Hodnota P2P měny Bitcoin překročila magickou hranici 1 mil USD

Bitcoin je opensource internetový platební systém bez centrální autority navržený pro maximální bezpečnost transakcí. Podle webu BitcoinWatch jsou již v oběhu mince překračující sumu 1 milionu amerických dolarů. Rostoucí oblibu systému dokládá také fakt, že cena bitcoinu v porovnání s dolarem se za poslední dva týdny vyšplhala na dvojnásobek a v současnosti se na burze obchoduje 1USD za 3.74BTC.

Zajímavostí je, že měna je generována počítači jednotlivých uživatelů a množství mincí v oběhu nikdy nepřekročí 21 mil BTC, což technicky znemožňuje inflaci měny. Zdrojové kódy pod MIT licencí a klient pro Linux jsou k dispozici na Sourceforge.

7.11.2010 22:46 | slush | Zajímavý projekt

Komentáře

[Semo]

Co znamena, ze so stupajucim poctom uzivatelov bude deflacia.

[slush]

To podle me nemusi byt nutne na skodu. Zamer byl ten, aby zadna autorita nemohla menit mnozstvi penez v obehu, coz vzdy okrada drzitele meny. Ostatn hezky priklad 'deflace' je treba soucasna situace se zlatem - zlata se nestiha tezit tolik, jak roste poptavka. Proto jsme dnes nekde na 1300 USD za unci. Zaroven nemyslim (byt nejsem studovany ekonom), ze by rostouci hodnota zlata nekomu prekazela.

[Michal Fecko]

cena zlata je bublina, rovnako ako cena bytov, domov a byvania par rokov dozadu... [1][2]

[slush]

Jestli ono to nebude tim, ze spis lidi min a min veri dolaru (coz naprosto chapu). Co bys nakupoval ty, kdybys mel hromadu papiru, jehoz cene neveris? Muzes koupit nemovitost, ale ta je malo likvidni - zkus si prodat desetinu baraku, protoze potrebujes penize na studium deti...

[Standa]

Cena zlata, stříbra, mědi, domů, pšenice, kukuřice, bavlny… To všechno je jedna velká bublina. Opravdu tomu věříte?

Není to náhodou tak, že dolar už dávno není tak stabilní, jako kdysi býval? Když jedete dolů výtahem, také vám připadá, že vše kolem letí do nebes. Tedy, vše kromě sousedního výtahu také jedoucího dolů. Ale je to jen iluze.

[Aleš Kapica]

Připomělo mi to staré dobré časy, kdy jsem se jako dítě tímto jevem bavil pokaždé když jsem ráno vyrážel do školy..

[Sešívaný]

Zlato dnes není měna, ale komodita. U měn není deflace žádaná. Nejlepší je pro rozvoj mírná inflace, to je kolem 2 %.

[slush]

Aha, takže zlatem platit nelze. Píšu si . Dále - u měn deflace není, protože správci měny (centrální banky) si přejí inflaci.

[Michal Fecko]

LOL

[Sešívaný]

Aha, takže když dojdete do pekárny, tak tam vysypete na stůl zlaté valouny a koupíte si za to rohlíky, jo? Platit můžete i stádem velbloudů. Podle vaší argumentace by potom mohlo být měnou prakticky cokoliv. Měna je to, co je uzákoněné jako platidlo. V našem zákoně není zlato uvedeno jako měna, překvapivě je to koruna česká.
Centrální banky nedělají to, co chtějí, ale to, co mají v zadání. V devadesátých letech byl cílem měnové politiky stabilní kurz koruny vůči hlavním světovým měnám. To ale bylo neudržitelné, takže se přešlo na cílování inflace. Cílová inflace je momentálně stanovena na 2 %. A proč zrovna 2 %? Protože to je z pohledu růstu ekonomiky ideální hladina. V ekonomice je mírně více peněz, což je dobré pro podporu podnikání, a ceny mírně rostou, díky čemuž lidi neodkládají spotřebu (čekání na lepší ceny). Stabilní inflace ani lidem neznehodnocuje úspory, protože se s ní dopředu počítá a je zohledněna v úrokových mírách.

[slush]

IMHO je to už trochu offtopic, každopádně v Čechách jsem platil eurem, na Slovensku korunou a v restauraci platím za oběd stravenkama - pokud obchodník nějakou měnu akceptuje, nevidím problém. Velbloudem jsem ještě neplatil, ale zlatem jsem splatil půjčku. Takže nerozumím, co je tady k smíchu.

Zpět k tématu - nestudoval jsem ekonomii, takže o zdravé míře inflace nebudu polemizovat. Rozhodně ale zpochybňuji to, že se s inflací počítá a je zohledněna v úrokových mírách. Zkuste to jít vysvětlit do mojí banky .

[Aleš Kapica]

IMHO je to už trochu offtopic, každopádně v Čechách jsem platil eurem, na Slovensku korunou a v restauraci platím za oběd stravenkama - pokud obchodník nějakou měnu akceptuje, nevidím problém.

Háček je v tom, že v takovém případě většinou platíš ve směnném kurzu, za který by se styděl i žid.

[kavol]

Žid možná, ale co Polák? - onehdá jsme potřebovali lístky na vlak a neměli jsme zloté, přičemž všechny směnárny v okolí fungovaly stylem "euro vykupujeme za 10, prodáváme za 20" (nevím teď už konkrétní čísla, ale rozdíl byl fakt +- 2:1)

(nakonec jsme je převezli a koupili to na mezinárodní pokladně, kde sice šmejdi taky nebrali eura, ale dalo se zaplatit kartou, a kurz přes VISA a Českou Spořitelnu byl nakonec relativně slušnej, rozhodně mnohem výhodnější než směnit hotovost)

[pavlix]

Žid možná, ale co Polák? - onehdá jsme potřebovali lístky na vlak a neměli jsme zloté, přičemž všechny směnárny v okolí fungovaly stylem "euro vykupujeme za 10, prodáváme za 20" (nevím teď už konkrétní čísla, ale rozdíl byl fakt +- 2:1)

To je horší jak v anglii.

[Aleš Kapica]

Já nevím. Nemůžu si pomoct, ale mám pocit jako by se určitá část populace v těchto "posttotalitních zemích" (včetně naší) předháněla v tom kdo z ní je drzejší a efektivnější ojebávač.

[pavlix]

Nemůžu si pomoct, ale mám pocit jako by se určitá část populace v těchto "posttotalitních zemích" (včetně naší) předháněla v tom kdo z ní je drzejší a efektivnější ojebávač.

Že by ta anglie byla taky posttotalitní? :)

[Petr Bravenec]

Inflace je škodlivá i v takto malé míře, bez ohledu na to, co učí na vysoké škole budoucí guvernéry centrálních bank. Předvedu názorně:

• Banka (centrální): Potřebujeme povzbudit hospodářství, vytiskneme nějaké peníze.
• Podnikatel: Abych si krásně žil, potřebuju ze svých ivestic vydělat 2%.
• Konec roku: inflace 2%, podnikatel je účetně v zisku, zaplatil daně a reálně je v minusu.
• Podnikatel: Příště budu chytřejší, započítám inflaci předem.
• Banka: Ti šmejdi podnikaví se naučili počítat s inflací, hospodářství zkomírá. Vytiskneme více peněz.
• Podnikatel: Abych si krásně žil, potřebuju ze svých investic vydělat 4%. Nejsem tak blbý, abych díky inflaci zase platil daně ze svých ztrát.
• Konec roku: inflace 4%, podnikatel je účetně v zisku, zaplatil daně a reálně je v minusu. Díky penězům, které mu banka inflací vytahala z kapes, už nemá na podnikání a odchází na pracovní úřad. Začíná krize.
• Banka: Máme tady krizi. Potřebujeme povzbudit hospodářství, vytiskneme ještě více peněz.
• Podnikatel: Vloni konkurenti vydělali o 8% více (zase skočil na ten fígl s inflací). Půjčím si, zkusím to.
• Banka: Pomáhá to! Sláva. Vytiskneme ještě více!
• Podnikatel: Započítal inflaci jen 4%, zase naletěl, ale teď musí splácet úvěr, na který nemá. Prohlašuje, že splácení tak obrovských úroků (díky inflaci) je nemorální a zakladá fašistickou stranu.

Možné výsledky mírné dvouprocentní inflace jsou dva:

• Hyperinflace, která dorazí měnu, která k ničemu není.
• Podnikatelská fašistická strana vezme věci do svých rukou a zestátní celé národní hospodářství, které se i bez toho potácí v permanentní krizi. Každý, kdo trvá na splácení dluhů, jde ke zdi.

[JeCh]

To co jsi napsal, mi nedává smysl. Nevidím v tom žádnou logiku.

[Petr Bravenec]

Chci jen říci, že u dvou procent nikdy nezůstane. Inflace zavádí do reálného hospodářství falešný signál o tom, že se daří dobře (oproti loňsku jsme vydělali více) a že je tudíž dobře, když ivestujeme ještě více. Centrální banka se plácá po ramenou, jak se jim takové řešení osvědčuje. Ale signál byl falešný - po zboží, produkovaném z inflačních peněz, není reálný zájem. Přichází krize.

A centrální banka zná na řešení krize jediné řešení - vytisknout více peněz = vytloukání klínu klínem. A když nepomohl malý klín (2%), použije centrální banka větší klín (4%, 8%, 16%, pomoc řecku, pomoc americkému hospodářství, vytvoření mezinárodního měnového fondu). Problém se takto sice několikrát oddálil, ale příčina - falešné inflační signály - zůstává a má tendenci problém prohlubovat až do absurdností.

Nebo je snad málo absurdní, že krize, která oficiálně vznikla tištěním peněz na nákupy nemovitostí, se dneska řeší tištěním ještě větších objemů peněz?

[Sešívaný]

Mě fascinuje, kolik je tady najednou fungovaných makroekonomů Dozvím se tu, že reálná inflace je vlastně mnohem vyšší než oficiální a taky že každá inflace nutně vede ke spirálovitému efektu
Škoda, že to vyvrací už prostá empirická data. Přijde vám, že u nás inflace neustále roste? Naopak od té doby, co ČNB dělá inflační cílování se pohybuje tam, kde je stanovený cíl 1-3 % (kromě roku 2008, kdy jim to trochu ustřelilo). Naše centrální banka žádné peníze na podporu hospodářství netiskne a nefunguje na objednávku státu. Cílem je prostě jenom daná míra inflance, ne podpora hospodářství zvyšováním peněz v oběhu. Jak to funguje např. v USA, nelze udávat za příklad, protože tam to nefunguje dobře. Tamní centrální banka se opravdu svojí činností snaží podporovat hospodářství, což není dobře. To ale neznamená, že mírná inflace je nežádoucí a nezdravá.

[Petr Bravenec]

1.02 na cokoliv je vždy exponenciála (spirála - a někde musí být bod, který řekne "Dost!" Systém založený na inflaci má zabudovanou nestabilitu. Na to nemusím být ekonom, abych věděl, že každá exponenciála v reálném prostředí má vždy svůj strop.

Do ekonomických a historických publikací jsem lezl jen proto, abych tam našel, jak inflace končívala v historii (peníze francouzské revoluce, meziválečné něměcko) a jak může inflace skončit i teď.

Jak inflace podporuje ekonomiku? Pocitem "Utrať, co se dá, protože až budeš peníze skutečně potřebovat, nebudou mít cenu?"

[Sešívaný]

Vy jste ale mluvil o míře inflace, ne o cenové hladině. Samozřejmě že za přítomnosti inflace cenová hladina neustále stoupá.
Na inflaci samotné není nic nestabilního, pokud je mírná, stabilní a předvídatelná, jako je u nás. Inflace lidstvo provází po staletí a většinou zcela bez problémů. Naopak ve středověku, kdy byly měnou drahé kovy, se ekonomika nacházela v deflačním trendu, protože ekonomika se rozvíjela rychleji, než probíhala těžka drahých kovů. Ekonomika žila neustále v pocitu nedostatku peněz, což byla krátkodobě opravdu realita. Nakonec to dopadlo tak, že se mince začaly dělit, ale jejich nominální hodnota zůstávala stejná, nebo se snižoval obsah drahého kovu. Nešlo tedy o nic jiného než o inflaci.
Deflace by opravdu měla neblahé účinky v ekonomice tak, jak funguje dneska. Např. mzdy jsou pružné směrem nahoru, ale velmi neprůžné směrem dolů (to můžeme vidět na současných protestech odborů). V deflaci by se musely platy snižovat, což by ale vedlo k soustavnému odporu odborů, místo snižování platů by se propouštělo a tím by se zbytečně zvyšovala nezaměstnanost.

[Standa]

Pokud středověký vladař vydal minci, která byla lehčí a měla nižší obsah drahého kovu než předchozí verze, byl to spíš podvod nežli inflace. Tehdejší obchodníci ale nebyli hloupí, a kurz takového zmetku upravili podle obsahu drahého kovu. (Přijímání výhradně měny vlastní země bylo ve středověku neznámé. Přijel-li kupec z daleké cizí země, mohl platit i svou měnou, důležitý byl pouze obsah drahého kovu, který mu mozl potvrdit každý zlatník.)

Skutečnou inflaci se zlatými mincemi provedli pouze ve starém Římě, a to jen díky tomu, že pod trestem smrti donutili své občany přijímat šizené mince, jako by tyto byly pravé.

Princip současné inflace je podobný – bez vynuceného používání státní měny by nemohla existovat.

Mimochodem, uživatelé Bitcoin zcela jistě naplňují skutkovou podstatu § 239 trestního zákoníku – Ohrožování oběhu tuzemských peněz: (1) Kdo neoprávněně vyrobí nebo vydá náhražky tuzemských peněz, nebo kdo takové náhražky neoprávněně dává do oběhu, bude potrestán odnětím svobody až na šest měsíců, zákazem činnosti nebo propadnutím věci nebo jiné majetkové hodnoty.

Ne deflace, ale odborové hnutí je to, co v současném modelu přináší problémy. Odbory se staly se politickým nástrojem, který vynucuje stále větší míru státního přerozdělování. Když Baťa po umělé deflaci snížil platy svých zaměnstnanců na polovinu, pochopili to.

[slush]

> vyrobí nebo vydá náhražky

Nevztahuje se to z pohledu zákona pouze na reálné peníze/mince? Nevidím faktický rozdíl mezi posláním elektronické platby mezi uživateli Paypalu a Bitcoinu. Ale nejsem právník a rád bych věděl, jak to je.

[Standa]

To záleží na vykladači zákona. Pokud soudce přesvědčíte, že Bitcoin není náhradou měny, a že je to komodita, pak možná vyváznete.

Mikroplatby měly před lety v ČR problém. PayPal poslušně čekal, až získá příslušnou licenci, a až poté povolil platby českým občanům.

A v USA mají zase problémy firmy, které nabízejí clearing ve zlatě (e-Gold).

[Petr Bravenec]

Bitcoin se mému zraku jeví více jako komodita, nikoli peníze. S komoditami obchodovat můžu - zlato, rýži a vepřové obchodovat můžu, Bitcoin ne? Co teprve futures kontrakty, které nikdy nehodlám realizovat a stejně s nimi obchoduje spousta lidí? Nebo je nějaký zákon, který zakazuje vyměnit hodinky za velblouda a velblouda pak za náklaďák uhlí?

[Luboš Doležel (Doli)]

(1) Kdo neoprávněně vyrobí nebo vydá náhražky tuzemských peněz, nebo kdo takové náhražky neoprávněně dává do oběhu, bude potrestán odnětím svobody až na šest měsíců, zákazem činnosti nebo propadnutím věci nebo jiné majetkové hodnoty.

To je ale zaměřené na padělky těch tuzemských peněz. To by pak euro bylo taky mimo zákon.

[Standa]

Nikoliv. Padělání postihuje § 233–238. Účelem § 239 je skutečně to, aby zde neobíhalo nic jiného, než oficiální měna. § 239 má ještě odstavec 2, který postihuje ty, kteří odmítli přijmout tuzemskou měnu. Pokud by se dalo za článek zaplatit Bitcoin, ale ne Kč, bylo by to porušení odstavce 2.

Ano, ani Eura si nemůžete legálně vydávat nebo uvádět do oběhu. Jenže takové konání postihuje i § 238, a to mnohem přísněji.

USA má obdobný zákon též:

U. S. Code, Title 31, Subtitle IV, Chapter 51, Subchapter I, § 5103 Legal tender:

United States coins and currency (including Federal reserve notes and circulating notes of Federal reserve banks and national banks) are legal tender for all debts, public charges, taxes, and dues. Foreign gold or silver coins are not legal tender for debts.

[Bilbo]

To se mi nezdá, spousta supermarketů eura (a občas i jiné měny, podle toho kde se nachází a jací turisté tam chodí) přijímá ....

I když vždycky vrací v korunách ....

Otázkou ale je co myslí těmi "náhražkami tuzemských peněz". Pokud cokoliv, čím se dá nějak platit, tak by byly nelegální i různé věrnostní programy (za každých utracených 100 Kč dostanete bod a za 50 bodů si můžete koupit hrneček, za 100 bodů konvici, atd ....) co se celkem dost široce používaj - vždyť ty body jsou vlastně náhražkou peněz.

To by asi chtělo někoho znalého práva, aby to vysvětlil.

[Standa]

Zde je výklad právníka.

[Bilbo]

No co tak na ten výklad koukám, tak podle něj by byly nelegální třeba stravenky, žetony do sprch v některých kempech, dárkové poukazy, věrnostní body, stejně tak i lístky z automatu na lahve, které lze u pokladen supermarketů vyměnit za peníze, nebo jimi platit (tedy plní funkci peněz - že bych šel udat vedoucího nejbližšího supermarketu na policii za porušování § 239?) ... teoreticky by to mohly být i různé sběratelské kartičky (mají taky nějakou hodnotu a dají se vyměňovat a jejich cenu stejně jako u BitCoins určuje nabídka a poptávka), nebo dobře zpeněžitelné věci (zlato, šperky, ...).

Buď se ten právník plete, nebo se v praxi na dodržování tohohle zákona zvysoka kašle. Na http://trestni.juristic.cz/484691/clanek/trz jsem našel jiný výklad, který ale taky toho moc neříká a třeba na http://www.narmyslenka.cz/view.php?nazevclanku=trestni-zakonik-%96-v-cast&cisloclanku=2007110003 říkají, že "Není jasné, co se rozumí termínem „náhražky tuzemských peněz“, protože takové poukázky na odběr nějakého zboží nebo služby se již používají"

[pc2005]

žetony do sprch v některých kempech

Imho žetony obecně, třeba v takovejch kasínech je žetonů mraky a dokonce přímo nahrazují peníze (a to nemalé sumy).

[petr_p]

Argumentovat skutečností v případě znění zákona je naivní. Divil byste se, kolik existuje ustanovení, která kdekdo porušuje a která jsou ze strany státu nepovšimnuta, protože současný pololegální stav vyhovuje. Divil byste se, kolik existuje přímo rozporných ustanovení, jejichž váha se účelově mění pomocí výkladu a principu přiměřenosti.

[kavol]

ano, není nad to mít plný stát potenciálních kriminálníků - když se někdo znelíbí, něco na něj najdem

kdyby byly zákony striktně vynucovány, tak na svojí poslední cestě do Prahy bych dvakrát přišel o řidičák, například - a kdo říká dobře by mi bylo tak, že on zákony dodržuje, je jenom pokrytec, který si vlastní přestupky neuvědomuje

[Standa]

Souhlas. Tento zákon je zde připraven pro případ, že by někdo dal do oběhu něco, co by lidé chtěli aktivně používat jako prostředek směny, a byl by zřejmě použit v okamžiku, kdy se to někomu znelíbí. (V některých zemích např. fungují místní měny, u nás, pokud není nějaká cesta, jak na ní získat licenci, by to bylo na hraně zákona.) V USA již byl několikrát použit.

Předpokládám, že stravenky jsou kryty zvláštním zákonem a licencí od ministerstva financí.

U žetonů na jednoúčelové použití zase nejde o oběh – jde o zástupný předmět za reálné peníze (zaměstnavatel tak může přijímání žetonů svěřit i osobě, které příliš nevěří). Kupóny na slevu také nemohou mezi lidmi obíhat.

Sběratelské kartičky nebo zlato mají vlastní hodnotu. Jde tedy o zboží a jde zde o směnu, a každý takový obchod podléhá zdanění (daň z příjmu a s výjimkou zlata i DPH (§ 92 Zákona o dani z přidané hodnoty: Zvláštní režim pro investiční zlato)).

Bitcoin už by tak lehce nemusel vyváznout.

[Bilbo]

Kupóny na slevu také nemohou mezi lidmi obíhat.

Jak kdy. Pokud jsou ty kupóny řešeny např. různými žetony co zákazník dostává, nebo samolepkami (s tím, že si je může pak nalepit do nějaké karty a podle počtu co je tam nalepí a pošle tak něco dostane), tak obíhat mohou.

V praxi často i obíhají, když svého času pod víčky cocacoly byly nějaké kódy (co se pak daly někam posílat a nejspíš za to mohl člověk něco dostat nebo vyhrát), tak jsem viděl na jednom fóru jak se s těmi kódy čile obchodovalo.

Akorátže u Bitcoinu jde o internetovou měnu, takže pak je otázka jurisdikce - bitcoin není nijak navázán na českou korunu, takže stačí možná najít jednu zemi, kde by bitcoin z hlediska zákona nevadil a tam ho formálně provozovat. Platit s ním by pak v ČR možná mohlo jít i legálně (když to jde např. eurem ....), není to náhražka peněz, ale prostě cizí měna ....

Výhoda bitcoinu je zatím anonymita, takže pokud si někdo střádá bitcoiny a pak je prohlásí soud v ČR za nelegální, tak ty svoje v nejhorším prostě smaže a je celkem v suchu :)

[pc2005]

Hmm někde jsem jednou četl něco ve smyslu: Pokud počet lidí, kteří daný zákon dodržují nestačí ani na zaplnění parlamentu, tak by se měl zákon zrušit .

[Bilbo]

Hmm .... takže až mně nějaký supermarket z nějakého důvodu naštve, tak půjdu na policii s tím, že jejich automat na lahve porušuje paragraf 239 trestního zákoníku - protože u pokladny ty lístečky z něj přijímají jako peníze, případně je vymění za peníze i jen tak, aniž by si člověk něco koupil :)

[slush]

> Jak to funguje např. v USA, nelze udávat za příklad, protože tam to nefunguje dobře.

Kazdopadne jediny rozdil je v tom, ze tamni vlada (politici) takove chovani akceptuji, pozaduji a u nas (zatim) ne. Penize vlastnene statem jsou proste hricka par vlivnych lidi. Nejsem zadny konspiracni teoretik, jen me casto stve, ze ostatni rozhoduji za nas a podle meho nazoru rozhoduji dost blbe (viz dotace Recku, ktera se tyka i nas).

[x]

Ehm, centralni banky uz davno penize netisknout (tedy krom tech par papirku uchovavanych v obehu z historickych duvodu). Penize "tisknou" komercni banky. A to uplne jednoduse. Naiva si mysli, ze kdyz si prijde pujcit do banky, ze ta mu pujcuje penize, ktere si do ni ulozili stradatele. Realita je ovsem takova, za banka mu pujci penize, ktere v realu vubec nema. Banka proste predpoklada, ze svuj uver splati nebo ze se zahoji na zastave.

Pokud ovsem nastane to, co se stalo v US = dluznici uvery prestanou splacet ve velkem a cena zastaveneho majetku zaroven prudce poklesne (protoze si jej nema kdo koupit) jsou banky v prdeli.

[Jirka]

Komercni banky si pujcuji od centralni banky.

Penize se nutne nemusi fyzicky tisknout, ale nastesti banky maji povinnost hospodarit tak, aby k takovemu letadlu nedochazelo. K dohlizeni na ne pak slouzi bankovni dozory. Nekdy se nejaky podvodnik najde, ale v principu penize tisknou stale jen centralni banky.

[Petr Bravenec]

Systém částečných bankovních rezerv je z principu letadlo. Nějakých devět desetin veškerých peněz tvoří právě komerční banky a to doslova z ničeho. Myslíte, že věta "výběry hotovosti nad půl miliónu musíte hlásit týden předem" je v podmínkách jen tak zbůhdarma? Banka totiž tolik peněz obvykle nemá, banka není skladiště peněz, ale kopírka na peníze. Každou vaši korunu si nakopíruje desetkrát a desetkrát ji rozpůjčuje vašim známým. Bankovní dozor dohlíží pouze na to, aby komerční banka nezkopírovala vaše peníze pojedenácté, až je budete chtít zpátky, ale vzala je poctivě z účtu někomu jinému. Pokud se vaši známí rozhodnou dluh nevrátit, je banka namydlená a s ní i vaše peníze. Pokud se rozhodne hodně velký počet lidí hodně bankám peníze nevrátit, jsou namydlené všechny banky a pojišťovny na tom nic nezmůžou - tolik vymyšlených peněz nepokryjí. Nemohou, ty peníze neexistují.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Systém částečných bankovních rezerv je z principu letadlo. Banka není skladiště peněz, ale kopírka na peníze.

Banka neni ani letadlo, ani kopirka na penize, ale v podstate emitor penez, ktere jsou kryte jejimi dlouhodobymi aktivy. Ta predstava desetinasobneho kopirovani vychazi z (mylneho) predpokladu, ze ty papirove penize, ktere tam lide dali, jsou nejak dulezitejsi ci realnejsi, nez 'bankovni' penize (cisla na konte). Ale v podstate jsou ekvivalentni a ten zakonny pozadavek na rezervy je tam jen proto, aby mela centralni banka lepsi kontrolu nad tema emisema provadenyma komercnima bankama. Jinak oboje penize funguji podobne - jsou kryte dlouhodobymi aktivy (typicky ruznymi formami pujcek - u centralni banky casto statnimi dluhopisy, u komercnich bank obvykle komercnimi pujckami).

Narozdil od letadla, pokud bude banka pracovat dobre (starat se o to, aby pujcovala jen dostatecne spolehlivym akterum na urok s odpovidajici rizikovou prirazkou a mit dostatecne kapitalove rezervy), tak muze fungovat vicemene porad.

[Petr Bravenec]

Kolik lidí tedy může zajít do banky, vybrat své "reálné" peníze, a utratit je za skutečné věci, než to banku položí? Více, než jsou povinné rezervy? Chci konkrétní číslo a žádné vytáčky ala Odrej 'SanTiago' Zajicek. Nezajímá mě odpověď "Ale to se přece nestane".

Je-li banka schopná vyhovět jen prvním deseti procentům zákazníků, je to letadlo.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Více, než jsou povinné rezervy?

Vic nez povinne rezervy urcite (treba proto, ze banka za kvalitni dluhopisy a proti svemu kapitalu muze ziskat 'opravdove' penize od centralni banky a dalsi rezervy si muze pujcit na mezibankovnim trhu a splati je pozdeji, az ji prijdou penize z jejich uveru). Kolik presne % z vklady by banka bez vetsich potizi vydrzela, to netusim.

Nezajímá mě odpověď "Ale to se přece nestane".

To je ale naprosto vhodna odpoved. Proti takovym necekanym udalostem je odolny maloktery podnik. Ktery podnik nezkrachuje, pokud mu necekane ze dne na den zmizi vsichni zakaznici? Jsou tedy skoro vsechny podniky letadlo?

[Petr Bravenec]

To není vhodná odpověď. Podnik, kterému zmizí 100% zákazníků, zbankrotuje, pochopitelně. U banky je to horší, banka zkrachuje už když jí zmizí kolem 10% zákazníků a vezme s sebou do finančních pekel vklady zbývajících 90%. Z čeho by vyplácela banka, když už musela vydat všechny povinné rezervy? Když jí nepůjčí někdo z ještě většího letadla, půjde banka za majitelem hypotéky: "Hele, pane Vopičko, buď nám těch pět miliónů splatíte hned teď a ne během deseti let, nebo vám ten barák zabavíme"? Nebo zabalí takovou hypotéku do strukturovaného balíčku, přeleští, aby se blýskal, ováže mašličkou a střelí to jiné bance? Když té bance odešli klienti, z čeho by vracela, co si rozpůjčovala na mezibankovním trhu? Když takhle padne druhá, třetí banka, kdo pak půjčí té čtvrté a páté? Kdo půjčil bance Lehni Man Brothers?

Víte, co mě těší? Že lidi si začínají uvědomovat, že tehnhle systém je postavený na vodě a začínají remcat, ukazovat, že by to mohlo jít jinak, začínají kupovat zlato a experimentovat s komoditami, jako je Bitcoin.

[Radim Kolář]

Ty penize ktere lidem banka pujcila a oni je nasledne vraceji se deli na dve casti - jistina a uroky. Uroky pripadnou bance jako zisk a jistina navratem do banky prestava existovat.

Ty penize co si vytiskly pri poskytovani pujcky pri vraceni jdou do kamen. Proto taky bankam vubec nevadi ze jim nesplacite pujcku a jen platite uroky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ty penize co si vytiskly pri poskytovani pujcky pri vraceni jdou do kamen. Proto taky bankam vubec nevadi ze jim nesplacite pujcku a jen platite uroky.

Nesplacene uvery jsou ztrata banky a pocita se proti jejich vlastnimu kapitalu. Proto take tolik americkych bank krachlo, kdyz prisla hypotekova krize a prudce narostlo mnozstvi nesplacenych uveru.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Z čeho by vyplácela banka, když už musela vydat všechny povinné rezervy?

Ma jeste vlastni financni kapital, ten je obvykle vetsi nez povinne rezervy.

Když té bance odešli klienti, z čeho by vracela, co si rozpůjčovala na mezibankovním trhu?

Penize od vkladatelu, ktere nema, rozpujcovala. Ty pujcky maji nejakou dobu splatnosti (narozdil od vkladu vkladatelu, ktere jsou splatne okamzite). Pokud ty pujcky samy o sobe jsou solidni, tak banka pri runu neni v problemu se solventnosti, ale s likviditou (ucetne ma dostatek financnich aktiv pro splaceni svych zavazku, ale ta aktiva jsou dlouhodova, zatimco zavazky kratkodobe). Takze si muze sama pujcit na mezibankovnim trhu a pockat na splatnost tech uveru, ktere vystavila a z vybranych penez pak vratit to, co si pujcila na mezibankovnim trhu.

[Radim Kolář]

Predne to ze na bankovnim vypise vidime nejakou cifru to neoznacuje vysi nasich vkladu (deposit) ale zavazek banky vuci nam. Tzn. pri vkladu vymenime 'realne' penize za 'bankovni dluhopis'.

Banka pri runu krachne ne kvuli tomu ze penize pujcila - pri pujcovani totiz nechava originalni penize netknute a posila do obehu dalsi nove vytvorene ale kvuli tomu ze ty penize co si tam lide vlozili nainvestovala. Muze je investovat protoze ji to umoznuje smlouva se zakaznikem.

V EU jsou povine rezervy 2%. To znamena za kdyz od vas banka dostane nazpet alespon 2% z pujcenych penez tak nemuze nikdy krachnout kvuli pujckam. To znamena ze kdyz ji date 2 tisice a vezmete si od ni 100 tisic a nic nevracite tak je banka sice nanule ale nekrachuje protoze ma porad zakonem stanovenou rezervu. Ty 2% se snazi z lidi vyrazit treba jako poplatky za vyrizeni pujcky.

[Petr Bravenec]

Myslím, že v tomto se nechápeme. 2% jsou povinné rezervy, které banka mít musí. Kromě toho ale může banka rozpůjčovat devítinásobek (v USA, nevím, jak v Evropě) peněz, které tam přinesli střadatelé.

Představte si banku jako skladiště. Přijdete za skladníkem, uložíte deset šroubů a dostanete papír, který, když předložíte, dostanete své šrouby zpět. Na základě těchto deseti šroubů skladník vyrobí devět dalších podobných papírů a rozpůjčuje dalším lidem nejen vašich osm šroubů (dva si musí nechat - povinná rezerva), od dokonce slíbí vyplatit (lidem, kteří si přišli půjčit šrouby) devadesát šroubů dalších.

Když vy přijdete a budete chtít své šrouby zpět, zjistíte, že dostanete pouze dva, a skladník nejenže nemá těch zbývajících osm, on dokonce rozpůjčoval 90 dalších, nyní už zcela imaginárních šroubů!

[Radim Kolář]

Banka musi mit pro urcity typ pujcek povinne rezervy. Je uplne jedno jak je ziska. Zda to tam prinesou lide jako vklad nebo zda je tam vlozi majitel. Musi mit alespon 2% na ucte u centralni banky ze vsech penez co vytiskla a poslala do ekonomiky jako pujcky.

Pokud banka pujcuje jine bance tak podle zakonu EU nemusi mit rezervy pro tento typ pujcek zadne. Muze vycarovat penize naprosto z niceho.

Ty penize co banka vytvori nejsou imaginarni, jak vam zde uz nekdo psal, jsou stejne z hlediska zakona skutecne jako ty bankovky na vkladu. Kdyz banka potrebuje bankovky tak tyto nove vytvorene penize presune na ucet CB a zaplati taxu za vytisknuti papirku.

Banka nepujcuje existujici penize. Ona vytvari penize nove, proto ten priklad se srouby kulha. Kdyby pujcovala existujici penize tak by zadne nove penize nevznikaly. Mrknete na tohle, http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf strana 6. Hodne lidi ma s pochopenim tohodle problemy, protoze si porad mysli ze ty penize co se pujci pak musi nekde logicky chybet. Ale v FRS bankovnim systemu nikde nechybi - prave proto je tento bankovni system podvod. Umoznuje bankam brat uroky z penez ktere nikdy nemely.

It does not really matter where this money is at any given time. The important fact is that these deposits do not disappear. They are in some deposit accounts at all times. All banks together have $10,000 of deposits and reserves that they did not have before.

[Petr Bravenec]

No ano, to přirovnání se šrouby kulhá. Šrouby totiž není možné vyrábět z ničeho, na rozdíl od ničím nekrytých peněz.

[Radim Kolář]

Penezum ktere banka vytvori z niceho davaji hodnotu penize ktere jiz existuji, takze nejsou nekryte. Okrade tim ostatni majitele penez, protoze se jejich hodnota snizi. Hodnotu penez urcuje to kolik jich je v obehu.

Kdyz mne tohle ucili tak jsem porad rikal uciteli ze tenhle system neni nic jineho nez podvod, ktery funguje jen diky tomu ze jsou lide hluboce presvedceni ze penize reprezentuji hodnotu (mohou si za ne prece neco koupit), doopravdy vsak reprezentuji donekonecna narustajici dluh navic s urokem, ktery aby se dal splatit tak je potreba do systemu neustale pridavat nove penize s novym urokem.

[Petr Bravenec]

Nenapsal bych to lépe.

[pc2005]

Docela by mě zajímalo jak to dopadne, až přeteče nějakej světovej čítač dluhu .

[Radim Kolář]

To myslite tenhle?

[pc2005]

Ó jak je to s tím vypnutým javaskriptem krásný .

Myslel jsem spíš jeho personifikaci, prostě když už nepůjde dál půjčovat na dluh.

[Standa]

Jsou dvě možnosti:

• Skončí to hyperinflační apokalypsou. Ta bude mít dvě možná pokračování:
• Mocní včas pochopí nebezpečí, a začnou jednat. Bude zavedeno něco jako Brenton-Woodský systém 2 (viz včerejší prohlášení šéfa Světové banky) se světovou centrální bankou, novou světovou měnou (amero, globo) a světovou vládou. Zlato a stříbro v soukromém vlastnictví bude postaveno mimo zákon, a hotovostní peníze pravděpodobně také (viz současná diskuse ve Švédsku).
• Nastane naprostá nedůvěra v současný systém papírových peněz a lidé se přirozeně vrátí ke směně (například za zlato a stříbro).
• Skončí to vlnou bankrotů bank, států a důchodových systémů. Ta bude mít dvě možná pokračování:
• Mocní včas pochopí nebezpečí, armáda se chopí moci a začne jednat. Bude nastolen sociálně-ekologický totalitní režim se světovou vládou, armádou, omezeným soukromým vlastnictvím a naprostou kontrolou nad médii.
• Lidé závislí na sociálním státě se ocitnou bez prostředků a radikalizují se. Pokud se společnost včas netransformuje, hrozí občanská válka. Při prudkém růstu cen potravin není vyloučena ztráta důvěry v současný systém papírových peněz.

[Bilbo]

Zlato a stříbro v soukromém vlastnictví bude postaveno mimo zákon, a hotovostní peníze pravděpodobně také (viz současná diskuse ve Švédsku)

Co plánují ve Švédsku? Zakázat hotovost? To mi nepřijde jako moc rozumný nápad ...

[Standa]

Ano, ve Švédsku se vážně diskutuje o zákazu hotovostích plateb.

[Bilbo]

Takže proto, že se nedokážou vypořádat se zločincema co tam přepadávaj banky tak zakážou peníze? No jo, přístup "vylwejeme vaničku i s dítětem" ...

To aby pak každý člověk měl u sebe osobní platební terminál :)

[Standa]

Já si myslím, že přepadení banky je jen záminkou.

Skutečným cílem je naprostá kontrola nad peněžními toky v zemi, zajištěný zisk bank při každé transakci a útok na šedý trh v drobném podnikání.

Pokud jim to ve Švédsku projde, můžeme se na to časem těšit i zde.

[Bilbo]

IMHO černý a šedý trh akorát přejde na nejbližsí vhodnou náhražku (např. místo švédských korun by přešli na euro).

Asi jako když nastane někde hyperinflace místní měny - to pak sice není zakázané peníze držet ani jimi platit, ale je to dosti nevýhodné a dost obchodníků pak prostě bude místo místních peněz chtít nějakou lepší měnu - třeba eura nebo dolary ...

[Standa]

Jenže po zrušení hotovosti už si za ní nic nekoupíte! Budete ji moci utratit opět jen na šedém a černém trhu nebo v zahraničí.

Takže aby si taková kadeřnice z města nakoupila jídlo nebo ošacení, bude chtě nechtě muset inkasovat bezhotovostně a danit to. S utrženou hotovostí možná zaplatí instalatéra, možná známému v malé prodejně anebo na farmě za městem. Jediné, co bude za hotovost k dostání vždy, budou drogy od pouličního dealera.

[Bilbo]

Pravda, použitelnost té hotovosti by byla o dost nižší.

Pokud by tou náhražkou bylo třeba euro, tak ho ale vždycky může odnést do banky a dát si to na účet. A naopak, protože v okolí jsou ještě země kde se platí hotovostí, tak půjdou eura nejspíš ve směnárnách koupit. Takže by to nebylo jednoduché, ale ani by to nebylo až tak zoufalé.

[Standa]

V takové společnosti by bylo jednoduché znemožnit uložení cizích peněz do banky na účet. Stačilo by vyžadovat doklad, který by potvrzoval jejich legální nabytí (koupě ve směnárně, příjem v zahraničí). Ti starší to znají z někdejší ČSSR. (Zde by však přibyla nemožnost peníze rozměnit za virtuální koruny na černém trhu.)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tzn. pri vkladu vymenime 'realne' penize za 'bankovni dluhopis'.

A 'realne' penize jsou pro zmenu 'dluhopis' centralni banky.

To znamena ze kdyz ji date 2 tisice a vezmete si od ni 100 tisic a nic nevracite tak je banka sice nanule ale nekrachuje protoze ma porad zakonem stanovenou rezervu.

To je nesmysl. Funguje to trochu jinak - kdyz bankovni system 'vytvari' penize, tak vytvari zaroven pujcku (zavazek dluznika) a penize na uctu (zavazek banky). S penezmi na uctu pak dluznik muze hospodarit (treba zaplatit nekomu jinemu). Pokud dluznik pujcku splati (penezma na uctu), tak zavazek zmizi a zmizi i penize ve vysi puvodni pujcky, penize za uroky jdou do zisku banky. Pokud ale dluznik penize nesplati, dluh zmizi jako odepsany (proti ztratam banky), zatimco zavazky banky - penize na uctech (treba prevedene nekomu jinemu) zustanou.

[Radim Kolář]

Cely bankovni system funguje jako jedna velka banka. To je nam v ucebnicich ekonomie neustale rikano, ze presuny penezi mezi bankami nebo jejich vybirani cash je pro jeho pochopeni irelevantni.

To, ze s novymi penezi dluznik muze hospodarit bance vubec nevadi protoze ona jen prelyva penize z jednoho uctu na druhy, nemusi nikomu externimu nic platit. Nesplaceni uveru nevadi, nikde ty penize nechybi, ani nemohou chybet protoze se z niceho pri vytvareni uveru neodecetly. Jsou to nove vznikle penize a proto nemaji kde chybet.

Banka muze vytvorit urcity balik penez podle vyse zakonem vyzadovanych rezerv a z tohoto baliku vybirat uroky. Kdyz je uver nesplacen tak z tech penez co vytvorila nedostava nazpet ani uroky pro svuj zisk a ani penize ktere by pak mohla zase pujcit nekomu jinemu, pokud uz ma uz vycerpany limit pro vytvareni novych penez. Rekli bychom ze ji stoji ksefty, ale nekrachuje. Ona ani nemuze krachnout protoze zadna jina banka krome ni neexistuje. Tolik ekonomicka teorie.

V realu ovsem existuje vice nez jedna banka a proto banka musi platit ostatnim bankam kdyz ji ty nove vytvorene penize opousti. Plati to ze zavazku dluznika vuci ni, protoze ty zavazky vuci bance jsou obchodovatelne a jejich realnou cenu urcuje vymahatelnost vuci dluznikovi. Kdyz to banka nema z ceho zaplatit tak proda jine bance ty pohledavky nebo si pujci u centralni banky. Pokud jsou nevymahatelne z duvodu krachu dluznika tak je proda hodne pod cenu, pokud vubec a timpadem nema ostatnim bankam z ceho zaplatit a musi ten dluh vuci ostatnim bankam zatahnout ze svych rezerv. V realu ale nikdy nemusi ten dluh zatahnout ze sveho v plne vysi. Cim vetsi banka je, tim mensi pravdepodobnost je ze bude muset platit jine bance.

Proto argument - bankovni system je spravedlivy vzdyt vidite ze banky muzou krachovat a krachuji je jen informacni valkou proti lidem zastirajici pravou podstatu problemu. Krachy jednotlivych bank jsou pro pochopeni zakladniho principu fungovani bankovniho systemu irelevantni.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V realu ale nikdy nemusi ten dluh zatahnout ze sveho v plne vysi. Cim vetsi banka je, tim mensi pravdepodobnost je ze bude muset platit jine bance.

I kdyby ty sve pohledavky nemusela realne platit jine bance (protoze by byly porad vedene u ni), tak stale musi tu ztratu vest v plne vysi v ucetnictvi. Tim ji (o tu ztratu) poklesne mnozstvi vlastniho kapitalu. Pokud by se dostalo do zaporu, tak zkrachuje. Pravdepodobne by ji ale centralni banka zatrhla bankovni cinnost jeste mnohem driv.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Inflace zavádí do reálného hospodářství falešný signál o tom, že se daří dobře

Ale nesmysl, kazdy ekonom rozlisuje realny a nominalni rust HDP.

Nebo je snad málo absurdní, že krize, která oficiálně vznikla tištěním peněz na nákupy nemovitostí,

Dalsi nesmysl. Samozrejme levne uvery podporuji jak rust realneho prumyslu tak rust spekulativnich bublin, ale hlavni vinu na vznik bublin ma samotna dynamika akteru na trhu, kdyz ocenuji aktiva podle nadhodnocenych ocekavani o zhodnoceni. Bubliny na trzich byly i davno pred vznikem moderniho hospodarstvi a centralnich bank.

[KarelI]

Dle tvych uvah bysme za 20 let meli mit inflaci asi 50% rocne. Vzhledem k tomu, ze to tak neni, tak v tom mas nekde chybu.

[Standa]

2% si přeje ECB. Je to dobré pro vlády a velké dlužníky, a lidé přitom ještě moc neprotestují.

Ale nevím, který z malých spořilů by si dobrovolně přál, aby jeho úspory na důchod a vzdělání dětí ztratily časem polovinu své reálné hodnoty.

[mimi.vx]

nevim nevim , 1850-1900 ve statech byla deflace a jak sly ekonomicky nahoru

[Jirka]

Jenze tenhle zamer je nesmyslny. Jak pise Semo, produktem takove je nutne deflace. Deflace znamena, ze se nikomu nevyplati menu utracet. Stoji ksefty a mena, jakozto prostredek smeny, je k nicemu. Sice se meni ve stale vyssim kurzu, ale stale mene. Jednoho dne ta bublina praskne - najednou se zjisti, ze ty nasetrene bitcoiny nelze utratit, protoze kdyz nebyla poptavka, zmizela i nabidka. Lidi zacali pouzivat menu, u ktere se nebali, ze jeji smenou za zbozi prodelaji.

[slush]

> Deflace znamena, ze se nikomu nevyplati menu utracet.

s/utracet/spekulovat/g ?

Nerozumim tomu. To znamena, ze kdyz nebude inflace, lidi nebudou potrebovat jist, satit se, cestovat, bavit se a na to vsechno potrebovat penize? Jak popsal kolega o neco vys, inflace samotna resi jenom zdrazovani veci samotnych, protoze kazdy (rozumny) s inflaci pocita. Akorat, ze ja mam v bance urok 0.5% a realna inflace je urcite nad 4%. To je to, co startuje ekonomiku?

[JeCh]

Přesně tak. Vyplatí se Ti mít ty prachy v bance a nic s nima nedělat? Podle toho, co píšeš, tak evidentně ne. Takže je radši vezmeš a něco za ně koupíš. A tím podporuješ růst ekonomiky.

Jak už bylo řečeno, inflace slouží k tomu, aby si lidi nenechávali peníze, ale utráceli je.

A pro Tvoji informaci, inflace za rok 2009 byla 1%, letos to vypadá na 2%. Pokud se Ti nelíbí úroky, jaké Ti dává banka, zvol si jinou banku nebo investuj své úspory sám, do čehokoliv, co Ti přijde vhodné.

[bubla]

Přesně tak. Vyplatí se Ti mít ty prachy v bance a nic s nima nedělat? Podle toho, co píšeš, tak evidentně ne. Takže je radši vezmeš a něco za ně koupíš. A tím podporuješ růst ekonomiky.

To, že ekonomika roste díky utrácení, je pověra. Ekonomika roste proto, že se suroviny využívají chytřeji (= efektivněji), nebo že se chytřeji dobývají. Jinými slovy, ekonomika roste díky investicím.

Tím, že nemáš peníze v bance sice roztáčíš kolotoč utrácení, ale pokud chce podnikatel investovat, tak naopak potřebuje od bank si na ty investice půjčit s rozumným úrokem. No a pokud budouc všichni utrácet, tak mu banky nepůjčí a průměrný člověk se prostě nebude mít lépe, protože vstup do systému i nakládání s oním vstupem (suroviny, eletrika) zůstanou stejné.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To, že ekonomika roste díky utrácení, je pověra. Ekonomika roste proto, že se suroviny využívají chytřeji (= efektivněji), nebo že se chytřeji dobývají. Jinými slovy, ekonomika roste díky investicím.

Ono to je jedno s druhym, preci jen to co nekdo vyrobi musi byt nekdo jiny ochoten koupit. Investice zvysuji potencialni HDP a povetsinu casu je realne HDP na urovni potencialniho (a roste tedy kvuli investicim), ale v dobach recesi realne HDP propada pod uroven potencialniho (tedy je nevyzita prumyslova kapacita) prave kvuli poklesu spotreby a investic. V takovem pripade jsou urokove sazby jsou nizke, banky by klidne pujcily na investice, ale protoze firmy maji nevyuzite kapacity a jsou limitovani odbytem, tak se jim nechce ani do investic. A odbyt je nizky, protoze kvuli nevyuzitym kapacitam vzrostla nezamestnanost a pokleslo celkove mnozstvi mezd a tak lide maji mensi ochotu utracet.

[still]

Oficialna inflacia mohla byt 1%, realna bola vsak omnoho vyssia.

A ano, vyplati sa mat peniaze v banke/zlate/krabicke od topanok/.. za predpokladu ze je deflacia. Pri deflacii "zarabas" sporenim. Staci si odkladat malo penazi do buducnosti a z toho mala sa stane viac.

Pri inflacii sa neoplati odkladat nic, pretoze hodnota odlozenych penazi straca kazdym dnom. A preto sa "oplati" ich hned minut, aby nestratili na hodnote. Lenze ked ich chces hned minut, nemas dostatok penazi na to, aby si si mohol kupit nieco drahsie a tak sa musis zadlzit.

Deflacia je uplne prirodzeny stav ekonomiky (mame rovnake mnozstvo penazi v obehu, ale mnozstvo tovarov sa zvysuje, tym padom "klesa" ich cena). Inflacia je umelo vytvarana.

A mytus, ze pri deflacii by vsetci len sporili a nikto by nic nekupoval je uplne mylny. Ludia by kupovali stale rovnako, pretoze by ich potreby boli stale rovnake. A neskor (ak by si dokazali sporit) by kupovali este viac, pretoze by si zo svojich nasporenych penazi mohli aj viac dovolit ;)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pri deflacii "zarabas" sporenim. Staci si odkladat malo penazi do buducnosti a z toho mala sa stane viac.

Jenze sporeni doma v krabici od bot neni spolecensky prospesna cinnost (tedy alespon v ekonomice, kde banky spolu s centralni bankou nemohou snadno zvysovat mnozstvi meny). Penize jsou tokeny na produkty ekonomiky. Je treba je bud utratit, nebo pujcit nekomu (treba tim, ze je clovek spori v bance), kdo je vyuzije. A zatimco lide mohou sporit tokeny, prumysl pro ne nebude sporit prumyslovou produkci. Takze v jednoduchem modelu ekonomiky s nezlomkovym bankovnictvim a pevnym mnozstvim tokenu se bude prudce stridat inflace a deflace (spolu s hospodarskym rustem a propadem) podle toho, jak se budou vyvijet jine hospodarske cykly.

A preto sa "oplati" ich hned minut, aby nestratili na hodnote. Lenze ked ich chces hned minut, nemas dostatok penazi na to, aby si si mohol kupit nieco drahsie a tak sa musis zadlzit.

Nesmysl, obecne jsou uroky u terminovanych vkladu o par bodu nad inflaci.

[Standa]

Jenze sporeni doma v krabici od bot neni spolecensky prospesna cinnost (tedy alespon v ekonomice, kde banky spolu s centralni bankou nemohou snadno zvysovat mnozstvi meny).

Jak jste na to příšel? Spořením do krabice od bot dáváte ekonomice jasný signál, že v současnosti jste finančně zajištěn, a že se připravujete na budoucí výdaje. Zároveň tím dočasně snižujete množství měny v oběhu, a tak vytváříte tlak na snížení současné výroby nebo pokles cen. V tom nevidím nic škodlivého.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To sporeni do krabice (provadene masivne ve velke mire) vytvari umelou deflaci, ktera likviduje i realne ziskove podniky. Zjednodusene receno, pokud napr. podniky celkem vyrobily zbozi za 1 mld, trzby rozdelily mezi mzdy, kapitalovy vynos a dane a tito akteri si za utrzene prijmy nakoupi jen zbozi za 0.8 mld, tak tim vzniknou ztraty (at uz kvuli nevyuzite produkce, nebo kvuli nucenemu poklesu cen).

(Tedy v ekonomice s komoditni menou a bez centralnich bank, normalni ekonomika si s tim poradi)

tak vytváříte tlak na snížení současné výroby

Tedy pokles HDP a rust nezamestnanosti.

[Petr Bravenec]

Mám pocit, že tentokrát jste si naběhnul na vidle. V tomto případě snad vznikla podniku ztráta proto, že o zboží takového podniku není zájem. Lidé takové zboží nepotřebují, cenu neakceptují. Není zájem - ať podnik zkrachuje!

Vám připadá normální, že v "normální" ekonomice podnik, o jehož zboží není zájem, sice přežije, ale o těch 200 miliónů přišli ti, kteří se nemohou bránit a prostě se těch peněz museli zbavit, dokud to šlo?!!!!

[Jirka]

Timhle zpusobem Ti ale casem krachnou prakticky vsichni, zcela nezavisle na tom, jak kvalitne a levne vyrabeji. Jednoho dne proste nebude vyrabet temer nikdo. Vyrabeni totiz bude uz z principu nevydelecna cinnost. Naopak nevyrabeni bude prinaset zisky. A to asi neni idealni.

[Standa]

Můžete mi vysvětlit, jak by mohlo nevyrábění přinášet zisky?

(Pomiňte přitom skutečnost, že v současnosti EU nevyrábění někdy dotuje.)

[Petr Bravenec]

"Deflace" vládne ve výpočetní technice - počítače jsou neustále levnější a levnější. Proč potom výrobci ne a ne bankrotovat? Protože lidi potřebují počítač teď a nečekají, až bude levnější. O to zboží je zájem a technický pokrok umožňuje tlačit ceny dolů.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Lidé takové zboží nepotřebují, cenu neakceptují. Není zájem - ať podnik zkrachuje!

Jenze tady nejde o to, ze o to zbozi neni zajem - lide by i o to zbozi zajem meli, ale vetsi zajem maji o 'prenos kreditu do bodoucnosti'. Ty podnikatele nejsou neschopni - jsou realne ziskovi, nominalni ztratu maji jen kvuli deflaci. Hlavne ale ti ponikatele s tim nemuzou globalne nic moc delat. Kdyby to predpokladali a vyrobili zbozi jen za 0.8 mld, tak by lide zase neco usporili a nakoupili zpozi jen za 0.7 mld. Pravdepodobne by existoval pevny bod snizovani, pri kterem by podnikatele dosahli rovnovahy, ale dosazeni takoveho bodu by nicemu neprospelo (krome rovnovahy zisku podnikatelu) - lide by meli mene produktu a stejne by nic neusporili (protoze podnikatele by rovnou vyrobili mene a tak rovnou zaplatili mene na mzdach).

Problem je v nesouladu mezi (klasickyma) penezma a realnou ekonomikou - penize umoznuji 'presun kreditu do boudoucnosti', realna ekonomika (globalne) nikoliv. Pokud se jeden rok vyrobi mene a spotrebuje (+ investuje) mene, nic se neusetri (az na nejaka loziska nerostnych surovin) a neumozni to v dalsich letech vyrabet vic. Proto je rozumne, aby ekonomika vyrabela na plne sve moznosti (a spotrebitelske preference urcovali co se ma vyrabet).

Moderni ekonomika tohle castecne osetruje tim, ze nastavovanim urovych sazeb dosahuje rovnovahy mezi temi, kteri chteji sporit (vydelavat ted a spotrebovavat pozdeji), a temi, kteri si chteji pujcit (spotrebovavat ted a vydelavat pozdeji) - spotrebou tedy myslim i realnou investici jako napr. porizeni tovarny. A tim dopady pripadne nerovnovahy mezi sporenim a pujckama odstinit od tech, kteri funguji 'proudove' (spotrebovavaji tolik co vydelaji).

[Standa]

A přenos kreditu do budoucnosti je něco špatného? V zemi, kde má důchodový systém vnitřní dluh v řádu bilionů, je to více než chvályhodné. Přenos dluhu do budoucnosti je mnohem riskantnější operací.

V přesunu kreditu do budoucnosti nevidím žádný problém. I reálná ekonomika umožňuje přesun kreditu do budoucnosti. Namísto nákupu surovin postavíte novou továrnu – v budoucnosti budete moci vyrábět. Namísto utrácení koupíte ornou půdu – v budoucnosti budete moci sklízet.

Nechápu, proč by podnikatele měla v deflačním prostředí trápit nominální ztráta. Pokud je reálně v zisku, jeho podnikání to neohrožuje. Pravda, pokud je jeho reálný zisk pod hodnotou deflace, mohl by také přestat podnikat a začít jen hromadit peníze, a být reálně v zisku ještě více. Ale na tom není nic špatného. Pravděpodobně se určitého zboží vyrábělo více, než bylo potřeba, a proto se na trhu prodávalo příliš levně. Ale takový trend by neměl dlouhého trvání. Časem by výroba poklesla, a ustanovil by se nový rovnovážný stav s reálným ziskem nad úrovní zisku z deflace peněz.

Pokud je nesoulad mezi ekonomikou a nekrytými penězi, pak právě naopak v možnosti přesouvat dluh do budoucnosti. Mohu si dovolit spotřebovávat statky pouze ze slib budoucího vytvoření statků. Aniž jsem cokoliv vyrobil já nebo ten, kdo mi kredit poskytl, mám možnost spotřebovávat teď hned. To v reálné ekonomice nelze. Nejde sníst koláče od pekaře, který ještě nemá pec. A právě tyto ještě nevyrobené statky jsou motorem inflace.

Nastavování úrokových sazeb slouží k řízení inflace (tedy míry okrádání spořitelů) na úrovni, která ještě nevyvolává ztrátu důvěry v státní měnu, a zároveň je nutí utrácet co nejdříve.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

I reálná ekonomika umožňuje přesun kreditu do budoucnosti. Namísto nákupu surovin postavíte novou továrnu

Jenze postaveni nove tovarny neni presun kreditu do budoucnosti, ale realna investice (tedy z toho hlediska vicemene to same co spotreba) - realne zdroje ekonomiky se v dany rok vyuziji k vybudovani realneho kapitalu (a tedy jsou spotrebovany), a za to investor zaplati (prijde o svuj 'kredit').

Nakup orne pudy je pak (z makroekonomickeho hlediska) prazdna operace - pozemky se prevedou od jednoho vlastnika k druhemu, penize (kredit) opacnym smerem. Nakup takovych aktiv (at uz pozemku nebo treba akcii) je rozumnejsi forma (individualniho) sporeni narozdil od sporeni penez doma v supliku. Je spravedlivejsi - pokud bude prevazovat mnozstvi nakupujicich (sporicich) proti prodavajicim, cena vzroste a sporici prijde o cas svych uspor (protoze nakoupi za draho) - tedy je tam negativni zpetna vazba vedouci ke stabilizaci pomeru. Oproti tomu u sporeni do supliku (v klasicke ekonomice) zpusobi, ze pokud je vic sporicich nez utracejicich, tak dojde k deflaci, postihne to vyrobce, a sporici na tom jeste vydelaji - je tam pozitivni zpetna vazba.

Nechápu, proč by podnikatele měla v deflačním prostředí trápit nominální ztráta.

Protoze spousta jeho nakladu je dana smluvne a neridi se okamzitou cenou na trhu, takze v nasledujicim obdobi jeho realne naklady vzrostou. Z hlediska modelu klasicke ekonomie by v tom nebyl zadny problem a z dlouhodobeho hlediska by se to srovnalo, ale praxe ukazuje, ze to tak pruzne nefunguje a ze treba u mezd trva nekolik let, nez se srovnaji.

Aniž jsem cokoliv vyrobil já nebo ten, kdo mi kredit poskytl, mám možnost spotřebovávat teď hned.

Typicky poskytovatel uveru (banka) musi mit aspon 15 % poskytovanych uveru krytou vlastnim kapitalem, a samozrejme ruci za celou pripadnou ztratu, takze si musi davat dost pozor, aby ten slib byl verohodny. A celkove je bankovni sektor regulovan, aby pujcil prave tolik, aby vyvolal takovou poptavku, ktera (spolu s 'prirozenou' poptavkou) spotrebuje nevyuzite realne zdroje v ekonomice (ktere by jinak 'propadly').

To v reálné ekonomice nelze. Nejde sníst koláče od pekaře, který ještě nemá pec. A právě tyto ještě nevyrobené statky jsou motorem inflace.

Jinak v realne ekonomice vzdycky nekdo nekoho uveruje. Napriklad zamestnanci defacto uveruji podnikatele, nebot mzdu typicky dostavaji az v prubehu nasledujiciho mesice.

[Standa]

Jenze postaveni nove tovarny neni presun kreditu do budoucnosti, ale realna investice (tedy z toho hlediska vicemene to same co spotreba).

Reálná investice se od pouhé spotřeby významně liší. Zítra budu mít něco, co mi umožní vyrábět lépe a efektivněji.

Ve zdravé ekonomice jim investoři rádi půjčí, protože dokážou zhodnotit jejich kapitál lépe, než kdyby nečinně ležel.

V dnešní době, kdy z centrálních bank tečou nové a nové levné úvěry, se jim to však nevyplatí, a raději hromadí komodity nebo spekulují. A tak rostou spekulativní bubliny, staví se nové továrny na zboží, které nikdo nechce, a pak se z peněz těch úspěšnějších (nebo z peněz centrální banky) dotuje jeho spotřeba.

Oproti tomu u sporeni do supliku (v klasicke ekonomice) zpusobi, ze pokud je vic sporicich nez utracejicich, tak dojde k deflaci, postihne to vyrobce, a sporici na tom jeste vydelaji - je tam pozitivni zpetna vazba.

Spořit do šuplíku nelze věčně, jednou to někdo utratí. Čím větší deflace, tím dříve je z toho šuplíku vytáhnou.

Protoze spousta jeho nakladu je dana smluvne a neridi se okamzitou cenou na trhu, takze v nasledujicim obdobi jeho realne naklady vzrostou. Z hlediska modelu klasicke ekonomie by v tom nebyl zadny problem a z dlouhodobeho hlediska by se to srovnalo, ale praxe ukazuje, ze to tak pruzne nefunguje a ze treba u mezd trva nekolik let, nez se srovnaji.

Jeho chyba, že podcenil deflaci a provedli fixaci ceny. Je to totéž, jako když ve Výmarské republice mnoho věřitelů přišlo na buben, protože podcenili inflaci.

Typicky poskytovatel uveru (banka) musi mit aspon 15 % poskytovanych uveru krytou vlastnim kapitalem, a samozrejme ruci za celou pripadnou ztratu, takze si musi davat dost pozor, aby ten slib byl verohodny. A celkove je bankovni sektor regulovan, aby pujcil prave tolik, aby vyvolal takovou poptavku, ktera (spolu s 'prirozenou' poptavkou) spotrebuje nevyuzite realne zdroje v ekonomice (ktere by jinak 'propadly').

V ČR je to aktuálně 2%. A je zde problém – může půjčit více, než kolik jí tam střadatelé přinesli. Stačí si půjčit od centrální banky. A tak lidé mohou mít pocit, že mohou spotřebovat statky, které ještě nebyly vyrobeny. Regulace podle rozhodnutí guvernéra centrální banky je a vždy bude horší, než by bylo rozhodnutí milionů individuálních investorů v ekonomice, kde jsou peníze měřítkem hodnot, a ne nástrojem regulace společnosti.

Jinak v realne ekonomice vzdycky nekdo nekoho uveruje. Napriklad zamestnanci defacto uveruji podnikatele, nebot mzdu typicky dostavaji az v prubehu nasledujiciho mesice.

Na to, aby zaměstnanec mohl úvěrovat svou práci, musí zde existovat statky, díky kterým přežije do příští výplaty. Kdyby neexistovaly, nemohl by tak činit. Centrální banka může.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Reálná investice se od pouhé spotřeby významně liší. Zítra budu mít něco, co mi umožní vyrábět lépe a efektivněji.

Ano, ale v obou pripadech se jedna vyuziti zdroju soucasne ekonomiky.

V ČR je to aktuálně 2%

To zamenujes pozadavky na minimalni rezervy (ktere jsou v CR 2 %) s pozadavkem na kapitalovou primerenost (ktery jsem zminoval v tom odstavci, ale spletl jsem se - v CR je v soucasne dobe 8 %, ne 15 %).

[Sešívaný]

Váš problém je, že aplikujete mikroekonomickou logiku na makroekonomii, tam ale panují jiné zákonitosti. Např. vztah cena-poptávané množství, respektive cenová hladina-poptávané množství, se odvozuje úplně jinak. Nemůžete vyvodit závěry z jednoho podniku a potom to použít na celou ekonomiku.

[Standa]

Masivně ve velké míře prováděné spoření indikuje nezdravý stav ekonomiky. Ve zdravé ekonomice spoří lidé proto, aby uspokojili budoucí potřeby sebe nebo svých dětí. Pokud bude deflace, zboží za 0,8 mld. bude stejně jako předtím zboží za 1 mld.

Deflace ve zdravé ekonomice velmi rychle přesvědčí lidi, že je správný čas nakupovat, a tím sama sebe zastaví.

Pokles nějakého čísla zvaného HDP ještě nikdy nikoho o práci nepřipravil. Pravda, politici ve snaze o zvýšení tohoto ukazatele jsou schopní zničit pár továren, nebo sešrotovat milion pojízdných aut.

Růst nezaměstnanosti spíš souvisí s mírou přerozdělování. Inflace emisí nekrytých peněz je jen další formou přerozdělování, a pokud přispěje k plné zaměstnanosti (jako např. ve Výmarské republice), je to jen proto, že lidé ztratí uchovatel hodnoty, a musí úspory utratit co nejdříve.

[Petr Bravenec]

Takze v jednoduchem modelu ekonomiky s nezlomkovym bankovnictvim a pevnym mnozstvim tokenu se bude prudce stridat inflace a deflace (spolu s hospodarskym rustem a propadem) podle toho, jak se budou vyvijet jine hospodarske cykly.

Je tohle pravda? Existují historické zkušenosti? To se neptám, abych prorokoval či provokoval, ale protože nevím. Inflaci vidím z hlediska technika jako typickou kladnou zpětnou vazbu. Postavím-li proti tomu jednu či více konstatních měn a přestanu do systému zasahovat, bude mít inflace a deflace možnost se skutečně projevit na hospodářství a regulovat je na určité úrovni. Nedovolí ani příliš velký pokles, ani příliš velký růst (založený na nekrytém dluhu - inflačních penězích). Nebudeme mít sice každý rok X procentní nárůst HDP a nebudeme se tak moci mít lépe a radostněji každý rok, v časech zlých však budeme moci sáhnout do úspor a radovat se z toho, že ceny jdou dolů. Nezískali bychom tak spíš zápornou zpětnou vazbu a naopak utlumení inflace/deflace a "jiných" hospodářských cyklů?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Je tohle pravda? Existují historické zkušenosti?

Staci se podivat na historickou inflaci USA v 18. a 19. stoleti. Z dluhodobeho prumeru sice nulova, ale kratkodobe vyrazne vetsi vykyvy nez v modernich dobach.

ale protože nevím. Inflaci vidím z hlediska technika jako typickou kladnou zpětnou vazbu.

Pokud chces technicistni analogie, tak 'klasicky' system je prilis tuhy - zpetna vazba prilis silna a tvrda, vytvari sama oscilace. V moderni ekonomice je system pruznejsi, takze inflace pusobi porad jako negativni zpetna vazba (v dobach, kdy poptavka roste rychleji nez produkce, zveda ceny, a naopak) a navic prirozene tlumi ostatni oscilace.

[Petr Bravenec]

Jo, to je to, co startuje ekonomiku. Vždyť jak by to vypadalo, kdybych si ve čtyřiceti řekl: "Už jsem dost našetřil, teď půjdu do důchodu" a prostě přestal makat a pouze si užíval své těžce vydřené úspory. Takhle jsem za pár let na nule a musím zase běžet shánět práci a nahrazovat to, co mi centrální banka svou proinflační politikou vytahala z účtů. Já se sice cítím okraden, ale celkovému hospodářství to nesmírně prospívá - stačí se podívat kolem sebe

[Grunt]

Co to? Jak dlouho to tu je a jak to vůbec funguje?

[Miki]

Tak nějak, vůbec jsem netušil že něco takového existuje... hodil by se nějaký článek .

[slush]

Podle commitu na Sourceforge projekt vzniknul v zari 2009, ale teoreticke podklady jeste o par mesicu driv. Ale myslim, ze teprve tenhle rok se zacaly objevovat realne aplikace a sluzby, ktere BTC akceptuji/obchoduji.

Jinak funguje to v zasade tak, ze pocitace v P2P siti (predpokladam, ze na principu DHT) hledaji hashe odpovidajici pozadovane strukture. Takovy nalezeny hash ma hodnotu 50 BTC. Hashu se spravnou strukturou existuje omezene mnozstvi (proto nemoznost inflace) a zaroven je cim dal tezsi najit nove hashe (detaily presne nevim, kazdopadne konsensus site urcuje neco jako 'slozitost'). Drive bylo mozne najit novy blok relativne jednoduse, kazdopadne takova sranda to neni, protoze dosud bylo objeveno prave 90305 bloku (*50 BTC = mnozstvi meny v obehu).

Samotna mince je pak ona hashova struktura (tj. kazdy drzitel dokaze overit, ze ma pravou minci) + sada digitalnich podpisu jednotlivych drzitelu. Co jsem pochopil, tak stare podpisy se postupne uvolnuji, ale z historie poslednich drzitelu se na siti vytvari koncensus o provedene transakci (tj. ja poslu penize Frantovi, ale dokud transakci nepotvrdi x ostatnich uzlu, transakce neni platna).

Hodnota meny je nejdrive definovana elektrinou a casem CPU potrebnym pro nalezeni mince, ale to je cim dale slozitejsi, takze se vyplati penize od nekoho koupit/ziskat za provedenou sluzbu. Jen pro informaci - mam sice slaby pocitac, ale po tydnu prace dvoujadroveho CPU jsem nenasel jeste ani jeden blok .

Jinak transakce samotne jsou anonymni - uzivatel je definovany nahodne generovanym klicem + IP adresou (na kterou se posila notifikace o transakci), ale to lze obejit provozovanim klicenky pres Tor (tak to bylo zamysleno a podpora Toru je oficialni).

[Grunt]

Bohu dík. Už jsem se lekl, že neumím anglicky.

[Grunt]

Totiž: absolutně nechápu o čem to mluvíte (a to se týká i oficiálních stránek). K čemu že je to vůbec dobré (Wiki odmítá k tomu cokoliv najít)?

[Michal Fecko]

Najst a zneskodnit stahovacov/zdielacov tych najlukrativnejsich dat na nete

[slush]

Bitcoin je prostě měna (stejně jako USD, EUR nebo CZK) s tím, že není krytá zlatem (což ostatně nejsou ani ty jmenované), ale výkonem počítačů/složitostí získání. Je to jako se zlatem - zlato má svou hodnotu, protože ho je málo (mimo jiné) a je velmi drahé ho získat.

Musím říct, že mi taky chvíli trvalo, než mi to doklaplo. Ale ta analogie se zlatem funguje. Lidi, co generují BTC jsou něco jako zlatokopové z doby westernů. Investují hromadu prostředků (reálných!) pro získání balíku mincí. A my ostatní jsme příliš líní hrabat se v zemi a hledat zlato, tak ho prostě od nich kupujeme. Tím se startuje celá ekonomika.

V současnosti jsou BTC opravdu trochu jako Divoký Západ. Existuje pár burz (největší a imho nejfunkčnější je mtgox.com), ale díky tomu, že není centrální autorita a systém je anonymní, je to hodně o důvěře a reputaci. Stejně jako nepůjdete vyměnit CZK za USD k indiánovi na Hlavák, tak si musíte dávat pozor, s kým obchodujete zde.

A k čemu to je? Zatím je to asi nejvíc hra pro geeky a spekulanty . Každopádně začínají se objevovat (mimo nejrůznějších pochybných kasín a online her) i seriózní subjekty, které BTC akceptují - VoIP operátor, pár web hostingů, jako sponzorský kanál (donate) bitcoiny využívají třeba torservers.net, můj oblíbený tahoe-lafs.org a jedná se o tom, aby BTC akceptovali i Wikileaks.

Co jsem jeste nezmínil jsou nulové transakční náklady (nikoliv 10% jako má třeba 'mikroplatebni system' Flattr nebo 5% jako Paypal). To může mít velký dopad na vnitřní ekonomiku, protože když prostě přečtete článek, který se vám líbil, tak mu kliknete 0.1 BTC jako všimné a nikoho to nic nestojí.

[Michal Fecko]

Ak je ich mnozstevna hodnota obmedzena, dopyt po nich nebude nikdy nasyteny a teda ani ponuka, nie? Ale to uz prestava platit s beznymi peniazmi, nie - tie sa natlacia a ide sa dalej?

[Grunt]

Aha. Pomalu to začínám chápat. To bylo fakt tak na několikadílný článek to všechno vysvětlit.

[Grunt]

Akorát bude prdel, až se najde díra v těch kryptografických nebo hashovacích algoritmech.

[Semo]

Vtedy bublina praskne a ti, ktori budu mat nahrabane BTC ostanu s holym zadkom. Pretoze kazdy si vyrobi tolko penazi, kolko bude chciet, tak ich nemusi za protihodnotu ziskavat od inych. Na to sluzi tiez ten represivny aparat, ktorom pisem nizsie, pretoze tresta domace vyrabanie penazi a tym strazi ich hodnotu.

Na druhej strane, BTC moze vzniknut iba obmedzeny pocet, takze ak sa v tom momente zavedie centralna autorita, cez ktoru potecu vsetky transakcie, tak ona bude vediet, kto drzi kolko BTC. Takze sa iba okamzite dopocitaju zatial neobjavene hashe - hodnota BTC skokovo poklesne, ale nie na 0 a bude sa fungovat dalej. Ale s nejakou anonymitou a sukromim transakcii sa rozlucte. Pozitivum: uz nebude treba obchodovat cez TOR.

[mkoubik]

Počet bitcoinů je omezený a pro každý se dá jednoduše (spočítáním hashe) ověřit jestli je to platná mince.

Představ si to jako kdyby se platilo písmenama A až Z. Pokud chceš uskutečnit transakci s člověkem Xyz, tak se zeptáš 10 lidí "patří mince 'q' člověku Xyz?", 9 ti odpoví "podle mých informací ano", jeden "ne, mince 'q' patří mě". Rozhodnutí, zda transakci akceptuješ je na tobě. Pokud ano, tak s člověkem Xyz obejdeš určité množství lidí a sdělíš jim "Já, Abc jsem přijal od Xyz minci 'q' a ta teď patří mě", "Já, Xyz, to potvrzuji".

Tužíž každý ví že platné mince jsou jenom A až Z a minci '12t3' nikdo nepřijme, stejně jako nepřijme pětistovku namalovanou vodovkama.

[Semo]

Mal som na mysli, ze pri prelomeni sifier sa skokovo dopocitaju zatial nespocitane hashe (vsetko zlato z pod zeme sa nahle objavi u niekolkych ludi na Zemi v slamniku). Takze skokovo bude viac BTC v obehu a padne ich hodnota. Alebo mozes povedat, ze hashe spocitane po dni uverejnenia prelomenia nebudes akceptovat - ludom, ktosi si pocitalo do zasoby povies, ze to robili zbytocne. Potom sa moze vsetko zase prepocitat novymi algoritmami a fungovat dalej, ale uz budeme bud v situacii, kde je skokovo viac penazi v obehu (ich doterajsi drzitelia utru kvoli velkej inflacii), alebo drzitelia zatial neohlasenych spocitanych hashov utru usta.

[mkoubik]

Jednotlivé bloky jsou postupně "uvolňovány" po 4 letech - nejdřív 10 500 000, pak 5 250 000, pak 2 625 000 atd. Ale jak je zajištěná neplatnost těch budoucích netušim (asi je všeobecně známo, které bloky jsou ve které datum platné). Takže ve výsledku by docházelo k menším skokům každé 4 roky.

[Bilbo]

Mrknu na ten jejich paper, tam to snad bude vysvětlené. Podle jejich webu je přísun konstantní (asi 6 ks 50 BC bloků za hodinu), ale mění se podíl podle toho, kolik procent je můj CPU výkon vzhledem k celkovému CPU výkonu celé sítě.

Tady by mohlo být výhodné toho klienta přepsat aby jel na GPU, kde je výkon oproti CPU o pár řádů jinde, takže by pak šlo generovat coiny mnohem rychleji :)

[slush]

Neoficialni klienti s podporou GPU existuji (byt jsem to nezkousel, protoze jsou pro linux a muj jediny pocitac s CUDA je s Win). Rychlejsi to je, ale ne radove (alespon soucasna implementace ne). Imho porad propalite vic elektriny a osoupete si pocitac, nez vydelate samotnym generovanim. Tj. ma smysl provadet to predevsim na cizim hw nebo jako svuj prispevek projektu .

[Bilbo]

Cizi HW? Hmm .... pokud se Bitcoin rozsiri, tak se mozna za chvili dockame toho, ze ty coiny bude generovat a syslit nejaky vetsi botnet :)

[mkoubik]

Tady by mohlo být výhodné toho klienta přepsat aby jel na GPU, kde je výkon oproti CPU o pár řádů jinde, takže by pak šlo generovat coiny mnohem rychleji :)

Takovýhle "bitcoin minery" samozřejmě existujou, stačí trochu googlit.

[pc2005]

Tady by mohlo být výhodné toho klienta přepsat aby jel na GPU, kde je výkon oproti CPU o pár řádů jinde, takže by pak šlo generovat coiny mnohem rychleji :)

Nebudeme troškařit, uděláme rovnou VHDL .

[slush]

> Vtedy bublina praskne a ti, ktori budu mat nahrabane BTC ostanu s holym zadkom

Myslim, ze prolomenim pouzitych sifer by byli s holym zadkem i lide, kteri nemaji o BTC ani paru.

Predpokladam, ze v pripade nalezeni (potencialni) diry v sifrovacich algoritmech by se stalo neco podobneho, jako kdyz zacnou selhavat ochranne prvky na klasickych bankovkach (vlivem lepsi tiskarske techniky apod) - preslo by se na jiny algoritmus a vsichni by museli sve penize prepocitat. Od urciteho data by uz proste nikdo bankovky podepsane starou sifrou neakceptoval. Paralelu s vymenou klasickych bankovek vidim velmi zretelne.

> takze ak sa v tom momente zavedie centralna autorita, cez ktoru potecu vsetky transakcie, tak ona bude vediet, kto drzi kolko BTC

Casto me prekvapuje, kolik potkavam lidi, kteri maji neustale potrebu byt rizeni nekym jinym.

> Pozitivum: uz nebude treba obchodovat cez TOR.

Tor neni treba ani ted. Tor akorat pridava moznost anonymnich transakci.

[Grunt]

Vtedy bublina praskne a ti, ktori budu mat nahrabane BTC ostanu s holym zadkom.

Nechci do toho kecat, ale až se tak stane tak nějaké BTC budou zajímat každého minimálně. Ty stejné kryptografické algoritmy používají banky po celém světě, tajné služby, armády, kdokoliv,…

[Grunt]

Hej to geniální. To byla hlavička, ten Japonec. Na druhou stranu jednu věc nechápu: Pokud je v oběhu 21 mil. peněz BTC jak se uspokojí poptávka po nich (teda v případě že nastane)?

[Semo]

Zosilnovanim ich "realnej" hodnoty. Po 5 rokoch sa uz nebude za clanok platit 0.1 BTC ale 0.01 BTC, pricom v oboch pripadoch to bude podobne "realna" hodnota - povedzme jeden hamburger.

Strasne to ale motivuje drzat prachy a netocit ich, takze nakoniec sa to cele zastavi, alebo sa bude platit tavami (pozor, SK chytak a BTC sa dostanu na poziciu dnesneho zlata - rezervnou, ale malo pouzivanou menou. Az do dna, ked sa niekto nahlas opyta "k comu je mi 1000 ulozenych BTC, ked chodim pesi a sused nema ziaden BTC, ale stado 100 tiav?" A vtedy bublina praskne.

[Grunt]

Pak jsem to nějak nepochopil s těmi hashy. A nebo už přišli na způsob jak udělat transfer z tří pětin hashe?

[Grunt]

Aha:

Technically, a Bitcoin can be divided down to 8 decimals, so 0.00000001 BTC is the smallest possible amount. For convenience, the program currently accepts only 2 decimal places.

To by možná chtělo ještě rychle přepracovat.

[slush]

Verze samotne aplikace je 0.3.x a je oznacovana jako experimentalni. Kazdopadne pokud je samotny protokol (mince) navrzeny dobre a BTC jsou delitelne na osm desetinnych mist, nevidim problem (v pripade potreby) tu implementaci klienta predelat. Navic samozrejme je vsechno opensource, takze pokud se stanou bitcoiny popularni, asi nebude problem mit alternativni/vylepsene klienty tretich stran.

[Grunt]

Nejde tak ani o aplikaci samotnou jako o protokol. Pokud se má stát technicky dokonalým nesmí mu zavazet žádné umělé překážky typu 32bit integer. Jinak dopadne jako IPv4. Chtělo by to udělat revizi protokolu na nějaký nekonečný floating-point (a nebo to rovnou předělat opačně – jedniček a nul může být nekonečné množství pokud budou vhodně ukončené) dokuď tím nikdo nic neztratí (a nebo aspoň neztratí mnoho).

[mkoubik]

Z principu protokolu je bitcoin dělitelný na 2^64 dílů, ale oficiální klient umožňuje dělení jenom na 10^8 dílů.

[Semo]

To mi nie je jasne, ale sam autor spravicky tu spomina 0.1 BTC, takze asi sa to da.

[Semo]

V zvysovani hodnoty BTC vidim lietadlo velkosti Antonova a zaroven prilezitost si nahrabat, pokial skoro nastupis, pockas kym sa zdvihne "realna" hodnota BTC, vymenis ich za nieco realne hodnotne a vystupis skor ako lietadlo spadne. Chudaci, ktori ti predaju tavy za BTC a nestihnu ich utratit si hodia maslu. Niektori mozno aj realnu maslu.

[slush]

> BTC sa dostanu na poziciu dnesneho zlata - rezervnou, ale malo pouzivanou menou

Je otazkou, jestli je cilem meny hodnotu generovat nebo jen predavat. Neni soucasny system, kdy penize generuji penize (kvuli urokovym miram a inflaci) tak trochu zvraceny?

Ostatne problem obchodovani zlata neni to, ze by zlato nikdo nechtel akceptovat, ale to, ze ho musi akceptovat ve fyzicke podobe. Ostatne kvuli tomu puvodne penize vznikly - jako poukazky na zlato. Proto si myslim, ze BTC se do podobne situace dostat nemuze - BTC jsou snadno delitelne a prenositelne v realnem case na druhou stranu planety.

Ostatne dnes taky nikdo nenuti lidi drzet penize - staci mit ten milion na terminovanem uctu a ono to +- tu inflaci da. Duvodem toceni penez je, ze lide _chteji_ spotrebovavat (protoze maji hlad nebo protoze se jim libi ta nova 3D televize).

[Semo]

Nejde mi o nutnost inflacie alebo o to, ze peniaze generuju peniaze atd.

Ale akonahle bude vyhodne BTC drzat a platit radsej tavami, tak kazdy bude ochotny prijimat BTC, ale vydavky bude platit tavami. Takze sa zospodu vynori nova mena tava (alebo rozkvitne barter) a z BTC bude (sice dobre kryptograficky) podlozena kuriozita s virtualnou nevynutitelnou hodnotu. Taketo meny ako uchovavace bohatstva funguju len dovtedy, kym niekto nezacne klast blbe otazky.

[Robo]

BTC sa dostanu na poziciu dnesneho zlata - rezervnou, ale malo pouzivanou menou

jj, chcelo by to lepsi system, kde by bola inflacia nastavena konstantne na dajme tomu 1-2%

[Jirka]

Ono to s tim zlatem je trochu slozitejsi. Jako mena se pouziva tzvn. investicni zlato. Coz je zase jen papir, ze nekde to zlato bude (chapej melo by byt). Je tedy otazka, do jake miry je takova mena vlastne kryta.

[Zdenek]

Pojem investicni zlato oznacuje realne zlato. Zadny papir.

[mkoubik]

Pro účely zákona o dani se investičním zlatem rozumí zlato o ryzosti min. 995/1000. Nevim jakej papír používáš ty, ale ten na kterej běžně píšu má zlata maximálně stopové množství.

[Standa]

Ono je to složitější.

Investiční zlato může mít podobu cihel nebo mincí, které si můžete koupit. Musíte však zaplatit premium nad cenu na burze (obvykle několik procent). Ty pak můžete uložit do trezoru, bankovního sejfu nebo zakopat na zahradě jako vysoce likvidní hotovost, kterou lze kdekoliv a kdykoliv rozměnit na libovolnou měnu.

Pak jsou alokované fondy, kdy dostanete certifikát s čísly pro vás deponovaných cihel. Zde opět většinou platíte premium. Tyto cihly si většinou můžete vyzvednout, pokud je nikdo nezkonfiskuje. (USA 1933, ČSR 1953…)

Pak jsou nealokované fondy, kryté pouze slibem, že všechny vydané certifikáty jsou kryty fyzickým kovem, přičemž i zde můžete požádat o fyzické doručení.

Vzhledem k tomu, že u typického ETF žádá fyzické doručení zhruba 0,6% zákazníků, může se podvodně vedený ETF při runu na fyzický kov snadno proměnit na pohopouhou sázenku na cenu zlata. Totéž platí i pro investiční stříbro.

[Jirka]

Tak. A o tech 99,4 % zakazniku ETF jde. Je to skutecne kryto, nebo ne?

[Semo]

Lenze hodnota penazi nie je len v tom, ze je ich tazke ziskat (kopanim, pracou, CPU vykonom), ale v nich mozes mat doveru, ze ich pouzijes. Staty svojimi zakonmi vynucuju akceptovanie lokalnej meny. Co tu neplati, ak niekomu predam tonu psenice (alebo moj intelektualny vytvor) a on mi zaplati v BTC, tak sa mi moze stat, ze ziskane BTC nebudem mat kde uplatnit. Nie ze by v reale staty tiez nezanikali (korunou ceskoslovenskou si dnes mozem tak akurat vytriet rit), ale staty predsa len zanikaju menej casto a v slusnejsich castiach sveta narodne banky este nejaky cas vymienaju staru menu za novu. V tych neslusnych castiach sa preto radsej medzi ludmi pouziva externa mena nejakeho slusneho statu, najcastejsie USD.

Proste bud platis niecim realne hodnotnym (zlato ma slusne priemyselne vyuzitie na rozdiel od spocitaneho hashu), alebo pouzivas zdrapy papiera a kusky bezcenneho kovu, ale mas represivny aparat, ktory im dodava vahu a vynucuje ich akceptovanie. Ak platis niecim bezcennym a nemas aparat, tak sa ti moze stat, ze budes mat plno BTC, ale nebudes mat co do huby. Co sa s USD stalo iba raz v historii a to na uzemi porazanej a porazenej konfederacie juznych statov USA.

[Grunt]

Staty svojimi zakonmi vynucuju akceptovanie lokalnej meny.

Pokud jsem to dobře pochopil, tak všechno to stojí a padá na lidech: Pokud se dohodneme, že ti za nový PandaBoard zaplatím třema velbloudama, tak klidně takový směnný obchod můžeme provést a státu je do toho leda… Hodnotu netvoří lesklost, ale míra akceptovatelnosti ostatními.

[Semo]

Vyssie spominas stravenky. To je krasny priklad rizik meny bez vynucovacieho aparatu. Uz som v zivote vyhodil stravenky za vyse skoro 1000Kc, pretoze som ich nasiel az po novom roku, ked im vyprsala platnost. Mal som nieco, co este mesiac predtym malo virtualnu hodnotu zalozenu na ich dobrovolnom akceptovani v obchodoch, ale mesiac na to, to bol kus papiera.

Vsetky darcekove kupony v obchodoch su to iste. Obchod sa ich nahle rozhodne neakceptovat, skrachuje alebo im len vyprsi platnost (ok, vacsinou je na nich datum platnosti, ale princip sa vobec nemeni), ale nikto ti nevrati to, co si za ich ziskanie zaplatil - majitel obchodu si to necha. (A ano, tiez som uz nasiel doma expirovane podobne kupony za podobnu hodnotu, ktore som dostal ako vianocny prezent od zamestnavatela a nestihol vyuzit.)

[Grunt]

Jak jsem řekl: Všechno to stojí a padá na lidech. Záleží jen na tom, jak moc akceptované BTC budou a jak moc tomu budou lidi věřit. A co se týče mně, tak já Open-Sourcu a Free-Softwaru důvěřuju víc (možná to bude způsobeno tím, že umím pustit vim na ty záhadné soubory s příponou .c a v tom, že kryptografické algoritmy jsou širokou veřejností považované za bezpečné) než našemu státu (takže aby bylo jasno: zítra vstanu a akceptuju už jenom Visu, BTC a velbloudy…a možná ještě úplatky dobrým pivem, to si ještě přes noc rozmyslím). Ale jinak princip je geniální.

[slush]

+1

[Jirka]

Jenze tohle neni jedina podminka. Nestaci, aby lidi byli ochotni menu prijimat, ale take aby byli ochotni s ni platit. Pokud jeji hodnota bude casem rust, nikdo s ni platit chtit nebude.

Mena se stalym objemem by mohla fungovat jen v pripade, ze by byla celosvetove povinne jedina. Pak by lidem nezbyvalo, nez ji pouzivat (a tedy ji tocit). Nez by tedy nekoho napadlo vykaslat se na zakony a pouzit ty velbloudy.

[Grunt]

Mena se stalym objemem by mohla fungovat jen v pripade, ze by byla celosvetove povinne jedina.

Popravdě řečeno, též jsem to s tím omezeným počtem penězů moc nepobral, no na druhou stranu nejsem ekonom.

Nez by tedy nekoho napadlo vykaslat se na zakony a pouzit ty velbloudy.

Nechci do toho kecat, ale třeba v takové Egyptě jsou velbloudi stále uznávané platidlo. Když člověk trčí někde v poušti a kolem sebe tuny písku a slunce na obloze, tak se s takovým velbloudem dostane dál než s dolarem. Ty blbé papíry ho sami nikam neodvezou, velbloud (v kombinaci s vodou a krmivem) jo.

[slush]

> Lenze hodnota penazi nie je len v tom, ze je ich tazke ziskat (kopanim, pracou, CPU vykonom)

_Jenom_ v tom to neni, ale nejakym zpusobem se musi nastolit pocatecni hodnota meny. Drive byl dolar kryty zlatem (stejne jako BTC vykonem) a pote, co kryti zlatem zrusili, se zacal propadat do inflacni spiraly.

> ale v nich mozes mat doveru, ze ich pouzijes.

Ano, a to je druha faze, do ktere by se bitcoiny mely dostat. Ve chvili, kdy existuje _nejaka_ pocatecni hodnota, mohou zacit realne subjekty akceptovat bitcoiny, cimz vytvareji poptavku a motivuji ostatni k ziskavani meny.

Ostatne co se tyka nekonecne duvery v centralni autority, ze soucasnosti bych rad pripomnel pumpovani stovek miliard USD do ekonomiky v USA a 'zachranovani' Recka. Oboji byly obrovske hovadiny, ale nikoho to netrapi, protoze inflace vzala potaji vsem (az na ty nejbohatsi, samozrejme).

Ostatne jedno z nejvetsich selhani centralni autority dokumentuje nasledujici obrazek z roku 1923:

K te hodnote zlata asi tolik - samozrejme, ze zlato je nejakym zpusobem prakticky vyuzitelne. Kazdopadne treba ve spercich (celosvetove!) jsou ukryty cca 3% zasob zlata. Ocekavam, ze v prumyslu to nebude o moc vic. Zbytek drzi centralni banky nebo lide jako financni rezervu. To znamena, ze kdyby nekdo zitra rano prisel s tim, ze 'zlato nema zadnou cenu', tak by si se zlatyma cihlickama deti hrali na ulici, protoze tolik zlata, kolik je v obehu, proste nevyuzijes. A jsme opet u toho, ze cenu penez urcuje jen a pouze duvera lidi v ne. Takze fakticky zadny rozdil mezi USD a BTC .

[Standa]

Obrázek je z poválečného Maďarska. To, co zametají, jsou pengő. Jen málokomu se tenkrát vyplatilo si rozměnit. Při kurzu 400000000000000000000000000000 pengő za 1 forint se není co divit.

Ve Výmarské republice se peníze na zemi moc neválely. (I když pravda, historka o zloději, který ukradl plnou nůši peněz, a peníze z ní nechal ležet na ulici, je právě odsud.) Hyperinflace se tam rozjížděla pomalu, a tak si lidé postupně zvykli na nůše místo peněženek, každodenní zvyžování mzdy a výplatu 3× denně (manželky již čekaly před branami a okamžitě utíkaly na trh nakoupit). Výmarský systém se zhroutil v okamžiku, kdy trhovci odmítli přijímat říšské marky.

Na fotografiích z Výmarské republiky najdete spíš hospodyně, které pálí peníze v kamnech. V závěrečné fázi hyperinflace byly výhřevnější, než palivové dřevo, které se za ně dalo koupit.

[slush]

Diky za upresneni! Doopravdy jsem hledal ten obrazek kamen, akorat se mi nejak nedarilo spravne se zeptat Google

[pc2005]

V závěrečné fázi hyperinflace byly výhřevnější, než palivové dřevo, které se za ně dalo koupit.

Heh na tom by se dalo vydělat . Prodávat peníze jako papír na zátop za větší sumu peněz. Akorát to asi nebylo zákonné.

[Semo]

Spotrebuje sa cca 10% vytazeneho zlata, kazdy rok. T.j. keby sa zajtra prestalo tazit, alebo by sa uz vsetko vytazilo, tak jeho cena bude este stupat, pretoze kvoli priemyslu budu klesat zasoby. Takze ma realnu hodnotu, na rozdiel od papierikov v penazenke (tie ale maju aparat, ktory ich hodnotu vynucuje) a BTC, ktore nemaju ani jedno.

[slush]

Tak Wikileaks jeste bitcoins neakceptuji, ale Electronic Frontier Foundation ode dneska uz ano

[Robo]

clanok na Wiki bol zmazany; tu je posledna verzia.

[Robo]

ale po tydnu prace dvoujadroveho CPU jsem nenasel jeste ani jeden blok

Tuna je mozne najst kalkulator, ako rychlo sa daju generovat BTC: http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator.php Skusil som na mojom compe mam okolo 200 khash/s, co znamena, ze jeden block najdem s 50% pravdepodobnostou za cca. 532 dni

[Zdenek]

To mas vazne pomaly pocitac. Bezne dvoujadro na 2GHz ma 2000 khash/s a to uz je "polocas vydelani" 44 dni.

[Robo]

Intel Atom a pustene iba na jednom procesore

[ivdo]

Poločas vydělání, nebo poločas znovunalezení hashe, který už někdo pravděpodobně má zaregistrován?

[Cohen]

Jinak funguje to v zasade tak, ze pocitace v P2P siti (predpokladam, ze na principu DHT) hledaji hashe odpovidajici pozadovane strukture.

Takže způsob, jak hodně moc lidí motivovat k hledání kolizí hashovacích algoritmů (kde zajímavé hashe, ke kterým se hledá předobraz, stanovil kdo?).

Zajímavé, zejména jestli se těch hledačů najde dost...

[jehovista]

To je snad jeste obskurnejsi zalezitost, nez obchod s umenim.

[Robo]

Inak by ma zaujimalo ako budu reagovat staty, ak sa tato mena rozsiri. V USA a inych krajinach moze byt trestne pouzivanie inej meny ako domacej; takisto su to AFAIK nezdanene transakcie, takze problemy mozno v buducnosti urcite ocakavat (viz napr. problemy v USA s Liberty Dollar)

[Jirka]

Hmm, takze kazdy Bitcoin si uchovava historii majitelu? To by ale ma velmi zavazne prakticke dopady.

[Radim Kolář]

Funguje to nekomu na fbsd 7 64-bit? Mne to segfaultuje po startu.

[slush]

Základní informace o Bitcoin měně lze najít na čerstvě založeném webu BitcoinMe.com. Na rozdíl od ostatních informací na webu je zaměřený spíš na koncové uživatele, než na hackery.