Veřejné peníze? Veřejný kód! (diskuse)

[NN]

To zni strasne hezky, ale vime jak to chodi. Vetsina verejnych instituci zadne programatory nema, vsechno se pise/dodava externe na zakazku a pochybuji, ze by to komercni subjekt hodlal otevirat. A to malo co se interne napise je vetsinou zadara z dobre vule spravcu.

[tatar]

ale da sa to osetrit v obstaravani ako jedna z podmienok do buducnosti.

[trekker.dk]

Tak se do výběrového řízení nikdo nepřihlásí. Nebo bude v zákoně výjimka na to, že se nemusí zveřejňovat kód tam, kde by to mělo vliv na bezpečnost (protože uzavřený kód je bezpečnější, protože se do něj nikdo nemůže podívat). A tak dál.

[tatar]

Tomuto ja neverim. Este to nikto neskusil (teda predpokladam ze to takto v zakone este nebolo) takze nemozete povedat ze sa nikto neprihlasi.

[trekker.dk]

No jak jste viděl, tak to říct můžu. Nicméně jako první závadu téhle snahy bych viděl už ten první krok - že se to nedostane do legislativy tak, aby to skutečně otevřený kód vynucovalo.

[petr]

Zkousi se to v jinych podobach. Jednou nas oslovila instituce s pozadavkem na moznost vlastnictvi kodu dodaneho specifickeho sw. Dopadlo to tak, ze se udelala cena ktera byla asi tak 30x vyssi nez bez vlastnictvi a instituce s ohledem na zamereni to koupila. Pak si k tomu najmula zase lidi od nas aby ji k tomu lepili nejake custom veci. Nejedna se o CR.

[Bystroushaak]

Tak se do výběrového řízení nikdo nepřihlásí. Nebo bude v zákoně výjimka na to, že se nemusí zveřejňovat kód tam, kde by to mělo vliv na bezpečnost (protože uzavřený kód je bezpečnější, protože se do něj nikdo nemůže podívat). A tak dál.

Je to o vůli. Čistě z toho co jsem slyšel jako drby od lidí:

Národní Knihovna to tak zkoušela a občas to vyšlo. V těch případech, kdy ne za to většinou mohlo naprosto neschopné vedení, které nemá tušení co je to opensource a nebo vendor locking firmy (CGI, logica), která prostě řekla, že ne.

Důvod proč se to protlačovalo byl ale jiný - aby to mohla knihovna dále rozvíjet. Nejednou se tam stalo, že firma zkrachovala, nebo vznikla špatná krev (firma byla odstavena od koryta a začala knihovnu tímhle způsobem vydírat) a software se musel prostě vyhodit, protože po pár letech přestal splňovat požadavky a nebyl kdo by ho upravil, a nebo došly licence. Opensource software má výhodu mimo jiné v tom, že lze relativně jednoduše najít někoho, kdo se mu bude dál věnovat.

[no comment]

http://files.ukr.knihovna.cz/200000085-7a3ff7b39f/Priloha_7_Predpoklady_a_realita.pdf

[Bystroushaak]

Jo, jo. Zrovna v tomhle jsou konkrétní jména, které to (posle názorů ostatních lidí) neschopné, či uplacené vedení přímo identifikují. Když slyším AIP SAFE, tak se mi dodneška otevírá kudlička v kapse a to jsem s tím systémem dělal jen nepřímo.

[Ladislav Nešněra]

Když se chce.. Na OpenAltu se tomuto věnujeme v tématu Otevřená společnost. Pro open data se v ČR používá CKAN, MF ČR s Otevřenými městy nedávno prezentovali Cityvizor, na konferenci se dovíte o nasazení Alfresca v Děčíně.. První vlaštovky. Máte-li chuť věci posouvat dál, první listopadový víkend se těšíme v Brně

[NN]

Abych pravdu rekl, neco OSS zrovna vyvijime a mame za to i "verejne penize", ale organizce napriklad nema vlastni Git, nikde se takto oficielne neprezentuje, muselo by se to konzultovat s uzsim vedenim etc. Jak rikam, dela se to ze zajmu a nadseni, nic oficielniho.

[Ladislav Nešněra]

na OpenAltu se určitě budou Otevřená města bavit o projektech na příští rok, nejspíš formou "piklirny" tudíž účast veřejnosti vítána. Rozhodně prostor pro sdílení zkušeností.

A chce-li se někdo podělit intenzivněji, do 2017-09-17 máme registrace otevřené..

[petr]

Zeptam se - kdo nese odpovednost za takovehle reseni? Kdyz nikam nedam sources, najit treba chyby stoji cas. Kdyz sources dam, chyby jsou odhaleny okamzite. Kdyz se objevi vase danove priznani na internetu diky chybe v sw ktereho sources museli byt dle nejakeho zakona zverejneny, je to odpovednost provozovatele nebo dodavatele? Pokud dodavatele, bude ten muset byt adekvatne pojisten? Kdo to ve finale zaplati - tohle jsou vse naklady navic.

[Jendа]

Kdyz sources dam, chyby jsou odhaleny okamzite.

Zajímavé, ve světě, kde žiju, se tohle neděje.

Kdyz se objevi vase danove priznani na internetu diky chybe v sw ktereho sources museli byt dle nejakeho zakona zverejneny, je to odpovednost provozovatele nebo dodavatele?

Co třeba kdyby to bylo úplně stejně jako teď?

Kdo to ve finale zaplati - tohle jsou vse naklady navic.

A nebo naopak to náklady sníží, protože se nestane, že si Praha nechá vyvinout za miliardu opencard a pak zjistí, že jí to nepatří, firma šroubuje cenu a pak se to musí celé opustit.

[petr]

Zajimavy nazor, beru. Opencard je story sama o sobe, samozrejme ze to byla pratelska smlouva...

[Bystroushaak]

Kdyz se objevi vase danove priznani na internetu diky chybe v sw ktereho sources museli byt dle nejakeho zakona zverejneny, je to odpovednost provozovatele nebo dodavatele?

Imho záleží na smlouvě. Osobně jsem dodával opensource projekt státní instituci a ve smlouvě bylo, že jim na to musím poskytovat záruku spočívající v tom, že budu po dobu dvou let relativně rychle reagovat (dny), když v tom někdo najde chybu. Odpovědnost za úniky dat má imho pořád provozovatel a ten se z toho vyváže prostě tak, že si do podmínek používání služby dá, že jako uživatel nemáš nárok na nic.

Smlouvu, kde by se to snažili hodit na mě jako na vývojáře bych prostě nepodepsal a neznám asi nikoho, kdo jo. Maximálně co ve smlouvách bývá je něco jako „vývojář se zavazuje vytvořit podle svého nejlepšího svědomí ..“.

[randy]

Na githube je par krajin, ktore nieco zverejnuju Github and Government

[Jardík]

Podepsáno.

[gnat]

Já tomu nějak nerozumím jak to má fungovat. Státní instituce přeci obvykle nic nevyvíjejí, ale nakupují od dodavatelů.

[petr]

Zakladem je naivni predstava ze stat koupi sw a k tomu sw dostane dokumentaci a zdrojaky v cene a tohle vse nekde zverejni a odpovedny bude samozrejme dodavatel.

[Jendа]

Zakladem je naivni predstava ze stat koupi sw

Ne, stát si koupí vývoj. Předpokládám, že se to nebude vztahovat na koupení existujícího closed-source. Třeba že si starosta koupí Windows a Microsoft bude muset vystavit zdrojáky.

a k tomu sw dostane dokumentaci a zdrojaky

Ano, a to by měl chtít každý, kdo si nechává vyvíjet SW na zakázku. Jinak mu akutně hrozí, že zaplatí vývoj a pak mu zůstanou oči pro pláč a nic nedostane.

[petr]

A kdo ty extra naklady zaplati?

[little-drunk-jesus]

jake extra naklady u SW na zakazku?

[R]

Extra naklady na git server, kde budu zdrojaky povinne zverejnene, radi zaplatia danovi poplatnici.

Alebo chces povedat, ze budu nejake dalsie naklady? Napriklad na dokumentaciu, ktoru by inak odflakli? Alebo nebudu moct do riesenia nelegalne zaclenit cudzi kod, pretoze to budu vsetci vidiet?

[petr]

Treba extra naklady na poradnou dokumentaci - jinak vypada dokumentace pro 10 lidi co projekt zna a jinak vypada dokumentace pro nekoho externiho. Ze by se to melo delat jako pro externiho je jina vec. Dalsi extra naklady jsou treba pojisteni za zpusobene skody, ted vetsina dodaneho sw ruci max do vyse ceny dodaneho sw-bude to i pak takhle? Je tam spousta otazek. Kdyz dodam sources, bude kompilace a instalace v cene nebo se stanou z toho dalsi polozky do nabidky? Uz i pristup na nejaky extra git server znamena dodatecne naklady.

[Jendа]

Dalsi extra naklady jsou treba pojisteni za zpusobene skody, ted vetsina dodaneho sw ruci max do vyse ceny dodaneho sw-bude to i pak takhle?

Proč by to proboha mělo být jinak?

Kdyz dodam sources, bude kompilace a instalace v cene nebo se stanou z toho dalsi polozky do nabidky?

A když nedodáváš zdrojáky, tak kompilace v ceně je nebo není?

Uz i pristup na nejaky extra git server znamena dodatecne naklady.

Pokud má firma takový bordel, že nedokáže udělat release, tak je fakt lepší, když státní zakázky dělat nebude.

[petr]

Vy v praci muzete uploadovat vase zdrojaky volne na internet? Treba u nas devel nema pristup k internetu vubec. Zmena pravidel na fw taky neco stoji a pokud rikate ze nic tak evidentne s korporatem nemate nic..

[R]

A maju aj zakazane vsetky vymenne media, USB porty, tlaciarne aj fotaky (vratane tych v mobile)?

[petr]

no u nas treba jo, ani mobil si do prace nevezmou...

[Jendа]

Ale tady přece nejde o to, aby se v průběhu vývoje posílal každý commit do veřejného gitu.

[Ladislav Nešněra]

si neumím představit práci bez přístupu na Net.. :-O

[Spike]

Jak programujou, když nemaj přístup na StackOverflow? :o ;)

[pavlix]

Myslím, že nějakou tu zkušenost s korporátem mám, a nemyslím si, že by náklady na předání či zveřejnění zdrojových kódů měly jakoukoli váhu. Tohle jsou jenom trapné a hloupé výmluvy, které nemají nic společného s realitou. Pokud nějaká firma tohle nezvládne, tak pro mě za mě nemusí ani existovat a škoda to nebude.

[Michal Kubeček]

Vy v praci muzete uploadovat vase zdrojaky volne na internet?

Většinu. Samozřejmě jsou výjimky (třeba embargované bezpečnostní chyby), ale u toho ostatního ani nemusím, mirroruje se to tam automaticky. :-)

[pavlix]

Zmena pravidel na fw taky neco stoji a pokud rikate ze nic tak evidentne s korporatem nemate nic..

Mimochodem mi to silně něco připomíná.

[Bystroushaak]

Extra naklady na git server, kde budu zdrojaky povinne zverejnene, radi zaplatia danovi poplatnici.

Tohle se neřeší git serverem, ale git repozitářem nahraným na DVD, které vývojář na konci předá instituci oproti podpisu kompletace projektu. Instituce s tím pak může dělat co chce, klidně to nemusí vůbec zveřejňovat, nebo to může nahrát na github, nebo rozdávat na žádost (to bývá nejčastější).

Alebo chces povedat, ze budu nejake dalsie naklady? Napriklad na dokumentaciu, ktoru by inak odflakli? Alebo nebudu moct do riesenia nelegalne zaclenit cudzi kod, pretoze to budu vsetci vidiet?

Tak tohle by koupil jen debil. Software s odfláknutou dokumentací bych prostě nepřevzal, protože na tom budu trpět já a moje instituce. A nelegální kód je na žalobu tebe i tvého dodavatele, to bys taky musel být úplný debil abys podepsal převzetí něčeho takového.

[petr]

Vidim ze tady nikdo nikdy evidentne nepodnikal...

[pavlix]

Ne každý na ábíčku je Mrázek nebo Babiš. :D

[Jendа]

Já v oblasti administrace serverů, vývoje software a hardware podnikám už 6 let. A mí zákazníci pochopitelně zdrojáky, které za jejich peníze napíšu, dostávají.

[pavlix]

To ale pro pana Petra nejsou pan podnikatel, ale jenom nějaký trapný malý dodavatel či dokonce freelancer. Podnikatel musí krást, ne pracovat. :D

[Kate]

Hm… U bývalého zaměstnavatele jsme jako firma dodávající jedno z největších ERP řešení korporátům nechávali pro klienty otevřený prakticky veškerý zdrojový kód který to licenčně umožňoval (z upstreamu tak nešlo dodávat vše) a že by to firmu položilo, nebo jsme byli malý dodavatel… No tak si třeba jedna firma dodělala obří nadstavbu jednoho modulu sama, no. Pro nás to byl výdělek za zaškolení jejich programátora a následně nás to stejně nechali za peníze celé užehlit a zařadit do našeho stromu, protože na to chtěli support…

Otevřený zdrojový kód zakázkového software beru jako formu ochrany spotřebitele. Dodavatel nemůže najednou začít požadovat absurdní částky za úpravu, protože ho mohu vyměnit. A pokud svou práci dělá dobře, nemám k tomu žádný důvod, naopak by to pro mě byly zbytečné náklady navíc.

[Petr]

Muj komentar byl spise o tom, ze treba i zmena pravidel na fw neco stoji, tudiz se to musi nekde projevit. Vendor lockin je bezny vsude na svete a je naivni si myslet ze kdyz dodam skvelou dokumentaci a zdrojaky, ze tim ziskam vyhodu. Neziskam, kdykoliv vas nahradi levnejsi firma. Diky vendor lockin se firma stava zavisla a samozrejme ze jsou z toho prachy. Je hezke mit reci o tom jak jsou zdrojaky fajn a jak by to bylo koser, ale nove bmw se samo nezaplati, nove nemovitosti taky a je na kazdem jak se k tomu postavi. Nekdo dodava zdrojaky a chodi kazdy den do prace, nekdo ne a do prace uz chodit nemusi. Kazdy mame svuj nazor, ja na komunisticke sdileni a rovnost neverim.

[Michal Kubeček]

Asi téměř každému je jasné, že by bylo naivní očekávat, že změna tohoto neutěšeného stavu přijde z iniciativy dodavatelů. Je potřeba osvěta, aby naopak zadavatelé chápali, proč to mají vyžadovat. Dodavatelům pak nezbyde než se přizpůsobit.

[Jendа]

Právě jsi sám popsal, proč je v zájmu objednatele softwaru (a státu dvojnásob) vynutit si rozumnou licenci, dokumentaci a zdrojáky.

[Conscript89]

To prave ale nechce, protoze by prisel o praci :)

[lertimir]

Finálně to nyní potřebuje i na straně objednavatele i nějakou kolaborativní práci, tedy spojení se více cílových objednavatelů. Protože pro jednoho objednavatele dodávka řešení jeho problému formou open source může být (a patrně bude) výrazně dražší než koupě. Na druhou stranu důležitost open source pro státní správu už trochu dochází i jinde než u občanských iniciativ. Např. EU má strategii, nějaké aktivity, projekty, observatoř co se v OS děje, kompatibilní licenci. US je na to ještě o dost tvrdší. Už mají povinnost zveřejňovat kód díky Federal Source Code Policy, maji portály jak pro kód tak pro data takže uvidíme co tahle iniciativa přinese.

Zbývá podle mne iniciativa úřadů ve směru financování, a myslím že optimální by bylo v počáteční fázi financování formou grantů. Podobně jako je grantová agentura na vědu, kde týmy soupeří svými projekty o získání financování, tak mít granty na OS projekty. A velmi zajimavě by se ukázalo, že i když by do toho teklo třeba v první fázi jen něco na úrovni 1 - 2% peněz, které stát vynakládá na software, kolik zajímavých projektu za takové náklady může vzniknout.

To co Petr odprezentoval, je typická obchodní strategie drogoveho dealera, nepříliž drahé, než se zákazník dostane do závislosti a pak dodavatel ceny.

[Bystroushaak]

+1

[Bystroushaak]

Vidim ze tady nikdo nikdy evidentne nepodnikal...

Já jsem doslova dodával jako živnostník opensource projekt státní instituci. Tohle si necucám z prstu, takhle to přesně proběhlo.

[R]

V statnych instituciach sa tych debilov, ktori podpisu, najde dost. Pretoze od dodavetela dostanu "vsimne". Keby niekto ten podvod nahodou objavil a zacal vysetrovat, tak daneho debila prepustia a tym to skonci. Moze si spokojne uzivat svoj "zarobok".

[Bystroushaak]

V statnych instituciach sa tych debilov, ktori podpisu, najde dost. Pretoze od dodavetela dostanu "vsimne". Keby niekto ten podvod nahodou objavil a zacal vysetrovat, tak daneho debila prepustia a tym to skonci. Moze si spokojne uzivat svoj "zarobok".

Ne, tím to fakt neskončí, trestní vyšetřování za zpronevěru a špatné hospodářství jen tak neodejde a stane se z tebe obětní beránek. Měl by sis dobře rozmyslet, jestli jím chceš být, nebo ne, předtím, než začneš podepisovat blbosti.

[Jendа]

Tak schválně, kolik lidí si šlo sednout a kolik peněz se vrátilo třeba z openkrad nebo datových sránek?

[pavlix]

Je fakt, že u Opencard si to dotyční dokázali velmi dobře pohlídat a zřejmě na tom jsou tak dobře, že si můžou dovolit nechat si krýt záda od hromady lidí.

[lertimir]

Další podobně šíleně zamknutý projekt byl IZIP. Jednotná zdravotnická elektronická dokumentace je samozřejmě fajn, ale lock-in s nenažraným dodavatelem je smrtelné. Byly tam tuším i patenty a to vůbec netušim (nezkoumal jsem), jak se jim podařilo tady odpatentovat SW.

[AsciiWolf]

Na Opencard byl nejvtipnější její název...

[Ladislav Nešněra]

Nemusíme to nutně kriminalizovat, bohatě stačí souhra okolností jako:

• "firemní" kultura preferuje neudělat chybu - pak se vše draze outsoursuje, aby případný problém padl na dodavatele
• ze stejného důvodu se pořizují enterprise řešení v duchu když auto, tak jedině Hummer či Ferrari
• neboť se dlouhodobě v drahém jede, kvalitní plně vyhovující věc levnější o 2 a více řádů vypadne jako podezřelá
• oupen source je ve veřejné správě (VS) "žhavá" novinka, nikoliv mainstream jako jinde
• chybí znalosti/zkušenosti ve fázi vypisování výběrka a přitom formulace zadání predikuje výsledek
• VS patří v podmínkách ČR k "větším" podnikům (500+ uživatelů), tudíž značné náklady na přeškolení
• historicky mix technologií, který by si soukromník v té šíři nedovolil > drbnou do toho domečku z karet chce znalost i odvahu
• podfinancování a podstav se podepizuje na zaměstnancích (čest a chvála výjimkám)

Sečte-li se to, změna je na slušný balík, který by bylo potřeba dát najednou. To že četnými "dírkami" postupně prosákne mnohem víc je "OK" . Z těchto důvodu dnes nemám za až tak absurdní kvůli úspoře zaplatit víc a pro snížení stavu přibrat lidi.. (čas 01:35)
Je-li tu kdo ochoten jít za hranici hospodských řečí, ozvěte se..

[fri]

To je věc zadání.

Myslím, že přes TA ČR (Technologická agentura České republiky) se formou vývoje (peníze se dávají v rámci dlouhodobého vývoje, jehož součástí jsou jednotlivá výběrová řízení) financuje software, kdy firma je soukromá, a vyvíjí se s tím, že to je "s otevřeným zdrojovým kódem". To se takto dělá i na základě zkušeností se "zavřeným zdrojovým kódem". Již došlo k tomu, že dodavatel, který na projektu (jiný názvem a také již nepostačující vnitřnosti), dělal, se pak začal živit něčím jiným. Původní program je tak "mrtvý", resuscitovat jej nemá kdo, a není zájem.

[NN]

Tady je to fakt skoda. Kdyby se to psalo uz na zacatku s tim, ze to bude sice drazsi, ale otevrene je sance, kdyz dodavatel odpadne, ze se toho dokaze ujmout nekdo jiny a bude pokracovat dal.

Jenze prakticky je to bud prisata pijavice, nebo se musi najmout extra clovek, ktery se o to musi starat, nebo se to preda a nikdo uz s tim uz nechce mit nic spolecneho.. mohl bych vypravet.