Qt 5.9 (diskuse)

[petrfm]

Proč to všechno nezaříznou a nezačnou se všichni věnovat webu? Tyhle desktopové patlátka stejně nemají žádnou budoucnost, když se dnes 90% věcí řeší v prohlížeči. Tak už to konečně doražte a bude klid.

[Čudlík]

https://giphy.com/gifs/the-office-no-steve-carell-12XMGIWtrHBl5e

[petrfm]

Proč ? Bude to prima, uvidíš

[Xerces]

Jako, že když ti vypadne řipojení k Internetu, že si ani nezedituješ soubor, nebo jak?

[petrfm]

Ne, to přece řeší lokální server, technologií je na to dost. Jde o to, že by se nemusely dělat aplikace pro web a pro desktop, ale všechno by bylo univerzální. Hlavně to rozhraní. Je přece jedno, jestli je to dělané v QT nebo je to nějaký web s CSS.

[Migi]

Všiml sis že velká spousta aplikací v Qt je pro automotive že? Takže až mi na dalnici nepujde internet, tak to proste odstavim u krajnice?

[petrfm]

To, ze neco beha v prohlizeci zdaleka neznamena, ze to musi potrebovat internet. Stejne jako to, ze je neco postavene nad QT a je to desktopova aplikace nemusi znamenat, ze s tim bez netu neco udelas.

[Matlák]

Můj názor teda je, že desktopové aplikace mají svou ergonomii a své místo. Nehledě na spotřebu zdrojů. Neskutečně mě tankuje, když něco co žralo před lety pár set kB v RAM najedou žere pár set MB a přitom je to ještě pomalejší, komplikovanější a chybovější. Když dostaneš na výběr mezi webovým a desktopovým terminálem (přehrávačem hudby, čtečkou PDF, editorem textu, střižnou videa, CADem), který si vybereš?

Možná jsi taky zapomněl, že prohlížeč je taky desktopová aplikace. Kdo bude psát prohlížeče? Tomu říkám sakra trolling

[tsd]

Pro nějaké tvoje patlála-matlála možná dobrý, ale nic pořádnýho na webu ještě nikdo nevytvořil, cokoliv složitějšího je pomalý a vzácně běží ve více prohlížečích. Web je pořád moc divoká platforma, musí nejprve dospět, aby přetáhl vývojáře.

[MadCatX]

Takže by každá aplikace s GUI spouštěla vlastní webový server jako backend a přes HTTP by si předávaly s frontendem informace, co a kde vykreslit? Návrhově by to asi byl hezký MVC, ale ty hardwarové nároky si nechci ani představovat, když by se každá složitější GUI komponenta musela řešit nějakým JavaScriptem.

[petrfm]

At chces nebo ne, stejne to k tomu speje a dospeje. Takze by bylo lepsi prestat se venovat tomu, co umira a zdokonalit to, co ma budoucnost.

[Erbureth]

Qt a desktopové platformy neumírají a ještě dlouho nebudou. Naopak - přebírají z webových technologií některé věci (viz např. QML JS) a umožní tak zkombinovat výhody jednoduchého návrhu webových aplikací s výkonem C++ kódu.

[tsd]

To se spíš dočkáme rozšíření asm.js a jsme tak, kde jsme začali :D

[Matlák]

Jo, to mi tvrdilo víc lidí (programátorů). A nic takového nehrozí. To je jak tvrdit, že vylepšovat spalovací motory je zbytečné, že všechno pojede na elektřinu a jsou k tomu pěkný slajdy od Tesly. Kecy v kleci. Prostě každá technologie má své místo, a i v době kdy jednočip za bratru 50,- bude svižně spouštět zbabelovaný Javascriptový Reactový hnus, bude spousta situací kde je lepší desktopová aplikace postavená na Qt a (světe div se) kde je lepší vyvíjet přímo na HW místo nad JIT kompilovaným virtuálním pohodlným pseudostrojem s automatickou správou paměti.

[petrfm]

Povíme si o těch motorech za 10 let? Dneska každá firma, která to s auty myslí vážně už elektro řeší. To jsi uvedl dobrý příklad. Protože za x let po spalovacích motorech nikdo neštěkne. A je jedno, jak budou v tu dobu optimalizované a úsporné.

Stejně tak je to se softem. Ku*va, koho trápí, že to žere místo pár mega pár stovek mega? S takovým přístupem bychom dneska stále pracovali na osmibitech. Na terminál a textový editor to přece stačí, ne?

[Matlák]

Řekl bych že x let (pokud to myslíš opravdu jednociferně) to nebude. A i daleko po tom co osobní auta přejdou komplet na elektro, budou spalovací motory dál kralovat. Třeba v jiné podobě (turbogenerátory například?), ale ty principy se nemění. Pro některé situace je prostě spalovák lepší, a stojí za to se mu věnovat.

A to s tou pamětí a okřídlenou narážkou na osmibity? Webový vývoj je příklad něčeho jako konstruktivní neutrální evoluce kdy vzniká složitost bez kýženého efektu, případně něco jako inner platform effect kdy se v podstatě znovu vynalézá kolo postupným lepením jiných kol dohromady neuvěřitelně neefektivním a složitým způsobem. To vede nejen k náročnosti na zdroje, ale i k mnohem větší složitosti a tím náchylnosti k chybám. Složitost není vždycky výhoda...

Nic proti webu. Ale má svoje místo a desktopové aplikace zase své. Tak jako spalovací motory patří tam kam patří.

[Agent]

Povíme si o těch motorech za 10 let? - jo to jsem slyšel už nejmíň před 10 lety. Možná i dřív.

Ad zbytek - takovej pokrok si strč do (_|_). Silnější HW je na to, aby mi aplikace běžely rychleji a nemusel jsem furt na něco čekat. Vážně mě fascinuje, když ta stejná operace dřív trvala zlomky vteřiny a dnes musím čekat a čekat a čekat...

[Perla]

mimo mísu: ještě linux mint 17.3 Cinnamon 64 bit mi běžel svižně,na trapném HW CPUx4 2GHz,6 GB RAM,120 GB SSD,750 GB HDD,ale co je za paskvil LM 18.1 ? PC startuje snad 10 minut,prohlžeč se otvírá snad 6 minut.tak se o LM 18.2 vůbec nebudu zajímat & zůstanu na LM 17.3 až do penálu.

[petrfm]

Jestli ti na SSDčku najíždí systém 10 minut, tak to zanes někomu, kdo tomu rozumí, ať se ti na to podívá

[ehmmm]

Jenze to elektro resi jenom proto, ze to je moda a ze je jinak ruzni zachranci planety prudi. Jinak to je proste nesmysl. Dvakrat tezsi auto s polovicnim dojezdem.

Jinak pochop, ze par stovek mega je porad hodne. Jeste furt se bezne ve fabrikach pouzivaji panely, ktere maji 2 GB RAM a nejaky mizerny Intel Atom. (Ale za to ti muzou spadnou na zem a nic se nestane.) Tam skutecne na nejaky javascriptovy monstrum, ktery ve vysledku neni pro uzivatele komfortnejsi a uz vubec ne rychlejsi nez nativni aplikace, neni nikdo zvedavej.

[MadCatX]

To je ale jen tvoje domněnka, kterou spousta vývojářů očividně nesdílí. I kdyby to tak nakonec dopadlo, bude z prohlížeče jen další vrstva abstrakce jako jsou dnes Xka či Wayland nad kterou poběží aplikace napsané v celé řadě různých frameworků, akorát místo v C(++) budou psané v JS.

[petrfm]

Jenže vo to de. Že vezmu aplikaci a pustím ji kdekoliv. Když budu chtít, tak na serveru. Nemusím instalovat xka a tunu závislostí abych vzal aplikaci kalkulačky a mohl ji spustit na jakékoliv platformě. Nemusím se učit x různých frameworků, pro každé desktopové prostředí jiné. Pro wokna, pro apple, pro kde, pro gnome, apod. Stačí mi javascript a css. Na všechno. kdo tohle pochopí, ten uspěje. Že dneska na desktop a věčné hádky jestli je lepší kde, nebo gnome, nebo widle sere pes. Lidi chtějí aplikace. Používat. Ne nad nimi rozjímat, v čem to je napsané a kolik to žere paměti, boha jeho, v době, kdy paměti jsou levnější než chleba, nebo mlíko.

[tsd]

Nemusím se učit x různých frameworků, pro každé desktopové prostředí jiné. Pro wokna, pro apple, pro kde, pro gnome, apod. Stačí mi javascript a css. Na všechno. kdo tohle pochopí, ten uspěje

My to pochopili u Qt, tobě to se svými úchvatnými znalostmi ještě nedošlo... Ještě že jsi nenarazil na X různých webových frameworků, to by se ti idylka rozpadla jako domeček z karet.

[Martin Mareš]

Dokud "kdekoliv" bude znamenat "kdekoliv stejně mizerně", pak opravdu raději sáhnu po aplikaci, která běží jen pod Linuxem, zato však se dá pořádně používat. Takže za 10 let se zeptejte znovu, třeba to už bude lepší ;)

[Agent]

Stačí mi javascript a css. - na to, abys ze sebe udělal debžona, určitě ano.

[MadCatX]

Ale v čem by ta situace byla lepší? Počet frameworků pro tvorbu GUI, které se tak nějak více používají se dneska počítá na jednotky. Frameworků v JS je jak much na kupce hnoje, protože naprasit něco v JS zvládne každý za pár minut. S tou univerzální kompatibiltou na webu to taky není tak růžové, v podstatě každý složitější web má ve zdrojáku voháky pro různé prohlížeče a jejich verze. Místo toho, abych měl binární závislosti na nějakých knihovnách budu mít zdrojákové závislosti na JS frameworcích; to mi nepřijde jako kdovíjaká výhra.

Tyhle představy "velkého sjednocení" už tu byly tisíckrát už od dob, kdy byl skoro každý počítač unikát a dělat věci multiplatformně v podstatě znamenalo udělat to tolikrát, kolik platforem bylo nutné podporovat. Po nějakých 40 letech evoluce pořád používáme procesory s různými instrukčními sadami, rozdílné operační systémy, toolkity pro tvorbu aplikací, nekompatibilní protokoly a datové formáty atp. Proč asi?

[petrfm]

Hele přemýšlel jsem nad tím po cestě domů a je to fakt, že u webových aplikací to časem dopade stejně. Ve finále se bude řešit který prohlížeč co podporuje a který naschvál blokuje A těch frameworků a knihoven jsou taky tuny, takže to bude z bláta do louže, jenom se na to zase vyplýtvá mraky času a sil a posere se u toho spousta dnes dobře fungujících programů, které bude někdo násilím překopávat.

[M.]

Přesně tak. A za to že jsi na to přišel v podstatě sám jedno velké PLUS. Za mě osobně je Qt pěkná platforma. Vyvážená kombinace slušného GUI a rychlosti (C++). Neříkám, že by se nedalo udělat nic lepšího. Ale cesta "všechno do web apps" je podle mě cesta do pekel.

[frr]

No mě děsí jeden další trend:

Za mých mladých let začátkem století byla super vychytávka, když si firma co něco prodávala, zboží nebo službu, vystrčila na web objednávkový/rezervační systém, prostě něco na míru tomu jejich byznysu. Kdo tohle postavil dobře, měl nápad, rozjel se a během pár let vydělal balík. Třeba bankám trvalo hrozně dlouho, než se od nativních DOS/Win32 klientů pro e-banking přes modem (nejlíp s lokální replikou dat) dokolíbaly k použitelnému internet-bankingu v browseru, který Vám teoreticky funguje "odkudkoli" (neříkám, že je dobré to takto promiskuitně používat, s ohledem na bezpečnost).

Pak přišla tendence, že weby mají být čitelné na matlafounu. Protože vysoké procento přístupů na firemní weby je z matlafounů.

No a místo toho, aby tím pádem byly dynamické weby s databází pod zadkem dostupné skrz širokou škálu "tenkých webových klientů", od PCček po matlafouny, tj. elegantně multiplatformní, prosazuje se dneska úplně opačná tendence:

Kdejakej šmudla, místo aby pro svůj primitivní obchodní nápad vystrčil na web PHPkový interface podložený databází, nebo jenom ohnul nějaký generický redakční systém, napíše si na prodávání rohlíků svoji firemní nativní appku! Která pak běží jenom na konkrétním uzavřeném OS konkrétní značky matlafounů, protože je dostupná jenom skrz softwarový store dané značky. Multiplatformnost postavená naprosto na hlavu. Sodoma gommora.

[petrfm]

Jenže hafo těch aplikací má nějaké offline funkcionality. Další věc, že z prohlížeče se nedostaneš ke všem prostředkům toho systému. Nemůžeš ovládat vibrace, upozornění, apod. Proto se to supluje nativními aplikacemi.

Ale appky, co jenom sosají data z webu a zobrazují nějak přeformátované taky nechápu. Stejně jako aplikaci co by firemní vizitku. My jsme tady ti a děláme tady to. Ještě horší, než že to někdo vyrábí ale je, že si to někdo stahuje a instaluje.

[petrfm]

Dneska už vás nebudu víc dráždit, jdu na pivo

[frr]

Naprosto s Vaší ironickou narážkou souhlasím. Je to o tom kladivu a hřebíku. Nebo jako snažit se plavat ve svěrací kazajce a myslet u toho pozitivně, protože naší budoucností je nepochybně svěrací kazajka, protože nám tak velí jakási davová mánie.

HTML bejval krásně jednoduchej hypertextovej formát - třebaže se mu smáli, že je to nepodařená kopie SGML. Pořád si nějak nemůžu zvyknout, že dnešní AJAXové hrůzy vypadají jak... jak něčí samozvaný pokus o GUI v dobách, kdy už byla k dispozici jednoduchá grafika, ale ještě nebyly použitelné Windowsy, nebyly zaběhnuté standardy uživatelského rozhraní. Akorát že ty DOSové proprietární GUI aplikace mívaly jasnější hlavu a patu, než dnešní matlafoun-optimized web... Vývoj se odehrává ve spirále, ale nějak si nejsem jistej, že ta spirála míří pořád ještě vzhůru.

Na způsob deja vu mi vytanula na mysli jakási hláška od "Cimrmanů", Google ji cituje takto "Tenhle dům, který jsem postavili těmahle svýma hlavama?"

Pořád čekám, kdy někdo napíše komplet v Javascriptu třeba... třeba interpreter+VM smalltalku.

[j3nda]

+1 souhlas

[24horas]

Hele, ver mi, ze az to bude vypadat, ze to speje k tehle apokalypse, Qt prida proste backend pro web a ty appky pujde proste prekompilovat do javascriptu.

[OPBH RVHP]

Z toho, co Qt nabízí, je GUI jen ta menší část. V Qt programuji hodně a spousta mých aplikací jsou vyloženě serverové věci s čistě webovým přístupem. I když jsem to nikdy nepoužil, existují v Qt 5 komponenty pro přímé propojení C++ a Qt s webovým prohlížečem: QWebSocketServer QWebChannels

Na HTML je silně vidět, že to je technologie původně určená pro tvorbu dokumentů a nic na tom nezmění podpora "aplikací" v HTML5. Ve srovnání s QML, jazykem Qt pro tvorbu moderních GUI, je HTML5 taková nesourodá patlanina různých přístupů se silně omezenými možnostmi formátování a s násilně naroubovanou výkonnou částí. A to říkám, i když nemám QML zrovna v oblibě.

Na Qt oceňuji, že mi dovoluje psát efektivně (tj. rychle, přehledně a bezpečně) aplikace, které bych jinak vůbec vyrobit nedokázal. Analyzuji teď pomocí Qt zhruba dvě miliardy záznamů o měření. Databázová vrstva plus vrstva pro paralelní zpracování v Qt mi dovoluje tohle zpracovávat na dvou osmijádrových strojích současně - můžu se tak dočkat výsledků během jednoho pracovního dne, nemusím čekat týden.

[Conscript89]

+1