Amazon.co.uk vrací peníze za licence Windows (diskuse)

[David Ježek]

sorry, ale slovo "odškodné" se mi fakt nejeví jako korektní.

[MaSo]

+1 Výpalné?

[xm]

No, pravda asi vhodnější než "odškodné" by bylo slovo "náhrada", ale já sem si to holt vnitřně přeložil takhle

[Laco]

By ma zaujimala jedna vec. Ak by vsetky tie e-shopy implementovali taku vlastnost ze pri kupe pocitaca s Windows by si zaroven musel pri zadavani objednavky suhlasit aj s MS EULA ci by aj potom mali narok na vratenie penazi za "nevyuzitu" licenciu..

Co tym firmam brani zaviest nieco takehoto do praxe? (okrem lenivosti) - pocet spekulantov vymahajucich peniaze za nevyuzitu licenciu by klesol na nulu a bol by pokoj.

[xm]

V prvé řadě by s tímto vázaným prodejem licencí Windows měla konečně něco udělat Evropská Komise, to by bylo mnohem prospěšnější než výběr internetového prohlížeče po instalaci Windows a podobné blbiny.

A jestli někdo bude chtít zas vytáhnout takovou kokotinu jako že třeba disk si také nemohu u notebooku vybrat od konkurenční firmy, tak podotýkám, že tady je jeden velmi podstatný rozdíl - disk mohu na rozdíl od OEM licence Windows legálně prodat, pokud budu chtít používat nějaký jiný. Licence Windows je ovšem jen prachsprostá "daň Microsoftu", s kterou si mohu akorát tak vytřít pr*el.

[xxx]

kecy, nikdo te nenuti notebook s licenci widlous koupit a navic asi nechapes rozdil mezi nakupem licence a kusu zeleza.

[Mti.]

...ano nenuti, ale ukaz mi notebook s HW seriovym portem (ne-usb) a bez windows. (podotykam, ze pcmcia slot vyzaduju volny a stroj drazsi nez stejny s windowsama nepovazuju za reseni bezwindowsovatosti) A kdyby jich nahodou bylo moc, ze bys nevedel, ktery vybrat, tak to muze byt nejaky 13" s velkou vydrzi. (wifi,velky disk, vykonny cpu vyhodou , pcmcia a seriak podminkou)

[xm]

[xm]

(pozn.: to měl být pouze hlasitý smích nad stupiditou tvého komentáře - dál se tím zabývat nehodlám, tenhle flejm už to byl alespoň 100x v každé diskuzi na obdobné téma - nevydím důvod proč to tu rozebírat po 101.)

[xm]

Aaargh, teď jsem si všiml té strašné hrubky Samozřejmě "nevidím".

[R]

Nuti. Ked sa pozries do lubovolneho obchodu, tak bez Windows tam najdes maximalne par kusov notebookov, ak vobec nejaky.

[the.max]

ale NIKDO te nenuti aby sis vubec nots kupoval. To, ze nemas moznost vyberu je vec druha a taky me to stve.

[headhunter]

a zabudol si dodat ze vsetci sme debili, iba ty si lietadlo, vsak!?

[vita]

Ale the.max má naprostou pravdu. Vypustit z úst něco jako "... v prvé řadě by s tímto vázaným prodejem licencí Windows měla konečně něco udělat Evropská Komise ..." ukazuje naprosté nepochopení toho co je svoboda, co je správné a co vůbec mají vlády na libovolné úrovni řešit. Nepeče váš pekař koláče s náplní jakou máte rádi? Měla by s tím něco udělat vláda/EK, přikazát mu, že je péct musí, jinak porušuje "nějké právo zákazníka dostat co si přeje". Že se tím z původně svobodného pekaře, který jen nabízel něco k dobrovolné směně, stane "otrok", to je přece fuk...

Prodej NB s Windows je zcela v pořádku, je právo prodejce takovou věc nabízet (a není rozdíl mezi diskem a Windows, pokud před prodejem víte, že Windows narozdíl od disku prodat nemůžete, tak to nekupujte, pokud to nevíte, můžete NB i s Windows vrátit, případně se pokusit získat náhradu za vrácení Windows, jak vidno, u některých prodejců to jde!), na zákazníkovi je, zda koupí nebo nekoupí. Tečka. Ber, neber. Co je na tom nejasného? Čím to koho poškozuje? Že není alternativa? A co jako? Nikde není psáno, že být musí. Neexistuje žádné právo na to mít něco co nemám a chci.

Zajímavé, že při zákazu prodeje žárovek tu byla vlna nevole, ale zakázat prodej NB s Windows (nebo jinak, příkaz prodávat alternativu bez Windows) by hromada lidí schvalovala a ráda se zbavila dalšího zbytku svobody, no fuj.

[Seti]

A zase ty samé nesmysly s pekařema. Copak 90% pečiva dodává jedna pekárna? Copak je problém ujít pár metrů a koupit si koláč s požadovanou náplní? Není. Jenže u notebooku toto neplatí.

Já mám právo, aby mě stát, potažmo nadřazené orgány chránily před zneužíváním silně dominantního postavení. Proto poznámka o EK není vůbec od věci.

[vita]

U notebooku platí totéž, pokud jsem nechtěl Windows, vždy jsem je v jiné "pekárně" bez Windows dostal. Copak 90 % notebooků dodává jeden výrobce/prodejce?

No jistě, zase ty samé nesmysly se zneužíváním silně dominantního postavení. Platí moje argumenty výše, nemusíte kupovat, nemáte právo dostat něco co nemáte i když to chcete, naopak výrobce/prodejce má právo nebýt omezován za kolik, komu a za jakých podmínek své zboží prodá.

[Seti]

Máte to špatně. Není otázka, kolik % NTB dodává jeden výrobce, ale na kolika % NTB všech výrobců jsou předinstalovány Windows.

Zneužívání dominantního postavení nejsou nesmysly. Od toho máme antimonopolní zákony. Vaše argumenty neplatí. Kupovat musím, potřebuji ho k práci. Pracovat musím, potřebuji něco jíst a někde bydlet.

[Bilbo]

Většina notebooků je jenom s Windows, s linuxem nebo bez O.S. obvykle bývá jen pár modelů (a typicky ty lowendové)

Takže když to přirovnáme ke koláčům, tak je to jako by se do každého koláče přidával kus kaviáru (ne všichni mají kaviár rádi) a jediné koláče, které by šlo bez kaviáru sehnat by byl špenátový, česnekový a sýrový. Kdo chce tvarohový, makový nebo ovocný koláč bez kaviáru má smůlu, výrobce kaviáru si svým dominantním postavením a dohodou s pekárnami zajistil, že se kaviár cpe do skoro všech koláčů.

[vita]

Může být, máte snad dojem, že máte právo na nějaký koláč bez kaviáru? Čím si toto právo obhájíte?

[vita]

A ještě si představte situaci, kdy by se všichni pekaři na světě spikli a rozhodli se neprodat nikomu už ani koláček. Nikdo jiný by ho neuměl upéct, pekaři by si v nich rochnili a vy byste museli jíst něco co vám nechutná, případně neměli co jíst vůbec. To by asi taky měla naběhnout nějaká EK a pekaře přivést k rozumu, že ano?:P

[Seti]

A pracovat mám na čem? Předpokládám, že na stolním PC a když ho potřebuju někam s sebou, tak ho drapnu pod ruku, monitor dám do krosny a na dvoukoláku potáhnu diesel agregát ne?

[vita]

To je přece Tvůj problém, na čem budeš pracovat... OMG!

Doporučuju přečíst tento článek, píše se v něm i o Tobě:)

Čajová demonstrace v Charlotte

[Seti]

Článek jsem přečetl, ale nevidím souvislost s tím, co jsem napsal. Opět opakuji. Nepožaduji od státu, aby mi zajistil možnost výběru tím, že přikáže dodavatelům, aby nabízeli různé typy výrobků. Požaduji, aby stát zajistil, aby někdo s dominantním postavením nenutil dodavatele své výrobky pod hrozbou sankcí (např. zvýšením cen) dodávat jeho výrobky. Toto právo na svobodu mou a potažmo i svobodu těch dodavatelů je zmíněno na 2. místě nezcizitelných práv v tom článku. Kapišto?

[vita]

Vy jste ten článek evidentně vůbec nepochopil. Právo na svobodu je právo právo jednat tak, abychom dosáhli svých cílů, a to bez nátlaku jiných lidí. Ovšem to, že nám někdo směnou nedá k dispozici statek, který k dosažení svých cílů potřebujeme (v tomto případě NB bez Windows), se naší svobody nijak nedotýká. Právo na svobodu není právo na to dostat co chci. Nátlakem jiných lidí nelze chápat situaci, kdy s námi vlastník nějakého statku tento statek nesmění nebo nabízí směnu za podmínek, které nejsou zcela dle našich představ.

Někde vás naučili, že antimonopolní zákony jsou fajn věc a vy jste to přijal jako fakt. Ovšem kdybyste tomu věnoval nějaký čas přemýšlení, nutně byste musel dospět k názoru, že antimonopolní zákony jsou špatné a porušují práva těch, na které dopadají (a ještě stojí všechny peníze na vydržování hrůz jako je např. antimonopolní úřad nebo úřad pro kontrolu hospodářské soutěže či jak se to jmenuje:)). Pokud někdo vlastní nějaký statek, a je jedno, zda má nějakou konkurenci či nemá, musí sám rozhodovat, za kolik a komu jej prodá. Není možné, aby kdokoliv jiný do tohoto jeho práva zasahoval ("právo jednat tak, abychom dosáhli svých cílů, a to bez nátlaku jiných lidí...").

Ten někdo s dominantním postavením se hrozbou sankcí (např. zvýšením cen) nijak nedotýká svobody Vás nebo dodavatelů. Je to jeho statek a může ho prodat komu a za kolik chce. Naopak, zásah státu v tomto případě zcela zřetelně omezuje svobodu jeho.

Nevím, co víc k tomu dodat, tohle je nutné pochopit, jinak se z různých forem socialismu a totality s tím spojené nevyhrabeme.

[xm]

To že vy máte takovýto názor a náhled na svět ovšem neznamená, že je to nějaká Jediná Správná Pravda (TM) a jiné názorové proudy jsou podřadné. Většina lidí zde (z těch co se v diskuzích na tato témata vyjadřují) má na to zjevně jiný názor.

Někde jsem např. četl vědecký paper dokazující, že neregulovaný trh přirozeně tíhne k oligopolům (kde vznikne jakýsi ustálený stav a ta kouzelná "volná ruka trhu" pak už selhává). Doloženo to snad bylo i nějakou počítačovou simulací.

Samozřejmě budou asi existovat i práce s jinými závěry, nicméně předpokládejme na chvíli, že autoři oné práce měli pravdu a skutečně tomu tak je (já bych se tomu vůbec nedivil, realita tomu dle mého názoru docela odpovídá). Podle vás by to tedy tak bylo správné? Ať se tu ustálí oligopoly a trh se zakonzervuje? Když toho stavu bylo dosaženo "volnou rukou trhu" a je to vlastně přirozený ustálený stav systému, je to tedy podle vás v pořádku a mělo by to tak být?

Já si to tedy nemyslím a monopoly ani oligopoly tu mít rozhodně nechci. Státní regulace trhu omezující vznik monopolů a oligopolů jsou potřeba právě proto, aby trh nadále mohl volně fungovat a neustálil se v takovémto dle mého názoru rozhodně nepříznivém stavu. Tedy ať žijí antimonopolní zákony!

[vita]

Že má na to většina lidí jiný názor (a to bohužel nejen zde na Abíčku) jsem si už všimnul;) Netvrdím že jiné názorové proudy jsou podřadné, tvrdím, že vedou k potlačování skutečných práv a prosazování smyšlených "práv", které ve skutečnosti žádnými právy nejsou a proto jsou ty názory špatné.

"Volná ruka trhu", "selhání trhu" - to jsou vše zaběhnutá klišé, trh nemůže selhat, trh nemá něco řešit. Trh je prostě svobodná směna, díky které (ruku v ruce s dělbou práce a specializací) se můžeme těšit současnému blahobytu.

Jak můžete v jedné větě použít "regulace trhu" a "trh mohl volně fungovat", to opravdu nechápu:) Neregulovaný trh momentálně nikde neexistuje, takže těžko říct, jak by situace vypadala. Každopádně ať už je ta prognóza odpovídající nebo ne, nic to nemění na faktu, že monopol/oligopol ničí práva nepoškozuje (samosebou může, například bráněním někomu ve vstupu na trh násilím atp., ale pokud pořád ještě mluvíme o cenách a podmínkách prodeje jeho zboží, tak ne). Takže ano, pokud by to tak bylo, nevidím v tom problém. Netvrdím že to nemusí být pro zákazníka příjemné, ale je opravdu jen na něm, co ještě akceptuje a co už ne.

Vy tu sice monopoly a oligopoly mít nechcete, ale (a to snad už, po tom co se zde diskutovalo, uznáte), chcete toho dosazovat porušováním práva na svobodu a práva na majetek (definice viz odkaz výše, myslím, že jsou dostačující). To je z mého pohledu prostě nepřípustné, zákony nesmí jít přes tato základní práva, jinak si většina může odsouhlasit cokoliv (např. vyvlastnění pozemků při stavbě dálnic, v krajním případě přesun určité skupiny obyvatelstva do jistých míst s komíny...) na úplně stejném principu.

[Sešívaný]

Máte v tom hokej. V demokratické společnosti svoboda tak, jak si ji vy představujete, neexistuje. Svoboda je omezená tím, co si lidi odhlasují. Pokud se většina z nich shodne na tom, že monopol není pro společnost prospěšný a zavede antimonopolní zákony. Chce onen monopol oné společnosti prodávat zboží? Musí se jim přizpůsobit. To máte jako s daněmi. Jak mi může někdo sahat na moje peníze a brát si z nich daně? No může, protože jsme si ty pravidla odhlasovali.
Vaše názory ohledně volného trhu jsou taky zajímavé. Už jste někdy slyšel o čtyřech nedokonalostech trhu?

• Monopol
• Asymetrie informací
• Externality
• Veřejné statky

Zamyslete se nad tím někdy. Říkáte, že volný trh nemá nic řešit. Ale má... má zabezpečovat efektivní fungování ekonomiky. Podívejte se třeba na takové externality. Některé ovoce se vozí třeba přes půl světa a stále je levnější než to domácí, přitom při jeho přepravě vnikají negativní externality jako znečištění vody, ovzduší, produkce skleníkových plynů a to vše společnosti způsobuje vyšší náklady, které kdyby se promítly do ceny, by najednou udělaly domácí ovoce výhodnějším. Jak takovou situaci podle vás vyřeší volný trh?
P.S. Jsem liberál, ale bezhlavé prosazování volného trhu a neomezené svobody mi už spíš připomíná anarchismus.

[vita]

Na některé body odpovídá moje předchozí reakce. Například mylná představa, že svoboda je omezena tím, co si lidé odhlasují - to tedy není, nedotknutelnost základních práv má řešit ústava - pokud se většina dohodne, že cigáni nejsou pro společnost prospěšní (BTW co to vlastně znamená, že je něco společensky prospěšné/neprospěšné? Nic, protože ohodnocovat co je prospěšné či ne může jedinec, ne společnost...) a pošle je do plynu, je to ok? Daně samosebou jsou porušením svobody, ale to je až jedna z posledních věcí, kterou je třeba řešit - a podle toho, jakým směrem momentálně většina světa postupuje, bude třeba tento problém řešit někde v nekonečnu:)

S anarchismem jste hodně vedle, já nepopírám potřebu existence státu, ba naopak, stát je pro ochranu svobody nutný (policie, soudy, armáda). To sebou samosebou nese náklady, které musí někdo zaplatit. Navrhovaných strategií je několik - od loterie přes dobrovolnou daň (služby státu jsou k dispozici pouze těm, kteří ji platí) po rovnou daň, která by byla v případě situace, že funkcí státu by bylo opravdu jen to, pro co vzniknul, velmi nízká.

Trh skutečně nic řešit nemá, je to dobrovolná směna, tečka. Problém externalit je zvládnutelný důslednou privatizací - tím je možné je do ceny opravdu promítnout.

Doporučuju přečíst nějakou literaturu např. od Jiřího Kinkora, pokud Vás zajímá přesnější argumentace a podrobnosti, určitě si přijdete na své.

[Sešívaný]

No a ústava snad není něco, co si lidi odhlasovali? Samozřejmě nejzákladnějším dokumentem je Základní listina lidských práv a svobod, kterou ale taky někdo vytvořil a musel k tomu mít mandát od lidí. Všechna pravidla, která ve společnosti fungují byla dohodnuta ať už formálně nebo neformálně, ať už aktivně nebo pasivně. Jediný rozdíl mezi ústavou a normálnimi zákony je v tom, že obsahuje natolik citlivé věci, že k její změně je potřeba celospolečenská shoda, nic víc, nic míň.
Když tvrdíte, že externality vyřeší důsledná privatizace. Můžete mi popsat, jak vyřeší externalitu, kterou jsem uvedl? Tady totiž nejde o to, jestli je něco soukromé nebo ne, tady jde o to, že vztah mezi tím, kdo náklady způsobuje, a kdo náklady nese je tak komplikovaný, že prakticky nejde přesně zachytit. Dejme tomu, že by bylo vše v soukromých rukou a zdravotnictví bylo čistě privátní. Jak budou přepravci zboží hradit pojišťovnám zvýšené náklady za nemoci způsobené znečištěním? Jak budou hradit náklady, které mají zemědělci kvůli změnám klimatu?
Jiřího Kinkora si rád přečtu, bohužel momentálně nemám k české literatuře přístup.