Konečné řešení uhlíkové stopy (diskuse)

[Fluttershy, yay!]

Nechceš si své fantazie o anální stimulaci ventilovat někde jinde?

Navíc krávy zvláště grgají metan, takže už premisu máš blbě. To ale není jejich jediný environmentální dopad…

Setkal jsem se se stupidní připomínkou, že dříve než je bílý muž vyvraždil, bylo v Americe mnoho bizonů. Ano, asi 60 milionů. Dnes je po světě řádově miliarda hlav domestikovaného skotu. Kvůli části z něj se vypaluje les, část žije v průmyslových chovech, kde se krmí stravou, která se vypěstovala na poli – kde často byl předtím les.

[sad]

Prosil bych trochu tolerance. Snad nejsi homofób?

[kulichs]

Tohle bylo pro pobavení. A když tak zajímavé pojednání zde Hrátky s metanem v divadle globálního oteplování

[Fluttershy, yay!]

5. 10. 2006

Kristova noho.

[Aleš Nehyba]

Tu stravu často tvoří sajrajt z vege dobrot. Třeba takový sojový olej (soja se pěstuje hlavně kvůli němu, coby "zdravá" alternativa živočišných tuků). Poté co se ze soji vylisuje, zbyde cca 80% váhových sójového odpadu. Co myslíte, že se děje s tou hmotou? Nebo s pevným podílem z lisování řepky a dalších olejnin? Zelený odpad z kukuřice? Krávy a další zvířata jsou v tom nevinně, ty by to asi radši nežrali. Ale bez nich bychom už se dávno utopili v zeleném odpadu.

[Fluttershy, yay!]

Naopak, sója se pěstuje primárně jako krmivo v živočišné výrobě (>80% produkce sóji) a patří mezi stěžejní motivace k odlesňování.

[Aleš Nehyba]

Nikoli, 80% hmotnostních vyprodukované sóji vytvoří odpad při získání sójového oleje. O ten tu jde. To, že se ten odpad dá zkrmit je milý bonus, který dále podporuje nesmyslné pěstování této plodiny.

[Fluttershy, yay!]

viz History of World Soybean Production and Trade (a ano, ještě je tu významné využití jako palivo)

The Feedlot System. While the feedlot system, as the consumer of more than 90% of the domestic defatted soybean meal, spurred soybean production, it also created a host of problems or potential problems. First, in a world with serious shortages of food, protein, and land, it makes extremely inefficient use of all three, since an acre of land planted to soybeans for food use can produce roughly 20 times as much protein as the same land used to grow cattle or their fodder. The feedlot system transforms nutritional abundance into scarcity and sets people in poorer countries into direct competition with livestock for precious protein supplies. The most influential statement of this argument and of the advantages of a meatless diet was presented in Lappe's Diet for a Small Planet (1971), which had sold over 2 million copies by 1980. Second, feedlots became major sources of pollution. By 1970 over 41 such lots contained more than 32,000 head of cattle, each of which produced 34 cubic feet of manure a year. This polluted waterways (causing eutrophication, followed by algae growth., oxygen depletion, and eventual death of fish in lakes) and the surrounding air, while also attracting flies and rodents. Third, because animal manures were no longer spread on fields as fertilizer, dependence on increasingly costly petroleum-based nitrogen fertilizers was increased. Fourth, the huge amounts of water, land, energy, and agrichemicals required to grow the feedlot grains and to process the animals became a huge drain on the nation's dwindling and increasingly costly resources. Pimentel et al. (1975) calculated that it takes 92 times more total energy and 36 times more fossil fuel energy to produce 1 pound of usable protein for feedlot beef than from soybeans, and that it takes 46.9 times as much water and 15-20 times as much land to produce 1 pound of protein from beef as from soybeans. Writing in Scientific American (1974), Dovring put it concisely in saying that "the trends in meat consumption and energy consumption are on a collision course." And fifth, to quote Dovring again, "A revival of America's role as food grower for much of the world will be easier to achieve if the US can slow down or halt the trend toward devoting an increasing amount of land to feed domestic animals for increased consumption of meat."

Alternatives? Use soybeans directly in the form of soyfoods rather than running them through animals.

[Aleš Nehyba]

Tamtéž:

The processing was initially done primarily to produce oil; the weak demand for the meal was the limiting factor for the growth of the industry (Horvath 1933). However by the mid 1930s, due in large part to the research of J.W. Hayward of the University of Wisconsin, soybean meal became an accepted part of livestock and poultry feeds.

Až když se vyřešilo co s odpadem, věci nabrali spád. A když se podařilo sójový olej nacpat do potravy běžného Američana, nastaly zlaté časy Big Ag (od 70. let 20. století).

[Fluttershy, yay!]

Já žiju v roce 2020, nikoliv 1930, kdy byla mimochodem populace dobytka výrazně menší než současná miliarda.

[Odin1918]

Bud rad za to, v jakem roce a boahobytu zijes nevdecny doktorande. Dekuj kapitalistum za to, ze jejich dane ti umoznuji studovat a flakat se po levicackych krouzcich. At uz jsou alespon ty univerzity plne privatizovany. Flakajici mladi neolevicaci uz mne nebavi. Uvidime, jak obstoji v nadchazejici valce a stretu hodnot.

[_]

Zas lepší flákající se mladý neolevičák než flákající se starý neonacista :)

[Odin1918]

A jak chces ty zle kravy resit? Vsem, co je chovaji, to zdanis ci zakazes? I ty produkujes emise ruznych plynu a otravujes mi zivotni prostredi. Stat by te mel zrusit a zakazat.

Btw i ty tve samotisky byl les, ktery hodny bily muz vymytil, aby tam mohla vzniknout osada, ve ktere se bohuzel narodil nejaky kolibac a zacal otravovat zivot.

[Max]

Krávy jsou hlavně o produkci metanu. Ano, ten se pak rozpadne v atmosféře na CO2. Navíc někde jsem slyšel, že dost záleží na skladbě stravy. Čím víc kukuřice, tím víc metanu. Sebrat krávě kukuřici a dát jí zelené louky by mělo snížit produkci metanu.
Pak jsem slyšel ještě jednu teorii. Ta se týká oběhu CO2. Tráva roste, absorbuje CO2 a tlením zase CO2 vypouští. A tak stále dokola. Kráva je pak jen mezičlánek. Kdežto v případě ropy aj. zdrojů takový kolotoč neprobíhá tak rychle.
Každopádně s koloběhem CO2 a krávy by to chtělo nějaké výpočty, jak moc velké odchylky tam jsou žraní vs tlení.
Zdar Max

[Fluttershy, yay!]

Sebrat krávě kukuřici a dát jí zelené louky by mělo snížit produkci metanu.

Zdaleka ne, ale řasy ano (viz např. FutureFeed), jenže produkce je nedostatečná a její navýšení bude značně netriviální.

Mimochodem, produkce metanu je větší u dojnic, které se v rámci efektivní produkce typicky nepasou na zelené louce, nýbrž stojí v kravíně.

Kráva je pak jen mezičlánek.

Miliarda krav a průmyslové chovy jsou podobná novinka jako spalování fosilních paliv.

Nehledě k záboru půdy a destrukci biotopů.

[Max]

Nepochopil. Otázkou je, jaký rozdíl v produkci CO2 bude v případě, že trávu, co by sežrala miliarda krav, necháme zetlít, nebo necháme sežrat.
Zdar Max

[Chulda]

Pokud chcete velké výnosy, pak pouze s trávou nevystačíte. Takže pro krávy se extra pěstuje/vyrábí další krmivo.

[Fluttershy, yay!]

…které se často hnojí průmyslově.

[Biolog]

Ano, současné zemědělství je silně závislé na fosilních palivech.

Ale je celkem jedno, zda je produktem kráva nebo třeba řepka.

Naopak ekologické zemědělství vyžaduje rovnováhu mezi rostlinou a živočišnou výrobou.

[Fluttershy, yay!]

V ekologickém zemědělství pak vskutku nefigurují širé monokultury, ani továrny na smrt – vůbec pojetí jako „výroba“.

[Biolog]

Protože je to zatím jen maloobjemová záležitost. Ale s trochou snahy (a legislativy) by se ekologicky (nebo alespoň výrazně ekologičtěji) dalo řešit veškeré zemědělství.

[Chulda]

Ekologičtěji určitě, ale je možné dosáhnout dnešní produkce zcela ekologicky?

[Fluttershy, yay!]

Proč chtít dosahovat dnešní produkce? S dnešní produkcí se (a) plýtvá (ať už ve výrobním/dodavatelském řetězci, u strávníků nebo formou obezity), (b) ta část na potraviny je často poměrně nezdravá (např. mezi zdejšími obilninami dominuje pšenice), (c) počítá na biopaliva včetně dost neefektivních atd.

[_]

V zemědělství je brutální nadprodukce. A v průmyslu taky.

[bigBRAMBOR]

Krávy jsou hlavně o produkci metanu.

Dej si po hube maxi , to je tak hnusnej otomismus. Jde to napsat lepe, vystizneji, ale ty splodis takovej hnusak.

[Max]

Díky, že jsi mně naučil nové slovo. Obávám se ale, že si ho na moc dlouho nezapamatuji :-/.
Zdar Max

[Biolog]

CO2 z rostlin/krávy je neškodný. Nijak nezvyšuje množství CO2 v oběhu. Stejně tak je neškodné produkovat CO2 běháním (a výšeným žraním), spalováním dřeva atd atd.

Problém je fosilní palivo a z něj pocházející fosilní CO2 - protože je navíc. A v čase relevantním pro náš život a civilizaci se už zpět nevrátí.

Tohle ovšem většina lidí nechápe a vznikají z toho různé debilní připomínky o kravách, jachtách, jídle apod - a především bagatelizace problémů s fosilními palivy.

A také zcela nesmyslné a zcela falešné řešení typu "pálím sice fosilní paliva ale vysadil jsem v rámci snížení uhlíkové stopy strom". Jenže stroimn nic neřeší, rozhodně ne do doby, než z něj vznikne uhlí.

[Josef Kufner]

Jenže stroimn nic neřeší, rozhodně ne do doby, než z něj vznikne uhlí.

Jakmile strom roste, tak váže CO₂ ze vzduchu. Je to docela jednoduchá chemická reakce: H₂O + CO₂ + sluníčko → O₂ + strom.

[JS1]

A jakmile hnije, tak zase dela opak. Leda ze bychom ty stromy pak ukladali do nejake baziny, kde by zustaly bez pristupu kysliku.

[kralyk z abclinuxu]

Ano

[Biolog]

Jak sem říkal, většina lidí to nechápe. Je to koloběh. Že se ten uhlík v koloběhu točí, nikterak nevadí, je to zcela přirozené. Problém je, když se množství uhlíku v koloběhu zvyšuje, tj, pokud se přidává z foisilních paliv. Kráva ani strom na to nemají vliv, pouze mění oklamžitou formu již přítomného uhlíku.

[kralyk z abclinuxu]

Kráva ani strom na to nemají vliv, pouze mění oklamžitou formu již přítomného uhlíku.

No ale o to přece jde, nesnad? Když zvýšíš procento zalesnění, zvýši se CO2-kapacita ekosystému.

Kromě toho, nejde jen o stromy jako takové. Na mnoha místech znamená obnova lesa zároveň obnovu bažin/rašelinišť, které mají dlouhodobě hodně vysokou schopnost ukládat CO2.

[Biolog]

V podstatě nikoliv. Když nezasadíš ten strom, vyroste něco místo něj samo. Když je někde les navíc, zvyšuje se pravděpodobnost, že někoho napadne jej vykacet nebo že vznikne lesní požár. Když popozenes jednu stranu potravní řetězce, zrychlí se i ten zbytek. Fungují tam automatické zpětně vazby oběma směry. Alespoň do té doby než se nějak zásadně změní životní prostor. Pokud vybetonujeme půlku planety, bude to znát, ale i pak bude důležitější vyhodit do povětří ten beton než sázet stromy.

 

To, co ale zásadně ovlivňuje situaci je množství uhlíku v systému. Ten masivně přidáváme ale neexistuje způsob, jak ho v relevantním čase odstranit.

[Josef Kufner]

Jenže nějaká ta tuna rostoucího stromu je pořád nějaká ta tuna CO₂, která nelíta ve vzduchu. Navíc spadané listí, které se přemění na půdu, pak zůstane na zemi a už se nevrátí, alespoň ne hned. Strom (a rostliny vůbec) je první krok, jak dostat CO₂ z atmosféry. Pokud se ten uhlík nějak nenaváže, tak se ho nezbavíme.

[Fluttershy, yay!]

Nuance, takže ještě jednou, Why we can’t just #PlantATree.

[Josef Kufner]

Dobrý to článek.

Ono tu jeden o koze a druhý o voze. To, že strom váže CO₂ je jedna věc, vysadit správný strom na správném místě druhá a udržet navázaný CO₂ mimo atmosféru trvale (např. nespálit strom) je věc třetí. To není nijak v konfliktu. Taktéž není nijak v konflitu to, že je potřeba přestat spalovat dinosaury. Prostě těch věcí je potřeba udělat celou řadu a že je jedna věc hodně dobrá ještě neznamená, že druhá věc není dobrá, byť je méně/jinak účinná.

[Josef Kufner]

Když je někde les navíc, zvyšuje se pravděpodobnost, že někoho napadne jej vykacet nebo že vznikne lesní požár.

Když vysadíš správný strom, tak pravděpodobnost naopak snížíš. Navíc můžeš zlepšit lokální klima, udržet více vody v krajině a obnovit vymizelý ekosystém. Jen to není moc ekonomicky zajímavé a to je asi největší překážka.

[otasomil]

Cely problem je, ze je moc lidu na planete. Moc lidu znamena moc vyroby potravin, energie a vseho souvisejiciho. Migranti dou na zapad kde uzivaji vyhod konzumniho sveta coz znamena dalsi narust vyroby... Pritom uz davno mame antikoncepci a vime ze existuje oralni, analni sex. Reseni je lidstvu vysvetlit ze nemuzou jen tak bezhlave provozovat vaginarni sex. Mame prece dost chytrych lidi tak at nekdo zacne... Cim driv tim vetsi sance.

[Fluttershy, yay!]

Jděte se s těmi malthusiánskými teoriemi vycpat, fašistická špíno.

Nebo začněte řešit přelidnění u sebe. Zvlášť když svým způsobem života pácháte škody větší než celá vesnice někde na globálním Jihu.

[Fluttershy, yay!]

Jestli se chcete angažovat, zdejší uhelné doly a elektrárny se nezavřou samy, zdejší agrokorporace nepřejdou na permakulturu samy od sebe a zdejší ekonomika založená na výrobě součástek do aut na fosilní paliva se nerestrukturalizuje sama od sebe, leda se zhroutí.

[...]

Nojo, vy sociální inženýři...

Jsem pro okamžitý zákaz aut a motocyklů pro osobní přepravu na celé planetě. V evropě bych to zavedl teprve když to začne omezovat i zbytek světa...

Víš že rovnost všech obyvatel planety bude znamenat, že my se kvali přiblížíme k Indii, spíš než naopak? Proč bych měl jásat, když mi někdo chce snižovat kvalitu života?

[Fluttershy, yay!]

Jsem pro okamžitý zákaz aut a motocyklů pro osobní přepravu na celé planetě. V evropě bych to zavedl teprve když to začne omezovat i zbytek světa...

Protimluv.

snižovat kvalitu života

Ta „kvalita života“ je co?

Nějak mi to připomíná Your Lifestyle Has Already Been Designed (David Cain). Včetně aut a motocyklů. Což takhle společnost, která „auta a motocykly“ v zásadě nepotřebuje a ani nechce? Nebo ta „kvalita života“ nemalé části společnosti spočívá v každodenním trávení času v zácpách?

[Odin1918]

Co je ti do toho, kdo kde travi svuj cas a jak se dopravuje? Kdo jsi, abys ostatnim diktoval zpusob zivota a omezoval je? Individualni mobilita je jednim z aspektu svobody. Ty a tvoji nohsledi si neuvedomujete, jak je toto omezovani druhych nebezpecne. Lide si nenechaji ukrajovat svobodu do nekonecna. Chces snad obcanskou valku? Ja se na ni docela tesim.

[kralyk z abclinuxu]

Individualni mobilita je jednim z aspektu svobody.

Svoboda by to byla, kdyby to nebylo na dluh. (Konkrétně dluh ekosystému, který budou muset platit tvoje děti, pokud nějaké máš.)

[snajpa]

A sam si to nezapomenes pripomenout pred kazdou jizdou osobnim autem?

Za sebe muzu rict, ze jsem docela aware, stejne jako je mi ale jasny, ze se jeste tak minimalne jedno, asi i dve stoleti na dluh proste pojede.

Pandorina skrinka je otevrena, uz ten ansabl musime proste ukrmit a o to vic musime najit reseni, prolamujici kriticky nedostatek energie, kterym trpime.

Rozhodne se nechci nechat nakecat na sikmou plochu, ze pojdme zakazovat tamto tamtem, at nam vsem jako celku neskodej, hlavne do budoucna (! kua jako...).... To je totiz kardinalni kokotina, resit problem omezovanim se - z toho bude eventualne az valka, ta problem ale jen odsune, redukci obyvatelstva planety. Problem s nedostatkem energie to nevyresi, jen za cenu strasnyho utrpeni oddali o mozna dalsich, kolik, sto let? ...

[kralyk z abclinuxu]

A sam si to nezapomenes pripomenout pred kazdou jizdou osobnim autem?

Za sebe muzu rict, ze jsem docela aware, stejne jako je mi ale jasny, ze se jeste tak minimalne jedno, asi i dve stoleti na dluh proste pojede.

To je asi nevyhnutelný do nějaký míry. Zatim se mi podařilo auto nevlastnit, ale je pravda, že občas půjčuju. Uvidim, jak to bude dobudoucna...

Já nejsem moc nějakej bojovník proti motorismu, i když zrovna velkej fanoušek nejsem. Spíš mi akorát vadí ty kecy o svobodě, vzhledem k tomu, jak ta svoboda je nereálná...

[Fluttershy, yay!]

A sam si to nezapomenes pripomenout pred kazdou jizdou osobnim autem?

To je věc městského plánování, umístění pracovišť (vůbec pracovní doby), výrobních řetězců (JIT) atd. Ne nějakého osobního uvědomění si – to leda při výběru bydliště/zaměstnání/…

[...]

Jenže napřed se musí změnit Systém, až pak se budou lidi ochotni o něčem bavit.

Moje rozhodování je optimalizace mého života a mých akcí v závislosti na mých kritériích, při omezeních daných okolním světem. Pokud po mně Systém něco chce, ať mi napřed nabídne použitelné alternativy. Pokud Systém nechce, aby lidé měli auta, ať garantuje, že budu schopen kdykoliv levně cestovat odkudkoliv kamkoliv, a to i s nákladem. Představa, že budu ochoten platit někomu stovky euro za vlakové jízdenky a pojedu se třemi přestupy v divné časy, místo abych si někam dojel sám autem, je iluzorní, a nelze ode mě očekávat, že ji akceptuji.

[Chulda]

Systém?? A to je jako co?

IMHO společnost po vás chce jen dodržovat/respektovat zákony.

Jestli se chcete mít dobře a rodinu nebo si užívat splín jako single, je vaše volba. To samé, kde a za kolik budete pracovat - do toho vás nikdo nenutí.

Někdo má něco garantovat? A kolik za to platíte?

[_]

Peníze nejsou měřítkem všeho. A neměly by být. Ostatně na věci představující nadměrnou ekologickou zátěž by měl být zaveden nějaký přídělový systém. Chceš smrdět autem? OK, ale peníze nestačí. Vysmrděl sis příděl? Počkej do nového roku.

[kralyk z abclinuxu]

K něčemu podobnému jsem došel tady.

[PepaSFI]

a nejlepší je že tyhle moudra lezou z těch co obvykle nemají tušení o čem mluví. Například když politik co se nechá vozit služebním autem div ne že od ledničky k záchodu a nalítá letadlem po světě po různých nesmyslech strašný dálky, začne dávit moudra že by se měly zakázat soukromý auta. Takže zatímco on a jemu podobní tlamouni se budou vozit za naše peníze v limousinách a všelijací podržtaškové a obchodníci s teplou vodou ve služebních autech, tak děda z vesnice co najede ročně tolik co tihle tlamouni za týden nebude mít jak dojet k doktorovi a na nákup.

Chceš dávat takovýhle výmysly? Tak začni sám u sebe. Ukaž jak to děláš líp. Ukaž jak by to měli jiní dělat. Ale ne kecama ale prakticky. Jak se dostanu do práce bez auta? Jak se dostanu na nákup? K doktorovi? Ale ne v Praze kde je na každým rohu zastávka MHD a v každý třetí ulici metro. Na venkově kde autobus jede párkrát za den a ještě v blbým čase, kde nejbližší obchod je ve městě třeba 10 km daleko.

[Fluttershy, yay!]

To se pak dělá tak, že vesnice sdílí vozový park. Funguje to tak někde? Ano, zvláště v rozvojových regionech, kde alternativy skutečně fakticky nejsou. (K tomu mimochodem slouží např. ty „open-source alternativy k U*eru“.)

Pod vládní mašinérií, ve stínu politických institucí, mimo zraky státníků a kněží, společnost tvoří svůj vlastní organismus, pomalu a tiše, buduje nový řád, výraz vlastní živosti a autonomie.

—Pierre-Joseph Proudhon

[trekker.dk]

To zvládne sousedská výpomoc, car sharing a kdovíjaká ptákovina by se ještě dala vymyslet.

Btw. zrovna při přechodu na nové jízdní řády někde na jihu zjistili, že pozapomněli na nějakou obec a že děti už se vlakem posunutým do jiné časové polohy nedostanou včas do školy. Kupodivu to s tou sousedskou výpomocí snad i nějak fungovalo, že se s odvozem střídali... a částečně vypomohli hasiči. To by byla paráda - "dneska mám vyčerpanou kvótu na auto, dneska se do školy nejde."

[Odin]

Je mi 47, auto jsem nikdy nevlastnil. Mám tři děti. Bydlel jsem v Praze, Brně, vesnici v Podkrkonoší, vesnici v Jizerských horách. Auto je spotřební nesmysl.

Pokud někdo myslí, že v Praze je to tak super, nic mu nebrání se tam odstěhovat. Ale žít si v luxusu na venkově a používat to jako výmluvu, že můžu být prase, je nesmysl.

[kralyk z abclinuxu]

Chceš dávat takovýhle výmysly? Tak začni sám u sebe. Ukaž jak to děláš líp. Ukaž jak by to měli jiní dělat.

Tohle právě nefunguje. Takovýhle lidi totiž jsou, když pohledáš na internetu, určitě najdeš nějaký car-free nadšnece. Tady třeba Jenda, žejo.

Problém ale je, že to, že nějaká malá část obyvatel je schopna fungovat bez auta nebo nejíst maso nebo nakupovat bezobalově nebo něco takovýho vůbec nijak nezaručuje, že by to fungovalo i ve velkém měřítku. Typicky na to neexistuje infrastruktura, neexistují postupy, nejsou dostatečné kapacity atd.

Například kdyby se 90% lidí ze dne na den rozhodlo, že budou nakupovat výhradně bezobalově, tak v Praze a v Brně to těch několik existujících bezobalových obchůdků totálně položí během první půlhodiny a většina území ČR bude mít smůlu úplně, protože tam žádnej bezobalovej krám prostě není.

Z tohohle důvodu má smysl uvažovat nad plošnými opatřeními. Samozřejmě něco jako "všem zakážem auta od příštího roku" fungovat dost dobře nemůže z úplně stejného důvodu, ale pokud se má situace nějak změnit, tak jedině přes systémové / celospolečenské změny. Prostě potřebujem, aby někdo chytrý přišel s plánem, jak to naškálovat a udělat tak, aby to fungovalo všem/většině. Což je samozřejmě poměrně hodně obtížný. Ale jinak z toho je prostě jen koníček pro úzkou skupinu nadšenců jako dneska...

[Fluttershy, yay!]

Prostě potřebujem, aby někdo chytrý přišel s plánem, jak to naškálovat a udělat tak, aby to fungovalo všem/většině. Což je samozřejmě poměrně hodně obtížný.

Není typická kritika Sovětského svazu – nebo taky egoistických miliardářů a představenstev – že nějaký, jakkoliv chytrý, technokrat přišel s plánem… a nepomyslel na nějaký detail?

Proto je tak užitečná lokální, demokratická praxe. Jako když tuhle německé městečko převzalo odpovědnost za místní energetiku.

What the experience of Wolfhagen shows is that the rapid decarbonisation of our energy supply is wholly compatible with new models of economic democracy. Strong and effective action to address the climate crisis can be met through processes of collective empowerment, without resorting to ecological authoritarianism.

…

But Wolfhagen demonstrates that innovative approaches to the ownership and governance of utilities can not only unlock further cooperative capital investment, but also create new forms of democratic engagement in their governance. It’s precisely the creation of these democratic spaces that can enable citizens to move beyond individualistic efforts to “reduce their carbon footprint”, and instead place them at the core of innovation in delivering a just transition to a sustainable and democratic economy.

[Jendа]

Proto je tak užitečná lokální, demokratická praxe.

No třeba tu dopravu podle mě potřebuješ řešit minimálně na úrovní krajů.

Wolfhagen

Neměl bys k tomu víc? Snažil jsem se najít nějaké grafy výroby + spotřeby (vypadá to, že to provozují už několik let, tak by z toho mohla být zajímavá data) a nepovedlo se (ale neumím moc německy). Zajímá mě to jak osobně, tak teď i profesionálně -- dostal jsem za úkol umístit off-grid zařízení se spotřebou 200 W a zařídit jeho nepřetržitý provoz. A vyšlo mi, že potřebuju 15 kWh storage + 3 kWp solár + 3 kWp větrník + 30 litrů benzínu ročně (pro 100% nefosilní řešení to bylo naprosto mimo), tedy předimenzovat to skoro o řád (!), a to jsem ještě neřešil zasněžení těch solárních panelů. Taky jsem zkoušel oslovit firmu co to dělá a vyšlo jim to zhruba stejně a řekli si o dost neuvěřitelné peníze.

[Fluttershy, yay!]

městečko

200 W

Ehm.

Snažil jsem se najít nějaké grafy výroby + spotřeby (vypadá to, že to provozují už několik let, tak by z toho mohla být zajímavá data) a nepovedlo se (ale neumím moc německy).

Solarpark Gasterfeld, Windpark Rödeser Berg, panely na domech

[Jendа]

Ehm.

To sníží cenu, ale ne poměry instalovaného výkonu a akumulační kapacity ku spotřebě.

Solarpark Gasterfeld, Windpark Rödeser Berg

Jsem povrchně zagůglil a nic. Nemůžeš dát rovnou ten konkrétní odkaz?

[Fluttershy, yay!]

oficiální web: solár

[Jendа]

Díky. Na první pohled to vychází podobně jako mně, a objevují se tam opakovaně místa, kdy 3 dny po sobě ta 5MWp elektrárna vyráběla jenom 500 kWh denně (takže pro svůj 200W spotřebič ~ 5 kWh denně bych potřeboval 50kWp pole, čili asi 300 m² panelů). Fakt by mě zajímalo, kolik žere to soběstačné městečko, jestli mají štěstí, že je podrží vítr (z dat tady naštěstí vypadá, že nesvícení a bezvětří jsou celkem nekorelované), jsou v zimních měsících občas den bez proudu, nebo ve skutečnosti nejsou tak soběstační jak tvrdí.

[Fluttershy, yay!]

Pokud jsem ty prezentace správně pochopil, postavili si ještě bioplynku.

[Fluttershy, yay!]

BTW energetická družstva jsou (vítaný) trend směrem na západ/sever, ale i jinde, takže by nemělo být zase tak těžké najít někoho, kdo to přímo dělá.

[PepaSFI]

dám odpověď sem ale je to pro všecky výše. Zásadní nepochopení! Je mi samozřejmě jasný že člověk si nakonec nějak poradí prostě proto že musí. A ano, dá se třeba ten car-sharing, sám se toho účastním, do práce vytěžujem. Když přijde soused že potřebuje někam odvézt, tak se obvykle nějak domluvíme. Ovšem to je možné jen v případě že někdo to auto bude mít a v praxi je celkem jedno jestli 10 aut s 10 lidma najede po 1000 kilometrech, nebo 1 auto s 10 lidma najede 10x1000 km.

Ale o to mi nešlo. Jestli to někdo nechápe, tak ještě jednou. Tyhle pitomosti obvykle lezou z těch, kteří jednak vůbec netuší o čem mluví a taky po jiných chtějí to čeho sami nejsou schopni a ochotni. Na klimatický konference se panstvo dopraví tolika letadlama že to skoro není kam zaparkovat. Celebrity co žijou v palácích s heliportem a garáží s deseti autama vylezou se svého tryskáče a kážou o tom jak se lidi mají uskromnit a vzdát se blahobytu. Komise EU vytvoří limity emisí aut o kterých se ví že technicky nejdou splnit, takže zbyde jen platit sankce nebo podvádět. Buď přímo při testech nebo oklikou, že se do průměru započítají tiše tolerované nesmysly jako je nulová emise elektromobilů nebo účelová lež plugin hybridů.

Bylo by to na dlouhý povídání ale myslím že každý kdo nemá v hlavě úplně nasráno musí vidět že se všecko dělá úplně blbě. Dělají se velkolepý opatření co nic neřeší. Jeden problém se řeší, obvykle tak aby se moc nevyřešil protože pak by vyschl penězovod a tři další problémy vzniknou.

[kralyk z abclinuxu]

Bylo by to na dlouhý povídání ale myslím že každý kdo nemá v hlavě úplně nasráno musí vidět že se všecko dělá úplně blbě. Dělají se velkolepý opatření co nic neřeší. Jeden problém se řeší, obvykle tak aby se moc nevyřešil protože pak by vyschl penězovod a tři další problémy vzniknou.

Nóó, to je taknějak výchozí pozice diskuse ne? Kdyby se to nedělalo blbě, o ničem bychom se tu nebavili

[Jendа]

To samé, kde a za kolik budete pracovat - do toho vás nikdo nenutí.

J, můžu se stát třeba bezdomovcem nebo poustevníkem. Prima.

Někdo má něco garantovat? A kolik za to platíte?

Něco přes polovinu svých příjmů (superhrubá + hrubá + ze zbytku DPHčko když si za to něco koupím + moje a zaměstnavatelova režie celého tohoto procesu).

[...]

Právo není statická záležitost.

Může to garantovat z peněz, za která se staví nová parkoviště, obchvaty a širší silnice, nebo se opravují okresky zničené kamiony.

[Jendа]

Třeba při současné úrovni techniky není možné levně cestovat odkudkoliv kamkoliv, a to i s nákladem. (souhlasím, že spousta věcí by optimalizovat šla, a když někam jedu vlakem, tak často šílím)

[...]

Přestaň mě laskavě chytat za slovo. Co jsem chtěl říct je jasný.

[trekker.dk]

když někam jedu vlakem, tak často šílím

Copak, spokojený zákazník Arrivy?

[Jendа]

Ne, tou jsem nikdy nejel. Naposledy ČD: potřeboval jsem dojet z Prahy do České Třebové a v Týnci nad Labem jsem zjistil, že už to na kole dál nezvládnu (zarazilo mě jak hrozně mi snižují výkonnost na kole teploty kolem nuly, na jaře jsem normálně dal Praha-Litomyšl). Stanice byla v bezobslužném módu (pátek 13.12.2019, 14:40), bez displejů a bez hlášení, dvě koleje na koridoru, mezi nima podchod se schodama, jehož překonání (ještě k tomu s naloženým kolem) trvá dýl než jak dlouho zastavuje vlak ve stanici. V mailu s lístkem od ČD ani v jejich vyhledávání spojení jsem si nevšiml žádného odkazu „tady zjistíte na kterou stranu nástupiště si máte stoupnout“. Tak jsem tipl, že se jezdí vpravo (i když vím, že na železnici se můžou koleje alokovat celkem libovolně), a šel, naštěstí, na tu správnou stranu -- což mi pak potvrdil náhodný (a jediný) další čekající cestující. Přijel vlak, a samozřejmě jsem netušil, kde u toho 200m dlouhého nástupiště zastaví (i když to že „dojede nejdál jak to jde aby byl ještě celý na nástupišti“ asi nakonec bylo logické), tak jsem pak rychle dobíhal. Mačkám čudlík na dveřích s obrázkem kola, a nic se neděje, a nikde nikdo. Ani netuším kolik ještě mám času, jestli neplánují odejet beze mě. Buším a volám, po chvíli vylézá z jiných dveří průvodčí, a že „tamty dveře nefungují, pojďte si sem“. Tak jsem naprasil kolo někam kde evidentně na to nebylo místo a pak to bránilo všem ostatním ve výstupu a nástupu.

Cestu zpátky jsem absolvoval z Pardubic s kamarádem šotoušem, takže většinu problémů odstínil, řešili jsme jen problém, že v čase T+20 minut nešlo (na internetu) koupit lístek na vlak, který měl odjíždět v čase T, ale měl 30 minut zpoždění.

[kralyk z abclinuxu]

řešili jsme jen problém, že v čase T+20 minut nešlo (na internetu) koupit lístek na vlak, který měl odjíždět v čase T, ale měl 30 minut zpoždění

Hm, je to tak, je to demence. Workaround je koupit jízdenku na následující spoj a když bude mít průvodčí kecy, že ještě nenastala platnost, tak ho s tim poslat někam (to jsem už reálně jednou udělal).

Napsal jsem jim bugreport na support, tak jsem zvědav

(Případně když na nádraží není pokladna, tak si můžeš koupit lístek ve vlaku bez přirážky.)

[Jendа]

Workaround je koupit jízdenku na následující spoj a když bude mít průvodčí kecy, že ještě nenastala platnost, tak ho s tim poslat někam (to jsem už reálně jednou udělal).

To nejde obzvláště při povinné rezervaci (kolo v cca. čemkoli co není osobák).

[kralyk z abclinuxu]

Vážený pane,

to bohužel není a nebude možné. Jízdenky jde vždy zakoupit do doby odjezdu online, pokud má vlak zpoždění, můžete jízdenku zakoupit osobně na pokladně nebo u průvodčího ve vlaku.

Hm...

[snajpa]

Kdyz uz jsme u toho nejde... Taky treba nejde koupit jizdenku online, aniz by u toho clovek zustal anonymni. Proste elektronicka jizdenka == clovek je automaticky podezrely, ze bude podvadet a jizdenku pouzije vickrat rozposlanim kamaradum.

Pritom pri jizde RegioJetem jsem neukazoval ani jizdenku nikdy nikomu, takze to evidentne neni platna vymluva.

Z toho, co jsem nacuchl do drazniho sveta, oni by opravdu nejradsi znali identitu kazdyho cestujiciho, odkud, kam, kdy a s kym jezdi - i kdyz nejake rozumne pouziti tech dat je jen na planovani kapacit spoju...

Docela dost mne to stve, tolik dat nepotrebujou - az si rikam, jestli by to nestalo za to podani k soudu... kdyz uz je tu hodne lidi s tim, ...jak se tomu..., pravnim bezvedomim - kdybych chtel od soudu predbezne opatreni v podobe zakazu Draham docasne legitimovat uplne a naridit jim toto zmenit potom uplne, aby nesbirali holomci udaje, co nepotrebujou - co si myslite, ze mi na to u soudu reknou? Asi by se dalo dohledat dost paragrafu i prikladu z bezne praxe, aby se dala predpripravit soudci rozumna argumentace. Ale nevim no. Ma to cenu?

[Jendа]

Kdyz uz jsme u toho nejde... Taky treba nejde koupit jizdenku online, aniz by u toho clovek zustal anonymni. Proste elektronicka jizdenka == clovek je automaticky podezrely, ze bude podvadet a jizdenku pouzije vickrat rozposlanim kamaradum.

Pritom pri jizde RegioJetem jsem neukazoval ani jizdenku nikdy nikomu, takze to evidentne neni platna vymluva.

Vidíš, na to jsem radši úplně zapomněl, i když jméno jsem zadával a občanku průvodčí samozřejmě ukazoval.

[Fluttershy, yay!]

Se zavedením jednotného jízdného se, pokud tomu správně rozumím, pojí nutnost poskytnout osobní údaje při koupi online. (Občanku jsem ale ukazovat nemusel, když jsem teď jel vlakem, stačilo nadiktovat kód a řidičák byl explicitně odmítnut.)

[trekker.dk]

Taky treba nejde koupit jizdenku online, aniz by u toho clovek zustal anonymni.

No tak to doporučuju kouknout do novely zákona o drahách na jednotné jízdné... tam si schválili, že stát bude údaje o cestujících včetně "nutností" jako je adresa bydliště uchovávat rok od nákupu jízdenky. GDPR hadr, prostě data mining je byznys a stát si chce taky líznout.

Pritom pri jizde RegioJetem jsem neukazoval ani jizdenku nikdy nikomu, takze to evidentne neni platna vymluva.

Tak to bych zase řekl, že je trochu extrém...

kdybych chtel od soudu predbezne opatreni v podobe zakazu Draham docasne legitimovat uplne a naridit jim toto zmenit potom uplne, aby nesbirali holomci udaje, co nepotrebujou

Zajímavé, nejdřív dobrovolně - smluvně - přistoupíte na to, že jim ukážete doklad totožnosti, a pak se s nimi chcete soudit? Nebylo by jednodušší... já nevím... koupit si jízdenku, u které po vás doklad totožnosti nikdo nechce? Furt to jde. Teda u ČD.

[snajpa]

No, jde, ale jen fyzicky na prepazce, za predpokladu, ze stiham vystat frontu - coz je cela pointa e-jizdneho, aby se tomu dalo vyhnout...

Soudit se s nima je extrem, ale level #1 "rozcilovat se na supportu" uz mam za sebou a je z toho videt, ze se v ramci toho statniho molochu hodne utvrdili, ze to je uplne OK a proste to tak bude - takze jak jim jinak vysvetlit, ze to tak byt nema?

[trekker.dk]

A skutečně nemá? Přece jenom jako národ nemáme zrovna pověst poctivců a jak jinak zabránit přenositelnosti toho kódu (případě dalších výhod stálého zákazníka, jestli něco takového existuje)

[snajpa]

No, minimalne e-jizdenku primo v aplikaci by slo bez problemu svazat primo s aplikaci... Kdyz uz si chteji byt jisti tim, ze se na jizdenku pojede jen jednou, tohle by mela byt trivka, ne?

Tu, co dostanu primo z webu, chapu. To by museli pruvodci mit casto (nejlip online) synchronizovane mobilni terminaly, coz ted nemaji. A to by zas byl mega (VPN) Tunel (tm)...

[Jendа]

No, minimalne e-jizdenku primo v aplikaci by slo bez problemu svazat primo s aplikaci...

To bys mohl průvodčímu ukázat aplikaci přes VNC na kamarádově mobilu, který bude mít stejnou jízdenku.

[snajpa]

Ta aplikace od CD je jen na Handroid/iOS, takze by se dalo poresit ochranu proti rootnuti/jailbreaku v aplikaci - mne vylozene prudi vytahovat obcanku, kdyz bych fakt nemusel.

Realnou anonymitu by bylo super dosahnout tez, ale to se stejne tezko realizuje, kdyz jsou vsude kamery. Stacilo by mi nemuset ukazovat obcanku prednasrane pruvodci.

[trekker.dk]

minimalne e-jizdenku primo v aplikaci by slo bez problemu svazat primo s aplikaci

Screenshot, pošlu mailem, kamarád ukáže na mobilu obrázek z mailu místo aplikaci...

[Jendа]

Někdo někde psal, že telefonní pražská „lítačka“ ukazuje QR kód, který se mění každých 30 sekund. Jestli DRM pokročilo už tak daleko, že by byl problém automaticky screenshotovat a posílat tyto screenshoty (viz snajpa a ochrana před VNC výše -- já se rozhodl, že Android ani iOS do mého života nepatří, takže nevím, jaké pokroky v dané oblasti jsou), tak by to skutečně bylo „bezpečné“ minimálně dokud se nevyplatí mít telefon připojený na fyzický grabber obsahu displeje.

[trekker.dk]

Hm, to by mohlo mít zajímavý důsledky, když někomu na tom telefonu půjdou blbě hodiny.

[snajpa]

Pro pojisteni tohohle u 99.999% populace je dostacujici pouzit Secure flag v Androidu nebo externi ScreenShield pro iOS.

V pripade detekce rootnuti/jailbreaku by pak stacilo tu appku odmitnout spustit.

Jak jsem rikal, v tomhle pripade necekam uplne anonymni jizdenku, jen kdyz treba projizdim celou republikou, mne fakt stve tu obcanku tahat na XYkrat pri kazdem prestupu a vymene pruvodcich... Co jim je proste do toho, jak se ja jmenuju...

A kdyz jsme u toho, vetsinou ta zarizeni umi reset do tovarniho nastaveni/zmenu advert. ID - samozrejme je otazka, na kolik se tomu da verit, ale tipoval bych, ze kdyz je takovahle snadna moznost zjisteni ID zarizeni z aplikace, tak se fingerprintingem vyvojari pro statni moloch urcite zabyvat nebudou...

[trekker.dk]

No jo, pak už fakt zbejvá jenom plánovat dopředu a dojít si tu jízdenku koupit někam/někdy, kde/když fronty nejsou...

[Jendа]

Pro pojisteni tohohle u 99.999% populace je dostacujici pouzit Secure flag v Androidu nebo externi ScreenShield pro iOS.

V pripade detekce rootnuti/jailbreaku by pak stacilo tu appku odmitnout spustit.

Mi přijde trochu vtipné že tady doporučuješ používat DRM… A všichni víme jak úspěšné byly pokusy filmových studií v posledních 20 letech přesně toto prosadit…

[snajpa]

Ja zas nevidim, proc by ty featury mely pouzivat jen tyhle firmy, kdyz uz je tam dostaly. Bankovni aplikace se brani pritom stejnymi prostredky a to bys koukal, kolik technicky schopnych lidi to pouziva. Bezi nekomu banking appky na rootnutem telefonu?

Ja jsem to nezkousel, celou dobu naivne predpokladam, ze tyhle technologie funguji plusminus obstojne (casova investice nutna na prolomeni vetsinu lidi odradi).

[kralyk z abclinuxu]

Kdyz uz jsme u toho nejde... Taky treba nejde koupit jizdenku online, aniz by u toho clovek zustal anonymni. Proste elektronicka jizdenka == clovek je automaticky podezrely, ze bude podvadet a jizdenku pouzije vickrat rozposlanim kamaradum.

Pritom pri jizde RegioJetem jsem neukazoval ani jizdenku nikdy nikomu, takze to evidentne neni platna vymluva.

Zabránit double-spendingu je triviální u jízdenek, který jsou vázaný na konkrétní spoj. IMO tam ti prostě stačí, aby si průvodcův handheld pamatoval jízdenky v rámci toho spoje.

RegioJet má v tomhle mnohem snažší pozici, protože jiné než na spoj vázané jízdenky AFAIK nemá, a navíc taky vždy vyžaduje rezervaci konkrétního místa. Takže vlastně ani jízdenky kontrolovat nepotřebujou, stačí jim kontrolovat, že na nerezervovaných místech nikdo nesedí a řešit občasné konflikty mezi cestujícími, když si jeden sedne na místo jinýho.

Oproti tomu zabránit double-spendingu u těch ČD Flexi jízdenek je o dost náročnější.

[trekker.dk]

Stanice byla v bezobslužném módu (pátek 13.12.2019, 14:40), bez displejů a bez hlášení, dvě koleje na koridoru, mezi nima podchod se schodama, jehož překonání (ještě k tomu s naloženým kolem) trvá dýl než jak dlouho zastavuje vlak ve stanici.

https://provoz.szdc.cz/Tabule/Pages/StationTable.aspx?Key=4431

Existuje to dlouho, odnedávna snad dokonce "oficiálně". O tom, kolik lidí to zná, se samozřejmě nemá cenu bavit...

řešili jsme jen problém, že v čase T+20 minut nešlo (na internetu) koupit lístek na vlak, který měl odjíždět v čase T, ale měl 30 minut zpoždění.

Jo, to je taky známá feature... Tipuju, že propojit eshop s provozními daty by stálo peníze.

[Jendа]

https://provoz.szdc.cz/Tabule/Pages/StationTable.aspx?Key=4431

Díky. Mohl by být třeba odkaz v tom mailu/eshopu… Ještě zjistit která kolej má jaké číslo . (na místě to napsané nebylo, nebo jsem si toho nevšiml)

[trekker.dk]

Mělo by to tam bejt napsaný, vyplývá to snad dokonce i ze zákona/vyhlášky - samozřejmě už tam není dáno, že to má být vidět na první pohled nebo dokonce že v případě pochybností to tam má bejt víckrát.

Ale jinak je to jednoduchý, druhá kolej je napravo od první

[...]

To, že Indie vzrostla na trojnásobek, je přece taky na dluh.

[...]

Proč by to měl být protimluv? Když se mám přizpůsobovat já, tak ať se přizpůsobujou všichni.


Jasně. Nic jako kvalita života neexistuje. To už se vysvětlovalo za války, když se zaváděl přídělovej systém a místo másla se prodával margarín, a taky to asi rád říkal bolševik, když byla fronta na banány.

[sdfgdsfg]

Lol, ty ses dobrej kreten . Jdi se zabit, snizis svoje emise prakticky na nulu (nepocitame-li zetleti tvyho spekovatyho tela).

[snajpa]

Na takovy prakticky reseni ale tihle chytrolini nepristoupi - a cim vic jim to budes cpat, tim vic skonci v ohrozeni tvuj vlastni zivot. Dejiny budou v porovnani bolsevismus vyzdvihovat jako tolerantni myslenkovy proud...

[...]

Tak ona tolerance je o tom, že jsi ochoten tolerovat úhly pohledu a životní filosofie, které jsou bytostně v rozporu s tvým přesvědčením. (samozřejmě pokud jejich příznivci tolerují tebe) Zkus se podívat, kolik dnešních "liberálů" je něčeho takového schopno.

Většinou člověk narazí na to, že se daná skupina (vegani, eko-, "vítači") ohání liberalismem a tolerancí, když chtějí po okolí ústupky a akceptaci, na druhou stranu nejsou ochotni tolerovat přesvědčení ostatních. Dalo by se říct, že se jádro současného liberálního proudu stalo silně neliberálním, a tím začalo liberalismus pohřbívat. Nikdo jiný za něj totiž bojovat nebude... Tyhle skupiny si ale neuvědomují ani tento odklon, ani jeho následky. Když liberalismus skončí, i oni přijdou o právo říkat to co chtějí.

Například vegani rádi říkají, že by nikdo neměl jíst maso. Ale zkuste je upozornit, že není rozdíl mezi větou "nikdo by neměl jíst maso", a "nikdo by neměl být vegan" (= všichni by měli jíst maso). A hned bude oheň na střeše...

[Fluttershy, yay!]

Osvícený centrismus v kostce.

Oni nestojí o kompromis, nechtějí ani trošičku genocidy, bůůůhuhuhůůů.

PS to je kritika zvláště liberalismu.

[...]

Mohl bys to s tím osvíceným centrismem rozvést? Myslíš jako že osvícený zákonodárce na základě svých vlastních hodnot rozhodne co je dobře a všem nařídí se podle toho řídit? Jediný osvědčený způsob psaní zákonů v postmoderním světě je "v případě rozporů upřednostni svobodu, pokud příliš nedopadá na druhé" (homosexuálové, potraty, náboženství, bydlení a sex nesezdaných párů...)
Ten tvůj příklad je spíš špatně pochopený liberalismus.

[kralyk z abclinuxu]

Osvícený centrismus je u davkola cokoli, s čím nesouhlasí, ale zároveň se to nedá klasifikovat pod některou z pravicových ideologií ...

[Fluttershy, yay!]

První uvedený příklad jsou „vegani“.

Veganství považuje koerci – využívání zvířat (natož jejich zabíjení) za morálně neospravedlnitelné, a proto se jej snaží minimalizovat. Tudíž není ve společnosti ospravedlnitelné ani to, když to dělá někdo jiný. V jádru jde o myšlenku abolicionismu, zrušení nadvlády nad zvířaty. Na místě je např. srovnání s odporem proti otrokářství, tedy že vlastnit jiné lidi je univerzálně špatné. („Ale zvířata jsou jiné živočišné druhy!“ Něco podobného si o jiných skupinách lidí dříve mysleli také.)

V čem je problém s liberalismem? V prvé řadě je od samého počátku postaven na výjimkách; podle Johna Stuarta Milla jsou si lidé rovni – pokud to zrovna nejsou „barbaři“ (Mill pracoval pro Britskou Východoindickou společnost, kontext je snad zřejmý). Američtí liberálové se tváří, jak jsou proti otrokářství a očividnému domácímu rasismu, ale zjevně moc nebrojí proti otrocké práci ve věznicích (často soukromě vlastněných). Další kontradikce plynou přímo z historického svázání liberalismu s kapitalismem; liberálové se běžně hlásí k formálním právům uprchlíků, ale mezitím vesele bombardují Blízký Východ nebo organizují puče (aby se kapitalistům v dotyčné zemi lépe podnikalo).

[Fluttershy, yay!]

Ostatně, s liberalismem a demokracií je to taky složité… (Natož aby přišla řeč na demokracii jinou než ve volbách, které rozhodně nejsou na pracovišti.)

[...]

A jak bys třeba ten problém s veganstvím řešil z toho osvíceně centristického pohledu a proč? Jaká tam jsou obecná východiska pro rozhodování?

K tomu otroctví a veganství se dobře hodí i potraty. Vražda je špatná, ale.... Osobně s potraty souhlasím, ale určitě nejsem ochoten akceptovat morální apel na ochranu zvířat od nikoho, kdo nebojuje za právo dětí narodit se. Protože je to nakonec to samé. Společenská konvence...

To s těmi penězi není problém liberalismu jako takového, ale je to o tom, že někteří lidé v mezích zákona preferují peníze nad morálkou. Nikdo jim to nezakázal, nikdo je za to nepotrestá, tak co by to nedělali....

[Fluttershy, yay!]

A jak bys třeba ten problém s veganstvím řešil z toho osvíceně centristického pohledu a proč? Jaká tam jsou obecná východiska pro rozhodování?

Ti na to už „vyzráli“.

Osobně s potraty souhlasím, ale určitě nejsem ochoten akceptovat morální apel na ochranu zvířat od nikoho, kdo nebojuje za právo dětí narodit se.

Ta zvířata vesměs rozhodně vnímají více než zárodek zvlášť v prvních týdnech.

Současně zákaz potratů je ekvivalentní státem vynucenému porodu. Étatismus, tfuj.

To s těmi penězi není problém liberalismu jako takového, ale je to o tom, že někteří lidé v mezích zákona preferují peníze nad morálkou. Nikdo jim to nezakázal, nikdo je za to nepotrestá, tak co by to nedělali....

Právní rámec pro hromadění peněz (resp. tzv. „soukromého vlastnictví“) patří mezi stěžejní pilíře liberalismu. Jinými slovy „feature, not a bug“. Navíc liberalismus je plný výjimek: už těch Millových „barbarů“, nehledě k neoliberalismu, jehož samotnou podstatou je podpora státu soukromým zájmům (od privatizací přes „too big to fail“ po zahraniční politiku ve formě oněch invazí, pučů a vydírání).

[...]

"Ta zvířata vesměs rozhodně vnímají více než zárodek zvlášť v prvních týdnech."

No, a to je právě ta věc, se kterou mám problém. Pokud připustíš tohle jako relevantní argument, přišel jsi o právo jakékoliv skupině něco nařizovat. Si tenhle jejich postoj srovnej s ostatními:
Pro vegana je život zvířete něco víc než život lidského zárodku. Pro nevegana je člověk něco víc než zvíře, a pro otrokáře jsou bílí něco víc než černí.
A nebo z jiného úhlu: Pro vegana je jezení masa vraždou zvířete, pro katolíka je potrat vraždou člověka.
Ukaž mi způsob argumentace, kterým obhájíš zároveň nezabíjení zvířat z etických důvodů a potraty.


"Současně zákaz potratů je ekvivalentní státem vynucenému porodu. Étatismus, tfuj."
A co teprve povinnost se narozené dítě postarat, která tu dlouhé roky fungovala, nebo vyživovací povinnost, tedy otcova povinnost po dobu minimálně 18 let materiálně zajišťovat dítě, pokud si ho matka chce nechat. No to je teprve fuj, žejo?

[Fluttershy, yay!]

Mají být lidé ve vegetativním stavu na přístrojích neomezeně? Pokud ne nutně, pak je triviální dojít k potratu v první polovině těhotenství, než se elementárně vyvine mozek (co se plného rozvoje mozku, vzpomínám si na argument pro rozšíření potratů do přibližně dvou let věku – a definitivní to není ani ve dvaceti).

[...]

To už se dostáváme do debaty o potratech jako takových. Ale je to celkem zajímavá analogie. Podle mě tenhle argument funguje jenom u případů, kdy u pacientů ve vegatitivním stavu pozorujeme mozkovou aktivitu v centrech nějaké vyšší činnosti (ty bych skutečně neodpojoval), nebo nevíme, zda se mozek náhodou přecejen nevrátí do provozuschopného stavu (samozřejmě je otázka, co je dostatečná míra jistoty). Protože u embrya víme, že když mu dáme dostatek času, tak mu mozek fungovat začne.

[Fluttershy, yay!]

Protože u embrya víme, že když mu dáme dostatek času, tak mu mozek fungovat začne.

To je u různě rizikových těhotenství dost diskutabilní.

K tomu ještě tolik, že co já vím, tak zastánci práv zvířat nemají problém s odůvodněným utracením.

[dfgfdgdfg]

"To je u různě rizikových těhotenství dost diskutabilní."

A to jsou presne ty potraty proti kterym nikdo rozumny nic nenamita. A podle me nejsi az tak retardovanej abys nepochopil, ze se tady bavime predevsim o potratech typu "hm, ta party pred mesicem se asi nejak moc zvrtla, dojdu si pro pilulku"

[Fluttershy, yay!]

Předřečník zmiňoval katolíky, takže se mýlíš, tro(t)le.

[sdfsdf]

Drtiva vetsina katolitu nema nic proti potratum ze zdravotnich duvodu. Cili se opet plete pan Koblihac.

[_]

Katoliti hlavně nemají právo mluvit normálním lidem do potratů. Mohou být rádi, že sami nemusí na léčení do Bohnic.

[asdtfasdgf]

No, vzhledem k tvym projevum tam brzo ceka cesta tebe.

[...]

Předřečník měl na mysli normální potraty. Pokud existuje způsob, jak by vegani mohli vyargumentovat, že nikdo nesmí z etických důvodů zabíjet zvířata, pak stejným způsobem mohou katolíci vyargumentovat, proč by tu neměly být potraty v normálních situacích (život neohrožující, žádné indicie o poškození,... ).

[_]

Srovnávat potrat plodu bez mozku se zabíjením dospělých zvířat nelze.

Jsou to nesouvisející problémy, težko vůbec hledat shodu na tom, co je "horší".

Pro mě osobně je ranný plod jen shluk buněk, stejně jako plíseň někde v rohu koupelny.

Pro někoho je zase zvíře nemyslící necítící věc.

Je to jako dohadovat se, zda jsou lepší foťáky Nikon nebo nože Spyderco.

[...]

Já nesrovnávám.
Mluvím o tom, zda/jak jedna skupina může přesvědčit druhou o své pravdě. Neexistuje způsob, jak všechny přesvědčit o tom, že zvíře je věc, jejíž život je nutno právně chránit, aniž by tím samým způsobem šlo vyargumentovat, že je nutné zakázat potraty.

[_]

Proč by se mělo argumentovat, že je země placatá, stejným způsobem, jako že nelze dělit nulou?

[...]

Moje inspirace je spíš: "Postup argumentace, kterým dokázat i nesmysl, je špatně."

[_]

Takže podle tvého názoru se mají rodit děti ze zvrtlých párty? Super...

(ne, a hloupý argument, že se nemají zvrtávat party, neberu... to je totiž naprosto nerealistický blábol)

[cgvfhdfghg]

To se pletes. Ja si myslim, ze je kazdyho jednotlivce zodpovednost jak se rozhodne. Ale zaroven je na kazdym at si nese dusledky svych cinu. Me osobne na potratech vadi jenom to, ze jsou hrazeny z verejnych penez (coz by podle me melo byt vyhradni pro potraty ze zdravotnich duvodu a formou "pujcky pro pachatele" v pripade _dokazanyho_ znasilneni, kdy se ty penize co stat zaplati pote nauctujou odsouzenemu pachateli), jinak s tim nemam nejmensi problem.

[_]

Takže raději budeš z veřejných peněz živit matku samozivitelku a nezaopatreny dítě, to dává smysl. Mne zase vadí televize a silnice z veřejných peněz. Potraty dávají větší smysl.

[rfetgsdfg]

Ne, nevidim duvod proc by mel kdokoliv byt nucen takovy lidi zivit. Jejich zivotni rozhodnuti jsou jejich zivotni rozhodnuti. Ano, verejnopravni televize je podvod, silnice akorat vyrazne zvysujou ekologickou zatez, takze na tom se rozhodne shodneme.

[_]

Aha, takze ty lidi chces nechat chcipat hlady a zit ve svrabu, ale potrat je nepripustny. To dava smysl, super vnitrni konzistence. Jasny priznak dusevni choroby (schizofrenie, katolicismu nebo neceho podobneho).

[dfsgsfdg]

Ty mas bud problem cist nebo zamerne prekrucujes co sem napsal. Napsal sem naprosto jasne, ze s potratama nemam problem, pokud nejsou placeny z me kapsy. Protoze pokud jsou, tak mam plny narok na to, aby mi ze statni kasy byly placeny devky.

[_]

To nemáš. Společenský konsensus je, že si děvky musíš zaplatit sám.

[asfsdf]

To je nesmysl. Ale stejne jako u tech potratu se na to nikdo nikoho neptal. Placas nesmysly.

[Fluttershy, yay!]

Jakožto libertarián jsem nikdy žádnou společenskou smlouvu nepodepisoval…

[_]

Ty plácáš nesmysly. Těžko najdeš v populaci výzamný podíl lidí, kteří mají pocit,že je společensky prospěšné platit z daní děvky.

[---]

Tohle jako argument nelze použít. Pokud teda neobhajuješ i potrat v deseti letech věku dítěte.

[_]

non sequitur

[...]

Jinak to cultured meat neberu. Poukazem na scifi se z diskusí nedá utíkat. (Scifi to přestane být, až dokážou vyprodukovat sto kilogramů, a to alespoň v cenové relaci $1000 za kg. Potom se začneme bavit o tom, zda toho dokáží udržitelným způsobem produkovat miliony tun o dva řády levněji, zda to nutričně a chuťově odpovídá standardnímu masu, a zda v tom není karcinogenní bordel.) Jinak je to to samý jako všechny ty startupy. Obrovská hype, velké chvástání, ale investoři svoje peníze už nikdy neuvidí.

[Fluttershy, yay!]

Maso ze zkumavky moc nesleduju (ani mě to nijak zvlášť nezajímá, osobně o to nestojím, pořád je to průmyslová výroba se všemi riziky a environmentální stopa je furt větší než u toho srnce nebo rostlinné stravy), ale znám lidi (zarputilé steako-/burgerožravce), kteří zcela přešli na ekvivalent rostlinného původu.

[...]

Tak to ale není maso, a tím pádem to nesouvisí s tím co jsem říkal.. Osobně bych si to v životě nedal, ale každého věc, jakou chemií se cpe..

[Fluttershy, yay!]

Otázka zněla

A jak bys třeba ten problém s veganstvím řešil z toho osvíceně centristického pohledu a proč? Jaká tam jsou obecná východiska pro rozhodování?

Inu, řeší to trh (za sebe netvrdím, že to řeší dobře), když lidé jsou ochotni jíst něco, co striktně vzato není maso, natož z normálního zvířete. Což není nic zase tak unikátního, když jsou lidé ochotni pít např. „Bayles“ z tuzemáku.

[...]

To je přece řešení, jenom pokud to jsou ochotni akceptovat naprosto všichni, kdo teďka jí maso. Takže to žádné řešení není.

[_]

Žádné řešení, které bych byl ochoten akceptovat místo masa, neexistuje. Pokudf maso zakážou, budu prostě jíst zakázané maso. Prohibice nefunguje. A v tomto případě by mohla vést až ke kanibalismu.

[kralyk z abclinuxu]

První uvedený příklad jsou „vegani“.

Veganství považuje koerci – využívání zvířat (natož jejich zabíjení) za morálně neospravedlnitelné, a proto se jej snaží minimalizovat. Tudíž není ve společnosti ospravedlnitelné ani to, když to dělá někdo jiný. V jádru jde o myšlenku abolicionismu, zrušení nadvlády nad zvířaty.

Z tohohle pohledu nedává smysl připojit se k ~3% menšině veganů a jíst vegansky.

[Fluttershy, yay!]

Z tohohle pohledu nedávalo smysl rušit otrokářství.

[kralyk z abclinuxu]

Ta analogie s tím otrokářstvím nesedí, to si zřejmě pleteš veganství s veganským abolicionismem, což není to samé co veganství. Zejména se to nedá ztotožnit s takovým tím populárním hipsterským veganstvím plným avokáda z Latinské Ameriky a podobně ...

[Fluttershy, yay!]

Fakt nevím, co si představuješ pod veganstvím, ale The Vegan Society, která s tím názvem vůbec přišla:

Although the vegan diet was defined early on in The Vegan Society's beginnings in 1944, it was as late as 1949 before Leslie J Cross pointed out that the society lacked a definition of veganism. He suggested “[t]he principle of the emancipation of animals from exploitation by man”. This is later clarified as “to seek an end to the use of animals by man for food, commodities, work, hunting, vivisection, and by all other uses involving exploitation of animal life by man”.

S tím byli konzistentní prakticky všichni vegani, se kterými jsem se kdy dohadoval. Že jsou to liberálové a klidně si nejen dají avokádo od United Fruit Company (potažmy Chiquity), to je to, co u nich běžně kritizuji.

Tuhle jsem povečeřel uloveného srnce a přijde mi to jako podstatně menší problém (ostatně nature is metal) než politicky podporovat militarismus a velký kapitál. Přestože mám i kožené boty.

[Fluttershy, yay!]

Anekdota ze života: na konferenci se týpek ptal, která čokoládová tyčinka z automatu je bez mléka, protože prý je vegan – už se nezajímal o udržitelnost a společenskou odpovědnost původu ostatních ingrediencí, ani o možnost koupě normálních potravin přes ulici.

[_]

V blízkém okolí mám tři vegany ale všem třem je příroda zcela u prdele (a to tak, že jsou schopní odhazovat plastové odpadky v národním parku a odmontovávat filtr pevných částic ze svého auta) nebo neustále zdůrazňovat, jaký že je klimatická krize podvod a nesmysl. U všech končí argumentace u "jíst mrtvoly je fuj, zvedá se mi z toho žaludek" nebo "fuj, jak můžeš jíst něco, co měla slepice v kloace".

[...]

Nojo, to jsou ty městský děti, kterým někdo ukázal, že maso neroste na stromech.
Veganství je minimálně z půlky emocionální záležitost.

[kralyk z abclinuxu]

Njn, to je tak zhruba veganismus v praxi a důvod, proč nejsem veganismem nadšenej, ať už jsou ta teoretická východiska jakákoli ...

[JS1]

Ja ten "osviceny centrismus" zkusim vysvetlit jeste jinak (tedy to, jak to chapu). Existuje pekna esej Conflict vs Mistake, o pohledu ideologii na jejich vzajemny stret. Prvni pohled je, ze jde o vzajemny konflikt lidi nebo skupin, a kazda ideologie haji zajmy nejake z nich. Druhy pohled, ze nejsou lide s ruznymi zajmy, jenom lide, kteri se proste nejakym zpusobem myli, a staci je presvedcit, aby videli svet "spravne".

Osviceny centrismus je ideologie, ktera je extremne zalozena na tom druhem pohledu. Tedy ze se vsichni mohou fundamentalne, rozumne (odtud "osviceny") dohodnout (odtud "centrismus") na tom, jak maji veci byt. Casto je to spojene s liberalismem a obhajobou trhu jakozto racionalniho mechanismu, ktery nam vyjevi tu dohodu. Take je to casto spojovano s bagatelizaci problemu marginalizovanych skupin obyvatel.

[...]

To si nedovedu moc dobře představit v praxi.

Jak se hledá kompromis mezi arabským zakrytá od hlavy až k patě, evropským zakrytá od krku až do půli stehen, a domorodým zakrytá od pasu do půli stehen?

[sfdgfdgfds]

Toho ohrozeni vlastniho zivota bych se az tak nebal, protoze ta psychicka porucha, kterou koblihac trpi jde ruku v ruce z priposranym strachem ze zbrani. A uz vidim jak tady na me nabihaji s letackama "laska a tolerance". Coz ale urcite nerikam, ze je dobry je podcenovat, kazdy takovy psychicky naruseny clovek je dost velkou hrozbou.

[sdfgdsfg]

Se podívej třeba na nárůst populace Číny (v roce 1960 650 milionů, dnes 1,4 miliardy) a Indie (1960 - 439 milionů, dnes 1,35 miliardy). Podobná čísla najdeš i pro afriku. Oproti tomu evropa rostla jen zanedbatelně. Podle mě je čas pro znovuzavedení politiky jednoho dítěte, a vrácení se ke stavu populace z roku 1960.

Jsou reálně dvě možnosti. Buďto oni sníží svůj počet, aby jich bylo srovnatelně s námi, nebo my snížíme životní úroveň na tu čínsko-indicko-africkou. A to ať po mně nikdo nechce. Nakonec, ten stát je tu od toho, aby hájil moje zájmy, ne zájmy afriky.

[trekker.dk]

Páni, nevím, jestli to byl záměr, ale místní ekofašisty jste vyprudil dobře...

[Xerces]

Není náhodou CO2 i v perlivé vodě a hasících přístrojích?

[_]

Je, ale zcela neškodné.

[kralyk z abclinuxu]

Nikdy jsi nebyl třeba na VŠ kolejích nebo v nějaké podobné vysoce inteligentní společnosti, kde dříve nebo později dojde k pokusům se zapalováním prdů?

Asi ne, jinak bys věděl, že prdy skutečně celkem slušně hoří, a tudíž nemohou obsahovat nijak moc velký množství CO2 ...

[_]

Obsah CO2 nijak nevylučuje hoření zbytku obsahu. CO2 tam samozřejmě jako běžný metabolický odpad přítomen je.

A typical fart is composed of about 59 percent nitrogen, 21 percent hydrogen, 9 percent carbon dioxide, 7 percent methane and 4 percent oxygen.

Konkrétní percentuální složení bude hodně kolísat v závislosti na potravě a střevní mikroflóře.

[kralyk z abclinuxu]

No kdyby tam bylo toho CO2 procentuálně nějak výrazně víc, třeba >50% nebo >75%, tak to bude hořet blbě, resp. vůbec, ne? Měl jsem za to, že tohohle se využívá při hašení požárů pomocí CO2.

[_]

Při hoření požárů pomocí CO2 se využívá toho, že je těžší než vzduch a oheň prostě zalije a udusí. Nevidím ale důvod, proč by například směs 75% CO2 a 15% H2 a 10% O2 nehořela. CO2 je prostě z hlediska ohně inertní plyn.

[_]

Uvědom si, že v běžném vzduchu je 78% dusíku, což z hlediska ohně totéž jako CO2, inertní plyn.

[kralyk z abclinuxu]

Ok.

[Jendа]

CO2 jako produkt hoření posunuje reakční rovnováhu, dusík ne. (přičemž je možné, že při hoření má tento posun naprosto zanedbatelný vliv, to nepopírám a neumím spočítat)

[_]

Při hoření vodíku není CO2 reakčním produktem.

[Jendа]

To mám z toho, že jsem si znova nepřečtl začátek, kde by mě překvapilo, že v prdu je víc vodíku než metanu… Sorry.

[TechnikTom]

No některým dětem z té veganské stravy asi už i hráblo, když dokážou o svých babičkách zpívat, slovy klasika "jeden takový ošklivý, nepěknou věc!" A to nejsou jen tak ledajaké děti, to je pěvecký sbor německé veřejnoprávní televize. Nebo spíš už zase vystrkují růžky staří dobří manipulátoři.

Úplně živě vidím, jak na odpolední zkoušky sboru jezdí dětičky veřejnou dopravou a nevozí je rodiče ve svých SUV. To přeci používá jen jejich babička - "prase na životní prostředí" pro cesty k doktorovi ( a cestou ještě přejede dva vozíčkáře ... )

Zde i s německými titulky:

https://www.youtube.com/watch?v=R91CuZ04PAE

A zde tak nějak zajímavě proložené nějakými reminiscencemi z historie:

https://www.youtube.com/watch?v=qu2nnkknu9Y

[_]

Označování věci pravými jmény bych nepovažoval za hrábnutí. Že se část populace chová jako bezohledná prasata je prostě fakt. A jestli je to zrovna babička nebo vnouček je zcela irelevantní.

[fdhgfhd]

Hm, co rikas na:

Negri kradou, vrazdi a jsou to kriminalnici. Že se část populace chová takto je prostě fakt. A jestli je to zrovna bilej nebo cernej je zcela irelevantní.

[_]

No pokud se narodíš jako bilej a umřeš jako negr, tak to přirovnání dává smysl.

 

Navíc je prostě fakt, že za současný bordel je zodpovědná generace dnešních babiček a dědečků.

[dsfgdsfg]

Cernej = Bilej. Pokud tvrdis neco jinyho, tak ses nacista, xenofob a doslova hitler. Co se tyka zodpovednosti nebo nezodpovednosti generace dnesnich babicek a dedecku, tak to je dost odvazny tvrzeni. Zaprve proto, ze pouziva kolektivni vinu. Moji prarodice zili (a babicka stale zije) na vesnici. Pracovat chodili nebo jezdili na kole na druhou stranu vesnice (cili prakticky nulovy emise z dopravy). Jidlo meli z pole a lesu okolo, cili prakticky vsechno lokalni potraviny, auto nemeli, pokud se chteli dopravit do mesta, pouzili autobus nebo sli pesky / na kole. A zadruhe je to tvrzeni dost odvazny proto, ze pro neho chybi podklady.

[_]

Cernej != bilej

Pokud mas ten pocit, bez k ocnimu.

Autobus byl asi na naftu, ze? Pracovali v JZD? Spousta umelych hmot? Atd atd,,,

[asdfsfdgdsfg]

Autobus byl na naftu, prakticky pri kazde ceste plnej lidi, cesta do mesta je zhruba 6 kilometru. Ano, prakticky nulovy CO2. Nepracovali v JZD, spousta umelych hmot je nejakej tvuj vlhkej sen? Nema to byt spis latex?

[_]

Tak kde pracovali?

[sdfgsfdg]

Hadej, muzes trikrat, debile

[_]

Takže to byla normální konzumní prasata jako většina lidí té doby.

[Max]

Takový hloupostní blog a i tak to rozjeli diskusi :D
Zdar Max

[sad]

Jak se tak koukám na to hodnocení, tak tu zřejmě nemá moc lidí smysl pro humor a ironii, asi je načase přestat tu blogovat a odejít

[Fluttershy, yay!]

Sebereflexe veškerá žádná.

[JS1]

Nektere pokusy o humor jsou spis smutne. Treba pokusy vysvetlit extremisticke nazory ex post jako ironii.

[trekker.dk]

Co byste chtěl, vzhledem k počtu kněží klimatického náboženství, co se tady vyskytují, můžete být rád, že to skončilo jenom špatným hodnocením.

[Max]

Jsem slepý, nebo jsem v diskusi viděl asi jen dva exempláře? To mi totiž nepřijde jako nějaký extra velký počet :).
Zdar Max

[trekker.dk]

Já bych počítal i neregistrované...

[kralyk z abclinuxu]

Co byste chtěl, vzhledem k počtu kněží klimatického náboženství, co se tady vyskytují, můžete být rád, že to skončilo jenom špatným hodnocením.

No my jsme se s davkolem a dalšími radili, jestli dát autora blogu na hranici jako kacíře, ale došli jsme k tomu, že by z toho bylo hroznýho CO2...

No jinak ale mi přijde celkem ironické, jak lidem, kteří věří, že planeta a ekosystémy vydrží skoro cokoli a člověk skoro za nic nemůže, se říká klimaskeptikové, zatímco ti, kdo tomu nevěří, se nálepkují jako věřící apod. Nemělo by to být spíš naopak?

[Blaazen]

Oni věří, že za desítky let nastanou dramatické a nevratné změny klimatu, protože to tak vyšlo podle počítačového modelu, který dokáže předvídat klima z bídou na tři dny dopředu.

[Jendа]

Počítačový model nedokáže predikovat na tři mikrosekundy dopředu polohu jednotlivých molekul zahřátého plynu nebo elektronů v křemíku, proto není možné navrhnout a postavit horkovzdušné balóny a počítače.

[Blaazen]

Počítačový model nedokáže predikovat na tři mikrosekundy dopředu polohu jednotlivých molekul zahřátého plynu nebo elektronů v křemíku, proto není možné předpovědět polohu všech molekul v horkovzdušném balónu a všech elektronů v počítači na týden dopředu.

Já netvrdím, že žádné klima nebude. Jen říkám, že ho neumíme pořádně přepdovědět.

[JS1]

Z tve argumentace je zrejme, ze nemas poneti, co je to klima. Klima je prumer pocasi (obvykle se bere 40 let).

[JS1]

Co za 10 let, ty zmeny nastavaji uz ted. Nepotrebujes na to zadny pocitacovy model, staci se rozhlednout. A na to, aby to bylo znamo jiz pred 40 lety, co se stane, taky nebyl treba pocitacovy model, stacilo historicke srovnani nebo teoreticka rozvaha.

Kralyk i Jenda to napsali pekne.

Ale mas pravdu, my opravdu neumime dost dobre klima predpovedet. Posledni dekada ukazala, ze zmeny nastavaji rychleji nez vedci cekali. Spousta lidi si bohuzel (protoze nejsou ochotni nebo schopni se v tom trochu vzdelat) naprosto neuvedomuje rozsah katastrofy, ktere celime.