Uvolněna Opera 10.52 pro Mac a vývojový plán portu pro Linux (diskuse)

[Aleš Kapica]

Vtipe vylez.

Operu aktivně používám. Poslední buildy, a ty mají zatím docela dost masařek.

[pushkin]

Co si budeme povídat, ony ani ostatní platformy nejsou bezproblémové (dva dny po vydání 10.52 vyšla opravná verze, opravující nějaké pády označená jako 10.53 RC1). Jinak jak bylo uvedeno, první beta verze pro Linux se blíží.

[Saljack]

Jak je to teď s Operou někde jsem četl, že opouští Qt a používá nějaký svoje GUI.

[pushkin]

Příloha:

• opera_kde4.png (241454 bytů)

Je to tak, od verze 10.50 má vlastní framework, který se umí integrovat s GTK i s Qt, tj pokud používáš GNOME, Opera bude používat jeho filedialogy, její menu bude mít stejný vzhled atd., pod KDE4 zase bude vypadat jako kdyby šlo o KDE aplikaci (viz screenshot)

[Aleš Kapica]

Problém je v tom, že jsem dosud nepřišel na to, jak té opeře říct jestli má používat GTK, QT nebo KDE. Momentálně co build, to hokus pokus.

[pushkin]

S tím souhlasím, chtělo by to jí dát nějaký přepínač, třeba: --guistyle=gtk, resp. --guistyle=qt4 a --guistyle=x11. Snad se dočkáme v betě.

[pacholik]

nevypadá to že se něco takovýho chystá... dneska vyšla "Beta RC" a žádná taková novinka se nekoná

[D.A.Tiger]

No nevím, takto stavěné GUI není až tak úplně novinkou. Podobný mechanismus má implementovaný např. Gambas, kde se vývojář může rozhodnout buď pro čistě GTK, Qt, nebo prostě aplikace použije ten freemwork, jež tvoří základ prostředí které má uživatel momentálně spuštěný. Např. na KDE Qt, na XFCE GTK a tpd...

Nicméně osobně by mě taky zajímalo jak je to řešeno...

[TnT]

opera:config#FileSelector|DialogToolkit

0 = detect (automatic)
1 = Qt (effectively the same as 3)
2 = GTK
3 = KDE 4
4 = X11

[Aleš Kapica]

Díky ti šlechetný zachránče!

[pushkin]

Bezva, díky! To si zaslouží vložit do FAQ!

[TnT]

Vloženo.

[Saljack]

Tak to u mě padnul poslední důvod proč používat operu od teď je to pro mě balast.

[r4in]

Moment, tím, že se developeři snaží, aby menu a dialogová okna Opery pod Linuxem nevypadala jak z dob Win 95, se z ní stal balast? To skutečně nechápu - podle mě to naopak znamená, že Linuxové verzi se momentálně dostává při vývoji stejné, ne-li větší pozornosti, než té pro Windows, což je jedině dobře.

[Saljack]

No třeba, protože si sebou táhne nějaký svoje dementní GUI na rozdíl od předchozích verzí, které používali Qt.

[D.A.Tiger]

protože si sebou táhne nějaký svoje dementní GUI na rozdíl od předchozích verzí, které používali Qt.

Proč "dementní prostředí"? Mám takový dojem, že třeba Firefox, Thundebird, Songbird, ard... zase potřebuji ke svému chodu XUL runer... A je s podivem, že ten s ničím jiným (mám ten pocit) než s GTK pracovat neumí....

[Saljack]

Jenže XUL runner je tu s námi přeci jenom o něco déle a navíc ho využívá celkem dost aplikací.

[mirec]

Ak by nokia bola schopná zrýchliť Qt na túto úroveň nebolo by o čom. Lenže opera sa niekoľkonásobne zrýchlila len zmenou toolkitu.

[Saljack]

WTF? Důkaz!

[mirec]

Tak si pozrime sunspider:

opera-10.10-r1

Total:                  6748.4ms +/- 2.0%

opera-10.52_pre6325

Total:                  592.0ms +/- 7.0%

Je to aj rýchlosťou javascriptu, ale hlavný rozdiel je tá úžasná neuveriteľná rýchlosť renderovania. Jednoducho wow.

[J. M.]

To je asi jako dokázat, že Linux je lepší než Windows tím, že včera pršelo.

Neboli samozřejmě s náhradou Qt za vlastní toolkit to absolutně nijak nesouvisí. Opera 10.5 dostala bleskurychlý javascriptový engine (podle testů nejrychlejší ze všech současných prohlížečů), což je známá věc. S Qt nebo neQt to nemá nic společného.

[mirec]

No, lenže ak idem na canvasdemos.com a skúsim čokoľvek graficky náročnejšie stará opera sa ledva hýbe, nová opera ešte bez problémov stíha plynulé scrollovanie. Že by aj pri scrollovaní používala javascript?

[Saljack]

Ovšem tohle není chyba Qt a celkem by mě zajímalo, jak si přišel, že za rychlost javascriptu může Qt.

[Saljack]

To je jako ve Firefoxu když vám jedna stránka blokuje prohlížeč, tak nemůžete pracovat s dalšíma. Naproti tomu v chrome je každá stránka samostatné vlákno. Tohle je akorát špatné použití vláken a neoddělení vykreslování od gui.

[J. M.]

Při scrollování se používá JavaScript v tom smyslu, že když má prohlížeč pomalý JavaScriptový engine, který u náročné stránky vytíží procesor na 100 procent, tak je pak logicky celý prohlížeč líný, i při scrollování. Naopak když je JavaScript rychlý, tak zbyde procesorový čas na plynulé scrollování.

Napíšu to úplně polopatě: tady byla řeč o rychlosti GUI. O rychlosti grafického toolkitu. A Qt, jakkoli v tomto ohledu není ideální, má za sebou léta vývoje, optimalizací, know-how a specifických úprav pro efektivnější využití X Window Systemu, včetně akcelerace i obcházení jeho četných nedostatků. Jelikož jej dlouhá léta vyvíjí firma, která se na to specializuje a pracuje na tom na plný úvazek, je to její hlavní obor. Kdežto takovéto "domácí" toolkity, které si to vykreslují samy (a přitom třeba simuují vzhled nějakého "skutečného" toolkitu), tyto optimalizace nemají, X Window System používají generickým, naivním, neoptimálním způsobem, a proto jsou často pomalejší (a kromě toho mají spoustu jiných nedostatků). Ať už se to týká těch OpenOffice.org, GUI Javy, simulující GTK+, a jak jsem to před časem zkoušel, tak i té nové Opery. Pro všechny je společné např. to, že, na rozdíl od Qt nebo GTK+, nepodporují synchronizaci se správcem oken, takže změna velikosti oken je ultrakatastrofálně pomalá a vypadá příšerně. Plus řada dalších věcí. Zkrátka, obcházet dnes moderní toolkity na X.org už není žádná výhra.

[mirec]

U mňa resize optori starej opere lepší.

[J. M.]

Ani stará Opera nepoužívala Qt (téměř na nic kromě menu), prakticky všechno si kreslila sama, a rovněž nepodporovala synchronizaci při změně velikosti. Čili rychlost vykreslování staré Opery na Linuxu byla otřesná. Nová Opera v tomto jenom zašla o krůček dál, ještě víc spoléhá na sebe a nabízí víc možností.

[mirec]

Spustím konqueror, resiznem okno, je to pomalšie než opera a ako bonus sa škaredo prekresľuje. Žeby tiež vykresľovali gui sami?

[J. M.]

Nedávat rovnítko mezi Qt 4 a KDE 4. U KDE 4 spíš jde o letitý problém s grafickými ovladači, případně problém KWinu/X.org, kompozitních efektů... Qt aplikace samy o sobě v tomto nějaký zásadní problém nemají (čili resize v Qt 4 je přijatelný, neboli tak nějak přiměřeně pomalý té obecné bídě X.org).

[J. M.]

Neboli, je dobré si zkusit spustit třeba Aroru nebo jinou čistě Qt4 aplikaci nikoli v KDE, ale třeba v OpenBoxu, nejlépe s parametrem -graphicssystem raster. Člověk, který je zvyklý na KDE 4, s KWinem, zaplým kompozitorem a s motivem Oxygen (případně jimým obdobným), který je mnohonásobně pomalejší než základní motivy zabudované v Qt, může být docela překvapen, jak skutečně běží Qt, samo o sobě, bez všech nadstaveb třetích stran.

[Saljack]

Já nevím tohle jsou všechno jenom obecné dohady, já například s rychlostí KDE a KWin nemám naprosto problém.

[J. M.]

Pro mě to tedy nejsou obecné dohady, ale zcela konkrétní zkušenost. Qt 4 samo o sobě, bez pomalých témat, je měřitelně, několikanásobně rychlejší (stačí třeba jenom sledovat vytížení procesoru).

Taky se v posledních asi dvou letech postupně výrazně zlepšuje. Před pár lety byly rané verze 4.x katastrofální. A sami lidé z Qt Software (tehdy ještě Trolltechu) to přiznávali. Měli i videa, kde oni sami ukazovali, že takový výkon, jaký na X.org jejich Qt momentálně předvádí, není důstojný 21. století. Pak přišly alien widgets (i GTK+, které je pak zavedlo od verze 2.18, viditelně pomohly), další výkonnostní optimalizace (mimo jiné i ty další grafické backendy), v poslední hlavní verzi (4.6) konečně i podpora synchronizace se správcem oken (XSync), kterým se konečně ve změně velikosti oken dostal na úroveň GTK+ (čili takový nejnižší akceptovatelný standard)... To jsou všechno konkrétní věci, jejichž pozitivní dopad léta pozoruji. Je to viditelné, je to měřitelné, pořád špatné, ale mnohem lepší než dřív.

[Saljack]

Pro mě je změna velikosti okna to poslední, co bych u grafického rozhraní potřeboval zrychlovat, většinou mám stejně okna nastavena na jednu velikost a skoro jejich velikost neměním. Pro mě je důležitá odezva na události a to v Qt je naprosto noblesní.

[Saljack]

A vůbec nikdy jsem nezaregistroval problém s rychlostí Qt, takže pro mě to dohady jsou ať si každý tvrdí co chce já nějaké extrémní zrychlení nepozoruji.

[J. M.]

Dohady to nejsou, protože ty věci byly objektivně zdokumentovány, změřeny, veřejně ukázány (a následně opraveny, a prokázány objektivními měřeními atd.), a to přímo autory Qt. A nejenom jimi. To jsou prostě fakta. Jistě, na rychlém počítači s kvalitními ovladači se i pomalý sotware může jevit přijatelně rychlý, když to člověk moc nezkoumá. Nicméně v linuxovém světě jsou kvalitní grafické ovladače stále luxus. Ne každý má to štěstí.

Jinak ta věta "mě resize oken stejně nezajímá", to je klasika. A potom, podle mých dlouhodobých zkušeností jsou pouze dva druhy lidí: ti, kteří si problémů s výkonem všímají, a ti, kteří si jich nevšímají. Na výskytu těch problémů to ale nic nemění.

[mirec]

Mám tému windows a composite som na svojom stroji nikdy nemal. Ovládačmi ani X to nebude, ak spustím napr enlightenment a resiznem čokoľvek napísané pre toto prostredie ide to absolútne plynule rovnako ako Qt 3.

[J. M.]

Ovladači a X to bude s velkou pravděpodobností. Enlightenment používá jiné metody vykreslování, které nenarážejí na problematické věci v ovladačích.

Qt 4 používá jako výchozí akcelerované vykreslování přes XRender. XRender ale velmi často grafiku spíš brutálně zpomaluje než zrychluje. Dobrý způsob jak obejít pomalost hardwarové akcelerace XRender u špatných ovladačů (tedy prakticky všech pro X.org) je spouštět Qt4 programy s parametrem -graphicssystem raster. To je čistě softwarové vykreslování, kde si Qt dělá všechno samo (prakticky už obchází celé X.org). U mě to je velký rozdíl, resize je mnohem plynulejší, rolování taky, vykreslování žere míň výkonu procesoru. Qt má i OpenGL backend, ale ten u mě není použitelný, a ani v testech nějak extrémně nezářil.

Pokud nepomůže ani raster, pak je to chyba Konqueroru nebo KHTML (nebo KDE nebo KWinu), ne Qt. Spusť si Aroru, což je čistá Qt aplikace. Tam budeš vidět, jak na tom Qt skutečně je. U mě tedy daleko, daleko lépe než Opera.

[mirec]

Raster je v mojej distribúcii default. Inak videl som -graphicssystem native a fakt väčšia katastrofa je už len -graphicssystem opengl. A arora ... beriem ako vtip, prehliadač s asi najpomalším vykresľovaním a to mám aj firefox.

[J. M.]

Co jsem to zkoušel, tak se naopak asi stonásobně zpomalila.

[.]

A dělá to teď stejně jako třeba Firefox nebo OpenOffice.org

[Saljack]

Prospívá jim to snad?