O projektu GetTheTrueFacts.com (diskuse)

[Veritas]

Tak takový projekt se mi zamlouvá. Žádná propaganda, ale seriózní informace, zatím to vypadá velmi dobře. Tak jen do toho

[Marek 'marx' Grác]

Ja som tam bohužial tých serióznych informácií príliš nenašiel :( Je to stále rovnaký FUD, možno je tam snaha niečo zjemňovať ale tých poloprávd je tam na mňa až príliš.

[Kníže Ignor]

It should provide true information about operating systems, promote open-source alternatives..

[kavol]

to se nevylučuje - i v reklamě lze použít (jenom) pravdivé informace ... já vím, v dnešní době to není v módě, ale možné to je

[Filip Dominec]

Tak, pod to bych se podepsal. Dělat reklamu pravdivým způsobem je samozřejmě možné. (Mmch. ty stránky zdaleka nejsou jenom reklama.)

Jinými slovy, reklama se sice vylučuje s objektivitou, ale nevylučuje se s pravdivostí a nepřekrucováním.

Objektivita by byla fajn, jenomže pokud chceme kompenzovat neobjektivní kampaň, nemůžeme si jí dovolit. Nebýt objektivní v podstatě není morální přečin, pokud to o sobě netrdíme. (Pokud na těch stránkách kromě slovníku pojmů najdete nějaký hlod o objektivitě, opravte to prosím.)

Je to klasická otázka, jestli proti druhé straně používat stejné prostředky (a sami se účastnit části toho, za co ji odsuzujeme), anebo hrát "fér hru" (a počítat s tím, že se tím znevýhodníme). Jednoznačně, jakožto naivní mladý idealista, jsem pro fér hru.

[Luk]

o vzniku monopolu, jeho škodlivosti a možnostech nápravy,
...
Web si představuju jako takovou spíše stručnou, seriózní prezentaci.

Obávám se, že právě tohle bude pořádně skřípat. Zatím tak 95 % toho, co jsem četl o "monopolu" Microsoftu, příliš seriózní nebylo. Je to sklouzávání ke stále témuž klišé, které spíš škodí, než aby přineslo něco dobrého. No, nechám se překvapit...

[xkesh]

hehe, jakmile se nekdo zacne ohanet tou zarucene jedinou a cistocistou ("ze uz ani byt cistsi bejt nemuze") pravdou, jsem si uz dopredu temer jist, ze to bude dost priohnuty :P

no ale za pokus to jiste stoji, akorat myslim, ze pozitivni pristup v tomhle pripade bude ta lepsi cesta.

[Filip Dominec]

Souhlas. Vyjádřil bych to tak, že absolutně čistá pravda prostě neexistuje. Vím, že to zní alibisticky, jako bych omlouval nějaké lži, ale bohužel "objektivna" je málo a skoro vše je určitá interpretace.

Rozumějme tomu tak, že prezentované informace budou výrazně méně přiohnuté než to, co se dočtete na getthefacts.com. Snad k tomu přispěje i veřejně upravitelný wiki systém. Máš pravdu, je třeba si dávat bacha na prsty, jednak z právního, jednak z morálního důvodu.

Pozitivního přístupu je plný net a moc neúčinkuje, což se mi zdá vcelku pochopitelné. Už se to tu na Ábíčku rozebíralo.

Zkrátka kdyby tam něco skřípalo, diskutujte, kritizujte a upravujte. U getthefacts.com tuto možnost nemáte ;)

[Laoc]

Jen bych autora rád upozornil, že název webu je nesmysl. Fakt musí být vždy sám o sobě pravdivý. Žádný nepravdivý fakt neexistuje.

[h.xman]

Co takhle zamyslet se a chápat slovo "true" v jeho významu "pravý, skutečný, opravdový, věrný, přesný"? Naopak si myslím, že název je zvolen velmi dobře.

Autorovi webu fandím - když budu mít chvíli času, rozhodně se na to podívám podrobněji. Pozor bych si dal hlavně na dvě věci:

1. Aby tam byly skutečně fakty, ne interpretace, ktere mohou byt někdy velmi nenápadné (vzor je v tomhle pro mě agentura Reuters, etalon nestrannosti, nikdy(!) nepoužila ve svych zprávách slovo "terorista", které už samo o sobě nese jisté hodnocení - jenom fakta: atentátníci 11. září unesli letadlo tak byli "hijackers" a zaútočili, tak byli "attackers" - ani slovo o teroristech) a aby tyto fakty byly podložené! - vždy odkazy na zdroje, striktně dodržovat takové ty akadamické zvyky jako citační pravidla atp. - aby ta stránka nepublikovala názor, ale skutečná fakta, na kterých si každý ten názor může udělat. Žádná ideologická agitka.

A proto má web imo problém už teď - třeba to o "dezinformacích", které MS šíří - to není fakt! To je jen nálepka, která je bez další diskuse sporná - je to pravda, není? Jak to mám xakru z toho vyčíst? Faktem se to stane, až napíšeš "MS udělal/řekl tohle a tohle, a tady a tady ověřitelné informace říkají, že se stalo/děje je tohle a tohle" - tohle je fakt, a názor nech na těch, kteří si to přečntou. Nebo to o "morálních přečinech" Microsoftu, případně nadpis "Proč nepodporovat Microsoft" - to nejsou fakta! To jsou ideologické žvásty, a jako takové budou mít i dopad, přesvědčí jen ty, kteří už jsou přesvědčení - výsledek 0!

2. Jak ty fakta dostat k lidem. Tohle bude zřejmě taky problém, protože prostě nejsou prachy na to zaplatit si u google, aby se odkaz na ten web objevil jako ad při zadání slova "microsoft" do vyhledávání. Ale virální marketing někdy taky za funguje - ovšem základní předpoklad je udržet to striktně dle bodu 1. - ten web musí získat jméno jako zdroj seriozních informací, to je jediná šance. Jak to začně být vnímáno jako agitka, na kterou odkazují linuxové weby a kterých je už stejně milion - konec. Už to navždy zaujme jen lidi, které netřeba přesvědčovat, skutečná cílová skupina to bude ignorovat a dopad bude nulový, i když ti na počitadle budou naskakovat shlédnutí jako divá.

Mimochodem, moc té myšlence "true facts" fandím už proto, že si myslím, že na reklamu od Microsoftu reaguje Linuxová komunita "propagandou s obráceným znaménkem" (viz http://proc.linux.cz/), a že to dělá linuxu medvědí službu. Bylo by IMO moc dobré poskytovat o linuxu skutečné informace, včetně pravivého, podrobného a pokud možno vyčerpávajícího popisu problémů, se kterými se člověk může u Linuxu/OSS setkat - aby ti, kteří přejdou, věděli do čeho jdou a při případných problémech Linux/OSS nezavrhli - navždy.

Shrnu můj názor na http://getthetruefacts.com - idea dobrá, ale první vykročení IMO velmi špatné.

A mimochodem, to o zřeknutí se právní odpovědnosti hned v úvodu webu - za prvé to IMO ani není možné, za druhé to půsboí maximálně nedůvěryhodně.

[Filip Dominec]

Mám dojem, že pokud jsou na getthefacts.com fakta, jsou oproti nim na getthetruefacts.com rozhodně i pravdivá fakta. (Možná přeháním :)

1. Dík, dám pozor. 2. Víceméně souhlasím; proč linux nepovažuju za škodlivé, ale jen za neúčinné (podobné reklamy je web plný a lidé to už filtrují). Ostatně, mnoho lidí pojme nedůvěru k čemukoli, co je zadarmo, protože očekávají, že je to jenom nějaký úskok. 3. Zřeknutí se právní zodpovědnosti jsem konzultoval s právničkou. Je to jen dočasné, možná to vyřešíme jinak. Nedůvěryhodně to určitě působí. Uvidíme.

Lidi, jak mám podle vás kráčet? Přestože mám své představy, opravdu mě to zajímá.

[Miloslav Ponkrác]

Nevím, jak moc je to pravdivé. Já jen zalistoval na stránku, kde se hovoří o tom, že Windows dominují, protože v důsledku záměrné nekompatibility nemůže vzniknout jiný plnohodnotný OS, který by pracoval na stejném standardu. Dál už číst nemusím, to je zaujatost jako brno.

Pokud si milý autor najme pár tisíc programátorů a nechá je několik let pracovat, má k dispozici vše potřebné k tomu, aby vyrobil OS kompatibilní s Windows. Všechna veřejná API jsou k dispozici. Jakýsi ReactOS se o to dokonce pokouší a kromě nedostatku lidí a peněz nemá neřešitelné problémy pokud vím.

To, že každý OS je trochu jiný (tedy v zaujaté řeči autora _záměrně_ nekompatibilní) se rozumí samo sebou. A pokud to autor myslí vážně, proč naprosto stejně plamenně nehoruje třeba proti QNX, který je _záměrně_ nekompatibilní s jinými OS, nebo proti Hurdu, který je taktéž _záměrně_ nekompatibilní.

Dál jsem o pár odstavců našel další tvrzení: Kromě skutečnosti, že k Windows oficiálně nejsou vydávány zdrojové kódy a zřejmě ani jiná dokumentace vnitřní funkce systému jsou i celé windows navrženy zbytečně komplikovaným a neprůhledným způsobem.

Autore, Microsoft předal oficiálně zdrojové kódy Windows vybraným univerzitám ke studijním účelům, myslím, i když nevím to jistě, že mezi nimi byla i jedna česká. Dokumentace k různým vnitřním částem systému Windows existuje a kdo hledá, na internetu najde obrovské množství materiálu. O zaujatosti autora dále svědčí věta, kdy na jedné straně tvrdí, že podle něj není nic známo o vnitřnostech Windows, přesto to však autorovi nebrání učinit závěr, jakým způsobem jsou Windows navrženy, totiž komplikovaně a neprůhledně.

Stejně tak se třeba pod nadpisem "Špatné zabezpečení" uvádí jako příklad chyby operačního systému "Zamrznutí MS Internet Exploreru při pokusu o načtení příliš velkého obrázku". Nevím, ale pokud je mi známo, tak Internet Explorer je aplikace, nikoli samotný operační systém.

Další sdělení je zase tolik nebije do očí, ale je trochu reklamně pokroucené: Otevřený zdrojový kód umožňuje brzké odhalení a opravení chyb předtím, než se nová verze OS oficiálně vydá jako bezpečná; program s uzavřenými kódy může ukrývat mnoho nebezpečných a přitom jednoduchých chyb, na které se přijde až poté, co se masově rozšíří.

To sdělení je dost přibarveno. Skutečně pravdivé sdělení by muselo IMHO znít takto: Otevřený i uzavřený zdrojový kód umožňují brzká odhalení a opravení chyb předtím, než se OS oficiálně vydá jako bezpečná. Otevřenost zdrojového kódu umožňuje více lidem kód zkontrolovat, nicméně záruku bezchybnosti nemůže dát ani otevřený zdrojový kód. Program s otevřenými i uzavřenými kódy může ukrývat mnoho nebezpečných a přitom jednoduchých chyb, na které se přijde až poté, co se masově rozšíří.

Jděte do háje s takovými pseudopravdivými fakty. Já jen pevně doufám, že ta stránka někde zapadne a nikdo na ní nebude chodit. Takovéto texty jsou přesně důvodem, proč mnoho lidí nebere linuxovou komunitu vážně.

[Filip Dominec]

Přes zjevnou zaujatost tohoto příspěvku se tím budu zabývat a opravím to. Ostatně, může to opravit každý a mohl jste také. ;)

Jmenuji pár věcí, které na tomto příspěvku považuji za "sporné":

• "...má k dispozici vše potřebné k tomu, aby vyrobil OS kompatibilní s Windows." Ne tak docela: i kdyby se mu to povedlo (proč potom má Wine takové obtíže?), bude MS vytvářet nové standardy podle své libosti a ten druhý OS bude stále ve vleku a stále opožděný. Ostatně, myslíte, že je v současné době větší tlak na tvorbu Unix-like nebo Windows-like OS? Kterých vzniklo a i vzniká víc? Mmch. to, že je dostupná dokumentace k API, opravdu není argument.
• IE opravdu není OS, ale jeho zásadní (!) chybou dokladuji chybnost koncepce, kterou má s OS Windows společnou.
• Doopravdy a neironicky: MS opravdu předal zdrojové kódy windows? Jestli ano, omlouvám se za zbrklé tvrzení, ale dosud jsem se s tím nesetkal.
• Ten zmiňovaný odstavec jsem opravil na snad již zcela korektní: "Otevřený zdrojový kód usnadňuje brzké odhalení a opravení chyb předtím, než se nová verze OS oficiálně vydá jako bezpečná; u programu s uzavřenými kódy je vyšší pravděpodobnost, že se některé nebezpečné (a přitom i jednoduché) chyby objeví až poté, co se masově rozšíří."

Mrzí mě vaše kategorická a citově zabarvená reakce, ale děkuju za upozornění na 1) skutečné překroucenosti, 2) špatné formulace a 3) části textu, které přes svou správnost svádějí k dezinterpretaci.

Do háje určitě nepůjdu (je zima, sněží a nemám tam net), ale dám si pozor na to, co píšu (text nevymýšlím zcela sám a diskutuju to). Ale díky.

[Miloslav Ponkrác]

bude MS vytvářet nové standardy podle své libosti

Proboha! To myslíte vážně? Proč třeba nespíláte Linuxu, že se vyvíjí a mění své jádro? To jako MS se má ve vývoji Windows držet zastaralých a překonaných věcí jen proto, že by ho někdo chtěl zkopírovat? Proč tedy dnešní jádro Linuxu je odlišné od jádra verze řekněme 1.0? To bude asi tím, že Linux svévolně mění standardy, které ve verzi 1.0 začal.

Wine má potíže ze zcela zjevného objektivního důvodu a to je ten, že dohání vývoj někoho vpředu, který se ale nezastavil. Zkuste si udělat kopii jiného sw, třeba Adobe Photoshopu a zjistíte, že v okamžiku, kdy se vám podaří udělat kopii verze x, tak mezitím Adobe nelenil a je o dvě verze vpředu. To je prosím vývoj a ne nějaká _záměrná_ nekompatibilita.

Kterých vzniklo a i vzniká víc?

Kvantita nijak nesouvisí s kvalitou. A znáte heslo, že méně je někdy více?

Mmch. to, že je dostupná dokumentace k API, opravdu není argument.

Ne, a co to je?

IE opravdu není OS, ale jeho zásadní (!) chybou dokladuji chybnost koncepce, kterou má s OS Windows společnou.

Vy jste fakt zaujatý. Koncepce Windows vychází z operačního systému VMS, zatímco koncepce IE je koncepce prohlížeče Mosaic, který Microsoft koupil. Obě věci pocházejí koncepčně z úplně jiných stájí. Ale kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde.

MS opravdu předal zdrojové kódy windows?

Kdybyste měl v očích něco jiného, než nenávist k Microsoftu, tak byste hodně věcí viděl.

http://www.microsoft.com/cze/presspass/MSG/20010202_008.asp http://www.cdr.cz/a/16557

Jestli chcete, můžete si klidně zakoupit zdrojové kódy Windows, nic Vám nebrání.

Do háje určitě nepůjdu (je zima, sněží a nemám tam net), ale dám si pozor na to, co píšu (text nevymýšlím zcela sám a diskutuju to). Ale díky.

Mě by jen zajímalo proč to skutečně děláte. Pokud chcete napsat web, který ukážete jiným linuxákům, aby Vás mohli poplácávat po ramenou tak OK. Možná to říkám dost drsně, ale každý trochu myslící člověk z toho webu jasně vycítí zjevnou zaujatost.

Daleko víc,než Váš web se mi líbí web zde:

http://alt-f4.cz/

který stejně jako Vy šije do Windows, ale píšou ho lidi, kteří předkládají skutečné argumenty na rozdíl od Vašeho webu a je cítit, že píší o něčem co znají na rozdíl od Vašeho počinu, kde mám pocit, že Windows moc neznáte. Ti lidi na http://alt-f4.cz/ si prostě oprávněně stěžují na Microsoft a na Windows, ale oni na rozdíl od Vás vědí, co píší.

[Miloslav Ponkrác]

Teď jsem si přečetl komentář, a napsal jsem trochu víc emocionálně, než by bylo nutné, za což se omlouvám. Ono je to možná tím, že začínám být trochu alergický na argumenty typu "Linux je nejlepší a bez chyby, zatímco Windows je zlo, které brání ráji na zemi", nebo na argumenty typu "jedině open source je dobrý, ostatní je nežádoucí", případně "kdo nepíše pod GPL je nepřítel číslo 1".

Ještě jednou se omlouvám za emocionální výkřiky, které nebyly nutné, nicméně za argumenty, které jsem napsal si stojím.

Podstata sdělení, které jsem chtěl napsat je, že fandím každému projektu, i Vašemu a Vašim stránkám gettruefact.com, ale trochu drsným způsobem jsem Vás snažil navést na to, že je určitě potřeba upozornit na špatné praktiky nejen Microsoftu a nejen Windows, ale je potřeba být objektivní a nenechat se vést horkou hlavou.

Takže ještě jednou se omlouvám za svojí horkou hlavu.

[Filip Dominec]

Ač s mnoha vašimi názory, za nimiž si stojíte, nesouhlasím, objektivně oceňuji, že nebudeme muset vést flamewar.

Na horkou hlavu si určitě dám bacha. :)

[Filip Dominec]

Ech!

"Kvantita nijak nesouvisí s kvalitou. A znáte heslo, že méně je někdy více?" - mohl byste to nějak rozvést? Nebo opravdu tvrdíte, že 1) méně klonů Windows než Unixu potvrzuje lepší možnost jejich tvorby než u Unixu. Nebo snad 2) je u Windows méně potřebné udělat kompatibilní systém?

To vaše "předání kódu" - tedy možnosti koupě licencí (jak jsem to pochopil) proběhlo po dost velkém tlaku (http://www.cdr.cz/a/16557). Zdrojové kódy rozhodně nemá k dispozici každý, kdo by chtěl vytvářet konkurenční kompatibilní systém.

"Poselství společnosti Microsoft v ČR: Posláním společnosti Microsoft je umožnit všem lidem a společnostem po celém světě plně využít jejich potenciál. Prostřednictvím informačních technologií nejvyšší světové úrovně, které jsou lokalizovány nebo přizpůsobeny místnímu trhu, usilujeme o usnadnění života všude tam, kde lidé pracují, učí se nebo si hrají. Microsoft přispívá také ke zkvalitnění vzdělávání, zvýšení produktivity práce, podporuje rozvoj dovedností v oblasti informačních technologií a počítačové gramotnosti, což umožňuje zvýšit konkurenceschopnost našich firem a usnadnit integraci našeho státu do struktur EU." IMO více tendenční než ty "žblepty", co píšeme na gttf. Jenomže tohle se běžně vyskytuje v seriózním tisku a e-tisku.

Alt-F4 znám, rád jsem tam chodil, než jsem zjistil, že je to mrtvý web. A především, já nechci lidi bavit, ale informovat je na možnostech a výhodách přechodu na alternativy a upozornit je na to, jak sami sebe "ovčím přístupem" poškozují.

"A znáte heslo, že méně je někdy více?" A znáte nějakou jinou větu, která se dá ještě lépe použít k ... Válka je mír. Svoboda je otroctví. Nevědomost je síla. Méně je více. Vás to neděsí? Vám to nepřijde, že to devalvuje vaše příspěvky?

Ale chápu vás. Máte právo být nerudný na to obrovské množství linuksáků - kluků, kteří rádi plivou na ten "satanský buržoustský mrkvosoft". Budu se snažit ten web dělat jinak.

Pokud vám na něm něco vadí, netraťte čas na fóru neplodnými diskusemi a opravte to, nebo to nechte jak to je. Děkuji, Filip Dominec