Testování použitelnosti Fedora 18 na DevConf.cz (diskuse)

[zmrd737]

vcera jsem instaloval f18ku a ten novej instalator je des.

obvzlast rucni rozdeleni disku je tam velice spatne vyresene

[Fero]

Rucne rozdelenie disku nie je doriesene, je prilis komplikovanie. Instalacia by sa dala urcite zjednodusit, ale je to len otazka casu. Drzim palce!!!

[Fedora608]

Nomen omen.

[mr.sandman]

Měl jsem v plánu provést upgrade na F18, po vyzkoušení instalátoru ve virtuálu zatím zůstávám u F16. Na to nemám nervy, je to běs, je to běs... :D

[vain]

Zrovna FedUp, nástroj pro upgrade, byl u mě bezproblémů pochopitelný =)

[little.owl]

To je fakt, FedUp se jim povedl.

[pavlix]

Při upgradu se instalátoru vyhneš.

[Radek Hladik]

Ja mel pocit, ze FedUp jde az z F17 nebo se mylim?

[vain]

No z 16 na 17 se jde pře PreUpgrade (opět se vyhneš instalátoru z Fedory 18 - respektive pokud jde o upgrade, vždy se mu vyhneš). Čeká jen ty odvážlivce, kteří chtějí čistou instalaci Fedory 18.

[little.owl]

velice spatne vyresene

Slovo vyresene bych v tomto kontextu nikdy nepouzival.

[Lojsa]

ten instalátor je opravdu otřesný ...

[vain]

Nový instalátor se mi relativně líbí, jen rozdělení disků byl porod a celkem mi chybí možnost "vyklikat" a naklikat aplikace při výběru instalace prostředí. Zbytečně se stahuje a instaluje třeba Firefox, Cheese, GNOME Boxes, Rhythmbox, Totem a další (+tuna závislostí, které si ty aplikace přitáhnou) při zvolení prostředí GNOME Shell, když jako první, co po instalaci udělám, je že tyto aplikace smažu a nahradím těmi, které používám. U starého instalátorů šla množina instalovaných aplikací ještě upravit, teď bohužel ne :-/

[Petr Ježek]

Právě jste popsal typickou vlastnost komplexně pojaté klikací distribuce zaměřené na tuctové uživatele. Kdo tohle pochopí, neexperimentuje a změní distribuci umožňující rozsáhlou ruční konfoguraci včetně první instalační volby.

[liborr]

To si nemyslím. Instalátor má být co nejjednodušší pro lamy, ale uživatel by měl mít jednoduchou možnost přepnout do pokročilejšího režimu nastavení. Klidně by mohly být 3 levely - zcela automatické nastavení s minimem možností, pak možnosti zasahovat do výběru partišnů a filesystémů a dalších základních věcí a třetí level vyloženě pro experty. Jen kvůli instalátoru, který použiji jednou před instalací přeci nebudu měnit distro, které mi jinak vyhovuje. Jinak teď zkouším v virtuálu opensuse a dost se mi zamlouvá jeho koncepce instalátoru a samozřejmě yast...

[w4rr10r]

Tudy prosím...

[tydýt]

hm, a v češtině prosím něco nemáte? já engliš neumět

[w4rr10r]

Tak se ji nauč.

[little.owl]

Teach Yourself English in 21 Days ... mate ?

[tydýt]

ajem lazy

[vain]

To promiň, ale přesně naopak, změna distribuce je pro mě až moc velký experiment. Jsem už moc "starý" na to, abych migroval tolik zařízení na jinou distribuci, respektive migrace samotná je jedna věc, ale učit se jiné principy a filozofii jiné distribuce... na to už fakt nemám nervy, to raději těch pár aplikací navíc jednou za čas (zas tak často čistou instalaci nedělám) pomažu ručně, to bude menší ztráta času, než piplání se s jinou distribucí. Ale jo, proti gustu, někomu to vyhovovat může, měnit distribuci kvůli každé prkotině, co se mu znelíbí. Já už ale s Fedorou asi umřu Tak či onak, fajn návrh, ale s díky odmítám =).

[l4m4]

WTF? Nestudoval jsem tedy zatím, co se stalo s Kickstartem, ale pro větší množství konkrétně nastavených instalací je toto správné řešení, nikoli klikošení při instalaci. Pokud opečovávám pár počítačů, tak instalaci dělám (narozdíl od upgrade) jednou za uherský rok a pokaždé, když vidím instalátor, tak vypadá úplně jinak, takže to je asi jedno. Pro situace něco mezi jsem už i lusery naučil yum install $(< soubor-se-seznamem-mých-oblíbených-programů) a analogicky lze snadno provést odstranění neoblíbených -- opět namísto klikošení při instalaci.

[vain]

U toho odstraňování to není tak jednoduché, pokud se chceš zbavit i závislostí neoblíbených programů (samozřejmě těch, kterých se zbavit dá a nezávisí na nich i jiný program). Příkladem budiž yum remove cheese-libs, který sebou vezme, mimo jiné, i gnome-shell Takže bacha, když chceš smazat cheese, tak rozhodně ne yum remove cheese* =)

[l4m4]

To je pravda, odstraňování nejde dělat úplně kladivem. Na druhé straně normální lidi nemají moc potřebu hloubkového čištění knihoven (z nichž se půlka stejně časem vrátí zadními vrátky jako závislost něčeho jiného).

[vain]

No já to nakonec neřešil a odstranil fakt jen ty aplikace, ale tak nějak mi to vadí (ne že by to faktickyu něčemu vadilo, ale z principu ). Snad se možnost úpravy množiny aplikací v novějších verzí Anacondy vrátí. Ale rozhodně kvůli tomu nebudu měnit distribuci.

[l4m4]

Pár věcí vykopávám pořádněji -- hlavně Aibwordy, Gnumericy a podobné, co se instalují s XFce spinem, ale ono těch závislostí, které se instalují jen kvůli nim, zase tak moc není.

[little.owl]

distribuce zaměřené na tuctové uživatele.

To mate pravdu. Treba Arch - amater - tuctovy uzivatel - by mel problemy s tim vecnym rozbijenim distribuce pri updatech.

To chce skutecneho machra, jako vy!

[failer]

Tak mi prozraď, proč takovou pitomost uměly Win95?

[pavlix]

Instalátor Win95 byl dost nešťastný. To bych trochu doufal, že jsme v roce 2013 o kousek dál :). Bohužel by to ale chtělo instalátor plně funkční.

[R]

Neviem, ci nestastny, ale odvtedy je to u M$ stale len horsie...

[Rezza]

Panove - idealni prilezitost prijet - a projit testem

[Petr Tomášek]

Nasrat!

Už jsem definitivně přešel na Debian...

[ikar]

Přesně tak, nasrat. Co se jednou dostane do Prna, to je na odpis.

[little.owl]

Mam vam poprat uprimnou soustrast?

[Radek Hladik]

A nestacilo by si vyplnit ten dotaznik, pridat komentar a poslat mailem? Trmacet se nekam do Stadtlu se mi nechce

[Ravensun]

Přijel bych, kdyby to jen nebylo těch 200km do Brna :(...

[Sešívaný]

Kdyby to cetli lidi, kteri tam jedou treba az z Australie

[Ravensun]

Tak jestli si to platí z vlastního, tak to musí být sakra nadšení pro tuto distribuci či linux celkově :)

[Rezza]

Podobnych blaznu je spousta - trebas ja

[Ravensun]

Já na to nemám prachy :) Jsem obyčejný zaměstnanec, který je rád, když nějakou tu kačku pošle na oblíbené OS projekty (Sabayon, Gnome, atd.) :)

[pavlix]

Všiml jsem si :).

[Rezza]

Muzeme si podat ruce, co?

[pavlix]

Ale jo :).

[little.owl]

Tak pokud tam nekoho takoveho mate, ktery jen kvuli tomu priletel, tak to tam snad priletim taky, jen abych si ho mohl vyfotit a ulozit do sbirky .

[pavlix]

Tak právě proto je to asi v Brně, že tam spousta lidí dorazí kvůli konferenci. A co jsem koukal, tak bude docela dost zajímavých přednášek a docela dost zajímavých lidí nejen z redhatu.

[Sešívaný]

Tak samozřejmě jenom kvůli testování Anacondy tam nikdo nejede. Ostatně to nikdo po nikom ani nechce. Myslím, že na konferenci je dostatečně zajímavý obsah a budou tam zajímaví lidi na to, aby člověk zvážil i delší cestu. Jeden přednášející z Austrálie tam je. Myslím, že jenom mezi přednášejícími máme asi 17 národností. Co se týče lidí, kteří tam jedou, aniž by jim to platil zaměstnavatel, vím o takových, kteří jedou z Německa, Švýcarska, Itálie, nebo Ruska. Mimochodem loni jsme tam měli slečnu z Peru, která si původně bookla letenku do Bernu místo do Brna. Jen díky náhodě nakonec neskončila v hlavním městě Švýcarska

[pavlix]

Musím říct, že se na to těším víc jak na FOSDEM.

[Franta Hanzlík]

Instalátor ve F18 je nepoužitelný, doufám že se to na DevConf-u (znovu) potvrdí. Doporučuji návrat k původnímu F17-.

[little.owl]

Puvodni mel take plno much, zejmena na UEFI. Doporucuji to dodelat, ted je to ve stavu, kdy se mohlo zacit premyslet o nahrazeni predesle Anacondy.

[EZV]

Instalátor F18 považuji za zcela nešťastný a vzhledem i k jiným mouchám F18 dávám teď doma na jeden nový stroj F17.

A nebudu, alespoň zatím, dělat ani upgrady F17 -> F18. Počkám na F19 a pak se rozhodnu, zda můžu u Fedory setrvat, nebo zda mám zvolit jinou distribuci.

Píšu tohle nerad, Fedoru a dříve RedHat jedu od doby RedHat 4.2 nebo tak nějak...

[little.owl]

i k jiným mouchám F18

Co jsou pro vas klicove dalsi mouchy?

[asdf]

nejde na tom photoshop a catia

[little.owl]

Vzhledem k tomu, ze pouziva Red Hat od verze 4.2, bych ho nepodezdrival.

[Pavel Stárek]

Klíčové mouchy? Třeba to, že po čisté instalaci do dvou různých virtualboxů (jeden běžel ve Windows, druhý doma ve Fedoře 16) jsem se nemohl po úspěšné instalaci k Fedoře 18 přihlásit ani pod rootem, ani pod běžným uživatelem, ani z GDM a ani v konzoli v textovém režimu. Ještě jednou zdůrazňuji že šlo o čistou instalaci na mnou vybrané partyšny (nakonec jsem tu Anacondu udolal, aby si nechala říct). Takže se obávám, že se nepůjde přihlásit ani po čisté instalaci na reálném stroji. Takže za mne F18 zatím ne, F16 si přeinstaluji na F17 a počkám, co bude dělat F19.

[little.owl]

Pokud k tomu doslo, je to nejspis problem Anacondy, ale ja se ptal na to ostatni. Nareportoval jste to?

[Pavel Stárek]

Aha, tak jsem provedl další výzkum a zdá se, že parametr selinux=0 podvržený Anacondě na začátku instalace, který vždy bezpečně vypnul ten SElinux nesmysl už nefunguje. A proto se nejde přihlásit (odnikud, ani přes SSH, chybová hláška je Unable to get context for user XXXX). Soudruzi "inovátoři" děkujeme, odejděte. Opravdu je potřeba rýpat do věcí, které léta fungovaly.

[pavlix]

vypnul ten SElinux nesmysl už nefunguje

Toto vyjádření už samo o sobě ukazuje na od začátku nesprávný přístup.

A proto se nejde přihlásit (odnikud, ani přes SSH, chybová hláška je Unable to get context for user XXXX).

Účelem selinuxu není, aby se nešlo přihlásit. Hláška je sice fajn, ale radši bych odkaz na smysluplný bugreport. Já osobně selinux vypínám pouze kvůli vývoji (když dělám na systémové službě změnu nekompatibilní s aktuální politikou nebo cokoli jiného, čemu by selinux mohl vadit).

Soudruzi "inovátoři" děkujeme, odejděte. Opravdu je potřeba rýpat do věcí, které léta fungovaly.

V tomto případě je velká pravděpodobnost, že se mýlíš. Takže by bylo záhodno přidat:

a) Zřetelné vyjádření vývojářů, že se jedná o úmyslný krok.

b) Odkaz na bug report.

[Pavel Stárek]

Ale ta volba selinux=0 při bootu Anacondy skutečně vždy SElinux vypnula (alespoň do Fedory 16). Nevidím na tom nic nesprávného si SElinux vypnout, ušetřil jsem si tím na desktopu (a na pár intranetových servírcích) spoustu problémů.

Pokud účelem SElinuxu není aby se nešlo přihlásit, tak proč to tedy nešlo, dokud jsem v /etc/sysconfig/selinux ten selinux nezakázal? Kdo za to tedy mohl, že se nešlo přihlásit? PolicyKit? GDM? SSH server?

[Pavel Stárek]

https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=895860

[pavlix]

Díky. A to enforcing=0 funguje či nikoliv?

[pavlix]

Mimochodem, podle toho, co píše Michal Schmidt, tak pustit instalaci bez selinuxu a následný systém provozovat se selinuxem je svým způsobem nesmysl. Na druhou stranu pokud už se tak ta instalace rozběhne, tak by na to měla nějak reagovat.

[Pavel Stárek]

No, jenže já bych očekával chování že pustím instalaci bez selinuxu (selinux=0) a očekávám, že anaconda rovněž propasíruje toto nastavení do instalovaného systému, což se bohužel neděje.

[pavlix]

Nejsem si jistý, zda to očekávání je správné či nikoliv.

[Pavel Stárek]

Tak pravda, očekávat můžu co chci Inu každopádně se to vyřešilo, tak snad budu moci tu F18 nainstalovat do reálného počítače.

[pavlix]

Gratuluju.

[Filip Kosík]

Musím uznat, že pár komentářů je tu docela podnětných... Pokud ovšem máte možnost přijet "zanadávat" si na instalátor Fedory do Brna a věnovat během DevConfu 30 minut provedení testu použitelnosti, budu jen rád - můžete tak pomoci vychytat zmiňované (ale i další) mouchy, podělit se o názor a taky mi pomůžete získat cenná data pro mou diplomku. Díky a těším se na Vás na DevConfu.

[Radek Hladik]

A opravdu nestaci vyplnit ten formular, pripsat nazory a postrehy a poslat mailem? Chapu, ze to nebude stejne hodnotne jako primo na miste, ale preci jen plahocit se do Brna kvuli pul hodince, to se mi moc nechce.... A moji Alma Mater jsem videl na podzim a byla nejaka rozborena

[Filip Kosík]

Názory a postřehy jsou samozřejmě taktéž nezanedbatelnými zdroji informací (pokud mi je pošlete mailem - 208245@mail.muni.cz - nebudou opomenuty a vezmu je při vyhodnocování v potaz). Jakákoliv zpětná vazba je určitě přínosem, ale bohužel není to totéž co testování použitelnosti, které není založeno jen na subjektivních dojmech, ale je potřeba pro něj získat například data o chování uživatele během určitého úkolu.

Pokud by testování použitelnosti někoho zajímalo více, mohu doporučit zajímavou literaturu, také bych jej chtěl časem přiblížil nějakým článkem (alespoň na svém blogu) a nakonec ve své DP

[little.owl]

Na jezdeni do Brna se vam vetsina lidi vykasle a tak to limituje okruh lidi, co vam pomohou. Navic, mam pocit, ze volite spatny vzorek testeru. Minimalne byste to mel rozdelit do dvou skupin - (a) radovy uzivatel, (b) profesional (administrator).

Radovym uzivatelem myslim cloveka, treba jako vas otec [bez urazky, spekuluji] - zadny pocitacovy analfabet, ale rozhodne ne expert co resi veci typu LVM. Tihle lide jsou s prehledem schopni nainstalovat Ubuntu, aniz by si podelali Windows a to je jeden z duvodu jeho uspechu. Ze soucasne Anacondy by byli na vetvi a prisli o data.

Druha skupinu, "profesionalove", bude zajimat deleni disku, kickstart, remote instalace, moznost volby repository a podobne veci. Ty mozna najdete zde, ale i tak pokriveny vzorek, spise bude jednat o technicke hracicky.

[pavlix]

Tak zas já trochu předpokládám, že jeho hlavním cílem je proplout diplomkou, ne udělat relevantní průzkum. A na to bude to brno docela stačit.

[little.owl]

hlavním cílem je proplout diplomkou

Pak ano.

[Rezza]

Pavlix, hodne krivdis lidem co delaji u nas diplomku. Ano, par jich obcas jen propluje, ale o tech pak neuslysis. Naopak ti co meli dobrou jsou ted tvi kolegove a jako vedouci - ver mi, ze spousta z nich byla fakt hodne dobrych. Zrovna Filip se mi hodne libi, jak se perfektni zapojil a jak je aktivni.

[pavlix]

Pavlix, hodne krivdis lidem co delaji u nas diplomku.

To špatně chápeš, nevyjadřoval jsem se vůbec obecně. Přecijen mám na akademickou sféru stále ještě dost vazeb :).

Zrovna Filip se mi hodne libi, jak se perfektni zapojil a jak je aktivni.

Ani s tím nemám problém. Nicméně nevnímám tento typ diplomky obecně jako věc, která má velkou šanci přinést reálné výsledky. A když už, tak bych tomu možná věřil, pokud by mě to sebralo ve chvíli, kdy mě (nás) Filip s tou diplomkou seznámil, což se nestalo.

A popravdě řečeno ani to slovo proplout nevnímám zdaleka tak negativně jako ty. Mezi studenty jsem se v posledních letech pohyboval docela dost.

Už vůbec nevidím implikaci mezi tím proplutím a tím, že o tom člověku pak neuslyšíš nebo nějakou zásadní souvislost s tím, jakou pak odvádí práci.

V tomhle se hodně míjíme.

[Filip Kosík]

Rozdělení je dokonce na tři skupiny a podle úrovně znalostí Linuxu (potažmo Fedory) se liší i testovací scénáře. Takže Váš komentář více méně odpovídá realitě (a zmiňuji to i na svém blogu, podrobněji např. v příspěvku Testování na DevConf.cz 2013).

A zde se samozřejmě snažím oslovit právě vzorek pokročilejších, technicky zdatných uživatelů a správců (na které, jak doufám, mám šanci tady narazit). Uživatele, jako je můj otec, hledám jinou formou :)

[pavlix]

Na devconfu je hodně vývojářů, kteří vidí do toho, jak software vnitřně funguje. Takoví lidé v podstatě tvoří čtvrtou samostatnou skupinu, protože se na věci dívají úplně jinak.

A pak je tu ještě dost skupin lidí, kteří mají zkušenosti jako s vývojem, tak s administrací a to v různé míře. Takže na takové práci nejsou v podstatě zajímavá data, ale nějaká zajímavá interpretace s poznámkami o konkrétních reakcích.

[little.owl]

+1

Vyhodnocovat by se melo u primarnich uzivatelu RHEL/CentOS.

[Rezza]

Proc u RHEL a CentOS, kdyz se tady bavime o Fedore?

[little.owl]

Jako by tam nebyla zadna souvislost.

Tech lidi, kteri na Fedoru poradne nesahnou a pritom spravuji RHEL a pri kazdym upgradu verze notoricky drzkuji, co jste to zase udelali znam nekolik. Neco mi rika ze u RHEL 7 si poradne zadrzkuji .

[kavol]

vychytat zmiňované (ale i další) mouchy

mno, já myslím, že největšími mouchami jsou Mo a nejmíň polovina týmu GNOME, což jenom tak nevychytáš ... jestliže si myslí, že uživatelé jsou nesvéprávní idioti co neví co chtějí(*) a je nutné jim ořezávat funkcionalitu a cpát rozhraní, o kterém někdo rozhodl vpodstatě od zeleného stolu, tak se to nezlepší, dokud tito požírači šalamounových exkrementů budou táhnout vývoj

(*) to sice jsou a neví, ale to neznamená, že je jejich názor bezcenný, zvlášť pokud je ta ignorace založena především na tom, že, krom toho že se ten názor liší od filozofie vývojářského týmu, tak uživatel neměl čas sledovat a účastnit se vývoje každé píčoviny, která se na něj chystá(**), eventuelně neměl čas a prostředky jezdit po nějakých konferencích, kde by to vývojářům vytmavil ... viz výše, proč ne mailem?

(**) do F18 bylo asi 60 featur, kdyby měl uživatel každé věnovat hodinku (těch tvých 30 minut na test plus nějaká režie okolo ... už jen ta doprava na DevConf bude v průměru dýl než 15 minut tam a 15 minut zpátky domů), tak to je skoro polovina pracovního měsíce, Fedora vychází dvakrát do roka, do F19 je featur ještě víc, tak to jako má chudák uživatel strávit každý rok celý jeden pracovní měsíc zpětnou vazbou na Fedoří featury? a kde na to doprdele má brát čas?? ještě navrch když po připočtění věcí, které nejsou explicitně jako featury ve Fedoře ale mění se v upstreamu, a tedy dalšího testování a zpětné vazby v upstreamu, je to tak nejmíň na další pracovní měsíc???

[little.owl]

a je nutné jim ořezávat funkcionalitu a cpát rozhraní, o kterém někdo rozhodl vpodstatě od zeleného stolu,

Vsak oni poslouchaji ... Opravit tlacitko Power Off jim trvalo jen tri releasy!

že uživatelé jsou nesvéprávní idioti co neví co chtějí(*) ... (*) to sice jsou a neví, ale to neznamená, že je jejich názor bezcenný,

do F18 bylo asi 60 featur,

Jenze polovina byla typu upgrade gcc na novejsi verzi.

[pavlix]

Vsak oni poslouchaji ... Opravit tlacitko Power Off jim trvalo jen tri releasy!

Oni už opravili tlačítko Power Off zas na něco jiného? Protože mě pak zajímá koho poslouchali a nepamatuju si, že by byly nějaké velké hlasy žádající odstranění tlačítka Suspend.

[little.owl]

To je neco jineho. To zase rozbili. Pockej si tri release.

[pavlix]

Nějakej maník na fosdemu, Vincent Untz, měl přednášku v lennartovském stylu, kde promítal seznam mýtů, které kolují o Gnome, a každý z nich strašně umělecky okecával a pak se chválil za to, jak daný mýtus vyvrátil.

A právě na tom nahrazení tlačítka suspend za tlačítko shut down ilustroval vyvrácení mýtu, že Gnomáci nevnímají feedback. Bylo to dost trapné.

[little.owl]

A právě na tom nahrazení tlačítka suspend za tlačítko shut down ilustroval vyvrácení mýtu, že Gnomáci nevnímají feedback. Bylo to dost trapné.

Marne premyslim, jestli vlastne mohl vubec uvest neco jineho. A nic me nenapade.

[nyan]

že uživatelé jsou nesvéprávní idioti co neví co chtějí(*) a
(*) to sice jsou a neví,

Ehm, tady bych si dovolil trosicku nesouhlasit - uzivatele obvykle vi uplne presne co chteji, jestli to co chteji je v jejich zajmu, a jestli to je nejlepsi zpusob jak neco dosahnout, jsou dve sice souvisejici, ale podstatne rozdilne otazky Coz to je zasadni vec kterou by gnome tym mel konecne pochopit...

[Sešívaný]

Anaconda je jedna z nejzasadnejsich zmen za poslednich x releasu. Argumentaci, ze by kazde feature mel uzivatel venovat stejne casu a tudiz na to nema cas, moc nerozumim.

[kavol]

no, to (že nerozumíš) bude tím, že se neshodneme náhledem na to, co je "zásadní"

a co jen my dva ... těch různých uživatelských potřeb a náhledů jsou tuny

mě třeba Anaconda příliš netrápí, systém ne(re)instaluju, nýbrž upgraduju (takže jsem věnoval tu svoji "hodinku" testování Mirkovi), a ten můj jeden usecase, dostat F18 do virtuálky, prošel i s novým instalátorem (byť tedy u pár bugů jsem se přidal na CC, neb již byly nahlášeny - a do releasu nespraveny!)

ale třeba takové PulseAudio, s tím jsem si opravdu užil a dodnes užívám (FYI, udržuju několik balíčků co mají co do činění se zvukem, a zrovna v pátek jsem posílal upstreamu Lingot patch na to abych mohl PA dát jako default, protože s Alsou to má ve Fedoře problémy - od dob, co nám Fedora nacpala PA, předtím to fungovalo a na Gentoo mi to s čistou Alsou v pohodě chodí doteď ... jo a až zas někde budu nadávat na PA a lidi se budou divit proč, tak například pro toto - jde o vývojovou verzi Lingot, v poslední vydané podpora PA není, takže už to máme dva roky rozbité jen proto, že si nějaký Lennart usmyslel, že se bez PA prostě nikdo neobejde, a že každý vývojář na světě má povinnost ztrácet čas přidáváním rozhraní pro tu jeho píčovinu)

no a argumentace, že čím je featura méně důležitá, tím méně jí lze věnovat času (míň než Anacondě), tak úplně nefunguje - vono trvá minimálně pár minut už jen než si člověk vůbec nastuduje tu feature page ... potom nainstalovat rawhide/prerelease (což není třeba pro každou featuru zvlášť, ale ...) ... hm ... ta hodinka bude ještě nakonec silně podhodnocená (předpokládám, že na Devconf testeři ušetří čas tím, že přijdou k připravenému prostředí, jinak nevidím šanci za půl hodiny něco reálně zvládnout ...)

[little.owl]

ale třeba takové PulseAudio, s tím jsem si opravdu užil a dodnes užívám

S netrivialnimi vecmi, neustale pod vyvojem, budou stale problemy, stejne jako treba s kernelem .

[Filip Kosík]

předpokládám, že na Devconf testeři ušetří čas tím, že přijdou k připravenému prostředí, jinak nevidím šanci za půl hodiny něco reálně zvládnout...

Pravdu díš. Prostředí budou připravena tak, aby účastník testů mohl testování stihnout, navíc k provedení dostane jeden specifický úkol. Program konference DevConf je bohužel značně nabytý a čas pro testování je tedy omezený.

A jak zde někteří správně podotkli, nepředpokládám, že na DevConf někdo pojede 200 km pouze kvůli provedení 30min testu. A proto (mj.) testování probíhá v rámci konference, jejíž program by mohl zaujmout i lecčím dalším

[pavlix]

Anaconda je jedna z nejzasadnejsich zmen za poslednich x releasu.

Problém je v tom, že Anaconda je skutečně zásadní v tom, co se může rozbít a v tom, co lze pokazit v UI oblasti. Oproti bych rád viděl, v čem je to zásadní změna v oblasti funkcionality.

Zrovna já rozhodně neříkám špatně, že je potřeba pracovat na věcech, které nepřinášejí novou funkcionalitu uživatelům, když sám pracuju na NetworkManageru na refaktoringu a testovatelnosti.

Vtipné je, že když my vydáme nový release nebo nové fedoří balíčky, ve kterých se něco rozsype, tak budou řvát všichni včetně vývojářů Anacondy.

A co víc, budu to řvaní naprosto chápat, protože z dlouhodobého hlediska by mělo být naším cílem chyby ve stávající funkcionalitě spíše eliminovat a umět rychle reagovat na hlášení nových chyb. Faktem je, že narozdíl od Anacondy nás k tomu tlačí i hromada downstream distribucí.

A já naprosto chápu, že jsou uživatelé spíše ochotni věnovat čas něčemu, co skutečně používají, ne něčemu, co použijí výjimečně, když potřebují udělat novou instalaci.

[nyan]

Nikomu neprijde fascinujici, ze se novy instalator testuje po vydani ?

Jaky ma smysl ted neco testovat, budou se snad delat nove F18 instalacni image ? Prt budou...

[vain]

Ne, instalaci Fedory 18 už nic nezachrání, ale bylo by smutné, kdyby byl stejný problém u Fedory 19.

[nyan]

Ne, instalaci Fedory 18 už nic nezachrání,

No prave...

ale bylo by smutné, kdyby byl stejný problém u Fedory 19.

Ehm... jenomze ta je daleko, spousta casu "vylepsit" instalator...

[vain]

To si říkali po vydání Fedory 17 taky, a jak to dopadlo

[Filip Kosík]

Ne, instalaci Fedory 18 už nic nezachrání,

Cílem skutečně není měnit instalátor F18, ale mou snahou je odhalit problémy a navrhnout vylepšení pro další verze tak, aby sklidil (doufejme) lepší kritiku než je tomu u F18.

Na druhou stranu uznávám, že techniky zohledňující použitelnost by měly být prostoupeny celým vývojem a nikoliv jen post-testováním hotového produktu. Do toho na kolik tomu tak (ne)bylo ovšem já nevidím...

[Rezza]

No pred vydanim nebylo moc casu, nebylo moc co testovat (je to smutne, je to tak, jak pise vain - udelat F19 lepsi je ted cil) - a co je hlavni - je to bezny pristup open source. Release early, release often. A cekejte na krmeni zezadu (feedback). Reakci je - ano, asi neco musime delat a tak se dela usability testovani (planovane uz pred releasem, kdy si lidi zacali stezovat).

[Sid]

Bezny pristup??? Len tak pre zaujimavost skuste zabludit k postgresql, glassfish, atd atd. Keby kernel fungoval stylom ako popisujete tak co si mam predstavit -- aha mame tu bug v ext4, obcas pridete o data ale ved o mesiac vydame nove jadro (Release early, release often) potom si mozete naistalovat vsetko znova. Neni skor problem v riadeni vydania? Strasne by ma zaujimala diskuzia kde niekto odsuhlasil, ze teda ano, vydame to aj ked instalator je viac menej beta a vyzera ako prva 4 verzia KDE. Dost dobre mi nie je jasne preco sa proste vydanie znova neodlozilo napr o mesiac. Malo toto nejake personalne dosledky? Nechce sa mi totiz verit, ze len tak sa zahrnulo do vydanie nieco co je v takomto stave.

[kavol]

byť jsme s tou kritikou na jedné lodi, ohledně těch "personálních důsledků" se musím vedení Fedory zastat - oni byli v těžké situaci, kvůli jedné komponentě zdržovat celý release taky není úplně oukej, šlo tam i o jiné featury ... spíš bych haněl předchozí vedení (pravda, pár tváří společných ) z toho, že vůbec schválili něco, co má takovýto Contingency plan (= žádný, když se nám bude chtít, tak to tam prostě nacpem a není cesty zpět) ... poté, co se zjistilo, že NewUI je katastrofa, se mělo couvnout a posunout to do F19 - jenže anaonďáci couvat odmítli a za to by měli viset za koule a jiné tělesné části v průvanu

[pavlix]

poté, co se zjistilo, že NewUI je katastrofa, se mělo couvnout a posunout to do F19 - jenže anaonďáci couvat odmítli a za to by měli viset za koule a jiné tělesné části v průvanu

Po bitvě je každý generál, přesto dávám +1.

[kavol]

ehm, ehm, toto opravdu není "po bitvě" - to pravidlo, že každá nová feature musí mít contingency plan, bylo schváleno dávno pradávno

kdyby ses mě na to zeptal "před bitvou", mohl jsem ti říci to samé -

Q: co budeme dělat pokud budou zásadní problémy s touto featurou?

A: to co je popsáno v contingency planu

Q: co má být v contingency planu?

A: záleží na povaze featury, typicky odklad (nezařazení do současné verze) v případě nového software, anebo návrat ke staré verzi v případě změny stávajícího software

Q: máme (my FESCO) odsouhlasit featuru, kde contingency plan říká "I do not have a good idea of what the contingency plan for this point will be."?

A: proboha ne!

tak si to někam poznamenej, a až se tu za půl roku budeme podobně bavit o nějaké blbosti v F19, a já budu říkat to samé, že se ta featura měla z F19 zrušit (resp. předně se tam v takovém stavu ani neměla dostat), tak si na to vzpomeň, že jsem to říkal již "před bitvou"

[pavlix]

ehm, ehm, toto opravdu není "po bitvě" - to pravidlo, že každá nová feature musí mít contingency plan, bylo schváleno dávno pradávno

Taky tě za to nekritizuju a dávám +1 (v mém případě skutečně po bitvě, protože před bitvou jsem žádnou zradu netušil).

[kavol]

tož, že nemáš křišťálovou kouli si přeci nelze vyčítat ... já jsem to "po bitvě" pochopil tak, že je něco řečeno až na základě právě nabytých zkušeností, což není tento případ

[Rezza]

Kazdy vi, ze ten Contingency plan byl * (bohuzel to proslo predtim, nez jsem byl ja Feature Wrangler), ale taky ze proste nebyla moznost v danou chvili vzit starou Anacondu a ani lidi.

[Mirek Š.]

Nový instalátor v F18 je naprosto skvělí. Z 90% mě vyhovuje. Těch 10% v instalátoru bude chtít doladit.

[pavlix]

90% je u instalátoru ukrutně málo.

[Mirek Š.]

Nemyslím si že je 90% málo. Instalátor je kompletně předělaný a spíše to považuji za úspěch. Nic není dokonalý a všechno se musí zlepšovat.

[pavlix]

Holt se neshodneme.