Portál AbcLinuxu, 15. května 2025 15:02
6.8.2009 21:18
Bluebear | skóre: 30
| blog: Bluebearův samožerblog
| Praha
Presne je to prechodna kriza... Kedze je kriza (financna) ludia nemozu tolko pisat a musia sa starat o zarabanie peniazkov a o to aby ich nevyhodili z prace...
6.8.2009 21:49
Bilbo | skóre: 29
6.8.2009 22:09
Marek Bernát | skóre: 17
| blog: Arcadia
To nie je tak úplne pravda. V mojich obľúbených témach (fyzika, chémia, biológia, matematika, informatika, hudba -- tieto sú hlavné, ale nájdu sa aj iné) sú ešte často stuby a/alebo články plné neexistujúcich odkazov, atď. Bohužiaľ, vo väčšine prípadov nie som schopný nič pridať, lebo obvykle chodím len na články, kde sa chcem dozvedieť niečo nové. Ale je pravda, že ja chodím na pomerne exotické články, ktoré bežných smrteľníkov asi príliš nezaujímajú.
Poslední dobou se Wikipedie propadla do rukou "puritánů", kteří tráví večery flagováním obsahu jako "non-encyclopedic" a hlasují o jeho smazání. Sebemenší deviace od jejich představy encyklopedie a jejich přesila přehlasuje většinu editorů a ti pak odstupují jeden po druhém.
Několik let zpátky se na wiki dalo hledat prakticky cokoliv v Lists_of_... (např. epizoda oblíbeného seriálu podle několika zapamatovaných indícií). Dnes už ne, trivia a kulturní reference jim nejsou dost echt a proto jsou permanentně mazány.
6.8.2009 22:29
Marek Bernát | skóre: 17
| blog: Arcadia
To vážne? Nevšimol som si? Hocikedy si hľadám o nejakom anime / filme / seriále a na wikipédii sa obvykle objaví dosť kompletný článok ešte o dosť skôr ako to vyjde. Nápodobne List_of_... V tomto som nepozoroval žiadnu zmenu oproti minulým rokom.
Zdenek
V české wikipedii dodnes řádí mazací šotci jako diví, tedy respektive už léta.
Myslím, že každý, kdo se rozhodne napsat samostatné téma pozná, jak rychle jeho článek zmizí z povrchu zemského. Sám jsem napsal asi 20 technických článků na českou wikipedii, a už to nestojí za to. Bylo to jednou a naposledy.
Stejný problém měl i Patrick Zandl a na jeho blogu se o tom rozepsal.
Na anglické wikipedii jsem si zase všimnul, že se podlení měsíce zhusta zamořují články větami typu: Chybí zdroj, nevěrohodné, apod. Vypadá to ve velké části anglické wikipedie asi takhle (volně karikaturuji):
Linux se jmenuje po Linusu Torvaldovi (chybí zdroj, nutno dokázat), který jej začal vyvíjet jako student (chybí zdroj, nevěrohodné). Linux začali vyvíjet dobrovolníci po celém světě (zdroj?), kteří si jej oblíbili jako svůj nejlepší systém (zaujaté, zpochybněna nezaujatost tohoto článku, wikipedie by měla být neutrálním médiem).
Řada článků už vypadá asi takhle, jako odstavec výše. Takže ona wikipedie teď opravdu prochází nějakou nákazou, asi se tam rozšířila BSE.
Doufám, že každý pochopí, že jsem uvedl schválně Linux jenom proto, že tomu tady každý rozumí. Ale že u Linuxu problémy nejsou.
Druhý problém je, že uvedené zdroje nic nedokazuje.
Já jsem úspěšně vystudoval Západočeskou univerzitu, obor Technická kybernetika. Teď studuji psychologii a v jedné učebnici o historii psychologii, ze které jsem byl zkoušen jsem našel kapitolu o fyzice (jako součást historického vývoje). Vše velmi strikně, puntičkářsky přesně doloženo zdroji. A vše totální hovadiny, které kdyby viděl libovolný fyzik, tak by to asi střízlivý nevydržel. Nicméně doloženo a ozdrojováno. Ono asi každá hovadina byla někde napsána.
To, že je zdroj neznamená, že je to pravda. A ověřitelnost sedí na tom, že zdroj, kterým se to ověřuje už to prostě napsal většinou jenom tak, bez odkazu na další zdroj, nebo bez odvození. Takže ta ověřitelnost sedí na vodě, je to jenom krytí si zad, že pokud to bude hovadina, neřekl jsem jí já. Nicméně hovadina to bude tak jako tak ať už jí napsal, či řekl kdokoli.
7.8.2009 23:03
Bluebear | skóre: 30
| blog: Bluebearův samožerblog
| Praha
ale ty máš jak technické, tak humanitní vzdělání a hrubky bys tudíž dělat neměl.
To není tématem diskuse. (Zandl se nerozepsal na jeho blogu, ale na svém blogu.)
Ono je dobré si přečíst pravidla Wikipedie. Má je výtečně a detailně sepsaná, velmi dobře promyšlená, lety vycizelnovaná a hlavně velmi, velmi moudrá. Problémem lidí, kteří si na Wikipedii stěžují, je především to, že si je nečtou a ze zásady odmítají přečíst. A hlavně pak nechápou jejich smysl.
Základní pravidlo Wikipedie zní: pro to, jestli má být informace zahrnuta do Wikipedie, nebo ne, není určující pravda. Nýbrž to, jestli je informace doložitelná ze spolehlivého zdroje.
Vy totiž, pane Ponkráci, nechápete obecně smysl encyklopedie (jejímž je Wikipedia svobodným zástupcem), a proto se vám to nelíbí. Smyslem encyklopedie není hlásat pravdu (či snad, ještě hůř, názory), poučovat. Encyklopedie je prostě shrnutím lidské vědomosti, lidských poznatků. To, jestli ty poznatky jsou správné, encyklopedie neřeší. To řeší vědci a odborníci v daných oborech. Až se něčeho významného dopátrají, dostane se to i do encyklopedie. Když nějaká významná vědecká autorita v nějakém významném vědeckém časopisu publikuje výsledky svého bádání, může se na to encyklopedie odkazovat. A to klidně i tehdy, kdy ten závěr není správný, jenom se o tom třeba ještě, zatím neví.
Wikipedia, jako ostatní encyklopedie, je zkrátka jenom tlumočníkem, kompilací toho, co se o věcech píše jinde. Závěr nechává na čtenáři. A od toho tam jsou potřeba ty odkazy a citace, aby si na ně čtenář kliknul a viděl sám, jestli mu stojí za to tomu věřit, nebo ne. Aby s ním nemohla encyklopedie manipulovat. Průhlednost.
Bez povinnosti odkazů a citací (všechno ve Wikipedii musí být povinně doložitelné z důvěryhodného zdoje – jedno z nejzákladnějších pravidel) by byla Wikipedia už dávno mrtvá. Už dávno by byla pohřbena editačními válkami nesmiřitelných obhájců různých proudů a názorů. Jediná možnost, jak to může dlouhodobě existovat, je to, že Wikipedia žádný názor neprosazuje, žádné závěry neutváří, pouze cituje, že někde někdo o něčem něco napsal. Což je (to, že o tom někdo někde něco napsal) objektivně doložitelný fakt, jediné objektivní a relevantní kritérium.
Ó, děkuji velký guru! Smím ještě políbit Vaše nanebepovznášející nohy?
P.S.: Jinak Váš mentorský žvást je bez jediného konkrétního argumentu.
No nevím, krizi bych si představoval jinak. Kdyby ji přestali lidé číst, například 
Wikipedie v krizi není. NIcméně cokoli si přečtete na české wikipedii není od věci ověřit jinde. Což ale není chyba wikipedie, protože z principu nezaručuje správnost údajů v ní uvedených. Například v českém článku o ICQ jsou dodnes chybně uvedený právní podmínky používání, ve skutečnosti jsou méně restriktivní, než je tam uvedeno. Což ale snadno zjistí každý, kdo si POZORNĚ přečte celý dokument, zejména pasáže co se rozumí v licencích kterým termínem, což je jádro pudla, který ušel tomu, kdo článek na wikipedii psal. Namísto termínu přesně definovaném v licenci a smlouvě (na jeho začátku) pro ICQ onen pomýlený člověk nasadil to, co si myslí, že by to mohlo znamenat a výsledkem jsou bludy na české stránce wikipedie o právních podmínkách používání ICQ.
Nicméně i tak je to pokrok, několik let se v české wikipedii o ICQ psalo, že je možné použít pouze oficiálního klienta, ačkoli to roky už nebyla pravda.
To není žvást, ale naprosto racionální úvaha, podložená argumenty, založenými na pěti letech intentivního podílení se na obsahu Wikipedie.
Je to mentorský žvást, který ani v nejmenším nereaguje na to, co jsem psal. Vzhledem k tomu, že jsem se nijak nezmínil, co se stalo s mými články, které jsem na wikipedii napsal, tak se snažíte jenom střílet co to jde.
To, co nazýváte žvásty bez argumentu, je pouze (volná) citace pravidel Wikipedie.
Já to vím, ale nějak se sem moc nehodí.
Příště si prosím dávejte větší pozor na pusu, máte velký sklon k aroganci a z toho vycházející hlouposti. Vaše arogance často vychází z neznalosti problematiky, která pramení z vaší ignorace. Často odmítáte se dozvědět, naučit věci. A nejen co se týká té gramaticky a pravopisu, byť to je příznačné.
A Vy jste totální debil, který reaguje, aniž by o věci něco věděl. Sice to jemně naznačuji již v předchozích odstavcích, ale není od věci to napsat naplno, když už mě tedy častujete arogancí.
Mimochodem, všechny článku, co jsem na wikipedii napsal tam zůstaly, a všechny jsem si prosadil i u administrátorů fakticky v původním znění. Mám na svědomí kolem 50 článků na české wikipedii, a to celých nových článků o slušné délce. Kromě toho jsem řadu článků opravil. S administrátory wikipedie jsem nikdy neměl sebemenší problémy, a pravidla jsem si přečetl jako první. Ale toto není v rozporu s tím, že jsou tam problémy jiného rázu, velmi doporučuji přečíst si článek Patrika Zandla, toho času šéfredaktora lupa.cz. Píše o tom samém co vadí mě. Já už do české wikipedie nepřispívám.
P.S.: Neodmítám se dozvědět, ani naučit věci, ale řídím se praxí. Co se týká gramatiky a pravopisu jsem jednak za svůj život prožil kolem pěti velmi výrazných a radikálních změn českého pravopisu. Stále píšu česky lépe, než 99% lidí. Dále prosím vezměte v úvahu, že neexistuje žádná závazná norma české gramatiky a pravopisu. Ústav pro jazyk český v minulosti dělal takové seky, že si vysloužil dokonce vykopnutí ředitele a pro jistotu snížení jeho vlivu a statutu.
Je to mentorský žvást, který ani v nejmenším nereaguje na to, co jsem psal. Vzhledem k tomu, že jsem se nijak nezmínil, co se stalo s mými články, které jsem na wikipedii napsal, tak se snažíte jenom střílet co to jde.1. Reaguje naprosto přesně na to, co jste napsal. To, že jste to nechopil, není můj problém. 2. Není to mentorský žvást, ale citace pravidel Wikipedie. Tím, že to považujete za můj výmysl, jenom dokazujete, že jednak neznáte pravidla Wikipedie, jednak nechápete jejich smysl.
Já to vím, ale nějak se sem moc nehodí.Nevíte (kdybyste věděl, nepsal byste, že je to můj žvást – já jsem si to nevymyslel, jenom citoval), a hodí se to právě proto, že si stěžujete, že se na Wikipedii děje to, co se na ní dít musí, protože je na tom založena.
A Vy jste totální debil, který reaguje, aniž by o věci něco věděl.Právě proto, že o diskutované věci vím hodně (tou diskutovanou věcí je Wikipedia, ne vaše příspěvky v ní, ty mě nezajímají, a s Wikipedií mám pět let bohatých zkušeností), reaguji na vaše nepochopení toho, co Wikipedia je a co je jejím cílem. To, že si stále myslíte, že cílem Wikipedie je psát pravdu, jenom opět dokazuje, že neznáte její základní pravidlo (které výslovně zní, že cílem Wikipedie není psát pravdu). To, že ani po opakovaném upozornění to pravidlo neberete v potaz a ještě lžete, že ho znáte, jenom znovu potrzuje, že jste skutečně tím, za koho vás tady mnozí mají: namistrovaný hulvát, jehož sebevědomí, pohrdání ostatními a verbální agresivita roste tím více, čím méně o problematice ví. Ostatně, takto tady na ábíčku působíte dlouhodobě.
P.S.: Neodmítám se dozvědět, ani naučit věci, ale řídím se praxí. Co se týká gramatiky a pravopisu jsem jednak za svůj život prožil kolem pěti velmi výrazných a radikálních změn českého pravopisu. Stále píšu česky lépe, než 99% lidí. Dále prosím vezměte v úvahu, že neexistuje žádná závazná norma české gramatiky a pravopisu. Ústav pro jazyk český v minulosti dělal takové seky, že si vysloužil dokonce vykopnutí ředitele a pro jistotu snížení jeho vlivu a statutu.Hezké výmluvy, nicméně váš chatrný pravopis a chatrná gramatika není omluvitelná ani tím, že se jednou za padesát let změní pravidla, protože děláte soustavně chyby ve věcech, které platí sto let. Když si výslovně vyžádáte opravu gramatických a pravopisných chyb a je vám pracně naservírována, tak se na to vykašlete, chyby děláte i přes upozornění nadále a ještě to zdůvodňujete tím, že se nic nového učit nebudete a na to, jak je to správně, kašlete. Takhle se nechová normální člověk. Odmítáte se dozvědět a naučit věci, a zcela programově se tím chlubíte. A nejenom v této oblasti. Působíte dojmem člověka, který se před dvaceti lety naučil C++ a od té doby si myslí, že tahle znalost mu jednou pro vždy v životě stačí na to, aby se mohl účastnit diskuse na jakékoli téma.
Děkuji za upozornění.
ty máš jak technické, tak humanitní vzdělání
Zatím jenom technické. A na humanitním vzdělání se przní jazyk tak dokonale, že se učím raději z anglicky psaných materiálů.
Čeština je o tom, že každý odborník si vymyslí svůj termín pro něco, co už v češtině 10 termínů má. Nejlépe s přídechem angličtiny. Zatímco při studiu anglických materiálů to nehrozí, tak se terminologie mění jen velmi velmi pomalu, pokud vůbec. Ušetří mi to nutnost budovat myšlený překladový slovníček z češtiny do standardní češtiny před každým větším dílem, což je někdy i podstatná část času.
Mimochodem to je i důvod, proč přecházím na anglické verze programů. Tak nějak v té angličtině má vše jednotný název a člověk nepřemýšlí, jak velkou fantazii projevil český tvořič slov a kde to najde a jak se to bude jmenovat.
Významnost nelze poměřovat tvrzeními „Slyšel jsem o tom.“/„Nikdy jsem o ničem takovém neslyšel.“ nebo „Domnívám se, že je to významné.“/„Nemyslím si, že by to bylo významné“. Wikipedista posuzující článek na základě podobně subjektivního kritéria neaplikuje kritérium významnosti.
Významnost neposuzují přímo editoři Wikipedie. Stejně jako u jiných aspektů, uznání významnosti ve Wikipedii je jen odrazem její existence ve světě. Subjekt je významný, jen když je dost významný, aby o něm lidé ve světě publikovali netriviální práce. Aplikováním hlavního kritéria wikipedisté nezjišťují významnost na základě vlastního dojmu, ale na základě hledání, zda existuje více netriviálních, nezávisle zdrojovaných, publikovaných prací o daném subjektu, tedy na základě zjištění, zda svět hodnotí subjekt jako významný. Pokud někdo nezávislý na subjektu věnoval úsilí vytvoření a publikování netriviální práce o něm, pak zjevně soudil, že subjekt je významný.
Jen k tomu proc se mazou nevyznamné veci, pokud nejsou zdroje nedá se článek obejktivně napsat a je zalozen pouze na znalosti (neznalostech) a názoru wikipedisty který jej vložil. Pokud v něm budou chyby, popřípadě nebude neutrální , nebude možné je najít ve zdrojích a tudíž je takovy článek bezcenný a zhoršuje celkou kvalitu wikipedie. Na velkých wikipediich je to částečně snažší protože na každý obor existují "skuteční" odborníci kteří si ho sledují a chyby tam nenechají, a jsou již dostatečně zkušení , že sporné věci rovnou zdrojují a nehádají se. Zdroje slouží především čtenářům aby měli "jistotu", že informace jsou tak věrohodné jako jsou zdroje k nim dodané. ,,,
Ja chapu vas postoj, ale castecne s nim nesouhlasim.
Co kdyz nekdo vi a je ochoten do Wikipedie pridat nejakou informaci, ale nema k ni rozumny zdroj (rikejme mu treba student)? A co kdyz existuje nekdo druhy, kdo naopak nechce (treba z casovych duvodu) tuto informaci popisovat, ale ten zdroj zna (rikejme mu treba expert)?
V takovem pripade je tento pristup, tedy smazat vse od studenta, kontraproduktivni, protoze zabranuje expertovi, aby pozdeji k teto informaci dodal prislusny zdroj. Zabranuje tedy prirozene delbe prace. Ja nejsem proti, aby se takove informace oznacily jako pochybne. Ale jsem proti tomu, aby se mazaly. Wikipediste by se meli podivat do historie, proc a jak Wikipedie vznikla, a proc zanikla Nupedie. Proste, ocekavat od prispevatelu naprostou profesionalitu od dne 0 (a to co neni profesionalni ihned mazat jako zavadne) je proste cesta, jak zabranit rustu Wikipedie a zpusobit ji smrt.
Podle me by tento problem resily stabilni a vyvojove verze clanku, nebo podstranka "odpad", kam by se zapisovala tato nepodlozena tvrzeni v nadeji, ze se nekde najde zdroj.
Druhy problem je elitarstvi nekterych Wikipedistu a jejich odkaz na "encyklopedicnost". Napriklad "spoiler warnings" byly na anglicke oznaceny jako neencyklopedicke, a tedy zruseny. Ale co kdyz si je vetsina ctenaru prala? Kdo urci standard encyklopedicnosti, kdyz je Wikipedia samotna nejvetsi encyklopedii? Podle me by Wikipedii vubec neskodilo vice demokracie v tomto smeru.
Lide, o kterych mluvim, se podle me nedokazou smirit s faktem, ze Wikipedie nebude nikdy dokonala a dokoncena. A to je jeji sila, ale i slabina. Je to jako s OSS - nektere casti jsou stabilni a kvalitni, jine jsou ruzne vadne a celkove mizerne. Nektere casti by si zaslouzily mensi, jine vetsi pozornost.
Jak rikam, nejsem proti tomu, aby podezrele informace byly takto oznaceny. Ale take mi prijde skoda mazat neci praci, nebo neco, co muze byt uzitecne, i kdyz to zrovna nema zdroj (samozrejme, pokud neni dobry duvod tu informaci odmitnout - absolutne schvaluji mazani pomluv nebo zjevnych nepravd).
Ale s tou demokracii spise souhlasim. To je v konecnem dusledku o hodnotach jednotlivcu. Me napriklad (na anglicke - ceskou moc nepouzivam) nevadily trivia sekce, spoiler warnings, in-universe styl psani o fikci. Naopak, obcas jsem je povazoval za uzitecne (u toho in-universe to neni tak zjevne proc, ale nekdy si chci proste precist, jak to v danem kanonickem fiktivnim vesmiru chodi, a nezajima me, v ktere konkretne praci to nekdo napsal - to ma byt IMHO zalezitost poznamek pod carou). Vy mluvite o argumentech, ale konecnym argumentem by mela byt uzitecnost pro ctenare, a ta je individualni. A osobne povazuji argument, ze "Wikipedia se tim degraduje" za pochybny - pokud nekdo ridi svuj nazor na Wikipedii na zaklade toho, ze obsahuje trivia sekce a podobne, pak mu pomahej panbuh.
Tiskni
Sdílej:
ISSN 1214-1267, (c) 1999-2007 Stickfish s.r.o.