FSF zveřejnila podmínky svého cejchu pro hardware (diskuse)

[PetrHL]

Tak to asi nedostane žádný hardware ...

[cazfe]

taky se bojím

[pc2005]

Souhlasím . Dokonce ani openhw založený na programovatelných polích vlastně nejsou pořádně open, protože strukturu toho křemíku si výrobce dost často syslí.

BTW počítaj se do toho i věci jako firmware disku?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

na všech vrstvách, které jsou aktualizovatelné uživatelem

[pc2005]

CONFIG_XILINX_HWICAP

Mělo by to pak fungovat pak jako

cat ./bitstream > /dev/hwicap

Ale nikdy mě to nejelo (asi jeden nebo dva vedlejší testy).

[petr_p]

Ale jo. Třeba takový Yeeloong od Lemote doporučuje samotný RMS.

[Sten]

Ten nesplňuje podmínku „GNU/Linux“

[petr_p]

Na to jste přišel kde? Je tam GNU/Debian. Mám snad napsat recenzi?

[R]

To dokonca nesplna ani FreeRunner.

[Petr Tomášek]

A v čem jako???

[R]

Ku grafike nie je verejne dostupny datasheet a GSM modem je uzavrety.

[pc2005]

GSM modem jako to, co moduluje hlas do těch třeba 1800MHz? Takovýhle věci se neotevíraj kvůli tomu, že by si někdo mohl po 1800MHz s tímhle vysílat jak se mu zlíbí a pokud je hw dostatečně univerzální, tak si udělat třeba mobilní BTS (vysílací stanici). Imho na to abys pro to mohl programovat bys potřeboval licenci na vysílač.

[R]

No a teraz to skus vysvetlit panovi RMS.

[pavlix]

Ten to bude považovat právě za tu kompromisní variantu. Nicméně s danou zprávičkou to nemá co dělat, pokud není GSM část updatovatelná uživatelem.

[pc2005]

Ovšem definuj updatovatelnost. Když budu mít atomární manipulátor, tak můžu updatovat prakticky všechno. Imho minimálně bude GSM část updatovatelná nějakým JTAGem.

[Grunt]

Já to nepochopil už tuplem. Jaký je problém zkonstruovat vysílač s libovolných výkonem o frekvenci 1800Mhz, který bude vysílat naprosto libovolný signál (třeba i bílý šum)? Natolik, že by se kvůli tomu museli uzavírat zařízení?

BTW:JTAG může updatovat/číst hodnoty na nožičkách (je to boundary-scan architektura), popř. některých předpřipravených registrů, pokud mu to rozšíření dovolí. Rozhodně nemůže měnit vnitřní logiku čipu.

[pc2005]

Tady bude spíš problém v tom, kdyby vysílač vysílal smysluplná data, například odchytával GSM spojení. Postavení takovéhoto vysílače bude problém . Nicméně osobně bych řekl, že i vysílač bílýho šumu pouze pro jeden kanál okolo 1800MHz bude dost složité.

Zajímavý já FPGA v bakalářce programoval vždycky přes JTAG adaptér na USB .

[Grunt]

Tady bude spíš problém v tom, kdyby vysílač vysílal smysluplná data, například odchytával GSM spojení.

Je, to by byla krása.

Postavení takovéhoto vysílače bude problém

Neumím posoudit.

Zajímavý já FPGA v bakalářce programoval vždycky přes JTAG adaptér na USB

Tož to je zrovna ten speciální případ (jestli s registrama, to nevim).

[VSi]

Tady bude spíš problém v tom, kdyby vysílač vysílal smysluplná data, například odchytával GSM spojení.

Je, to by byla krása.

Třeba GNU software radio + moduly s příslušným frekvenčním rozsahem a de/modulačními schopnostmi. Cena: min. jednotky tisíc USD.

Postavení takovéhoto vysílače bude problém

Neumím posoudit.

Postavit ze součástek něco, co bude vysílat "nějaký bordel" okolo 900 MHz s výkonem, který by GSM ublížil, to rozhodně jen tak není. Ale pro člověka se slušnými znalostmi vf elektroniky to není zásadní problém. Ale kolik je takových ve srovnání s majiteli mobilních telefonů s potenciálně upravitelným FW? Lze takové zařízení koupit, ale to je snad evidentně řádově jinde, než nahrát upravený firmware do consumer-grade zařízení.

[pc2005]

Je, to by byla krása.

JJ, ale spoustě lidí by se to asi nelíbilo . Rozhodně by se úřady dost cukaly, kdyby měly něco takovýho homologovat.

Neumím posoudit.

Zkoušel jsem TV (PAL) vysílač a dokonce jsem z něj dostal barvy, ale jen pokud jsem byl 10cm od TV antény .

Tož to je zrovna ten speciální případ (jestli s registrama, to nevim).

Imho by mělo jít bezproblému zapojit do toho bitovýho řetězce libovolnou hodnotu, pro to rozhraní je to jen jeden bit a jeden clock navíc. Koneckonců používá se to na diagnostiku a k čemu by mě byl procesor, co má sice dobrý nožičky, ale ALU má úplně na maděru . Ale je zajímavý, že prej x86 procíky (hlavní řada a minimálně starý typy) maj jen ty piny. V tom FPGA se přes ten JTAG cpou všechny data co definujou tu novou strukturu obvodu (klidně 1MB).

[VSi]

Jaký je problém zkonstruovat vysílač s libovolných výkonem o frekvenci 1800Mhz, který bude vysílat naprosto libovolný signál (třeba i bílý šum)? Natolik, že by se kvůli tomu museli uzavírat zařízení?

Rozhodně větší než z nějakého Android Marketu během 20 sekund stáhnout aplikaci "Zaruš GSM v okolí 100+ metrů". (Jo a většina těch modemů umí mnoho pásem, nejen 900 MHz a 1800 MHz - a to kvůli roamingu, takže s tím lze udělat paseku ještě větší).

Problém je složitější v tom, že aby se ušetřilo na HW radiomodemu, tak jeho "firmware" velmi často částečně běží na CPU. A tam už lze pochopit obavy některých lidí, co takový uzavřený kód může dělat.

Teď spekulace - aby zařízení dostalo GSM certifikaci, může být podmínkou nemožnost "neodborně" měnit firmware radiomodemu, proto to výrobci neumožňují. Obdobný problém je aktuálně s WiFi ovladači v kernelu, protože v některých státech může být nelegální používat/distribuovat software umožňující nastavit parametry radiového zařízení mimo "regulatory domain". I z toho důvodu byl dlouhá léta problém s Atheros HAL.

JTAG může updatovat/číst hodnoty na nožičkách (je to boundary-scan architektura), popř. některých předpřipravených registrů, pokud mu to rozšíření dovolí

Nevím tedy, co vše musí nějaký čip splňovat, aby se mohlo říkat, že "má JTAG", ale obecně je JTAG jen nějaké rozhraní, přes které lze dělat jen to, co konkrétní čip/zařízení dovolí. Obvykle lze také jednorázově nastavit, které operace JTAG dovolí, a které ne - např. jako ochranu před duplikací obsahu.

[pc2005]

Teď spekulace - aby zařízení dostalo GSM certifikaci

Jo jestli to je s wifi, tak s GSM to bude ještě horší.

Obdobný problém je aktuálně s WiFi ovladači v kernelu,

To by mě zajímalo jak to vyřešej.

[imploder]

Tryskové kalhoty narozdíl od atomárního manipulátoru, co umí updatovat všechno, jdou vyrobit.

Teoreticky by se za update dalo považovat i vyrobení kopie hardwaru s jiným firmwarem a zničení současného. Taky je to "update". Ale takhle extrémním způsobem nemá smysl uvažovat. Prostě buď to jde updatovat nějakým normálním způsobem, nebo to není updatovatelné.

[pc2005]

Tryskové kalhoty narozdíl od atomárního manipulátoru, co umí updatovat všechno, jdou vyrobit.

Vsadíš se?

Teoreticky by se za update dalo považovat i vyrobení kopie hardwaru s jiným firmwarem a zničení současného.

Ano to je regulérní update. Takhle se tuším měnil font na grafice Herkules. Samozřejmě se starej čip ničit nemusel, ale to je drobnost, taky v případě EPROMky šlo pouze tu EPROMku vymazal. Ale takhle víceméně funguje vývoj mýho BIOSu v Acer 486 (původní EPROM vyměněn za flash).

[imploder]

Tak jako docela čumím že něco takového existuje, ale pořád je to omezené na určitý materiál a vydrží to jen pár sekund, tj. nemůžu si naskládat jakékoliv atomy kamkoliv. Takže update by tím udělat nešel.

Ano to je regulérní update.

Pokud to bereš takhle, tak je všechno (resp. jakákoliv věc, co se dá prozkoumat a obšlehnout) updatovatelné. FSF jde IMHO o to, jestli výrobek update podporuje, ne jestli je teoreticky podle nějaké hodně volné definice updatovatelný.

[pc2005]

On je v zásadě problém s krystalovou mřížkou v tom, že na vytrhnutí atomu by bylo potřeba hodně energie, ale není to nemožné IMHO. Opačně, pokud bys naskládal dost stejným atomů v sobě určitým způsobem, tak by utvořily právě tu krystalovou mřížku, a vydržely by víc. Nehledě na to, že integrovaný obvody k tomu jednomu atomu rychle blíží..

Jinak stále by bylo použití takového duplikatoru zbytečné, pořád stačí vyfrézovat čip z pouzdra a strčit ho do eletronovýho mikroskopu (zkoušel jsem i do normálního a u sovětských EPROMek to fungovalo ).

Pokud to bereš takhle, tak je všechno (resp. jakákoliv věc, co se dá prozkoumat a obšlehnout) updatovatelné.

JJ a proto by mělo být všechno dokumentované. Btw to by se ale chtělo domluvit co ještě updatovatelné bude. Flashka s firmwarem asi jo, PROM uvnitř nějakýho mikrokontroléru (nahraná při výrobě) už asi ne (takovej bych si při dnešní zabugovanosti stejně radši nekupoval).

[pavlix]

Ovšem definuj updatovatelnost.

To nemá smysl, abych to definoval já, když jde o dokument FSF.

[pc2005]

No tak já jsem taky pro otevřenost. Ale vím, že bych se do toho vysílače hnedka začal hrabat .

[Heron]

Takovýhle věci se neotevíraj kvůli tomu

Není pravda. Vysílat na mikrovlnách technicky může každý radiomatér. To nemá s otevřením / zavřením nic společného. S čím to má společného hodně je licence. Na každé pásmo potřebuješ mít licenci, na některá je tzv generální, která za jistých podmínek (zejména dodržení výkonu a vyklizení pásma v případě písknutí radaru u kmitočtu 5640 a 5620MHz) uděluje možnost vysílání komukoliv.

[pc2005]

Psal jsem:

Imho na to abys pro to mohl programovat bys potřeboval licenci na vysílač.

Řekl bych, že se výrobce a udělovače GSM licencí obávají tý jednoduchosti, jak může člověk začít vysílat. S otevřeným DSP na ovládání vysílače by stačilo stáhnout z netu aplikaci. A věřím, že by se určitě vyskytlo hodně typu: rušička, nebo vlastní BTS apod..

[Grunt]

Však to by bylo jenom dobře.

[Petr Tomášek]

Přinejmenším to s tím modemem je irelevantní, protože se nepředpokládá, že by uživatel měnil firmware.

Jestli autoři použili grafiku bez dokumentace, tak je to IMHO dost závažný problém.

[R]

Existuje program (uzavrety) na upgrade toho firmware. Takze podla FSF to nie je irelevantne...

[pavlix]

Tak to je pro mě a několik dalších úplně nová informace. Pak to je pochopitelně relevantní, pokud je to pravda.

[JoHnY2]

Nekdy mi trochu prijde ze panove z FSF nezijou na stejny planete.

[Shadow]

Což je možná dobře - někdo musí mít ke svobodě vyhraněný a nekompromisní názor, aby se s ním daly porovnávat všechny mírnější, kompromisní varianty.

[e.xitu.s]

+1

[Martin Petr]

Vyhraněný a nekompromisní postoj k čemukoliv je na nic, protože ho nikdo nebere vážně a nikdo se jím neřídí. Schválně, kolik z místních FSF křižáků doopravdy "žije" podle Stallmanových zásad?

[Shadow]

Nesouhlasím. Nekompromisní postoj ke svobodě přinejmenším ukazuje cestu těm, kteří momentálně akceptují kompromisní varianty - z tohoto pohledu funguje trošku jako maják. Ano, lidí, kteří by skutečně žili podle FSF, je málo, ale rozhodně to není nikdo.

[:::]

Vetsina z toho me prijde celkem rozumna, ale tahle veta me fakt rozesmala :)

Specifically, the seller must use the term "GNU/Linux" for any reference to an entire operating system which includes GNU and Linux, and not mislead with "Linux" or "Linux-based system" or "a system with the Linux kernel"

[Sten]

Jenže tohle vyřadí prakticky vše. Ani Stallmanův oblíbený Yeelong neprojde

[petr_p]

Aha, tak takhle. Hm, ale operační systém nazývají „Lemote Loonux“.

[Martin Mareš]

Šmarjá, to jsou šaškové. Začátek podmínek je velmi rozumný a opravdu popisuje svobodu používání. Jenže ke konci už se vyskytují pitomosti typu "nesmí zmiňovat, že `works with Windows'" nebo "nesmí Linuxu říkat jinak než GNU/Linux", což už nemá se svobodou naprosto nic společného. Jsou chvíle, kdy jsem přesvědčen, že svobodnému softwaru by se dařilo daleko lépe, kdyby lidé nepálili spoustu času takovýmihle malichernými žabomyšími spory...

[pc2005]

works with windows

je docela over to je fakt, kdyby tam bylo Windows preinstalled, tak to by odpovídalo. Za to GNU/Linux není zas tak mimo, teoreticky by šlo vzít jádro a strčit ho do uzavřenýho OS (pak by si ho uživatel nemohl měnit). No a pak samozřejmě je to i tak trochu reklama FSF .

[pavlix]

Za to GNU/Linux není zas tak mimo

Spíš je naprosto mimo.

teoreticky by šlo vzít jádro a strčit ho do uzavřenýho OS

To tomu na důvěryhodnosti nijak nedodává.

No a pak samozřejmě je to i tak trochu reklama FSF

Spíš jenom :). Nic jiného. Můj názor je, že kdyby kolem sebe někteří představitelé FSF nekopali zbytečně, že by to prospělo i samotné FSF.

Zahrnovat povinnost psaní předpony "GNU/" do něčeho, co má specifikovat svobody, je fraška.

[pc2005]

To tomu na důvěryhodnosti nijak nedodává.

No ale to by pak nebyl GNU/Linux, ale XXX/Linux a tedy by nebyl pravděpodobně otevřený. GNU tedy znamená něco jako freedom inside .

Zahrnovat povinnost psaní předpony "GNU/" do něčeho, co má specifikovat svobody, je fraška.

No mohli udělat něco jako FSF certified hw. Ale jinak proč ne, pokud agresitiva FSF povede k otevření hw i sw, tak to je jednoznačně kladný efekt.

[pavlix]

No ale to by pak nebyl GNU/Linux, ale XXX/Linux a tedy by nebyl pravděpodobně otevřený. GNU tedy znamená něco jako freedom inside .

Snad nechceš tvrdit, že to, co nepochází z projektu GNU je automaticky uzavřené?

No mohli udělat něco jako FSF certified hw. Ale jinak proč ne, pokud agresitiva FSF povede k otevření hw i sw, tak to je jednoznačně kladný efekt.

Nesmyslá agresivita FSF vůči opensource projektům přinese konkrétně to, že příznivci opensource se budou odklánět od FSF a nebudou se k ní hlásit.

Prosazování "značky" "GNU/Linux" je něco, co se běžně jeví jako vtipná histora. Ale v kontextu, kdy tím FSF začne podmiňovat podporu, či dokonce certifikaci nějakého hardware, je to myšlenka sebedestruktivní. FSF na tom bude strašně tratit na popularitě, tedy dosáhnou přesně opačného efektu než kvůli kterému to dělají.

[pc2005]

Snad nechceš tvrdit, že to, co nepochází z projektu GNU je automaticky uzavřené?

Rozhodně ne, jen jsem byl líný vymejšlet všechny řádky pravdivostní tabulky . Hlavně jsem pak dole napsal, že měli vymyslet lepší označení certifikace (ne GNU/Linux compatible, ale třeba FSF certified).

Ale v kontextu, kdy tím FSF začne podmiňovat podporu, či dokonce certifikaci nějakého hardware, je to myšlenka sebedestruktivní. FSF na tom bude strašně tratit na popularitě, tedy dosáhnou přesně opačného efektu než kvůli kterému to dělají.

Já osobně na tu zprávičku (po uzavření diskuze) do pár týdnů zapomenu. Na FSF přitom ne. Pokud bude nějaký hw takto označen, tak to bude plus, v opačném případě to horší než teď být nemůže.

[Grunt]

Zahrnovat povinnost psaní předpony "GNU/" do něčeho, co má specifikovat svobody, je fraška.

Moje řeč. Měli tam fláknout jen GNU nebo GNU OS a byl by pokoj. Koho zajímá na jakém to jede jádře?

[pavlix]

Jee, Grunte, ty se mnou jednou i souhlasíš? A co víc, týká se to FSF :).

[Grunt]

Ne, jen blbě rýpu jako obvykle v této otázce. GNU/Linux → Linux, GNU/Linux → GNU (OS).

[pavlix]

Tak, GNU OS mi nevadí, třeba časem nějaký vznikne (rejp)... jo, slyšel jsem něco o gNewSense, nebo tak nějak.

Když oficiální dokument nebude rýpat do Linuxu a budou si řešit svůj píseček, tak to může pomoct i ostatním. GNU compatible by se pak mohlo stát oblíbeným označením mezi příznivci FSF i linuxových distribucí.