Recense pro Elseviery a jiné parasity (diskuse)

[Notes]

OT: Co víš ještě o Elseviere, jako kde sídlí? Já to třeba vím, jen zvědavosti by mě zajímalo, kolik lidí ještě.

[Gréta]

tady hele nebo toje jakoby nějakej chyták????? :O :O

[Notes]

Presne to jsem si myslel ze zdroj mate z wiki ale skutecnost je ze je to nemecka firma se sidlem v Mnichove. Je to neco podobneho jako kdyz nekdo bude tvrdit ze Logitech je americka firma nebo CentralNIC britska

[⧠ A = 0]

Historicky někde v Nizozemí, ale zda si někdy nepřesunuli z nějakého důvodu sídlo jinam, bez hledání nevím (leč přijde mi to nepravděpodobné vzhledem k tomu, že daně optimalisující firmy naopak přesouvají svá sídla do Nizozemí).

[Bystroushaak]

+1. I když to video by taky nebylo k zahození :)

[k]

nemám s nimi problém, publikuji u nich

[Miriam (ta pravá)]

To jsi mě nepotěšil, vlastním jejich akcie zděděné po tetičce z Británie a velmi se jim daří. Doufám, že jim ty šmejďárny dál budou procházet.

[rad]

Naším primárním kritériem je "kvalita" časopisu (do uvozovek dávám ten termín proto, abych naznačil, že je třeba jej chápat v širším kontextu), tzn. pokud bychom se dostali do situace, kdy

...[something] is a decent journal that matches well my own field of research

, tak rozhodně ano. Druhým kriteriem je pak dopad v naší komunitě, tzn. přednostně publikujeme v takových časopisech, o kterých víme, ze je kolegové z oboru čtou.

Asi nemá smysl tu znovu rozjíždět debatu o Open Access, to už tu bylo několikrát a nikdy to k ničemu nevedlo. Obecně bych řekl, že publikace vědeckých výsledků s sebou nese nějaké náklady. Tyto náklady mohou v principu hradit publikující, odebírající nebo nějak napůl. Dají se najít relevantní argumenty pro všechny případy a sám na to nemám silný názor jelikož a) relevantní jsou pro mě jiné 'kvality' (viz předchozí odstavec) a b) jsme v situaci jak publikujícího tak odebírajícího. Problém podle mě nastává v okamžiku, kdy jsou emezení na žurnál obsaženy v podmínkách grantů.

Nicméně to co mě přivedlo napsat komentář byla část

supporting [someone's] profit at the taxpayers' expense

. To mi přijde zajímavé, protože v naší současné společnosti z každé transakce vždy někdo profituje (v naprosté většině obě/všechny strany) a prostředky v akademické oblasti (z kontextu předpokládám, že se jedná o akademickou sféru) jsou vždy veřejné. Tzn. pokud si kupuji např. přístroj do laboratoře a firma tento přístroj vyrábějící z toho profituje, je to také špatně? Někdy mám pocit, že pro spoustu lidí je vydělávání peněz něco amorálního.

[j]

Autor je kovaný komunista toho nejhrubšího (stalinistického) zrna.

[Martin Mareš]

Není na tom nic špatného, pokud je profit firmy přiměřeně vysoký.

V případě Elsevieru odběratelé platí obrovské peníze, ze kterých ti, kdo na publikaci odvedli nejvíce práce, totiž autoři a recenzenti, neuvidí prakticky nic. Takovou službu mi přijde velmi nemorální platit z veřejných peněz, zvlášť když existují jiné možnosti, jak publikovat.

Druhá otázka je, zda existuje nějaký relevantní důvod, proč nevyžadovat, aby výsledky výzkumu placeného z veřejných peněz byly vždy veřejně přístupné.

[rad]

Druhá otázka je, zda existuje nějaký relevantní důvod, proč nevyžadovat, aby výsledky výzkumu placeného z veřejných peněz byly vždy veřejně přístupné.

To je samozřejmě relevantní požadavek. Otázka je, jak konkrétně by to mělo být aplikováno. Byl-li například výzkum hrazen z veřejného rozpočtu Maďarska, měla by k jeho výsledkům mít přístup i veřejnost Sengalská (za předpokladu, že Senegal nepřijme reciproční opatrení)?

Ono je to ve výsledku hra s nulovým součtem. Pokud se shodneme, že jsou s publikováním výsledků spojeny nějaké náklady, pak je ve výsledku jedno, uhradí-li tyto náklady veřejnost přímo formou poplatku za přístup nebo nepřímo subvencí vědeckého týmu (tak, že mu uhradí náklady spojené s publikováním v open access časopise).

Rozdíl může být ale např. v tom, že publikování v časopisech, kde veškeré náklady hradí publikující může být pro (např. začínající) vědecký tým (nebo i jednotlivce) finančně nezanedbatelně náročné a vytvářet další bariéru pro vstup do vědecké komunity.

Posledním důvodem, proč nejsem já osobně nějakým horlivým zastáncem open access je ten, že (alespoň v oblasti se kterou mám zkušenost) jsou časopisy s placeným přístupem obecně o něco kvalitnější. Možným vysvětlením může být, že přístup redakce, kde je zákzníkem pouze publikující je obecně jiná, než přístup redakce, kde je zákazníkem i následný čtenář.

[deda.jabko]

Rozdíl může být ale např. v tom, že publikování v časopisech, kde veškeré náklady hradí publikující může být pro (např. začínající) vědecký tým (nebo i jednotlivce) finančně nezanedbatelně náročné a vytvářet další bariéru pro vstup do vědecké komunity.

Nebo to muze vest k tomu, ze se rezignuje na recenzni rizeni, hlavne, kdyz sype. Tady se treba chlubi a first decision provided to authors approximately 15.9 days after submission; acceptance to publication is undertaken in 3.8 days a to vse za hezkych 1600CHF.

Posledním důvodem, proč nejsem já osobně nějakým horlivým zastáncem open access je ten, že (alespoň v oblasti se kterou mám zkušenost) jsou časopisy s placeným přístupem obecně o něco kvalitnější. Možným vysvětlením může být, že přístup redakce, kde je zákzníkem pouze publikující je obecně jiná, než přístup redakce, kde je zákazníkem i následný čtenář.

Jak se posunuly moznosti publikaci, tak se posunula i role casopisu. Dneska opravdu neni problem cokoliv publikovat, publikaci vznika dokonce vic nez je zdravo, spis je problem v tom balastu najit cokoliv relevantniho. A tady casopisy plni roli toho, kdo dava urcity stempl, ze ten clanek neni uplna blbost a ma cenu venovat se jeho cteni.

[JiK]

Jak se posunuly moznosti publikaci, tak se posunula i role casopisu. Dneska opravdu neni problem cokoliv publikovat, publikaci vznika dokonce vic nez je zdravo, spis je problem v tom balastu najit cokoliv relevantniho. A tady casopisy plni roli toho, kdo dava urcity stempl, ze ten clanek neni uplna blbost a ma cenu venovat se jeho cteni.

Opravil bych. Časopisy přestaly plnit roli toho, kdo by měl dávat určitý štempl toho, že publikované není naprostá kravina, kterou někdo potřeboval, jen aby si udržel z veřejných peněz placené místo a ze to není škoda papíru ty nesmysly tisknout.

[rad]

Souhlasím se vším. Nechtěl jsem to napsat takhle na 'plnou hubu', protože se samozřejmě nedá dát rovnítko mezi open access a predatorské časopisy, nicméně takových časopisů, kde vám vydají článek během čtrnácti dnů za poslední dobu přibylo obrovské množství. Vycházejí naprosté kraviny a odlišit regulérní vědecký výstup od nesmyslu můze být netriviálně náročné (což souvisí i s tím, že článků, i kvalitních, obecně přibývá). Článek v prestižním časopise (který si svou prestiž vypracoval lety zodpovědné ediční práce) pak pro čtenáře znamená menší šanci, že bude strácet čas potenciální blbostí a pro autory, že se jejich prací bude někdo seriózně zabývat.

Na vědecké časopisy se někdy nahlíží optikou klasického tištěného média. Ve skutečnosti je potřeba ten systém chápat (přesně jak píšeš v posledním odstavci) jako službu vědecké komunitě, která zajišťuje určitou úroveň publikovaných výsledků. Nejde jen o to něco někde opublikovat (to skutečně dnes není žádný problém), ale zejména o to, aby si tu práci někdo přečetl.

[Jendа]

Pokud se shodneme, že jsou s publikováním výsledků spojeny nějaké náklady

A jsou? Jak se tu řeší, magazín neplatí autorům (naopak ti ještě za publikaci musí platit), neplatí recenzentům, papírovou verzi netiskne takže je to jeden webserver někde… za co se to předplatné teda utrácí? Administrativa přehazování mezi autory a recenzenty?

[Martin Mareš]

Rozdíl může být ale např. v tom, že publikování v časopisech, kde veškeré náklady hradí publikující může být pro (např. začínající) vědecký tým (nebo i jednotlivce) finančně nezanedbatelně náročné a vytvářet další bariéru pro vstup do vědecké komunity.

Jenže pokud za publikaci platí čtenáři, tak ta bariéra také existuje a je výrazně vyšší, protože typicky potřebujete číst články z mnoha různých časopisů.

Pokud se shodneme, že jsou s publikováním výsledků spojeny nějaké náklady,

Jsou. Ale pokud si z toho vydavatel nedělá zlatý důl, tak ty náklady mohou být naprosto minimální.

[Jendа]

Jenže pokud za publikaci platí čtenáři, tak ta bariéra také existuje a je výrazně vyšší, protože typicky potřebujete číst články z mnoha různých časopisů.

Taky je čtení článku levnější než publikace . Čtení typicky stojí desítky USD (a to ještě pokud jsi v nějaké výzkumné instituci, tak je to za předplatné), publikace AFAIK tisíce. No, stejně teda na všechno používám scihub…

[rad]

Jenže pokud za publikaci platí čtenáři, tak ta bariéra také existuje a je výrazně vyšší, protože typicky potřebujete číst články z mnoha různých časopisů.

Souhlasím[1], proto jsem psal, že to v konečném součtu vyjde nastejno. Nicméně ten rozdíl vidím osobně v tom, že publikování clánků je přeci jen o chlup důležitější pro uplatnění v oboru než jejich čtení (ačkoli uznávám, že to může být oborově závislé).

[1] Nemyslím ale, že by byla vyšší. Buď můžete číst jen články, které vás zajímají (a tam pak záleží na vašem apetitu) nebo, v případ předplatného, sdílíte tyto zdoje napříč institucí (tzn. jako začínajícímu týmu vám přístup defacto platí týmy již zaběhlé). Navíc máte ale téměř vždy možnost kontaktovat autora a o článek jej požádat, děje se to běžně. Spousta autorů má (i pro podobné účely) 'pracovní' verze někde na arXivu.

Jsou. Ale pokud si z toho vydavatel nedělá zlatý důl, tak ty náklady mohou být naprosto minimální.

Přesně proto jsem psal `nějaké`[2]. Protože pokud se začneme bavit o maržích, jedná se už pak o kasickou debatu o volném trhu. Pokud si nějaký časopis úrovní ediční práce a kvalitou publikovaných výsledků[3] vydobil takové postavení, že množství autorů, kteří v něm chtějí publikovat mnohonásobně převyšuje jeho kapacity, pak nevidím důvod, aby tomu neodpovídala i výsledná cena (bez ohledu na to, kdo ji zaplatí). Zejména poku tím časopis odolá tlaku na devalvaci své kvality. Pokud někomu přijde ta cena příliš vysoká, vždy má možnost publikovat jinde, na kvalitu jeho (publikované) práce to nemá vliv.

[2] Nikdo z nás netuší jaké ty náklady v reálu jsou. Nicméně jeden z ukazatelů kvality casopisu je např. i způsob jakým přistupují k etickým problémům (scientific misconduct obecně). A v případě vytvoření nějaké expertní ad-hoc komise včetně případného nezávislého zopakování experimentu mohou být ty náklady poměrně vysoké.

[3] Někdo může namítat, že za kvalitu výsledků je zodpovědný autor, nikoli redakce, nicméně je to právě redakce, díky níž se autor rozhodl v daném periodiku publikovat. Na vědecké časopisy (jak už jsem někde psal) je potřeba se dívat spíš jako na síť zprostředkovávající vědecké kominitě sdílení jejich výsledků.

[⧠ A = 0]

Druhým kriteriem je pak dopad v naší komunitě, tzn. přednostně publikujeme v takových časopisech, o kterých víme, ze je kolegové z oboru čtou.

Asi se zvyky/zkostnatělost obor od oboru liší, nicméně přijde mi, že v dnešní době se lidé dostanou ke čtení nějakého článku

1. v arXivu,
2. prostřednictví citací,
3. prostřednictvím internetového vyhledávače,

než že by systematicky sledovali nějaký konkrétní časopis. To, že se článek objeví v konkrétním časopise, tedy z hlediska dopadu nehraje tak velkou roli.

Nicméně to co mě přivedlo napsat komentář byla část

supporting [someone's] profit at the taxpayers' expense

. To mi přijde zajímavé, protože v naší současné společnosti z každé transakce vždy někdo profituje (v naprosté většině obě/všechny strany) a prostředky v akademické oblasti (z kontextu předpokládám, že se jedná o akademickou sféru) jsou vždy veřejné. Tzn. pokud si kupuji např. přístroj do laboratoře a firma tento přístroj vyrábějící z toho profituje, je to také špatně? Někdy mám pocit, že pro spoustu lidí je vydělávání peněz něco amorálního.

Co se zisku týče, je to otázka přiměřenosti a přidané hodnoty. Výroba přístroje do laboratoře vyžaduje nějaké netriviální know-how, náklady na vývoj atd. Co tak unikátního a náročného dělá Elsevier? Nic, poskytuje akorát předražený webhosting a naprosto primitivní redakční práci, těže akorát ze setrvačnosti/zkostnatělosti/ignoranci systému i lidí v akademickém prostředí. A ještě si přivlastní vaše autorská práva. Mimo to v současné společnosti, kde nepanuje otroctví či feudalismus, je normální, že za práci člověk dostane zaplaceno. Kolik že to recensent dostává?

To, že na něco takového přistupujete, je z globálního pohledu čirá nehospodárnost. Podobné chování by mi jako daňovému poplatníku vadilo ve veřejné správě a vadí mi i v akademii.

Zřejmě doktorandi a ostatní vědecký personál se mají jako prasata v žitě a jejich mzdy/stipendia jsou naprosto skvělé (absolutně a ještě více ve srovnání s podobně kvalifikovanými místy v soukromém sektoru), že je lepší peníze lifrovat chudému Elsevieru, jeho nebohému vedení a akcionářům.

[Darth Phantom]

Hmm, hmm, zajímavé. Soudruhu doktore, a máte nějaký recept, jak z toho feudalismu a otroctví ven? Zdalipak roste s vaší nechutí k otroctví a feudalismu současně úměrně i obrovská chuť vystřelit z Aurory. Myslím, že byste vašeho předsedu soudruha doktora, tu vyschlou fetku s dredy nemuseli dlouho přemlouvat.

Jinak se mi ale líbí, soudruhu doktore, to vaše recensent, parasit, to zní skoro až prvorepublikově, řekl bych. Vím, že to současná pravidla pravidla umožňují, i přesto to ale zní trochu archaicky (a docela hezky). Takže čest práci, a pořádně zatočte v gulagu s parasity, soudruhu.

[kybernetes]

Jelikoz se psanim clanku jiz nezivim a nesbiram body pro vedecky rast tak mam vsechny pravidla jiz na haku. Publikuji na otevrenych servrech a anouncuji na forach. Co kdo s mymi clanky dela dal uz moc neresim maximalne se nekde ozvu kdyz je muj clanek za paywallem. Me dila byly jsou a budou zdarma, nesouhlasim s placenymi pristupy k vedeckym zdrojum.

[ewew]

Myslím, že toto by riešil vlastný server, kde by si zverejnil svoje práce. Dať na to licenciu CC 4.0 BY-NC-SA.

[...]

lol

[ajtacka]

Že ich obchodná politika zaspala na vavrínoch o pár storočí...

Keby každý ňouma publikoval u nich, čo by sa stalo? Netvrdím však, že to tak byť nemôže, len to treba nejako ošetriť... A mali by na sebe dosť zamakať, doba pokročila...