Bitcoin: snížení odměny minérům na polovinu (diskuse)

[radix]

Prijde mi zajimave z ekonomickeho hlediska postoj BitCoin k inflaci/deflaci.

K nastartovani projektu je deflacni charakteristika meny asi vhodna - lidi to berou jako investici (s urcitym rizikem), ale jak to bude v budoucnu? Pro existujici ekonomiky byva deflace meny katastrofou, ktera uvrhava zeme do tezke deprese ...

[Ruža Becelin]

Dnes, 28. 10. 2012

Navic to zrejme rozhodi i NTP servery

[Aleš Janda]

Ou, asi ještě žiju v předchozím měsíci… Ano, zprávička obsahuje chybu, díky za upozornění

[j.]

Opravdu? A umite to i necim podlozit? Krome odkazu na Keynese - toto je jeden z oblbenych i kdyz opakovane vyvracenych keynesianskych mytu. Empiricke dukazy totiz rikaji neco jineho: od osumnacteho stoleti je zaznamenano dost dlouhych obdobi v zemich jako USA a GB, kdy cenova hladina konstante klesala, a tyto obdobi se kryji s nejrychlejsim ekonomickym rozvojem v techto krajinach...

[radix]

To ovsem neni tento pripad. Deflace v tomto pripade neni zpusobena pokrokem, ale omezenym mnozstvim meny. Je to podobny pripad jako zlaty standard.

[předevčírem]

deflace je vždy způsobena omezeným množstvím měny.

[omg]

bitcoin hlavne neprezije v realnem prostredi stejne jako neprezil zlaty standard z uplne stejneho duvodu. a ta stejna pricina je i podstatou nerozhodnutelnosti proinflacnich a prodeflacnich nazorovych proudu. tihle lide se snazi totiz napasovat kostku do kulateho otvoru. vezmou indikatory s absolutni hodnotou a snazi se urcenim jejich trendu popsat velicinu vztazenou na jednotku ekonomiky. tezko rict, zda je to zamer tech chytrejich ekonomu, kteri se snazi mezi kolegy prosit zrno od plev...

[omg]

zlaty standard skoncil, protoze pocet jednotek ekonomiky presahl kapacitu zlateho standardu. totez ceka bitcoin a totez stoji v pozadi neurcitosti dobe a zle deflace. dobra deflace je totiz ta, pri ktere dochazi k ubytku jednotek ekonomiky rychleji nez k deflaci, takze v realu je to porad inflace v absolutnich deflacnich cislech.

[alkoholik]

Tak jeste jednou dokolecka pro blbecka: "pocet jednotek ekonomiky presahl kapacitu zlateho standardu" je absolutni nesmysl. Ekonomika se prizpusobi libovolnemu mnozstvi penez, pokud s mnozstvim nikdo moc nemanipuluje. Tam si dosad tezbu zlata (malo) nebo QE (moc).
Zlaty standard skoncil, protoze se staty potrebovaly zbavit dluhu - polopate okrast veritele.
Pro urcite zbozi je prirozena inflace, pro urcite deflace. A dosypavani penez do ekonomiky, aby se udrzel celkovy prumer inflace jakehosi spotrebniho kose na nejakych z prstu vycucanych procentech je a) socialni inzenyring a za b) zlodejina.

[Mordae]

http://en.wikipedia.org/wiki/Deflation:

Historically not all episodes of deflation correspond with periods of poor economic growth. Deflation occurred in the U.S. during most the 19th century (the most important exception was during the Civil War). This deflation was caused by technological progress that created significant economic growth.

V praxi to znamená, že chleba si prostě koupíš, stejně jako nové auto. Deflace zabíjí nemajetné v dluhové ekonomice. S bitcoinem jí ale těžko vybuduješ, takže bych se toho nebál.

Všimni si, že tam, kde už si není třeba hrát na legalitu, bitcoin docela frčí.

[Sešívaný]

Asi tak nějak. Inflace/deflace mohou mít hned několik důvodů. Např. změna nepřímých daní, změny cen důležitých komodit (ropné šoky, neúroda,...), technologický pokrok,... Při posuzování, jaký má inflace/deflace vliv na ekonomiku, je důležité vzít v úvahu o jaký druh jde. Pokud je to ovlivněno čistě nabídkou peněz v ekonomice, tak je lepší mírná inflace (cca 2 %) než deflace. Četl jsem na to pár článků, ale odkazy na ně už asi nenajdu.

[Sešívaný]

důvodů->příčin

[předevčírem]

inflace je lepší než deflace, ale jenom do okamžiku, než bublina praskne. hlavní příčinou inflace je činnost centrální banky, ostatní vlivy jsou v porovnání zanedbatelné.

[Aleš Janda]

inflace je lepší než deflace, ale jenom do okamžiku, než bublina praskne

Zdroj? Existuje několik ekonomických proudů, jedni obhajují inflaci, jiní deflaci. Je odvážné říci, že „něco je lepší než něco jiného“ a nijak to nerozvést. Podle mě je inflace výhodná pro řízení shora (lépe se řídí, resp. způsobuje), deflace pro řízení zdola (nelze v ní tak krást a podporuje spoření).

[radix]

Existuje několik ekonomických proudů, jedni obhajují inflaci, jiní deflaci.

Ktere ekonomicke proudy napr. obhajuji deflaci? Neco jsem slysel o americkych republikanech, ale to moc nemelo spolecneho s ekonomii.

Podle mě je inflace výhodná pro řízení shora (lépe se řídí, resp. způsobuje), deflace pro řízení zdola (nelze v ní tak krást a podporuje spoření).

Muzes to rozvest?

[Aleš Janda]

Ktere ekonomicke proudy napr. obhajuji deflaci?

„Rakouská škola“, nebo prostě zastánci zlatého standardu.

Muzes to rozvest?

Inflace je „dobrá“ v tom, že ji lze jednoduše způsobit - prostě se vytiskne více peněz. A také dobře řídit - těch peněz se může vytisknout méně nebo více, podle toho, jak je potřeba. A navíc má jednu killer vlastnost - pro ty, co rozhodují o penězích, je inflace extrémně výhodná, protože nově vzniknuvší peníze připadnou jim a zároveň můžou zbytek světa soustavně okrádat (právě tou inflací).

Deflaci tak jednoduše způsobit nejde - to by se ty peníze musely lidem vyloženě sebrat a zničit. To má dvě nevýhody: jednak sebrat peníze je mnohem těžší než si vytisknout nové, a navíc jejich následným zničením se nikdo nemůže tak napakovat. Tj. není žádný jeden člověk, který by z toho těžil, naopak se hodnota pomalu zvyšuje všem držitelům peněz.

Inflace navíc podporuje nadvýrobu (lidi si kupují i věci, které nepotřebují, jinak by jejich peníze ztratily hodnotu), tj. na stejný výsledek (že člověk má vše co potřebuje) musí společnost vynaložit větší úsilí (vyrábět i věci, které se následně nepoužijí). V inflaci se hůře spoří, ale zase o něco lépe půjčuje (je více ochotných věřitelů, protože to berou jako obranu proti inflaci).

Je na každém, který z těch modelů považuje za lepší.

[JS]

Neni mi uplne jasne, jak si predstavujes to "okradani inflaci". Jak na tom, ze CB vyda nove penize, CB vydelava? (Nehlede k tomu, ze existuji teorie jako MMT, podle kterych penize vznikaji dluhem, takze jedina moznost, jak tomu vznikani zabranit, je zakazat pujcky.)

Naopak deflace sice mozna podporuje sporeni, ale k cemu je takove sporeni dobre? Dulezite jsou investice, nikoli sporeni. Rozdil je v tom, ze pri investicich jsem se rozhodl pro nejakou produktivni cinnost, kdezto u sporeni mi ty penize lezi doma jako narok na neco v budoucnosti. Sporeni je trochu podobne jako investice do zbrani - spolecensky prinos to nema, akorat mi to umoznuje ziskat vic penez v budoucnosti a to jeste mozna.

[JS]

Ono to je vubec zasadni omyl rakouske skoly - oni maji predstavu, ze nikdo nema zajem sporit ciste penize, protoze si mysli, ze je to k nicemu. Ale to bohuzel neni pravda, je vyhodne drzet jen penize, protoze muzes reagovat na to, co delaji ostatni investori (a to je vyhodnejsi nez byt prvni investor). V extremnim pripade pak vsichni jen cekaji, co udelaji ostatni a nikdo neinvestuje. Jinak receno, drzeni penez (nebo neceho jineho likvidniho, coz investice nebyvaji) je vyhodne pro zachovani si mocenske pozice. Proto se to v praxi deje a zalezi na tom.

[alkoholik]

Tady zase poletuje nejaka absurdni z prstu vycucana teorie, ze lidi spori, aby investovali.
Zeptej se lidi kolem, kteri maji sporici ucet, proc ho vlastne maji.

[JS]

To je jedno, jaka je motivace tech lidi, u sporiciho uctu investuje ta banka. Tudiz to neni "sporeni" v ekonomickem smyslu, ale investice (resp. pak zalezi na tom, co dela ten, kdo si ty penize pujcuje). To ze vam pak banka da mene nez inflaci (prestoze samozrejme zisk z uroku za pujcene penize ma vyssi) je jina vec, zalezitost dohody mezi vami a bankou.

[Aleš Janda]

Naopak deflace sice mozna podporuje sporeni, ale k cemu je takove sporeni dobre? Dulezite jsou investice, nikoli sporeni. Rozdil je v tom, ze pri investicich jsem se rozhodl pro nejakou produktivni cinnost, kdezto u sporeni mi ty penize lezi doma jako narok na neco v budoucnosti. Sporeni je trochu podobne jako investice do zbrani - spolecensky prinos to nema, akorat mi to umoznuje ziskat vic penez v budoucnosti a to jeste mozna.

Investice jsou důležité pouze tehdy, je-li investice potřeba. Pokud musím vyrábět něco, co není potřeba, a ostatní to budou kupovat zase jen proto, protože si kvůli inflaci něco koupit musí, tak je to opravdu zbytečné. To je lepší, když nikdo nedělá nic. Ono totiž do těch potřebných věcí bude vždy někdo investovat, protože se to prostě vyplatí. A ve zbytku času třeba odpočívat, a pak lépe dělat to, co je opravdu potřeba.

Spoření společenský přínos má - kromě toho, že mi to umožní překlenout špatná období, tak tím také snižuji ostatním ceny. A společnost toho nemusí vyrábět tolik.

[alkoholik]

"Mirna inflace (cca 2%)" znamena, ze kazdy rok kazdeho okrades o 2% usetrenych penez.
To absolutne neni v poradku. Cista zlodejina. A natolik absurdni, ze si tohle cisilko jeste CNB drze "ciluje".
Trh se prizpusobi libovolnemu mnozstvi penez v obehu. Jenom s tim mnozstvim nesmi nikdo moc manipulovat. Empiricky zjisteno maji lidi nejradeji, kdyz bezne nosivaji v penezence kolem 100 neceho.

[Sten]

U takhle nízké inflace se běžně dá penězům udržovat hodnota jednoduchými investicemi (třeba spořícím účtem). To je taky smysl té nízké inflace: nutit peníze se vracet do oběhu.

[alkoholik]

Kecy, zadny sporici ucet nema dlouhodobe sazbu nad inflaci. A to ani oficialni, natoz realnou.
Inflace ma skutecne jen jeden jediny duvod: obohaceni provozovatele meny. V nasem pripade stat.

[Bilbo]

Nemá, ale na druhou stranu to vyjde lépe (ztráta např. 1% hodnoty ročně), než mít ty peníze třeba "pod polštářem" (ztráta třeba 3% ročně) a může to být dobrá varianta pro část úspor na nepředvídatelné náklady - např. ztráta zaměstnání, ale častěji případ kdy se něco poměrně důležitého (auto, počítač, odpady, střecha, ...) rozbije a je třeba to opravit - protože ty lze obvykle poměrně rychle vybrat.

[Jendа]

může to být dobrá varianta pro část úspor na nepředvídatelné náklady

Není pak lepší směnit peníze za něco, co hodnotu neztrácí a taky to lze docela rychle vyměnit?

[alkoholik]

A neni pak lepsi mit penize, ktere hodnotu neztraci a neni je potreba vymenovat?

[Jendа]

Je, ale nevím o tom, že by takové peníze existovaly.

[alkoholik]

Stovky let. Koukni na inflaci v USA za zlateho standardu.

[Jendа]

To bych napsal Je, ale nevím o tom, že by kdy takové peníze existovaly.

[alkoholik]

Jo takhle.
Proste mame smulu, ze statni penize v soucasnosti ovladaji zlodeji.

[kavol]

Není pak lepší směnit peníze za něco, co hodnotu neztrácí a taky to lze docela rychle vyměnit?

mohu znát nějaké příklady takových věcí pro běžného smrtelníka, který spoří pouze v řádu tisíců měsíčně?

[Jendа]

Není problém zakoupit pár gramů zlata, klidně jednou za rok.

[Ash]

Zato je na dlouhodobou investici, určitě to není na "za pět let budu kupovat barák, tak to zatím vrazím do zlata, abych netratil" :))

[kavol]

no, tak nějak, taky si nepředstavuju hroudu zlata jako ideální způsob, jak mít prachy po ruce, když se mi třeba na horách vysere alternátor (ok, to ještě nebyla tak drahá oprava, ale vzhledem k ostatním okolnostem to k vysátí běžnýho účtu skoro na nulu stačilo)

[Ash]

Takhle jsem to nemyslel, za hrudku zlata by vám jistě ten alternátor někdo opravil, jde o to, že zlato je investice, a má smysl ho převádět na jiné statky (prodávat) ve chvíli, kdy to je výhodné. A to není vždy, přestože z dlouhodobého hlediska jde relativně nahoru (=drží si hodnotu). Nemá smysl ho tedy držet s tím, že když budu potřebovat, tak ho obratem prodám. To je investiční sebevražda.

[omg]

nejvic v prdeli by byl stat a bankovni system, kdyby si tu lidi zacali v ramci zajisteni proti inflaci pujcovat primo a uplne by je obesli.

[omg]

to je ovsem osefovane cti s ovcemi vydrbane pravne, protoze v pripade upadku dluznika maji banky prednost pred vsemi ostatnimi.

[Ovocníček]

Všimni si, že tam, kde už si není třeba hrát na legalitu, bitcoin docela frčí.

A schválně, frčí kvůli tomu, jak je obecně skvělý a zýázračný, nebo proto, že se hodí k lumpárnám? Podle mě je odpověď jasná.

[pavlix]

Podle mě je odpověď jasná.

Odpověď je: „Ano.“

[l4m4]

Tento vtip naneštěstí -- pro tebe -- funguje jen v mluvené řeči, kde rozdíl mezi inklusivním a exclusivním ‚nebo‘ sice existuje ve frázování či intonaci, ale není snadno postřehnutelný.

[pavlix]

Sice to vůbec nebyl ten vtip, co máš namysli. Ale v takovémto případě by odpověď musela být: „Ne.“

[Ash]

To sis právě teď vymyslel.

[Ferda]

Xor se tomu rika a jeho vysledek je samozrejme pravdivostni hodnota, se kterou lze souhlasit.

[pavlix]

či nesouhlasit

[GeoRW]

deflacia nie je ten najvacsi problem pre bitcoin ekonomiku; je to skor anonymita, neexistencia pravneho ramca a prakticka bestrestnost pre mnozstvo podvodnikov, ktory toto zneuzivaju; na jednej strane su ludia, ktory chcu, aby cely system zostal co najviac anonymny a tym aj slobodny od zasahov vlad a roznych regulatorov; na druhej strane je tozivna poda pre podvodnikov

[m]

Zaujimave by bolo porovnanie USD vs. Bitcoin. Kolko % dolarov je cierna ekonomika ku celkovemu poctu dolarov a kolko % bitcoinov je cierna ekonomika ku celkovemu poctu bitcoinov. Take iste porovnanie vieme spravit na rozne situacie, vratane podvodov.

[Franta]

Když se ti Bitcoin nelíbí, tak ho nepoužívej, nikdo tě nenutí. Fašistických/teroristických systémů s regulacemi a dohledem velkého bratra máš na výběr dostatek. Bitcoin je tu pro svéprávné lidi, kteří nepotřebují, aby je někdo vodil za ručičku.

[anonymator]

myslím, že sa mýliš. Anonymita je možnosť, nie povinnosť. Podobne ako pri papierových peniazoch. Či spravíš transakciu na občianku alebo nie, je len medzi vami dvoma (vo všeobecnosti, keďže formu niektorých transakcií určuje zákon).

Podobe pre právny rámec, ak neobchodujete anonymne, tak existujú zákony. Podobne, ako existujú pri transakcii v hotovosti.

[Franta]

Pro existujici ekonomiky byva deflace meny katastrofou, ktera uvrhava zeme do tezke deprese ...

Nejen, že je toto tvrzení nepodložené i pro národní měny… ale hlavně: jaké země? Bitcoin není měnou žádné země – platí jím ten, kdo jím platit chce, zcela dobrovolně. Je to otevřená skupina uživatelů (měny) a lidi můžou volně přecházet jinam (zlato, diamanty atd.) nebo přicházet odjinud (typicky nekryté státovky).

[radix]

> Bitcoin není měnou žádné země

Proto jsem zvedavy, jak to dopadne. Samozrejme omezeni meny v cirkulaci bude jen jednim faktorem v dalsim prubehu.

[Sten]

Deflace zhoršuje hojení ekonomiky během krize, protože celkem běžně vyvolá deflační spirálu, která krizi o hodně prodlouží.

[Aleš Janda]

Pokud byla krize způsobena půjčováním, pak ano, protože ti, co měli dluhy, mají najednou dluhy ještě větší.

Jinak deflační spirála je na rozdíl od inflační spirály dobrá v tom, že zatímco při inflaci může hodnota klesnout na nulu, deflace má strop - ceny nikdy neporostou donekonečna.

[alkoholik]

Mas v tom gulas. Deflace ceny snizuje.

[j]

Jde o to, ze pri inflaci se ty papirky/cisilka na uctech muzou stat naprosto bezcenyma - jejich majitel nema vubec nic. Pri deflaci to vzdy narazi na nejaky strop, protoze i ten nejvesi sysel a bohatec zrat musi.

Idealni je stav, kdy nani ani deflace ani inflace => konstatni mnoztvi penez v obehu, za ktere lze koupit porad totez. Svym zpusobem to odpovida vymene - ty mi das brambor, ja tobe mrkev. Pokud nebude vyrazna neuroda jednoho nebo uroda druheho, bude porad platit, ze smena je 1 brambor za jednu mrkev.

[radix]

Ovsem nemuzes cekat, ze kdyz si nechas 5 let mrkev ve sklepe, ze za ni pak dostanes cerstvy brambor.

[Ash]

Dobré :)

[0% černoch]

Což je mimochodem jeden z důvodů, proč vůbec mít peníze. Není škoda se o tuhle výhodu peněz vůči mrkvi úmyslně připravit?

[JS]

Problem je, ze tahle "vyhoda" je jen zdanliva - vzdy je to na ukor nekoho jineho, kdo si za tebe do sklepa ulozil tu mrkev. Nebo ty penize (s rizikem) investoval do zasazeni mrkve na pristi rok.

[0% černoch]

Takže je výhodnější obchodovat jen s "mrkvemi", protože kdyby náhodou někdo měl nějaké "nemrkve", tak je situace neférová. Nebo v čem je problém? V čem spočívá úkor toho, kdo se rozhodl investovat do sázení mrkve? Jistěže situace bude bez inflace respektive při deflaci jiná. Ale zrovna tak se může mluvit o tom, že v případě inflace je to ztrácení hodnoty peněz ve prospěch mrkvařů a na úkor toho, kdo sedí na penězích.

Podstatné je, že neinflační měna dává lidem větší svobodu, protože je nenutí investovat. Tedy nabízí něco víc, neboli je výhodnější.

[JS]

Ne, ty to nechapes, ja tvrdim, ze predstava, ze si hodnotu (jakykoli ekonomicky vystup) "ulozis do meny" a zitra (treba napresrok) to tam najdes, je nerealna. Se svobodou ucinit takove rozhodnuti to nema co delat. Pri zlatem standardu se totiz ten stejny problem projevi v poklesu realne ekonomicke aktivity, a to je ten problem. Jinak receno, je lepsi vzdat se predstavy, ze takova moznost neni, nez pripustit ekonomicky pokles, ktery ma nakonec negativni dusledky pro celou spolecnost.

[0% černoch]

Ok, takže se zase k dostáváme k tomu obvyklému nesmyslnému argumentu, že pokles ekonomické aktivity je problém. Jako kdyby tu byli lidé pro ekonomickou aktivitu a nikoli ekonomická aktivita pro lidi.

[alkoholik]

Jestli jako ja touzis po konstatnim objemu penez v obehu, tak de facto touzis po deflaci. Protoze velikost populace i mnozstvi zbozi stoupa a naklady na vyrobu klesaji, musi se ceny pomalinku snizovat.

[Sten]

konstatni mnoztvi penez v obehu, za ktere lze koupit porad totez

Tohle ale může snadno znamenat deflaci (konstantní množství v oběhu, ale časem roste populace i výše úspor) i inflaci (lze koupit pořád totéž, ale časem vznikají lepší náhrady). Asi máte na mysli, že průměrný spotřebitelský košík bude za pořád stejné množství peněžních jednotek, ale to zase naráží na různé výkyvy v ekonomice, kterým nedokáže nikdo zabránit, a pak taky na samotné definici toho, co je průměrný spotřebitelský košík a tedy jak má vlastně centrální banka regulovat množství peněz v oběhu.

[alkoholik]

Centralni banka predevsim nema vubec existovat natoz socialne inzenyrsky regulovat mnozstvi penez v obehu. Precti si nejaky rozhovor se Singerem z CNB. Jsem zvedavy, jestli Ti dojde vsechno, co vlastne rika.
Hint: au, mam malou inflaci a skoro nulovou urokovou sazbu. Jak ja ty lidi jenom okradu? Kolegove z okolnich centralnich bank se mi smeji, ze mi nevychazi dost velka cisilka.

[JS]

Hm, to je pro me novinka, ze plat reditele CNB zavisi na vysi inflace. Naopak, politika centralnich bank uz je roky snaha snizovat inflaci na ukor treba nezamestnanosti.

Mozna by neskodilo, kdyz vas to tak trapi, precist si neco o historii, proc byl zrusen zlaty standard a vznikly centralni banky. Pak byste zjistil, jakym nesmyslum verite. Za vsechny jedno jmeno - Louis Brandeis.

[alkoholik]

Ja snad psal neco o jeho platu? Temi cisilky jsem samozrejme myslel inflaci.
Politika CNB je dana zakonem: "Podle článku 98 Ústavy ČR a zákona č.6/1993 Sb., o ČNB, ve znění pozdějších předpisů je hlavním cílem její činnosti péče o cenovou stabilitu."
Centralni banky vznikaji a zanikaji uz pomerne dlouho. Vite alespon, ze FED neni prvni centralni banka USA? Prvni zanikla pote, co se naplno projevily dusledky jeji existence. Ted holt cekame na konec druheho kola.
Se zlatym standardem to mate jasne, s nim vlady tezko okradou obyvatelstvo. Kolik pak si vlada USA nahrabala, kdyz zkonfiskovala soukrome drzene zlato?
Celkem hezky je videt, co se stalo s Anglii na zacatku krize. Odstoupila od ZS, devalvovala menu, tim okradla vsechny sve veritele a na oplatku mela pomerne mirnou krizi a mohla si dovolit socialni vydaje.
Rozdil mezi nasim vnimanim je jasny. Vy ctete teoretiky a ja, co se skutecne delo a deje.

[kavol]

Bitcoin: snížení odměny minérům na polovinu

hm, já jsem si vždycky myslel, že miner je horník, a že minér by se mohlo překládat nepřesně jako sapper ...

[l4m4]

Vždyť oni se hlavně snaží podminovat kapitalismus nebo co...

[Aleš Janda]

Miner je normálně horník, ale v českých fórech jsem snad nikdy slovo „horník“ neviděl, minér je mnohem častější (byť fakticky špatně).

[Ovocníček]

Spíš než horník by se mělo říct těžař.

[kavol]

hm, odkdy je fakt, že někdo jiný dělá chybu, omluvou chyby vlastní?

jinak v kontextu BitCoinu by spíše než horník byl příhodnější zlatokop ...

[Šangala]

To už spíš »bitcoinkop«.

[kavol]

mluvil jsem pouze o možném překladu ("miner" je normální anglický výraz užívaný v souvislosti s "gold rush", stejně jako česky "zlatokop" a "zlatá horečka"), v noci už jsem byl líný vymýšlet nějaké originální přebásnění ... ostatně moderní "zlatokopky" také netěží zlato ale kreditky ...

[Šangala]

Byl to polo-vtip.
U termínu „zlatokopka“ se taky usmívám a vidím v duchu jak doluje ty zlaté kreditky z kapsy saka ;).

[kavol]

Byl to polo-vtip.

v pořádku, já se neohrazoval vůči tvé reakci, jen vysvětloval, že už jsem na tuto úvahu večer neměl a jakým směrem se ubíralo mé myšlení ... bohužel až po definitivním odkliknutí odeslání mi došlo, že to zas vyznívá konfliktně, pardon

[Aleš Janda]

Jazyk není exaktní věda a nejlepší je používat to, co prostě používají všichni. Taky říkám velrybě velryba, ačkoli se o žádnou rybu nejedná a měl by to být spíš velmořskosavec. Prostě tomu tak říkají a rozumějí všichni a je vlastně fuk, jestli to správně je nebo ne.

Navíc minér u bitcoinu není zdaleka to samé jako horník nebo zlatokop, jednak z povahy věci a jednak tím, že u horníka a zejména zlatokopa je výsledkem činnosti samotný vytěžený produkt (zlato, ropa, uhlí) a v podstatě nic jiného. U bitcoinu je vytěžený produkt v podstatě jen vedlejší efekt - hlavním smyslem je zabezpečení nevratnosti transakcí. (Ačkoli minéři samozřejmě minují pro bitcoiny a zabezpečení zase oni berou jako vedlejší efekt.)

To je docela velký významový rozdíl a stojí za to ho vyjádřit jiným slovem. I když je mi celkem jedno, co z toho se používá, akorát je výhodné používat jen jedno slovo.

[alkoholik]

A jak jim chces rikat, az vsechny BTC vytezi? Vypocty preci musi bezet dal..

[Aleš Janda]

Proč by se tím mělo něco změnit? Vždyť budou těžit dál - a je už jedno, kolik procent z toho budou nové peníze a kolik poplatky účastníků.

[0% černoch]

Takže oni dokonce minují? Ach. Kteří všichni tohle používají?

[kavol]

huh, tak to mi nějak uniklo, MUHEHE, tak to je fakt dobrý

[kavol]

Jazyk není exaktní věda a nejlepší je používat to, co prostě používají všichni.

dovolil bych si nesouhlasit, zvlášť pokud jde o obor, kde se terminologie teprve utváří a lidé se teprv učí to, co čtou

Taky říkám velrybě velryba, ačkoli se o žádnou rybu nejedná a měl by to být spíš velmořskosavec.

no, tak to asi neměl, neb "savec" a "ryba" jsou v taxonomii zcela jiné levely :-p

krom toho, tady se nebavíme o přenosu významu na základě vnější podobnosti (počítačová myš taky není savec), nýbrž o naprosto nesmyslném počeštění anglického slova, které má několik stejně dobře použitelných překladů, resp. všechny překlady jsou lépe použitelné než vzniklý patvar, neboť ten patvar se náhodou shoduje s normálním českým (také kdysi zčásti přejatým) slovem, které má úplně jiný, s BitCoinem naprosto nesouvisející, význam

opravdu tady nevolám po nějaké "nosočistopleně", nýbrž jen po špetce soudnosti

Prostě tomu tak říkají a rozumějí všichni

není pravdou, například já tomu tak neříkám

a je vlastně fuk, jestli to správně je nebo ne.

a je vlastně fuk, jestli je země kulatá nebo placatá atd., že?

Navíc minér u bitcoinu není zdaleka to samé jako horník nebo zlatokop,

aha, takže protože to není 100% ono, tak to je důvod používat slovo, které je tomu správnému významu ještě mnohem dále, než onen prostý otrocký překlad, no výborná úvaha

... jednak z povahy věci a jednak tím, že u horníka a zejména zlatokopa je výsledkem činnosti samotný vytěžený produkt (zlato, ropa, uhlí) a v podstatě nic jiného. U bitcoinu je vytěžený produkt v podstatě jen vedlejší efekt - hlavním smyslem je zabezpečení nevratnosti transakcí. (Ačkoli minéři samozřejmě minují pro bitcoiny a zabezpečení zase oni berou jako vedlejší efekt.)

viz výše, alespoň se shoduje ten "vedlejší efekt"

výsledkem činnosti minéra je tak akorát velký BUM!

To je docela velký významový rozdíl a stojí za to ho vyjádřit jiným slovem.

budiž, ale opět viz výše, absolutně nechápu, proč by se ten rozdíl měl vyjadřovat slovem, které je požadovanému významu ještě vzdálenější ...

I když je mi celkem jedno, co z toho se používá ...

... a proto budeš za každou cenu obhajovat nesmysl

[Aleš Janda]

De facto všichni, se kterýma jsem se o něčem podobném mluvil, použili slovo „minér“, nikoli „těžař“ nebo „horník“. Rychlý google test na fóru bitcash.cz mi to potvrdil - 182 výskytů slova minér ku 4 těžařům a 1 horníkovi. Tedy jsem nabyl dojmu, že minér je standardní označení, kterému rozumí těch minimálně 97 % lidí (co o tom mluví). S tebou jsem o těžení před napsáním zprávičky ještě nemluvil, takže jsi mě v tomto nemohl nijak ovlivnit

Zbytek je nepodstatný - z mého pohledu je minér součástí terminologie, a i když tuším, že je to nesmyslné označení, nevím, proč zrovna já bych měl někde protlačovat jiný výraz, kterému nikdo nerozumí nebo působí směšně.

[0% černoch]

Výborně, tak teďka snad došlo enlárdžnutí tvého circlu diskutérů, takže se snad už nebudeš fearovat mluvit normálně česky.

A už nebudeš působit směšně mezi cílovou skupinou svého článku.

[Ovocníček]

No a co, že to všichni používají, prostě jsou to paka, no! To neznamená, že jim to musíte žrát.

Tak třeba kdejakej kravaťák plácá, že je třeba "vyvodit politickou odpovědnost", ale to ještě neznamená, že ten jeho canc není naprostá chujovina.

[Aleš Janda]

No a co, že to všichni používají, prostě jsou to paka, no! To neznamená, že jim to musíte žrát.

Jazyk se nevyvíjí podle toho, co je správně, ale co se používá. Je to jeden z příkladů, kde rozhoduje většina a které se přizpůsobují i pravidla (anebo by to tak mělo být). Co používá většina, to je správně, nezávisle na tom, jak velká chujovina to je. Protože to není nic exaktního, a není žádný důvod, aby menšina rozhodovala o většině.

Ještě jednou: mně je fakt jedno, které z těch slov se bude používat. U lidí, kteří Bitcoin znají, je zjevně zavedené „minér“. Fakt nemám nejmenší důvod na tom cokoli měnit.

[pavlix]

Jazyk se nevyvíjí podle toho, co je správně, ale co se používá. Je to jeden z příkladů, kde rozhoduje většina a které se přizpůsobují i pravidla (anebo by to tak mělo být). Co používá většina, to je správně, nezávisle na tom, jak velká chujovina to je. Protože to není nic exaktního, a není žádný důvod, aby menšina rozhodovala o většině.

Ani to není zdaleka pravda. Ale minérství ti s klidem odpustím, pokud je to v dané zájmové skupině zaužívaný termín.

[ast]

Opravte tu chybu v měsíci. Máte tam říjen a je už listopad.

[Aleš Janda]

Mimochodem, první blok se sníženou odměnou byl nalezen už v 16.24 a našel ho český Slushův mining pool (a zároveň první bitcoiní pool vůbec). Blockchain.info k tomu na stránkách zobrazuje i ohňostroj

Je také zajímavé, že tento jubilejní blok dostal od uživatelů neobvykle hodně poplatků - 13,5 BTC, což bude možná důsledek tohoto návrhu.

[vencas]

Zkoušel jsem minovat asi před měsícem, ze zvědavosti na nové GPU (AMD FirePro). Mělo to kolem 270GHash/sec, v poolu to dávalo asi .3BC za týden (možná to už není přesně, pardon), při současném kursu cca 1BC~10€ tedy výdělek zhruba 0.5Kč/hodina. Náklady při spotřebě 150W (to je jen GPU!) a ceně 4.5Kč/kWh potom 0.67Kč/hodina.

Takže mně se to nerentovalo ani dosud, natož když bude cena poloviční.

Podle mě jediný, kdo odteď bude reálně vydělávat, jsou minéři s FPGA nebo něčím podobným. Případně ti, kdo mají elektřinu zdarma (rodiče, univerzita, firma).

[pavlix]

Bitcoin způsobuje globální oteplování!

[alkoholik]

Nahodou je bitcoinove topeni vyborny napad. Primotop dostane RJ-45, misto spiraly nejakeho svaba a bude topit temer zadarmo.

[alkoholik]

Zvlastni, HD7970 s cca 555MHash/s (zadne G, ale fakt M :) vydelalo 0,1BTC za nekolik hodin. Podle vypoctu to plus minus zaplatilo elektrinu.
BTW: jak jsi prisel na to, ze rodice a firmy maji elekrtinu zdarma? I za univerzity ji platime z dani.

[kavol]

BTW: jak jsi prisel na to, ze rodice a firmy maji elekrtinu zdarma? I za univerzity ji platime z dani.

mluvil o lidech, co na tom vydělávají, ne o těch, co to zaplatí

[kavol]

Podle mě jediný, kdo odteď bude reálně vydělávat, jsou minéři s FPGA nebo něčím podobným. Případně ti, kdo mají elektřinu zdarma (rodiče, univerzita, firma).

mno, podle mně vydělají především ti, kdo projekt rozjeli, a pak těch pár šťastlivců, co čtou nějaké obskurní mailinglisty, kde se objevily první zmínky, a čistě náhodou v tu dobu měli k disposici dostatečně výkonný hardware ... což je jeden z důvodů, proč se mi příčí směňovat bitcoiny za nějakou reálnou hodnotu, přijde mi tato situace značně nefér, zvlášť honosí-li se projekt ideály typu jak to natřou těm zlým banksterům předáním měny do rukou lidu apod.

[alkoholik]

Ber to jako normalni zavadeni soukromych penez. A kazdy provoz, vcetne provozu meny, ma svoje naklady. Stat ti je uctuje v danich se spoustou bordelu navrch. U BTC se ceka, ze zaplatis mikrodrobne u kazde transakce. Na jejich vysi bude zaviset rychlost zpracovani.
Na zacatku se samozrejme dost hybal kurz a chvilemi se dalo rozumne vydelat. Ale statni prachy? Stat si penez vytiskne a vyrazi, kolik chce. Na ukor ostatnich. To u BTC nejde a nepujde.

[Aleš Janda]

Těch pár šťastlivců mělo takovou odvahu, že šli do naprosto nevýdělečného podniku - pálili proud za něco, co nemělo vůbec žádnou hodnotu, zkoušeli a ladili měnu, kterou nikdo nepoužíval, nepotřeboval a nechtěl. Dneska si alespoň dokážete spočítat návratnost, ale tehdy to bylo vyloženě mrhání proudem a kupování ničeho (ani ty sliby tam nebyly).

Ani ty mailing listy nebyly tak obskurní - ostatně od první zmínky na AbcLinuxu.cz vzrostla cena za BTC 60x. A pokud by se to mělo více rozšířit, zvedne se to ještě několikatisíckrát.

Jasně, nemusíte tomu věřit. Předtím tomu taky nikdo nevěřil. Můžete to ale zkusit i dnes - jestli nechcete bitcoin, tak třeba jinou alternativní kryptoměnu - klonů bitcoinu je dost. A zatím živoří naprosto na okraji zájmu a nemají žádnou hodnotu. Je to podobné jako v začátcích bitcoinu. A i když do toho budete investovat byť jen trochu proudu, bude si většina klepat na čelo. V tom je právě ten risk. Počkat si a používat pouze zcela prověřené technologie bez rizika umí každý.

[kavol]

odpověď hodná politika ...

při první zmínce na abclinuxu už neměl normální smrtelník s normálním hardware šanci získat nějaké rozumné množství bitcoinů, ať spálil elektřiny kolik chtěl, průměrný čas nalezení bloku byl přes měsíc, a než ten měsíc uběhl, tak už to narostlo minimálně přes půl roku, a pokud tehdy někdo začal počítat, tak nejspíš počítá dodnes a nic nemá - šance byla tak akorát když jsi měl nadupanou herní grafiku od té správné firmy a těsně po tom, co vylezly první prográmky pro GPU, ses zapojil do nějakého poolu

a fakt nevidím, co je za "odvahu" nechat stroj něco počítat, léta jsem se účastnil SETI@home

[Ovocníček]

Tak, dřív lidi čas stroje altruisticky darovali (i když SETI... no - ale je tu třeba Folding a jiné medicínské projekty).

[Aleš Janda]

Jaké množství bitcoinů považujete za „rozumné“, pokud měl bitcoin nulovou hodnotu? Těžení se běžnému člověku nevyplatilo nikdy - ani předtím, ani teď. Vždy musel mít nějakou komparativní výhodu (velice levný proud…). V začátcích bylo dokonce těžení ještě méně výhodné než teď - po celý první rok byla rychlost těžení tak nízká, že se ani nestíhal uvolňovat ten jeden blok za 10 minut, a jediný důvod k tomu, že se nesnížila složitost, byla ta, že složitost už byla nejnižší možná. Nikomu to za to nestálo.

A těžení přece není jediná cesta k získání bitcoinů - mohl jste si je docela normálně koupit. Stejně jako dnes (pravda, tehdy to bylo o něco těžší). Pokud nevíte, proč byste si měl kupovat bitcoiny, když nevíte co s nima, pak je otázka, proč byste je měl chtít těžit, pokud za proud zaplatíte více (a vždy tomu tak bylo), tudíž prodávat je za koruny je nesmysl.

[kavol]

Těžení se běžnému člověku nevyplatilo nikdy - ani předtím, ani teď. Vždy musel mít nějakou komparativní výhodu (velice levný proud…). V začátcích bylo dokonce těžení ještě méně výhodné než teď - po celý první rok byla rychlost těžení tak nízká, že se ani nestíhal uvolňovat ten jeden blok za 10 minut, a jediný důvod k tomu, že se nesnížila složitost, byla ta, že složitost už byla nejnižší možná. Nikomu to za to nestálo.

... těžit, pokud za proud zaplatíte více (a vždy tomu tak bylo)

tohle jednoduše není pravda

jestliže v "začátcích" (když já jsem se dostal k poolu) jsem byl schopen získat na jednom stroji asi 0,1 BTC za týden, a když jsem s tím seknul, tak jsem na tomtéž stroji nevytěžil těch 0,1 BTC ani za měsíc, tak mi tady nemel o tom, jak se to ze začátku nevyplatilo stejně jako teď, to zkoušej na někoho, kdo v životě neměl klienta nainstalovaného a nečetl nic jinýho než ty PR sračky od tebe a od Slushe

[Aleš Janda]

Jo, jenže pointa je v tom, že když vy jste se dostal k poolu, tak mělo 0,1 BTC úplně tu samou (malou) hodnotu jako 0,025 BTC, když jste s tím skončil. Kurz bitcoinu se mění. To byste musel platit za proud nějakou fixní cenu v bitcoinech, aby tenhle povzdech dával smysl. Je úplně jedno, v jakých jednotkách to budete počítat; běžnému člověku se to prostě nevyplatí nikdy.

PR sračky od tebe a od Slushe

Za tohle dík, to mi ještě nikdo neřekl

[Jendа]

při první zmínce na abclinuxu už neměl normální smrtelník s normálním hardware šanci získat nějaké rozumné množství bitcoinů

To není pravda, při první zmínce na AbcL bylo průměrné hashesToWin 13279111455316. Například Core i3-2100 dává 8 MH/s, tedy v té době 1 blok za 20 dní.

[kavol]

To není pravda, při první zmínce na AbcL bylo průměrné hashesToWin 13279111455316. Například Core i3-2100 dává 8 MH/s, tedy v té době 1 blok za 20 dní.

teorie hezká

k praxi bych měl několik otázek ...

a) byl tehdy k disposici "ufasoft"? - vidím v té tvé tabulce výsledky pro výkonnější procesory slabší, a liší se právě tím, že jsou uváděny jiné minery ...

b) když jsi tedy teoreticky začal na tom procesoru počítat, opravdu jsi za 20 dní získal 50 BTC? - anebo to spíše bylo tak, že po 20 dnech se HashesToWin zvedlo na hodnotu 29493555158221, což by představovalo asi 43 dní, jenomže to nebylo tak, že bys za 20 dní dopočítal blok a druhý blok počítal 43 dní, nýbrž tak, že se ta hodnota zvyšovala průběžně, takže po 20 dnech ti to vypočtení bloku uteklo o kus směrem ke 43, takže reálně to vypadalo asi jako když želva honí Achilla?

[Jendа]

a) Nevím, ale na druhou stranu už byly k dispozici GPGPU minery, které jsou o řád vedle i u low-end grafik.

b) Přesně z tohoto důvodu už půl roku před tím Slush vymyslel pool.

[kavol]

a) Nevím, ale na druhou stranu už byly k dispozici GPGPU minery, které jsou o řád vedle i u low-end grafik.

... pokud na nich fungují; nicméně o GPU již v tomto vlákně byla řeč a psát o nich v reakci na tuto námitku vůči CPU mi tudíž přijde trošku na hlavu, s prominutím

b) Přesně z tohoto důvodu už půl roku před tím Slush vymyslel pool.

já měl pocit, že to bylo půl roku potom ... nicméně o nedokonalostech mé paměti asi nemá smysl se bavit; podstatné je, že pool tento problém neřešil - za 20 dní účasti v poolu s uvedeným CPU jsi zcela určitě ani v té době nedostal 50 BTC

[Jan]

To jsou kecy. Na Bitcoin jsem přišel asi v únoru 2011, když na Ábíčku proběhla zprávička o tom, že kurz BTC dosáhl parity s dolarem. Část Bitcoinů jsem tehdy koupil přímo (většinu od Slushe) a zbytek jsem si vydělal s novou grafárnou AMD/ATI HD5850. Grafárnu jsem chtěl stejně na hry a nebyla zas tak drahá (kolem 4000 Kč) a měla jeden z nejlepších poměrů výkon/spotřeba. Několik dalších měsíců mi běžela 24h denně, hlavně v chladnějších obdobích, takže jsem to i využil jako přitápění a PC mám stejně zapnutý pořád. Pools běžely už v té době, takže nebyl problém s hledáním bloků, na té mojí kartě by to ze začátku trvalo necelý týden, nikoliv měsíc, ale nechtěl jsem to riskovat.

Na konci roku 2011 jsem skončil s něco málo přes 300 BTC, co je slušný a teď to pomalu utrácím.

V Bitcoinu máš aspoň garantovaný příjem, ale SETI@home je v této době naprostá ztráta času a energie z jednoduchého důvodu: radioteleskopy existují pouze pár desítek let, coz je nic vzhledem k věku celého vesmíru. Šance, že něco najdeme v tak extrémně krátkém časovém úseku se limitně blíží nule. To už se vyplatí počkat dalších pár desetiletí na daleko pokročilejší technologie, včetně výpočetního výkonu. Daleko užitečnější projekty jsou například Folding@home, které má aspoň praktické využití a může z toho benefitovat celé lidstvo. Ostatně díky tomu už vyšly desítky odborných studií. Před mnoha lety jsem jim tam taky přispíval volnými cykly několika CPU.

[Jendа]

Na konci roku 2011 jsem skončil s něco málo přes 300 BTC, co je slušný a teď to pomalu utrácím.

Tak to gratuluji ;)

[Petr Bravenec]

Jsem rád, že jsou na světě lidi, kteří na kecy odpoví "To jsou kecy", jdou svou cestou a vydělávají.

Voda neteče do kopce, ale na kopci je jí kupodivu pořád tolik, že cestou dolů vyrábí elektřinu, na burze se nedá vydělat, ale na světě ke kupodivu spousta lidí, kteří si na burze živí, bitcoin spotřebuje více elektřiny, než vydělá, ale je spousta lidí, kteří mají z bitcoinu slušný příjem.

Je hezké, když si někdo dovede spočítat, že se mu (například) těžba bitcoinu nevyplatí. Ale svět není pouze o tom, co se vyplatí nebo ne - jestli to tak vidíte, najděte si práci a dělejte do konce života poskoka někomu podnikavějšímu. Tento svět je i o tom, že můžete své štěstí pokoušet neustále dokola a pokud vytrváte, možná se štěstí jednoho dne unaví...

Uvedené tři stovky BTC nejsou nic moc. Ale jakmile si zvyknete pokoušet své štěstí s dostatečně zarputilou vytvalostí, nebudete se stačit divit, jak často se štěstěna unaví a nasype něco málo právě do vaší kapsy.

[kavol]

Jsem rád, že jsou na světě lidi, kteří na kecy odpoví "To jsou kecy", jdou svou cestou a vydělávají.

no, teď jde ještě o to, co v tomto případě považuješ za kecy

já jsem napsal mj.: šance byla tak akorát když jsi měl nadupanou herní grafiku od té správné firmy

a co se mi na to dostalo za opověď? -

zbytek jsem si vydělal s novou grafárnou AMD/ATI HD5850. Grafárnu jsem chtěl stejně na hry a nebyla zas tak drahá (kolem 4000 Kč)

hm, takže kolega měl herní grafiku, dokonce bych si troufl říct nadupanou, neb 4 kKč do grafiky v mém okolí nikdo jen tak neinvestoval, a ještě navíc od té správné firmy, zatímco my s nVidia jsme prostě utřeli (nemluvě o Intelu ap., který na OpenCL tehdá zvysoka sral)

jo, a s tím se tedy snaží popřít to, co říkám?

blah ...

[Limoto]

Na konci roku 2011 jsem skončil s něco málo přes 300 BTC, co je slušný a teď to pomalu utrácím.

Tzn něco přes 70k CZK při dnešním kurzu? Tak to teda gratuluju

[kavol]

ještě tak naokraj ...

Část Bitcoinů jsem tehdy koupil přímo (většinu od Slushe)

když tedy prý nebyla žádná výhoda pro ty, co se účastnili dříve, pročpak nám o tom Slush nenapsal hned a nenechal tak snadno vydělávat i ostatní?

[Aleš Janda]

Třeba proto, že tehdy nějaké bitcoiny ještě moc nikoho netankovaly? Neměly žádnou hodnotu, nikdo je nechtěl. Pochybuju, že by se na tom tehdy dalo nějak zvlášť vydělávat, pokud vůbec.