Reakce na zrušení podpory 32bitových knihoven v Ubuntu 19.10 (diskuse)

[MMN]

Žádná škoda. Od zaříznutí Touch nenabízí Ubuntu téměř žádnou přidanou hodnotu.

[AsciiWolf]

Která jiná distribuce krom Ubuntu a Mintu je vhodná i pro běžné uživatele?

[MMN]

Debian kupříkladu.

[Peter Golis]

Podporuje Debian v novej verzii aj to sporné 32bit?

[MMN]

Samozřejmě.

[Peter Golis]

Naozaj? Posledne keď Uhuntu rušilo podporu nejakej architektúry, tak to bol len dôsledok rozhodnutia z Debianu. Predpokladám že teraz nastala identická situácia ako pred časom, keď si Debian vyhodil podporu PowerPC 32. Len o tom v prípade x86 zabudli informovať plebs.

Počkaj pár dní, a uvidíš.

[MMN]

No předpokládám, že za situace, kdy a) nikde se o vyhození podpory x86 u Debianu nemluví b) je v testovací větvi, která už je zmražená před stabilním vydáním, není důvod se ničeho takého obávat.

[Bedňa]

Hoci Canonical platí niekoľko vývojárov Debianu, to neznamená, že majú aj rovnaké ciele. Debian je Debian a vždy bude.

[Peter Golis]

V prípade ktorý som spomínal to tak bolo. A 32bit x86 CPU sa už vyše 10 rokov nevyrábajú. Teda mimo odnože uzamknutých tabletov ktorých sa Linux netýkal.

[PetebLazar]

V roce 2015 oznamilo AMD prodlouzeni embedded procesory Geode (LX), az do roku 2019. Ty jsou snad pouze x86. Byly snad v drivejsich generacich PC Alix. https://www.semiconductorstore.com/Geode-LX-Processor/F/27/

[Peter Golis]

Obávam sa, že ten tvoj príklad sa netýka ani PC, ani desktopu a ani herných počítačov. Jedná sa len o dopredaj zabudnutých zásob pre embeded systémy.

Posledne vyrábané 32bit x86 CPU (bez neodomknuteľného UEFI) boli Vortexy. Tie už skončili.

Takže ak chce Steam alebo hocikto iný predávať zastaralý kód, tak nech si zasponzoruje spätnú kompatibilitu a nech nevydiera.

[k3dAR]

Co placas? Nejde o 32bit CPU (i kdyz spousta Atomu je 32bit a jsou v umpc/netbookach mladsich nez 10let), jde o podporu behu 32bit programu na 64bit cpu s 64bit os...

Zaroven Steam nevydira, pouze oznamil ze nebude oficialne podporovat Ubuntu >=19.10, resp. oznamil to predtim, nez Canonical "upresnil" ze vlastne to nerusi ale ze 32bit repo(nevim zfa cele nebo jen potrebne 32bit knihovny) v 19.10 bude s balickama/verzema z 18.04...

[Fluttershy, yay!]

Teď už oznámili, že pro vybrané balíčky rozhodnutí odloží.

[k3dAR]

jj, cetl sem dole az potom co sem par prispevku poslal... urcite lepsi varianta

[Peter Golis]

Nejde o beh zastaralých programov. Ide o predaj zastaralých programov ku ktorým Steam využíval charitu Ubuntu.

A tie 32bit Atomy? Tie boli v kadejakých tabletoch uzamknutých cez UEFI na ktoré sa nevzťahoval SHIM a nedal sa im vypnúť SecureBoot. Mali iné kľúče ako 64bit desktopy. Takže boli kompletne mimo Linuxu.

PS Keby Steam zmluvne podporoval Ubuntu,nič nepoviem.

[k3dAR]

Steam nevyuzival, resp. kdo si myslis ze "protlacil" lepsi podporu GPU ovladacu? tedy normalni neco za neco, prinoste pro obe (a dalsi) strany...

s 32bit Atomama to take neni pravda, mam 32bit Atom Z520 v Viliv N5 (UMPC ktere prislo na trh v 2010) a Linux tam mam naintalovanej... stejne CPU

[Peter Golis]

Kto pretlačil lepšiu podporu GPU ovládačov? Intel zverejnil zdrojáky, AMD zverejnilo špecifikácie. A Linusov prostredník odkázal Nvidii kam s zlou podporou patrí. Steam sa na tom len zviezol.

S tými 32bit Atomami,tie boli reservované pre MS tablety bez možnosti nainštalovať OS Linux. Tých zopár pokusov čo mali ukázať praktickú konkurencieschopnosť zlyhalo ako celá odnož tých 32bit Atomov. Atomy neboli vhodné do desktopového segmentu.

[k3dAR]

napr. https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Daniel-Joins-Valve-Driver, zbytek si dohledej sam nebo si placej dale ty nesmysly...

Atom byl v pohode pro Desktop pouzitelnej, z vlastni praxe Viliv N5 (Atom Z520), Asus EEE 1008HA (Atom N280), Mini-ITX AT5IONT-I DELUXE (Atom D525)

[Peter Golis]

Ten link určite neguje vydanie zdrojákov Intelom, špecifikácií AMD a vztýčený prostredník Nvidii. A je to určite zásadný mílnik v podpore Grafík bez ktorého by tá podpora neexistovala. A na dôvažok sa elegantne otvára na mobile.

A Atom na desktope? Na ňom by trn steam išiel veľmi svižne keď už s tým argumentuješ. Dalo by to aspoň FullHD pri Duke Nukem Forewer, alebo HL3?

[AsciiWolf]

Jasně a rovnou BFU nainstalovat testing/unstable.

[MMN]

Unstable nevím, nikdy jsem moc nepoužíval, ale testing je z mých zkušeností povětšinou funkčnější a stabilnější než vydání Ubuntu. V čem konkrétně by pro BFU mělo být lepší Ubuntu?

[BFU]

stable > testing > sid > experimental > ubuntu ?

[MMN]

Moc bych se tomu nedivil.

[pepe_]

Archlinux , trochu se BFU naučí a po instalaci YAY budou mít v OCTOPI podobné aplikace co v Ubuntu ale rolling.  Zrovna na Arch je docela dost informací na webu.

[BFU]

Tak to spíš Manjaro - Arch který tě neprcá rozžhavenou tyčí do řiti.

[Ravensun]

Na takovou otázku se nedá jednoduše odpovědět, protože neznáme potřeby běžného uživatele. Každý běžný uživatel používá trochu jinou sadu služeb a programů. Někomu stačí prohlížeč a YouTube. Jiný potřebuje k tomu kancelářský balík, software na úpravu nebo třídění fotek atd..

Nicméně další jednoduše nainstalovatelné distribuce jsou:

Fedora

Elementary OS

Opensuse

Openmandriva

Elive

 

Je jen už na BFU, co vyzkouší (před vyzkoušením vše zálohovat) a co mu bude vyhovovat.

[Ravensun]

PCLinuxOS

[lajka27]

Manjaro

[k3dAR]

vypada to ze to nakonec bude jinak, 32bit repositare (nebo jen 32bit knihovny?) budou v 19.10 stale dostupne, "pouze" bude v totoznych verzich z 18.04, tedy by neplatilo puvodni spekulace ze pro 32bit sw bude potreba pouzit kontejner s regulernim 18.04...
https://www.omgubuntu.co.uk/2019/06/is-ubuntu-not-dropping-32-bit-app-support-after-all

[Ovoce]

V tom Mailing lisu Wine je ale zmíněno, že když je balíček zkompilovanej proti různým verzím knihoven (což by tady bylo, protože 64bit by byly nový a 32bit by byly historický), tak je to průser a apt to například odmítá defaultně instalovat, či co. Takže to pořád asi bude trošku debilní. Plus samozřejmě, bude někde na ty starý knihovny udržovat opravy? Až skončí podpora 18.04, tak co? A třeba v případě WIne, nebude pro ně zátěž navíc testovat kvůli ostatním distrům proti +-aktuálním verzím, ale kvůli Ubuntu ještě proti pravěký verzi?

[bez prezdivky]

Murphy: kdyz neco funguje, tak to prestanou vyrabet

[Jardík]

Tak ono dodávat 64bit aplikaci s 32bit instalátorem je, s odpuštěním, kokoťárna. Je to úplně stejné, jako kdyby aplikace pro ARM měla instalátor napsaný pro PPC.

[Ovoce]

V tom ML Winu jsem četl, že se to dělá mmj. proto, že kdyby byl instalátor 64bitovej, tak na W32 vůbec nepůjde spustit. Kdežto když se instalátor udělá 32bit, tak může po spuštění vybrat, která verze se má nainstalovat a nebo aspoň říct uživatelovi, že má stáhnout jinej instalátor, mísot aby to jenom tiše chcíplo nebo Windows ukázaly "tento soubor nelze spustit".

Jak už to chodí, věci, který někomu přijdou blbý, mají často nějakej praktickej důvod, kterej se dá najít, když člověk zapátrá/zeptá se na správných místech. To ovšem dneška lidi moc nedělaj, protože to pak nevypadaj chytře a necítěj se cyhtře (protože dokážou upozornit na to, jak to ostatní dělaj blbě).

[Jardik]

A jak to vlastne ovlivnuje steam? Vzdyt si vsechny knihovny taha s sebou a systemove mepouziva?

[Jardík]

Jinak wine 32bit k ničemu nepotřebuje. Úplně normálně to jde zkompilovat a používat bez 32bit knihoven v čistém 64bit režimu ... akorát si teda nespustíte žádnou 32bit šmejďárnu.

[MSBOSS]

No a to je ten průser. Jestli nepůjdou 32b programy pod Wine, budu muset změnit distribuci.

[BFU]

Si v qemu zkompiluj gentoo s podporou 32bit a mas to vyresene ...

[k3dAR]

jasne.. a to "akorat" znamena ze autori Wine uvazujou ze prestanou pro Ubuntu >=19.10 vydavat oficialni balicky
https://www.linuxuprising.com/2019/06/wine-developers-concerned-with-ubuntu.html

[j]

Jasne, ony totiz vsechny gamesy od pocatku veku jsou ... 64bit ze? Jake to prekvapeni, ze z toho co se hraje pod wine 99% 64bit neni.

[cbrpnk]

a preco potom vzniklo wine64 ?

[rastos]

VirtulBox tiež potrebuje 32-bit.

[Abcdefgh]

A nieje to fuk ? Aj tak je Linux dobry len na server, ako desktop OS je nepoužiteľný. Zvlášť keď licencia Win je za par drobných. Who cares .

[_]

mne prijdou na desktop nepouzitelny windows...

[dustin]

Mám to stejně. Windows jsou fajn do virtuálu, občas je potřeba něco otestovat nebo spustit.

[Bedňa]

Nechápem rozhodnutie Steamu, tým to môže byť úplne jedno, však oni si aj tak vytvoria svoj adresár a tam najebú svoje knižnice čo chcú, alebo mi niečo uniká?

[Leinad]

Jako, že Steam bude mít přibalené i 32bitové grafické ovladače jako jsou Mesa a proprietární od NVidia?

[cezz]

Tiez to tak celkom nechapem. Zrovna na Ubuntu kde proste urobia snap so vsetkym potrebnym..

[j]

Rek bych ... ale vubec tomu nerozumim ... ze ti 32bit knihovny sou dost khovnu, pokud pro ne nemas podporu v sytemu. Minimalne (kdyz ses teda pevne odhodlanej zreplikovat celej zbytek systemu) ... v jadre*.

A protoze se dost dobre neda predpokladat, ze by system kterej oficielne prohlasuje ze 32bit nebude, kompiloval jadro tak, aby byt mohlo, a stejne tak se neda dost dobre ocekavat, ze specielne useri blbuntu si budou neco kompilovat sami, tak se da s pravdepodobnosti hranicici s jistotou rict, ze 90% aplikaci (her) na tom systemu proste nebude mozny zprovoznit, coz pri te uzasne penetraci linuxu mezi hraci a zaroven procentu her ktere vubec nejak na tuxovi zpustit lze jednoduse znamena, ze prunik mnoztvi zajemcu o cosi ze steamu co by zaroven mohlo na 64bi only blbuntu fungovat bude presne nula.

Mimochodem je to krasna ukazka na tema windowsovateni tuxe, specielne proto, ze se i 32bit HW vesele dal vyrabi a mnoho dalsich let vesele bude. Jednoduse proto, ze ne kazda volovina potrebuje TB ramky a MB registru.

---

* Jiste si muzes udelat nejakej silenej wraper na tema preklad volani z 32bit na 64bit a zpet, a pak si ho muzes pekne sam udrzovat. A aby to bylo radostnejsi, tak zapremejslej nad tim, proc podobna silenost jeste nenapadla polosilene tvurce wine.

[cezz]

Canonical medzitym povedal, ze nejake konkretne 32bit kniznice bude udrziavat v "zmrazenej" verzii, take minimalne ta podpora v jadre by mala byt.

[xhv111]

Právě proto jako letitý uživatel Kde neon/Kubuntu končím a během příštího měsíce přecházím definitivně na Windows 10. Canonical nesporně přispěl k popularitě Linuxu, ale v poslední době ho doslovně kurví:Mir/Wayland, Unity/Gnome, nyní zrušení 32bit knihoven. Hry nehraji vůbec, ale používám několik 32bit programů pod Wine. Přece nebudu pořád čekat zda to zase Canonical nezmění a nezasekne to dříve. Navíc bych se vůbec nedivil kdyby Wine se na celé Ubuntu zcela vykašlalo. Všechno zkurvit a potom opět přidávat potřebné knihovny. Přechod na Debian? Také to není jisté a začínat skoro od píky? Přitom programy fungují k naprosté spokojenosti. Jenom v linuxu začíná být situace ještě horší než ve W10. Jeden známý přeudatný uživatel napsal, že Linux nejsou Windows. Ano je to pravda, pokud se snaží hlavy pomazané domrvit zpětnou kompatibilitu tak si celý Linux po deseti letech výhradního používaní doma strčte do p.....!!! Raději komerční sw který se zpětné kompatibility vůbec neštítí.

[Fluttershy, yay!]

Není problém zaplatit si podporu linuxové distribuce na řádově 10 let: ať už od Canonicalu, Red Hatu, SUSE nebo třetí strany.

Mezitím Microsoft Windows jsou nejen komerční, ale především proprietární software s univerzálním backdoorem.

[xhv111]

Jistě že to není problém,ale proč bych to dělal. Když Canonical kašle na uživatele tak není co řešit viz výše. Co od takové firmy čekat v budoucnu až dojdou prachy? Kolik odnoží vychází z Ubuntu a všechny budou špatným rozhodnutím postiženy? Co se týče backdooru tak si myslím že Windows samotné jím moc prošpikované nejsou. Hlavně běžný uživatel nikdy nebude cílem. Pracoval jsem dost dlouhou dobu u velkého providera abych věděl že jakýkoli systém připojený k internetu není anonymní.

[Fluttershy, yay!]

RTFA

Ten univerzální backdoor ve Windows je mechanismus automatických aktualizací. Podstatou univerzálního backdooru pak je právě to, že nad ním uživatel nemá kontrolu.

Co to znamená v praxi? Ztrátu autonomie uživatele. Relevantní je to v kontextu nejen „datové ekonomiky“, ale obecně role technologií ve společnosti a souvisejících interakcí. Laskavému čtenáři doporučím např. knihu The Stack.

[xxx]

Mozna by ideologove u FSF meli zacit resit, kdo nakrmi ty lidi, kteri jim tu ideologicky spravnou podporu pro 32bit knihovny budou poskytovat. Do te doby si holt budou muset zvyknout, ze lidem je holt milejsi backdoor, nez cumet do zdi.

[Fluttershy, yay!]

Je spousta distribucí jiných než Ubuntu. FSF ani nedoporučuje používat právě Ubuntu, když jsme u toho.

[Michal Kubeček]

Proč by zrovna FSF měla chtít podporovat 32-bitové knihovny, které jsou potřeba jen kvůli neudržovaným 32-bitovým closed source aplikacím? FSF je ten poslední, od koho bych něco takového čekal, pro ně je to naopak příležitost říct: "Vidíte, my jsme vám to říkali."

[xxx]

Nemusi. Ale pak si muze akorat ty svoje rady, muze strcit leda nekam za klobouk.

[xhv111]

moc díky za názor a odkaz na knihu. Jak píše xxx "holt milejsi backdoor, nez cumet do zdi." Chápu, že v dnešní době asi nemá smysl tvořit 32 bitové distribuce, ale ničit zpětnou kompatibilitu je podle mě blbost. V mém případě se jedná o 2-3 32bit programy pro Windows, bez kterých se prostě nemohu obejít. Náhrada neexistuje, program se neustále zdokonaluje ale nikdy nebude přepsán na 64bit. Je možné že někdo vymyslí jak to obejít, ale vývojáři Wine se kvůli Canonicalu se s radostí do toho nepustí. Je vůbec jistota že časem i např. Debian s podporou knihoven neskončí? I W10 backdoor systém se snaží zpřístupnit Linuxové aplikace a Canonical jde přesně opačným směrem a snaží se znemožnit používání win aplikací znemožnit. Nejsem odborník ale proč např. Canonical nevytvoří repozitář s 32bit knihovnami, třeba neudržovanými v defaultu zakázaný a ať si ho uživatel v případě potřeby na svoji odpovědnost povolí a podporu pro aplikaci doinstaluje.

[k3dAR]

po prvotnim oznameni ze zrusi 32bit repo komplet, Canonical vydal druhe prohlaseni ze repo nezrusi ale (nejspis cast s potrebnejma knihovnama) pouzije prave jak pises zmrazenej z 18.04 (to by ale (mimojine) dle Wine vyvojaru delalo problemy kdyz by 32bit varianta byla jina/starsi verze nez 64bit varianta stejne knihovnu, nasledovalo treti prohlaseni Canonicalu, ze pro 19.10 a 20.04 NEpouzije to zmrazene z 18.04, ale bude vytvaret nove verze 32bit balicku primo, seznam balicku chce pripravit ve spolupraci s komunitou, Wine vyvojari, UbuntuStudio vyvojari a hracema... navic predpokladam i se Steam vyvojarema, vzhledem k tomu ze se Steam jiz k tomu(treti Canonical variante) take vyjadril ze v tomto pripade by dale Ubuntu oficialne pro Steam klienta podporoval...

[Jendа]

Je vůbec jistota že časem i např. Debian s podporou knihoven neskončí?

Není, osobně si ale myslím že ještě tak 3-4 verze vydrží. Následně ještě několik verzí nebude problém mít starý systém v chrootu (u jednoho zákazníka to takhle kvůli starému Wine mám, nechtělo se mi řešit jak rozjet konkrétní verzi Wine ve které daná aplikace fungovala v novém systému) a řekněme že tak v roce 2030 bude potřeba začít uvažovat o přechodu do virtuálu.

[Bedňa]

Na 64bit systéme beží aj 32bit Wine, takže môžeš byť v kľude.

[Jendа]

Zprávička je o tom, že akutně hrozilo, že běžet přestane (resp. že bude požadovat všechny knihovny od libc po libpng externě dodané).

[Bedňa]

OK, OK, sypem si popol na hlavu.

[Jirka Heřmánek]

No co se dá dělat? Čekat až 32bit zaříznou i další distribuce? Spouštět něco ve virtuálu? Nasrtat to raději budu opět po letech používat Windows. To neustálé nesmyslné vylepšování vzhledu na úkor funkčnosti začíná přesahovat všechny meze. Stačí se podívat kam dospělo za leta Gnome... Linuxová distra se vždy dala spouštět na starším hw, ve Wine se daly spouštět aplikace které na W10 spustit dávno nešly. Cui bono? Pro většinu uživatelů určitě ne.

[k3dAR]

celkem zajimava je anketa na omgubuntu, kdy ~50% z ~5000 hlasujicich prejde kvuli tomuto kroku (resp. souvisejici reakci Steam vyvojaru) na jine distro...

[PetebLazar]

Mě to přijde jako krok mířený na znejistění schopností/osudu derivátů Ubuntu (distribucí třetích stran .. POP!_OS, Elementary OS, Mint, ...). Ty svůj úspěch postavily na bázi Ubuntu a v uživatelském pohodlí ho v současnosti i překonávájí. To co bylo ještě nedávno mottem, Ubuntu ... "Linux pro všechny ostatní", dnes již zcela neplatí.

[Michal Kubeček]

Papír prý snese všechno - ale kam se hrabe na webovou anketu.

[k3dAR]

pokud v 19.10 nepujde Steam a/nebo Wine s 32bit hrama/aplikacema, nemyslim ze by nekdo mel potrebu si vymejslet ze proste prejde na jine distro... sice aktualni situace/info je ze tam 32bit knihovny budou z 18.04, ale jak pise ovoce, ale tezko rict jak se to bude se starsima verzema 32bit Vs novejsi 64bit nakonec chovat, at jiz z pocatku nebo az pozdeji co se vice verze rozejdou...

[k3dAR]

aha, tak aktualni "treti" situace uz je jeste vice positivni nepouzijou balicky z 18.04, ale budou pro 19.10/20.04 buildit aktualni 32bit vybrane balicky/knihovny na ktere se s game_komunitou/wine/ubuntustudio/(steam?) dohodnou ze jsou potreba pro beh 32bit her/sw

[Michal Kubeček]

Já si jen pamatuju na doby, kdy začínaly mobilní telefony. Patřilo k folklóru příslušných webů, že tam někteří diskutující nejméně jednou týdně vykřikovali, jak už jim s jejich operátorem došla trpělivost a jak okamžitě odcházejí k jinému…

Pokud by to z těch hlasujících opravdu udělala aspoň desetina, byl bych tím velmi překvapen.

[k3dAR]

pokud te polovicce nepujdou hry/sw co hrajou/pouzivaj, divil bych se kdyby nepresli... nicmene bavime se o necem co uz je jinak, takze predpokladam ze i Steam prehodnoti situaci kdyz potrebne 32bit knihovny v 19.10/20.04 budou pripravovane...

[Peter Golis]

A bráni niečo Steamu aby vydal svoj SteamOS v ktorom budú mať čopotrebujú?

Veď sú komerčná firma, tak môžu využiť vlastné sily aj na tvorbu. Nielen na konzumáciu cudzieho chcharitatívneho obsahu.

[k3dAR]

to je stejnej blabol jako "brani neco Canonicalu aby prisel s vlastni distribuci na zelene louce, misto aby pouzival charitu Debian"?
Valve samozrejme nic nebrani, co nechapes na "prestaneme oficialne podporovat Ubuntu a doporucovat ho svejm zakaznikum, podivame se po jinem reseni ktere bude vyhovovat nasim potrebam" ??? ses vazne tam vygumovanej ze ti to nedochazi, nebo jen tro(t)lujes?

[Hirka Heřmánek]

A je to tady!!! https://ubuntu.com/blog/statement-on-32-bit-i386-packages-for-ubuntu-19-10-and-20-04-lts