PHP slaví 20 let (diskuse)

[Bystroushaak]

To vědět dřív, tak si vezmu na rameno černou pásku.

[Matlák]

Jo, to rozhodně. A nejlépe přes oko.

We have things like protected properties. We have abstract methods. We have all this stuff that your computer science teacher told you you should be using. I don’t care about this crap at all. Rasmus Lerdorf

[R]

Super citat :D

PHP mam celkom rad, asi aj preto, ze neprogramujem objektovo.

[Michal Kubeček]

We have all this stuff that your computer science teacher told you you should be using.

V tom bych problém neviděl, spíš v tom, že ta věta platí i poté, co se mezi druhé a třetí slovo od konce vloží "not". A v tom, že v PHP píše spousta lidí, kteří se mezi těmi dvěma typy featur nenaučili rozlišovat. Nebo jinak: céčko dá člověku nástroje, se kterými se lze střelit do nohy, když se používají špatně; PHP dá člověku nástroje, se kterými musíte umět zacházet zatraceně dobře, abyste se dokázali trefit jinam než do své nohy.

[R]

Nie je problem sa trafit ani do hlavy :D

[xkucf03]

Takový omyl se stává maximálně jednou za dvacet let

Ne, teď vážně: gratuluji k výročí. Přes všechny svoje nedostatky dokázalo PHP něco úžasného. Kdo zažil ty začátky, tak mi snad dá za pravdu. Člověk se na to nesmí dívat dnešní optikou – zapomenout na softwarové inženýrství a všechny teorie. Prostě jen nástroj, který vede k cíli. Místo pasivních HTML stránek¹ můžeme skriptovat i na serveru a stačí jednoduše vložit nějaký ten IF nebo cyklus do HTML stránky. Jde snadno vložit nabídka nebo patička do stránky a není potřeba je ručně kopírovat. Můžeme uložit obsah formuláře do databáze nebo odeslat e-mail ze serveru. Člověk si může napsat vlastní funkce pro opakované činnosti. Apache s mod_php je z hlediska bezpečnosti mizerný, ale jednoduchostí použití ho stále nic nepřekonalo. I tohle bylo důvodem úspěchu a rozšíření PHP.

_{[1] u kterých se sice neřešily žádné standardy/XHTML, psaly se zančky ještě velkými písmeny nebo jak to autora zrovna napadlo, zato ale byly stránky okořeněné animovanými gify, MIDI melodií na pozadí a trochou JavaSctiptu, který rozhýbal tlačítka a nabídky}

[bro]

perl

[xkucf03]

Proč se nerozšířil místo PHP?

[levicový ekonom]

selhání trhu. lidi jsou debilové a když mají možnost výběru, vyberou si to horší.

[kyknos]

protoze neni o moc lepsi

[j]

Spis proto, ze jeho syntax je strasna.

[Miriam]

+1

[xkucf03]

Perl má spoustu výhod a je to hodně silný jazyk, i když ta čitelnost může být horší (ovšem v PHP se dá taky prasit, zas tak zásadní rozdíl v tom není). Ale jde v Perlu psát stylem jako v PHP – tzn. (X)HTML šablona a v ní sem tam nějaký skript?

[Andrej]

perl sa da pisat v akomkolvek jazyku

[#Tom]

Podle mě se PHP rozšířilo jen kvůli domu, že Apache, PHP a MySQL jsou k dispozici zdarma a způsob práce s PHP je natolik primitivní, že Hello, world se dá napsat na jeden řádek. Nehledě na jeho širokou dostupnost na hostigových serverech, zvláště těch zadarmo, nebo i těch laciných. Navíc zprovoznit tuto trojkombinaci zvládne kdejaké jelito. :)

[Michal Kubeček]

Nehledě na jeho širokou dostupnost na hostigových serverech, zvláště těch zadarmo

Nedá mi to: ta široká dostupnost tu byla ještě předtím, než se PHP rozšířilo?

[#Tom]

Co si vzpomínám, tak ty freehosty (geocities, tripod, xoom apod.) uměly statické stránky a jinak nic. A když jsem se dověděl o možnosti zadarmo hostovat dynamické stránky, tak to šlo jen s PHP, někde i s ASP, ale to jsem zaznamenal až někdy kolem roku 2002. Hodně pochybuju, že by bylo vzniklo tolik věcí jako Wordpress, Joomla, pbpBB nebo MediaWiki, kdyby PHP nebylo tak dostupné, a na druhou stranu, když už tu takové projekty jsou, PHP ještě hodně dlouho nezmizí ze světa. Připadá mi to zvláštní, zvláště když se PHP používá téměř výhradně jen na webu na rozdíl od většiny ostatních jazyků.

[Michal Kubeček]

A stejně tak by se dalo pochybovat o tom, že by se někdo konfiguroval a spravoval s PHP na hostingu (což je u webhostingu PitA, co si budeme povídat), kdyby o něj nikdo nestál.

K čemu se vás snažím dovést, je pochopení, že to nebylo tak, že by tu nejdřív jen tak sama od sebe byla dostupnost PHP u hostingových služeb a kvůli ní se PHP rozšířilo, ale že to bylo tak, že nabídka i poptávka rostly souběžně a vzájemně se podporovaly.

[#Tom]

S tím můžu v zásadě souhlasit. Myslel jsem to tak, že právě jednoduchost zprovoznění způsobila rychlé rozšíření PHP. A přinejmenším na freehostech záludnosti nastavení řešil málokdo, hlavně že to nějak fungovalo. Zprovoznění zkušebního serveru byla taky hračka, i ve Windows.

[Michal Kubeček]

A přinejmenším na freehostech záludnosti nastavení řešil málokdo, hlavně že to nějak fungovalo.

Ze začátku… a když to pak chtěli/museli začít řešit, tak už bylo pozdě.

[deda.jabko]

PHP se rozsirilo, protoze to bylo nejjednodussi mozne reseni, ktere se dalo v druhe polovine devadesatych let pouzit.

Bud se dalo pouzit primo CGI, coz byl zpusob, jak si do systemu zatahnout jednu velkou bezpecnostni diru. Pak tu byl Perl, coz opravdu neni uzivatelsky nejprijemnejsi jazyk. A pak tu bylo ASP, ktere bylo jenom na Windows a dodnes nepochopim, jak nekdo mohl programovat ve VBScriptu.

Takze v takove spolecnosti bylo PHP prislovecnym jednookym kralem mezi slepyma.

[Michal Kubeček]

IIRC umožňoval ASP používat dva jazyky: VBScript a JScript (což byl v podstatě JavaScript). Jenže veškeré příklady v dokumentaci byly psané ve VBScriptu, takže JScript skoro nikdo nepoužíval. A taky asi vývojářům pracujícím v MS prostředí připadalo jako faux pas používat něco, co se používá i jinde. :-)

[Honza Vrana]

No já programoval tak v roce 1997 ve ASP s VBScriptem. Tenkrád mi přišlo že dokumentace není žádná, často se používalo volání ruzných systémových funkcí s dokumentací pro céčko. Dalším velkým problémem bylo že MS SQL server se musel tenkrát pro použití na webu licencovat na neomezený počet uživatelu => byl drahej jak prase. A v té době přišlo PHP a MySQL zadarmo, s dokumentaci v jediném souboru, v podstatě to byl ráj. A s knihou Jirky Koska PHP tvorba interaktivních internetových aplikací, byla celá dokumentace i se základy SQL v češtině :)

[#Tom]

Tak CGI jako takové je snad ještě jednodušší a bezpečnější, protože dává prakticky libovolné možnosti zabezpečení. A s FastCGI je i dost rychlé. Jen napsat pořádně ty aplikace je hrozná práce. :)

[Bedňa]

Pripájam sa ku gratulácií. S PHP som skoro od jeho začiatkov a cez všetky negatíva to bola najlepšia voľba tej doby. Neviem sa odosobniť a posúdiť to z dnešného pohľadu. Perl samozrejme existoval, ale nešlonto tak easy ako s PHP. Inak mal v tej dobe aj dosť vážne muchy. Samozrejme sa písali aj CGI skripty v rőznych jazykoch, ale to bolo past vedle pasti pičo, proti tomu bolo PHP rock stable.

[mustafa]

na PHP sere pes, Apple ted udelal Swift OpenSource a to bude teprve revoluce! Ano ne asi u zatvrdliho jadra abicka, sem chodej jen stary paky co i na web cumej krz koncole.

[chrono]

Swift slúži na programovanie webových stránok?

[mustafa]

na programovani webovek slouzi wordpress, nechapu jak nekdo jeste dneska muze nekomu platit za programovani stranek, kdyz to jde mysi.Kolo uz bylo vynalezeno.

[AsciiWolf]

Kde jsou ty časy, kdy měl trolling ještě nějakou úroveň...

[Seti]

LOL Holt doba, kdy se na internetu vyskytovali převážně odborníci, je nenávratně pryč. Dnes je na netu každé jelito, tak se nemůžeme divit, že se zde vyskytují i "programátoři webovek ve wordpressu".

[j]

Podobni ale delaji 80% webu, a taky to presne podle toho vypada.

[kyknos]

No porad lepší, než kdyby ho dělal poettering

[R]

systemd-wordpressd?

[trekker.dk]

Nenapovídat!

[Michal Kubeček]

Znáte tu scénu z filmu Rozpuštěný a vypuštěný, jak inspektor Trachta volá "A moje boty by takhle nechtěl?!"

[kyknos]

Ne

[xkucf03]

Z webu jsem čím dál víc unavený a znechucený… BTW: používáte někdo SDF.org?

[mirec]

Web je zlátanina. Dnes som integroval jednu šablónu (už pomerne dlho weby nestrihám, teda len ak riešim vlastné). No 12MB resourcov mimo obrázkov ... Keby som to robil čisto pre osobné účely tak rovnaký výsledok sa mi vojde do 20kB aj s chlpami.

[Bystroushaak]

Z webu jsem čím dál víc unavený a znechucený…

Přejdem na NNTP?

[Seti]

Oprášíme BBS

[R]

Ak ste vyhadzali modemy, tak nejake predam :D Tak do 10 kusov by som nasiel - len niektore su interne a tie v Linuxe nikdy poriadne nefungovali...

[j]

Interni modemy fungovaly vpohode ... teda pokud to byly modemy a ne "winmodemy".

[Bedňa]

Winmodemy bola katastrofa, ale zas tá doba bola krásna. Úplne to mám pred očami ako sme sťahovali xxx fotku a v polovici to seklo. No vtedy tá doba išla nejak pomalšie a nikto sa nikde neponáhľal. Văčie veci sme chodili sťahovať do netc@fe, tam mali linku 64:64kb, tam to letelo a hlavne to nestálo majland ako dialup.

[little.owl]

Modem byl krasa ... do doby nez prisel rodicum ucet za telefon.

[Bedňa]

Ja som si to platil za svoje, takže som spravil pri kompe kasu a keď niekto z kámošov chcel niečo stiahnuť vyrátal som mu cenu a musel na drevo zaplatiť, samo bez zisku, ale bolo to vtedy poriadne drahé.

[xkucf03]

Tehdy se nebrouzdalo jako dnes. Důležitým nástrojem byla Mozilla, která uměla prohlížení v panelech. To ses pak připojil, rozklikal sis spoustu stránek v panelech (případně oknech), odpojil se a pak teprve v klidu četl

[Michal Kubeček]

ISA ještě ano, ale na PCI bohužel skutečných modemů moc nebylo.

[R]

Presne tak, osobne som nevidel PCI HW modem (aj ked urcite existuje). Vsetko softmodemy alebo aspon controllerless.

[Jendа]

Což podle mě není problém kdyby ten software k tomu byl správně napsaný. Když děláš DSP na obecném CPU, můžeš dělat spoustu triků.

[Michal Kubeček]

Dneska už by to asi problém nebyl, ale v té době nebylo nijak neobvyklé, že i pod Windows obsluha takového "modemu" sama o sobě generovala zátěž procesoru v řádu desítek procent (ale zase se tenkrát moc nepoužíval Flash, čímž se to trochu srovnalo :-) ). Větší problém byl v tom, že prakticky žádný z těch modemů neměl dokumentované rozhraní, takže jedinou šancí na zprovoznění pod Linuxem byl reverse engineering.

[R]

Rozlusknut komunikaciu s HW nie je problem. Problem bol v tom, ze nikto neurobil open-source implementaciu tych modemovych protokolov.

[Jendа]

Kdo říká že ta BBS musí jet přes telefonní linku?

[Jendа]

To mi taky nepřijde jako moc dobrá technologie na diskuze. Člověk musí být při čtení pořád připojen. Mnohem lepší mi přijde obyčejný mailing list.

[Bystroushaak]

Mailing list saje, už jen proto, že je problém udržet reply do stejného vlákna, nemůžeš provádět moderace a tak. V tomhle všem má právě výhody to NNTP, kde navíc nemusíš být neustále online, ba naopak, teoreticky můžeš předávat kolekce zpráv třeba na flashdisku a tím si vytvořit offline P2P síť.

[Miriam]

V tomlhe má výhodu Facebook, ale tam asociály a puboše jako jste vy nepouští. Zdar Max

[Jendа]

Mailing list saje, už jen proto, že je problém udržet reply do stejného vlákna

S tím snad mají problémy jenom pochybné webmaily.

nemůžeš provádět moderace a tak

To je pravda (na druhou stranu ti zpětně nezmizí ontopic diskuze jako se stalo nedávno tady. Možná by šlo do ML přidat revize, admin listu ti může poslat novou revizi mailu a ty se můžeš přiklonit k nové nebo staré).

ba naopak, teoreticky můžeš předávat kolekce zpráv třeba na flashdisku a tím si vytvořit offline P2P síť

Ano, o to mi jde (a jinak na flashdisku můžeš nosit maildiry).

[Michal Kubeček]

Mailing list saje, už jen proto, že je problém udržet reply do stejného vlákna

Zase až takový problém to není, stačí používat MUA, jehož autoři si aspoň přečetli RFC 2822. Nebo spíš nepoužívat MUA, o němž je všeobecně známo, že je rozbitý (MS Výhled) nebo pochybné webmaily.

[Bystroushaak]

To zkus vysvětlovat jednotlivým uživatelům. Určitě budou zářit nadšením.

[Michal Kubeček]

V mailing listech, kam jsem přihlášený (odhadem 15-20 listů, něco přes 1000 mailů denně), s tím až na řídké výjimky nikdo problém nemá. A i úplný BFU se IMHO snáze srovná s myšlenkou mailing listu než s přihlašováním na BBS (i když si odmyslíme modem a zůstaneme u mastňáckého telnetu).

[kyknos]

tak to ja zase vidim problemy s mailinglisty porad - dokonce i mne se stava, ze odpovim jen soukromne nebo jiny podobny kiks

na bbs nevidim nic sloziteho, asi to bude tim, ze jsem na nich vyrostl

nicmene nejlepsi jsou imho webove diskuse, to nedela problemy nikomu a funguje to dobre

[xkucf03]

BBS ale nefungují offline – na rozdíl od e-mailu nebo NNTP nemáš ten archiv zpráv u sebe.

[kyknos]

to nemas, ale v dnesni dobe se s offline uz moc nepocita, dokonce obcas ani u aplikaci...

ja treba neudrzuji ani offline kopie mailu

[Michal Kubeček]

dokonce i mne se stava, ze odpovim jen soukromne nebo jiny podobny kiks

Taky nemám rád listy, které nenastavují Reply-To na sebe.

[Bystroushaak]

A i úplný BFU se IMHO snáze srovná s myšlenkou mailing listu než s přihlašováním na BBS (i když si odmyslíme modem a zůstaneme u mastňáckého telnetu).

O BFU ale nikdo nestojí, to byla tuším tak nějak pointa. Já jsem proti BBS prostě proto, že to na rozdíl od NNTP není protokol a nedá se s tím pracovat strojově (pokud to zároveň nenabídne nějaké další API, ale pak se ztrácí smysl). K NNTP si každý může udělat/použít rozhraní jaké chce a většina mailových klientů to umí.

[Michal Kubeček]

O BFU ale nikdo nestojí, to byla tuším tak nějak pointa.

V tom případě jsou ale jak povzdech, jak je hrozně těžké nerozbíjet thready, tak poznámka o vysvětlování uživatelům, že mají používat příčetný MUA, úplně mimo.

[Bystroushaak]

To nutně nesouvisí s BFU, ale preferencemi toho kterého konkrétního uživatele.

[Michal Kubeček]

Uživatel, který preferuje MUA nerespektující standardy a škodící tím ostatním, je pro mne dostatečně BF.

[Miriam]

PHP za tu dobu ušlo dlouhou cestu a zachovalo si použitelnost. Výhodu tohoto jazyka vidím v tom, že roste s uživatelem. Nejdřív člověk použil nějaké includy na menu, pak začal uvažovat o zprovoznění diskuzí. Pak chtěl ten kód nasadit i jinde, takže z toho vytvořil jakýsi redakčnák. Pak zjistil, že je to pomalé, tak to ladil. Pak to bylo nepřehledné a začal to dělat od začátku. Pak se zachtělo pokročilejších funkcí a začaly se používat frameworky. Kód umí mít nadherný a jde v něm psát rychle, pánové, kdo z vás to má? Dneska jenom python.

[xkucf03]

Ano, takhle nějak se to nabalovalo a posouvalo se to směrem od jednoduchého skriptování k pokročilejšímu programování… jenže čím dál víc se pak začalo projevovat, že to stojí na poněkud chatrných základech a že ten vývoj byl moc živelný a málo promyšlený. Historický přínos PHP je nezpochybnitelný – díky za něj – a vybudovalo si tak silnou pozici, že jen tak neumře (používá se i v korporacích, jednak protože nějaké základy PHP má prakticky každý, kdo se nějak motel kolem počítačů, a jednak je to pořád jedna z nejjednodušších platforem, co se týče náročnosti provozu). Ale na seriózní a dlouhodobě udržitelný vývoj bych ho dneska nedoporučoval.

[Miriam]

Víš na čem funguje Facebook? Kdysi když se tady řešilo, že systém na kterém běží ábíčko je neefektivní, pomalý a špatně udržovatelný, rozjela se diskuze, že Java je sice fajn, ale nepoužitelná a skončili jsme u toho, že by bylo nejlepší ábíčko přepsat do PHPka i se spoustou lidí, kteří ho nenávidí.

[xkucf03]

Proč lžeš?

[Miriam]

Nelžu, zkus si to dohledat. Mně vyhledávání na ábíčku nefunguje, nejspíš kvůli tomu,že blokuju reklamy a ani tak bych ti to nenašla. Facebook fakt běží na PHPku a je to hostopříné.

[kyknos]

haha, hadat se, zda je lepsi java nebo php, a abicko nebo facebook, je jako hadat se, zda je lepsi byt slepy a blby nebo byt kvadruplegik s poruchou

[Bystroushaak]

Jednoznačně „kvadruplegik s poruchou“. Znamená to, že facebook je lepší? :O

[kyknos]

mne to jednoznacne neprijde

[Miriam]

Mícháš jablka s hruškama. Nesrovnáváme jestli je lepší ábíčko nebo facebook a to lepší java nebo php je o detailech. Jsou věci, na které se java hodí (moc jich není) a ten Facebook je zmíněný právě kvůli tomu, že je to šíleně náročná aplikace. Ty jsi opravdu hlupák kyknosi, nemám náladu ti to vysvětlovat. Radši si zjisti, kde je Kypr.

[kyknos]

trosku se obavam, ze me IQ bude nejmene dvonasobne nez to tvoje - a tim nechci rici, ze by bylo zazracne vysoke :)

[aubi]

Facebook je skvela ukazka php aplikace. Zacala jako mala zbastlenina, jenze jak rostla, zjistili, ze na to php nema (napr. neskaluje, je nespolehlive). Ale protoze nic jineho neumi a taky nechteji priznat omyl (a nedej boze prepsat to do Javy!), tak radsi zaplati par desitek lidi, co vylepsuje php. Dtto mysql.

Ja jsem treba neslysel o projektu, kde by bylo potreba opravovat JVM, aby to vubec fungovalo.

[Miriam]

já zase neslyšela o projektu v Javě, který by slušně fungoval...

[little.owl]

tak radsi zaplati par desitek lidi, co vylepsuje php

Ne, spise jde o to, ze velke korporace se snazi mit kompletne pod kontrolu svou infrastrukturu - Facebook si uz vyviji i vlastni HW na kterem to bezi, prechazi z Php na Hack a HHVM.

[Bedňa]

Hack vyzerá veľmi dobre a bolo by fajn keby bol podporovaný na hostingoch. Čo som pred časom pozeral, tak rieši najváčšie problémy PHP, čo malo riešiť aj PHP6, som zvedavý čo sa skôr presadí.

[kyknos]

imho je jedina vyhoda php eho siroka podpora na levnych serverech

kdyz uz pocitat s podporou neceho jineho, proc nepouzit poradny jazyk? :)

[Josef Kufner]

Jo, PHP v tomto směru je velmi úspěšné a růst s uživatelem/programátorem je důležitá pro snadné začátky. Škoda jen, že při svém dlouhém vývoji narostly knihovny PHP trošku nekonzistentně.