SAP volá po Java Foundation (diskuse)

[xkucf03]

Komerčně přátelštější? To jako aby inženýři ze SAPu mohli vzít OpenJDK, trochu ho přerubat a vydat pod názvem „SAP Java“ jako uzavřený SW? Aby došlo k rozpadu Javy na několik nekompatibilních Jav, které jsou navíc uzavřené a není tak možné přejímat mezi nimi úpravy a dosáhnout zase kompatibility? Děkuji nechci.

[Non_E]

The Java Virtual Machine should become open source and be managed by an independent Board, including its license terms that are currently restricted to free software and thus not adaptable to the commercial terms required in the global IT marketplace.

Já "mám dojem", že GPL je open source licence. A ano, využití zdrojového kódu pod GPL je omezeno na svobodný software. GPLv3 v zájmu koncových uživatelů omezuje autory a distributory. Volání po permisivnější open source licenci, je jen snahou udělat z javy proprietární produkt. Když chce vykuk jeden inovovat javu, tak ať při distribuci poskytne své inovace i ostatním.

[David Ondřich]

Já "mám dojem", že GPL je open source licence.

Stále "mám dojem", že licence, která někomu něco nařizuje, není tak docela open source. Tedy ve smyslu ducha open source. Něco jako "platný" protiústavní zákon.

Ostatně, čím víc bude někdo vynucovat používání GPL, tím víc (lidí, firem, projektů) bude hledat jiná řešení. Jiné licence, omezení prodeje jen na Disclosure Agreement atp.

A ano, každá firma chce udělat z open source projektu proprietární produkt, to je přece normální. Snažit se to nevidět je dětinské.

[Luboš Doležel (Doli)]

Stále "mám dojem", že licence, která někomu něco nařizuje, není tak docela open source.

To je právě ten špatný pohled. Open source licence nic nenařizují, ale naopak vám něco umožňují za splnění určitých podmínek.

[xkucf03]

+1 nebýt těch licencí, tak platí jen autorský zákon, který zakazuje prakticky vše. Licence jsou od toho, aby tyto zákazy zmírňovaly a poskytovali uživatelům (a spoluautorům) dodatečná práva nad rámec zákona.

[David Ondřich]

Open source licence, třeba moje oblíbená BSD, skutečně autorovi SW nic nenařizuje. GPLv3 toho autorovi nařizuje docela dost (např. o distribuci binárek, ale jsou tam i jiné pěkné pasáže). Vůbec je pěkné, že licence skoro vůbec nemluví o vytváření původního díla, ale zabývá se hlavně odvozeninami. Proto ji taky pro svoje věci nejspíš nikdy nepoužiju... Holt, mám ten špatný pohled.

[l4m4]

Ještě jednou: GPL nic nenařizuje. GPL povoluje určité věci, stejně jako BSD, jinak jsou povoleny pouze věci dané autorským zákonem, a to není skoro nic.

Tvoje oblíbená BSD třeba umožňuje kombinaci s GPL kódem a vydání výsledku pod GPL. Proto ji asi máš tak rád...

[Non_E]

GPL povoluje určité užití díla za předpokladu splnění některých podmínek. Vzniká právní závazek ty podmínky plnit. BSD licence je na tom podobně:

Redistribution and use in source and binary forms, with or without modification, are permitted provided that the following conditions are met…

[David Ondřich]

GPL třeba autorovi povoluje povinnost tři roky schovávat zdrojáky od distribuovaných binárek k pozdějšímu vyžádání? Podívejte, tohle dohadování nemá smysl. Mně jako autorovi připadá GPL příliš omezující (mě), proto ji nepoužívám. Jestli s mými věcmi někdo něco dalšího spáchá a bude je dál distribuovat (třeba pod GPL), je mi fuk; stejně to nikdo nejspíš nikdy neudělá.

Vůbec nevím, proč jsem tady začal krmit trolly, viz níže.

[michich]

1) Na samotného autora se samozřejmě nic z licence nevztahuje.

2) I redistributor si může zvolit distribuci podle podu 3)a) (dodá zdrojáky současně s binárkama) a nemusí udržovat zdrojáky ani den navíc.

[Non_E]

1) Na samotného autora se samozřejmě nic z licence nevztahuje.

Samozřejmě, že se na něj licence, kterou zvolil vztahuje. Jak jsem psal jinde, v pojetí (nejen) českého práva jde o smlouvu. Pokud šíří GPLv3 dílo v binární formě v hmotném nosiči nebo produktu (cd, router), tak nejjednodušší je dát zdrojáky na cd nebo jiné médium. Jinak musí přidat písemný slib platný po dobu, po kterou nabízí náhradní díly nebo zákaznickou podporu, nejméně však tři roky, že zdrojáky na poskytne na médiu nebo na serveru.

Když ale binárky šířím přímo online, tak stačí na server dát i zdrojáky. Žádný tříletý slib (závazek) se mě netýká.

[michich]

Ponechám teď stranou, jestli to podle českého práva je nebo není slouva.

Píše se v 3)b) snad: "Já, autor, se zavazuji k tomu, že Vám budu schopen dodat zdrojáky na požádání během příštích 3 let"? Ne, píše se tam: "Vy, kterým já, autor, předávám svůj výtvor, koukejte být schopni dodat zdrojáky na požádání během 3 let, pokud někomu poskytnete binárky." Autora to nezavazuje k ničemu.

[Non_E]

§ 12 Právo dílo užít (Autorský zákon)

(1) Autor má právo své dílo užít v původní nebo jiným zpracované či jinak změněné podobě, samostatně nebo v souboru anebo ve spojení s jiným dílem či prvky a udělit jiné osobě smlouvou oprávnění k výkonu tohoto práva; jiná osoba může dílo užít bez udělení takového oprávnění pouze v případech stanovených tímto zákonem.

GPLv3 čl. č. 6:

You may convey a covered work in object code form under the terms of sections 4 and 5, provided that you also convey the machine-readable Corresponding Source under the terms of this License, in one of these ways:

a) …

b) Convey the object code in, or embodied in, a physical product (including a physical distribution medium), accompanied by a written offer, valid for at least three years and valid for as long as you offer spare parts or customer support for that product model, to give anyone who possesses the object code either (1) a copy of the Corresponding Source for all the software in the product that is covered by this License, on a durable physical medium customarily used for software interchange, for a price no more than your reasonable cost of physically performing this conveying of source, or (2) access to copy the Corresponding Source from a network server at no charge.

Závěr je takový, že pokud je autor tou osobou, která předává binárky (například firma, která si vyvine program), vztahuje se na něj povinnost poskytovat minimálně 3 roky zdrojový kód také.

[xkucf03]

A v čem je problém?

[Non_E]

michich tvrdil, že na autora se licence nevztahuje, tudíž tříletá nabídka zdrojových kódů se na něj nevztahuje také. Snažím se dokázat, že to není pravda.

[michich]

Jak tě mohlo napadnout, že ten "You", kterému GPL uděluje právo k užití (za předpokladu dodržení podmínek), je autor?

[Non_E]

Aha, už to vidím. "you" je "licensee", tedy nabyvatel licence. Vycházel jsem z toho, že jinak by někdo mohl pod GPLv3 šířit software s uzavřeným zdrojovým kódem a tím by byl v rozporu s účelem licence. Pošlu mail do fsf, snad dostaneme jejich výklad.

[Non_E]

Mám tu odpověď na mail:

Hello,

Thank you for your interest. The copyright holder on a work always has
the option distributing a work in the manner of their choosing. 

It would be somewhat silly, though, to release a work under the GPLv3
and then not bother to distribute the source code. In all practicality,
no one would really be able to enjoy the benefits of the GPL without
source code. Even if the copyright holder cannot be forced by the GPL to
release the source, the free software community does not look kindly on
those who distribute binaries without source. Even if you said that it
was released under the GPL, most people would recognize that without
source, the code cannot be enjoyed under the terms of the GPL. People
who care about freedom would avoid the software, and would advocate
against it. 

Thanks again for your interest, and I hope this helps.

> [radek.dvorak@gmail.com - Thu Nov 12 08:26:05 2009]:
> 
> Hello,
> 
> I have carefully read GPLv3 and I wonder whether I am obliged to
> release
> source code of my original work while I licence it under the terms of
> GPLv3.
> GPLv3 obliges "you" who is in article 0 defined as licensee. I am the
> licensor
> therefore I conclude it is possible to release my work under GPLv3 yet
> closed
> source, isn't it?
> 
> Thank you,
> with Regards,
> 
> Radek Dvořák

[xkucf03]

Stále "mám dojem", že licence, která někomu něco nařizuje, není tak docela open source.

Každá licence musí něco nařizovat, zakazovat, jinak by to byla anarchie. Je potřeba stanovit nějaké hranice, co se smí a co už ne. Pokud ty hranice nestanovíš (nebudeš nic nařizovat), bude vývoj toho softwaru neudržitelný (resp. bude pro někoho dělat zadarmo).

[David Ondřich]

Jestli nechápete rozdíl mezi slovesy nařizovat a zakazovat, nevím, doufám, že to tak není. Hranice jistě být musí. GPL ale trochu připomíná vysoký plot kolem jediné správné cesty.

[xm]

Já to vidím jinak - GPL připomíná demokracii (se svými zákonými pojistkami aby byla svoboda i do budoucna udržitelná - stejně jako to funguje v demokracii), kdežto BSD a obdobné permisivní licence připomínají anarchii.

[dark]

GPL přirovnat k demokracii to je silné kafe i na mě

[xkucf03]

BSD/GPL = anarchie/demokracie

to sedí naprosto přesně

[Michal Kašpar]

Ostatně, čím víc bude někdo vynucovat používání GPL, tím víc (lidí, firem, projektů) bude hledat jiná řešení. Jiné licence, omezení prodeje jen na Disclosure Agreement atp.

Ano. Třeba si mohou ten SW napsat celý sami, že. Nicméně myslím, že jeden z důvodů, proč tolik firem pod GPL publikuje je právě to vynucování. Mají totiž celkem solidní pravděpodobnost, že jim nad jejich produktem zůstane značná míra kontroly.

A ano, každá firma chce udělat z open source projektu proprietární produkt, to je přece normální. Snažit se to nevidět je dětinské.

No ale přesně tohle si autoři GPL evidentně plně uvědomovali. Takže jaké řeči o dětinskosti?

[David Ondřich]

Třeba si mohou ten SW napsat celý sami, že.

Ano, také to často udělají. Nebo najdou něco podobného pod ne tak restriktivní licencí a upraví dle potřeby. Výsledek je stejný, "komunitě" se nevrátí nic. Hned.

No ale přesně tohle si autoři GPL evidentně plně uvědomovali. Takže jaké řeči o dětinskosti?

Neznám žádnou komerční firmu, která otevřela svůj aktuální core business jako OSS. Jistě, spousta z nich upustí občas drobek něčeho, co nemůže konkurenci nijak pomoct, občas dokonce i sponzoruje vývoj jádra nebo knihovny nebo čehokoliv, co se jí oklikou může nějak vrátit a hodit.

Ale tím, že jim GPL tuhle praxi ještě znesnadňuje, se nevyřeší nic. Nepřibude SW pod GPL licencí, firmy ji nebudou používat, protože značnou míru kontroly nad produktem mají i při uzavřeném vývoji atd. Koneckonců uvidíme, tohle rozhodne budoucnost.

[xkucf03]

Ano, také to často udělají. Výsledek je stejný, "komunitě" se nevrátí nic.

Není stejný. BSD kód zlevňuje komerční software (nemusí toho psát tolik sami) a naopak prodražuje svobodný software (musí dělat práci za vývojáře uzavřeného softwaru), což vede k tomu, že do open sourcu teče méně peněz a rozvíjí se pomaleji.

Navíc GPL může někoho odradit* od použití daného kódu, ale zároveň může někoho motivovat k tomu, aby dal něco zpátky komunitě, svoje úpravy.

Ale tím, že jim GPL tuhle praxi ještě znesnadňuje, se nevyřeší nic. Nepřibude SW pod GPL licencí, firmy ji nebudou používat, protože značnou míru kontroly nad produktem mají i při uzavřeném vývoji atd.

Pokud firma přispěje ke GPL kódu (a zveřejní ho), může se k němu sice dostat konkurence, ale ta firma má pořád záruku, že ta konkurence to využije zase jen v souladu s GPL – nestane se ti, že bys přispěl do open sourcu a konkurence by začala vydělávat na tom, že by vzala tvoji práci a použila ji ve svém uzavřeném SW (a ty bys z toho nic neměl) – což by se ti stalo v případě, že bys přispěl do BSD kódu a zveřejnil ho. (zveřejňovat ho samozřejmě nemusíš, jenže pak jsme v situaci, kdy jeden dává a druhý jen bere a nic nevrací – a to je dlouhodobě neudržitelné)

*) v tom případě dobře mu tak, protože by komunitě stejně ničím nepřispěl.

[Non_E]

Moje "mám dojem" byla ironie, váš dojem je fakt jen dojmem. Duch open source neexistuje. Opensource je pragmatické hodnocení licence na základě splnění definičních podmínek. Naopak Svobodný software má něco, čemu se dá říkat "duch". Je postaven na filozofických principech svobody a to je zřejmé i z textu licence, zejména při výkladu účelu jednotlivých institutů.

GPL nikomu nic nenařizuje. Z pohledu českého práva je totiž smlouvou - tu prostě uzavřete nebo ne (a pak máte smůlu a platí pro vás čistě autorský zákon). GPL jde za rovností svobod, které zaručuje. Je to v podstatě rovnostářský systém. Pokud chcete využívat svobod GPL, máte stanoveny mantinely, za jakých můžete dílo využívat. Je to něco za něco.

A ano, každá firma chce udělat z open source projektu proprietární produkt, to je přece normální. Snažit se to nevidět je dětinské.

Snažit se udělat ze Svobodného software proprietární produkt je nezákonné a (v přípravné fázi alespoň) nemorální. Taková firma by si měla uvědomit, že nebýt té licence, kterou kritizují, tak si můžou o chráněném díle jen povídat a ne ho bezplatně používat.

[xkucf03]

and be managed by an independent Board

Někteří si to představují jako za komunismu Je potřeba si uvědomit, že nejvíc práce na Javě dosud dělá firma Sun (a trochu RedHat). Až bude nějaký SAP nebo nějaký „nezávislá rada“ dělat tolik práce jako oni, mohou do toho kafrat, jinak ať si trhnou. Nebo si to představují tak, že vytvoří nějakou „nezávislou radu“ a zaměstnanci Sunu budou zadarmo pracovat podle toho jak tahle rada píská?

[happy barney]

Pre vysvetlenie, SAP a Oracle sú konkurencia.

[Ivan]

Nojo, ale IBM vs. Sun( resp. IBM vs. Oracle) je taky konkurence a presto IBM investovala spoustu penez do svych Java produktu a nezda ze mi, ze by se snazili Javu nejak ovladnout nebo forknout. Vubec se nechci zastavat IBM, jde mi jen o rozdil v pristupu.

[David Ondřich]

Ale rozdíl je v tom, že IBM na Javě nemá svůj nejdůležitější produkt. SAP se zkrátka bojí, že mu Oracle sebere Javu pod rukama a do pěti let se postará, aby SAP buď nad aktuálním JVM neběžel, nebo aby SAP musel investovat velké peníze do vývoje Javy - do vývoje, jehož výsledky využije i Oracle.

[xkucf03]

Jak by to proboha ten zlý Oracle udělal? Java je jednou pod GPL a tak ji SAP může už nadosmrti používat, Oracle mu tuhle Javu nemůže nijak vzít nebo mu ji změnit v jeho neprospěch. To je výhoda GPL. Oracle/Sun může do Javy přinést nějaké změny, ale to neznamená, že je SAP musí přijmout – klidně si může používat tu původní Javu nebo si ji upravit podle svých potřeb.

aby SAP buď nad aktuálním JVM neběžel

Jednak to dost dobře nejde a jednak je jedno, jestli SAP běží na aktuálním JVM – SAP se provozuje na vyhrazených strojích a nasazuje se s nějakou konkrétní verzí Javy, na které je otestovaný – nemusí to být nutně ta nejnovější. Je to trochu jiná situace, než když si stáhneš nějaký pidi prográmek, který není schopný běžet pod 1.6 (protože má konflikt názvů třeba s enumy) a ty si kvůli pidi prográmku nebudeš instalovat aktuální Javu nebo to nebudeš vůbec řešit a řekneš si, že je ten program blbý

nebo aby SAP musel investovat velké peníze do vývoje Javy - do vývoje, jehož výsledky využije i Oracle.

To by byla nehoráznost, co? Když Sun dal světu Javu, zadarmo, a teď chce, aby z toho taky něco měl, pokud někdo jiný Javu rozvíjí. Taková drzost! Jak se vůbec ten zlý Sun opovažuje? Mají přece pro ostatní pracovat pěkně zadarmo a držet hubu ne?

[David Ondřich]

Oracle/Sun může do Javy přinést nějaké změny, ale to neznamená, že je SAP musí přijmout – klidně si může používat tu původní Javu nebo si ji upravit podle svých potřeb.

Ano, jistě. Tak to s velkou pravděpodobností dopadne. Výsledkem bude roztříštěnost platformy, která dosud překvapivě drží pohromadě poměrně kompaktní. Jsou lidé, kteří si to nepřejí, a nepracují jenom v SAPu.

To by byla nehoráznost, co? Když Sun dal světu Javu, zadarmo, a teď chce, aby z toho taky něco měl, pokud někdo jiný Javu rozvíjí.

Java byla od začátku zadarmo? Ale na tom nezáleží.

Každá firma se snaží minimalizovat náklady, všechny. Tohle je z jejich současného pohledu náklad navíc. Vsadím se, že už teď ve Walldorfu nemalá skupina lidí zkoumá, kolik by je stál přechod na MS SQL+.NET. Kdoví, jestli za pět let nevytvoří SAP s Microsoftem alianci proti Oraclu. A výsledný přínos pro Javu? Nula.