Diagnostika - Emailové protokoly (diskuse)

[Jendа]

Skvělé! Sice jsem skoro všechno znal, ale tohle je přesně to, co je potřeba když řešíš problémy s mailserverem.

Přidal bych ještě k ověření TLS, že je vhodné použít nmap - ukáže například, jaké šifry jsou podporovány.

$ nmap --script ssl-enum-ciphers smtp.seznam.cz -p 587
Starting Nmap 7.92 ( https://nmap.org ) at 2022-05-18 23:19 CEST
Nmap scan report for smtp.seznam.cz (77.75.76.48)
Host is up (0.012s latency).
Other addresses for smtp.seznam.cz (not scanned): 77.75.78.48 2a02:598:a::78:48 2a02:598:2::48

PORT    STATE SERVICE
587/tcp open  submission
| ssl-enum-ciphers: 
|   TLSv1.2: 
|     ciphers: 
|       TLS_ECDHE_RSA_WITH_AES_128_CBC_SHA256 (secp256r1) - A
|       TLS_ECDHE_RSA_WITH_AES_128_GCM_SHA256 (secp256r1) - A
|       TLS_ECDHE_RSA_WITH_AES_256_CBC_SHA384 (secp256r1) - A
|       TLS_ECDHE_RSA_WITH_AES_256_GCM_SHA384 (secp256r1) - A
|       TLS_ECDHE_RSA_WITH_CHACHA20_POLY1305_SHA256 (secp256r1) - A
|     compressors: 
|       NULL
|     cipher preference: client
|     warnings: 
|       Key exchange (secp256r1) of lower strength than certificate key
|   TLSv1.3: 
|     ciphers: 
|       TLS_AKE_WITH_AES_128_GCM_SHA256 (secp256r1) - A
|       TLS_AKE_WITH_AES_256_GCM_SHA384 (secp256r1) - A
|       TLS_AKE_WITH_CHACHA20_POLY1305_SHA256 (secp256r1) - A
|     cipher preference: client
|_  least strength: A

Nmap done: 1 IP address (1 host up) scanned in 17.39 seconds

[Max]

Znám, používám a máš pravdu, že jsem to měl také zmínit. Díky tedy za doplnění.
Zdar Max

[xkucf03]

Skvělé! Sice jsem skoro všechno znal, ale tohle je přesně to, co je potřeba když řešíš problémy s mailserverem.

+1 Tohle je staré dobré Ábíčko, více takových článků.

[trekker.dk]

Alternativou k s_client je program gnutls-cli - má výhodu tam, kde je potřeba ladit fázi mezi navázáním spojení a STARTTLS, protože umožňuje začít komunikaci v plaintextu a TLS dojednat na povel v okamžik, který si uživatel zvolí

[Max]

Díky za info.
Zdar Max

[zito]

Na pokusy se SMTP lze použít utilitu swaks (stejnojmenný Debianí balíček). Pokud potřebuji testovat autentizaci, tak je to super. Na SMTP tak možno na telnet zapomenout, na openssl taky.

[Max]

Díky, ale není to multiplatformní. Telnet a openssl jsou dostupný na všech OS. Navíc testovat smtp je trivialita, na to opravdu netřeba specializovaný tool.
Zdar Max

[trekker.dk]

Navíc testovat smtp je trivialita

Jak pro koho. Pro některé adminy (tj. lidi, které ta práce živí) je tohle všechno černá magie.

[xkucf03]

Černá magie? Tohle jsou základy, které by měl ovládat každý admin nebo programátor. Vždyť jsme to brali i na VŠE :-) Dost mne udivují/děsí lidi, kteří třeba ani netuší, jak funguje protokol HTTP¹, ale mají ambice na něm stavět velké složité systémy.

_{[1] to nemluvím o nějakých novějších verzích, pro začátek stačí 1.0/1.1}

[trekker.dk]

Tohle jsou základy, které by měl ovládat každý admin nebo programátor.

Proč?

[Max]

Pro admina je to něco jako základní třída na prvním stupni. Jak může admin efektivně řešit nějaký problém, kterému nerozumí? A tím se pak dostáváme k řešení typu "tak to restartuju".
Pro developera je to nice to have pro urychlení diagnostiky. Když si vzpomenu, kolik devíci zabili času na tom, že jim nejde ftp komunikace, protože prostě nevěděli, jak funguje protokol, který na nižší úrovni volali přes knihovny třetích stran.
Zdar Max

[trekker.dk]

Pro admina je to něco jako základní třída na prvním stupni.

Stejná otázka: proč? Kolik problémů skutečně vyžaduje znalost SMTP/POP3/IMAP protokolu, aby to byla základní znalost pro každého admina?

Když si vzpomenu, kolik devíci zabili času na tom...

No a v čem byl problém? V té knihovně? Má řešit autor. V tom FTP serveru? Má řešit jeho admin. Jaký programátorský problém vyžaduje znalost těch protokolů, aby to měl ovládat každý programátor?

[Max]

Problém byl v tom, že devík si v programu vynucoval aktivní režim, přitom byl za natem a tak mu to nešlo. Přepnout na pasivní režim je otázka chvilky. Jenomže to by musel disponovat právě tou základní znalostí protokolu a vědět, že existuje nějaký aktivní a pasivní režim a jaký je mezi nimi rozdíl.
Se smtp je to úplně stejné. Pokud je nějaký problém, je velmi jednoduché použít telnet zkusit se připojit na port 25 a poslat tam něco, zda není nějaký síťový problém v části sítě. A opět, když je nějaký problém, hodně pomůže diagnostika z jiných částí sítě. Taková běžící VM někde v netu občas dost pomůže k testování vlastních služeb z venku, nebo k testování jiných služeb, které jsou pro tebe nedostupné. Takto lze zjistit, zda někdo vaší IP neblokuje, zda je problém s jedním ISP, nebo s více, zda nakonec není problém třeba v transitu u jednoho ISP mezi státy (ano, i na to se dá narazit, naposledy jsem řešil s T-Mobile a opravdu měli u sebe chybu).
Těch příkladů je hodně. Nemyslím si, že má smysl obhajovat neznalost, obzvlášť né u věcí, které jsou naprostý základ, které se používají jako instruktážní protokoly proto, ukázat začínajícím lidem, jak takové protokoly fungují atd.
Zdar Max

[trekker.dk]

Se smtp je to úplně stejné. Pokud je nějaký problém, je velmi jednoduché...

... poslat mail a podívat se do logu MTA na tom stroji, ze kterého se testuje. Případně se rovnou podívat do logu, protože nejspíš řešíme nějaký předchozí mail. Znalost SMTP protokolu nebyla zapotřebí - zjevně to tedy není základ, který by měl znát každý admin. Pro navázání spojení na port 25 máme traceroute atd. atd.

[Max]

A co řeknou adminovi logy, když nezná ten protokol? Nic, nebude vědět, zda ta hláška v logu jsou od jeho mailserveru, nebo zda je to odpověď od toho cílového atd.
A jak už tu zaznělo, nebude takový admin ani umět řešit spam, protože nebude vědět, že existuje více druhů obálek, nebude vědět, co je nutné v hlavičkách, co dobrovolné, co je povoleno u konkrétních položek v hlavičkách atd.
Já mám pocit, že si pleteš pojmy IT Technik a IT Admin.
Zdar Max

[trekker.dk]

Nic, nebude vědět, zda ta hláška v logu jsou od jeho mailserveru, nebo zda je to odpověď od toho cílového atd.

Proč by to neměl vědět? Vy snad neumíte číst logy vlastního mailserveru, abyste poznal, co je hláška jeho a co je hláška cizí?

A jak už tu zaznělo, nebude takový admin ani umět řešit spam

Povedzte, Kefalín, čo vy si predstavujete pod takým slovom "řešit spam"? A proč to podle vás není možné řešit pohledem do logu, kde antispamové řešení zdůvodnilo, proč byl daný e-mail jako spam označen?

Jo a nemluvě o tom, že hlavičky mailu už nejsou součástí protokolu, to jste uhnul jinam.

Já mám pocit, že si pleteš pojmy IT Technik a IT Admin.

Já mám, soudruhu, zase pocit, že jste si stanovil nějaká arbitrární kritéria a pojmy, ale nejste schopen zdůvodnit, proč by vaše kritéria měla být ta správná.

[Max]

Příklad s ftp jsi ladně ignoroval. Info o tom, že zmíněné protokoly se používají jako základ výuky také. Info o tom, jak v poradně lidi ani neumí zdiagnostikovat problém, který není patrný v logu serveru jsi také ignoroval.
Já svůj názor řekl a odůvodnil ho a nemám zapotřebí se tu o takovou hlouposti dohadovat, obzvlášť v případě, kdy jsi opět přešel do pokusů o urážky (netuším, na jakém základě mi říkáš soudruhu, hafec let jsme se tu bavili normálně, ale v poslední době nechápu, oč ti tímto jde).
Zdar Max
PS: spam se neřeší na jednom místě, ale na celé škále míst, jako prvním místem je samotná smtp komunikace, kde si člověk může pořešit dost věcí, ale musí vědět, co dělá, aby to neohrozilo provoz a nedocházelo k odmítání regulérních zpráv, až pak přichází k analýze emailů (dkim, spf, spamassassin), analýze příloh (mají na starost AV řešení) atd. Pro řešení spamu člověk musí znát, jak věci fungují, co se v jaké fázi volá, kontroluje, jaký to má formát atd. Znát tři příkazy v telnetu jsou pak už jen k smíchu jednoduchý.

[trekker.dk]

Příklad s ftp jsi ladně ignoroval.

Ano, protože ten příklad jedné konkrétní situace nijak neukazoval a neukazuje, proč by znalost toho (zastaralého) protokolu (, který už před mnoha lety měl zmizet v propadlišti dějin,) měla být základem pro každého programátora.

Info o tom, že zmíněné protokoly se používají jako základ výuky také.

Totéž, že se používají k výuce nijak nedokládá, že by to měla být základní znalost.

Info o tom, jak v poradně lidi ani neumí zdiagnostikovat problém, který není patrný v logu serveru jsi také ignoroval.

Přičemž většinou z té poradny nijak nevyplývá, že by se do toho logu podívali. Jen tak mimochodem. A z toho, že někteří lidé nedokáží problém diagnostikovat na základě čtení logu, pořád nevyplývá, že by znalost protokolu měla být základní znalost. Nebo dokonce naopak - pokud k řešení problému stačí naučit se číst logy, tak to vaše tvrzení vyvrací.

Já svůj názor řekl a odůvodnil ho

Ano, odůvodnil jste ho subjektivními tvrzeními, tedy názory. Tj. způsobem, který stačí vám, nikoliv obecně.

kdy jsi opět přešel do pokusů o urážky (netuším, na jakém základě mi říkáš soudruhu...)

Jaképak urážky, oslovuji vás on-par s tím, jak oslovujete vy mě. Jestli vás to uráží, neměl byste se zamyslet nad tím okřídleným "co sám nerad..."?

spam se neřeší na jednom místě, ale na celé škále míst

P.S.: spousta textu, ale stále jste nespecifikoval, čo vy si predstavujete pod takým slovom "řešit spam"

[Max]

Narážíš na tykání? Protože pokud ano, tak opět, hafec let ti to nevadilo, bavili jsme se normálně a teď je to problém? Pokud to tak vnímáš, tak to napiš a neuchyluj se hned k urážkám.

Pokud jde o ten příklad s ftp, tak to nebyla ojedinělá věc, setkávám se s tím běžně. To, že je to zastaralý protokol, který už by neměl existovat, to samozřejmě souhlasím, ale pořád tu je a stále se používá. Pokud tedy takový server spravuji, tak bych to měl znát.

Názor jsem neodůvodnil subjektivními dojmy, ale tím, co vidím kolem sebe, jaké s tím mají lidi pořád problémy.

Pojem řešit spam je myšleno řešit spam. Pokud se tedy bavíme v kontextu IT správce, tak instalace a správa antispamu. Jelikož jsme na Linuxovém foru, tak se budeme bavit o postfix+amavis+spamassassin+opendkim+clamav(nebo jiný druh AV)+greylistd apod. Samozřejmě můžeš naladit ISPConfig a mít vše all-in-one. Takových řešení je spousta, ale pak stejně dojdeš k tomu, že ti výchozí konfigurace nebude vyhovovat a bez znalostí budeš druhej.

Pokud si myslíš, že jsem si nově definoval pojem IT Admin, možná máš pravdu. Ale podle mně se vše vyvíjí, stejně tak IT Admin. Dřív pojem IT Technik byl pro týpka, co uměl vyměnit toner v tiskárně. Pak se jím stal týpek, co tahal kabely, řešil drobné uživatelské věci (přeinstalace PC apod.) IT Admin byl ze začátku bůh jen proto, že dokázal přeinstalovat OS v PC. To už dávno neplatí.
O tiskárny a drobné věci se ti stará servis (flashování, výměny disků v tiskárnách atd.) a tomuto servisnímu pánovi se neříká IT Technik, ale prostě servisák. Dřív to byl pan bůh IT Admin, dnes už není ani to IT. Kdo se neposunul, tomu ujel vlak a degradoval svojí hodnost.

Nic, už mě to nebaví, se tu hádat kolem čtyřech příkazů v telnetu. Fakt mi to nepřijde jako nic monstrózního.
Zdar Max

[trekker.dk]

hafec let ti to nevadilo

Citation needed, soudruhu.

Pokud tedy takový server spravuji, tak bych to měl znát.

Stejná otázka: proč? Pro většinu záležitostí stačí obecný přehled o tom, že existují nějaké režimy a oddělení datového a instrukčního spojení. A slušný log.

Pojem řešit spam je myšleno řešit spam.

A pětipence je pětipence, že? Možná to pro vás, soudruhu, bude šokující, ale jsou lidé, kteří "řeší" spam, protože zprávy od nich někam chodí chybně označené. Kupodivu zpravidla nepotřebují vůbec nic z toho, co tady vypisujete dál.

Pokud se tedy bavíme v kontextu IT správce, tak instalace a správa antispamu.

Spousta textu, zdůvodnění, proč by správce těch softwarů měl znát SMTP protokol na úrovni čtení jednotlivých příkazů, chybí.

Pokud si myslíš, že jsem si nově definoval pojem IT Admin

Ano, předefinoval jste si ho s požadavky, které nedokážete zdůvodnit - a které pro úspěšně fungování admina nejsou nutné.

[_]

potrpíš si na vykání a slovíčkaříš tu v žumpě o totálních sračkách, ty musíš být opravdu tragéd

Max má samozrejmě pravdu, tohle jsou základní věci - to je jako se bavit o trojčlence, taky se někteří experti radši budou hodiny hádat jak je to k ničemu než se to naučit

[Max]

Tady ti to ještě nevadilo a soudruhem jsi mě nenazýval:
https://www.abclinuxu.cz/clanky/recenze/chromium-rychlost-k-neuvereni#15
https://www.abclinuxu.cz/blog/logic/2020/11/openalt-o-distancni-vyuce-s-vyzkousenim-si-hw-zynq-mz-apo#16

Nevím, zda jsi mi někdy tykal ty, ale tykal jsi spoustě lidem, veřejně jsi se ohrazoval proti vykání, ale to zase můžeš říci, že to bylo adresováno konkrétní osobě, nebo po dlouhé známosti atd. Nevím, bavíme se tu spolu spoustu let a soudruhu mi říkáš posledních x měsíců.

Každopádně já už řekl vše. Pokud chceš vytrhávat slova z kontextu, tak už beze mě.
Zdar Max

[trekker.dk]

V pořádku, soudruhu, sice jste řekl mnoho, aniž byste zodpověděl původní otázku, tedy "proč", ale to je v pořádku, povinnost ji zodpovědět zajisté nemáte.

[Max]

Já si myslím, že jsem to zodpověděl, minimálně pro lidi, které to zajímá. Každopádně ty jsi nezodpověděl, proč se lidi snažíš urážet. Přes deset let ti v diskusích nejen já tykám, a posledních pár měsíců jsou všichni soudruzi.
Co dále nechápu je, proč když ti to najednou začalo vadit, proč jsi na to jen slušně neupozornil a začal všechny urážet?
Napadá mě akorát souvislost s válkou na Ukrajině, která se tě asi nějak osobně dotkla, protože ještě minulý rok jsi se choval normálně slušně.
Zdar Max

[trekker.dk]

Já si myslím, že jsem to zodpověděl

Vy jste něco zodpověděl, ale s námitkou, že se řešení většiny problémů lze dobrat i bez znalosti protokolu - a tedy že se zjevně nejedná o základní znalost, kterou by měl ovládat každý admin či programátor, jste se vypořádat nedokázal.

Každopádně ty jsi nezodpověděl, proč se lidi snažíš urážet.

Proč bych vám, soudruhu, měl podruhé odpovídat na otázku, která je lživá už odpočátku a na kterou jste dokonce již odpověď dostal o pár příspěvků výše.

[_]

prosimtě už radši nic nepiš, je mi trapně za tebe

[Jendа]

Jeho příspěvky jsou skvělé pro pochopení, proč může zavedená firma zkrachovat, a proč se občas objeví startup, který trh totálně vypwnuje.

[prqek]

Mě to připomělo jeden vtip: "Pane doktore, doufám, že nejste doktor stejně tak, jako já inženýr".

[prqek]

zodpověděl, ale s námitkou, že se řešení většiny problémů lze dobrat i bez znalosti protokolu - a tedy že se zjevně nejedná o základní znalost, kterou by měl ovládat každý admin či programátor, jste se vypořádat nedokázal.

Proč by měl? To, že nějaká znalost není nutná pro vyřešení nějakého problému, neznamená, že je neužitečná a nepotřebná, a to i v kontextu daného problému.

[trekker.dk]

Proč by měl? To, že nějaká znalost není nutná pro vyřešení nějakého problému, neznamená, že je neužitečná a nepotřebná, a to i v kontextu daného problému.

Račte odscrollovat výše na příspěvek #14, přečtěte si ho, odpověď na vaši otázku je tam

[_]

Sorry, ale tohle mi přijde jako postoj dítěte, které se nechce učit matematiku/fyziku/chemii/dějepis/zeměpis/cokoli a argumentuje tím, že danou konkrétní znalost ve své budoucí práci nebude potřebovat.

Ono i na VŠ, kde už se člověk specializuje a věnuje jedné konkrétní oblasti, se učí různé obecnější a zdánlivě zbytečné předměty. Taky se tomu říká všeobecný přehled.

A v práci se mi vždycky dělalo líp s lidmi, kteří se zajímají, jak co funguje uvnitř, proč to tak je, jaké jsou souvislosti... než s těmi, kteří jen mechanicky aplikují nacvičený postup -- ti dříve či později narazí a musí to po nich jít opravovat někdo, kdo ten všeobecný rozhled má a umí hledat a vymýšlet nová řešení. Něco jiného je junior, který se učí a dostal za úkol nějakou nudnou práci, která zatím není automatizovaná. Ale aby někdo tímhle způsobem pracoval dlouhodobě? To zní trochu jako příběh zbytečného člověka. Asi by bylo pro všechny lepší ho nahradit nějakým skriptem.

[prqek]

14?

[prqek]

Neměla to spíš být 7? To ale nic nemění na tom, co jsem napsal. To, že tito admini dokáží dělat svoji práci bez této znalosti neznamená, že je zbytečná a/nebo neužitečná.

[trekker.dk]

Tak se podívejte, co cituju v #17. A pak zvažte, jestli váš příspěvek pasuje na cokoliv z toho, co tu bylo napsáno. (Hint: ne)

[prqek]

To jsou přesně profese, které se bez těchto znalostí dají dělat, ale jsou pro ně užitečné. Možná bych za sebe v tom citátu vyměnil slovo každý za slovo dobrý. Ale přijde mi to jal slovíčkaření - od profesionála očekávám, že bude dobrý.

Jo a, prosím, mě nevykat.

[trekker.dk]

A teď záludná otázka: kde je v tomto vlákně řečeno - a následně rozporováno - něco o užitečnosti takové znalosti. Protože když tady nic takového není, je #45 úplně mimo mísu.

[prqek]

Není to nikde explicitně zmíněno. Nicméně pohrdavý tón hned tady celkem zřetelně naznačuje, že tu znalost považuješ za zbytečnou. Zbytečná znalost není užitečná, nebo snad ano?

Nebo jinak - to že, se k řešení většiny problémů lze dobrat i bez znalosti protokolu nic nemění na tom, že to není černá magie a mělo by to patřit mezi základní znalosti každého dobrého (ano, tohle slovo jsem do toho doplnil já) admina a programátora.

Ono to platí obecně - to že se nějaký problém dá vyřešit bez hlubší znalosti jeho pozadí, neznamená, že be se nemělo jednat o základní znalost profesionála v dané oblasti. IMHO jeden z detailů, který z někoho profesionála dělá.

[trekker.dk]

Ne, soudruhu, ten tón není pohrdavý a nic takového nenaznačuje, to jste si prostě a jednoduše domyslel.

to že se nějaký problém dá vyřešit bez hlubší znalosti jeho pozadí, neznamená, že be se nemělo jednat o základní znalost profesionála v dané oblasti.

Jenže, jak vám pořád uniká, toto nebylo předmětem diskuze. Pokoušíte se o logický klam

[prqek]

Nevykej mi, prosím.

Tak jak tedy mám chápu tu poznámku o černé magii? Že je to něco příliš složitého na to, aby se tím admin zabýval?

Předmětem mojí diskuze s tebou je, proč je třeba vypořádat se s námitkou, že se řešení většiny problémů lze dobrat i bez znalosti protokolu a tudíž to není základní znalost. Já tomu říkám, že ta námitka je neplatná (a proto není potřeba se s ní nijak vypořádávat).

Odpověd je, podle tebe, v příspěvku 14, což mi přijde dost zvláštní, protože tam se tvrdí, že je to základní znalost. Tak jak to tedy je?

Předpokládám, že jsi chtěl odkázat na jiný příspěvek.

[trekker.dk]

Vaší žádosti, soudruhu, z důvodu reciprocity nemohu vyhovět.

Předmětem diskuze je to, že jste do ní vlezl v půlce a zjevně si pořádně nepřečetl, co se řeší. V příspěvku #14 jsem vám odkázal začátek vlákna, abyste se mohl zorientovat. Pokud to potřebujete naservírovat po lžičkách jako malé mimi, tak prosím: otázka zněla proč to má být základní znalost. Námitka, že se lze řešení problémů dobrat bez znalosti protokolu, je platná, pokud má argumentem pro "proč" být to, že se to použije při řešení těch problémů.

[prqek]

A v tom se právě pleteš. Je spousta problémů (zdaleka nejen v IT), které se dají vyřešit bez základních znalostí dané problematiky. Ovšem otázka jestli někdo, kdo k tomu tak přistupuje může nazývat instalatérem, zedníkem, daňovým poradcem, učitelem, ..., programátorem, ..., adminem.

[trekker.dk]

Ne, v tom se, soudruhu, nepletu. Pokud je možné řešit nějaké problémy a úspěšně fungovat jako programátor a admin bez nějaké znalosti, tak ta znalost není základní. Základní znalost je taková, bez které se obejít nelze. Pokud tedy znalost protokolu chcete prohlašovat za znalost základní, platí na vás stejná otázka: proč.

[_]

Proč? Když budu mít operační systém, tak ho taky nemusím zabezpečit ani průběžně aktualizovat a klidně mi to tak může vydržet roky v pohodě běžet, stejně tak nemusím mít disky v RAIDu nebo nemusím zálohovat - a dlouhé roky můžu být "úspěšný admin" kterému vše funguje. Přesto, když se zeptáš nějakého profesionála v oboru, tak ti řekne, že tohle jsou základní věci a měl by je dělat každý - bez ohledu na to, že i bez nich to (nějakou dobu) funguje. Stejně tak programátor může dodávat "úspěšné" intranetové nebo třeba bankovní aplikace prolezlé SQL injection chybami a celé roky to nikdo nezneužije. Dá se ale říct, že je to tak v pořádku a normální a že znalost parametrizovaných dotazů nebo escapování jsou zbytečné? Nemyslím si.

[prqek]

Znal jsem člověka, který dlouhé roky úspěšně fungoval jako programátor a přitom stěží uměl použít debugger a jazyku, ve kterém byl z z 90% napsý sw, na kterém pracoval, rozuměl jak koza petrželi. Celkem jasný příklad toho, že někdo může dělat nějakou práci, aniž by měl základní znalosti.

Ta tvoje otázka mi připomíná úvahu kocourkovských: "Na co je nám škola? Knedlíky na talíři počítat nemusím a kaší se psát nedá". Nebo tak nějak to bylo.

Proč je to tedy základní znalost: 1) odlišuje to profesionála od cvičené opice nebo (v lepším případě) amatéra 2) umožňuje to dělat práci efektivně a pořádně 3) je to určitý rozhled, který brání znovuvynalézat kolo

[trekker.dk]

Jeden příklad není důkaz všeobecnosti, to je zase jen váš pokus o logický klam, soudruhu.

1) odlišuje to profesionála od cvičené opice

Proč? Nebo jinak: máte tam definici kruhem.

2) umožňuje to dělat práci efektivně a pořádně

Chybí důkaz, že absence té znalosti znemožňuje práci dělat efektivně a pořádně.

3) je to určitý rozhled, který brání znovuvynalézat kolo

To je nicneříkající názor, který nesouvisí s tím, jestli něco je nebo není základní znalost.

[deda.jabko]

Náčelníku, co jsou podle tebe ty základní znalosti, které musí mít každý admin nebo programátor?

[Emma Smetana]

A to je takový problém panu trekkerovi vykat? Vemte si poučení z mého vystoupení v Real Talku: tepláky a holý pupek, ale hlavně vykat, prosím, vykat! Vykání je přece to jediné, co slovíčkaření o ptákovinách alespoň na první pohled dodává punc serióznosti. S tykáním by se ta iluze celá rozpadla.

[Gréta]

lol semsi uplně přectavila chlupatýho trekera v teplákách s holym pupkem vyvalenym na křesílku jak píše už po stý dodiskuze jak mu maj soudruzi vykat xixi

[xkucf03]

Vykání je přece to jediné, co slovíčkaření o ptákovinách alespoň na první pohled dodává punc serióznosti. S tykáním by se ta iluze celá rozpadla.

Krásná ukázka úpadku dnešních novinářů a doby obecně. Předstírat před diváky, že si vyká s někým, s kým se dobře zná, mi přijde mnohem horší, než vést rozhovor neformálně (tepláky a válení se v křesle neřeším). Pokud má obavu, že nebude objektivní nebo profesionální, tak ať ten rozhovor se svým známým nedělá a nechá to někomu jinému. Soudce taky nebude soudit své kámoše, doktor často nebude operovat své příbuzné atd. A pokud to zvládne udělat dobře a profesionálně, tak ať si tykají, protože tak je to reálné, pravdivé.

[trekker.dk]

Jsem přesvědčen, soudruhu, že se ptáte s jasným vědomím toho, že ode mě dostanete jenom tuhle odpověď:

[deda.jabko]

Náčelníku, zapomněl jsi uvést důkaz!

[prqek]

Jeden příklad není důkaz všeobecnosti, to je zase jen váš pokus o logický klam, soudruhu.

Samozejmě, že to je jen jeden příklad, ale dokazuje, že práci lze úspěšně dělat bez základních znalostí. Z toho plyne neplatnost tvrzení, že když někdo dělá svojí práci úšpěšně, má všechny základní znalosti. Pokud si dobře vzpomínám, tak na vyvrácení platnosti tvrzení vždy stačil jeden protipříklad. Navíc takových lidí, kteří úspěšně zvládali dělat nějakou práci, aniž by měli základní znalosti a/nebo dovednosti, jsem za život potkal víc než by mi bylo příjemné. Napříč mnoha různými obory.

1) odlišuje to profesionála od cvičené opice

Proč? Nebo jinak: máte tam definici kruhem.

Profesionál rozumí tomu, co dělá, cvičená opice jen opakuje naučené postupy. Kde je ten kruh?

2) umožňuje to dělat práci efektivně a pořádně

Chybí důkaz, že absence té znalosti znemožňuje práci dělat efektivně a pořádně.

Vždyť já taky netvrdím, že to nejde. Ale s těmi znalostmi to jde lépe.

3) je to určitý rozhled, který brání znovuvynalézat kolo

To je nicneříkající názor, který nesouvisí s tím, jestli něco je nebo není základní znalost.

Opět bych měl jeden příklad z praxe, ale to by zas byl jen jeden příklad, že ano?

Pokud to postavíte tak, že základní znalosti jsou to, co je nezbytně potřeba k vykonávání nějaké práce, tak se mezi ně asi ta znalost protokolu nedostane. Podle mě je to ale hodně slabý požadavek a tento přístup mi přijde značně nešťastný.

[trekker.dk]

Samozejmě, že to je jen jeden příklad, ale dokazuje, že práci lze úspěšně dělat bez základních znalostí.

Nedokazuje, protože to, že daná znalost je základní, je jen tvrzení, nikoliv fakt. Zbytek odstavce tím padá.

Profesionál rozumí tomu, co dělá, cvičená opice jen opakuje naučené postupy. Kde je ten kruh?

Nějaká znalost byla prohlášena za nutnou pro "rozumění" tomu, co ten profesionál dělá, aniž by bylo prokázáno, že tomu tak je.

Vždyť já taky netvrdím, že to nejde. Ale s těmi znalostmi to jde lépe.

To z nich ovšem nedělá základní znalosti.

[prqek]

Ehm, začněme od začátku - jak definujete základní znalost?

[trekker.dk]

Opravdu tady nebudu nahrazovat slovník jazyka českého, děkuji za optání.

[prqek]

To není potřeba, já se neptal, jak to definuje slovník jazyka českého (pokud vůbec), ale vy. Jen abychom si ujasnili základní pojmy.

[trekker.dk]

Jsem přesvědčen, že slovník jazyka českého slova "základ", "základní" a "základy" obsahovat bude. Moje definice není nic jiného, než spojení se slovem "znalosti"

[prqek]

Takže nějakou smysluplnou, nepovýšenou odpověď cekat nemám?

[trekker.dk]

Odpovědi k původnímu tématu tohoto vlákna tu již jsou a nevidím důvod, proč rozebírat téma jiné.

[prqek]

Ty jsou víceméně stejné jako k rozebírání původního tématu :) Navíc by prodiskutování tohoto nového souvisejícího tématu mohlo vyjasnit některé rozpory v původní diskuzi, protože ta dvě témata spolu úzce souvisí. Definice, nebo ujasnění (ať nejsme tak formální) použitých pojmů bývá dobrým způsobem, jak předejít nedorozumění, ne? Krom toho to nové téma stejně už v několika příspěvcích rozebíráme (resp. diskujeme o něm), i když velmi neproduktivně.

[_]

Slovník? Můj strejda pracoval u StB a neuměl číst. To prý fakt není základní věc, narozdíl od obušku. Ty budeš asi podobný exemplář, docela by to vysvětlovalo tvou podřadnou inteligenci a oslovování lidí "soudruhu" třicet let po revoluci. Tak se přiznej ubožáku, co jsi dělal za minulýho režimu?

[__]

Tohle mi někoho nápadně připomíná: )

[_]

No tvl, Jirsák by tu ještě chyběl...

[__]

Já myslel někoho jiného, pořád se tu vyskytuje, ale taky musí mít pravdu, i když se plete...

[Jendа]

Kolik problémů skutečně vyžaduje znalost SMTP/POP3/IMAP protokolu, aby to byla základní znalost pro každého admina?

To není znalost protokolu, já ty věci z článku „znám“ a občas používám, ale ve skutečnosti to mám v poznámkách a kopíruju, protože si ten protokol samozřejmě nepamatuju z hlavy, abych si otevřel telnet na imap server a napsal tam věci které mi přečtou poštu. To je schopnost použít telnet, a stačí se podívat do místní poradny, kolik lidí má problém „nejde se mi připojit k serveru“ a nejsou schopní zjistit v které fázi (DNS, navázání spojení, aplikační úroveň) to vůbec padá.

[,.!]

Třeba proto, aby "architekt" nemusel dumat nad tím, jestli v HTTPS jsou šifrovaná jen těla požadavků/odpovědí nebo i URL... a neprasil návrh kvůli tomu, že nezná ty základy věcí, které používá. (reálný příklad z praxe, bohužel)

Nebo je fajn vědět, že v rámci SMTP komunikace si klient a server chvíli povídají a není to jen jednofázové "tady máš e-mail" + "ok, přijato", což zase nedochází lidem, kteří znají jen REST a nechápou, že věci můžou fungovat i jinak a že ta interakce může být složitější, že existují i jiné modely než request-response...

Případně to, že adresa v obálce a hlavičce e-mailu jsou dvě různé věci a že je lze podvrhnout... už tohle je pro některé "černá magie".

Nikdo po nich nechce assembler nebo céčko...

[Jendа]

Třeba proto, aby "architekt" nemusel dumat nad tím, jestli v HTTPS jsou šifrovaná jen těla požadavků/odpovědí nebo i URL... a neprasil návrh kvůli tomu, že nezná ty základy věcí, které používá. (reálný příklad z praxe, bohužel)

Já bych stejně raději tajná data v URL nepředával, bál bych se, že URL budou různé bezpečnostní funkce posílat kdovíkam (kontrola jestli to není nahlášený phishing) a navíc se uloží do historie, a pak se dějí takové ty věci, že člověk začne psát něco do addressbaru a ono to tu tajnou URL napoví a je vidět.

[xkucf03]

To je otázka jak/jestli dělat REST rozhraní. Do URL určitě nepatří klíče, hesla atd., ale ID, uživatelská jména nebo kódy/názvy entit se tam vyskytnout můžou. Vyloženě tajná informace to není, ale potenciálně zneužitelná nebo trochu citlivá ano (např. může vyzradit, o co se zajímáš nebo s jakými daty pracuješ). Chybu bych hledal spíš v softwaru, který bez vědomí uživatele URL odesílá nějaké třetí straně.

Jinak na různých projektech jsem zažil různé přístupy – jak „poctivý“ REST psaný dle Fieldingovy disertace, tak různá RPC nad HTTP… a nemůžu říct, že by jedno z toho bylo vyloženě špatně a druhé skvělé. Ideologicky čistější je ten první přístup, ale to druhé v praxi funguje až překvapivě dobře a na rozdíl od „poctivého“ RESTu nemá člověk data rozesetá všude možně (něco v URL, něco v HTTP metodě, něco v HTTP hlavičkách, něco v těle požadavku atd.), ale vše je na jednom místě – v těle požadavku (v URL je maximálně název metody/služby) tzn. jedna kompaktní datová struktura na vstupu a jedna na výstupu, požadavek-odpověď.

Nicméně nejdůležitější je stejně věcný logický návrh rozhraní a jeho dobrá strojově čitelná specifikace.

[podlesh]

Díky, ale není to multiplatformní.

Samozuřejmě že je, jedná se jen o perl script. Dokumentace dokonce explicitně uvádí Windows na stráce s instalací, takže předpokládám že funguje. Samozřejmě je otázka zda dneska někdo má (nebo chce) CPAN na Windows.

Telnet a openssl jsou dostupný na všech OS. Navíc testovat smtp je trivialita, na to opravdu netřeba specializovaný tool.

Potřeba to není, to je pravda, ale je to pohodlnější.

Minimálně si zaslouží zmínku.

[Max]

Máš pravdu, přehlédl jsem.
Zdar Max

[Petr]

Nešlo by tyhle nudné zápisky z pracovního života lopaty dávat na nějaký k tomu určený web a nezasírat tím abíčko?

[hefo]

fakjú!

Pre zábavné blogy, choď na blog.idnes.cz.

[_]

Nechci blogy zabavne, ale intelektualni, ne pracovni zapisky hovnocucare.

[Max]

Nejsi ty převlečený "J"? Dva komentáře, dvě snahy o urážku. Nechápu. Špatně jsi se vyspal?
Zdar Max

[Jendа]

Ne, tohle je to podtržítko, které považuje 99% IT za zbytečné (neshodneme se na tom že to je tolik), a teď zjevně považuje za zbytečný i provoz mailserveru. Jak si představuje, že bude fungovat pošta, nechápu - asi navrhne, že všichni normální lidi jsou v Google nebo MS cloudu, ale jak mají pracovat admini toho cloudu, to mi jasné není.

[Jendа]

Můžeš začít tím, že nám všem vytřeš zrak a napíšeš zápisek o své specializaci!

[ach ta bezpecnost]

Je to lehce off-topic, ale dodneska jsem nevymyslel ani shellovy ani Pythonovy zpusob jak jednoduse plne automatizovane "on demand" overit validitu "souboru s certifikatem" (tj. vetsinu, idealne vsechny , vlastnosti a jeho chovani). Napr.:

1. citelny neposkozeny format (vcetne napr. celeho retezu certifikatu jako jeden string stream)

2. platnost (to je tady v blogu) - vcetne vsech mezilehlych a korenoveho v pripade, ze to byl string stream vice certifikatu)

3. overit, ze zadny z certifikatu v string streamu neprebyva

4. overeni, ze cert. je "listovy/posledni" (tzn. neni korenovy ani mezilehly)

5. pro retezeny certifikat, overeni referenci mezi vsemi certifikaty celeho retezce ci retezcu (obecne DAG ale urcite existuji i cyklicke)

6. overeni, ze neni revokovany (oproti nekolika verejnym velkym transparency lists) a v pripade retezce, ze zadny z mezilehlych ani korenovy take nejsou revokovany

7. urcite jsem na mnohe zapomnel...

Nekdo nejake tipy?

[Zvědavá babička]

V blogu je pouze triviální ověření nějakých částí toho souboru/streamu s certifikátem.

Ale jak na zbytek, tak to fakt netuším.

Maxi, nemáš něco v záloze?

[ezpz]

A pritom staci kliknout na 1 tlacitko ale chapu ze linuxaci maji poruchu osobnosti a musej delat jednoduchy veci slozite

[Max]

A přitom stačilo napsat, že spadáš do první skupiny a nevíš, jak věci fungují :).
Zdar Max

[_]

nebo se soustradit na to, jak funguji zaajimavejsi a dulezitejsi veci

[ehmmm]

Pokud jde o tu nesifrovanou cas, tak pro me je jednodussi nechat postu stahovat a posilat Thunderbirda a koukat se mu pod ruce Wiresharkem. Akorat ze pri sifrovani se musi nejak Wiresharku podstrcit klice, aby dokazal koukat i dovnitr. Kdysi jsem na to cetl nejaky navod, ale nikdy jsem to nezkousel.