C++ a kompilace (diskuse)

[hypvofxy]

Naklonuj si repozitar vickrat a v kazdem si vycheckoutuj jinou vetev. Nebo alternativne si napis skript, ktery *.obj pred checkoutem nekam schova.

[Michal Kubeček]

Není potřeba kompletní klon, od verze 2.5 máme git worktree.

[hypvofxy]

Diky, to jsem neznal.

[Bystroushaak]

Uh eh. Taky jsem neznal.

[Michal Kubeček]

Ta featura je poměrně nová (verze 2.5.0 vyšla před necelým rokem). Ale už předtím existovalo něco podobného jako externí rozšíření.

[kralyk z abclinuxu]

Není potřeba kompletní klon, od verze 2.5 máme git worktree.

Hm, zajímavé, ale jaké to má výhody oproti tomu mít několikero klonů?

[Michal Kubeček]

Pro mne především

• ušetřím místo (třeba u expandovaných SLE/openSUSE kernelů asi polovinu, kolem 800 MB na každý pracovní adresář)
• ušetřím čas a přenášená data (fetch z upstreamu stačí provést jednou)
• lokální větve jsou sdílené, což usnadňuje operace jako cherry pick nebo diff mezi nimi

[kralyk z abclinuxu]

Ok, díky.

[podlesh]

To první se dá dělat pomocí git clone --reference , ale není to úplně ono.

[Jardík]

Dnes jsem to vyzkoušel. V novém adresáři jsem se snažil otevřít projekt v QtCreatoru a ten (resp. asi jeho git plugin) se pěkně zasekal na nějakých 5 minut. Pak pokračoval a git repozitář "nedetekoval". Stejně tak ten jejich Tortoise GIT plugin do exploreru. V adresáři ukazuje overlay ikonky, zdá se, že repozitář vidí, ale při jakémkoliv pokusu něco udělat (commit, log, apod), tak zahlásí chybu. Naštěstí je tam msys s bashem a gitem a to funguje. Ta chybějící integrace s QtCreatorem mě ale mrzí, je to docela pohodlné.

[Odin1918]

Za tve problemy opravdu git nemuze. Hledej chybu v sobe.

[Fluttershy, yay!]

Co mají Jardíkovy problémy společného s pohankovými nudlemi…? O_o

[Grunt]

Že bez pšeničné mouky nedrží pohromadě? Ty problémy myslím…

[Fluttershy, yay!]

Jardík je celiak?

[Grunt]

Určitě ano.

[pavlix]

Přepínání větví jde tuším, cestou nejmenšího odporu, takže je to pak na projektu. Platí to, co se tu už psalo, pokud člověk skutečně pracuje na více verzích, je potřeba víc klonů nebo pracovních adresářů (nikdy jsem to nepoužíval, ale Git to podle všeho umí). Já toho naštěstí moc v C++ nemám, navíc zase s balíčkama funguju trochu jinak. Céčkové projekty se buildují rychle a autotools projekty bývají docela modulární, takže rekompilace malých změn je fakt minimální. Na ebuildy navíc používám ccache, na lokální buildy na to většinou kašlu.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud spousta zdrojáků na nějakém headeru, ccache nepomůže...

[pavlix]

Chápu, proč to píšeš, ale není to tak úplně pravda. Dokud kód toho headeru neměníš, je úplně jedno, kolik ho tam je. To platí jak pro ccache, tak pro autotools.

[kralyk z abclinuxu]

Mně tam vypadlo slovo, mělo tam být pokud spousta zrojáků závisí na nějakém headeru... tj. ve chvíli, kdy ten hedaer změníš (ať už má hodně kódu, nebo ne), budeš museš všechny ty závislosti překompilovat ať už máš ccache nebo cokoli jiného...

[pavlix]

Tak když změníš header, tak změníš header. To se nedá nic dělat. Pokud se ti to stává moc často, můžeš ho zkusit patřičně rozdělit. Pokud ne, tak si prostě občas počkáš trochu déle. Já v tom vůbec nevidím téma k další diskuzi. Nechceš se rovnou bavit o tom, že jablko padá ze stromu na zem a ne do nebe?

[kralyk z abclinuxu]

Bavil jsem se o tom, protože to je Jardíkův případ, to je celé, žádný další důvod nemám

[pavlix]

Znovu jsem si přečetl svůj první komentář ve vlákně a zbytek je skutečně redundantní balast. Takže nashle příště. :)

[MadCatX]

Máš na ty debugovací problémy nějaký MWE? Pro triviální příklady mi to oboje funguje, možná je to tím, že mám poslední QtCreator a GDB 7.10...

[kralyk z abclinuxu]

Nemá cenu přepínat větve s nesouvisejícím obsahem na větším projektu. Jestli pracuješ na různých věcech najednou, je IMHO lepší si vytvořit pro každou zvlášť klon repozitory, pracovat v něm a buildovat pokud možno inkrementálně a pokudmožno jen tu část, na které pracuješ.

[xkucf03]

Zkus Javu. Dělám teď na projektu, který se celý kompiluje cca 1,5 minuty. Pokud to jsou drobné změny uvnitř metody a jsem připojený z IDE (Netbeans) debuggerem k serveru, tak se ani nic nekompiluje, změny se aplikují hned do běžícího programu (stačí si to pozastavit nad tím, kde jsem dělal změny, a pak už to pokračuje novým kódem). Navíc aplikace je modulární (asi třicet OSGi modulů) a dají se nasazovat samostatně, takže to je jen zlomek z těch 1,5 minuty (i když i to je tak málo, že to často nemá cenu řešit – do dvou minut je aplikace kompletně překompilovaná a nasazená).

[Fluttershy, yay!]

Zkus Common Lisp. X_X

[little.owl]

Presne tak - tedy neco s poradnym objektovym systemem - kdy se s timto paradigma Java presentuje.

[kralyk z abclinuxu]

Dělám teď na projektu, který se celý kompiluje cca 1,5 minuty.

To hádám nebude nijak velký projekt...

Jinak docela by mě zajímal tvůj postoj k novým JVM-based jazykům jako Clojure, Scala, Kotlin apod.

Tahle aplikace nedávno přešla z Javy na Kotlin a ačkoli se mi to ze začátku moc nezdálo (hlavně protože to je neznámý, málo používaný jazyk), nakonec to není špatný. Compile-time null-safety se mi líbí a taky tenhle jazyk dost redukuje boilerplate kód oproti Javě. Autor chtěl původně Scalu, ale stěžoval si na příliš velký runtime.

[radix]

Clojure - Lisp pro JVM, nechci

Scala - akademicka masturbace, vetsina Javistu to ani nepochopi

Kotlin - libi se mi, "lehce" vylepsena Java, maximalni kompatibilita s Javou, vyborne IDE od IntelliJ, velky narust adopce. Momentalne to vypada na to, ze se docela prosadi

Groovy - mix dynamickeho a statickeho typovani, dnes IMHO upada. Nad vodou jej drzi Grails a Gradle. Groovy bylo driv povazovane za "lepsi Javu", ale IMHO to nebyla nikdy pravda.

Ceylon - muj nejoblibenejsi, podobne ideje jako Kotlin, ale vic rozpracovane (e.g. null-safety je implementovany jako prirozena soucast typoveho systemu, v Kotlinu mne to prijde jako naplast). Stoji za tim RedHat. Kompatibilita s Javou je horsi. Bohuzel malo rozsireny.

[xkucf03]

To hádám nebude nijak velký projekt...

cca 60 služeb (hodně zjednodušeně řečeno: „HTTP API nad databází“) + dalších asi 10 přes protokol ISO 8583. Na počet řádek Java kódu je to celkem málo, nicméně jak tu padlo, samotná kompilace Javy je dost rychlá – jde spíš o tu režii kolem a to je kolem těch 30+ modulů v OSGi potažmo Mavenu, které se musí načít, pořešit jejich závislosti a sestavit (občas se tam generují javové třídy z XSD atd.).

Jinak docela by mě zajímal tvůj postoj k novým JVM-based jazykům jako Clojure, Scala, Kotlin apod.

Jsem za ně rád, líbí se mi, že JVM není vázané jen na jeden jazyk, že je to flexibilní, dá se to různě kombinovat a každý si ve světě JVM může najít to svoje. Nicméně na reálném projektu jsem zatím nic z toho nepoužil. Scala dávala větší smysl před příchodem Javy 8. Clojure resp. něco takhle funkcionálního mě láká, ale je to úplně jiné paradigma, které většině lidí nic neříká (těžko si dovedu představit, že doporučím zákazníkovi dělat projekt v Clojure a on pak bude muset shánět clojuristy, když už teď má problém sehnat dostatek běžných javistů). Kotlin je z nich takový nejstravitelnější, nicméně ani u něj jsem zatím nedošel k tomu, že by výhody byly tak zásadní, aby převážily použití „nestandardního“ jazyka. Mluvím teď o běžných týmových projektech. Něco jiného by byl sólový projekt, kde se nemusím na nikoho ohlížet; nebo týmový projekt (resp. produkt nebo posloupnost projektů) s takřka neomezeným rozpočtem, který umožňuje udržet dlouhodobě stabilní tým a investovat hodně do vzdělávání.

A hlavně: většinou není tím úzkým hrdlem jazyk/technologie, ale lidi…

dost redukuje boilerplate kód oproti Javě

To dělá i takový Lombok a je to jen malá knihovna (navíc potřebná jen v době kompilace, ne při běhu).

[hypvofxy]

V cem buildis? Ant, Maven, Gradle, neco jineho? Mam totiz naopak dojem, ze kompilace v Jave moc rychla neni. Hot swapping je samozrejme parada a obvzlast pekny to je pri programovani nejakych grafickych blbosti - zmeny jsou videt ihned v bezicim programu. Pri server-side programovani jsem to ale nikdy nevyuzil.

Jak delas deploy?

[podlesh]

Kompilace samotná je velmi rychlá (taky to skoro nic nedělá, oproti C++ je Java triviální jazyk), ale typické buildy obsahují všelijaké závislosti, patchování, generování, kopírování, přesouvání, balení a rozbalování archívů. Takový filesystem benchmark

[hypvofxy]

Jo, tak jsem to myslel. Java bajtkod je hodne high-level a vzhledem k tomu, ze javac ani nedela prakticky zadne optimalizace, na samotne kompilaci jednotlivych zdrojaku opravdu nema co trvat. Cele dohromady to je ovsem horsi.

[xkucf03]

V cem buildis? Ant, Maven, Gradle, neco jineho?

Na tomhle projektu Maven. Jinak některé svoje věci mám v Antu.

Hot swapping je samozrejme parada a obvzlast pekny to je pri programovani nejakych grafickych blbosti - zmeny jsou videt ihned v bezicim programu.

Jako ve swingu nebo na webu? Stejně musíš aspoň obnovit stránku nebo zavřít a otevřít okno – že by se tam jen tak objevilo nové tlačítko, to snad nikde nefunguje, ne? Leda změna akce toho tlačítka, to ano. Obecně jde celkem v pohodě přepisovat vnitřky metod, které se pak dají pustit znova (nicméně následky předchozích běhů té metody to samozřejmě neovlivní).

Pri server-side programovani jsem to ale nikdy nevyuzil.

Já spíš hlavně tam. I když zase tak nutné to není – většinou je nejužitečnější debugger, abys věděl, co se tam děje (když už to není na první pohled vidět z kódu) a po opravě stačí přenasadit modul (což když trvá tak vteřinu, tak ani není nutné používat ten hot-swap kódu).

[hypvofxy]

Jako ve swingu nebo na webu?

OpenGL.

[xkucf03]

Ale tam se ti ten 3D model taky sám nepřekreslí, ne?

[hypvofxy]

Prekresli, protoze se to neustale znovu prekresluje, viz tzv. "game loop". Funguje to celkove uplne jinak nez klasicke GUI aplikace.

[Josef Kufner]

Stejně musíš aspoň obnovit stránku nebo zavřít a otevřít okno – že by se tam jen tak objevilo nové tlačítko, to snad nikde nefunguje, ne?

Ale jo, objeví

Namísto ručního spouštění make si spustíš takové udělátko, které sleduje změny na disku a rovnou přeloží projekt (zabalí JS, CSS a tak). Pak to šťouchne do webové stránky a ta se zaktualizuje (bez plného reloadu), takže to zachová stav aplikace (při troše štěstí).

[Kněz Prcíř]

Máš nějaké vlastní skripty nebo na to existuje už něco hotového? Dost se divím, že tohle prohlížeče neumí samy od sebe (když je tam kdejaká ptákovina - v rámci vývojářských nástrojů by to tam zapadalo). Prostě by člověk otevřel stránku z disku a po zaškrtnutí příslušného políčka by si prohlížeč zaregistroval odběr událostí přes inotify u relevantních HTML, JS, CSS souborů a obrázků.

[Josef Kufner]

Řeší se to pomocí JS přibaleného do testovací verze skriptů a na druhé straně je přes inotify sledující a průběžně rekompilující nástroj. Viděl jsem i nějaké doplňky do prohlížečů, které dělaly totéž a dokonce umí i přes inspektor upravené CSS zapsat zpět do souborů. Ale nepoužívám to a názvy si nepamatuju.

[VSi]

http://livereload.com/

[Matlák]

Tomu říkám bait. Já mám co dočinění s projektem v GWT jehož sestavení pomocí mavenu trvá něco okolo tří hodin. Naštěstí to dělá Jenkins, takže stačí spustit build a dělat něco jiného (na lokále to nejde, tam to sežere všechny zdroje a nic rozumného se dělat už nedá). Jasně že je to o struktuře projektu, ale tu já nenavrhoval, mé projekty se kolem té minuty sestaví i s nějakou tou stovkou testů... myslím že v platformě tudíž Jardíkův problém nebude.

[xkucf03]

Jenže takový Jenkins je pak dost na nic, protože když ta kompilace a testy doběhnou, lidi jsou už doma nebo na odchodu a pracovat na tom budou stejně až druhý den.

Snažil bych se to rozdělit – ať se GUI (GWT) kompiluje jen jednou denně, přes noc – a všechno ostatní (byznys logika a její jednotkové testy) pak bude hotové skoro hned a ta CI bude dávat smysl.

[KaMiL]

Tak před opravou přemýšlej a budeš kompilovat jen jednou

[Jardík]

Tak přemýšel můžu, ale když ten projekt ještě kompletně neznám, kde co je, jak co na čem závisí, atp. tak je to někdy obtížné.

[Matlák]

To je taky dobrá rada. Já jsem se kdysi při práci s C++/WxWidgets přistihl, že pomalu pouštím kompilátor po každém změněném řádku. To je spíš programování stylem "malíř"/WYSIWYG kdy mě nejvíc zajímá co bezprostředně uvidím. Občas je lepší se trochu zamyslet a místo zběsilého mnohahodinového maratonu krokování a rekompilace prostě a jednoduše navrhnout program správně.

Samozřejmě tohle nejde dělat u velkých projektů, takže tam je lepší postup "unix-way" po malých projektech které samy o sobě řeší jen tu kterou věc a pokud možno obsahují automatizované testy, takže člověk se při vývoji nebo úpravách nemusí soustředit na složité procesy zahrnující zběsilé klikání v GUI nebo načítání z pomalých databází atd.. ale prostě jen v ideálním případě sleduje kdy mu ten který test projde.

[mirec]

Ja som pomalú kompiláciu kedysi riešil vynútením flagov -O0 a použitím pch (také cca 100MB hovado obsahujúce Qt hlavičky). Nemám skúsenosti s qmake, kedysi som tiež písal projekt v Qt, ktorý sa celý kompiloval asi 15 minút, ale použival som CMake a pri zmene sa rekompilovalo len to, čo bolo nutné.

[pavel]

Slyšel jsi o forward declarations? Pokud header B.hpp potřebuje třídu A z A.hpp, nemusí nutně includovat A.hpp. Stačí, když si fwd-deklaruje class A;

Nicméně projekt je potřeba takto vytvářet od samého začátku, zavádění fwd declarations později je pozdě. Je to stejné jako z const-correctness. Tu je také třeba začít hned a ne až později.

[Miriam]

Najdi si přítelkyni, která ti ho po práci přeblafne, bude se ti pak pracovat mnohem lépe. Pokud jsi teplouš, což asi jsi vzhledem k tomu, že jsi ještě nemrdal, tak si ho nech přeblafnout od Kotyze nebo od Petra Tomeše, oni teď spolu chodí a občas rádi někoho do trojky, kdo bude jenom pasiv, Péťa přímo zbožňuje když je jak aktiv tak pasiv najednou, má báječné orgasmy. Amigapower už s nima moc píchat nechce, zdar Max.

[kotyz]

tyvole co hulíš za matroš? dej mi taky trochu, chci vidět duhový vlky...

[Kozzi]

Nevim co huli za matros on, ale zrovna o vikendu jsem lezl na stodolu si schovat nahradni kola na auto a nalezl jsem tam ususenou celou kytku. Byl to tenkrat luxus matros. Duhovy vlky jsem nevidel, ale honil me bilej tygr (a to nejak moc liberci nefandim). Skoda jen ze ta kytka uz tam musi byt tak 5 let. Takze uz z toho asi nic nebude :(.

[Kozzi]

Aneb zadne koureni, zadne honeni.

[kotyz]

Příloha:

• KotyzBadge.png (414811 bytů)

kouření a honění sou moje speciality. a taky sem bílej tygr. s černýma a červenýma pruhama, červenýma vlasama a zelenýma očima...

[Jardík]

Já se za své panictví v 28 letech nestydím.

[Kozzi]

Ja si stejne myslim ze neni ani duvod. Ono na panictvi stejne nezalezi. Dulezite je ze ma clovek s kym soulozit ;).

[pavlix]

Tzn. momentální stav a ne historie? :)

[kotyz]

naposledy začátkem roku. je to bída s nouzí... kdyby se někdo přihlásil dobrovolně, pozval bych ho na kafíčko do svýho doupěte

[Miriam]

Já jsem slyšel, že si myslíš na svou mámu a honíš nad ní pod peřinou.

[Odin1918]

OMG. To uz je imho patologicky stav.

[Fluttershy, yay!]

Jaká je diagnóza, Herr Dochtorr?

[Odin1918]

Kdyz to sam nevis, pak se te ta diagnoza patrne tyka take...

[Fluttershy, yay!]

Vůbec netuším. Může to být cokoliv od abstinence přes asexualitu (která může být stejně přirozená jako homosexualita, zatím nevíme) po některou z podmínek považovaných za patologické. Takže mě zajímá diagnóza odborníka, Herr Dochtorr.

[Odin1918]

Myslim si, mily Kolibaci, ze dobre vis, o cem je rec. Mam dobrou naladu a nechci ti psat neprijemne veci, takze radeji budu mlcet.

[Fluttershy, yay!]

Kecy v kleci.

Pokud má být patologické to, že se nestydí, doporučuji se polít studenou vodou.

Pokud má být patologické to, že je (prý) panic, tak

1. jak by řekl hrdina knížky, kterou zrovna čtu: „it's none of your fucking business;“
2. zajímalo by mě, odkud se ta „diagnóza“ bere, když:

According to the DSM-5, sexual dysfunction requires a person to feel extreme distress and interpersonal strain for a minimum of 6 months (excluding substance or medication-induced sexual dysfunction). (…) A thorough sexual history and assessment of general health and other sexual problems (if any) are very important.

[Odin1918]

Ma byt patologicke to, ze je ve skoro triceti letech panic. Nic proti asexualite, je to kazdeho vec, ale podle je to patologicke. S nemoci se vsak da uspesne zit cely zivot, ktery vsak neni plnohodnotny, ale dotycneho to ani nemusi trapit.

[Fluttershy, yay!]

podle je to patologicke

I can't even.

S nemoci

Kterou nemocí.

se vsak da uspesne zit cely zivot, ktery vsak neni plnohodnotny, ale dotycneho to ani nemusi trapit.

…a to má být důvod k opakovaným pokusům o vsugerování méněcennosti.

[Odin1918]

Jako elementarni soucast zivota je definovano i rozmnozovani, coz se s panictvim vicemene vylucuje. Bez potomku neni zivot uplny. Mozna mas sam pocit, ze zijes plnohodnotne, ale objektivne tomu tak neni. Jestli buh da a ty sam budes mit potomky, jiste pochopis.

[Fluttershy, yay!]

Bez potomku neni zivot uplny.

Non sequitur.

Řeč byla o panictví, nikoliv o plození potomků.

Jako elementarni soucast zivota je definovano i rozmnozovani, coz se s panictvim vicemene vylucuje.

Z evolučního hlediska je zásadní propagace genetické informace.

V různých společnostech není neobvyklé, že strýčkové de facto adoptují synovce/neteře, čímž zajišťují i propagaci vlastní genetické informace, čímž je vyvrácena souvislost s panictvím.

Takže znovu…

[Odin1918]

Ok. Panictvim se clovek pripravuje o prijemne zazitky a provozovani cinnosti, ktera je nasemu druhu a dalsim primatum vlastni - kopulace ne nutne vedouci k rozmnozeni. Tim, ze se o to pripravuje, neni jeho zivot uplny.

Argumenty se strycky zde naposledy vytahl PT, aby obhajil svou orientaci. Nic proti tomu. Hodny strycek sice pomuze castecne i sve geneticke informaci, ale jeho sverenec bude mit rozhodne vice ze svych rodicu nez z bezdetneho strycka. Z cehoz nam vyplyva, ze, jak jsi sam rekl zasadni, predani geneticke informace vyhrava rodic a ne hodny strycek. Sice preda genetickou informaci dale, ale ne tolik, pokud by mel vlastni potomky. Nu a z toho jasne plyne, ze opet ten strycek neni plnohodnotny.

Zkus se smirit s tim, ze prirozene je udrzovat vztahy se zenami a mit potomky. Jednou to, snad az te prejde tva zastydlost, snad pochopis. Najdi si holku.

[Fluttershy, yay!]

Hodny strycek sice pomuze castecne i sve geneticke informaci, ale jeho sverenec bude mit rozhodne vice ze svych rodicu nez z bezdetneho strycka. Z cehoz nam vyplyva, ze, jak jsi sam rekl zasadni, predani geneticke informace vyhrava rodic a ne hodny strycek. Sice preda genetickou informaci dale, ale ne tolik, pokud by mel vlastni potomky. Nu a z toho jasne plyne, ze opet ten strycek neni plnohodnotny.

Triviální kombinatorika. Strýček má stejný objem genetické informace rozložený mezi dvojnásobek potomků svého sourozence (mimochodem, heterosexuální ženy příbuzné s homosexuály mají více potomků, když už padla zmínka o těch homosexuálech). To se dá chápat i jako rozložení rizik.

Panictvim se clovek pripravuje o prijemne zazitky

Odkud se vzalo ono proslulé „zavři oči a mysli na Anglii“?

provozovani cinnosti, ktera je nasemu druhu a dalsim primatum vlastni - kopulace ne nutne vedouci k rozmnozeni

Appeal to nature.

[Odin1918]

Nema smysl to komentovat. Kdyz chces, bud si asexualnim stryckem cely zivot. Ja sam si zivot uziji se vsim, co k nemu prirozene patri.

[kralyk z abclinuxu]

No, tak třeba ta empatie k ostatním k životu člověka taky zcela přirozeně patří. Je to koneckonců poměrně silná evoluční výhoda.

Nevim, jestli je v životě člověka vůbec možné udělat opravdu vše, co k životu přirozeně patří. To by IMHO za život nikdo nestihl.

[pc2005]

A jsi si vědom toho, že až dodělaj tohle, tak smysl života definovanej tebou pozbyde platnosti?

[Odin1918]

Uff. Pokud je to pravda, je to husi kuze.

[Kněz Prcíř]

Lidi naštěstí sex jen tak bavit nepřestane

[Fluttershy, yay!]

Ehm.

[pc2005]

+ sex != reprodukce

[kralyk z abclinuxu]

OMG. To uz je imho patologicky stav.

Může a nemusí.

[Odin1918]

Bohuzel spise je.

[kralyk z abclinuxu]

Každý má něco, co by se podle dostatečně striktních kritérií dalo označit za patologickou vlastnost.

Ta Jardíkova alespoň neškodí ostatním lidem. Narozdíl od těch tvých, například, že...

[Odin1918]

Jakou mam patologickou vlastnost, ktera skodi lidem? Pouc mne prosim. Pokud mas na mysli to, ze mou obzivou je pripravovat jine o praci, pak to spise vnimej tak, ze jinym lidem pomaham setrit penize.

[kralyk z abclinuxu]

Ochota zneužívat cizí osobní informace / vydírat lidi? Potřeba neúspěchu ostatních k vlastnímu potěšení? Oproti tomu mi Jardíkovo panictví přijde v pohodě...

S tím zaměstnáním jako takovým nemám problém, spíš ten způsob vykonávání.

PS. Disclaimer: Netvrdím, že já mám pouze dobré vlastnosti...

[Odin1918]

Je pravda, ze nekolik lidi mi jiz reklo, ze jsem sobecky hajzl. Clovek si na to zvykne celkem rychle a nasledne jej cizi zast v podstate muze tesit. Zivot mne naucil, ze z nenavisti muze pramenit sila a vlastni profit. Minimalne se s rozvinutou nenavisti snadneji racionalizuji nektere kroky. Pochopil jsem, ze empatie je slabost. Nikde jsem nepsal, ze jsem hodny clovek. Ale oznacit toto za patologicke?

[Fluttershy, yay!]

Sociopat v kostce.

[Odin1918]

Lepsi byt sociopat, nez byt hodny asexualni strycek Kolibac. :-P

[kralyk z abclinuxu]

Pochopil jsem, ze empatie je slabost.

Jasně, proto taky ženský tak nesnášej, když je chlap empatickej. To jsou pak takový ty klasický ženský stížnosti jako Ty mě furt tak chápeš, to je hrozný, nemohl bys být trochu sebestřednější a trochu víc na mě kašlat? a podobně

S těmi tvými radami Jardík a Kolibáč sbalej tak leda nějakou zlatokopku... To bych jim moc nepřál...

Ale oznacit toto za patologicke?

Opravdu nevím, co by ještě mělo k té patologičnosti chybět. Dělá to na mě dojem, že od nějakých závažnějších zvěrstev na ostatních lidech tě dělí v podstatě jen zákon a společenské normy, vlastní hlava ale zjevně ne.

[Fluttershy, yay!]

Jasně, proto taky ženský tak nesnášej, když je chlap empatickej. To jsou pak takový ty klasický ženský stížnosti jako Ty mě furt tak chápeš, to je hrozný, nemohl bys být trochu sebestřednější a trochu víc na mě kašlat? a podobně

Relevantní: When Empathy Matters: The Role of Sex and Empathy in Close Friendships

[pavlix]

Jasně, proto taky ženský tak nesnášej, když je chlap empatickej. To jsou pak takový ty klasický ženský stížnosti jako Ty mě furt tak chápeš, to je hrozný, nemohl bys být trochu sebestřednější a trochu víc na mě kašlat? a podobně

Takhle sice ne, ale jedna holka mi kdysi řekla, že jsem hodnej. Tak jsem pochopil, že nemám šanci, a šel jsem o dům dál.

[Kněz Prcíř]

Měl jste přijít ke zpovědi... Bití žen je sice obecně špatné, ale někdy to jinak nejde.

[Odin1918]

Kolibac imho nikoho balit nechce. Jardikovi bych nejakou slecnu ze srdce pral. Ve vztahu je treba byt trochu hajzl. Hodnych noumu je vsude plno a vetsinou jsou single.

[Tomáš Roll]

Hodnych noumu je vsude plno a vetsinou jsou single.

Stejně tak je plno hodných ňoumů, kteří nosí domů peníze a manželka jim organizuje život (nebo i něco horšího). Mám minimálně dva takové kolegy - manželku poslouchají na slovo, sami si nemůžou bez dovolení koupit snad ani myš k počítači, a pak si snaží honit ego na lidech v práci.

[Kněz Prcíř]

Pochopil jsem, ze empatie je slabost.

To je přece blbost. Empatie znamená, že se vcítíš do role druhého člověka, pochopíš jeho pocity a motivy. To je dost užitečná schopnost, která se hodí i při jednání s nepřáteli. Není to o tom, že se těm jeho pocitům a motivům budeš snažit vyhovět a nebo je respektovat. Myslím, že empatie je dost důležitá i pro asociála nebo psychopata, aby mohl dlouhodobě přežívat a společnost ho nezlikvidovala.

Je to trochu jako s trollingem - trol musí být inteligentní a vzdělaný, jinak to těžko někam dotáhne, nebude úspěšný.

[Fluttershy, yay!]

Absence empatie je jeden ze symptomů sociopatie.

[JS1]

To, co jsi popsal, je socialni inteligence, nikoli empatie. Empatie je schopnost citit emoce ostatnich (napr. citit smutek kdyz je kamaradka smutna), nikoli je racionalne chapat. Jsou to dve ruzne veci.

[pavlix]

Pak je ale sociální inteligence věc, která se dá naučit.

[kralyk z abclinuxu]

To, co jsi popsal, je socialni inteligence, nikoli empatie.

No, ne tak úplně. Sociální inteligence je mnohem víc "high-level" koncpt. Jsou to spíš dva typy empatie: Afektivní a kognitivní. Psychopatům zřejmě chybí pouze ta první, navíc asi jen částečně nebo je nějak deaktivovaná (neví se přesně). No na Odina to docela sedí

[P.T.]

Z toho tvrdne péro... Jen víc takových komentářů!

[pc2005]

V práci změním řádek kódu v hlavičkovém souboru a rekompiluje se 3/4 projektu, dobrých 15-20 minut.

To buď rád, že neděláš ve VHDL, tam změníš řádek a čekáš 50 minut než ti implementace ohlásí, že selhalo časování (kvůli tomu řádku) a můžeš začít znova . Popřípadně čekáš 10 minut, než se ti spustí simulátor (kterej není navíc 100% ekvivalentní s chováním reálného hardware). Pokud to opravíš, tak čekáš 3x50 minut než se ti sestaví projekt s pravděpodobností 1:10, že ti spadne IDE a zničí ti projekt . Těch 3x50 můžeš pustit paralelně, ale s tím, že ti roste riziko pádu IDE na 1:3 .

[Kněz Prcíř]

Před časem jsem koukal, že jsou nějaké snahy o otevřený toolchain pro FPGA. Nevíš, jak je to daleko?

[devx]

A ja nadavam ked sa mi projekt kompiluje 10 sekand, vidim ze som na tom este dobre zlaty .NET

[Kněz Prcíř]

Vyzvracet se můžeš taky za deset sekund, ale že by to byl důvod k radosti, to nevím.

[jekub]

vy tedy raději těch 15 minut? proti gustu, ...

[pavlix]

Zlatý bash. :)

[lacod]

Na viacjadrovom procesore pouzivam pre make prepinac -j , ktory spusta paralalne joby kompilatora. Pomoze aj pouzitie predkompilovanych hlaviciek.

[Kněz Prcíř]

Na viacjadrovom procesore pouzivam pre make prepinac -j

BTW: jakou hodnotu používáš? Já většinou dvojnásobek počtu jader. Kdybych dal stejně, jako mám jader, přijde mi, že se CPU fláká a brzdí to disk. Ale nevím, jestli ten dvojnásobek je optimální - zvlášť když jádra nejsou úplně plnohodnotná/samostatná (viz hyperthreading nebo jeho obdoba u AMD).

P.S. kompilujete někdo čistě v RAMce? Myslím tím hodit adresář se zdrojáky i výstupem do tmpfs nebo na blokové zařízení v RAMce (a nad tím nějaký FS) - co je lepší?

[Michal Kubeček]

Kdybych dal stejně, jako mám jader, přijde mi, že se CPU fláká a brzdí to disk.

Pokud zrovna nepřekládáte LibreOffice, dělejte to na tmpfs a žádný disk to brzdit nebude. Nebo aspoň na SSD.

viz hyperthreading nebo jeho obdoba u AMD

To je neuvěřitelné, jak se tenhle blud podařilo Intelu natlačit lidem do hlav.

kompilujete někdo čistě v RAMce?

Samozřejmě.

[hypvofxy]

To je neuvěřitelné, jak se tenhle blud podařilo Intelu natlačit lidem do hlav.

Co tim myslis?

[Michal Kubeček]

Tu pověru, že dvojice jader sdílející FPU u Bulldozerů a novějších jsou "něco jako hyperthreading". Ten procesor mám tři a půl roku a ještě jsem neviděl aspoň trochu realistický workload, na kterém by byla poznat nějaká ztráta.

[little.owl]

Ta FPU je dimenzovana dostatecne tak, ze utahne u vetsiny scenaru obe jadra. Nu a u kompilace se floating point stejne moc nepouziva .

[pc2005]

A je to fakt jen "floating" nebo tam je i vektorová integer jednotka?

[little.owl]

Jen floating point, viz zde. Navic nektere floating point vektorove operace (e.g. shuffle nebo blend) jsou delany na vektorove integer jednotce. Bottleneck u Bulldozer je cache, to v podstate nejde opravit bez kompletniho prepracovani, v nekterych situcich decoder, ale to opravili u Steamroller. Excavator konecne vypada, tak jak mel Bulldozer vypadat v 2011.

[pc2005]

No jestli AVX specifikace definuje integer vektory v celé šířce slova toho sdíleného bloku, tak by je GCC mohlo časem používat (pokud to devel verze neumí už teď), protože je to víc než SSE slovo (jestli jsem po zběžném čtení pochopil, tak 128 bitů SSE vs. 256b AVX). A to by pak dva GCC procesy soutěžily, kdo z nich ten blok použije.

Jak myslíš vektorové integer jednotce? Z toho obrázku beru, že ten prostřední blok je x87, MMX, SSE a AVX :-/.

Jo cache byla na AMD procesorech vždycky hodně malá, i můj T7200 c2d má 4MB L2 .

[little.owl]

tak by je GCC mohlo časem používat (pokud to devel verze neumí už teď)

Gcc podporuje AVX tusim od verze 4.6 (Fedora 15); tyhle veci jsou v poslednich letech podporovany drive, ze nez je HW k dostani na trhu.

Jak myslíš vektorové integer jednotce? Z toho obrázku beru, že ten prostřední blok je x87, MMX, SSE a AVX :-/.

OK, ono je to mnohem komplikovanejsi. AMD narozdil od Intelu pouziva oddeleny scheduler pro interger a floating point operace, a vypocetni jednotky. U integer SIMD operaci vypocet probiha na floating point bloku, ale retirement status uop a memory operace jsou delany integer jadrem. Na designu AMD CPU je IMHO videt vliv lidi navrhujici GPU.

Jo cache byla na AMD procesorech vždycky hodně malá,

Problem neni velikost, ale latence a konflikty, ktere snizuji efektivni IPC.

[little.owl]

A to by pak dva GCC procesy soutěžily, kdo z nich ten blok použije.

To jsem zminoval vcera dole - FPU utahne obe jadra s vyjimkou AVX.

[hypvofxy]

Nejak se nechytam. Hyper-Threading je technologie Intelu a priplacis si za to v lepsich procesorech, tak proc by Intel tvrdil, ze "neco jako Hyper-Threading" u AMD vykon zhorsuje? Pochopil bych, kdyby se chlubil, ze to maji lepsi, ale takhle mi fakt unika pointa tveho prispevku.

[xkucf03]

Procesor od Itelu se čtyřmi jádry se při zapnutí HT v OS jeví jako osmijádrový. Výkon by měl být vyšší než s vypnutým HT. Ale zároveň platí, že čtyřjádrový procesor s HT bude méně výkonný (za jinak stejných okolností) než osmijádrový (i když z pohledu OS vypadají oba jako osmijádrové).

[hypvofxy]

Ano, tak jsem to myslel.

[little.owl]

AMD Bulldozer nema hyperthreding, ani jeho obdobu. Maji moduly, kde dve fyzicka jadra sdileji FPU a Fetch & Decode units, viz zde (decode unit byla rozdelena u Steamroller). Marketing presvedcil spoustu lidi, ze tato modularni struktura je ekvivalentni intelimu hyperthreadingu, coz neni pravda, at jiz z pohledu designu ci prakticke zkusenosti.

[Heron]

Příloha:

• Win10-FX8350.png (39213 bytů)

Intel má technologii HT, která za určitých okolností umožňuje běh dvou procesů na jednom jádře. To znamená počet threadů = 2x počet jader.

AMD nic takového nemá (zatím). AMD má plný počet jader. Od architektury Bulldozer jsou jádra po dvojicích v tzv modulu. Osmijádrový procesor obsahuje 4 moduly po dvou jádrech. Tedy 8 jader. Jenže, každý modul obsahuje jednu FPU a tato FPU může být použita pouze jedním jádrem (celá věc je ale mnohem složitější, protože pokud jádro nepotřebuje plnou šířku FPU, tak je stále možné ji používat i současně v druhém jádře - různé moduly mohou mít jinak nastavené sdílení FPU apod.).

Aby toho nebylo málo, tak někteří recenzenti zapomněli na HT u Intelu, takže počet threadů udávají rovnou jako počet jader. Takže z Intel čtyřjádra je náhle osmijádro (protože má HT), zatímco z AMD osmijádra je náhle čtyřjádro (protože má moduly).

V příloze je ukázka, jak to vidí MS Windows 10...

[little.owl]

Jenže, každý modul obsahuje jednu FPU a tato FPU může být použita pouze jedním jádrem (celá věc je ale mnohem složitější, protože pokud jádro nepotřebuje plnou šířku FPU, tak je stále možné ji používat i současně v druhém jádře - různé moduly mohou mít jinak nastavené sdílení FPU apod.).

Omezujici jsou v podstate jen AVX instrukce, ktere byly pridany na posledni chvili, nebot drive nebylo jasne jak to Intel udela.

[Michal Kubeček]

lscpu to bohužel ukazuje podobně, např. čtyřjádrová FX-4350:

Architecture:          x86_64
CPU op-mode(s):        32-bit, 64-bit
Byte Order:            Little Endian
CPU(s):                4
On-line CPU(s) list:   0-3
Thread(s) per core:    2
Core(s) per socket:    2
Socket(s):             1
NUMA node(s):          1
...

Na dvoujádru s hyperthreadingem ta čísla budou stejná. Je to trik, jak přimět scheduler, aby neobsazoval jádra ve stejném modulu, dokud nemusí, ale bohužel to podporuje šíření té zkreslené představy, o které jsem mluvil.

[little.owl]

To je neuvěřitelné, jak se tenhle blud podařilo Intelu natlačit lidem do hlav.

+1