Weston 9.0.0 (diskuse)

[Pokrok]

To je super. Ale mám otázku. Nač je dobrá referenční implementace když ji v konečném důsledku nikdo nepoužije? Dají se z ní alespoň vytáhnout unit testy pro otestování vlastní reimplementace jestli je v pořádku?

Jsem fanouškem Waylandu protože situace s Xwin je dnes už nesnesitelná ba přímo katastrofická. A když řeknu Wayland, tak myslím pure Wayland, nechci tam vidět jedinou knihovnu začínající na x a jedinou apku co nepodporuje Wayland nativně. To je nejrychlejší cesta jak z toho X-pekla ven. Xy jsou zazděné snad 30 let bez výraznějšího pokroku, dnes noťas nebo monitor bez 4k ani nekoupím a "podpora" HiDPI je u JAKÉKOLI linuxove distribuce něco mezi smíchem a pláčem. A může za to právě XDinosaurus. Už je čas pánové, zvoní.

[z_sk]

Nač je dobrá referenční implementace když ji v konečném důsledku nikdo nepoužije?

Na pociatku zrejme ze tato idea ma zmysel. Teraz, ked si vyvijas apku, tak mozes porovnat, co je za tym, ak mas nejake problemy.

Precitaj si na wiki a pouzivaj to trochu. Tak zistis (podla mna), ze to urobila pre svoj ucel a jej to stacilo (nejaky kiosk pre daco). A to co ma to spravene, tak je to dobre spravene.

[Zpátečnictví]

A co ti ostaní kteří mají 1024x768 CRT monitor? Wayland je zlo stejne jako systemd, Pulseaudio a všechny ty moderní věci. Není nad Xka, ALSA a sysvinit.

[Luftak]

Do kamene vytesat. Nechápu lidi kteří hned všechno rozjebat. Zatím je Wayland v naprosto tragický fázi a aplikace škoda mluvit

[z_sk]

Nie je vsetk cierne.

Nastuduj si nevyhodi X servera. Uz myslienka pri koncepte, ze zaoblene rohy povodne nebola a nejak sa to muselo hackovat.

Systemd automatizovanie procesov pri botovani. Skopirujem subor a ide. Zmazem a sa nespusta. To ze to nie je robene vo filozofii staruckeho unixu ja nemozem - jedno a poriadne.

Pulseaudio tu bolo aj pred erou pulseaudia. Proste dnesne weby prehravaju aj jeden zvuk a ludia vo FF si zrejme povedali, naco budu programovat nieco, ked uz nieco take je. Menej roboty a lepsie.

To ze idu aplikacia proti unix filozofie, tak to uz tak je. Svojim sposobom aj niekedy musia.

Nic nie je dokonale.

[Palo M.]

Ty si radsej nastuduj gramatiku. Tvoj prispevok priznacne posobi presne tak, ako to nahradzanie funkcnych a stabilnych veci v linuxovom systeme novinkami - odflaknuto, nespravna gramatika, plno preklepov, bezohladny pristup k ostatnym.

Nie som grammar-nazi (snad jasne z toho, ze sam pisem bez diakritiky), nejaka chybicka v diskusii sa moze pritrafit, ale citat to po tebe cloveka az boli, tolko toho je.

Ani nie som proti novym veciam, ale fakt nemam rad kazisvetov, ktori najprv nieco bezohladne rozbiju a sposobia vela ludom problemy, a potom to este odbiju stylom "uz s tym ale bolo treba nieco robit".

[b022d]

Chudák Zeus. Ještěže ho aspoň Vy nekritizujete.

[z_sk]

oprava: Proste dnesne weby prehravaju aj viac ako jeden zvuk a ludia vo FF si zrejme povedali, naco budu programovat nieco, ked uz nieco take je.

[Pokrok]

Kdo ostatní? Poprosím vyjmenovat, a všech pět Takovou šunku nenajdeš ani u babičky a i kdyby tak tam bude nejspíš DOS.

Poprosím neodbíhat od tématu, na propagaci starožitností si najděte jinou diskuzi. Tady se bavíme o moderním desktopu bez zbytečné Xbrzdy z minulého tisíciletí.

[Luftak]

Pokrok to moc veliký není naopak: https://drewdevault.com/2019/02/10/Wayland-misconceptions-debunked.html

[Hans]

Takových lidí (starší generace) bude ještě dost ale pokud jsou soudní zůstanou na něčem vhodným když netouží hrát hry nebo blbnout s kompozitorem nebo blbnout s multimedii. Stále můžou mít nejnovější konzoli PS.

[R]

"Vdaka" takemuto "pokroku" je dnes linuxovy desktop v totalnych srackach. KDE aj GNOME sa dokola prepisuje (lebo "pokrok" - GTK3, Qt5) a pritom to vobec nefunguje.

Takze teraz pre "pokrok" treba znefunkcnit vsetky existujuce graficke aplikacie, aby si mohol mat arijsky cisty Wayland. Uz vobec existuje vhodny HW, na ktorom to bude fungovat?

[XwinDoSrotu]

Samozrejme. Treba na macbooku :) https://mastodon.technology/@bugaevc/101603518023241841

[Luftak]

jasně v roce 2021 naběhne grafika ale jinak zcela nepoužitelný

[R]

Neboj sa, to coskoro skonci s prechodom Apple na vlastne CPU a naslednom uplnom uzavreti platformy. Bude to len iPad s klavesnicou.

[sid]

Mozno staci pri kupe he nebyt dement. Staci ako odpovrd?

[R]

Pri kupe coho? Wayland sa bude predavat? Alebo si pri kupe PC nezabudnut kupit aj Windows?

[Luftak]

Jo je to pokrok pro pokrok i za cenu sebezničení. Jediná útěcha je že ještě chvíli po oficiálním vydání distra s Waylandem se chvíli bude držet nějaká minoritní distribuce. Stačí zkusit kolik aplikací jede nativně na Waylandu a hlavně výkon. Naprostá tragedie. Podle mě možná za 10 let to bude troch použitelné a Gnu Linux na desktopu se zatím propadne na 4 promile.

[z_sk]

ake su nativne spustitelne: Podpora spustenia aplikácií cez Wayland na Debiane

[Luftak]

Díky, tak toho opravdu moc není

[Filip Jirsák]

To je super. Ale mám otázku. Nač je dobrá referenční implementace když ji v konečném důsledku nikdo nepoužije? Dají se z ní alespoň vytáhnout unit testy pro otestování vlastní reimplementace jestli je v pořádku?

Referenční implementace se dá použít na otestování protistrany. A taky když máte pocit, že ve specifikaci není něco jasné, podíváte se, jak to implementuje referenční implementace. Jednotkové testy by vám u vlastní implementace moc nepomohly, jsou příliš svázané s implementací. Pro testování implementace je lepší, když jsou testy součástí specifikace.

[Odin1918]

Wayland je slepa vetev a xka rozhodne nezabije.

[Jirka]

a jak to je s ovladači pro Wayland? Mám Nvidii v Ubuntu 20.04 a v ovladače 450. Umí ho Wayland využít, nebo je (bude)propertiální ovladač i pro Nvidii?

[Luftak]

to jako myslíš že Nvidia bude vydávat dva druhy ovladačů? Co když někdo vymyslí MIR2 a budou hned tři druhy. Na to se komerční firma zvysoka...... S Nouveau toho moc na desktopu neužiješ

[66]

https://forums.developer.nvidia.com/t/how-to-run-wayland-on-latest-driver-hardware-os/128898

https://wiki.gnome.org/Initiatives/Wayland/NVIDIA

Já to vidím tak, že GNOME na začátku vývoje nebralo ohled na NVIDIU. NVIDIA byla pro jinou implementaci.

[66]

Nějaká práce NVIDIE https://github.com/NVIDIA/egl-wayland

[Milan]

Jo tyhle novy vymozenosti...

Rozhodit nekdo pod tim takovou vec jako clipboard? Jde zkopirovat obrazek z jedne aplikace a pastnout ho do jine? Zkopirovat kus textu a pastnout to jinam? Clipboard manager?...

[P.P.]

Samozrejme, ze to jde. Ono to nejde pouze v core Waylandu. Na ten se musite divat jako na mikrokernel s protokoly, ne jako na jadro linuxu kde navesis cokoli. Proste se musi implementovat protokol nad Waylandem, treba wlroots to resi - jak screencopy tak dmabuffer (coz teoreticky umoznuje nejen screenshoty ale take videoshoty).

[Luftak]

No asi to jde ale je to stejná situace jako u X-ek ktery původně neuměly zaoblený okna. Hackování, různé patche a výsledek za pár let: Wayland je nebezpečný moloch a je ho třeba nahradit. Je to doblba, jenom uživatele potrápit a z jejich hw dostat mizivý výkon.

[Fungusius]

Wayland z principu nikdy moloch nebude, protoze je to jen rizeni toku. Sam o sobe toho moc neumi. Molochem se stalo prave linux jadro ktere za posledni leta nabobtnalo nehorazne. A hlavne kvuli spatnemu napadu rvat drviery do jadra..

[R]

Wayland mozno moloch nebude, ale kazda aplikacia, ktora bude mat jeho podporu, ano.

Drivery v jadre mas akurat na disku, v pamati su zavedene len tie, ktore potrebujes.

[BoneFlute]

Drivery můžeš nahrávat jako modul. Tato možnost tam je. Vysvětli proč, je tak málo využívaná, když by to byl lepší nápad?

[P.P.]

Modul byla dobastlena berlicka protoze vmlinuz se uz nevesel do pameti. Tehdy byl ten spravny cas udelat caru a vyhodit drivery mimo jadro, jak to maji unixove mikrokernely jako mach nebo hurd, ktere nikdy nebudou trpet obezitou. Jenze se rozhodlo jak rozhodlo, udelali moduly a problem se jen odlozil a nevyresil. Dnes drivery tvori 90% zdrojaku linuxu 89% uzivatelum jsou nanic. Distra je ale musi balit a supportovat. Jedine gentoo nepotrebny bordel vyhazuje.

[Karel]

A jak by potom ohromné množství hw fungovalo out of box?

[P.P]

Tak jak dosud. Drivery jen nebudou soucasti jadra. Je to konec koncu proti unix filozofii mit kody co nepouzivas a zvysuji zbytecne komplexitu.

[z_sk]

Dnes drivery tvori 90% zdrojaku linuxu 89% uzivatelum jsou nanic.

Normalny uzivatelovi je to fuk. On chce pouzivat. A aby to fungovalo bez co najmensich jeho zasahov.

[BoneFlute]

Já ti samozřejmě fandím. I mě je příjemnější, když tam není žádný bordel etc. Bohužel pro nás, realita ukázala, že ten bordel vůbec ničemu nevadí.

[Josef Kufner]

Druhý důvod je, zby se ovladače nemusely kompilovat, případně se daly kompilovat dodatečně k už běžícímu jádru.

Další dobrý důvod ke všemu v jednom stromu je, že odpadne spousta komplikací s verzováním. Když je ovladač začleněn v jádru, víš, že konkrétní verze ovladače bude pracovat s tím daným jádrem. Nestane se ti, že jeden ovladač by vyžadoval starší jádro, druhý novější jádro a spolu by to prostě nešlo.

Nevýhodou je, že musíš aktualizovat celé jádro, pokud chceš novější hardware. Současně to je však i výhoda, neboť prostě jen aktualizuješ jeden balíček a neřešíš nic okolo.

Různé větší frameworky často také volí cestu jednoho stromu a jedné verze, neboť to je mnohem jednodušší. Třeba pak i ubalí spoustu balíčků s jednotlivými komponentami, ale všechny mají stejnou verzi. V logu pak je často vidět mezi verzemi jen jeden prázdný commit, který navyšuje číslo verze.

[P.P.]

To je jen zbozne prani, ze driver pracuje s danym jadrem. Stava se to nekolikrat do roku, ze nejaky nejde nebo se rozbije. Z minulosti afery s intel sitovkama kde driver dokazal odpalit hardware ci dvd mechaniky LG ktere linux rozbil. Neni v silach linuxu ty drivery maintainovat natoz testovat a tak se jen nuzne spoleha na “slo to skompilovat, hura”. Z casu na cas Linus vezme koste a drivery stareho hw vyhazi a tim spolehlivost linuxu uz zabije uplne protoze provozovatele starozitneho hw musi zustat u stareho kernelu. Ja tak musel vyhodit stary pentium1 router s 3com sitovkama protoze bych musel zustat u nepodporovaneho deraveho jadra :( pritom ten hw slapal jak hodinky snad 15 let.