Matematické vzorce ve webových stránkách (diskuse)

[jadd]

Proloženo spousty zdroji, pěkná práce.

[egg]

Proloženo spoustou zdrojů. #grammarnazi

[jadd]

Kde si mohu ověřit tvé tvrzení, že je jediné správné?

[petr_p]

skloňování podstatného jména spousta

[jadd]

už mlčím, nemám Vysokou ale měl bych jednu poznámku. Jak si mohu ověřit, že ten co to tam napsal, z čeho čerpal? Že to píší na Vysoké škole, ještě pro mě není důkaz správného. Jak jsem se přesvědčil, i na ujc.cz píší v několika případech jinak. Pro mě jsou důkaz historické prameny.

[petr_p]

už mlčím,

Já bych to taky popletl, proto jsem se schválně podíval.

Jak si mohu ověřit, že ten co to tam napsal, z čeho čerpal?

To se jich zeptejte sám. Tipuji, že ručně zařazovali slova z korpusů. Moje zkušenosti s Ajkou jsou zatím jen dobré.

Pro mě jsou důkaz historické prameny.

V historických pramenech najdete historická data. Nikoliv současnou češtinu. Navíc pro historická data budete muset zajít do archivu a dělat si výpisky ručně (digitalizovaná Naše řeč rozhodně nepokrývá vše).

Můžete prohledat korpusy. Veřejný SYN2010 pro „se spoustou“ dokonce vrací jeden případ, kdy se nějaký pisálek do Lidé a země, č. 5/2009, pokusil použít „spousty“ jako sedmý pád.

Jinak mám pocit, že i tradiční školní vydání Pravidel českého pravopisu z minulého století má značnou slovníkovou část, kde je u každého slova uveden vzor a případné odchylky. Takže být vámi, hledal bych tam.

[egg]

Internetová jazyková příručka: spousta

[jadd]

hm, kéž by tam uváděli ty historické prameny.. Když už mám takové štěstí na odborníka, nějak nechápu rozdíl mezi jednotným a množným u spoustu. Myslel jsem, že se tím dá vyjadřovat vždy jen množné. Nebyla by ukázka v použití stejného pádu ale rozdílných časů?

[egg]

Nejsem jazykový odborník, jen mluvím česky. Tvá otázka nedává smysl, časování se týká sloves, spousta je podstatné jméno. (Eventuálně příslovce, jak jsem se poučil ve zmíněné příručce.) Používá se jak v jednotném tak v množném čísle, ale myslím, že významově v tom není rozdíl. Byla tam spousta lidí -- byly tam spousty lidí.

[jadd]

díky, je to zvláštní slovo. Ověřil jsem si, že i v angličtině "lot" je také podst. jméno a příslovce.

[Kaero]

Proč jako první příklad je vzorec se špatným zápisem? Vždyť i na té wikipedii to mají správně. Závorky musí být zapsány jako \left( a \right), aby měly automaticky zvolenou správnou velikost. Dále popisky časů nejsou veličiny, takže mají být zapsané normálním písmem (a ne skloněným), tedy pomocí \text nebo \mathrm. A pokud si to někde nezapnete, tak čárka není chápána jako desetinná, takže je za ní nevhodná mezera.

Správný zápis daného vzorce je v LaTeXu (jak je i na té odkazované wikipedii):

{t} \;=\; 0{,}465 \cdot {M}^{2/3} \cdot \ln \left( 0{,}76 \cdot \frac{ T_{\text{Wasser}} - T_{\text{Start}}}{T_{\text{Wasser}} - T_{\text{Innen}}} \right)

[Fluttershy, yay!]

Dále popisky časů nejsou veličiny, takže mají být zapsané normálním písmem (a ne skloněným), tedy pomocí \text nebo \mathrm.

Pointa je, že to leckde (např. LaTeXMathML) nefunguje (ano, to jsem mohl demonstrovat). Totéž platí pro některé další záležitosti, např. Google Chart API podle mé zkušenosti obecně umisťuje mezery takřka náhodně.

---

Poznámka pod čarou: ta "správná" podoba toho vzorce je přesně důvod, proč nesnáším LaTeX. Kupa hnoje. Dobrá zpráva je, že skoro polovinu z toho jde vyházet a furt to bude vypadat celkem k světu. *následně se sbíhají typografičtí náckové*

[Kaero]

To je sice smutné, že to někde nefunguje, ale já pak musím studenty pořád opravovat, protože si to přečetli ve špatném článku. LaTeX možná nesnášíte, mě je úplně jedno v čem sázíte vzorce, ale výsledek je vysázený hnusně, a to mi vadí. Možná, kdybyste nevyházel tu dle vás kupu hnoje z původně správného vzorce na wikipedii, tak by to vypadalo k světu? Proč o tom vlastně píšete, když LaTeXový zápis nemáte rád?

[Fluttershy, yay!]

Mother of God...

[Kaero]

Hezký obrázek. Jen mi to nepomohlo pochopit, kde jsem ve svém příspěvku udělal chybu. Psal jsem slušně, tak snad můžu dostat slušnou odpověď?

Zkusil jsem 5 minutový test:

Např. odkazovaný LaTeX to MathML converter: v Opere 12 a Firefox 21 je \mathrm funkcni, Chrome 26 to nezvlada. Automatická velikost závorek - stejný stav. Mezery podobně.

JsMath vypadá že funguje víceméně korektně napříč prohližeči. Není problém zobrazit správně velikosti závorek, řez písma popisků ani mezery.

[Fluttershy, yay!]

OK, tak pomalu:

To je sice smutné, že to někde nefunguje, ale já pak musím studenty pořád opravovat, protože si to přečetli ve špatném článku.

Tohle není článek o typografii.

LaTeX možná nesnášíte, mě je úplně jedno v čem sázíte vzorce, ale výsledek je vysázený hnusně, a to mi vadí.

A co já s tím?

Možná, kdybyste nevyházel tu dle vás kupu hnoje z původně správného vzorce na wikipedii, tak by to vypadalo k světu?

Kupa hnoje je to především syntakticky. Nikde nepochybuji o kvalitách sazby v TeXu. Nicméně není úměrná vynaložené energii.

Proč o tom vlastně píšete, když LaTeXový zápis nemáte rád?

Co to je za absurdní dotaz? (Ostatně by se nabízela analogie s jistým Churchillovi připisovaným citátem o demokracii.)

[Pts]

> Tohle není článek o typografii. A to znamena, ze to muze byt spatne? Nemela by byt spise reakce "jo, sorry, opravim to"?

Z celkoveho komentare cisi strasna arogance ctenarem. Kdyby to byl blog, ok, ale u clanku na titulce? Redakci takoveto chovani nevadi??

[Kaero]

OK, tak jinak:

Chápu, že to není článek o typografii, ale o matematických vzorcích na webových stránkách. Chápu, že jako příklad můžete použít jakýkoliv nesmysl. Ale proč? Proč jste vzal správně zapsaný příklad, dal jste si tu práci, že jste odstranil části co se Vám nelíbily, když jste to mohl použít tak jak to leží a běží? V učebnicích taky můžou použít nesmyslné příklady, ale používají se smysluplné. Proč asi? Protože každý příklad má přesah i mimo náplň výuky. A žák se naučí něco navíc.

[Luboš Doležel (Doli)]

Takže má použít příklad, který nefunguje?

[Kaero]

A co takhle použít příklad, který je správně a funguje? A pak ukázat, že tohle a tohle tam a tam nejde, ale v tomhle to jde? Viz můj příspěvek z 10:15, mimojiné: "JsMath vypadá že funguje víceméně korektně napříč prohližeči."

[Fluttershy, yay!]

Pokud někdo chce sázet krásné weby v HTML, samozřejmě mu v tom nebráním, ale to pro mě není priorita — důvody, proč jsem se dostal k Markdownu a tomuto způsobu používání vzorců (a konečně také k napsání tohoto článku), jsou diametrálně odlišné (viz #17). Reflektuje to i obsah textu, např. se vůbec nevěnuji písmům, přestože by to bylo možné.

[Kaero]

Ne, tohle, jak už Vám jiní napsali, není jenom o kráse, ale i o významu. Předpokládám, že význam pro Vás priorita je.

Tohle:

T_{Wasser}

znamená například veličina čas při stavových veličinách W, a, s, s, e, r

Tohle:

T_\textrm{Wasser}

znamená veličina čas s popiskem Wasser.

Co na tomhle není jasné?

[Fluttershy, yay!]

To je otázka priorit a kompromisu, doporučuji znovu přečíst odkazovaný komentář. Níže.

[Kaero]

Vidím dobře? Tvrdíte, že význam a správnost předání významu je otázkou priorit a kompromisu? Joj, upřímně doufám, že tohle nikdy neuslyším na zkoušce. Student by letěl jak tryskáč :)

[Fluttershy, yay!]

Napsal někdo, kdo občas píše bez diakritiky. Bravo, takové pokrytectví se jen tak nevidí.

[letni lyzar]

Ad hominem

Arogantni a jeste blbej :)

[Kaero]

Buď si jistý, že učební materiály bych si nedovolil napsat bez diakritiky...

[j]

Typickej blb mrvici web ... sem zvedav, jak v Ccku napises nasobeni tak, aby odpovidalo typografickym pravidlum ... a zaroven to fungovalo.

Takze pro blby, o vzhled se ma starat prohlizec, kod ma byt predevsim syntakticky spravny. Pokud nekdo upravuje kod tak, aby mu z toho vylez obrazek ... tak pak je to blb pouzivajici spatnej nastroj ... kup si fotoshop.

[pavlix]

Už to nehul.

[pavlix]

Tvrdíte, že význam a správnost předání významu je otázkou priorit a kompromisu?

Možná, když trochu otevřeš oči, to budeš tvrdit taky ;). Na střední jsem se rozčiloval nad nejednoznačností matematických zápisů. Pak mi došlo, že všechny ty kecy o jednoznačnosti a stoprocentní exaktnosti jsou bullshit dobře promíchaný s pokrytectvím.

Ve skutečnosti jsou správné předání významu a formální správnost dle nějakých pravidel dvě různé věci. Pravidla by měla být postavena, upravována a uplatňována s ohledem na jejich účel.

Joj, upřímně doufám, že tohle nikdy neuslyším na zkoušce. Student by letěl jak tryskáč :)

Jojo, představa moci, to umí některé pohladit po srdíčku ;).

[Kaero]

Matematický zápis není jednoznačný. S tím souhlasím. Ale proč přidávat další nejednoznačnost tam, kde již panuje shoda?

A jak pořád tvrdím - tohle je učební materiál, pro poměrně široké masy. Nedodržovat jednoduchá pravidla v učebním materiálu pro široké masy je zhovadilost.

[pavlix]

tohle je učební materiál, pro poměrně široké masy

Jsi si jistý? Prvním i druhým?

[jadd]

Není chyba, že vaši studenti se učí z Abclinuxu? Není to pak jejich problém?

[Luboš Doležel (Doli)]

Možná učební materiál, jak je možné zobrazit v HTML jakýsi vzorec. Nikoliv materiál, jak korektně psát matematické vzorce v LaTeXu.

[Kaero]

Ale no tak, už jsem psal dříve - příklad může být nesmyslný, ale v zájmu výuky se používají smysluplné příklady.

[Bedňa]

Predstav si že budeš často nútený opravovať, upravovať, portovať veľa zložitých vzorcov, čomu dáš prednosť, prehľadnosti zápisu vzorcov, alebo veľkosti zátvoriek? Som zástancom jednoduchej syntaxe a o dizajn sa má starať engine, to že nevie ani upraviť veľkosť zátvoriek je na zamyslenie.

[Kaero]

Trochu mimo vlákno diskuze, ale: tak jako to dělám vždy, dám přednost tomu, aby ve výsledné podobě vzorec vypadal dobře, smysluplně, jednoznačně a podle zaběhaných pravidel. Nebudu kvůli své lenosti dělat revoluci v čemkoliv, leda že bych vytvářel nové pole fyziky nebo matematiky (a na tohle určitě nemám :) ). Ale já neřeším "engine", ten si volí autor článku sám. Já řeším, že autor článku dodal "enginu" záměrně špatně zapsaný vzorec.

[Šangala]

Dost smutné. Co tak přijmout realitu a nevystavovat své studenty zbytečnostem a dogmatům (jak „české“), které budou při první „nevědecké“ praxi muset zahodit a přijmout „rozumnou dostatečnost“ (, kterou článek jasně nabízí, ) tedy „otázka priorit a kompromisu“, kterou ovšem budou muset nejprve odhalit a pochopit, že to na škole bylo jen něčí přání.
Kdokoliv průchodem různých typů škol prostě ví, že to tak je. Počínaje už základní školou (5.3=15 ; 15:5=3 …viz schválené učebnice).
A pokud jsme u otázek moci, tak v praxi právě poletí za to nepřijetí priorit a kompromisů.

[Petr Ježek]

No, jako osobní přesvědčení Davida Kolibáče to beru. Pak to ale zcela eliminuje význam článku. Kromě školy propagandy, jakou byla vysoká politická...

[egg]

Tohle není článek o typografii.

Článek je o tom, jak sázet na webu matematické vzorce. Jestliže jsou vzorce v příkladech vysázené špatně, je to mizerný článek. Zmršit vzorec typograficky, aby se mi to v mém oblíbeném nástroji snadněji psalo, je projev lenosti a ignorance. Pokud navíc autor po upozornění chyby neopraví a tvrdí, že je to tak ve skutečnosti lepší, je to arogance a hloupost. Proboha, typografická pravidla nejsou samoúčelná! Není to jen otázka vkusu, speciálně v matematických vzorcích má typografie klíčový význam. Například podle skloněného písma se rozeznává proměnná od konstanty nebo standardní funkce, takže když to sázíte blbě, tak se na to nejen špatně kouká, ale mění se smysl.

Jste to vy, kdo začal s osobními útoky poznámkou "typografičtí náckové", místo abyste poděkoval za věcné a konstruktivní upozornění na chyby. Takže si pak nestěžujte.

[Fluttershy, yay!]

Článek je o tom, jak sázet na webu matematické vzorce.

Myslím si, že nikoliv. Je každý, kdo používá kancelářský balík, sazeč? Je kodér v HTML sazeč? Já to slovo tak nechápu.

Proboha, typografická pravidla nejsou samoúčelná!

S tím do jisté míry souhlasím. Do jisté míry. Občas zabrousím do materiálů z nějakého TuGu a nabydu dojmu, že samoúčelná jsou, ale co... každý máme nějaký fetiš.

Takže si pak nestěžujte.

Já si stěžuji? Mám pocit, že jsem asi tak poslední v této diskuzi, kdo si stěžuje (vyjma nadávání na syntaxi LaTeXu).

[egg]

Je každý, kdo používá kancelářský balík, sazeč? Je kodér v HTML sazeč?

Sazba je proces umísťování grafémů na stránku. Takže podle mě ano, i když si to třeba neuvědomuje. Výsledkem jeho snahy je nějaká grafická reprezentace textu a vzorců.

každý máme nějaký fetiš.

Takže rozlišování proměnných a textových popisků je fetiš? Velikost závorek odpovídající jejich obsahu je fetiš? Já v zásadě chápu, že spousta lidí si může takovou míru ignorance dovolit, ale dost mi vadí, když to někdo ostatní záměrně učí.

[pavlix]

Sazba je proces umísťování grafémů na stránku. Takže podle mě ano, i když si to třeba neuvědomuje. Výsledkem jeho snahy je nějaká grafická reprezentace textu a vzorců.

V tomhle případě to může být vedlejší efekt (cíleným efektem může být předání informace).

Takže rozlišování proměnných a textových popisků je fetiš? Velikost závorek odpovídající jejich obsahu je fetiš?

To záleží na okolnostech, že.

Já v zásadě chápu, že spousta lidí si může takovou míru ignorance dovolit, ale dost mi vadí, když to někdo ostatní záměrně učí.

Taky mám kus tohoto komplexu. Ale asi už stárnu, protože si pomalu začínám zvykat, že se prakticky všechno učí z valné většiny špatně.

[Kaero]

Taky mám kus tohoto komplexu. Ale asi už stárnu, protože si pomalu začínám zvykat, že se prakticky všechno učí z valné většiny špatně.

A jelikož někdo učí špatně, tak jste rezignoval a taky předáváte informace špatně? No fuj. A pro Vás domácí úkol. Najděte ve svých komentářích chyby v argumentaci dle Vámi odkazovaného obrázku ( https://yourlogicalfallacyis.com/assets/FallaciesPosterHigherRes.jpg )

[Kaero]

Ech, to jsem napsal do blbého vlákna, za předchozí zmatený příspěvek se omlouvám.

[pavlix]

OK.

[egg]

Taky mám kus tohoto komplexu. Ale asi už stárnu, protože si pomalu začínám zvykat, že se prakticky všechno učí z valné většiny špatně.

Já jsem učitel a pokud něco učím špatně, tak to není záměr. Upozornění na chybu vždycky vítám.

[pavlix]

Dodržím-li kontext toho, co jsem psal, pak bys musel přestat učit, protože na různé systémové chyby a nedokonalosti se dá upozorňovat libovolně dlouho a diskutovat o nich se dá taky libovolně dlouho.

Kolikrát bys nápravě musel věnovat hromadu času a práce a ve výsledku zjistíš, že ti budou házet klacky pod nohy, protože špatný způsob je natolik zavedený a rozšířený, že je vlastně správný.

[egg]

Na takové "argumenty" už opravdu není, co odpovědět. Mluví z tebe nějaký komplex.

[pavlix]

Ovšem toto je argument, který si vytisknu a pověsím na zeď.

[Fluttershy, yay!]

Sazba je proces umísťování grafémů na stránku. Takže podle mě ano, i když si to třeba neuvědomuje. Výsledkem jeho snahy je nějaká grafická reprezentace textu a vzorců.

TIL webový prohlížeč je sázecí nástroj. OK.

Takže rozlišování proměnných a textových popisků je fetiš? Velikost závorek odpovídající jejich obsahu je fetiš? Já v zásadě chápu, že spousta lidí si může takovou míru ignorance dovolit, ale dost mi vadí, když to někdo ostatní záměrně učí.

Vytrhnutí z kontextu na jedničku. Ale ano, lpění na tom, že ten dolní index má být takovým písmem a ne makovým (bez ohledu na kontext), kladu zhruba na roveň tomu, když se audiofilové dohadují o kabeláži (nebo koneckonců některé diskuze na GH/DT tak také vypadají).

[Kaero]

Pro sebe si to pište jak chcete. Jestli kontext je něco někoho naučit, pak učte pokud možno správně. Každý dělá chyby (Vy i já), ale ti co na nich trvají jsou prostě idioti.

[egg]

Vytrhnutí z kontextu na jedničku.

Nic jsem z kontextu nevytrhl, přesně o těchto chybách je od začátku řeč.

Ale ano, lpění na tom, že ten dolní index má být takovým písmem a ne makovým (bez ohledu na kontext), kladu zhruba na roveň tomu, když se audiofilové dohadují o kabeláži (nebo koneckonců některé diskuze na GH/DT tak také vypadají).

Zkusím to ještě naposled. Elektron se značí e, elementární náboj nebo Eulerovo číslo je e. Neutron je n, zatímco n je látkové množství nebo třeba hlavní kvantové číslo. Chápeš že není jedno, jak se to napíše?

[Fluttershy, yay!]

Nic jsem z kontextu nevytrhl, přesně o těchto chybách je od začátku řeč.

Samozřejmě vytrhl, pro připomenutí: Občas zabrousím do materiálů z nějakého TuGu a nabydu dojmu...

Chápeš že není jedno, jak se to napíše?

1. Člověk není stroj, vidí "Wasser", nikoliv proměnné "W", "a" atd.
2. Konvence jsou sice užitečné, vesměs nikoliv však závazné.

[Kaero]

No tak si to celé shrňme:

Dal sis práci, aby jsi zkopíroval a následně zmršil správně zapsaný vzorec. Pak trávíš spoustu času, aby jsi obhájil, proč sis dal práci s tím, že jsi něco zmršil, místo abys to vrátil do původního tvaru.

Lidská nátura má opravdu velkou spoustu temných zákoutí :)

[Fluttershy, yay!]

Dal sis práci, aby jsi zkopíroval a následně zmršil správně zapsaný vzorec.

Chybný předpoklad. Vzorec jsem opsal, aniž bych viděl zdrojový kód.

Pak trávíš spoustu času, aby jsi obhájil, proč sis dal práci s tím, že jsi něco zmršil, místo abys to vrátil do původního tvaru.

Já tuto konverzaci takto nechápu. Nicméně uvedené tvrzení bych mohl obrátit: Proč si někdo dává tu práci a dává světu najevo, že jediný správný způsob (TM) vizuální podoby vzorců je ten jeho?

[Kaero]

Jak jsem psal výše. Někdo si tu ten článek přečte, myslí si že to je správně, a pak to používá dál. I když ten článek je primárně o něčem jiném.

Bych podotknul, to co považuji za správný způsob zápisu není jen můj, takto mě to naučili na vysoké škole, a takto se to používá i na jiných vysokých školách, co jsem měl tu čest číst skripta a knihy. Dokonce i několik dalších čtenářů ABCLinuxu kritizovalo stejné věci jako já.

Nápověda do budoucna. Na wikipedii je pro každý obrázek s rovnicí dostupný alternativní text, který obsahuje LaTeXovský zápis rovnice, podle které byla vytvořena. Stačí ho zkopírovat. Není třeba se namáhat opisováním z bitmapového obrázku.

[Fluttershy, yay!]

Bych podotknul, to co považuji za správný způsob zápisu není jen můj, takto mě to naučili na vysoké škole, a takto se to používá i na jiných vysokých školách, co jsem měl tu čest číst skripta a knihy.

Mám tu několik současných českých knih o klasické logice — každá používá výrazně odlišné konvence (namátkou formule jsou v jedné latinkou a kaligrafickým písmem, v druhé kurzivou a symboly řecké abecedy). Nehledě k tomu, že v amerických učebnicích diskrétní matematiky a logiky, které jsem nedávno potkal, bylo značení zcela jiné. Tato zkušenost mě ze spoléhání na konvence zcela vyléčila.

Na wikipedii je pro každý obrázek s rovnicí dostupný alternativní text, který obsahuje LaTeXovský zápis rovnice, podle které byla vytvořena. Stačí ho zkopírovat. Není třeba se namáhat opisováním z bitmapového obrázku.

To vím, ale ve Firefoxu se nezobrazuje, tudíž je nutné se podívat do seznamu objektů na stránce nebo si otevřít zdroják.

[Kaero]

Hm, ale my neřešíme klasickou logiku, že? My řešíme zápis fyzikálního vzorečku. A já nechci po nikom aby na konvence spoléhal, já chci jenom aby nikdo nezaváděl nové, když už tady jednou jsou (a nemá pro to opravdu závažný důvod).

[Fluttershy, yay!]

Hm, ale my neřešíme klasickou logiku, že? My řešíme zápis fyzikálního vzorečku.

Tak jsem jako příklad mohl použít třeba to, jak matalýzníci nemají jasno v tom, jak se má zapisovat i tak základní věc jako uzavřený interval, nebo taková ukázka z lingebry: skalární součin. To už s fyzikou souvisí vcelku úzce.

Jenže ona ta otázka má ještě jednu vrstvu: jednak způsob vykreslení ve skutečnosti závisí na použitém stylu, jednak i v latexovském zápisu se míchá forma a sémantika — na zamyšlení: používat \Rightarrow, nebo \implies? \rightarrow, nebo \to? Co třeba taková dvojtečka? Ta by se IIRC neměla v LaTeXu používat u definice zobrazení (kvůli mezerám), leč korektním zápisem se kód komplikuje (což je případ ekvivalentní použití čárky v tomto příkladu).

[Kaero]

Furt dokola. Fyzici v těch věcech, co jsem vytknul, celkem jasno mají (čímž netvrdím, že to všichni dělají správně). A ve velikosti závorek imho mají jasno i všichni matematici. V mezerách za desetinnou čárkou má jasno snad každý. A mě nezajímá, jaké problémy mají vstupy, co umí sémantiku a co ne. Výstup (vysázená rovnice) je blbě i tam, kde to mohlo být správně (třeba MathJax). A výstup je blbě kvůli tomu, že blbě je už vstup (to jest Váš zápis v LaTeXu).

[pavlix]

Koukám, že ti to leží hodně v žaludku. Ale dostal jsem úplně spásný nápad. Co kdybys místo těch zbytečných zatrpklých keců v diskuzi napsal pořádný článek třeba tady pro Abclinuxu?

[Kaero]

Asi bys něvěřil, ale zas tak moc mi to v žaludku neleží. Ale něcím se odreagovávat musím.

A k tomu tvému nápadu - na webové stránky a protokoly nejsem odborník a ohledně matematické sazby už toho bylo napsáno dost. Takže nevím, čím bych zrovna ABCLinuxu přispěl. Pedagogicky se zásadně realizuji jen v oblasti, které aspoň trochu rozumím, tj. kde jsem odborník. A navíc, nový článek nespraví stávající problém - tenhle článek s chybným příkladem :).

[pavlix]

A navíc, nový článek nespraví stávající problém - tenhle článek s chybným příkladem :).

Pokud by tě to fakt tolik trápilo tak věz, že článků s chybami a špatnými příklady lze po internetu najít tolik, že by ti to roztrhalo srdce. Ale v podstatě tě chápu. Taky jsem v hloubi duše idealista ;).

[egg]

Tato zkušenost mě ze spoléhání na konvence zcela vyléčila.

A s touto výmluvou kdosi v Microsoftu naprogramoval Internet Explorer. Standard nevyhovuje, k něčemu nás nutí, tak co s tím? Uděláme si vlastní. Jeho dokumentací se pochopitelně nezdržujeme. Přece když je něco nedokonalé, je správné dělat v tom ještě větší bordel.

[pavlix]

Smutné je, že:

1) Ten standard nebyl zas až takový zázrak.

2) Na ty standardy kašlali v různé míře i všichni ostatní.

Navíc Microsoftí dokumentace vůbec nebývala špatná.

[Fluttershy, yay!]

Standard nevyhovuje, k něčemu nás nutí, tak co s tím?

Upřímně řečeno, docela by mě zajímal ten standard, který specifikuje, jaké písmo se má používat ve vzorcích.

[egg]

ČSN ISO 80000

[Šangala]

Ovšem nedodržuje se ani při tvorbě učebnic a dalších učebních pomůcek (od ZŠ až po scripta), takže už od základu je stejně vše špatně.
Norma/standard je potřeba v prvé řadě zavést dodržovat od základu, až pak je možné jej dodržovat na konci, pokud se to chce obráceně, je to k ničemu, protože ten kdo na něm pak trvá je exot a je to on, kdo je mimo, tedy ten kdo dodržuje standard je nestandardní-neobvyklý .

[pavlix]

+1

[egg]

Dodržuje se dost striktně při sazbě jakýchkoli vědeckých článků. (Dělal jsem před lety například korektury sborníku Symposium on Plasma Physics and Technology.) Jinde se na některá ustanovení dbá volněji, ale kvalitní učebnice se pozná mimo jiné podle toho, že v tomhle drží nějakou minimální úroveň. Autor tohoto článku, který má být návodem, na tu minimální úroveň předem rezignoval a dokonce ji nadále záměrně odmítá, přičemž jediným odůvodněním je pohodlnost. To je prostě trapné.

[Qaxi]

Já to nějak nechápu ... nebo zapisuju moc jednoduchou matiku

Když už používám překladače zápisů tak proč nepoužít takový který má zápis čitelný

Ano, ano, asi je to hnusný, ale když máte napsat pět stran výpočtů za pár hodin tak se z LaTeXu zvencnete (zvlášť při hledání překlepů. Na druhou stranu, zatím to nikomu nevadilo a v práci je i překladač asciimath->LaTeX.

asciimath:[t = 0.465 * M^(2//3) * ln( 0.76 * {T_"Wasser" - T_"Start"}/{T_"Wasser" - T_"Innen"} )]

http://snag.gy/GsrcY.jpg

asciimath:[((11),("3,0,8"))*(x^3 * 2^0 * (x^(1/2))^8)=165*x^7]

http://snag.gy/h7ZoS.jpg

Ukažte kompletní rozvoj výrazu asciimath:[(2a − 3b)^6] asciimath:[ ((6),(0)) * (2a)^6 * (− 3b)^0 + ((6),(1)) * (2a)^5 * (− 3b)^1 - ((6),(2)) * (2a)^4 * (− 3b)^2 + ((6),(3)) * (2a)^3 * (− 3b)^3 - ((6),(4)) * (2a)^2 * (− 3b)^4 + ((6),(5)) * (2a)^1 * (− 3b)^5 - ((6),(6)) * (2a)^0 * (− 3b)^6 ] ul(= 64 a^6 - 576 a^5 b - 2160 a^4 b^2 - 4320 a^3 b^3 - 4860 a^2 b^4 - 2916 a b^5 - 729 b^6) ]

http://snag.gy/m3FzW.jpg

[Fluttershy, yay!]

Když už používám překladače zápisů tak proč nepoužít takový který má zápis čitelný

To je dobrá připomínka. V LaTeXu mám nachystané útržky kódu a doplňování, takže to není zase tak strašné, byť je vzniklý kód z podstaty TeXu prakticky write-only (z hledání drobných chyb v delším textu mám po jisté zkušenosti panickou (pun intended) hrůzu). AsciiMath bych si stejně musel rozšířit, jak tak koukám na seznam podporovaných symbolů.

Přitom by LaTeX nemusel být tak hrozný, stačí se podívat na Lout.

[Marble]

Tak on je hlavně (La)TeX programovací jazyk, takže dělat z něho write-only pomocí preprocesoru, doplňování apod. není zrovna moc dobrý přístup a těžko za to vinit TeX.

Zrovna tu zmiňované věci se dají v pohodě řešit makry a zápis zůstane pěkný. Konkrétně používám na nekurzivní index další vyhrazený znak ('@', ale můžeš si vybrat, co se ti líbí :) ), desetinná tečkočárka se dá docela dobře řešit i podle kontextu (tečka, za kterou následuje bezprostředně číslice se změní na desetinnou čárku, je to sice jenheuristika, ale jen na pár místech je to potřeba řešit speciálně), závorky defaultně s \left a \right taky nejsou problém.

A není to žádné typo-nazi, ale informační obsah. Čárka s mezerou za ní je prostě oddělovač vět, seznamu apod., nikoliv desetinná čárka. Takže normální interpretace ukázkového vzorce je tvrzení t=0, za kterým následuje další, nezávislá, rovnice. (Aha, ono to nějak nefunguje, tak se ještě třikrát vrátit na začátek, než se mi to podaří rozparsovat tak, jak to autor myslel. To už rovnou můžeš psát v řádce v ASCII. Mimochodem, podobná sabotáž na čtenáře je třeba používání většítek a menšítek místo \langle a \rangle.) Velikost závorek v případě složitějších výrazů hodně pomáhá v orientaci. Dolní indexy se dají většinou tolerovat, ale taky existují situace, kdy jsou z významového hlediska podstatné.

[Fluttershy, yay!]

(La)TeX programovací jazyk, takže dělat z něho write-only pomocí preprocesoru, doplňování apod. není zrovna moc dobrý přístup

Byl bych rád, kdyby existovala alternativa lepší než MathML (které, když jsme u toho, občas míchá typografii a sémantiku, místo aby řešilo pořádně jen jedno).

Zrovna tu zmiňované věci se dají v pohodě řešit makry a zápis zůstane pěkný.

Z uvedených makra jednoduše podporuje AFAIK pouze MathJax.

A není to žádné typo-nazi, ale informační obsah. Čárka s mezerou za ní je prostě oddělovač vět, seznamu apod., nikoliv desetinná čárka. (...)

Obávám se, že tady dochází k neporozumění. Používám Markdown s inline LaTeXem proto, aby se mi dobře psalo, potažmo editovalo, tudíž i četlo v prostém textu — a abych měl okamžitě čitelný výstup. Když dospěju k finální verzi textu, použiju hezčí šablonu a provedu určitá nahrazení ve vzorcích, aby to lépe vypadalo, tím ale kód (a) podstatně nabobtná nebo (b) přijdu o snadnou přenositelnost.

[Vladimír Čunát]

Samotný jazyk TeX má spoustu vlastností nepříjemných z hlediska čitelnosti kódu, což je pochopitelné na to v jaké době a jakým způsobem byl ten jazyk navržen.

Jen pro jistotu, Prof. Knutha si velmi vážím... i když asi převážně pro příspěvky teoretické informatice.

Především kvůli čitelnosti vzorců často používám LyX. Kupodivu má i velmi pěknou podporu (zobrazování) matematických maker.

[Bedňa]

Toto je fakt pekné a easy, thx.

[luky]

Vite o tom, ze kurziva se pouziva jen na promenne?

[radeczek]

OT: Proč se obrázky po kliku zobrazují v JS prohlížeči, ve kterém není možnost "jít na další/přechozí" a člověk stejně musí klikat na každý zvlášť? Prohlížeč se tváří, že reaguje na klávesy "šipka vpravo/vlevo", ale přitom načítá pořád ten stejný obrázek...

[Petr Ježek]

Chtěl jsem napsat, že jde o zajímavý článek se spoustou informací pro lidi, kteří běžně matemetické vzorce nikde moc nepoužívají a rádi by. Jenže devalvace chybným příkladem vede k sémantickému (a informačnímu) galymatiáši celého dílka. Dále: Ve většině případů (měřeno četností výskytu) je tvorba webů sázením textu v míře podílu textového obsahu bez ohledu na to, zda je tvůrce sazečská lama nebo profík a na to, zda si uvědomuje, že sází text. Pokud je problém v nástrojích k sazbě textu (kdekoli a pro kohokoli), stojí za to problém řešit a nad ním křepčit s kostí v ruce. Markdown není žádný zázrak, použití je omezené, takový Lyx překlene většinu zapšklosti k LaTexu. To jsou relevantní poznatky nikoli pouze mé maličkosti. Kdo proboha co Davidovi udělal, že je tak sebestředný, že si tím tak škodí?

[pavlix]

zda si uvědomuje, že sází text.

Ve skutečnosti ten text z valné většiny sází stejně až prohlížeč, takže o nějaké super duper sazbě nemůže být řeč, pokud teda nemáš namysli konkrétně vysázení vzorečku do obrázku, které je alespoň jakž takž stabilní.

[bubla]

Tak velí dnešní doba, odrbávat věci je sexy, dělat je pořádně je uncool. Číňani jsou z tohoto pohledu světelné roky před námi.

[michal.h21]

Taky je možnost použít tex4ht - pro překlad používá samotný LaTeX, takže podporuje makra a je hodně konfigurovatelný - například umí vygenerovat matematiku v mathml, zobrazovanou pomocí mathjaxu - příklad

[_dworkin]

0.465 je prilisne zjednoduseni.. .) Kdyz uz varit tak poradne. .)

[koroptev]

tristni je, ze je tu nejake lamce zatezko napsat o par znaku nijak neubirajicich na citelnosti vic, aniz by si uvedomovala, ze ten latech, jak uz tu nekdo psal, nebyl vytvorenej s umyslem byti tupou syntaxi pro webikoveslunickove lidi

chlape - co je to za lemplactvi delat to zamerne blbe? fakt ti ta uspora par keystrokeu zvysi produktivitu? a jeste se tu navazis do nekoho, kdo ti dost slusnym zpusobem ukazal spravnej smer..

[Fluttershy, yay!]

tristni je, ze je tu nejake lamce zatezko napsat o par znaku nijak neubirajicich na citelnosti vic, aniz by si uvedomovala, ze ten latech, jak uz tu nekdo psal, nebyl vytvorenej s umyslem byti tupou syntaxi pro webikoveslunickove lidi[.]

chlape - co je to za lemplactvi delat to zamerne blbe? fakt ti ta uspora par keystrokeu zvysi produktivitu? a jeste se tu navazis do nekoho, kdo ti dost slusnym zpusobem ukazal spravnej smer..[.]

ROFL

[Bedňa]

To bude len sarkazmus, neverím že taký idiot existuje.

[Fluttershy, yay!]

Poe's law

[Bedňa]

Mám tip na dve tunajšie stálice popu, buď originál alebo jeho napodobenina .)

[trekker.dk]

fakt ti ta uspora par keystrokeu zvysi produktivitu?

To těžko. Používá übercool rozložení klávesnice a nejsuper ergonomickou klávesnici, kterou našel. Jenom má prostě Pravdu a přece nenechá čtenářskej póvl, aby mu do toho článku kecal.

Dobrej základ pro to psát pro skutečné noviny.