Mozilla: Algoritmus YouTube doporučuje videa, která porušují vlastní pravidla YouTube (diskuse)

[0x00]

Doporučování videí na youtube je tragédie sama o sobě. Google o mě ví všechno a přesto mi na youtube doporučuje pořád stejná nerelevatní hovna, i když jsem je několikráít reportoval jako nerelevantní.

[Slavko]

To naozaj ešte existuje niekto, kto verí, že google (a podobní) o ňom zhromažďuje informácie v jeho záujme??? Myslím, že to je ešte väčšia tragédia...

[0x00]

shromažďuje o mne informace, aby mne donutil trávit čas na jeho platformě a klikat na reklamy. když mi doporučuje odpad, tak tam moc času nestrávím.

[Fluttershy, yay!]

No tak to zafunguje u někoho jiného (a že takových není málo). Já tam ani ty reklamy nevidím, pokud nejsou přímo v kýženém videu.

Na druhou stranu člověk už jen ty podněty v podobě doporučovaných titulků/grafik podvědomě vnímá; jako brand exposure, ovšem nejen pro značky, ale i narativy,… Opět, třeba v mém případě to asi nebude mít zamýšlený efekt, ale protože moje nejen spotřebitelské zvyklosti jsou značně atypické.

Jako vůbec první analogie mě napadl „whaling“ u herních mikrotransakcí, tam se zcela vědomě počítá s tím, že se chytí řádově zhruba 5 % hráčů. To by u YouTube byly přinejmenším desítky milionů lidí.

[Heron]

Ono to obecně funguje, ale ...

Celkem funguje klikat na "Don't recommend channel". Jenže to vědí i tvůrci, takže někteří zvlášť otravní (různí linusové, ale ne ten z Finska) mají asi 200 kanálů.

Potom, a to jde vidět na mobilních zařízeních, kromě skutečně sponzorovaných videích označených žlutě, jsou tam i zaplacená videa, která prostě nemůžete označit "Not interested". Prostě tam budou pořád. Na PC s adblockem to ale není problém.

Docela dobře funguje "Report". Pokud jste ve vyjádření přesní a pravdiví, tak to zafunguje.

A pochopitelně nejlepší je mít vlastní vyladěné odběry a sledovat, co vás zajímá.

Google o mě ví všechno

Jinak s tímhle mám celkem zábavné story s FB. FB je mi schopen doporučovat věci, které jsou v přímém rozporu s tím, co mám ve veřejném profilu. Fakt se nějak té AI nebojím. Jestli je tohle to maximum, aby se prodalo co nejvíc reklamy, tak to zatím neumí vůbec nic.

[trekker.dk]

Jenže to vědí i tvůrci, takže někteří zvlášť otravní (různí linusové, ale ne ten z Finska) mají asi 200 kanálů.

A nebo vědí, že některé lidi zajímají jenom některé věci z jejich tvorby, takže to mají oddělené. Pro vás otravné, pro normálního diváka, který nemá problém s tím, že někdo měl úspěch, je to přehlednější, protože se nemusí prohrabávat archivem a hledat, které video patří do kterého "pořadu".

[Fluttershy, yay!]

Docela dobře funguje "Report". Pokud jste ve vyjádření přesní a pravdiví, tak to zafunguje.

Haha, ne.

Jeden problém je, že YouTube systematicky maže videa, ve kterých automaticky detekuje pasáže, které podle nich porušují pravidla, i když smyslem pasáží je o vyvrátit konspirační teorii, kritizovat původní dílo,… Odvolání nefunguje, nekontroluje se totiž sémantika, nýbrž čistě mechanicky, zda se tam ta pasáž vyskytla. A co hůř, ten původní problematický obsah často mazán není, což vede k druhému problému…

YouTube typicky ponechává velké kanály, které pravidla zjevně porušují, ale mají hodně interakcí, takže v důsledku jsou výdělečné. Takové to YT drama, politická propaganda,… I když typicky používám čistý profil (kontejnery, pornomód), v doporučeních hodně vídám naprostý opak toho, co zrovna sleduji… a často mi to neustále vnucuje naprostý bizár bez ohledu na kontext.

[xkucf03]

Není pak lepší brát YouTube jen jako jakousi CDN a odkazy na videa hledat jinde? Já na doporučovaná videa skoro neklikám, ani se moc nedívám, co mezi nimi je, takže mne to ani moc neobtěžuje. Na titulní stránce bývá úplný fekál¹ a v tom pravém sloupci se občas něco zajímavého najde, ale většina toho je mimo, což je vidět na první pohled, takže na to ani neklikám.

_{[1] je tedy fakt, že tam chodím leda v anonymním režimu, takže toho o mně Google moc neví, spíš jen podle IP adresy / státu}

[Fluttershy, yay!]

Není pak lepší brát YouTube jen jako jakousi CDN a odkazy na videa hledat jinde?

Viz výše. Já používám prohlížeč nabitý doplňky, Invidious, FreeTube nebo youtube-dl s mpv; videa beru přímo z vybraných kanálů nebo přes tématické agregátory a fóra.

To neřeší společenský problém, kdy to ovlivní skupinu lidí, která je dostatečně velká, aby to mělo celospolečenský dopad (jako v případě řešení epidemií). Skutečně má tohle být v moci netransparentních algoritmů?

je tedy fakt, že tam chodím leda v anonymním režimu, takže toho o mně Google moc neví, spíš jen podle IP adresy / státu

IP adresy, otisku prohlížeče,…

[xxx]

Ja jsem spokojenej s netransparentnima algoritmama. Ty mi narozdil od pro-rezimnich transparentnich organizaci nelhali v tom, ze neockovani budou obcany 2. kategorie, nebo o zavadeni vyjezdnich dolozek.

[xkucf03]

Skutečně má tohle být v moci netransparentních algoritmů?

Nemá. Proto všechny od používání těchto centralizovaných služeb odrazuji – volba je na uživatelích. A kdo chce publikovat svůj obsah, tak by to měl dělat na své doméně, na svém hostingu, který si zaplatil (nebo větší soubory šířit P2P třeba přes BitTorrent, aby se náklady na distribuci rozložily mezi uživatele/diváky). Ten ekonomický vztah je tam důležitý – když za službu platíš, tak jsi zákazník a máš nárok na určité vlastnosti té služby, dodavatel má vůči tobě závazek. Naopak, když používáš něco zadarmo, tak je to z principu bez záruky, nemáš nárok na nic a jsi většinou v roli zboží, se kterým ostatní obchodují. Občas to „zadarmo“ může být vedlejším efektem něčeho jiného bez dalších škod a rizik nebo to může být projevem něčí dobročinnosti… ale většinou se to nějak zvrhne. Takže lidi by si měli – ve vlastním zájmu – zvyknout za podobné služby platit.

IP adresy, otisku prohlížeče,…

Jen doplním, že Google a další podobné firmy blokuji na úrovni DNS. Když si chci pustit nějaké video na YouTubu, tak to buď stáhnu přes youtube-dl nebo na to mám zvláštní prohlížeč, který na běžné prohlížení webu nepoužívám a ve kterém mám nastavený jiný DNS server (aby domény Googlu přeložil). Podle toho, co mi to doporučuje, mi přijde, že to jsou nějaká generická doporučení pro ČR.

[Fluttershy, yay!]

Alibismus. Víme, jak to vypadá ve skutečném světě. Několik lidí, které zblbly internety tak, že ohrožují své okolí, znám osobně.

Tady o tom vedou vysoce sofistikovanou polemiku grétobot a krályk.

[xkucf03]

Problém tvého přístupu je v tom, že se snažíš rozhodovat za lidi a vnutit jim, co je „pro ně dobré“ – i proti jejich vůli. Jenže tohle může říct každý, bez ohledu na to, jestli to s lidmi myslí dobře a jestli je dané opatření skutečně v jejich zájmu (což jsou mimochodem dvě různé věci – aneb, jak se říká: „cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly“ – tzn. „myslet to dobře“ nestačí a i takový člověk může škodit resp. dost často právě ostatním škodí).

[Fluttershy, yay!]

Řeč je o proprietárním doporučovacím systému dominantní platformy. A to není ukázkový případ paternalismu (nudge theory a tak)?

[kralyk z abclinuxu]

Proto všechny od používání těchto centralizovaných služeb odrazuji

Nikdy jsem nepochopil, jak má tohle fungovat. I když se fakt snažim vzít tvůj argument zcela vážně a bez předsudků (který proti libertarianismu apod. mam, to přiznávám), tak prostě nevidim, jak by tohle mělo fungvoat. IMO bychom museli já, ty a davkol založit neziskovku nebo nějakej spolek nebo něco, nabrat 20 lidí a full-time >5 let pracovat na přesvědčování lidí, abychom se v trhu vůbec dostali nad úroveň statistické chyby alespoň v nějakém lokálním měřítku, o globálním vůbec nemluvě.

A kdo chce publikovat svůj obsah, tak by to měl dělat na své doméně, na svém hostingu

Mně tohle třeba vůbec nepřijde jako dobrej nápad, protože to obvykle vede k tomu, že jeden člověk má jednu nebo několik málo domén, serverů, hostingů apod., na kterých pak má +- všechno, tj. je to celé centralizované do jednoho bodu selhální (nebo několika málo). Např. mi přijde silně nerozumné mít na jednom hostingu (nebo dokonce jednom serveru) veřejný blog a soukromý e-mail, nedával bych to dokonce ani na stejnou doménu (černý scénář: provider domény vymyslí, žes publikoval něco 'závadného' na blogu, a zařízne ti doménu; v té chvíli přijdeš i o e-mail).

Pokud jde o publikování veřejného obsahu, publikace "do cloudu" mi nepřijde obecně špatně. Záleží samozřejmě na konkrétních podmínkách. IMO cesta dopředu je spíše tlačit na zlepšování těch podmínek.

[xkucf03]

IMO bychom museli já, ty a davkol

David má bohužel tendenci tyhle věci „řešit“ kolektivisticky, na úrovni státu, za použití (státního) násilí atd. Na tom se neshodneme, viz #29. Ale pokud by šlo o nějakou aktivitu na dobrovolné bázi v rámci soukromého sektoru, tak s tím nemám problém.

tak prostě nevidim, jak by tohle mělo fungvoat. IMO bychom museli já, ty a davkol založit neziskovku nebo nějakej spolek nebo něco, nabrat 20 lidí a full-time >5 let pracovat na přesvědčování lidí, abychom se v trhu vůbec dostali nad úroveň statistické chyby alespoň v nějakém lokálním měřítku, o globálním vůbec nemluvě.

Viz #30 třeba to vpsFree a CZFree. A nemusí to být neziskovka, družstvo atd. může to být i normální firma nabízející komerční služby. Důležitý je ten ekonomický vztah – aby uživatel byl zákazníkem (či členem), nikoli zbožím. A tahle volba je skutečně na uživateli, zda se postaví do role zákazníka, člena nebo do role zboží, se kterým ostatní obchodují (a přitom mu dávají nějaké drobky „zadarmo“).

[kralyk z abclinuxu]

David má bohužel tendenci tyhle věci „řešit“ kolektivisticky, na úrovni státu, za použití (státního) násilí atd.

Ironické je, že oproti tvému přístupu údajně zaměřenému na jednotlivce má davkol s tim údajně ošklivým státně-diktujícím přístupem mnohem větší pochopení pro problémy jednotlivce a důvody, proč každý není ochoten nebo schopen nasadit to 'správné' řešení.

Je na místě otázka, jestli má orpavdu větší šanci na řešení problému jednotlivců někdo, kdo problémy jednotlivců víceméně plánovitě ignoruje.

Abych řekl pravdu, ta otázka kolektivistického vs laissez-faire řešení mi v tomhle ohledu začíná připadat podobně nezajímavá jako otázka pravice vs levice, ve výsledku se stejně nejspíš použije kombinace obojího a mnohem důležitější jsou vlastnosti konkrétní implementace, konkrétní lidi atd. než nějaké filosofické východisko z 19. století...

[xkucf03]

Viz #29. Když to není postavené na dobrovolné bázi, tak je to velice snadno zneužitelné – vždy se objeví někdo, kdo bude tvrdit, že mu jde o dobro lidí, dostane se k moci a začne svoji pozici využívat ve svůj prospěch.

A pokud předpokládáš, že ti lidé budou dostatečně uvědomělí, svědomití a věnují sběru a vyhodnocování (politických) informací dostatek času a úsilí, aby se nenechali oblbnout, zvolili si správné zástupce, kteří za ně budou rozhodovat v jejich zájmu, a včas prohlédnou a odvolají je, když to přestane platit… tak proč odmítáš uznat, že by ti samí lidé nemohli zvolit správného dodavatele služeb na trhu nebo že by ti samí lidé nemohli založit odbory, družstvo nebo vlastní firmu?

[kralyk z abclinuxu]

Když to není postavené na dobrovolné bázi, tak je to velice snadno zneužitelné – vždy se objeví někdo, kdo bude tvrdit, že mu jde o dobro lidí, dostane se k moci a začne svoji pozici využívat ve svůj prospěch.

To je obecná vlastnost, v trhu se to děje taky. Velké firmy taky zneužívají svého postavení a taky u toho mají spoustu keců, jak je to pro dobro člověka. Je tady snad ještě někdo, kdo není alergický na hlášky typu "v zájmu zkvalitňování služeb uděláme teď to a to..."?

A pokud předpokládáš, že ti lidé budou dostatečně uvědomělí, svědomití a věnují sběru a vyhodnocování (politických) informací dostatek času a úsilí, aby se nenechali oblbnout, zvolili si správné zástupce, kteří za ně budou rozhodovat v jejich zájmu, a včas prohlédnou a odvolají je, když to přestane platit… tak proč odmítáš uznat, že by ti samí lidé nemohli zvolit správného dodavatele služeb na trhu nebo že by ti samí lidé nemohli založit odbory, družstvo nebo vlastní firmu?

Zaprvé, tenhle argument funguje oběma směry. Když vidíš, co lidi volí do vlády, proč si myslet, že se najednou budou v trhu rozhodovat racionálně a svědomitě?

Zadruhé, ad tohle:

proč odmítáš uznat, že by ti samí lidé nemohli zvolit správného dodavatele služeb na trhu nebo že by ti samí lidé nemohli založit odbory, družstvo nebo vlastní firmu?

Protože hlasovat v trhu není jako hlasovat ve volbách, kde každý má stejný hlas a může se rozhodnout pro jakou chce stranu, aniž by pro něj z toho plynula nějaká penalizace. Na trhu mají různí lidé různě silné hlasy (podle majetku) a často se stává, že 'správná' volba přináší znevýhodnění oproti 'špatné' volbě - např. vyšší finanční nebo časové náklady, snížená kvalita, snížený komfort, snížená možnost benefitovat z network effectu apod. Bohužel navíc ty možnosti, které ty lidem doporučuješ a neustále dokola opakuješ, jak lidi "by měli XY", jsou obvykle přesně tenhle případ.

Kdyby volby fungovaly jako trh, tak by lidé dostali nějak pseudo-náhodně řádově různě silné hlasy (někdo by třeba měl hlasovací sílu tisíců dalších lidí) a následně by vítězná koalice zvýšila daně všem, kdo pro ni nehlasovali (a specielně malým stranám).

Další věc je, že existuje spousta zásad, které lidé chtějí dodržovat, ale pouze pokud je budou dodržovat všichni, protože to jinak nemá smysl, ie. celospolečenská smlouva. A něco takového neuděláš tržně, nejde to bohužel jinak než kolektivisticky.

Bohužel samozřejmě ani volby a kolektivistický přístup nefungují dobře. Např. volby jsou stále dost "tržní" v tom, jak koreluje investice do kampaně s úspěchem ve volbách, a ano, dochází i ke zneužívání moci atd.

Z těhle důvodů vidim osobně jako vůbec nejdůležitější snažit se co nejvíce porozumět právě věcem jako je zmiňovaná nudge theory, behavioral economics, environmetal determinism apod., které nám umožňují porozumět, proč lidi dělají rozhodnutí taková, jaká dělají, případně proč se společnost strukturuje nějakým způsobem. IMO do dobrého stavu je možné se dostat jen a pouze vytvářením podmínek pro správná rozhodnutí. A pak už tolik nezáleží na tom, jestli se to projeví při individuálním/tržním nebo kolektivním rozhodnutí.

[xkucf03]

Mně tohle třeba vůbec nepřijde jako dobrej nápad, protože to obvykle vede k tomu, že jeden člověk má jednu nebo několik málo domén, serverů, hostingů apod., na kterých pak má +- všechno, tj. je to celé centralizované do jednoho bodu selhální (nebo několika málo). Např. mi přijde silně nerozumné mít na jednom hostingu (nebo dokonce jednom serveru) veřejný blog a soukromý e-mail, nedával bych to dokonce ani na stejnou doménu (černý scénář: provider domény vymyslí, žes publikoval něco 'závadného' na blogu, a zařízne ti doménu; v té chvíli přijdeš i o e-mail).

Já mám třeba e-mail jinde než weby a další věci, navíc e-mailových serverů můžeš mít víc a přirozeně se zálohují, SMTP je na výpadky stavěné. Také lidem doporučuji, aby měli jiného registrátora než toho, u koho mají (web)hosting. Když se něco podělá, tak jen upravíš DNS záznamy a web nahodíš ze zálohy kdekoli jinde. Zatímco kdyby si na tebe zasedl tvůj poskytovatel, který je zároveň tvůj registrátor, tak je to horší.

Nicméně tohle by asi ani nemělo být cílem, že co fyzická osoba, to jeden server (nebo víc serverů). Mnohem reálnější je, že ta infrastruktura bude nějakým způsobem sdílená mezi víc lidí. Jde ale o to, aby ty skupiny byly relativně malé, aby sis mohl vybrat lidi, kteří vidí svět podobně jako ty a nebudou ti chtít škodit. Zároveň ta skupina (ať už nějaké družstvo nebo malá firma) má pak lepší vyjednávací pozici vůči dodavatelům, státu, jiným skupinám atd. Pak to chce taky trochu zálohovat a diverzifikovat. Když budeš mít např. redundanci mezi skinheady a hipízáky, tak bys musel naštvat obě tyto skupiny, abys měl totální výpadek :-) Soukromá data musíš šifrovat, bez ohledu na to, jak přátelská skupina ti je hostuje. U veřejných dat stačí zálohovat a podepisovat.

Případně tu máš plně decentralizované sítě, nad kterými nemá žádný jeden subjekt úplnou kontrolu. To taky více či méně funguje, viz kryptoměny, BitTorrent, Tor, I2P, různé ZeroNety, IPFS a další.

Jsou to prostě dvě cesty¹ – buď čistě technologická/technokratická, kdy nevěříš prakticky nikomu (jen v ty algoritmy a technický návrh) nebo sociální (ale ne socialistická), kdy nějakým lidem, se kterými jste se dali dobrovolně dohromady, věříš a společně něco podnikáte. Která z nich je lepší? Těžko říct. Nakonec to asi bude nějaká kombinace obojího. Stejně tak si nemyslím, že by úplně zmizela ta iluze „oběda zadarmo“ – část lidí to tak chce a je jim jedno, jaké to má pro ně důsledky. Stejně jako část lidí bude fetovat nebo si jinak ubližovat – to je jejich volba.

_{[1] souvislost (čtvrtý odstavec od konce začínající: „Prokazatelné vlastnictví a technologicky tvrdé či lidsky měkké řešení?“)}

[Heron]

Nicméně tohle by asi ani nemělo být cílem, že co fyzická osoba, to jeden server (nebo víc serverů). Mnohem reálnější je, že ta infrastruktura bude nějakým způsobem sdílená mezi víc lidí. Jde ale o to, aby ty skupiny byly relativně malé, aby sis mohl vybrat lidi, kteří vidí svět podobně jako ty a nebudou ti chtít škodit. Zároveň ta skupina (ať už nějaké družstvo nebo malá firma) má pak lepší vyjednávací pozici vůči dodavatelům, státu, jiným skupinám atd.

Sranda je, že v reálném světě to tak je. Ano, sice každý nemá svůj vlastní server (tak jako třeba my), ale dnešní mladí mají tolik účtů na tolika "sockách", že je jim výpadek jedné služby dost jedno. Třeba Blenderisti mají svoje modely klidně na 7 sdílecích službách pro to určených.

Já to řeším tak, že mám vlastní servery, protože stačí mít připojení na internet. Mám jich víc, na různých doménách. Ale infra je kompletně moje. Ano, mám třeba některá videa i na YT (a jinde), ale nejsou veřejně listovatelná (muším mít odkaz). Protože mě to baví a je to samozřejmě ten nejlepší způsob, protože je můj .

Nevím, jestli je to úplně generační záležitost, ale je zajímavé, že lidé starší (než já), mají často "všechno" na seznamu (nebo na jiné jedné službě). A když zrovna přijdou o ten email, tak je průser. A tito lidi velmi často řeší právě dostupnost jedné služby a to, jak se ta služba k nim má chovat. Viz dále.

Takže dnešní mladá generace to má vlastně vyřešeno nejlépe. Mají milion účtů všude po internetu. Celkem fascinující střet s realitou zažil třeba Dan Vávra, kdy brečel, že mu FB něco udělal (nebo spíš neudělal) a pod tím byly komentáře: "Co je to FB?". Prostě dneska to ti lidi mají diverzifikované tak nějak automaticky. A to i napříč planetou, viz oblíbenost čínského TikToku.

Ano, asi se nám to nemusí líbit, protože jsou to pořád velké korporace, které si s těmi daty udělají svoje. Jasně, o tom žádná. Ale z hlediska ochrany dat těch lidí je to vlastně ideální řešení. Mají to na infra, kterou by si těžko jednotlivec postavil, poskytuje to služby, které si málokdo udělá doma a mají to na mnoha plaformách, takže je vrtochy jednoho korporátu jen těžko ovlivní.

Jasně, nám nerdům se to nemusí líbit, my máme svoje dokonale optimalizované servříky s dokonalými decentralizovanými protokoly, všechno standardní, všechno masivně šifrované. Jenže, přiznejme si to, tohle nikdy nebude mainstream.

Navíc i ta tvoje představa RSS agregátorů obsahu naráží na realitu. Co přesně by mělo kohokoliv motivovat k tomu, aby produkoval svoje díla na svých vlastních serverech a potom ještě nabízel odkazy do agregátorů, kde jenom zapadnou? Každá firma se chce tvářit, že okolní svět neexistuje. Každý komerční webový portál chce mít vlastní obsah a vlastní stránky s naprostým minimimem odkazů ven (to mě dost štve, protože potom z webu zůstane vlastně jen rozstříhaná pavučina). Co přesně by je mělo motivovat se exportovat do agregátorů? Ve skutečnosti je už dost štve i samotný google, který si dovoluje dávat výstřižky z jejich webů do vyhledávání. (A přiznejme si, někdy už jen ten výtažek bohatě stačí a člověk nemusí jít na ten web. - což je přesný opak, co ti provozovatelé webů chtějí.)

Takže, to nemá řešení.

[trekker.dk]

je zajímavé, že lidé starší (než já), mají často "všechno" na seznamu (nebo na jiné jedné službě). A když zrovna přijdou o ten email, tak je průser.

See also: firemní mail firma@seznam.cz. Když měl pár let zpátky Seznam velkej výpadek se ztrátou dat (i když mám pocit, že nakonec měli zálohy), tak z toho byla národní katastrofa ("já tam měl faktury, teď nemám nic".)

[trekker.dk]

Já mám třeba e-mail jinde než weby a další věci, navíc e-mailových serverů můžeš mít víc a přirozeně se zálohují, SMTP je na výpadky stavěné.

Ne když vám někdo (tj. NIC na popud státu na popud nějakého ideologa) odstaví doménu, protože závadný obsah na video-webu.

[trekker.dk]

A kdo chce publikovat svůj obsah, tak by to měl dělat na své doméně, na svém hostingu, který si zaplatil ... Takže lidi by si měli – ve vlastním zájmu – zvyknout za podobné služby platit.

Háček je v tom, že tenhle stav už tu byl: před Youtube a spol. A ejhle, téměř nikdo nic nepublikoval, protože vstupní náklady byly příliš vysoké na jedné straně a návratnost takové investice byla prakticky v nedohlednu na straně druhé. V závislosti na rozsahu "svého hostingu" (provider? vlastní server?) to navíc na tvůrce klade nezanedbatelné časové nároky, které můžou snadno překročit čas na vytvoření toho obsahu - tj. opět žádný obsah nebude.

nebo větší soubory šířit P2P třeba přes BitTorrent, aby se náklady na distribuci rozložily mezi uživatele/diváky

Problém je v tom, že divák, chce zpravidla dané dílo vidět teď. Když přijdu domů, sednu si s večeří ke kompu a chci si k tomu pustit nějaké nové video, které mě zaujme, tak čekání na to, až se stáhne přes P2P, je zjevný deal-breaker. A jako spotřebitel pak půjdu jinam.

[xkucf03]

Háček je v tom, že tenhle stav už tu byl: před Youtube a spol. A ejhle, téměř nikdo nic nepublikoval, protože vstupní náklady byly příliš vysoké na jedné straně a návratnost takové investice byla prakticky v nedohlednu na straně druhé. V závislosti na rozsahu "svého hostingu" (provider? vlastní server?) to navíc na tvůrce klade nezanedbatelné časové nároky, které můžou snadno překročit čas na vytvoření toho obsahu - tj. opět žádný obsah nebude.

Vždy je to něco za něco a „oběd zdarma“ neexistuje. Pokud uživatelé vyžadují služby zdarma, tak se budou muset smířit s tím, že ten, kdo jim je poskytuje, určuje pravidla, a oni se jimi musí řídit. Mně to přijde hloupé, obětovat svobodu a nezávislost kvůli pár drobným, a proto lidem doporučuji, aby to nedělali. Lidi utratí mnohem víc peněz za úplné nesmysly – ale záleží na každém, jaké má priority. Tady se bavíme o částkách na úrovni pár piv nebo oběda. Pokud někdo není ochotný investovat ani tohle, tak si asi nezaslouží nic jiného, než aby s ním vyjebávala nějaká korporace.

Spíš si myslím, že nejde až tak o ty peníze (na provoz vlastního blogu by měl i bezdomovec), jako spíš o znalosti a nabídku těch služeb. Věřím, že se to postupně zlepší – tím, jak lidem bude docházet, že věci „zdarma“ jsou často ty nejdražší, tak bude i víc podnikatelů nabízejících zpoplatněné komerční služby za férovějších podmínek než je zvykem u služeb „zdarma“.

Příklad, který s tím tak trochu souvisí: Před víc jak deseti lety jsme zakládali vpsFree. Pak se sice naše cesty rozešly a i dnes k tomu lze mít různé výhrady, ale celkově si myslím, že se to povedlo a lze to považovat za úspěch. Do té doby mělo možnost mít server v profesionálním datacentru na páteřní síti jen pár vyvolených. Díky vpsFree měl tuhle možnost najednou každý, kdo byl ochotný obětovat nějaké to pivo nebo oběd. Před tím, asi už o dekádu dřív, fungovaly na stejném principu CZFree sítě – a někde fungují dodnes. Stejně tak můžou fungovat (a někde to už pomalu začíná) hostingy e-mailu, blogů, videa atd.

Ještě k těm nákladům: Zrovna u videa utratí autoři spoustu peněz za kamery, mikrofony a další vybavení. Blog lze sice psát i prakticky zadarmo resp. na levném počítači, který beztak už každý má, nicméně hlavní investice je vždy stejně ten čas – pokud ten vytvářený obsah má za něco stát.

Problém je v tom, že divák, chce zpravidla dané dílo vidět teď. Když přijdu domů, sednu si s večeří ke kompu a chci si k tomu pustit nějaké nové video, které mě zaujme, tak čekání na to, až se stáhne přes P2P, je zjevný deal-breaker. A jako spotřebitel pak půjdu jinam.

Souhlasím, že divák chce často video vidět hned a ne čekat (počkám si na stažení celovečerního filmu, o kterém vím, že ho chci vidět, ale nechci čekat, než se stáhne nějaké běžné video, ze kterého si pustím pár vteřin a zjistím, že to je blbost, klamavý titulek, nesympatický autor atd.), ale to není v rozporu s P2P. BitTorrent v tomhle není o nic horší protokol než HTTP – spíš naopak. Můžu si stáhnout kousek a hned přehrávat, skočit doprostřed videa, stahovat i přehrávat současně – jsou klienti, kteří tohle umí. Navíc je tu výhoda, že když video zhlédnu a zjistím, že si ho chci uložit trvale, už ho mám stažené na disku a nemusím ho stahovat podruhé. Co se týče propustnosti sítě: záleží, kolik lidí se zapojí – samozřejmě, že když bude video P2P sdílet jen autor a jeden člověk na druhé straně planety, tak to asi nebude dost rychlé na to, aby šlo video sledovat hned a budu si muset počkat, až se stáhne celé. Ale tohle hezky a samo škáluje – zajímavý hodnotný obsah bude sdílet mnohem víc lidí, takže i stahování bude rychlejší. Navíc do toho lze plynule vstupovat a vystupovat z toho, bez zbytečné byrokracie a závazků – když budu mít volnou kapacitu linky nebo místo na disku (ideálně na nějakém svém serveru), tak něco nasdílím. A když tu volnou kapacitu nemám, tak to prostě vypnu, ale síť běží dál a diváci začnou plynule stahovat z jiných zdrojů.

[xxx]

Ja ti nevim. Jeste pred deseti lety jsi dostal od ISP modem, a nastav si ho. Dneska ho dostanes nastavenej. Nebo spis uz nastavanej a zamknutej tak, ze si nezmenis nic krome ssid wifi site. To spis ukazuje na opacny trend.

A neni se cemu divit. Protoze

Tady se bavíme o částkách na úrovni pár piv nebo oběda.

fakt neni cena za spravu nejakeho self-hosted reseni. V tomhle si hodne lzes, a mel by jsi si sam pro sebe vycislit, kolik by te stalo poskytovat reseni, ktere bude nabizet byt jen core z GApps (docs, drive, photo, mail). Tady se v podstate bavime o tom, jestli jsi ochoten poskytovat instance OwnCloudu za 300,- mesicne.

K druhe casti bych jen podotknul, ze Netflix pridal tlacitko "Watch something.", coz bych opet rekl, ze ukazuje na to jaky je trend. A peclive vybrany seznam "Watch Later" to neni.

[trekker.dk]

Tady se bavíme o částkách na úrovni pár piv nebo oběda.

Jo, tak to zkuste a povíme si, jak jste uspěl. Jakmile to přestane být v rozsahu, kdy publikujete jedno video za měsíc prolétne ho pět lidí, tak vás průměrný hosting vykopne, protože jim přetížíte linku do internetu.

Věřím, že se to postupně zlepší – tím, jak lidem bude docházet, že věci „zdarma“ jsou často ty nejdražší...

Zatím to nedochází téměr nikomu a naopak se objevují nové a nové úspěšně "zdarma" služby. Reakce lidí na to, že FB zase unikly osobní údaje statisíců lidí (a zase nikomu nedali vědět) je "no a co?"

Do té doby mělo možnost mít server v profesionálním datacentru na páteřní síti jen pár vyvolených.

To taky není úplně pravda. Trh s virtuálními servery už byl docela rozjetý, stálo to víc, ale rozhodně ne o tolik. Nemluvě o tom, že kdyby to snajpa netáhl se svým maniakálním nadšením, tak je celé vpsfree dávno v prdeli, protože tak, jak je to postavené, to nedává ekonomický smysl.

Zrovna u videa utratí autoři spoustu peněz za kamery, mikrofony a další vybavení.

Úspěšní autoři, kteří si na to vydělají. Tj. lidi, kteří prakticky výhradně využívají služeb Youtube nebo Twitch, protože jiná šance, jak se uchytit, není.

Můžu si stáhnout kousek a hned přehrávat, skočit doprostřed videa, stahovat i přehrávat současně – jsou klienti, kteří tohle umí.

Za předpokladu, že je v síti dostatečná datová propustnost. Plus pro přehrávání streamu více klientům současně nemá bittorrent téměř žádné výhody oproti tomu HTTP. A vzhledem ke koncepci dnešních sítí (download >> upload, několikanásobný NAT) je dost nerealistické očekávat, že od uživatelů dostanete dost dat na to, aby to umožnilo plynulé přehrávání.

Navíc do toho lze plynule vstupovat a vystupovat z toho, bez zbytečné byrokracie a závazků – když budu mít volnou kapacitu linky nebo místo na disku (ideálně na nějakém svém serveru), tak něco nasdílím.

Výborně, to máme kromě autora možná jednoho člověka. Kolik běžných uživatelů zvyklých na pohodlí toho, že otevřou "internet" a to video tam je samo bez nějaké další snahy nebo znalosti, si myslíte, že se zapojí?

[Heron]

Jakmile to přestane být v rozsahu, kdy publikujete jedno video za měsíc prolétne ho pět lidí, tak vás průměrný hosting vykopne, protože jim přetížíte linku do internetu.

Což jenom ukazuje na tristní stav hostingových služeb.

Popíšu zde, co se mi stalo před 10 lety (+- autobus). Měl jsem server s "větším" provozem, služba běžela cca 14 dnů a za tento provoz poslal DC mému poskytovateli serveru "pokutu" ve výši cca 60tis Kč. Kdyby to běželo měsíc, tak je to cca 120tis. Na 100Mbps.

Pro srovnání: V té době jsem už dělal spoustu let správce serverů a měli jsme vlastní servery ve dvou až třech DC. Cena celého racku, 2x 1Gbps do Internetu, 2x napájení byla cca 30tis. / měsíčně. Nás měsíční provoz byl v desítkách TB.

Jak k tomu došlo? Provozovatel hostingu si nakoupil "levné" služby od DC, kde byl i velmi přísný limit na traffic. Při jakémkoliv překročení následovala faktura s astronomickou sumou. Přičemž vedlejší rack si vesele běžel na gigabitu za 30 tyček. Prostě klasické dojení nejlevnějších zákazníků.

Potom z toho provozovatel hostingu udělá pravidlo, které v podstatě říká: nic vám tam nesmí běžet. Nesmí běžet CPU, protože elektřina, nesmí běžet síť, protože traffic, nesmí běžet disky, protože pole... Prostě přesně tak, jak vypadá drtivá většina "user" virtuálek a kontejnerů.

Přičemž, kdyby se parta lidí domluvila a koupila celej rack a dali si tam 40x1U, tak to každého stojí 700Kč/měs za luxusní server na páteřní lince. My jsme tehdy tu "pokutu" uhádali na cca 20tis.

Takže lepší, než mít vlastní server s těmito "spravedlivými" podmínkami, tak je lepší to video šoupnout na službu, která má servery s trafficem 500TB měsíčně a nikoho to netankuje.

[trekker.dk]

Což jenom ukazuje na tristní stav hostingových služeb.

To je nesmysl. Je to jen o penězích.

Většina hostingových služeb je orientovaná na průměrného zákazníka a průměrný zákazník má web. Texty a obrázky. Podle toho to taky stojí peníze a podle toho taky dimenzujete hardware. A hardware má gbit síťovky +/- 10gbit uplinky na switchi. Tohle pro průměrného zákazníka plně postačuje. Jenže jakmile se někdo rozhodne hostovat si na tom video - a ideálně v kombinaci s FB reklamní kampaní, aby se na to video přišlo podívat pokud možno co nejvíc lidí naráz - tak ten gigabit samozřejmě nestačí. A nejenom že nefunguje web toho konkrétního zákazníka, ale nefunguje ani nic jiného na stejné lince (tj. podle uplinku na stejném serveru nebo ve stejném racku)

Pro ten hosting ale nedává ekonomický smysl postavit celou síť na 10gbit, protože tolik zákazníků, kteří to potřebují (a zaplatí), prostě nemá - a 10gbit hardware je pro výrobce switchů dneska ještě pořád nadstandard, za který si připlatíte a v téhle situaci se vám to nikdy nevrátí.

lepší, než mít vlastní server s těmito "spravedlivými" podmínkami, tak je lepší to video šoupnout na službu, která má servery s trafficem 500TB měsíčně a nikoho to netankuje

Není to o "spravedlivých" podmínkách, je to o tom, že taková služba je pro daný typ provozu stavěná a jejímu provozovateli to umožní dosáhnout na úspory z rozsahu, které běžná hostingová služba prostě nemá.

Analogie: pokud budete v osobním autě chtít odvézt 8 tun cementu naráz, nepůjde to, ale neukazuje to na tristní stav osobních aut.

[Heron]

Nepochopil jste to podstatné. Ten hosting byl ve stejném DC jako racky ostatních zákazníků. A zatímco celý rack včetně redundantní přípojky a napájení vás vyjde na koncovou cenu kolem 30tis., tak v případě několika málo serverů tohoto provozovatele si to samé DC účtuje výše uvedené příplatky. Tj pro tohoto provozovatele by bylo levnější si koupit celý rack a ne jen provozovat jednotlivé servery.

A právě proto, že jsme v té době měli celý 47U ve stejném DC sami pro sebe a vím, jaké ceny tehdy platily, tak mi přišel příplatek za překročení limitu od toho DC totálně mimo mísu.

Samozřejmě, že to byla chyba toho provozovatele, že si nedojednal lepší smluvní podmínky a přistoupil na nesmyslné limity pro provoz jednotlivých serverů (které se u celých racků neřeší, tam je prostě port). A moje dobrá vůle, že jsem mu s těmi náklady navíc pomohl.

[xxx]

Za luxusni cenu 30tis. mas ve VOP roztomile ukonceni smlouvy pri "přetěžování infrastruktury nebo technických či softwarových prostředků". Nebo neco podobneho.

Tady proste neobechcijes to, z datacentra vede omezenej pocet dratu, a cokoliv co je bude opravdu vyuzivat, si necha DC poradne zaplatit.

[Heron]

Přičemž ono "pořádně používat" v roce 2010 znamenalo, že nás nechali na pokoji s ~100TB za měsíc. Tyhle obecné dodatky jsou v každé smlouvě, aby měli páky v případě opravdového porušení něčeho. Ale provoz v desítkách TB to rozhodně nebyl. Ale ať teda srovnáváme srovnatelné, ten můj server za těch 14 dnů nemohl z principu vygenerovat víc, než 15TB. A kdyby byl umístěn sám v racku, tak cenovka bude stále těch 30. Ne 120.

[xxx]

Nevim, jestli jsme ve sporu. Ja jen tvrdim, ze pokud nekdo zacne skutecne vyuzivat nejake levne sluzby *hostingu, tak v nejake forme nejspise rychle narazi na limit. At uz formou ukonceni/omezeni sluzeb, nebo 100k pokutou. Pricemz to druhe je teda dost dementni pristup vzhledem k zakaznikovi. Ale zase bych uplne neargumentoval, ze tarif s brutalnim uctovanim za TB je nesmysl jen proto, ze vedle je to za 30k "neomezene". To je otazka nejake strategie, jak s tim nalozit.

[Heron]

Nejsme.

Pricemz to druhe je teda dost dementni pristup vzhledem k zakaznikovi.

No hlavně je to to, co jsem nazval "dojení" levných zákazníků. A nedělá to jen tenhle hosting, toto je výsada vícero nepoctivých firem.

Ale v kontextu této diskuse je to vlastně ještě horší. Místo, aby měl kde kdo levný server s vlastním obsahem (jak chce nejen Franta), klidně i s podmínkou "do 100W, do 1TB, potom ti to vypnem", což by mnoha lidem (včetně mě) bohatě stačilo, tak se v praxi neustále naráží na podobné zbytečné problémy, které od toho ty lidi ještě více odrazují a ještě více lákají do hotových služeb typu YT.

Jako ne že by ty služby neexistovaly, dneska lze mít za $5 vmko u Digital Ocean apod, ale bavíme se o době před 10+lety.

[xkucf03]

Jako ne že by ty služby neexistovaly, dneska lze mít za $5 vmko u Digital Ocean apod, ale bavíme se o době před 10+lety.

Což byla právě doba, kdy vznikalo vpsFree. Díky tomuto komunitnímu projektu mělo možnost mít vlastní server mnohem víc lidí a za lepších podmínek než u komerčních hostingů. Jak jsem psal, lze k tomu mít různé výhrady¹, ale celkově si myslím, že se to povedlo a je to ukázka toho, že lidi můžou něco sami změnit – stačí nesedět na zadku a nekňourat a všechno negovat, jako mnozí v této diskusi.

Před tím bylo zase CZFree, což byla svého času taky revoluční záležitost. Místo nadávání na ten zlý Telekom a pomalé vytáčené spojení mohli mít lidi rychlý a levný internet – stačilo chtít a přiložit ruku k dílu. Nebýt jen negativista, který říká, že to nejde… a nakonec si koupí ten nevýhodný tarif u Telekomu a bude na něj nadávat.

Teď jsou na řadě různé sociální sítě, hostingy videa, zdrojáků atd.

_{[1] když např. kouknu do e-mailové konference, jak často jsou neplánované výpadky/restarty… ale asi to je stále dostatečně dobrý poměr cena/kvalita, když tam lidé dobrovolně zůstávají a neutekli nikam jinam}

[xxx]

vpsFree umoznilo mit server lidem, kteri by ho jinak meli na nejakem domacim ADSL 8/0.5 Mbps nebo v praci na 5Mbps symetricke lince. Tedy nadsenci. Stejne tak czFree. Tam to chtelo krome nadseni jeste pristup na strechu.

[Heron]

Já si myslím, že lepší je mít připojení k internetu a mít server doma. Současně se tím oddělí různá data i geograficky, takže výpadek jedné lokality nemá za následek výpadek všech serverů všech nadšenců. Ale stačí se podívat do kterékoliv diskuse o ipv6. Já jsem pomáhal rozjíždět místní ISP, které rozdává veřejné IP od roku 2003 dodnes. Tehdy sice jen 128kbps, ale na školní dokumenty v SVN to stačilo.

[trekker.dk]

stačí nesedět na zadku a nekňourat a všechno negovat, jako mnozí v této diskusi

To zní pěkně... od někoho, kdo v #57 jako řešení distribuce datově náročného obsahu navrhuje, že část toho obsahu je zbytečná a kdyby zmizela, vůbec nic by se nestalo

[kralyk z abclinuxu]

No tak on xkucf víceméně požaduje, aby ostatní lidi byli taky xkucf. Pak bude všechno fungovat správně.

[kralyk z abclinuxu]

stačilo chtít a přiložit ruku k dílu. Nebýt jen negativista, který říká, že to nejde…

Ale já nechci přiložit ruku k díku - zcela záměrně. Nemůžu dělat všechno. Ruku už přikládám k X jiným projektům, k takovým, které jsou pro mě zajímavé a které reálně chci dělat. A i když budu mít kapacitu přiložit ruku víc, stejně nejspíš budu chtít přiložit jinam. Pokud tě vyloženě baví tohle dělat a/nebo nevadí ti tim trávit čas, tak v pořádku, ale potřeba si uvědomit, že pro naprostou většinu lidí to je pouze otravná režie, kterou chtějí minializovat.

a nakonec si koupí ten nevýhodný tarif u Telekomu a bude na něj nadávat

No, videa nepublikuju. Ale řešil jsem e-mail nedávno a rozhodl jsem se pro placenou variantu ProtonMailu na vlastní doméně vyhrazené pouze pro e-mail. S e-mailem jsem zatim dost spokojen, budu ještě zkoušet kalendář a disk, co k tomu jsou.

Za mě je na tom důležitý, že to funguje "na kliknutí", má to víceméně všechno "z krabice", aniž bych musel něco sáhodlouze řešit, zkoumat, proč to a to nefunguje, adminovat atd.

Přijde mi, že tohle je cesta dopředu.

Teď jsou na řadě různé sociální sítě, hostingy videa, zdrojáků atd.

No, možná. Pokud bude alternativa podobně "na kliknutí" jako viz výše.

[trekker.dk]

No hlavně je to to, co jsem nazval "dojení" levných zákazníků.

Jenže ono to s největší pravděpodobností není (nebylo) dojení a není to ani nepoctivost. Více v #62

[trekker.dk]

Ten hosting byl ve stejném DC jako racky ostatních zákazníků.

Asi jste přehlédl citovanou větu o "tristním stavu hostingových služeb", na což jsem reagoval. Nějaké konkrétní jednotlivosti neřeším, zajímá mě big picture

[Heron]

zajímá mě big picture

Dobrej úskok. +1

[trekker.dk]

Učil jsem se od těch nejlepších.

O tom konkrétním případu se nicméně skutečně nemá moc cenu bavit - to bysme museli řešit celé portfolio služeb toho DC. Měli kromě toho levného tarifu i nějaký plnotučný? Neměl si váš poskytovatel ohlídat traffic, když věděl, že má malý limit? Atd.

[Heron]

To je dobře .

Tak já už jsem k tomu napsal asi všechno. Je to klasické DC, kde si můžete pronajmout rack, nebo si k nim umístit jen pár svých serverů. Jsou to ale jiné služby, za ty jednotlivý servery si účtujou mnohem víc (mají s tím taky víc práce, než když jenom zákazníkovi dají klíče od jeho racku).

Neměl si váš poskytovatel ohlídat traffic, když věděl, že má malý limit?

No on to právě nevěděl. Jasně, je to jeho chyba, ale DC taky mohlo upozornit dřív než fakturou, hele, tady se vám něco děje. A nikoho to vlastně ani nenapadlo, když hned vedle (v jiném sále), jsme měli náš firemní rack bez limitu (respektive limit je rychlost přiděleného portu, tehdy 1GbE.). Koho by napadlo, že bude v DC limit a ještě navíc na 100Mbps portu a ještě za cenu překračující cenu pronájmu vlastního stojanu s vlastním portem? Je teda fakt, že potom jsme od nich odešli (jako firma), protože těch jejich fuckupů bylo trochu víc, ale to je OT.

A já to píšu právě jako reakci na Frantu, protože i kdyby si někdo dal svůj server do DC, postavil by si tam vlastní prezentaci svého díla (třeba filmy) a byl by úspěšný (jak jste psal), tak narazí do zdi hned při první faktuře na sto tisíc za síťový provoz. Nebo mu na ten server naprší v Casablance.

[xkucf03]

A já to píšu právě jako reakci na Frantu, protože i kdyby si někdo dal svůj server do DC, postavil by si tam vlastní prezentaci svého díla (třeba filmy) a byl by úspěšný (jak jste psal), tak narazí do zdi hned při první faktuře na sto tisíc za síťový provoz. Nebo mu na ten server naprší v Casablance.

Ono to má víc rovin.

Zákazník si měl přečíst smlouvu a když jsou v ní vysoké pokuty, tak si buď hlídat, aby je platit nemusel, nebo hledat jiného dodavatele, který jen aplikuje FUP a zpomalí ti připojení. Tzn. je to na dohodě, zda chceš mít jistotu, že nezaplatíš víc, nebo naopak jistotu, že tvoje služby pojedou plnou rychlostí (a připlatíš si za to). Samozřejmě za slušné jednání považuji to, že tě při překročení poskytovatel včas upozorní a pokud se ti to stane ojediněle, tak to s tebou nějak urovná a nenapálí ti maximální možnou pokutu dle smlouvy. Někde jsem viděl i ujednání, že poskytovatel ty smluvní pokuty využije až ve chvíli, kdy by on sám musel v daném měsíci doplácet svému dodavateli.

Mít dedikovanou linku, kde máš záruku, že ji můžeš využívat 100 % času naplno, nedává většinou smysl. Vyhazoval bys peníze zbytečně a nějaká agregace by byla lepší. Je to jen otázka správné míry. Pokud jsou podmínky nevýhodné a dodavatel realizuje nadstandardní zisk, tak by měla zafungovat konkurence. Pokud ne, tak je problém někde jinde než v tom, že on prodává málo muziky za hodně peněz.

Viz zvýrazněný text v citaci: skutečně je ta firma úspěšná, kdy vygeneruje enormní síťový provoz, ale nemá na zaplacení faktury? Ano, možná mají smůlu na dodavatele a nevýhodné podmínky – pak je na místě přejít jinam. Ale pokud mají nějaké celkem normální ceny? Podle mého jde o plýtvání zdroji a takové služby by ani do internetu být vystavené neměly. Je to asi jako kdyby si někdo osvítil sídlo firmy spoustou žárovek, a pak neměl na zaplacení faktury za elektřinu, protože zákazníkům by to osvětlení nepřišlo natolik úžasné/užitečné, aby u té firmy utratili dost peněz. Když to nedává ekonomicky smysl a ani to nechceš sponzorovat ze svého, tak to prostě nedělej.

Opravdu není potřeba, aby disky a síťové linky byly zatížené nesmyslnými videonahrávkami – a když velká část z toho zmizí, nebude to žádná škoda. To, že se ten hosting dneska zaplatí jako vedlejší efekt něčeho jiného nebo z reklamy a prodeje osobních dat, je vedlejší. Když se zamyslím, kolik stojí hodina mého času a kolik stojí přenos hodinového videa ke mně domů, tak jsou náklady na distribuci to poslední, co by mě trápilo. Pak tu máš ještě náklady na výrobu toho videa – u profesionálních filmů jsou obrovské, ale i u těch amatérských nahrávek jsou dost vysoké. Prostě nesouhlasím s tím poraženeckým přístupem, že distribuce obsahu je moc drahá a jsme odsouzeni k závislosti na globálních korporacích (nebo k instalaci komunismu – a v obou případech ke ztrátě svobody). Stačí ty věci vidět v kontextu – započítat cenu času diváka a autora a vychází to úplně jinak, než se na první pohled zdálo.

[Heron]

skutečně je ta firma úspěšná, kdy vygeneruje enormní síťový provoz, ale nemá na zaplacení faktury

Jaká firma? Jsi mimo kontext diskuse, ta je přece o tom, že tobě vadí, že lidé (uživatelé) publikují svůj obsah na YT (který z nějakého důvodu nemáš rád) a mají mít obsah na "svém" serveru. A pokud jej tam dají a na to video se podívá milion lidí, tak jim přijde pokuta od hostingu. O žádnou firmu se nejedná. A nejde o to, že by neměl na zaplacení faktury, ale na zaplacení nesmyslného poplatku za ten traffic.

nesmyslnými videonahrávkami

Hele (sice jsou tu mnohem povolanější na politickou diskusi s tebou), ale neměl by tohle vyřešit trh?

Ty nahrávky jsou možná nesmyslné pro tebe, ale evidentně se jejich uložení a distribuce zaplatila a svoje diváky si najdou.

Prostě nesouhlasím s tím poraženeckým přístupem, že distribuce obsahu je moc drahá a jsme odsouzeni k závislosti na globálních korporací (nebo k instalaci komunismu – a v obou případech ke ztrátě svobody).

To není poraženecký přístup. Já si svůj obsah distribuuju tak jak chci, tedy na svých vlastních serverech. Ale nebudu odmítat jiná řešení, která mají pro mě přidanou hodnotu, kterou mi žádný jiný existující způsob nenabízí (a to je to doporučování dalších videí).

Stačí ty věci vidět v kontextu – započítat cenu času diváka a autora a vychází to úplně jinak, než se na první pohled zdálo.

Vážně? A není náhodou na divácích, jak svůj čas budou trávit a na jaká videa se budou dívat? Není toto náhodou jejich svoboda? Navíc o jakém času na distribuci se tady bavíme? Divák klikne na video, to se mu okamžitě začne přehrávat, může si to náhodně posouvat a třeba během 5s zjistí, že to není to, co chce sledovat a jde dál. "Ztratil" 5s třeba u večeře. Nebo taky ne, nebo taky díky tomu objeví něco nového a zaujme ho to a něco se naučí.

[trekker.dk]

Opravdu není potřeba, aby disky a síťové linky byly zatížené nesmyslnými videonahrávkami – a když velká část z toho zmizí, nebude to žádná škoda.

O tom, jak jsou ty nahrávky nesmyslné, rozhodují ti, kteří se sami a dobrovolně rozhodují, jestli je budou sledovat. Jenže když se rozhodnou jinak, než byste chtěl... schválně, kdy přijdete s tím, že by se jim to mělo zamezit shora.

Stačí ty věci vidět v kontextu – započítat cenu času diváka a autora a vychází to úplně jinak, než se na první pohled zdálo.

Ano, když započítáte dostatečný počet ovečkinovo a bulharských konstant, nepochybně vám vyjde takový výsledek, jaký chcete. Ale realitu to odrážet nebude, že ne?

[xkucf03]

P.S. A možná taky pamatuješ situace, kdy sis chtěl stáhnout nějaký soubor, ale na tom webu se si zobrazila hláška, že uživatelé moc stahují, došlo k překročení limitu a máš přijít příští měsíc. Jasně, čekat na stažení souboru¹ je otrava, ale viz výše – pokud ten obsah stojí za to, tak by neměl být problém ty náklady na distribuci pokrýt (tvorba i konzumace toho obsahu stojí řádově víc). A tenhle problém se vyřešil několika způsoby. Jednak je konektivita v důsledku technologického pokroku výrazně levnější, takže množství dat, které může i jednotlivec publikovat, aniž by ho to finančně zasáhlo, je výrazně vyšší. A jednak lidi začali dobrovolně sdílet náklady – typicky u svobodného softwaru – jednotlivci nebo malé firmy dobrovolně provozují lokální zrcadla, darují konektivitu, aby podpořili svoji oblíbenou distribuci nebo autory softwaru. A to je mimochodem mnohem zdravější ekonomický vztah/nastavení, než kdyby měl vše platit autor, který obsah na internet vystavuje. Na ten tvrdý limit dneska narazíš málokdy, ale zrcadla fungují pořád a taky ti často autoři doporučí, aby sis soubor stáhl přes BitTorrent nebo třeba IPFS místo přes HTTP, což je navíc i pro tebe většinou výhodnější/rychlejsí (aspoň u toho BitTorrentu).

_{[1] na druhou stranu, spousta lidí čeká ve spacáku před obchodem, aby si mohli koupit nový mobil, nebo v horku na Václaváku ve frontě na nějaké hadry (+ covid jako bonus), což zase přijde absurdní mně…}

[Heron]

A možná taky pamatuješ situace, kdy sis chtěl stáhnout nějaký soubor, ale na tom webu se si zobrazila hláška, že uživatelé moc stahují, došlo k překročení limitu a máš přijít příští měsíc.

Tohle se mi ve skutečnosti až tak často nestává (vlastně si na to vůbec nepamatuju). Software je v repositářích, komerční software (na widlích) se mi stáhne vždy, na hry mám distribuční řešení (Steam, což je stejně nějaká forma bittorrentu) a obecně soubory z náhodných míst na internetu nemám vůbec důvod stahovat (ok, dobře, mapy do gzdoom).

BitTorrent nebo třeba IPFS místo přes HTTP, což je navíc i pro tebe většinou výhodnější/rychlejsí (aspoň u toho BitTorrentu).

Ale já s tebou v tomto nejsem vůbec ve sporu. Sám jsem několik let provozovat node sítě FreeNET a relay toru. Jenže jednak je/bylo to šílené pomalé a za druhé tam nebyla žádná data (na tom FreeNETu).

Bittorent, na image instalaček jasně. Jednou za deset let (Jak často to stahuješ? Já mám instalačku deb netinstall, má to 300MB a funguje to pro všechny minor updaty od vydání.) To už mnohem větší traffic udělá ta instalace samotná, ale od toho mám zase squid jako proxy cache, takže ty balíčky se natáhnou jednou a další instalace / update serverů jede z cache.

[trekker.dk]

Koho by napadlo, že bude v DC limit a ještě navíc na 100Mbps portu a ještě za cenu překračující cenu pronájmu vlastního stojanu s vlastním portem?

Máte pravdu, že by to asi napadlo málokoho, ale racionální odůvodnění to nejspíš mělo. Jednotlivé servery téměř určitě byly zapojené do switche, který spravoval provozovatel toho DC a který určitě neměl uplink s propustností [ počet zákaznických portů ] * [ propustnost jejich portů ]. A traffic v paušálu tomu pak, hádám, nejspíš odpovídal: maximální rychlost je rychlost portu, dlouhodobá průměrná rychlost je něco blízko k poměru uplink / počet portů. Kdo chce víc, doplácí - a podle ceny provozovatel DC nejspíš nechtěl, aby u téhle služby lidi chtěli víc, protože vyšší platbou se uplink nezvětší.

Proč je to dražší než celý rack? Protože zatímco když v takovém racku bude několik serverů podobných tomu vašemu naráz, tak to není problém provozovatele DC - jeho odpovědnost končí u toho, že do toho racku vede ten Gbit (nebo 2xGbit). A že je to málo, to není jeho problém. Naopak u racku, kde se prodávají jednotlivé servery, to je jeho problém, protože když několik serverů vytíží uplink, nefungují služby všem ostatním zákazníkům v tom racku. Proto na to dá takovou cenu, abyste to jako zákazník nedělal.

Mimo jiné tohle je přesně něco, co by se snadno mohlo stát tomu volnému uskupení lidí (#39 "Přičemž, kdyby se parta lidí domluvila a koupila celej rack a dali si tam 40x1U, tak to každého stojí 700Kč/měs za luxusní server na páteřní lince.") Dokud by se dohromady do uplinku vešli, tak levná pohodička, jenže jakmile by se našlo pár takových, co ten uplink vytíží, počítejte s tím, že by se zaváděla podobná (minimálně s podobným cílem - potlačit provoz takových serverů) pravidla, jako měl ten provozovatel DC.

A já to píšu právě jako reakci na Frantu, protože i kdyby si někdo dal svůj server do DC, postavil by si tam vlastní prezentaci svého díla (třeba filmy) a byl by úspěšný (jak jste psal), tak narazí do zdi hned při první faktuře na sto tisíc za síťový provoz.

Může se stát. Ale nelze z toho dělat závěry o tristním stavu hostingových služeb. Jenom o tom, že velká část hostingových služeb není stavěna k tomu, aby se na nich provozovaly takovéhle projekty.

[Heron]

počítejte s tím, že by se zaváděla podobná

No to ano. Ale všimněte si, že já si nikde nestěžuju na rychlost linky, ale na cenu (té pokuty) a na způsob "upozornění" na překročení limitu. Fakt si nemyslím, že si v partě 40 kamarádů budou vzájemně dávat 120tis pokuty za 30tis stojan. Maximálně tam někdo nasadí shaper. (A pak se všichni pohádají a udělají si to raději sami .)

Po technické stránce se tady nemá smysl bavit, všichni to děláme (předpokládám) na denní bázi a fakt si nemusíme vzájemně psát, co dělá DC a co je potřeba dělat ve vlastním stojanu.

Mě šlo jen o upozornění na to, že když si někdo (dle rady Franty) udělá vlastní server pro svůj vlastní obsah, tak velice rychle může skončit s pěknými dluhy.

[trekker.dk]

Ale všimněte si, že já si nikde nestěžuju na rychlost linky, ale na cenu (té pokuty) a na způsob "upozornění" na překročení limitu.

V pořádku - souhlas s tím, že by se to určitě dalo řešit více pro-zákaznicky, ale na druhou stranu to byl zákazník, který na tu smlouvu přistoupil a bylo to tam otevřeně napsané. Takže za mě nevstřícné jednání, nikoliv však nepoctivost.

Mě šlo jen o upozornění na to, že když si někdo (dle rady Franty) udělá vlastní server pro svůj vlastní obsah, tak velice rychle může skončit s pěknými dluhy.

Jasně, já už něco podobného psal někde vejš - situace, kdy služby jako YT nebyly, tu byla a téměř nikdo nepublikoval. Nemám pochybnosti o tom, že tenhle faktor je jeden z důvodů, proč to tak bylo.

[xxx]

Spis ma za 700kc/mesic server na 1Gbps lince s agregaci 1:40. Takze to je garantovanych kolik? 25Mbps.

[Heron]

A i to bylo v roce 2010 hodně slušné. Dneska dostaneš port 10Gb. Pořád to bylo lepší, než u hostingů, kde těch zákazníků bylo na té jedné lince třeba tisíc.

[_]

Není lepší brave a neřešit další hromadu bůh ví jak funkčních doplňku?

[Heron]

odkazy na videa hledat jinde?

A kde? Sice můžeš sledovat jen videa nalinkovaná z článků, ale takto ti to nikdy nenabídne další relevantní v dané oblasti.

Na titulní stránce bývá úplný fekál

Není, ale musíš si ten alg vycvičit. Tj být přihlášen, mít tam nějaké odběry apod. Potom to funguje dost dobře. Takto jsem si za ty roky vytvořil sbírku nějakých 500 odebíraných kanálů a jsem naprosto spokojen.

A fakt nevím, kde bych tento obsah hledal a nechám si klidně poradit. Pokud budu brát třeba doporučené odkazy tady na abc, tak všechny jsem již dávno měl přihlášené (tj kanály jako CuriousMarc, Ben Eater). Díky hledání věcí kolem pythonu (kdysi) jsem narazil na fanstastického řečníka Joe Armstronga - autora erlangu). Atd.

[cezz]

Ja som to spravil tak, ze mam v NewPipe subscribed kanaly ktore som casom nasiel. Casto tak, ze vo videu niekto odkazuje na iny kanal alebo na Reddite niekto zdiela zaujimave video, tak rovno pozriem cely kanal ci vseobecne produkcia stoji za to a ak ano, tak subscribe.

Kazdopadne pointa je ze vsetky tieto odbery su lokalne a proste mam videa zoradene od najnovsich. Ziadne odporucania a podobne nezmysly. Funguje to celkom dobre s par desiatkami kanalov, mozno by to fungovalo OK aj s 500 kanalmi, neviem posudit.

[xkucf03]

Já beru video jako jen jednu z forem obsahu – často doplňkovou – vedle textu, obrazu, kódu atd. Takže asi i proto se nechci tolik vázat na video-kanály natož na jedné konkrétní proprietární platformě jako na zdroj informací a způsob, jak si organizovat informace, které přijímám. Na prvním místě by měl být tedy autor (nebo skupina autorů, redakce atd.) a toho nějak hodnotím, dávám mu nějakou míru důvěryhodnosti, řadím si ho do kategorií atd. A tenhle autor publikuje různé druhy obsahu – někdy to bude článek na osobním blogu, někdy článek v novinách, vědecká/kvalifikační práce, diskuse v e-mailové konferenci nebo na IRC, někdy video, někdy zdrojový kód, 3D model, atd. Když mě někdo zajímá a považuji ho za autoritu, tak chci sledovat všechno, co vytvořil (nebo třeba všechno z jednoho oboru, když se věnuje víc oborům) a ne jen jednu formu obsahu (video). Video je skvělé (kromě umění a zábavy) na vizuální věci, které je potřeba předvést a ne o nich jen mluvit nebo psát, ale ve spoustě případů je video nevhodná a neefektivní forma, která akorát plýtvá časem (autora i diváka). Problém je v tom, že když si lidi budou organizovat informace ve formě video-kanálů, tak pak budou mít autoři tendenci publikovat formou videa i věci, u kterých by byla vhodnější jiná forma. Jak se říká: „Pokud je váš jediný nástroj kladivo, pak všechno vypadá jako hřebík.“ Podobný efekt je vidět na webech, které umožňují publikovat (jen/primárně) obrázky – lidi tam pak vkládají text ve formě bitmap…

Neříkám, že mám to získávání nových informací zorganizované nějak skvěle, stále na tom pracuji a rád se poučím, jak to dělají ostatní. Ale určitě bych nechtěl, aby se to točilo primárně kolem video-kanálů a nějaké služby typu YouTube. Řešení si představuji spíš jako RSS/Atom kanály, kde budou jednotliví autoři publikovat svůj obsah. Skupiny autorů / redakce pak můžou tenhle obsah agregovat a sbírat společně body u čtenářů (důvěryhodnost, autorita, oblíbenost…) a tím to zastřešovat, aby zdroje informací nebyly tak roztříštěné (jednotlivé osoby, které občas něco publikují). A výstupem je opět RSS/Atom. Takovým kanálem lze šířit jak text, tak jiné formy obsahu jako to video. Nad tím to pak chce stavět různé filtry a automatické zpracování, protože toho obsahu je moc. Tyhle filtry můžou běžet buď u uživatele na jeho počítači nebo je může provozovat nějaká třetí strana (pak by byl zase výstupem RSS/Atom kanál, který bys odebíral).

[Heron]

Já beru video jako jen jednu z forem obsahu – často doplňkovou – vedle textu, obrazu, kódu atd.

Jasně, ale sám jsi psal: hledat odkazy na videa jinde. To, že jsou jiné formy obsahu, je jasné a to snad není potřeba znovu řešit (rss zdroje jsme si tady snad už i několikrát vyměňovali).

Takže asi i proto se nechci tolik vázat na video-kanály natož na jedné konkrétní proprietární platformě jako na zdroj informací a způsob, jak si organizovat informace, které přijímám. Na prvním místě by měl být tedy autor (nebo skupina autorů, redakce atd.) a toho nějak hodnotím, dávám mu nějakou míru důvěryhodnosti, řadím si ho do kategorií atd.

Ano, ale právě proto, že mě zajímá ten konkrétní autor, tak jej mám v odběrech. Primární není to YT, oni publikují různě, ale mají i YT. Když YT shoří, tak snadno přejdu za těmi samými autory jinam. A ty odběry mám taky proto, že mi potom YT nabízí podobná videa. Což pro mě funguje skvěle. - Mám rád herní kritiku, rád se dívám na pohledy na moje oblíbené hry z mnoha stran a třeba na přelomu roku mi YT nabídl super kanály jen proto, že jsem sledoval u svých známých autorů kritiky CyberPunk2077 - tak jsem se s chutí podíval i na jejich pohled na spoustu dalších her. Úplně stejně programovací jazyky, loni v prvním lockdownu jsem se naučil golang a yt mi nabídl super kanály o Rustu (pochopitelně mimo spousty videí o go). Pro mě to prostě funguje.

Problém je v tom, že když si lidi budou organizovat informace ve formě video-kanálů, tak pak budou mít autoři tendenci publikovat formou videa i věci, u kterých by byla vhodnější jiná forma. Jak se říká: „Pokud je váš jediný nástroj kladivo, pak všechno vypadá jako hřebík.“

Jo, tady ti rozumím, také bych byl rád, kdyby všichni měli svůj web, kde by publikovali svoje díla (klidně i videa, klidně umístěná na "CDN") a fungovalo by prolinkování. Jenže to prostě nefunguje. Lidi svoje weby nemají. Odkazy na cizí weby z mých stránek už spíše nefungují než fungují.

Řešení si představuji spíš jako RSS/Atom kanály, kde budou jednotliví autoři publikovat svůj obsah. Skupiny autorů / redakce pak můžou tenhle obsah agregovat a sbírat společně body u čtenářů (důvěryhodnost, autorita, oblíbenost…) a tím to zastřešovat, aby zdroje informací nebyly tak roztříštěné (jednotlivé osoby, které občas něco publikují). A výstupem je opět RSS/Atom. Takovým kanálem lze šířit jak text, tak jiné formy obsahu jako to video. Nad tím to pak chce stavět různé filtry a automatické zpracování, protože toho obsahu je moc. Tyhle filtry můžou běžet buď u uživatele na jeho počítači nebo je může provozovat nějaká třetí strana (pak by byl zase výstupem RSS/Atom kanál, který bys odebíral).

Jo, to by bylo super. O tom jsem snil někdy před 10 lety... Bavil jsem se o tom s šéfredaktory. Dnes již neexistujících webů.

[sghfn]

Nojo, od doby co jim zařízl financování nemůžou ten google vystát.

[Lenin]

Marxzilla by měla táhnout někam.

[_]

Kdyby mi alespoň bill gates nedoporučoval ta vsamá videa stále dokola. Je limit, kolikrát mohu vidět jedno video z 90 days fiance. Velký limit, ale přesto limit!!! >:[

[nemam]

Moje zkusenost s youtube je takova, ze na mobilu obvykle se kouknu co mi to doporucuje, scrolluju, scrolluju, a najednou jsem na konci seznamu a slus. Tak v takovych pripadech prejdu na xvideos.com a hned obvykle 1-3 video me zaujme. Zajimavy. Asi holt tam maji ten doporucovaci algoritmus mnohem vymakanejsi, nez na youtube. :D

[m.]

[_]

Mozilla to je ta společnost která kdysi dělala browser?

[xkucf03]

To už je dávno…

[qxm]

Trebalo by sa pozriet na financovanie Mozilly. Zhabať počítače, papiere, všetko.

[Testovanie]

Celoplošné testovanie: fiasko a konflikt od prvej chvíle

This Slovak video was reported to us, which talks about how the pandemic is not true and is a hoax. At the time that this video was reported to us, it had more than 300,000 views.

[xkucf03]

Původně jsem měl v plánu tady ještě na některé komentáře odpovědět, ale nakonec se asi smířím s tím, že někdo na internetu nemá pravdu a nebudu mu to vyvracet. Vzhledem k míře negativismu v této diskusi, ignoranci, překrucování a podsouvání mi věcí, které jsem neřekl, pro mě nemá smysl v tomto rozhovoru pokračovat. Kdybyste potřebovali pomoct, tak jsem nahoře a spím.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, beru zpět tenhle komentář a omlouvám se... Jinak ale to snad tak hrozný nebylo...

[trekker.dk]

Ono se to dá říct i tak, že na některé otázky nemáte odpovědi, ale to by pak znělo, že je to vaše chyba a ne chyba těch ostatních, že?