U vývoje svobodného a otevřeného softwaru pouze 3 procenta žen

Nejenom Karen Sandler, výkonná ředitelka GNOME Foundation, se snaží ke svobodnému a otevřenému softwaru přitáhnout více žen. Ve své přednášce na sedmém ročníku konference Linux Foundation Collaboration Summit uvedla, že celkově tvoří ženy 25 procent softwarových vývojářů. Mezi vývojáři svobodného a otevřeného softwaru jsou ale pouze 3 procenta žen. Přitáhnout více žen do světa svobodného a otevřeného softwaru může pomoci také Outreach Program for Women (OPW). Uzávěrka přihlášek je 1. května. [Linux Foundation]

18.4.2013 14:07 | Ladislav Hagara | Zajímavý článek

Komentáře

[QW11]

Ked sa im to nepaci tak nech napisu do EU a budu mat zakon kde sa prikaze vacsie percento zien vo vyvoji. :D

[Zopper]

A místo aby se vývojáři hádali jestli nějaký patch je nebo není dobrý, tak se budou hádat kdo komu sbalil vývojářku.

[Franta]

jj a projekty, které nesplní unijní kvótu budou muset ukončit činnost. V případě neuposlechnutí zaplatí za každý commit pokutu 1 000 EUR do pokladny kleptokratického aparátu.

[Bystroushaak]

Jen aby nevyhodili 94% mužů :)

[Kvakor]

To by rovnou mohli udělat zákon, aby bylo stejné procento žen třeba mezi rybáři nebo železničními modeláři

[pavlix]

Pak si každý modelář bude muset najít buď dobrovolnou nebo placenou modelářku do počtu :).

[Ovocníček]

Maj míň pindíků a víc rozumu :P

[w4rr10r]

Kdo? Ženské? Ta tři procenta, před těmi respekt. Bohužel má zkušenost je taková, že ten zbytek jsou neskutečné kravky, které oboru nerozumí, nezajímá je a časem stejně odejdou na pozici sekretářky (potažmo přejdou na ekonomku, pokud je to ve škole).

[potato]

Muži i ženy tvoří přibližně polovinu mrtvých lidí, ovšem ženy mnohem méně často páchají úspěšné (dokonané) sebevraždy. Přitáhnout více žen do světa těchto sebevražd se taky snaží nějaká iniciativa?

[kralyk z abclinuxu]

Ano. Série Twilight (a podobné).

[_]

jednoducha matematika. zenska v teamu krapet zuslechtuje vztahy na pracovisti v prevazne muzskem kolektivu, takze jsou hodne zadane a soucasne nedostatkove. jenze firmy z proprietarniho sktoru maji ve vetsine pripadu nedosazitelne lepsi vysledky hospodareni, takze muzou nabidnout mnohem zajimavejsi castku. a proto ze jsou tak zadane, tak se toho od nich ani moc nechce znat a stejne nakonec skonci ve vedouci pozici a ne ve vyvoji, aby to jejich preplaceni nevypadalo az tak podezrele a nezasivaly se nekde ve sklepe u terminalu, ale fungovaly jako ten kultivacni teamovy prvek.

[Conyx]

25%? Kde to vzala proboha. Škola: 3%. Práce: 0%.

[radix]

U nas ve firme je to se zenami takto:

prgaci: 0/40

linux admin: 3/12

jine IT: 3/50

[Heron]

Nevím přesně, ale u nás je programátorek hrubým ohadem tak 10%. A opravdu super. Do DB mi lezou (pgadmin) cca 50:50 muži a ženy. Což, musím uznat, bylo i pro mě překvapení, že tolik.

[munich machine]

Co budeme teraz robit?!

[j]

Tech 25% je to i s uklizeckama a eskort servisem predpokladam?

Jinak souhlas, mela by se na to zavest nejaka kvota ... malo zen je taky mezi popelari, ridici kamionu, ...

A v ramci narovnavani gendrovych diskriminaci bude kazda zena v prumerne 70ti zastrelena, protoze prumerny muz se vic nedozije od prirody.

[pushkin]

megaLOL

[pavlix]

ridici kamionu

Ve švédsku mi jich ani málo nepřišlo.

[Šangala]

V severských zemí si „tím“ už dávno prošli a mají na naše poměry rovné podmínky, takže tak ženy zastávají většinu povolání pokud chtějí a není to třeba nijak „postrkovat“, jen hlídat aby ty podmínky takové zůstali.
Jinak i v USA je to vidět, a u autobusů velmi často. A v Austrálii je přímo shání.

[Vladimír Čunát]

A ženy jsou ve vývoji svobodného/otevřeného SW diskriminovány???

[pavlix]

Do jisté míry jsou diskriminovány už předtím, do jisté míry jsou diskriminovány při sociálních interakcích s ostatními vývojáři a do jisté míry se diskriminují (třebaže nechtěně) samy nebo jsou diskriminovány lidmi „zvenčí“, tedy mimo projekty.

Ale to, že jsou obecně diskriminovány (oddělovány, odlišovány, vyčleňovány), není samo o sobě podle mě až tak velký problém. Důležité je, jaké mají ve výsledku možnosti a taky jakou motivaci jim společnost poskytuje. A podle toho, co vím od některých kamarádek, tak probojovat se tím vším vyžaduje dost drsnou náturu.

[Bystroushaak]

Já si nemůžu pomoc, ale podle mě jsou ženský na programování prostě blbé, čest vyjímkám. Nevím jestli je to dáno tím že se jim to zdá nudné, nebo většina z nich nemá to co člověk potřebuje, aby se dostal TAM.

Předem upozorním, že vůči ženám žádné předsudky nemám a tento názor jsem získal právě od oněch vyjímek.

A podle toho, co vím od některých kamarádek, tak probojovat se tím vším vyžaduje dost drsnou náturu.

Probojovat se čím? Nikdy jsem neviděl, že by někdo v technickém odvětví negativně diskriminoval na základě příslušnosti k ženskému pohlaví. Spíš naopak, na VŠ kolikrát těch pár holek dostalo další šanci čistě kvůli tomu, že jinak by zbyli jen kluci (opět, tím si nechci stěžovat, jedné z nich jsem pomáhal s javou).

[Šangala]

Já si nemůžu pomoc, ale podle mě jsou ženský…

Nemůžu si pomoct, ale většina chlapů se na programování prostě nehodí…

Předem upozorním, že vůči ženám žádné předsudky…

Nemám žádné předsudky, ale jen pokud je to tak jak to má být…

Probojovat se čím?

Mimo jiné i tím co, jsi právě napsal.

Nikdy jsem neviděl

Když nevidíš, tak se žen v oboru zeptej, sice nevím jestli s tímto přístupem budou otevřené, ale zkus to, pomůže to oběma.

…na VŠ kolikrát těch pár holek dostalo další šanci

Je to důsledkem gender-ového dělení už od mateřské školy, a ve své podstatě je to také negativní věc.

(opět, tím si nechci stěžovat, jedné z nich jsem pomáhal s javou).

To, že napíšeš, že si nechceš stěžovat, ještě neznamená, že si nestěžuješ a to, že někomu pomáháš, ještě neznamená, že ho chápeš a znáš jeho situaci…

Možná to napsané vyznívá útočně, ale prostě mi to jinak nejde…

[Bystroushaak]

Nemůžu si pomoct, ale většina chlapů se na programování prostě nehodí…

To platí tak nějak o lidech obecně nezávisle na pohlaví. Z těch co se o to z nějakého důvodu pokouší mají muži podstatně vyšší úspěšnost a na základě mých životních zkušeností se nedomnívám, že by to bylo diskriminací žen.

Nemám žádné předsudky, ale jen pokud je to tak jak to má být…

Aha. To se máš.

Mimo jiné i tím co, jsi právě napsal.

Co jsem právě napsal? Popsal jsem svůj názor na základě zkušeností s několika subjekty ženského rodu.

Když nevidíš, tak se žen v oboru zeptej, sice nevím jestli s tímto přístupem budou otevřené, ale zkus to, pomůže to oběma.

Dík za radu, už se stalo. Kolegyni v práci mám od sebe ani ne dva metry a o tomhle jsme se bavili nejednou. Za těch 20 let, kdy se mimo jiné věnovala unixu a databázím došla k několika zajímavým pozorováním, které se díky verbální výměně nyní odráží i ve mě.

to, že někomu pomáháš, ještě neznamená, že ho chápeš a znáš jeho situaci…

Jenže to neznamená ani opak. Máš nějaké osobní zkušenosti s adeptkama na programátorky, nebo jen argumentuješ na základě dat získaných nepřímo?

To, že napíšeš, že si nechceš stěžovat, ještě neznamená, že si nestěžuješ

Chtěl jsem prostě vyjádřit zážitek z minulosti. Ukaž mi jak to udělat, aby to zároveň nemohlo být brané jako stížnost. Možná to popsat v nějakém jazyku bez emocí (vulkánština), nebo to zahrát maňáskama. Já v té době měl zkoušku rok za sebou, tak na co bych si měl stěžovat? Že někdo do koho jsem investoval určité úsilí to nakonec udělal, i když s odřenýma ušima?

Snad mi XML nazzies odpustí:

<člověk id="já">
	<student věk="něco okolo 20">
	<kamarádi s_kým="studentka" odkud="z prváku, kde jsme na cvičení seděli vedle sebe">
</človek>

<člověk id="studentka">
	<vztah>
		<kamarádi s_kým="studentka2">
		<kamarádi s_kým="studentka3">
	</vztah>
</človek>
<člověk id="studentka2">
	<vlasy barva="černé">
</človek>
<člověk id="studentka3">
	<vlasy délka="dlouhé">
</človek>

<človek id="učitel">
</človek>

<ročník počet_kluků="spousta" počet_holek="3" />

<práce typ="pomoc/doučování" stupeň_námahy="značný">
	<doučovatel>já</doučovatel>
	<doučovaný>studentka</doučovaný>
</práce>

<událost typ="zkouška" kdo="studentka">
	<pokus číslo="1" výsledek="fail" />
	<pokus číslo="2" výsledek="fail" />
	<pokus číslo="3" výsledek="fail" />
</událost>

<událost typ="zkouška" kdo="studentka" kdy="o rok později">
	<pokus číslo="1" výsledek="fail" />
	<pokus číslo="2" výsledek="fail" />
	<pokus číslo="3" výsledek="úspěch" id="uspešná zkouška"/>
</událost>

<událost typ="radost">
	<kdo>já</kdo>
	<kdo>studentka</kdo>
	<kdo>zbytek "party"</kdo>
</událost>

<událost typ="sdělení" kdo="studentka" komu="já" kdy="po zkoušce">
	<obsah>
		<událost typ="sdělení" kdo="učitel" komu="studentka" kdy="úspěšná_zkouška">
			<obsah>
				Co mám s váma dělat, když vás vyhodím, tak v ročníku nezbudou žádné holky. 
				Zkuste odpovědět alespoň na <triviální_otázka>, když už nemáte nic jiného.
			</obsah>
		</událost>
	</obsah>
</událost>

Proč se do toho vůbec míchám? Výsledek je stejně jasně daný, jako u každé diskuze o politice. Každej si mele tu svou a nic se nemění.

[Šangala]

To platí tak nějak o lidech obecně nezávisle na pohlaví. Z těch co se o to z nějakého důvodu pokouší mají muži podstatně vyšší úspěšnost a na základě mých životních zkušeností se nedomnívám, že by to bylo diskriminací žen.

1. věta je hodně důležitá.
Jaký je důvod, že se o to pokouší jen mizivé procento žen, není to právě to trvání na rolích a z toho plynoucí diskriminace?

Aha. To se máš.

Předpokládám (chci tomu věřit), že jsi pochopil a že to má věta byla stejného rázu, jako tvá, tedy druhá část ruší první, takový větný oxymóron.

Jenže to neznamená ani opak. Máš nějaké osobní zkušenosti s adeptkama na programátorky, nebo jen argumentuješ na základě dat získaných nepřímo?

Nejsem zaměstnán jako programátor (jo to spíše, někdy placený, koníček), zkušeností mám spíše z technických oborů, a pak ze zájmu v této oblasti durch různými obory v různých evropský zemí. S přesně „programátorkama“ jsem se setkal jen se dvěma, jednu nemohu posoudit, protože profesně na tom byla mnohem lépe, u druhé to bylo velmi poučené, protože, jak se někdy ukazuje, tak ± muži a ženy obvykle dojdou ke stejnému cíli, ale sem tam jinými cestami - což je pro tyto profese a v týmu výhodou. Pak mám doma i nějaké knihy na toto téma, které psaly ženy a žádný rozdíl jsem nezaznamenal.
Takže bych z toho mohl udělat jen „hloupý“ závěr, že programátorky jsou mnohem lepší než programátoři, protože u některých programátorů nechápu, proč nedělají raději něco jiného…

Ale vše to je naprosto irelevantní, muži i ženy dokáží totéž a není mezi nimi téměř žádných rozdílu a není vůbec důvod to rozlišovat, jsou to jen předsudky vytvářející nerovnost a tedy diskriminaci.

OT: Nějaká drobné odchylky určitě existují jako třeba v otázce dlouhodobé pozornosti to vypadá, že za ženami v průměru zaostáváme (třeba při řízení auta, či monotóní-sériové práci…), ale opět to není důvod k tomu nepřistupovat stejně.

[little.owl]

My dva uz jsme o necem podobnem uz diskutovali. Pokud spolecnost nestavi vylozene bariery, neni co resit, kazda zena pokud chce byt treba programatorkou, ji byt muze. A ze je to v praxi o neco komplikovanejsi? Mozna,a no a? Kdyz budu chtit byt osetrovatel v materske skole, budu na tom podobne. Neresil bych to, kulturni bariery byly, jsou a budou, meni se v case, nehlede k tomu, ze pro nektere profese ma to ci ono pohlavi lepsi predpoklady.

[Šangala]

Ju diskutovali ;).
Tím, že se o tom mluví a vyvrací se předsudky, tak se ty diskriminační kulturní (a často hloupé) bariéry boří a mění se v čase a vice reflektují aktuální „čas“. A „naše společnost“ si nyní klade jako jeden z cílů „rovnost“.
Raději to nebudeme znovu rozjíždět, jen pozor na ty „lepší předpoklady“, často je to jen „předpoklad“ na základě „role“ a taky často vůbec objektivně neexistují.

[little.owl]

a taky často vůbec objektivně neexistují.

Nekdy neexistuji, nekdy existuji. Oni i male veci, jako vetsi fyzicka sila a odolnost, schopnost pracovat spolehlive i v horsich hygienickych podminkach, ci treba jina odezva na nebezpeci nebo na plac ditete mohou pak hrat roli.

Profesionalni narovnavaci zavadejici nasilne kvoty jsou stejni pitomci propagatori burek.

[Šangala]

A to je přesně ono „mýty a stereotypy“.

…vetsi fyzicka sila a odolnost,…

Spousta žen má větší sílu než spousta mužů.
Nejsilnější muži jsou obvykle silnější než nejsilnější ženy (a postupně se ten rozdíl zmenšujě), ale to přece nerozhoduje.

schopnost pracovat spolehlive i v horsich hygienickych podminkach

Tuto lepší „schopnost“ má které pohlaví a na jakém základě?

…jina odezva na nebezpeci…

- jaká odezva?

odezva… …na plac ditete

- pomineme-li období zbouřených hormonů po porodu a při kojení, tak často jsou právě muži na to daleko citlivější než ženy. Když se rozhlídnu u sebe a v okolí, tak se mi to jen potvrzuje.

Co se týká kvót či pozitivní diskriminace, to už jsem minule prezentoval, že jsem proti, ale nic nedělat a říkat to se časem samo srovná, je ještě horší…

Mám tady krásnou ukázku „omezenosti“ pohledů:

Tady když s přečteme článek, tak zapůsobí s výsledkem „ženy jsou horší řidičky, ‚zabíjí‘ víc než muži“.

Někdo možná hned napoprvé trefí, že se jedná o srovnání trendu, že nehodovost stoupá strměji než nárůst žen za volantem, ale vyvodí si třeba „čím víc ženy řídí tím více bourají a ‚zabíjí‘“ (někdo třeba nevyvodí).

Když se podíváme na čísla (v článku obsažená), zjistíme, že „nyní“ řidiček je 35 % a způsobují 25 % smrtelných nehod což je závěr „ženy jsou lepší řidičky, ‚zabíjí‘ méně než muži“

Kdybychom se podívali na skladbu kde muži a ženy jezdí, tak bychom možná zjistili, že ženy jezdí více po městě (s dětmi), kde riziko úmrtí při nehodě je nižší a muži více mimo města, kde riziko úmrtí při nehodě je vyšší, ale třeba to tak není a je to jen a pouze, že u mužů řídí „kde-kdo“ u žen to ještě k „kde-kdo“ nedospělo, takže by nám vyšlo „muži nebo ženy nehraje roli“.
A tak je velmi často ze vším…, rozdílů je opravdu velmi málo a jsou velmi malé, většinou jsou to jen stereotypy…

[little.owl]

To co jsem tvrdil, hovorim o zminenych rozdilech, bylo potvrzeno celkem serioznimu studiemi - ostatne proto jsem tyto argumenty cilene volil - a vy jste to posunul opet do ideologicke roviny.

To ze mi chcete poprit i viditelny pohlavni dimorfismus u cloveka (treba prumerna vyska, hmotnost ci podil svalove hmoty) a veci z nej plynouci na preference u nekterych profesi je uz vrchol zaslepeneho narovnavace.

[Šangala]

Zatím je to jen neustálý boj studií na obou stranách, a celé je to jen o hranici a velikosti vzorku a akcpetace nebo vypuštění dalších faktorů…
Kam jinam než do ideologické roviny, když je to střet dvou ideologií…

Zkusím to jinak, průměr nedefinuje většinu a fyzické kondiční rozdíly mezi pohlavími jsou velmi rovnoměrně rozptýlené v celé populaci, takže není důvod do toho fyzické rozdíly mezi pohlavími zatahovat. Navíc průměrná „seveřanka“ vs. průměrný Japonec (a takové rozdíly jsou i na mnohem menších vzdálenostech, nehledě na současné značné promísení ras/etnik). Na 99 % povolání v naší společnosti jsou kladeny stejné požadavky a většina mužů a žen je splňuje a část mužů a žen je nesplňuje, tudíž je zbytečné do toho opět nějaké rozdíly zatahovat. Opravdu je to někdy o fyzických dispozicích jedince, ale tyto požadavky splňují jak muži, tak ženy, takže nic jako „lepší předpoklad“ dané skupiny není, je to jen staromilský artefakt (stereotyp), prostě buď to máš nebo ne.
Stejně jak poloprofi fotbalový tým fyzicky nezvládne běžnou dvohodinovku aerobiku (k jejich velkému překvapení), tak většina žen neuzvedne tak těžkou činku jak většina mužů z toho týmu. Ale, opět najdou se muži co tu dvojhodinovku v pohodě daji a najde se spousta žen co uzvedne těžší činku, tedy opět to máme promísené, takže jedná se o lepší předpoklad jedince (třeba genetický), ale pohlaví s tím zas nemá až tak moc co dělat.
To bychom mohli říct například, že ženy mají lepší předpoklady řídit auta, muži jen na krátké vzdálenosti, protože podle studií/testů statistický průměr ukazuje, že pozornost mužů je v počátku vyšší, ale rychle klesá kdežto že ženám klesá jen velmi pomalu a po nějaké ½hodine jsou na tom lépe. Ale opět u spoustu žen a mužů je to jinak, tak jen prostě nevím kde je ta hranice, kdy je to ještě fyzický či jiný předpoklad na základě pohlaví a kdy už je to pod hranici rozlišitelnosti.
A z jiného soudku, spousta žen ma horší vztah k dětem než spousta mužů, dokonce spousta žen má děti jen proto aby uspokojila manžela a rodinu, tak se nám to zas pěkně mísí a ty „předpolady“ nějak neplatí, je to jen zavírání očí před realitou…
PS: Jestli je „narovnávač“, ten kdo chce stejné podmínky pro sebe a pro ostatní tak ano, klidně narovnávač.

[little.owl]

Zkusím to jinak, průměr nedefinuje většinu a fyzické kondiční rozdíly mezi pohlavími jsou velmi rovnoměrně rozptýlené v celé populaci, takže není důvod do toho fyzické rozdíly mezi pohlavími zatahovat.

Videl jste nekdy souvisejici statisticticka data? O jakem rovnomernem rozptyleni to to potom mluvite? Bez ohledu na region vypada treba tvar rozdeleni u vysky takto takto, meni se jen absolutni hodnota, pripadne rozptyl vysky u zen v nekterych regionech navic klesa. To plati i o etnicky a rasove pestrych statech jako UK, USA ci i Indie.

Stejně jak poloprofi fotbalový tým fyzicky nezvládne běžnou dvohodinovku aerobiku (k jejich velkému překvapení), tak většina žen neuzvedne tak těžkou činku jak většina mužů z toho týmu.

Srovnavejte srovnatelne. Fotbalisty muze a fotbalisty zeny. Aerobik muze a aerobik zeny.

Na dalsi veci ani neminim reagovat, manipulace ve stejnem duchu a jen doufam, ze nedelate neco, kde je treba opravdu analyzovat rigorozne data.

Jinak si prectete co jsem psal, pak si snad uvedomite, ze stale pisete o necem jinem:

a taky často vůbec objektivně neexistují.

Nekdy neexistuji, nekdy existuji. Oni i male veci, jako vetsi fyzicka sila a odolnost, schopnost pracovat spolehlive i v horsich hygienickych podminkach, ci treba jina odezva na nebezpeci nebo na plac ditete mohou pak hrat roli.

Narovnavac je nekdo, kdo se snazi najit genderove problemy tam kde nejsou a pak se je snazi umele, casto i nasilne, korigovat, a pritom je schopen i manipulovat s daty.

[Šangala]

Ten graf ukazuje přesně to co říkám, střed je promísený existují vysoké ženy a malí muži a na obě strany jdou rozdíly, které nijak nenastavují lepší předpoklady vykonávat nějakou činnost daného pohlaví. A etnicky různorodých státech to platí daleko více, protože prostě, jak jsem psal, promísení je ještě větší a rozdíl mezi výškami větší, co to potom tedy znamená, když je někdo podprůměrný muž a vedle něj nadprůměrná žena, kde jsou ty „lepší předpoklady“ na základě pohlaví?

Dobře, že to píšeš „srovnávat srovnatelné“, a srovnatelní jsou jednotlivé osoby bez ohledu na pohlaví, chtěl jsem tím ukázat, že lidé jsou velmi rozdílní a ve valné většině je prostě putna jakého pohlaví a že fyzické předpoklady jsou daleko více ovlivněné tím co děláme, než jakého jsme pohlaví.

Mimochodem fotbalistky; kamarádka hrála, tým musely zrušit, protože na rozdíl od kluků nedostali podporu ani dotace a bylo jim doporučeno něco velmi nelichotivého, tak hrávala za kluky(, protože to se prej může), trenér ji nasazoval rád, protože mezi kluky patřila ke špičce, jen holt verbální a jiné sprosťárny ji donutily toho nechat. (toliko srovnání, ve tvém pojetí „srovnatelné“)

Genderové problémy jsou téměř všude, takže je není třeba hledat ony tam prostě jsou a stačí je jen uvidět, nevím co znamená násilně a uměle korigovat (to už z podstaty spojení je v určité míře jakékoliv řízení/korigování). Manipulace s daty(?), jakože se dosadí jiná čísla, no nevím kde se to děje, myslíte spíše interpretaci výsledků na základě úhlu pohledu, tak jak jsem ukázal výše na odkazovaném článku - ono existuje spoustu úhlů pohledu a každá interpretace výsledků něco zanedbává a když pohled na to co je pro koho důležité je velmi rozdílný, tak se říká, že výsledky jsou zmanipulované (data snad ne).

[little.owl]

Rozumne poprit napriklad tvrzeni, ze v profesich, kde je fyzicka sila a zdatnost dulezitym kvalifikacnim predpokladem je vyssi pravdepodobnost zastoupeni muzu, bez manipulace s daty ci bez demagogie nedokazete.

Ohledne osobniho utoku - skutecne me velmi zaskocil zpusob vasi prace se statistickymi daty. Budu se tedy drzet dvou zminenych bodu, ale nasekal jste tam toho vice. Napred jste mi tvrdil, ze rozdily jsou "rovnomerne rozptyleny", pak kdyz jsem vam ukazal ze tomu tak neni a zadne rovnomerne rozdeleni to neni, zacinate tvrdit "Ten graf ukazuje přesně to co říkám, střed je promísený existují vysoké ženy a malí muži a na obě strany jdou rozdíly" - jenze o tom nikdy nebyla rec. Data tady mluvi jasnou reci a v populaci kde horni a dolni limity jsou ty same budou samozrejme exitovat prekryvy a nehraje to velkou roli. Totez s volbou reprezentativniho vzorku, to je alfa a omega jakekoliv analyzy. Pokud chci z dat vytahnout treba souvislosti pohlavim a vyskou a dalsim prametrem, musim omezit pocet vstupnich diskriminacnich parametru treba na [pohlavi, vyska], vy tam neustale cpete dalsi omezujici podminky, tak aby vam to lepe vychazelo (muz fotbalista, zena aerobik) a ted treba "podprůměrný muž a vedle něj nadprůměrná žena" pak z toho delate zavery jako by takto vyrazne omezeny nereprezentativni vzorek mel reprezentativni charakter. K certu, rikaji vam neco podminene pravdepodobnosti? Nebyl by problem manipulacne zacit srovnavat podprumerne zeny a nadprumerne muze ci profesinalni judistku a profesionalni sachistu, podobne zvrhlosti a dokazovat ucelove to ci ono, ale to je v danem kontextu naprosty nesmysl. Jsou dve moznosti: (a) bud neznate data, vite kulovi o statistice a analyze dat, (b) demagogicky ucelove manipuluje; vyberte si.

S dalsich argumenty, ktere uhybaji od jadra diskuze opravdu neminim polemizovat, maximalne o podtrzenem vyroku, a jen za predpokladu korektni prace s daty bez nekonecneho zatahovani primo nesouvisejich veci.

[Šangala]

Ne v celé lidské populaci to nedokážu popřít, stejně ale nelze popřít, že když ty požadavky budou tak extrémní, že to eliminuje většinu žen, tak tomu nevyhoví ani valná většina mužů a eliminuje to celé etnika (včetně všech mužů v něm obsažených) a když to požadavky budou „běžně vysoké“, tak skupina žen kritériím vyhoví a (menší) skupina mužů kritériím nevyhoví a opět budou eliminováni celé skupiny lidí bez ohledu na pohlaví.

Statistická analýza tak jak ji popisujete je k ničemu a neříká nic o lepších předpokladech pohlaví, o tom lze hovořit jedině tehdy pokud se skupiny překrývají minimálně a to co podle tebe nehraje roli, je právě zásadní. Jestli chceš údaj, která skupina je průměrně vyšší, která má maximální minimální hodnoty apod. - OK, ale to nic neříká o tom, že daná skupina má lepší předpoklady, protože skupiny se značně překrývají, pominu-li že většina požadavků na lidskou činnost nevyžaduje extrémy (tedy naprostá majorita předpokladů je v průniku), tak můžeš ještě tvrdit, že z dané skupiny je častější výskyt jedince, který vyhoví požadavkům, ovšem nikoli, že daný člen dané skupiny má lepší předpoklady jen na základě toho, že je jejím členem.

A znovu, daleko větší rozdíly než generují rozdíly mezi mužem a ženou, jsou generovány dědičně, původem, způsobem života, tedy když se vezme severská žena a asiat, budou rozdíly opačné a zásadnější - tím nemanipuluji z daty, ale říkám, že promísení je tak obrovské, že nelze hovořit o lepších předpokladech muže či ženy, je to prostě o jedinci a nějaká predispozice muže nebo ženy pro jakoukoli lidskou činnost je tak zanedbatelný faktor, že je zbytečné o něm vůbec hovořit.

[little.owl]

Ne v celé lidské populaci to nedokážu popřít,

Konecne!

stejně ale nelze popřít, že když ty požadavky budou tak extrémní, že to eliminuje většinu žen, tak tomu nevyhoví ani valná většina mužů

Nicmene vetsi cast muzu nez zen vyhovi a v takove profesi pak budou prevladat muzi, a v extremnim pripade tam budou jen nejzdatnejsi muzi.

o tom lze hovořit jedině tehdy pokud se skupiny překrývají minimálně

Ty rozdily jsou znacne a lze to opet vyhodnotil, jak vzajemny presah, tak treba vzajemnou korelaci. U sily jsou rozdily jeste markatnejsi, souvisi to s rozdily ve stavbe tkani, napriklad:

The men had significantly larger type I fiber areas (4597 vs 3483 microns2) and mean fiber areas (6632 vs 3963 microns2) than the women in biceps brachii and significantly larger type II fiber areas (7700 vs 4040 microns2) and mean fiber areas (7070 vs 4290 microns2) in vastus lateralis.

Kazde pohlavi ma neco, ve prospech muzu hovori jen fyzicka zdatnost a rychlost odezvy, vse ostatni je spise horsi. Zeny maji vetsi tolerance k bolesti, lepsi metabolizaci a schopnost odolavat hladu, vetsi odolnost vuci stresu, mene je poskozuje nadmerny telesny tuk atd.; zadny div ze se dozivaji vetsiho veku. V soucasne dobe treba fyzicka zdatnost a podobne veci u rady povolani nehraji zasadni roli, takze se to tolik neuplatnuje a vstupuji tam jine faktory, nicmene vliv i takovyhle veci na preference nelze proste poprit.

[Šangala]

Beru jako smutné, že to stále nechápeš, všechno co jsi vyjmenoval, možná někde někdo popsal, od něčeho z toho už se postupně upouští, protože to tak není (např odolnost k bolesti), a někdo někde zas popsal, že je to jen výchovou a rolí ve společnosti (např. odolnost vůči stresu) něco závisí několika násobně více na jiných faktorech (odolávání hladu), ale i kdyby neplatí to obecně, je to na konkrétním jedinci. Rozdíly mezi muži a ženy v kontextu potřeb a požadavků jsou tak zanedbatelné s jinými atributy, že je až směšné na nich trvat a čistě logicky by neměli stát ani za popíraní jak jsou nicotné.

A když na „něco“ vyhoví 5 žen z deseti a 6 mužů z deseti (v dané společnosti), tak prostě vyhovují kritériím konkrétní jedinci a nelze mluvit o lepších předpokladech pohlaví na to „něco“ a už vůbec ne, to brát v potaz při výběru jedince na to „něco“ - prostě tyto takzvané předpoklady jsou jen způsobem jak trvat na tom, kdo je tu Pánem nebo Paní (dle oblasti zájmu)

[little.owl]

Veci, ktere jsem uvadel jsou celkem korektne podlozene. Jiste, neco muze byt pokladano za sporne, neco je naprosto objektivne meritelne na reprezentitavnim vzorku. Rozdil mezi nami dvema je v tom, ze ja necerpam z clanku na urovni iDnes a pak mohu nektere zavery i brat vazne.

Celkem bych pochopil, pokud byste vedl argumentaci smerem, ze tyto rozdily vetsinou nehraji roli, a v podstate bych s tim ve vetsine pripadu souhlasil - ostatne staci si znovu precist muj uvodni prispevek - s vyjimkou pozadavku fyzicke zdatnosti u nekterych profesi, ale s popiranim podstaty nikoliv.

[Šangala]

Přečetl jsem si odpověď a už to nebudu rozvádět (…jen aby to nevypadalo neslušně…).

[Šangala]

Zapomněl jsem reagovat na osobní záležitost a bo mám rád, když je to trochu osobní, tak doplním.

asi dobrá informace je: Takovýto typ dat rozhodně nezpracovávám a neanalyzuji.

asi špatná informace snad z dobrým koncem je: Data analyzuji a zpracovávám, ale nemyslím, že by se tě to jakkoliv dotklo, krom snad některých testů co jsem dal do blogu (nebo někde jinde), ale ty jsou tak jednoduché, že případný negativní důsledek rozdílné interpretace než očekávané, lze lehce eliminovat díky své jednoduchosti.

Takže bych řekl, že můžeš být v klidu…

[Jarda]

Spousta žen má větší sílu než spousta mužů. Nejsilnější muži jsou obvykle silnější než nejsilnější ženy (a postupně se ten rozdíl zmenšujě), ale to přece nerozhoduje.

Musel byste definovat termín "spousta" . Statistika i zdravý rozum samozřejmě mluví ve Váš neprospěch - ženy jsou v průměru menší než muži (u nás asi 167/182 cm), v atletice dosahují ve stejných disciplínách horších výsledků a koneckonců i v naší armádě mají při přezkoušeních měkčí normy (a zčásti jiné disciplíny) než muži.

[Šangala]

Statistika hovoří o průměru ne o rozložení, a zběžným životem má pramálo společného vrcholový sport (kde už také existují prognózy kdy se nám výkony potkají).
Na průměrný plat v ČR dosáhne jen 1/3 lidí a tak podobně je to i z výškou atd.
Ale důležité je, že nejsou všechny ženy a pak všichni muži, ale ten střed je značně promísený, a téměř žádný požadavek na „naši“ činnost nevyžaduje ty extrémní výkony.
A ty chuděry vysoké ženské a chudáci malí muži mají prostě mají smůlu, nepasují do průměrných předpokladů hodí se spíš na muže nebo ženy…
PS: Jestli je to tak v armádě je, tak by to měli určitě sjednotit pokud mají zastávat stejnou práci (peníze mají stejné) - mají mít stejné požadavky.

[pavlix]

Předem upozorním, že vůči ženám žádné předsudky nemám a tento názor jsem získal právě od oněch vyjímek.

Toto už vypadá jako docela solidní předusdek :).

Probojovat se čím? Nikdy jsem neviděl, že by někdo v technickém odvětví negativně diskriminoval na základě příslušnosti k ženskému pohlaví.

A co na základě kombinace drzosti, vlastního názoru a ženského pohlaví (oproti kombinaci drzosti, vlastního názoru a mužskému pohlaví)?

Spíš naopak, na VŠ kolikrát těch pár holek

Jistě. Mezi těmi méně dobrými studenty jsou holky ve výhodě, pokud dokážou vykouzlit správný typ bezradného úsměvu.

[Bystroushaak]

Toto už vypadá jako docela solidní předusdek :).

To jako předsudek o tom, že nemám žádnej předsudek? Hádám že bych musel být žena, robot, nebo státem uznaný autista, aby mi lidi věřili, že je mi to prostě jedno a úplně ukradené.

A co na základě kombinace drzosti, vlastního názoru a ženského pohlaví (oproti kombinaci drzosti, vlastního názoru a mužskému pohlaví)?

Negativní reakce na drzost jsem viděl u různých pohlaví. Pokud to někdo neumí provést tak, aby to bylo zároveň zábavné, zdá se mi to plně pochopitelné.

Vlastní názor imho nikomu nevadí, dokud ho dotyčný nezačne cpát ostatním jako ten správný.

[pavlix]

Negativní reakce na drzost jsem viděl u různých pohlaví. Pokud to někdo neumí provést tak, aby to bylo zároveň zábavné, zdá se mi to plně pochopitelné.

Diskriminace se pozná podle toho, že je ta reakce různá. A tou drzostí jsem měl v tomto případě spíš namysli to, že se ohradíš, když ti někdo cpe nějaké nesmysly.

Vlastní názor imho nikomu nevadí, dokud ho dotyčný nezačne cpát ostatním jako ten správný.

V tom případě je ten tvůj svět mnohem krásnější a idyličtější než svět těch ostatních.

Bylo by zajímavé se zamyslet nad tím, jaký je vlastně účel vzdělávacího systému, třeba i toho univerzitního. Zda jde o to dát papír lidem, kteří umějí dostatečně dobře odpapouškovat můj názor při zkoušce, nebo učit lidi myslet.

[Bystroushaak]

A tou drzostí jsem měl v tomto případě spíš namysli to, že se ohradíš, když ti někdo cpe nějaké nesmysly.

To přece není drzost, ne? Drzost imho dost záleží na provedení.

V tom případě je ten tvůj svět mnohem krásnější a idyličtější než svět těch ostatních.

Krásně fialkovej. Akorát mi nedávno nejspíš umřel kaktus (celej zhnědnul a fialová barva zmizela).

Bylo by zajímavé se zamyslet nad tím, jaký je vlastně účel vzdělávacího systému, třeba i toho univerzitního. Zda jde o to dát papír lidem, kteří umějí dostatečně dobře odpapouškovat můj názor při zkoušce, nebo učit lidi myslet.

Já nehodlám obhajovat vzdělávací systém. Má spoustu děr a nesmyslností, ale pokud se člověk umí chovat dospěle, většinou s ním není problém vycházet. To samé se týče toho, jestli se tam chceš něco naučit, nebo ne. Je to dialog, kde záleží na obou stranách a když už nic jiného, dostaneš k tomu alespoň nějaké zázemí.

[pavlix]

To přece není drzost, ne?

Jistěže je. Pokud nejsi drzý, tak po prvním neúspěchu držíš hubu a krok a nezpochybňuješ autoritu.

pokud se člověk umí chovat dospěle, většinou s ním není problém vycházet

To už jsou tak prázdné kecy, že ani nemá smysl řešit, zda to je či není pravda. Jedinou věc, kterou z toho vyčtu, je že jsou pro tebe zřejmě dospělý a konformní synonyma.

[Bystroushaak]

Jistěže je. Pokud nejsi drzý, tak po prvním neúspěchu držíš hubu a krok a nezpochybňuješ autoritu.

Nesouhlasím a trvám na tom, že je možné projevit nesouhlas a přesto nezpochybňovat autoritu¹⁾.

To už jsou tak prázdné kecy, že ani nemá smysl řešit, zda to je či není pravda. Jedinou věc, kterou z toho vyčtu, je že jsou pro tebe zřejmě dospělý a konformní synonyma.

Možná spíš proto, že bouřit se za každou cenu proti nepřirozené autoritě mě přestalo bavit s odstupem puberty, kdy mi došlo, že nejsem ani vyjímečný, ani strašně cool, ale jen dětinský.

1) Ta věta sama o sobě ukazuje jak na to.

[little.owl]

Mne uz prijde divna ta filozofie - autorite se clovek [ne]podvoluje. To ze nekdo nepodvoleni se autorite interpretuje jako zpochybneni ci drzost je asi jina vec.

[pavlix]

Nesouhlasím a trvám na tom, že je možné projevit nesouhlas a přesto nezpochybňovat autoritu1).

Rozdíl mezi námi je ten, že já tvrdím, že to funguje jen u některých lidí, zatímco ty máš z nějakého důvodu pocit, že to vše funguje univerzálně.

Existují lidé, kteří tvůj samotný vyslovený nesouhlas považují za zpochybnění jejich autority. A ty to u nich víš. Tudíž při vyslovení nesouhlasu už víš, že to povede k jejich pocitu shození autority a že si dotyčný svou reakcí tu autoritu skutečně shodí a že to nakonec dopadne na tebe.

Možná spíš proto, že bouřit se za každou cenu proti nepřirozené autoritě mě přestalo bavit s odstupem puberty, kdy mi došlo, že nejsem ani vyjímečný, ani strašně cool, ale jen dětinský.

Rozumím, chápu a potvrzuje to moji domněnku. Jsem celkem smířený s tím, že se časem budu cítit starý a unavený (čti dospělý), jen mi to jaksi nezapadá do kontextu diskuze, kde se řešilo spíše studium apod.

Mám takový dojem, že kdybych se cítil dospělý, nikdy bych nezkoušel denní studium, pokud bych nechtěl jít na vědeckou dráhu.

[Bystroushaak]

Rozdíl mezi námi je ten, že já tvrdím, že to funguje jen u některých lidí, zatímco ty máš z nějakého důvodu pocit, že to vše funguje univerzálně.

Možná je to jen pocit, ale u mě to tak prostě funguje, až na různé labilní vyjímky, které se chovají podle toho, jak jim zrovna tečou hormony a já nevím co ještě.

Existují lidé, kteří tvůj samotný vyslovený nesouhlas považují za zpochybnění jejich autority. A ty to u nich víš. Tudíž při vyslovení nesouhlasu už víš, že to povede k jejich pocitu shození autority a že si dotyčný svou reakcí tu autoritu skutečně shodí a že to nakonec dopadne na tebe.

Těžko posuzovat takhle po internetu, nejsem psycholog.

Jsem celkem smířený s tím, že se časem budu cítit starý a unavený

He. Staří nakonec porazí každého, ale s dospělostí to souvisí jen nepřímo.

[pavlix]

Možná je to jen pocit, ale u mě to tak prostě funguje, až na různé labilní vyjímky

Aneb jak v jedné větě popřít sám sebe.

[Bystroushaak]

Aneb jak v jedné větě popřít sám sebe.

Tomu nerozumím, prosím rozvést.

[pavlix]

Neřeším statistické detaily. Celou dobu mluvím o těch tvých „výjimkách“ a ty se celou dobu tváříš, že neexistují. V první části věty stále podle všeho stojíš za tím, že tvá pravidla fungují univerzálně. V druhé části ty výjimky připouštíš.

[Bystroushaak]

V první části věty stále podle všeho stojíš za tím, že tvá pravidla fungují univerzálně.

Já pokud vím nikdy netvrdil, že všichni lidé na světě si nechají odporovat. Tvrdil jsem, že je možné odporovat tak, že nezpochybníš autoritu. To jak si to ten komu odporuješ vezme je druhá věc, která záleží na mnoha faktorech, včetně například přítomnosti dalších lidí a jejich postavení vůči němu.

[pavlix]

Tvrdil jsem, že je možné odporovat tak, že nezpochybníš autoritu.

Pokud autorita dotyčného stojí na tom, že se mu neodporuje, tak to bohužel nejde. Ty můžeš mít subjektivně pocit, že vše, co děláš je v pořádku, ale on to může pořád vnímat jako podkopání autority.

A v těchto sporech je obvykle důležitější názor a dojem toho, kdo je v pozici síly. A odvíjí se od toho následky pro toho, kdo je v pozici slabého. A kolikrát nemusíš výsledek takového jednání odhadnout správně.

Já jsem ten poslední, kdo by tvrdil, že má člověk držet hubu a krok. Ale je dobré mít alespoň tušení o možných následcích, než něco takového podnikneš.

[Nereknu]

Mohli by byt dobre statistky napriklad, kolik procent programatoru je ctyrprocentnich, kolik asexualu a kolik na baby. Myslim ze nejvic bude asexualu a pote ti ctyrprocentni :)

[Ovocníček]

Nemyslíš tím asexuálem "chtěl by ale ale smůla smůla"? Protože to sou dvě různé věci :)

[Šangala]

Abys nebyl překvapený…
Asexuáů nebude moc (to nevím, jen, možná špatný, názor), ale těch „čtyřprocentních“, tak jak je obecně vnímáme se odhaduje na 10%. A těch co jsou „čistí hetero“ po stránce chování i „chemické“, tak to bude možná méně než polovina populace. Akorát je to už jiný způsob dělení „muži“ a „ženy“ je v naší společnosti dělení čistě dle fyzického pohlaví.
PS: A jen pro zajímavost, jsou i jisté signály, že by se i naše „samičky“ mohly někdy v budoucnu přizpůsobit jako samičky Varana Komodského(nevím jestli přesně stejným způsobem) a tím skončí debata o tom jestli si dámský pár může osvojit děti.

[Heron]

Mohli by byt dobre statistky napriklad, kolik procent programatoru je ctyrprocentnich

Jak je to u programátorů nevím, ale u nás na techu qcm je čtyřprocentních 25 % osazenstva.

[pavlix]

Jak je to u programátorů nevím, ale u nás na techu qcm je čtyřprocentních 25 % osazenstva.

Zjištěno jak?

[Heron]

Hehe, to je zajímavá otázka, navrhnu na poradě sexuologické vyšetření . No 3/4 se cítí býti heterosexuály, mají ženu a děti (což, pravda, nemusí být jistota ničeho, ale v našem kolektivu si jsem jist), a já jsem ten čtvrtej.

[pavlix]

:)

[tvesvedomi]

a je to tu zas, kazdy si to zvoli sam.. jste rasisti,sexisti,homofobove a delate jak to myslite dobre. co se do toho porad nekdo ser,e. prirozeny vyber vam uz sakra nic nerika??

[w4rr10r]

Vlastnost těch projektů "ženy do open-source projektů" je, že na spoustě účastnic je vidět, že tam jsou díky vagíně, ne schopnostem a zájmu. Navíc to přitahuje militantní feministky (aka rozvracečky kolektivu).

[Aleš Kapica]

Taková snaha je možná ušlechtilá, ale zbytečná.

Pokud se nějaké ženy chtějí na tomhle podílet, tak to dělají. Pravdou ale je, že v drtivé většině případů je hrabání v takových věcech nebaví.

Já tedy nevím jak je tomu u jiných, ale mně osobně kompenzuje svět opensource objevitelské a lovecké pudy. Ženský mozek nikdy nepochopí ten triumfální pocit, když se podaří odhalit a pokořit nějaký zapeklitý problém.

Pro většinu žen je počítač a jeho vybavení pouhý nástroj. Za svůj život jsem nepoznal žádnou, která by měla zájem o to vědět jak a proč to funguje. Pouze jediná výjimka přesáhla metu běžného BFU. Ale chtít po veterinářce s doktorátem, aby se ještě podílela na vývoji nějakého software - to by mohl chtít opravdu jen magor.