem sovičkou myslel little.owla.

[Lol Phirae]

Klucí, co se takhle jít rozcvičit na mladym a zejtra si to rozdat, jak říkal Kalous?

[kavol]

vidím, že bych měl věty dokončovat a ne tiše doufat, že to někomu dojde

tak ještě jednou:

jde o charakterizaci nějaké skupiny, a pokud to někdo považuje za osobní urážku, tak by se především měl chovat tak, aby do takové skupiny nemohl být vůbec řazen, natožpak považován za typického zástupce

[michich]

Jak se chovat? Tu urážku schytal za to, že se opovažuje vidět v systemd i výhody.

[kavol]

nemohu mluvit za kolegu, nicméně jsem pevně přesvědčen, že to zdaleka nebylo kvůli té jedné větě

ostatně, pokud je mi známo, ty se též opovažuješ vidět v systemd i výhody, přesto si tě tu nikdo za příklad bezmozka nebere ...

[little.owl]

Vsak on to take vi

[kralyk z abclinuxu]

Neřešte to, okko akorát trolluje, se podívejte na ostatní komentáře...

[little.owl]

Sycek obecny je sova, Strigiformes, a to ze se tento to rad deli na Strigidae a Tytonidae ci ze cestina nekonzistentne lingvisticky pojmenovava nektere druhy jako sova, vyr, sycek, pustik, kalous, sovka ci ze Sycek obecny je cast neoficialne oznacovan jako sovicka na vyse konstatovanem nic nemeni.

[kavol]

Sycek obecny je sova, Strigiformes, a to ze se tento to rad deli na Strigidae a Tytonidae ci ze cestina nekonzistentne lingvisticky pojmenovava nektere druhy jako sova, vyr, sycek, pustik, kalous, sovka ci ze Sycek obecny je cast neoficialne oznacovan jako sovicka na vyse konstatovanem nic nemeni.

podle této logiky bychom si ovšem měli říkat spíše opice než lidi, ne?

btw, špatný příklad, zrovna v tom článku rozhodně neplatí sýček = sovička

[little.owl]

podle této logiky bychom si ovšem měli říkat spíše opice než lidi, ne?

Nikoliv, ale muzem se klasifikovat jako primati ci hominoidi. Viz fylogeneticky strom treba zde.

btw, špatný příklad, zrovna v tom článku rozhodně neplatí sýček = sovička

Dobry priklad ilustrujici, ze o syccich se v cestine mluvi jako o sovickach. Jen nazev clanku snad mluvi za vse:

Sýček obecný – Naše asi nejohroženější sovička

Uz toho nechme, pokud chcete mluvit o sovach zalozime jinou diskuzi.

[kavol]

podle této logiky bychom si ovšem měli říkat spíše opice než lidi, ne?

Nikoliv, ale muzem se klasifikovat jako primati ci hominoidi. Viz fylogeneticky strom treba zde.

proč ne? - přeci tvrdíš, že jakékoli náhodně vybrané jméno někde o kus výše v klasifikaci by se mělo používat všech jazycích na všechny jedince, co pod danou větev spadají ...

btw, špatný příklad, zrovna v tom článku rozhodně neplatí sýček = sovička

Dobry priklad ilustrujici, ze o syccich se v cestine mluvi jako o sovickach. Jen nazev clanku snad mluvi za vse:

Sýček obecný – Naše asi nejohroženější sovička

už jsem dost starej na to, aby mě to nepřekvapovalo, abych byl zvyklej a otupělej ... přesto mě pokaždý dostane, jakou mají někteří jedinci drzost lhát mi do očí, a ještě si ocituje přesně to, co jeho tvrzení právě popírá

nemám slov ... snad jenom že označení "bezmozek" je příliš mírný a nevýstižný ...

[little.owl]

Klid a vice sebekontroly.

proč ne?

Protoze clovek neni opice (monkeys) a byva to casto zdurazneno, viz treba fylogeneticky strom zde, jde o explicitni monofyletismus, viz odkaz u popisku; hominoidi (apes) jsou vyjmuti!

jakou mají někteří jedinci drzost lhát mi do očí, a ještě si ocituje přesně to, co jeho tvrzení právě popírá

Budu tedy citovat sva relevantni tvrzeni:

Zde:

Sycek obecny je mala sova, Strigiformes ...

Zde:

Sycek obecny je sova, .... Sycek obecny je cast neoficialne oznacovan jako sovicka ...

Zde:

Dobry priklad ilustrujici, ze o syccich se v cestine mluvi jako o sovickach. Jen nazev clanku snad mluvi za vse:

Sýček obecný – Naše asi nejohroženější sovička

Kde je to lhani do oci ?!

nemám slov ... snad jenom že označení "bezmozek" je příliš mírný a nevýstižný ...

Vyborne, tim uznavate, ze tu hru na nechapavce, ktere jste tu zacal, jsme si mohli od pocatku usetrit.

už jsem dost starej na to, aby mě to nepřekvapovalo, abych byl zvyklej a otupělej ...

Kazdy se s vekem nauci neco jineho; ja jsem se naucil zakoncovat diskuze s jinymi bez invektiv.

[Lol Phirae]

Ale pánové, pták jako pták... A jinak z kytek poznám pampelišku a tulipán.

[kavol]

Protoze clovek neni opice (monkeys) a byva to casto zdurazneno, viz treba fylogeneticky strom zde, jde o explicitni monofyletismus, viz odkaz u popisku; hominoidi (apes) jsou vyjmuti!

Opice (Simiformes) je infrařád náležející do vyšší taxonomické jednotky podřádu vyšších primátů, od kterého se odlišuje tím, že neobsahuje čeleď nártounovitých.

Infrařád opic je rozdělen na tzv. opice novosvětské a opice starosvětské.

Nutno připomenout, že mezi starosvětské opice patří i lidé, živočichové kteří osídlili téměř celou pevninu zeměkoule.

- mazej to opravit

Kde je to lhani do oci ?!

viz výše ... nebo lže Wikipedia? - no, v anglickém článku se píše vesměs to samé ...

k těm ptákům: (sýček = sovička) != (sýček ∈ sovičky)

[little.owl]

Pouzivaje jiz roky prevazne anglicke zdroje, pohled do ceske wiki me naplnuje zmatkem; vsimnete si ze pouzivaji i starsi latinsky nazev radu - Simiformes misto Simiiformes.

Na zakladce se to [snad jeste] zjednodusene vyklada takto: velci primati se deli na opice, poloopice a lidopy; opice maji ocas a clovek stejne jako simpanz ci gorila je lidop, nikoliv opice.

Ostatne to potvrzuje i vami zminena anglicka verze:

The simians (infraorder Simiiformes) are the "higher primates" familiar to most people: the Old World monkeys and apes, including humans, (together being the catarrhines), and the New World monkeys or platyrrhines. Simians tend to be larger than the "lower primates" or prosimians.

Ape znamena lidoop (Hominidae) a vsimnete si i ze podle latinskeho deleni na zminene strance starosvetske opice a lidopi jsou skutecne jine vetve.

Celkove mam pocit ze ceska terminologie (nebo wiki) zamrzla v prvni polovine 20.stoleti a nerespektuje reklasifikaci udelanou na zaklade DNA v poslednich 30-ti letech, tim nemyslim tuhle cast, ale oblasti ktere jsou mi blizsi; kde je duvod nevim.

OK, ted je mi vase vypeneni o neco jasnejsi.

[little.owl]

lidop == lidoop, bloody autocompletion.

[kavol]

Planeta lidoopů

[little.owl]

Ted jste me dostal.

[otula]

Komu to po poslednim upgradu funguje? Od soboty neresim nic jinyho nez opravu zcela nefunkcniho Archu.

Běžím na testingu bez problémů. Když na mne pacman řval kvůli /lib, přejmenoval jsem /lib, nechal proběhnout update a do /usr/lib nakopíroval to, co v původním přebývalo oproti aktuálnímu stavu. Žádný zádrhel.

[KejPi]

Komu to po poslednim upgradu funguje? Od soboty neresim nic jinyho nez opravu zcela nefunkcniho Archu. ...

Aktualizoval jsem v nedeli podle doporuceneho postupu na strankach Arch Linuxu a za 15 minut bylo hotovo. Zadny problem jsem nenasel, jen jsem musel odinstalovat dva moduly do jadra a pak je zase pridat - broadcom-wl a synaptics-led. Vsechno funguje naprosto v pohode.

[maco]

Paráda, cely arch v p--- v daka tejto uzasnej vymletej bezvyznamej hovadine. Update siel celkom ok, ale pri rieseni glibc(update nan prestal fungovat a hadzal error) som to cele poslal do pekel. Super. Budem vediet nabuduce ze o jednej rano nemam riesit updaty archu. Vidim to na fresh install alebo nake laborovanie s livecd. Like a boss. Zlaté ixpéčka. Aspon ze mam vsetky konfiguraky zalohovane uz davno prave pre taketo pripady.

[Jardík]

Nabootuj live cd a do rootu rozbal glibc, udělej symlink /lib -> /usr/lib a mělo by to být ok. Bohužel tvůj update byl sbrklí. Na stránkách archu jsou popsány problémy - pokud jiný balíček než glibc má soubory v /lib (např. u mě to byl lightdm), tak bude pacman hlásit chyby. Je potřeba balíček odstranit či přeinstalovat a poté se pokusit znovu aktualizovat glibc. Dokonce je tam i příkaz, který ti ukáže, co je to za balíčky, jenom číst.

[KejPi]

Presne tak, vsechno je popsane, staci jen cist a tupe kopirovat commandy, ktery jsou vypsany v navodu na wiki

[little.owl]

Tedy jako prilezitostny uzivatel Archu v KVM si pisi poznamku do blocku: Pred kazdym updatem Archu je treba projit wiki a diskusni forum a udelat snapshot disku, jinak by update nemusel dopadnout dobre.

[kralyk z abclinuxu]

No to zas ne. Obvykle musíš na zprávy na archlinux.org koukat, jen když tě pacman upozorní na nějaký problém.

[Petr Ježek]

A průbežnou rešerši případných změn v zákonech si neděláš a čekáš, až to odněkud přijde nečekaně? Každý svého štěstí strůjcem. Já jsem se taky musel jednou spálit, ale od té doby žádné tupé -Syu každý den.

[Jardík]

Potřeba to není, stačí si před aktualizací přečíst, co za balíčky se aktualizuje. Pokud se jedná o "běžný SW", prostě aktualizuješ. Když to přestane fungovat, koukneš na web a problém vyřešíš. Pokud je v seznamu nějaká důležitá systémová součást (jako právě glibc v nové verzi) tak doporučím se na web nejprve podívat. A pokud se stejně něco zese*e, opravit arch linux je triviální věc - nabootuješ cd, spustíš pacmana a dáš mu jiný root. Při nejhorším chrootneš. 10 minut strávených v chrootu jednou ročně mi přijde jako přiměřená daň za nezastaralý software a knihovny.

[lmb]

Ale to je stará známá věc, že se Arch s.e.r.e. Jednak kvůli vývojovýmu modelu a jednak i kvůli lidem, který tam přilezli po odchodu Judda. Balíky se v Testingu ani neohřejou a hned jdou do Core.
Nechápu proč nadáváte, když tu jsou třeba Debian nebo Slackware, kde se s takovými problémy jen tak nesetkáte.

[kotyz]

Všichni nenadávaj. Ty co se řídí tim co píšou v news, wiki a na fóru to až na ojedinělý případy funguje a nestěžujou si. Maximálně tak remcají že nevidí důvod proč se to muselo měnit...

[kralyk z abclinuxu]

Klid, to jsou prostě remcalové, ti budou vždycky remcat. Teď remcá, že se mu Arch rozbil, na Debianu zas bude remcat, že nemá aktuální balíky nebo kvůli nějakýmu jinýmu důvodu... remcalové budou remcat na jakýmkoli operačním systému

[kotyz]

Tak to by si měl pořídit widle, tam aspoň bude mít nad čim remcat

[Jardík]

V debianu zase musíš používat staré verze software (kvůli závislostem nových verzí na nových verzích knihoven), který je plný bugů (hlavně funkčnostních). V Archu máš opravu "za chvíli".

[little.owl]

který je plný bugů (hlavně funkčnostních).

Chybejici funkcionalita u starsi verze je bug ?!?

[kralyk z abclinuxu]

Jistě, je to bug z kategorie feature request

[Jardík]

Nemám na mysli jen nové fce, ale třeba i opravu stávajících funkcí. Např. pod opravou funkčnosti si představím webový prohlížeč, v jehož nové verzi byla poopravena podpora CSS přidáním podpory pro nový selektor. Jeho nepřítomnost ve staré verzi považuji za funkčnostní bug. Zároveň takový bug pravděpodobně v debianu nebude opraven, protože se nejedná o nějaké bezpečnostní riziko. Nebo třeba video editor, který ve staré verzi špatně ořeže mpeg4 video s b-frames a v nové verzi to zvládne (blbý příklad, ale budiž),to taky považuji za opravu, nikoliv za přidání funkcionality. Opět typ bugu, který v debianu pravděpodobně nebude opraven až do další verze distribuce. A když právé tato oprava vyžaduje např. novou verzi knihovny s tentokrát třeba přidanou funkcionalitou, tak je to ještě horší a pravděpodobnost opravy je ještě menší.

[little.owl]

Vy popisujete Debian Stable, ale mate jeste dve dalsi moznosti ktere by vam mohli vyhovovat.

[kotyz]

Stable = až 3 roky starý programy, testing = tak 1 rok starý programy, unstable = to už by šlo, ale má to zas jiný mouchy...

[little.owl]

To je otazka priorit ...

[kavol]

pche, 3 roky ... co taková zombie jako RHEL3, bezmála 9 let starý a ještě minimálně s rokem a půl před sebou?

[little.owl]

To uz je snad provozovano jen ve virtualu, na nicem zachovalem to snad uz ani nemuze bezet ....

[kotyz]

Záleží na tom, jestli tam třeba backportujou novější jádra, glibc, gcc...

[little.owl]

Tak RHEL 3 je snad jeste zalozen na kernelu 2.4, to bych nepral udrzovat na novejsim HW ani nepriteli ...

[kotyz]

2.4 se udržuje snad ještě dneska, dost se používá v různejch embedded krabičkách jako routery a access pointy s mipsem...

A před 9 lety už snad 2.6 řada byla (podle wiki prosinec 2003).

[pavlix]

Na embedded se používá hlavně kvůli closed source driverům, které jaksi brzdí adopci nových verzí kernelu. Případně i kvůli některým více či méně zkostnatělým open source driverům, které se osvědčily na určitých verzích a na novějších fungují hůře, ale to už jsou pro mě divoké vody.

[kotyz]

Na PS2 bylo oficiálně od Sony ještě jádro 2.2 (tam bylo pikantní že to bylo bez podpory usb bez který ale člověk nepřipojil klávesnici a myš), pak i 2.4 a s 2.6 byly nějaký experimenty ale moc jim to nefungovalo.

[Michal Kubeček]

2.4 se udržuje snad ještě dneska

Už ne, tedy aspoň ne v upstreamu.

[little.owl]

dost se používá v různejch embedded krabičkách

No way, Jose.

[Michal Kubeček]

Asi byste se divil, kolik firem takové systémy používá - a jsou ochotni platit docela dost peněz za to, aby je mohli používat dál.

[kotyz]

Já už bych se nedivil ničemu...

[little.owl]

To ano, ale me slo hlavne na cem. Realny HW po tolika letech 24/7 jiz nebude oplivat velkou spolehlivosti, na novem to spise nepobezi - pokud se drzime architektury x86. Hadam, ze nejlepsi je to popadnou a migrovat na virtualni masinu bezicim na novem HW, ktera virtualizuje starsi HW.

[kotyz]

LOL, to je jak mít v roce 2012 ikspéčka z roku 2002...

[Conscript89]

Ja je mam na svym Nehalem stroji a parim na nich Ignition a podobny :) Mohl bych si zase zahrat Brany Skeldalu.

[kotyz]

Já je mam taky, ale pssst!

[kavol]

taky je mám, na netbooku koupeném asi před třemi lety ... nebo spíš už nemám, neb se nedávno díky zkriplenému BIOSu odebral do věčných lovišť

[otula]

Paráda, cely arch v p--- v daka tejto uzasnej vymletej bezvyznamej hovadine ... Zlaté ixpéčka.

Ono se ti to snad podělalo samo bez varování? Když už čachruji s tak důležitým adresářem, tak snad používám mozek. A nebo můžeš používat ty zlaté ixpéčka, nikdo ti Arch násilím necpe.

[maco]

To si clovek nemoze po blbom dni neskoro vecer ani trochu zanadavat a ragequit-nut ked si posere system? A ano, zlate ixpecka, za 10 rokov (alebo kolko) ma nikdy nesklamali. Len nezacnite do mna hustit preco som potom siel na te gnu/linukzy.

Kazdopadne problem bol k spokokjnosti velmi lahko odstraneny.

[otula]

A ano, zlate ixpecka, za 10 rokov (alebo kolko) ma nikdy nesklamali.

Tak to jsi šťastný člověk. Já jsem z nich zklamaný co chvíli, a to je ani nemám na žádném svém počítači (aktuálně zrovna kolega - odešla mu základní deska, dostal novou a nefunguje na ní pod WXP zvuková karta - google našel jen to, že nefunguje i ostatním lidem, kteří si shodou okolností koupili desku se stejným zvukovým čipem a nemají ještě Vistu nebo W7, nebo nepoužívají Linux).

[maco]

Tak opravene. Nebolo to ani take hrozne ako som si myslel.

Reboot do grubu, v kernel line pridat: rw break=postmount

cd new_root

rm -Rf lib

ln -s usr/lib lib

exit a hotovo

 

Takze rada na zaver, nikdy nerobit taketo dolezite updaty tak neskoro vecer vo velmi nevyspatom stave, pretoze potom sa vam zda pacman -S glibc --force upne logicke a opodstatnene riesenie, ale samozrejme vam to znefunkcni cely system. Idealne je pockat den dva nez sa naplni forum, wiki a dev blogy a potom sa do toho pustit. Taktiez si myslim ze na hlavnej stranke s novinkou mohli toho napisat viac a odkazat na nake linky s problematikou ak bude naky error. Kazdopadne, vsecko ok, arch je fajn. Clovek ked si to znici tak mu neostane nic ine nez ragequit :)

[kotyz]

Taktiez si myslim ze na hlavnej stranke s novinkou mohli toho napisat viac a odkazat na nake linky s problematikou ak bude naky error.

Jenže ono to tam bylo, velkym písmem že v žádnym případě nesmíš použít --force jinak to přestane celý fungovat. A pak tam byl nenápadnej odkaza na to, jak to opravit pokud už si --force použil a co dělat když postupuješ podle návodu a ono to furt nejde. Dělal sem to od 01:00 do 03:00 a povedlo se a všecko funguje...

[maco]

No tak to teda nebolo, pridali to az neskor.

[Petr Ježek]

Každý Archer nejprve čte, co je nového a pak usuzuje, zda mu to stojí za aktualizaci. Ostatní sváteční uživatelé Archu se jako my všichni dělí na opatrné a bezstarostné. Ti první se nejprve trochu starají a pak si užívají, ti druzí si nejprve užívají a pak zjistí, že se musí moc a moc starat...

[mrv]

not quite...muj postup jednoduchy: 1. update 2. kdyz neprojde, pockat 3. kdyz nejde ani dalsi den && mam zrovna cas, kouknu do news/fora a vyresim 4. profit

[martin]

Asi tak.
Nejhorší droga je 'pacman -Syu' minimálně 3x denně.
Znám i horší závisláky. Ti používají '-Syuf' a to je pak na forech počteníčko.

[Neel]

Myslim, ze -f pred nejakou dobou odstranili a ponechali jen --force, za ucelem boje proti tem, co ho bezmyslenkovite pouzivaji.

[TnT]

Neodstranili, -f je pořád podporovaný.

[Neel]

Jason Ryan ve svem zapisku psal neco jineho. Sam ale force parametr nepouzivam tak casto.

At the end of 2011, the short option -f was removed from pacman so “it at least makes people read the word 'force' and maybe they will have some sense to step back and think about what they are doing first.”

[TnT]

Manuálová stránka pacmana i pacman -S --help ho pořád uvádějí. Osobně jsem netestoval jestli funguje nebo ne.

[kotyz]

Já jedu yaourt -Syua tak 2x denně a zatim se mi to ještě kvůli tomu nerozbilo (rozbilo se to z jinejch důvodů, jako když sem si třeba omylem smazal celý /usr nebo když sem převáděl / z ext3 na ext4 tak to taky chtělo boot z livecd a chroot, ale to bylo už v návodu a co sem si rozbil sem si taky vždycky zase spravil).

[Valerius]

Mno, budu muset víc sledovat dění... místo abych googlil, použil jsem force přu upgrade... No, nebyl to dobrý nápad

[Neel]

Vyvojari a komunita Arch Linuxu se pozastavuji nad tim, kolik se najde takovych lidi, ktery bez nejakeho uvazovani pouziji hned --force. Zduraznuji, ze Arch Linux je komunitni distro, coz sebou nese nejake zavazky tzn. zapojit se do komunity (cist Arch Linux News, Mailiing list,..). Vzdyt i pacman pri updatu vyhodil upozorneni s odkazem na stranky a wiki, kde bylo podrobne popsane reseni moznych problemu. Krome toho taky varoval pred pouzitim --force, protoze by rozbylo system.

[Valerius]

Chybami se člověk učí =) příště --force použije o dost méně lidí =)

[Michal Kubeček]

Powerful ally the --force is… But beware the Dark Side!